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2017年11月12日 09:00

秀吉「息子の事頼む…ガク」家康「お任せください!!」秀吉家臣「家康さん凄い!」

秀吉「息子の事頼む…ガク」家康「お任せください!!」秀吉家臣「家康さん凄い!」

ieyasu

引用元:秀吉「息子の事頼む…ガク」家康「お任せください!!」秀吉家臣「家康さん凄い!」
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1510024778/

1: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:19:38 ID:0xS
家康「よっしゃ!!秀吉の息子!秀頼しね!!!!!!!!!!!!」

ドガーンドガーン!!!!!!!!!!

秀頼「うわああああああああああ」

秀吉家臣「うおおおおお!!家康さん凄い!!!!!」

この流れ凄くない?

2: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:20:27 ID:J9X
ちょっと何言ってるかわからないです

3: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:20:36 ID:2h8
それまでの流れからすりゃ普通やろ
やらん理由が無いわ

5: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:21:26 ID:2h8
秀吉のワンマンチームだったから秀吉居なくなったら滅びるよそら

7: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:23:03 ID:zYH
あんだけ家康に力もたせたら今後は家康主導で政権が動くんやろなって誰でも思うよ

8: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:24:20 ID:SQ6
家康よりも秀吉に世話になってたのに一緒になって息子討伐に来る腰巾着の方がムカつく
こいつら家康が衰えたら絶対裏切るやろ

15: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:31:34 ID:zYH
>>8
100万石増加してもらって内大臣の位をもらった家康が豊臣潰すんやからみんな俺が裏切ってもしゃーないってなるやろ

9: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:25:26 ID:OVs
畜生は秀吉なんだよなぁ

10: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:25:32 ID:Hgr
ノブシゲ「秀頼様~!ワシはついて行きますぞー!」トツゲキー

13: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:30:58 ID:FfL
何十年ぐらい間を挟んだと思っとるんや?
むしろ家康は猶予を与えてるんだよなあ

14: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:31:09 ID:OVs
秀吉と信長の畜生度に比べたら家康なんて神様みたいなもんやろ

16: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:31:43 ID:k2h
家康は譲歩して豊臣家残そうとしてたやろ
一応摂関家と同格扱いしてたんやろ

18: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:34:02 ID:UlW
秀吉「養子、取る!w」
秀次「はっ(関白)」小早川秀秋「はっ(中納言)」
秀頼「おんぎゃー!」

秀吉「秀次邪魔やからなんもしてないけど殺すわ!w」
秀次「ぐえー」
秀吉「いさめる家臣と一族も殺すわ!wたのしーww」
秀次妻「」
小早川秀秋「兄さん・・・」
秀吉「お前もどっかいけ」(コバヤカワオクリー)
小早川秀秋「ふぁ!?親父・・・」

20: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:36:06 ID:k2h
秀吉は信長の三男をノッブの死後僅か一年で元上司もろともぶっ殺したと言う事実

22: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:40:10 ID:NpL
もし石川数正が存命やったら関ヶ原で徳川に帰ったんやろか

30: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:50:13 ID:yal
>>22
あいつ徳川裏切った後何してたん?

46: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)13:14:04 ID:NpL
>>30
信州かどこかに何万石の領地をもらってたから秀吉の下でも有能やったみたい
そもそも家康からの離反も信康の件で不仲になった説から秀吉に警戒されんための共謀説まであってようわからん人やな

23: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:43:55 ID:Ikj
勝てば官軍、歴史は勝者に都合よく作られる物なのにこれだけ物議を醸すって相当なアレやで家康は

24: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:44:02 ID:SQ6
秀吉子飼いの7本槍やったっけ
大坂の陣でこいつら何してたん

25: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:44:36 ID:UlW
>>24
徳川についたぞ

26: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:44:52 ID:Hgr
>>24
ほとんど東軍やろ

27: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:46:39 ID:jrq
三成「秀秋さん味方してくれたら秀頼様が成人するまで関白の座を譲りますよ」
秀秋「(ほんで秀頼が成人したら秀次兄さんと同じように切腹か)」
秀秋「ワイは家康様に味方するでー。この為に無駄に1万5千も連れてきてたんやからな!!」
(尚、これより多い兵を持っていたのは家康本人と宇喜多だけ。秀秋本気すぎ)
家康「とりあえず豊臣がやろうとしていたのと違い領地の世襲は認めるで。ただし世継いなかったら廃藩な。それもお前らの仕事やから」
からの
秀秋、世継誕生前に死去、廃藩第一号となり、世間から裏切り者には当然など色々言われる結果となる

28: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:48:30 ID:UlW
>>27
この前秀秋すれたってたな

34: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:51:24 ID:SQ6
>>27
関白の座とか三成が決めてええんか

37: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:53:20 ID:jrq
>>34
事実上の管理人だからね、
一応淀様と秀頼様に報告して反対されなければそれでOKだし
成人するまでと期限きってあるし妥当な判断だから反対される要素はまずないし
そのぐらい説得できるぐらいの自信があったからこそ色々やらかしてたのが三成だし

29: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:49:58 ID:zYH
秀秋の兵力が15000もあったってのは怪しいけどな

32: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:50:43 ID:UlW
>>29
名門小早川家かつ秀吉の養子やからな

44: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)13:03:56 ID:zYH
>>32
石高と領地の位置考えると上杉征伐にそんな大兵力持って言ったとは思えない

31: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:50:17 ID:DQT
豊臣が滅んだのも因果応報やね
やっぱり信孝様の言う通りですわ

33: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:50:45 ID:jrq
家康「流石にあかんこれ」
家康「ちょっときついかもだから幕府が許可したら養子後継は認めるで」
家康「これでええやろ、すまんな秀秋」

35: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:52:25 ID:Esd
家康「関ヶ原で豊臣政権内ナンバー2の座を確固たるものにするでー!」

家康「ファッ!?勝ちすぎてしまったンゴ」
正信「天下狙えんじゃね?」
家康「いや・・、でも自信ないンゴ」

42: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:58:42 ID:Hen
能力の無い者が上に立つべきではないという
応仁の乱以降の下剋上の原理の上に成立しているのが豊臣家だろう
その決勝戦なんだから当然の帰結

43: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)12:58:42 ID:F1X
三成って会社で言うなら社長秘書みたいなもんなんかな
それが人事や経営の実験を握って好き放題やってたら
そら叩き上げの要職者は面白くないやろな

47: 名無しさん@おーぷん 2017/11/07(火)13:15:12 ID:XoH
七本槍全員西軍に居ないとかいかんでしょ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年11月12日 09:04 ID:adVjbPag0▼このコメントに返信
戦国時代の武将は、石高増やすために
命かけてる連中だから、チャンスがあれば
いくらでも裏切るぞ。
豊臣裏切らなかったやつがむしろ美談になってるw
2.名無しさん:2017年11月12日 09:27 ID:NPcr6ats0▼このコメントに返信
三成って会社でいったら
現場で苦労してる営業部隊の人たちを
エアコン効いてる内勤経理の奴が偉そうに
人事や給料まで決めて
ある事ない事、社長に報告してたら嫌われても仕方ないな。
3.名無しさん:2017年11月12日 09:28 ID:2l8srstY0▼このコメントに返信
秀吉も信長の子を殺したり妾にしてるからな
悪党に変わりない
4.名無しさん:2017年11月12日 09:31 ID:fDa33TyP0▼このコメントに返信
秀吉本人と信頼関係を築いていた武将は大抵1614年までに死んでるからね。
5.名無しさん:2017年11月12日 09:33 ID:4Zp.UtGI0▼このコメントに返信
家康の関東領地経営が上手すぎ。
ただ、みんな実際は家康の余命をかなり気にしてたみたい。
6.名無しさん:2017年11月12日 09:38 ID:60qAAXG80▼このコメントに返信
自分はあっちこっちで敵の一族郎党赤ん坊までも皆殺しにしておいて
ワシの亡きあとムスコヨロってのもなぁ
7.名無しさん:2017年11月12日 09:41 ID:JhbKm0Qo0▼このコメントに返信
家康って漁夫の利感があるが、延々と続く下克上の流れを止めたのは凄いと思うわ
8.名無しさん:2017年11月12日 09:41 ID:mrdA8j8J0▼このコメントに返信
信長、秀吉、家康だと、一番優しいのはノッブやで。何回裏切り許してると思ってるねん。
9.名無しさん:2017年11月12日 09:45 ID:CX7ug0ST0▼このコメントに返信
基本的に武士は自分の領地を現在進行形で安堵してくれている実力者に奉公するもの
大阪の陣の時点で全国の諸大名の領土を保証しているのは徳川家だから、家康に従うのは当然だろ
10.名無しさん:2017年11月12日 09:46 ID:YBjrjPqU0▼このコメントに返信
でもやっぱり家康嫌い
11.名無しさん:2017年11月12日 09:47 ID:BlGtZmJJ0▼このコメントに返信
七本槍とか自分が名乗っているだけやぞw
実際はこれよりも強い武将は普通にごまんと存在したから自称もいいとこやwwww
12.名無しさん:2017年11月12日 09:48 ID:3qqk.AMB0▼このコメントに返信
織田家から権力簒奪したし因果応報やね
13.名無しさん:2017年11月12日 09:50 ID:D96ZF3V20▼このコメントに返信
※7
最後の最後でボッチ無能の烙印を押された家光を立ち直らせて
3代将軍に就任させたのが実に対照的

あれが無ければ弟が3代将軍に就任し下剋上がもうすこし続いていたかも
その分、弟は悲惨な末路を遂げたが
14.名無しさん:2017年11月12日 09:56 ID:vuRMPeAl0▼このコメントに返信
焼肉定食・・・いや弱肉強食の世界だから裏切りは何処にでもある
15.名無しさん:2017年11月12日 09:56 ID:XTklA5zI0▼このコメントに返信
なんで加増と増加を間違って覚えてるのか。
なんでゆとりは微妙に間違っているのか。
16.名無しさん:2017年11月12日 09:57 ID:UADPUQtj0▼このコメントに返信
強力な実権を握りほぼ独裁体制のプーチンも習近平も人間であればいつか必ず老いて逝く時が来る
その時に北朝鮮の様に世襲制にするわけにも行かない
となれば権力闘争から下手をすれば国が二分するかも知れないね
17.名無しさん:2017年11月12日 09:58 ID:HpHvs8s10▼このコメントに返信
淀がね・・・
18.名無しさん:2017年11月12日 09:58 ID:jZvPayIk0▼このコメントに返信
社長の世代交代で今まで一緒に働いてた社員が一斉退社なんて今でもあるからねえ
19.名無しさん:2017年11月12日 09:58 ID:XTklA5zI0▼このコメントに返信

1問目
※14のこのネタ、初出はおじゃまんが山田くんである。

○か✕か?
20.名無しさん:2017年11月12日 10:03 ID:senOD.tE0▼このコメントに返信
実権手放して株主からも交替認められて社長やってんのに一族だからって駄々こねられても困るわ
21.名無しさん:2017年11月12日 10:09 ID:SBqYvb9F0▼このコメントに返信
秀吉の兄貴から秀頼を頼む頼む言われたんだけど、ワシは一体秀頼くんの何を頼まれたんじゃろう…。
22.名無しさん:2017年11月12日 10:10 ID:WROns5W00▼このコメントに返信
前田利家が、生きていたなら、
23.名無しさん:2017年11月12日 10:17 ID:UADPUQtj0▼このコメントに返信
※18
俺の知り合いの零細企業で働いてる人も2代目社長にブチ切れてた
旅行に行くから今月の給料の振込が遅れると給料日一週間前に言われたんだとw

言ってみれば社員に対して不渡り手形を出したようなもので社長としての意識が欠落しているとしか言いようがない
普段は経営者でございといばり散らしておいてその責務は果たさないなら社員にも社員としての責任を求めるなよ
24.名無しさん:2017年11月12日 10:21 ID:xHkiLFnt0▼このコメントに返信
秀頼が完全に徳川に忠誠誓って1臣下になったとしても
なんやかんや言い掛かりで結局豊臣は改易させられてただろうな
大阪捨てて島津みたいに海で隔離された四国みたいなところに行かない限りは
25.名無しさん:2017年11月12日 10:25 ID:LTo7hfaP0▼このコメントに返信
秀頼があと10年早く生まれてたら違ってたかもな
ただ母親が毒親だから、どのみちデブの無能になってて、家康に食われたかもしれんが
26.名無しさん:2017年11月12日 10:27 ID:SBqYvb9F0▼このコメントに返信
まつ「家康さんのあとの秀頼さまの補佐役を秀忠さんが継いで、秀忠さんのあとをその子供さんが継いで、結果的に鎌倉殿と北条家みたいになったとしても、あんたはいかんと言うんかね?」
利家「…返事に困るのう…」
27.名無しさん:2017年11月12日 10:35 ID:S.sqDVMc0▼このコメントに返信
秀吉「秀頼の事頼んだぎゃ」
家康(あなた騙されてますよ)
28.名無しさん:2017年11月12日 10:40 ID:1gJm.I2L0▼このコメントに返信
トップが是でも
家臣団が否ならそっちに流れる
合戦と戦争は違う

29.名無しさん:2017年11月12日 10:43 ID:mua1y70f0▼このコメントに返信
猿も狸も嫌いやなぁ
信長の野望では冷遇の限りを尽くす
30.名無しさん:2017年11月12日 10:43 ID:ayjeFatO0▼このコメントに返信
※11
自称じゃなくて秀吉が自分の配下を誇示するために大げさに宣伝して勝手に作ったんやぞ
それに同格扱いされるの嫌がって七本槍言われるの嫌がった武将すら居たし
31.名無しさん:2017年11月12日 10:44 ID:8TNAZGue0▼このコメントに返信
※7
なお、本人が2回の下剋上やってる模様。
32.名無しさん:2017年11月12日 10:48 ID:e2szXEiR0▼このコメントに返信
>>18さえなければ、日本の歴史違ったんじゃないかと思うわ。

読んでて無いな~、これはないってなるもの。そら(下克上)続くよ。
33.名無しさん:2017年11月12日 10:49 ID:7jZuScd.0▼このコメントに返信
関ヶ原から大阪の陣までの流れで一番ダサイのは福島正則
34.名無しさん:2017年11月12日 10:51 ID:MXHWxxZj0▼このコメントに返信
七本槍全員西軍に居ないとかいかんでしょ

脇坂…関が原で刑部を血祭りに。事前連絡があったのでOK
福島清…意気揚々と家康につき破竹の勢いで西進するものの
   西軍最大勢力でも人材がガッタガタの宇喜多勢すら抜けない猛将()
加藤…九州で意気揚々と黒田の親父と西軍の領地狩り
片桐…関ヶ原時は大阪城の大奥の警護
平野…上杉征伐から東軍に属すも秀忠付だったので何も出来ず終了
糟谷…西軍の宇喜多隊に属して戦う=福島と戦っていた
加藤嘉…東軍に属して石田隊と戦う

まともなの糟谷と片桐しかいねぇじゃん
35.名無しさん:2017年11月12日 10:55 ID:MXHWxxZj0▼このコメントに返信
※25
デブって…
一流の師に付いて武芸習ってるのにデブはないだろ
筋肉質の巨漢だろ
それに無能なら家康が会って警戒するわけないだろ
ただ大坂の陣で一度は御出馬!ってなってから
なんでやっぱや~めたとばかりに引っ込んだのかは謎だが
36.名無しさん:2017年11月12日 10:57 ID:nPmZKpEh0▼このコメントに返信
任されたのはあくまで秀頼のことじゃなくて天下のことだから
無能なボンボンに天下の差配を任せたら時代が戦国に逆戻りするだけやろ
37.名無しさん:2017年11月12日 11:01 ID:hT2JEZum0▼このコメントに返信
※33
ちょっと前までは福島は七本槍筆頭で秀吉に忠義の厚い武骨な猛将といった感じで
それなりの人気だったのだが、この10年位かな?三成の人気が大谷吉継とセットで急上昇すると

福島の人気がそれに対してダダ下がりしているような気がする
加藤清正はそれほどでもないのに・・・・
38.名無しさん:2017年11月12日 11:05 ID:MXHWxxZj0▼このコメントに返信
※33
三成が嫌いだから内府につくわ!
うひょ~50万石の大大名だぜ~
あれ~なんだか家康が威張り散らしてきたぞ
なんで内府の命令で城作りしなきゃいけないんだよ…
(加「嫌なら領地に帰って戦の準備しろ」)
もう年なんで隠居したいんだけど…
(幕「ダメ!」)
秀頼「助けてくだされ!」
ごめん、兵糧だけでカンベンして
弟が改易食らう
台風で城が…修繕しなきゃ
(幕「てめー何勝手に城直してんだ!謀反する気か!」)
ええ!?
(幕「お前大減封な!」)
そんな…→死亡
39.名無しさん:2017年11月12日 11:08 ID:BBgXbQQA0▼このコメントに返信
ほれでも五大老・五奉行・三中老の内、8家は西軍に付いたんだもんな。
子飼いよりもこいつらの方が家康に喧嘩売った訳だ、
三中老の中でも、秀吉と同郷でずっと秀吉に仕えてた中村一氏も東軍に付いちゃったしね
40.名無しさん:2017年11月12日 11:09 ID:b8rJ60ak0▼このコメントに返信
実際には家康は秀頼を始末するつもりはなくかったんだよなあ
元々は喜連川氏(足利将軍家の末裔)のようにどこかの小大名として残す予定だったのが
抵抗勢力が秀頼を錦の御旗にして敵対し続けたので処分せざるを得なくなっただけで
41.名無しさん:2017年11月12日 11:14 ID:KCR.A68M0▼このコメントに返信
福島、加藤「秀頼様の為に豊臣を倒そう!」
42.名無しさん:2017年11月12日 11:18 ID:KCR.A68M0▼このコメントに返信
加藤も福島も三成と同じで官僚上がりやで。戦の経験は三成と変わらない、大将経験は三成の方が多い。じゃなきゃ、西軍の大名も三成の指示に従わないだろう。家康と比較にならないのは仕方ないけどね。
43.名無しさん:2017年11月12日 11:21 ID:0OX.FJiX0▼このコメントに返信
福島とかも生き長らえるためにも徳川を立てるように秀頼と淀に進言してるんだよな
淀が無駄にプライド高過ぎて応じなかっただけで
44.名無しさん:2017年11月12日 11:32 ID:UADPUQtj0▼このコメントに返信
会社で言えば社長が引退した後、専務派と常務派に分かれて権力闘争するようなもんだな
あ、だからオヤジは時代小説好きなのか
藤沢周平なんてサラリーマン侍ものばっかり書いてるからなぁ
45.名無しさん:2017年11月12日 11:39 ID:eL0EQOfD0▼このコメントに返信
※39
毛利輝元「徳川殿が留守のときは大坂城の留守居するって約束守ってるだけだから怒らないでね」
増田長盛「三成挙兵しましたよ内府様、西軍への協力も最小限にしてるから許してください」
前田玄以「↑みたいに西軍内部はガタガタですよ内府様、俺は仮病で西軍には関ってません」

西軍についた五大老五奉行は忠誠心厚いっすね(白目
46.通りすがり:2017年11月12日 11:40 ID:mlBieF5l0▼このコメントに返信
家康は律儀もので有名だったし、だからこそ秀吉は家康に頼んだ。

家康は死んですぐに天下取りを目指した訳でもない(力は蓄えていたが)
関ヶ原勝利後も豊臣臣下として秀頼に戦勝報告してる。
初めから滅ぼすつもりなら娘を豊臣に嫁がす事もないだろう。

大人しく慎ましくしてれば、亡びずにすんだかも知れないが、相手が淀殿だしね…
 
47.名無しさん:2017年11月12日 11:44 ID:eL0EQOfD0▼このコメントに返信
※46
秀頼が三法師みたいに振る舞ってたら滅びなかっただろうってのには異論ないわ
逆に言えば三法師が秀頼みたいに宗主権を秀吉に主張してたら信雄あるいは信孝みたいに処されてたと思う
豊臣滅亡は秀吉や家康の度量ってよりは、三法師や秀頼側の出方の問題だよね
48.名無しさん:2017年11月12日 11:47 ID:NvU1R.eg0▼このコメントに返信
時間の経過も考えないと。
関が原の戦いは1600年。大阪冬の陣は1614年。14年間もあったんだから家康に徹底的に服従していれば殺されまではしなかっただろ。
秀吉だって信長の子供達で逆らった奴等は殺したり社会的に抹殺したけど、服属したのは小大名として存続させていた。
49.名無しさん:2017年11月12日 11:50 ID:ZHSyQ7u10▼このコメントに返信
今は権現様(神様)に御成あそばされた方をあまり悪く言うな
いよいよ豊臣を潰しにかかる前、「罰(ばち)よ、当たらば当たれ!」と言ったと聞くぞ
罪の意識はあったと思う
何しろ、天地神明に誓った事(秀頼の後見)を破ったんだからなw
50.名無しさん:2017年11月12日 11:51 ID:S8xfe..l0▼このコメントに返信
※46
>>初めから滅ぼすつもりなら娘を豊臣に嫁がす事もないだろう。
信康「・・・」
51.名無しさん:2017年11月12日 11:54 ID:dBBEr.N40▼このコメントに返信
裏で糸を引いていたのは浅井3姉妹
52.名無しさん:2017年11月12日 11:55 ID:DubaV0yR0▼このコメントに返信
千姫は孫じゃなかった?

家康って征夷大将軍になってからも秀頼の顔を立ててたし、振舞い方次第では生き残る目は十分あったよな
53.名無しさん:2017年11月12日 11:58 ID:cekM0Xke0▼このコメントに返信
>勝てば官軍、歴史は勝者に都合よく作られる物なのにこれだけ物議を醸すって相当なアレやで家康は
ヒント 明治政府
54.名無しさん:2017年11月12日 11:59 ID:cekM0Xke0▼このコメントに返信
※1
秀吉自身が家来に謀反や裏切りを勧めてるから仕方ない
55.名無しさん:2017年11月12日 12:05 ID:YLXdB.hw0▼このコメントに返信
※2
無知乙。三成は自分からバリバリ外に出て島津との折衝役とかこなしてる行動派だから。
それにあることないこと吹き込むんじゃなくて、耄碌した秀吉がトンデモ判断を下してるだけだから。
でもみんな、一応主君である秀吉を悪くは言えないから、三成が憎まれ役になってただけだよ。
俺はミッチー好きだから、聞き捨てならんて……ゴホゴホッ。
56.名無しさん:2017年11月12日 12:07 ID:eL0EQOfD0▼このコメントに返信
※50
最近では岡崎・浜松の徳川家中の派閥争い説が台頭してきてるから、
信長が一方的な命令を出したかどうかは棚上げ状態なんすわ
57.名無しさん:2017年11月12日 12:10 ID:B3NrvFT50▼このコメントに返信
秀頼が成人前でも関白になっていれば、家康に潰されなかったものを。
秀吉は、六本指のミュータントだから種無し。
豊臣家滅亡こそ太平の礎。
58.名無しさん:2017年11月12日 12:13 ID:mjuaQh6C0▼このコメントに返信
豊家的には関ヶ原より大坂の陣の方が問題なんだろ
恩顧の大名が全く秀頼を助けようとはしなかった訳だし
59.名無しさん:2017年11月12日 12:15 ID:H0W6.gsJ0▼このコメントに返信
※46
関ヶ原直後に豊臣の領地ゴリゴリ削ってるんですが
臣下が主人の領地削るってなに
60.名無しさん:2017年11月12日 12:19 ID:Xu3I6OgJ0▼このコメントに返信
利家が秀吉を追っかけるようにすぐ死んだのが痛かったな
あと大坂の陣直前に加藤清正が急死したのも
61.名無しさん:2017年11月12日 12:19 ID:eL0EQOfD0▼このコメントに返信
※58
軒並み世代交代しちゃったからね、次世代だと徳川家との繋がりのほうが深いくらいだからな

ただ生き延びてる或いは生存中の豊臣恩顧の大名たちも豊臣家残存に手を尽くしてる
現実的な案はやはり徳川に頭を下げてってやつね
その案を考慮もせずにNOを突きつけてる豊臣家に問題あるわ
62.名無しさん:2017年11月12日 12:23 ID:OH4jrrC00▼このコメントに返信
脱糞公は秀吉の墓所を徹底的に破壊したカス。
朝鮮人とやっていることが変わらんから嫌い。
63.名無しさん:2017年11月12日 12:33 ID:cekM0Xke0▼このコメントに返信
※59
戦働きに領地与えて報いるのは当然
家康が関ヶ原での戦勝報告したときに、働き大儀って言ったでしょ
64.名無しさん:2017年11月12日 12:35 ID:sg4VTTK00▼このコメントに返信
一時期は、豊臣家を残す方向で、家康も動いている
かわいい義理孫だし
何が分岐点となって、「やっぱ潰すしかない」と家康に決断させたのだろう?
65.名無しさん:2017年11月12日 12:40 ID:woqJQ2ae0▼このコメントに返信
※64
自分の寿命が見えてきて、このまま自分が死んだらどうなるだろうって思っちゃったんじゃないの。
ある時期から自分の死後に火種になりそうなものは徹底的に潰すようになってたような気がする。
なんだかんだ言われつつも、家康が火種消しまくったお陰で死後に大きな戦が起こらなかった感じだもの。
66.名無しさん:2017年11月12日 12:45 ID:cekM0Xke0▼このコメントに返信
※65
関ヶ原の時点で60近いしなぁ
そっから14年経って寿命の不安といわれてもイマイチ
67.名無しさん:2017年11月12日 13:24 ID:MSWyxP5S0▼このコメントに返信
※59
豊臣側から褒賞として差し出したんだけどね、領地
関ケ原と言う天下分け目の大戦をもって"逆賊"石田三成を討伐する、という大手柄を挙げたのに
徳川に何も無し、なんて事やったら御恩と奉公の関係すら放棄することになる
そんなモン、仮に徳川がブチ切れなくても誰も言う事聞かんくなるぞ
68.名無しさん:2017年11月12日 13:25 ID:gKhqL54b0▼このコメントに返信
家康「上杉が戦力抱え込み過ぎだわ、軍縮ブームやぞ今は」
三成「上杉が軍縮したらもう家康に歯向かえないやん、後ろから攻め殺すで」
家康「えぇ…」

家康「三成のことは悲しい事故だったね、これからは豊徳の時代!」
浪人「平和とかもうマジ無理、味噌臭いヤツに従いたくないから城のみんなで武装蜂起すんべ豊臣家が生んだリーサルウェポンの秀頼さまがいれば余裕よ」
秀頼・淀君「生活保護で入れた人達が武装蜂起してる…」
家康「えぇ…」
69.名無しさん:2017年11月12日 14:08 ID:pdG.0azn0▼このコメントに返信
ホンマの戦犯は寧々さんやで。秀吉は子種がなくて子が出来なかったんだが、茶々は幼馴染の大野治長と浮気して子を作り秀吉の子と言い張ったんや。そんで寧々さんも大阪城から追い出して豊臣家を乗っ取った。キレた寧々さんが自分に従う武闘派の豊臣家家臣に家康に従うように言って回ったんや。結果、家康が天下を取り。淀さん一派は全員死亡。寧々さんの実家の浅野家は存続。寧々さんは捨て扶持貰って悠々自適の老後や。
70.名無しさん:2017年11月12日 14:17 ID:woqJQ2ae0▼このコメントに返信
※66
逆に強迫観念が強くなっていったと思うよ
当時の世相なら何時死んでもおかしくない、だけどやるべきことはまだまだたくさんある
割に強硬な手段に出るには十分な理由よ
71.名無しさん:2017年11月12日 14:29 ID:8o1.KDPq0▼このコメントに返信
そもそも関ヶ原時点では家康は秀頼の名代として会津征伐行ったわけだから豊臣恩顧だから西軍につくべきという理屈はおかしいのでは
実態はともかくとして、あくまで扱いとしては豊臣政権下での権力闘争に過ぎないわけで
72.名無しさん:2017年11月12日 14:33 ID:138ZdeeE0▼このコメントに返信
何もかも事務方の三成が武断派に嫌われまくってたのが悪い
上手く武断派を労ってあそこまで険悪な不仲になってなければ、ああも全員東軍に入らなかっただろうに
家康と三成の器の違いよ
例え主家を裏切ろうとも器がでかければ家康もしかり秀吉もしかり天下人として天下を治められるのよ
73.名無しさん:2017年11月12日 14:44 ID:f5iNxpJs0▼このコメントに返信
※64

ひでただっちーの遅刻のおかけで豊臣恩顧の大名を
むしろ加増して温存せざるを得なくなったらね。
いえやすっちーとしてはホントに豊臣恩顧の大名が
徳川家に従うか試してみたくなったのかも。
74.名無しさん:2017年11月12日 15:30 ID:HTIwZSCC0▼このコメントに返信
※64
関ヶ原で勝ったとはいっても、豊臣恩顧の大名も健在だったし、秀頼も成長するにつれてかなり体躯がよくなって風格も出てきた。
そうなると、「秀頼を擁立して豊臣政権を再度」となる。
そんな不穏分子は排除するしかないだろう。
当時は一族根絶やしってのは珍しい事ではないから、当然といえば当然だな
75.名無しさん:2017年11月12日 15:32 ID:MYmiPVDk0▼このコメントに返信
ただでさえ譜代の家臣団も一族権門も居ないのに、秀次とその妻子を
残虐なやり方で排除した時点で、豊臣家は終わっていたよ
あのとき、連座を逃れようとして家康に取りこまれた大名も少なくない

加藤清正や福島正則も、「秀吉の子飼い」という微妙な立場ゆえに
三成つぶしに熱心だった反面、いざ幕府が出来ると罪悪感と保身の双方で
豊臣家を庇うしか、選択肢がない状況になった。秀次と三成(あと利休)を
救えなかったせいでそうなったことは、口が裂けても言えなかったにせよ
76.名無しさん:2017年11月12日 15:41 ID:CnbBywDw0▼このコメントに返信
ヤクザみたいな連中が偉かった時代だからな
77.名無しさん:2017年11月12日 16:41 ID:dLncDh.h0▼このコメントに返信
※72
感情論はあったにせよ、器とか人格とかそれだけで語られるのは違うと思うなぁ
少なくとも、いわゆる武断派と言われる連中は奉行衆と違って中央から離れた場所に領地をもらい、政権運営に直接関わることができていなかった。秀吉が死んだときに秀頼成人までは五大老五奉行制の現状を保持することって取り決めが行われていて、こうなると最低でも向こう十年以上は地方の一大名として甘んじていなければならなかった。しかも五大老のひとり前田家は利家が死んでから当然のように息子へ世襲されているし、能力ではなく家格で固定されるという悪い意味での平和な時代の論理が彼らの活躍を阻むのは目に見えていた
福島も加藤も自分こそが秀吉子飼い筆頭と任じていたから、この現状が固定されてしまうのに我慢できなかった。そこへ、約束事を反故にして天下をわが物にしようと動き出す徳川が出てきたもんだから、この動きに乗っかったっていう流れ

むろん三成が嫌われていたのはガチだが、これだって晩年理解に苦しむ政治をしながら批判の対象に絶対できなかった秀吉の代わりに、取次役代表の三成がスケープゴートにされた側面は少なからずあるし

結局、秀吉子飼いの武将って秀吉個人に対する忠誠心は強くても豊家に対してはそこまで思い入れがあったわけではなくて、秀吉が死んだ以上はあくまで戦国大名の論理にしたがって自家の勢力拡張を貪欲に目指していくのは当然。ただ関ケ原で家康が勝ちすぎたために徳川新政権内でも結局彼らは地方の大大名くらいにしかなれなかったのと、その勢力を幕末まで保持できる手を打てなかった(実力か運かは知らん)というのが誤算だったね
78.名無しさん:2017年11月12日 17:12 ID:LSTulSyy0▼このコメントに返信
忍城攻めで配下として戦った上杉と真田が、石田三成についてる時点で、今に伝わる石田三成像と乖離してるんだよね。江戸時代が長く続いたから、記憶も記録も塗り替えられてる。
昔、黒鉄ヒロシがテレビで石田三成が細川ガラシャをヘビ攻めして殺したと言っていて、それなりどんなプレイ?と呆れたもんさ。
79.名無しさん:2017年11月12日 17:18 ID:LSTulSyy0▼このコメントに返信
当時は武断派とか文治派なんて区分は無かったらしたいね。親族で形成された古参の清洲派と新規採用の近江派が派閥争いしていて、新参のくせに太閤のお気に入りで一番の部下みたいに振る舞う三成を憎んでたとの話が信憑性あると思う。清正が大将任されたのも、三成より随分後だしね。
80.名無しさん:2017年11月12日 17:21 ID:138ZdeeE0▼このコメントに返信
三成の悪いところは好き嫌いによって態度が全く違うところだろ
嫌いな奴でも表立ってはそれなりの対応しておけば良かったんだよ
皆から好かれるような対応していれば秀吉亡き後も家康に突き込まれる事もなく、それなりに豊臣政権運営出来た可能性はあった
81.名無しさん:2017年11月12日 17:26 ID:B3NrvFT50▼このコメントに返信
前田利家と蒲生氏郷が健在なら家康の跳梁跋扈は、無かったのにね。
小早川隆景の後任の大老は、蒲生だろうし。
蒲生>91万石
前田>82万石
宇喜多>57万石
細川>19万石
総計>249万石  徳川に十分対抗できる。
ま、弱肉強食の時代は、長生きしたやつが勝ちだな。
82.名無しさん:2017年11月12日 18:12 ID:EC6Q3kMJ0▼このコメントに返信
そもそも7将に襲撃されて家康にフォローされてる時点で三成に従う奴なんかいない
83.名無しさん:2017年11月12日 18:42 ID:6H6UQdyr0▼このコメントに返信
※37
福島は、ねねの身内で、重用されてただけで、武力も低いし(関が原で戦力がた落ちの宇喜多抜けないし)
酒飲みで黒田家家臣に負けて槍の日本号獲られるし、いいとこなし。
築城でも加藤や藤堂に及ばず(本人がメインで築城ないし)

加藤は唐入りの実績と熊本城が西南戦争で守りきったのが大きい。
細川家支配が長い熊本で加藤清正は別格だし。
84.名無しさん:2017年11月12日 19:02 ID:SZ5h2xDY0▼このコメントに返信
関ヶ原は、「豊臣vs徳川」じゃないんだよなあ……

あの時点ではあくまでも「豊臣家臣同士の内ゲバ」

この基本中の基本のことすら知らないで発言してるやつの多いこと多いこと

85.名無しさん:2017年11月12日 19:04 ID:SZ5h2xDY0▼このコメントに返信
あともうひとつ、「家康は秀吉の臣下ではない」。

臣従しているような態度を取ってはいるしそのように行動してはいたが
秀吉が信長に仕えていたのと比べると全然違う

なので、家康が豊臣家を滅ぼしたのは「同盟家を滅ぼした」のだが
秀吉が信孝に切腹を命じたのは「亡主君の忘れ形見に手をかけた」ので、こっちの方がよっぽど悪辣
86.名無しさん:2017年11月12日 19:13 ID:pp.Md4Ru0▼このコメントに返信
※83
あ〜確かになぁ。名古屋城の普請の時に愚痴ったら加藤清正に「普請するのが嫌なら国元に帰って謀反の支度をしろ」なんて言われてるのは傑作だよな。

87.名無しさん:2017年11月12日 20:19 ID:EXFpjhER0▼このコメントに返信
家康は豊臣家そのものを滅ぼそうとはしてなかったっぽいよなあ
積極的にそうなるよう動いたのは淀と秀忠
88.名無しさん:2017年11月12日 20:21 ID:gxzKTsbG0▼このコメントに返信
昔より主を内海ののまなれば報いを待てや羽柴筑前
89.名無しさん:2017年11月12日 20:48 ID:MXHWxxZj0▼このコメントに返信
※82
七将襲撃時、三成を救うために動いたのは
佐竹・立花・宇喜多・毛利
手勢で三成を守り、毛利は軍勢を率いて大坂になだれ込む寸前まで行った
そもそも三成は家康邸になど行っておらず
大坂城の治部少丸に篭もって徹底抗戦の構えだった
昵懇の上杉主従もいた
つまり大坂にいるときだけは勝機は確実にあった
90.名無しさん:2017年11月12日 22:00 ID:yEc2sWvz0▼このコメントに返信
※89
なんか仮想戦記みたいになってるぞ。

そもそも七将襲撃自体が誤読。七将は石田三成と増田長盛をターゲットにして強訴しただけ。

毛利は最初から腰が引けてる。輝元が軍勢を置いていたのは尼崎だが輝元自身は伏見の毛利屋敷にいた。
軍勢の数がまったく足りんから吉川広家を急きょ上洛させているくらいで戦いとか絶対に無理。
騒動の間、輝元は体調が優れなかった事もあり、木津屋敷を普請してそこに引きさがりたがっていた。

一番ズレてるのは大坂には秀頼しかおらんのに毛利が軍勢を突入させたら輝元が謀反人になっちまう。
そしてなにより治部少丸は伏見城にあって大坂城にはない。
91.名無しさん:2017年11月13日 12:38 ID:lG5ik8Nn0▼このコメントに返信
ちゃけ豊臣滅亡の最大の戦犯は秀吉やし、光成秀頼淀とか可愛いもんだ。
92.名無しさん:2017年11月13日 15:58 ID:.29ZkXru0▼このコメントに返信
まあ秀吉が後継だと言うから秀次と仲良くしてたら、娘や妹を虐殺されて葬いも許されないわ連座させられそうになるわだからな。
地方の大名たちには豊臣への義理なんかこれっぽっちも残ってなかったんじゃないか。
93.名無しさん:2017年11月13日 20:13 ID:M4.zth.A0▼このコメントに返信
秀吉が戦乱の世にきちんと終止符を打っていれば、例え秀頼が幼くても、後から家康が手出しはできなかったように思う。
ただ彼は「唐入り」を始めたことで、戦乱をコンティニューしてしまった。
「唐入り」開始後に秀頼が生まれたのが最大の誤算だとは思うが、死ぬ前に戦乱を収束できなかったことが、やっぱり一番大きな落ち度だと思う。

対して、家康は自分の一生で戦乱を終わらせており、死後には大名どおしの戦いは生じていない。
たぶんここが大事で、豊臣家の後始末を秀忠にやらせた場合、豊臣家は始末できても戦乱は終わらなかったように思える。





94.名無しさん:2017年11月14日 21:42 ID:TgI6Jd700▼このコメントに返信
家康はねねを取り込めたことが何気に大きかった

秀吉は幕府では無く朝廷の真似した政権体制を打ち立てた時点で
一発屋で終わることは確定していたのでは

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