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2017年10月28日 17:05

太平洋戦争に詳しい奴ちょっと来て

太平洋戦争に詳しい奴ちょっと来て

03

引用元:太平洋戦争に詳しい奴ちょっと来て
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1509025826/

1: 春造◆NQcPMzEzwZRC 2017/10/26(木)22:50:26 ID:wg8
日本がもし、ミッドウェー海戦で米艦隊に勝利してたら、
日露戦争の時のように米国と講和できてたと思う?

2: 名無しさん@おーぷん 2017/10/26(木)22:51:12 ID:Vtz
アメリカが講話に応じないだろうから
(だいたいイギリスが許さない)
無理だと思う

3: 名無しさん@おーぷん 2017/10/26(木)22:57:34 ID:YxA
講和の仲介してくれる国がいそうにない

4: 名無しさん@おーぷん 2017/10/26(木)23:00:55 ID:wg8
確かに、仲介してくれる国は無さそうだなw

5: 名無しさん@おーぷん 2017/10/26(木)23:06:10 ID:Pzk
加えてナチスが優位だったなら割とありえただろう

6: 名無しさん@おーぷん 2017/10/26(木)23:08:39 ID:wg8
ナチスが有利になるには、日本が日中戦争を凍結して対ソ開戦しない限り無理だろうな。

7: 名無しさん@おーぷん 2017/10/26(木)23:10:17 ID:cjS
>>6
対ソ侵攻の時点で目はないと思う。。

11: 名無しさん@おーぷん 2017/10/26(木)23:18:06 ID:wg8
>>7
そうかな?
ドイツの対ソ進行に呼応していれば、
ソ連降伏はあり得たと思うけど。

13: 名無しさん@おーぷん 2017/10/26(木)23:23:08 ID:cjS
>>11
いや、ドイツの侵攻のことね。
2正面をあの段階でする意味があったのか。という意味。まあ結果もそうなったけど。

16: 名無しさん@おーぷん 2017/10/26(木)23:25:38 ID:wg8
>>13
当時のナチスも日本も戦線拡大を異様に焦ってたよね。
結果的に、戦線維持できなくなって窮地に陥ってる。

ただ、ソ連を相手にするのはナチスにしても、日本にしても正解だったとは思う。

20: 名無しさん@おーぷん 2017/10/26(木)23:28:12 ID:cjS
>>16
その状態で、何故敵を増やすのが正解なの?まずはそこの話だよ。

9: 名無しさん@おーぷん 2017/10/26(木)23:15:19 ID:Pzk
対米開戦をしないで対ソ戦をやるのが当然だったのにな

12: 名無しさん@おーぷん 2017/10/26(木)23:20:04 ID:wg8
>>9
俺も全く同じ意見だわ。
対米開戦そのものが最大の過ち。

10: 名無しさん@おーぷん 2017/10/26(木)23:17:55 ID:dIy
ハワイ奇襲せず艦隊決戦で馬鹿勝ちみたいなのを3回くらいやればアメリカで反戦活動活発化して講和すると思うわ

ってか最近読んだなろう小説にそういうのがあったな

14: 名無しさん@おーぷん 2017/10/26(木)23:24:34 ID:Pzk
実際真珠湾攻撃さえしなければ
アメリカ側から開戦するのはかなり難しかったんじゃないだろうか
世論が反戦だったし

そしたらもう、アメリカ以外の南方植民地を制圧すれば石油も確保できるし
あとはナチスと連携して、最重要の脅威だったソ連を挟み撃ちにすればいいだけっていう

18: 名無しさん@おーぷん 2017/10/26(木)23:27:46 ID:wg8
>>14
だからのそ、ハルノートが挑発に使われたってのよく言われてるよね

15: 名無しさん@おーぷん 2017/10/26(木)23:24:38 ID:eNL
ソ連侵攻は陸軍が猛反対しそうだけどな

17: 名無しさん@おーぷん 2017/10/26(木)23:26:46 ID:wg8
>>15
日中戦争の終結に固執してたってこと?

22: 名無しさん@おーぷん 2017/10/26(木)23:30:11 ID:eNL
>>17
それもあるがソ連との経験上攻めても反撃される可能性が高いから
だから陸軍は異常に対ソ戦を想定してた

25: 名無しさん@おーぷん 2017/10/26(木)23:35:12 ID:tp8
>>17
日露戦争でも最初からモスコワに攻め込んで城下の盟なんて考えてないしね
あくまでも日本の全力でソ連の極東軍を北上させる。
そこで講話する。そのためだけに戦うって状態。
攻め込もうとすれば焦土作戦にでてくるのは目に見えてるから進軍できないんだよ

21: 名無しさん@おーぷん 2017/10/26(木)23:28:57 ID:sBy
ノモンハンで大敗したから及び腰に陸軍だけで二方面は厳しかった

23: 名無しさん@おーぷん 2017/10/26(木)23:30:52 ID:VI3
正直難しい

24: 名無しさん@おーぷん 2017/10/26(木)23:31:00 ID:Pzk
結局石原莞爾の見識だけが正解だったと思う
支那事変はさっさと講話にして、国民党と中共の対立を煽れば対ソ戦に集中できる

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年10月28日 17:12 ID:93.zvWY10▼このコメントに返信
相手国内で厭戦世論を作り出せればあるいは
明石大佐クラスの工作員が沢山必要だけど
2.名無しさん:2017年10月28日 17:13 ID:KelK6eTZ0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃した時点で敗北決定だろ。
3.名無しさん:2017年10月28日 17:13 ID:Pkg.cQHO0▼このコメントに返信
そもそも陸軍の兵器思想が耐寒地を想定してるから南方戦線で使うのには無理がある。
4.名無しさん:2017年10月28日 17:14 ID:LWg2X9.y0▼このコメントに返信
当事は国民の99%が神の国日本が戦争に負けるなんて
夢にも思わないくらい洗脳されてたから
一度負けないとその洗脳はとけなかった
5.名無しさん:2017年10月28日 17:17 ID:t7si40Na0▼このコメントに返信
西海岸まで行ければワンチャンある
西海岸に居る政治家とマスコミに講和の親書を渡せれば
6.名無しさん:2017年10月28日 17:20 ID:roYxEICg0▼このコメントに返信
ハワイ島を占領して日本の前線基地にしないとちょっと無理。駆け引きに出来る最低限の条件がそれ。
アメリカ西海岸からハワイまで中継基地が無いため幾ら月刊正規空母でもアメリカにとってはリスクが高い。航行不能になったらそれまでよ。
それよりもアメリカが軍備の維持で財政が傾くまで日本が開戦を延しまくると言うのが上策。ルーズベルトの任期中は逃げ回れた。アメリカ経済は開戦しなければ3年も保たないしアメリカの参戦が遅れればドイツは欧州で地盤を固めていただろう。
7.名無しさん:2017年10月28日 17:21 ID:KnpeNWpR0▼このコメントに返信
A:おいJ そこはお前の席やないって言うとるやろ どけや
K in J:(おい また あいつ 言うてきてるぞ うっとしいの いっぺんシバィたれや!)
J:な な な 何言ってんねん そ そこ お 俺が長いことかかって確保したんやぞ
A:ん なんや くちごたえするんか ええ根性しとるやんけ
K in J:(勝手なことばっか 言いやがって シバケシバケ イテモタレや!)
J:く く くちごたえって な なんや ちゃんと説明したやないか
A:何をガタガタ言うとるんじゃ どかんかいボケ! よし 3っつ数える間だけ 待っといたる はい さーん にー いー
K in J:(一発カマシたれ! 痛い目に合わしたら Aも ちょっとは静かになるて)
J:わ わ わ わーーーー! コンチクショーーー!
@@@@@@@  数十秒後   @@@@@@@@@@@@@@@@@@ 
A:降参するか? それとも もっとか? どや!
J:ててててて… かか か か 堪忍してぇな な 何でも言うこと聞くよって…

結果的に 鮮日勢力(K in J)大勝利

あとはもう 世界中 ギュリちゃんと キムハヌルちゃん 以外は 思うがままである
8.名無しさん:2017年10月28日 17:21 ID:MgnM0ob30▼このコメントに返信
ミッドウェーを足掛かりにしてハワイを占領、そこを拠点にして西海岸一帯を荒らしまわれば、講和出来るかもな
パナマ運河を破壊しておくと尚吉
9.名無しさん:2017年10月28日 17:22 ID:2jGL3j0t0▼このコメントに返信
どうせ結論なんかでないのに定期的にこの手の話題で盛り上がるな
10.名無しさん:2017年10月28日 17:22 ID:KnpeNWpR0▼このコメントに返信
J:いて いててててて…
A:降参するか? それとも もっとか? どや!
J:ててててて… かか か か 堪忍してぇな な 何でも言うこと聞くよって…
@@@@@@@  数カ月後   @@@@@@@@@@@@@@@@@@
K:おいJ ちゃんと 謝れや!またワメクぞ! わーーーーーー
J:あ 謝ったやないか い い いつまで言うねん 
 あっ おっ おい そこ俺の席、 あっ おま 昨日も牛丼食わしたったやろ あっ あ
T:知らんな そんなん聞いたことない それにな ここは昔っから俺の席や
K in J:(そらそやな 結構調子のって アイツライジメたからな 
仕返しされてもしゃあないで また牛丼食わして あやまろや)
J:ウソ付けや! あっ おまえら やめろや あっ あっ 
A:おい お前ら ええかげんにせいや! おい J お前も 認めんかい! おう!
K in J:(A君に全部任せたらええねん もう 俺らが謝っといたらみんな仲良しや)
J:えっ あ…  う ん…
A君 今日もありがとう またガソリン満タンにしとくわ
  これ少ないけど取っといてw えへへへぇw
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@その日の夜@@@@@@@
A:おいT K もうちょっと 回数増やせや  またハンバーガー食わしたるからな
K:へっ 兄貴
T:ふん (たまには 俺にもステーキ食わせろや)
結果的に 鮮日勢力(K in J)大勝利
あとはもう 世界中 ギュリちゃんと キムハヌルちゃん 以外は 思うがままである
11.名無しさん:2017年10月28日 17:23 ID:roYxEICg0▼このコメントに返信
※4
以前の戦争でも戦死者を出しまくっていたのだから絶対勝つなんて感覚はないだろよ。
俺は次の大戦を歓迎する。次は絶対に負けない。日本政府は勝つための条件を整えまくっていてくれているのでな。
12.名無しさん:2017年10月28日 17:26 ID:AECu5RlK0▼このコメントに返信
>実際真珠湾攻撃さえしなければアメリカ側から開戦するのはかなり難しかったんじゃないだろうか
連合国側が東南アジア経由で国民党を支援してる時点で無理。
これを封鎖しつつ、資源調達が出来なきゃ日本はジリ貧。なので、日本が東南アジアに南進せざるを得ないのは確定。

結果として、「友邦を助ける!」って大義名分が立っちゃっうから、無理。
どの道、ハワイでなくてもフィリピンでぶつかるし、フィリピンだけ避けて・・・なんて都合のいい進軍は出来ない。
13.名無しさん:2017年10月28日 17:26 ID:dpev8vFi0▼このコメントに返信
ミッドウェーでの勝利によって講和は無理だな。
↑のコメでもあるけど、ハワイ占領→西海岸が最低条件だけど、
それでも講和の条件は、開戦前にロールバックがいいところだから、日本国民が納得しなかっただろうな。
あと、「太平洋戦争」は米側で日本としては「大東亜戦争」
14.名無しさん:2017年10月28日 17:26 ID:KnpeNWpR0▼このコメントに返信
まず 慰問団顧問に ギュリちゃんと キムハヌルちゃんを 迎え全軍の戦意をマックスにする
すると それだけで すべての歯車が前転しだし ミッドウェィは圧勝

勝利後すぐに
シーレーンの防御網構築を開始し南方資源輸送航路を確保、 同時進行で政府及び大本営主導で航空輸送基地を緊急整備。
周辺国に経済支援を約束すると同時に労働力を確保、各種工場を順次建設、大東亜共栄圏総動員体制を確立する。
技術部門の士官も ミッドウェィ後すぐ
八木アンテナ技術部とVT信管作製とレーダーの改良計画を軍司令部に説明し開発改良に着手。
優秀な昭和初期の技術者達は、次々に新技術を開発w
敵は戦力を大量投入しようとするも、日本製の新型レーダー、新型航空機の前にあえなく沈黙
敵潜水艦も制空権を奪われた海域で簡単に壊滅に追い込まれる

テケテ テケテテケテ♪  テケテ テケテテケテ♪ テケテケテw
テテレレーテレレーテレレレーレー♪  テテレレーテレレーテレレレーレー♪ 
テーレーレ テーレーレー テーレーレ テーレーレー  テーレーレ テーレーレーー
テレレレー♪ 
15.名無しさん:2017年10月28日 17:27 ID:zEOk63uC0▼このコメントに返信
日露以後アメリカは日本との交渉で何一つ譲歩していないから、ミッドウェーで勝っても無理
16.名無しさん:2017年10月28日 17:34 ID:EXEWiNGY0▼このコメントに返信
アメリカ無視して南方をってあるけれど
航路的に間の米領フィリピンを完全無視してくのは難しい

それでも無視して蘭領インドネシアの石油獲りに行ったとしても
そこに莫大な資本と技術を投下してる
米英の石油メジャーに思いっきり喧嘩売ることになるんですが…
17.名無しさん:2017年10月28日 17:38 ID:ydrY7LHi0▼このコメントに返信
ミッドウェーで勝ってても無理や。後々物量で凹られる。
18.名無しさん:2017年10月28日 17:39 ID:LWg2X9.y0▼このコメントに返信
日本はこんなに強い!
って洗脳したからこそ国民への負担を莫大に多くして
年間国家予算のほとんどを軍事費に注ぎ込む事が出来た

でも実際はその洗脳の際に喧伝した強さよりも日本は強くなく
アメリカにはとても勝てなかった
軍部も政府も「アメリカに一撃を加えた後の有利な講和」に持ち込むのが大前提だった

とはいえ国民には
日本はこんなに強い!と長年洗脳してしまっているので
講和に持ち込むという消極的な考えでは
また日比谷焼き討ちやら
身内からも226の様な暴動やクーデターが再発する可能性が高かった

だから最初の段階で
日本はこんなに強い!神の国である日本は無敵!
だから国民は節約して勤労奉仕して天皇を敬い命を捧げて
軍にも協力して軍事費たくさん負担しろよ
としてしまった事がそもそもの無条件降伏まで至る出発点だったわけだ
19.名無しさん:2017年10月28日 17:41 ID:roYxEICg0▼このコメントに返信
※16
アメリカの植民地だろ?そこでの紛争を理由にアメリカが開戦に踏み切るのはちょっと難しいね。
そもそも史実でも南方からの物資の供給はアメリカとの戦争が激化するまで潤沢だったのだよ。統計が残ってる。
20.名無しさん:2017年10月28日 17:42 ID:R8zn8MSt0▼このコメントに返信
まず大東亜戦争って言えや。
21.名無しさん:2017年10月28日 17:46 ID:JnVu3D.40▼このコメントに返信
日本は戦争回避して中立を保てれば大成功間違い無しだった、それが出来なかったのが最大の問題で米国と戦って勝てるとは誰も考えていない、左翼だけが何とか戦争に持ち込んでソ連の勝利に貢献したいと焦っていたのが歴史の裏側だ。

その為なら何でもしたのが左翼であり、それに大成功したが、中国を見ても分かるように日本が敗退してからが地獄の日々で、敗退した日本は直ぐに復興して天国を楽しんだのだから、皮肉な結果になっている。
22.名無しさん:2017年10月28日 17:47 ID:9rcDOiue0▼このコメントに返信
FDRが消えるまで粘れるのか
23.名無しさん:2017年10月28日 17:48 ID:TZVOnqFM0▼このコメントに返信

真珠湾攻撃した時点で、負け確定!
24.名無しさん:2017年10月28日 17:51 ID:B.jTM8IA0▼このコメントに返信
まず、ハワイを占領できて、その補給線を維持できるシステム(護衛空母+コルベット数百隻単位)があれば講和できたんじゃね?
それがあるなら開戦してないけど。
25.名無しさん:2017年10月28日 17:53 ID:n8bMVE6I0▼このコメントに返信
>ミッドウェー海戦で米艦隊に勝てたら


まずこの前提がおかしいことにつっこむやつが一人もいない時点で…
26.名無しさん:2017年10月28日 17:55 ID:wDEQ9BKx0▼このコメントに返信
アメリカは中国を隠れ蓑にしてただけでもう既に実質交戦状態だったからな
27.名無しさん:2017年10月28日 17:55 ID:S3gtYqM90▼このコメントに返信
連合国の弱い輪は英国なので、英国を圧迫すべし。ミッドウェイの前、1942年(昭和17年)前半の段階でドイツは、日本に艦隊をインド洋に入れて英国の海上交通を遮断するよう要請している。エジプトへの補給が途絶えれば、ドイツは北アフリカで英軍を追い落とし、アフリカ軍団はフリーハンドになる。この戦力でシリアを叩き、南からバクーを狙う。同時にこの時点でドイツにいるチャンドラ・ボースにインド独立を宣言させ、インドを圧迫。
28.名無しさん:2017年10月28日 17:56 ID:uZKL15bX0▼このコメントに返信
無理かねぇ。
アメリカ側の焦りは募っただろうが、ハワイが残ってる限り拠点は残ってるし、
何よりアメリカの生産能力にはダメージが無いから米国が弱気になる理由が無いよな
29.名無しさん:2017年10月28日 17:56 ID:50F8ghaW0▼このコメントに返信
わが親族の墓所は爆撃してはならぬ
声の主は特殊世界のメンバ-たち
彼らは軍部に誤爆禁止を厳命した
それも連合国ならびに枢軸国双方の指導者に命令し実行せしめた
あの戦争は究極のヤラセでありなんのリスクもなく高枕で安眠していた特殊世界の住民がいたのである
そうした行いのほんの一部が昨今になってようやく明らかになってきた

それにしてもマスゴミは醜いひたすら欧米の知的ギャングどもがゴミ箱にすてる公式の腐肉を
むさぼり食らっている
さきの戦争では原爆投下による生体実験のための命まで捧げられたw
30.名無しさん:2017年10月28日 17:57 ID:d2ZV5J.20▼このコメントに返信
恐らく、アメリカが、自軍不利と見て、国内の新聞などで、動揺が流布されていた。

結果、ヨーロッパに回していた部隊が、太平洋側に展開するが、ドイツに活路が見いだせ、ドイツ軍が、レニングラードを陥落させ、ソ連は壊滅的な打撃を受ける。

ソ連は、ドイツに降伏。

日本軍は、展開された部隊によって、かなり戦況を追い込まれるが、獲得した基地の陥落までは行かない。

中国軍と戦闘していた陸軍は、ミットウェー勝利を聞いて、戦意が向上、こちらも戦況を優位に進める。

どこかで、アメリカが、日本、ドイツと講和を打診していたと想像している。ここで勝てていれば、第二次大戦、枢軸勝利だったんじゃないかと思う。南雲がいなければ。
31.名無しさん:2017年10月28日 17:59 ID:AL0dNOQP0▼このコメントに返信
ドイツがフランス占領しつつ日本がハワイ攻略して休まずに西海岸まで行ってロスあたり更地にすれば講和はありえたかもな
まずソ連の足止めとハワイ攻略から先がクッソ無理だけど
32.名無しさん:2017年10月28日 18:01 ID:bgfFty6N0▼このコメントに返信
※11
WW2前のドイツ人もこう考えていたんやろうな~。
流石に2度で懲りたようだけど。
33.名無しさん:2017年10月28日 18:02 ID:eE51IVWv0▼このコメントに返信
ルーズベルトがアメリカ議会を通さずに日本に突きつけてきた
ハルノートを世界に公表すればよかったんだよ。
そうすればアメリカ議会がルーズベルトを弾劾してくれていた。かも。
34.名無しさん:2017年10月28日 18:07 ID:cZjo.L8O0▼このコメントに返信
自分は長い間この戦争について考えた。一番良いのは参加しないこと。特に対米戦などやってはいけない。第一世界大戦では少しの参加で大成功した。では参加しないのにはどうするべきか。まず中国で蒋介石と反共で合意する。日本軍が長躯内モンゴルから延安の共産党本拠地を攻撃する。そして占領地からの全面的な引き上げの代わりに満州国の承認を勝ち取る。国内には陸軍を抑えこれができる政治家が残念ながらいなかった。多分これが最大の失敗のもとだったと思う。第二番目の策は中国についてはそのままで石油がほしかったわけだから、アメリカが何と言おうとハルノートなど無視して、インドネシアの油田地帯を占領する。イギリス、オランダは何か言うだろうがこれも無視する。つまりやりたいことを粛々とやっていれば、連合国は日本に宣戦布告する余裕などはないはずである。もしアメリカが日本に宣戦布告して大艦隊でやってきたときは、その時こそ帝国海軍が長年研究を重ねた、夢にまで見た内南洋あるいは日本近海での日米艦隊決戦が生起する。さてその勝敗はいかに。
35.エンアカーシャ:2017年10月28日 18:07 ID:rIkhvriy0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃からのアレ?、

<ハルノート>が戦争勃発の原因です、
日本側は、中国からの撤兵を通達していた、
それでも、ハルノートが送られて来た、
内容知ってる?、

アメリカが<日本を侵略する>しか考えていないと、日本側は判断した、
で、開戦、
12月8日だと、
海軍の保有する<零戦21型>の総数は、100機前後、航空機の生産数も年間90機前後で、
毎年の海軍航空隊の学校は、それ以下の卒業生しか存在しなかった、
<世界征服戦争>を、日本が実行したとする主張は、ここで破綻している、
100倍は用意しないと、成立しない、

海軍と陸軍は、内戦寸前と呼ばれる程に、険悪に敵対していた、
開戦から半年が経過しても、海軍の主要艦艇の7割が、陸軍のクーデターに対応するため、
重要地から動けずにいた、
戦艦が遊んでいたと洗脳されているヤツは、モブだぞ?、
以下次回。
36.名無しさん:2017年10月28日 18:11 ID:y.pxJ5vP0▼このコメントに返信
まず太平洋戦争って言わんといてほしいけど。
大東亜戦争やろ
37.名無しさん:2017年10月28日 18:11 ID:dOmE7AHI0▼このコメントに返信
当時の状況では日本が真珠湾攻撃をしなくても
アメリカ側が日本からの攻撃をでっち上げての開戦必至。
戦争したい国を挑発して開戦理由を捏造するのは
アメリカの常套手段。ベトナムでもやってる。
アメリカが日本を締め上げていたのは
日本と交戦することで対ドイツ戦に自動参戦するため。
日本との交渉に応じる気は無いし、仮に日本がアメリカの条件を飲むと返答しても
更に厳しい条件を付け加えて日本を開戦に追い込むだけのこと。
アメリカ国民の意思なんか関係ない。
相手が攻撃してきた形で始めればよいのだから。
当時はアメリカ大統領の思惑がすべて。
38.名無しさん:2017年10月28日 18:12 ID:Vjpao.X00▼このコメントに返信
>>1
アメリカは国力の3割しか太平洋に回さない、7割は欧州向け
ですら毎月1隻正規空母作れる態勢
このままなら講和とかしてくれない

他人頼みだがナチスドイツがソ連をKOして
欧州で手が付けられない状態になったら
対日単独講和はあったかもな
39.名無しさん:2017年10月28日 18:14 ID:YhFPZAnq0▼このコメントに返信
ミッドウェーに勝って太平洋の米機動部隊をこちらの損害を限りなく少ない状態で全部沈めて、FDRとチャーチルが心労でぶっ倒れてくれて、
ウォレスが大統領になって「農民は兵隊になるよりトウモロコシつくりたいよね」とかいって休戦に応じてくれればワンチャンある
ようするに、勝ってもほぼ無理
40.名無しさん:2017年10月28日 18:15 ID:6IJ2hw3D0▼このコメントに返信
露助と戦うにしても、対戦車戦どうするんですかね?
ただでさえ少ないのに性能がちょっと・・・
41.名無しさん:2017年10月28日 18:17 ID:OFFep8hg0▼このコメントに返信
※26
これを理解しているやつがほとんど居ない。
そもそも、支那事変も大東亜戦争も、大日本帝国の防衛戦争でしかない。
42.名無しさん:2017年10月28日 18:19 ID:39Kp1DPn0▼このコメントに返信
戦争準備もしてない、警戒もしてない、そんな相手に後ろから殴りかかって半年でフルボッコされただけなんだけどね。
ドル基軸時代に正金銀行凍結されて貿易全くできないのと、北の経済封鎖は根本的に違うけど
43.名無しさん:2017年10月28日 18:22 ID:fuWMNUHV0▼このコメントに返信
ミッドウェー海戦で勝利したら、西へ向かい、セイロン沖海戦の残党のイギリス東洋艦隊を撃滅し、
エジプトへ攻め入りロンメルと呼応して北アフリカ・中東を手に入れる
これにより、イギリスは無地死亡し、援蒋ルートは寸断され、連合国は大混乱に陥る
44.名無しさん:2017年10月28日 18:22 ID:XLG7f87I0▼このコメントに返信
割と昔から、そして最近の人でも勘違いしているけど、「アメリカは日本を潰す気満々で準備してた」んだよなあ。
満州ガーとか南方進出ガー言われるけど、もし日本が自制していてもアメリカは他の何らかの難癖をつけてきたはずだし、最終的には自分の戦力が整のった時点で向こうから開戦してきただろう。
アメリカとすれば1943年後半くらいまで我慢すれば一方的に押しまくるだけの戦力が整うのだし、日本有利な状況で講和したら中国の権益を確保できなくなるわけだから、例えハワイが落とされていても講和はしなかったと思う。
45.名無しさん:2017年10月28日 18:24 ID:.2.J2rJg0▼このコメントに返信
国民党や中共がろくでもない連中という真実を知り
アメリカが共産主義の脅威をちゃんと認識し
日本が極東で果たしていた防共の役割を正当に評価できていれば
ミッドウェイ以前に太平洋戦争は起こらなかっただろうな。
アメリカがそれに気がついた時は遅かったが。
46.名無しさん:2017年10月28日 18:29 ID:6QLMqVqy0▼このコメントに返信
※6
パナマ運河破壊とSETじゃないと結局物量で押される。
パナマ運河破壊すれば、アメリカ海軍は分断されるから
日露戦争時みたいに太平洋艦隊を殲滅>援軍の大西洋艦隊殲滅
1943年から揃いだす正規空母群もホーン岬回りなら問題ない。
海軍がまったく勝利できなければ、ルーズベルトに対する弾劾も期待できる。
47.名無しさん:2017年10月28日 18:30 ID:39Kp1DPn0▼このコメントに返信
カダフィはアフリカ統一通貨を標榜して潰され
ナチスはブロック経済でドル離脱宣言した途端アメリカ介入
日本はナチスの猿真似したらフルボッコ。
ユダヤ様には逆らっちゃならねえよぉ
48.名無しさん:2017年10月28日 18:31 ID:6ZOOMHEz0▼このコメントに返信
アメリカにとってのWWⅡというのは世界をどう変革するかの戦いであって、枢軸j国と妥協することは絶対ない
49.名無しさん:2017年10月28日 18:32 ID:.2.J2rJg0▼このコメントに返信
※44
アメリカは日本をコテンパンに叩きのめしたおかげで
中国や満州の利権は何も得られずソ連と中国のものとなる。
それまで日本が一人で必死で担ってきた東アジアの防共の役割まで背負う羽目になり
やがてベトナム戦争の泥沼に嵌り込むわけだ。
50.名無しさん:2017年10月28日 18:33 ID:6QLMqVqy0▼このコメントに返信
※16
当時のオランダが大西洋憲章に参加していれば、蘭印進駐でアメリカに参戦義務が生じる。
51.名無しさん:2017年10月28日 18:35 ID:2kMSnB9s0▼このコメントに返信
米4
意外と、その発想は戦後にさよくが植えつけた思想だったりする。
開戦当初は大国アメリカに勝てるのか?っていう世論が一般的で
時間がたつにつれ大本営発表が快勝続きで、これは、と思ったが
本土に対するアメリカの攻撃も熾烈になっていったので本当に勝てるのだろうか?ってなっていった。
52.名無しさん:2017年10月28日 18:35 ID:JWifJZqK0▼このコメントに返信
※25
いや、その後に南太平洋で勝ってるんだが?
53.11:2017年10月28日 18:36 ID:roYxEICg0▼このコメントに返信
※32
負けの反省だけでは反省のうちに入らん。究極的には勝たねばならないのだから勝つための反省こそやるべき。違うか?
んで、同盟国がアメリカだぞ?アメリカは敵では無いのだ。どうやったら敗戦するのだ?どこに負けてやれば良いのだ?
中国の海軍力で日本に勝てるか?ロシアが日本を落とすためには主力を遙々シベリアより東に持って来なければならないのだが。それで得られる権益は太平洋側に凍らぬ港が手に入るだけだぞ。それを国益とするためにはロシアにとってやるべき事が山のようにある。そもそもロシアも海軍は弱い。ロシアにとってはどう考えても地続きの欧州や中国を攻めた方が容易い。
アベノミクスはデフレのまま経済を強化しようという無茶も無茶なのだが実際図に当ってる。有事を迎えるにあたっては非常に有利な経済だ。信用不安に強いしこれから信用拡大が出来る。拡大分をそのまま軍事に当てることも出来る。

ドイツはどうせまたやらかす。そう言う星回りだ。あの国は懲りてもいないし反省もしちゃ居ないよ。
遣ったことはヒトラーを悪者にして踏みにじってあたしゃ関係ないですってすっとぼけたことくらいだわな。
54.名無しさん:2017年10月28日 18:36 ID:6QLMqVqy0▼このコメントに返信
※25
AL作戦なんて無駄なことせずにその戦力をMIに投入していれば勝ってたよ。
南雲機動部隊は、敵空母のみ攻撃対象にすればだが。
ミッドウェー島攻略は角田の第三航艦で十分。
55.名無しさん:2017年10月28日 18:38 ID:JWifJZqK0▼このコメントに返信
※46
うん、それ。 俺もそう思う。
56.名無しさん:2017年10月28日 18:40 ID:6QLMqVqy0▼このコメントに返信
※31
ロサンゼルスは、日本向け石油うの産地だぞ更地にしないで。
ロッキード・カーチス・チャンスボート・ダグラス・ノースアメリカン
の工場もあります。
潰しますか?
接収しますか?
57.名無しさん:2017年10月28日 18:44 ID:39Kp1DPn0▼このコメントに返信
※56
ガソリン精製技術ないのでもちろん南方エッソの最新施設接収したように頂いちゃいますよ
58.名無しさん:2017年10月28日 18:44 ID:GZEffWj20▼このコメントに返信
ミッドウェー以前の問題でアメリカにハワイ王国を併合させてはいけなかったんや
59.コロンブス:2017年10月28日 18:45 ID:ub4a.JDh0▼このコメントに返信
※18
昔の復刻雑誌を持っているが、確かに日本軍は強いという書き方ではあるものの、アメリカがしょぼいみたいな認識は日本には無い。
そういうのが強化されたのは敗戦間近ぐらいだろう。
国力の違いや自動車数の違い、船舶生産量の差については、少年雑誌を読むぐらいの子供であればきちんと理解できていた。
学徒出陣の学生が楽観的な勝利などを夢想して参加などしていない。
歴史をきちんと学び判断が出来ないならば消えることだ。
60.名無しさん:2017年10月28日 18:46 ID:6QLMqVqy0▼このコメントに返信
※40
航空戦力は、日本のほうが優勢だぞ。
対戦車は、99式襲撃機でOK。
61.名無しさん:2017年10月28日 18:48 ID:6QLMqVqy0▼このコメントに返信
※45
反日映画作ってたハリウッドが赤に染まってる。
62.名無しさん:2017年10月28日 18:49 ID:hv.N8cn30▼このコメントに返信
アメリカは自分たちの生産力がいずれ日本を圧倒することを知っていた。戦争が長引けば長引くほど有利なことを知っていた。
だから早期講和はあり得ない夢物語。

アメリカもアメリカで戦略を誤った。日米は協調して共産主義に対抗すべきだった。朝鮮戦争が始まるまでアメリカはそれに気づけなかった。
63.名無しさん:2017年10月28日 18:52 ID:6QLMqVqy0▼このコメントに返信
※47
日本軍が中東に進出してイスラエル建国すれば、
ロスチャイルド経由で対英米講和できたんだね。
64.名無しさん:2017年10月28日 18:53 ID:eSblX3cb0▼このコメントに返信
「太平洋戦争」なんていう戦争は、ありません。
どこのバカだ、太平洋戦争などと言う奴は。
65.名無しさん:2017年10月28日 18:56 ID:HDXnRCXG0▼このコメントに返信
戦争が長引く位で、日本な絶対に勝てない!
66.名無しさん:2017年10月28日 18:59 ID:rfLGoY2W0▼このコメントに返信
今回の選挙済んだら太平洋戦争とは呑気だな~
戦後にしとけよネット使わずに(呆笑)
67.コロンブス:2017年10月28日 18:59 ID:ub4a.JDh0▼このコメントに返信
インパールやハワイ攻撃がことさら貶められるのは、相手にとって不都合だから。
支那朝鮮が南京や売春婦を持ち出すのも自分に不都合があるから。
ハワイはアメリカの陰謀で手に入れた場所であり、日本が占領すれば取り返す大義はない場所であることを忘れてはならない

ハワイは博打。失敗の可能性は大きかった。しかし成功した。
これを前提として考えるのが本筋。

ミッドウエイは勝機は十分にあり、仮に艦隊が無傷に近い状態で生き残ったならば、時間を稼げるし、後の反撃に対処することは可能であっただろう。

何度も書くが、ハワイは絶対に押さえる必要はあった。
パナマは私はほっておいてもいいと思っている。小出し小出しの攻撃を仕掛けられる方が都合がいいからだ。
この上で、相手が戦力を集中せず、1機動艦隊が結成されたら攻撃をするためにハワイに襲来し、その都度日本軍が沈めれば、2・3度同様の結果になれば攻勢をかけなくなるだろう。
講和はなくとも膠着状態をつくれればいい。
アジアに働きかけ、植民地解放を漸次実行すれば、大義が日本側に大きく傾くことになったはずだ。
負けたからこその汚名であり、史実の通りなぞっても、勝ちさえすれば十分に大義を貫くことができた。
負けたことが世界史に対する戦争犯罪である。
日本が負けて世界はよりよくなっただろうか。
多分勝てば支那は分割状態で、弱小。経済も未発展。
ロシアはシベリアが独立(日本支援)の緩衝地になっていたかもしれない。
68.名無しさん:2017年10月28日 19:05 ID:39Kp1DPn0▼このコメントに返信
※67
大戦中の床屋談義、隣で同じ事おしゃべりしてたなぁ あの時は何でお前が知ってんだよと思ったが
69.名無しさん:2017年10月28日 19:07 ID:RCC9.eVb0▼このコメントに返信
こういうのって後からだったらなんとでも言えるだろ
もし今後日本が開戦するようなことがあれば彼らにシミュレーションしてもらいたいわ
70.名無しさん:2017年10月28日 19:12 ID:unbr1Vd80▼このコメントに返信
とにかく、戦前の日本国内おいて、腐るほどに日和見野郎どもが点在し

その伝統的活動が海を越えている以上、炙り出すのが先決である。

さらに、国内の海外通たちが黙り込んだり、隠れたりする行為を鑑みると

ある意味、時間の問題である。

特に、このような国難と戦況悪化において、その活動の静的野郎どもは際立って目立つ。

また現代においても、未だにこんな野郎どもは多い・・・つまり、事後に、しゃしゃり出る傾向になる。

71.名無しさん:2017年10月28日 19:15 ID:6QLMqVqy0▼このコメントに返信
アメリカの戦略が1943年後半からの反攻であるのだから
それまでにソ連とイギリスを潰すまたは講和するのが日本が
生き残る唯一の道。
MI・AL作戦の戦力をそのままセイロン島攻略に回し、
陸軍にはインパール攻略戦を発動していただけば、
北アフリカでエル・アラメインの戦いでモントゴメリの
敗戦が決定される。(北アフリカ・イギリス軍は、補給困難になるため)
10月ごろには、バクー油田をドイツに落とされ、
当然スターリングラードもドイツの勝利で終わる。
日本がイラク・イランの油田から高品質ガソリンを供給されるように
なってからMI・AL作戦発動すればいい。
ドイツと交易できれば、その軍事技術を積極的に取り入れることも可能。
いかにアメリカの生産力が大きくてもその国土からでることができなければ
意味がない。
アメリカ国内にP-51が何万機いようとB-29が何万機いようと無価値なんだよ。
制海権をとれば、アメリカは出てこれない。
そして生産力がでかいゆえに自己破産してしまう。
72.名無しさん:2017年10月28日 19:18 ID:GQ95D8Eu0▼このコメントに返信
>>1
そんな小さなことよりも
日本がもし、
ナチス・ドイツと同盟しなかったら
のが興味ある
73.名無しさん:2017年10月28日 19:18 ID:TZVOnqFM0▼このコメントに返信
三国同盟から誤り
74.名無しさん:2017年10月28日 19:20 ID:R8zn8MSt0▼このコメントに返信
なんか共産主義を増長させ世界中に流血と悲劇をもたらした
歴史上稀に見る無能オブ無能フランクリンルーズベルトがアメリカ人には高評価だって聞いて
ああやっぱりアホなんだなって思った。
75.名無しさん:2017年10月28日 19:20 ID:gA6W5k6Y0▼このコメントに返信
ミッドウェー、ガダルカナルなんぞ行かずにインド洋で通商破壊せっせとしてれば
中東の英軍は干せるし、援ソ、援蒋ルート潰せたのになあ
米軍もイギリス救うために大西洋経由で空母出さざるを得ないし、日本もずっと有利に戦えた
76.名無しさん:2017年10月28日 19:22 ID:TZVOnqFM0▼このコメントに返信
Kの法則
朝鮮半島を併合し、乞食民族を引き入れた時点で、日本は負ける運命!
77.名無しさん:2017年10月28日 19:28 ID:2l5ZMtrS0▼このコメントに返信
ワイ、ゾルゲ!
日本が北進しないように工作くしてやったた!
78.コロンブス:2017年10月28日 19:30 ID:ub4a.JDh0▼このコメントに返信
※68
都合が悪くなると論点ずらし。
私をお前のような馬鹿の井戸端会議と同じにしないでくれ。
まず、優れた見解に敬意を表する練習からしろ。
それをやれれば日本は強靱化する。
お前達が書いているのはそういうことなのだ。
馬鹿だから分からないだけだ。
79.名無しさん:2017年10月28日 19:32 ID:6QLMqVqy0▼このコメントに返信
井上成美とゆう無能提督を大将に昇進させるダメ組織の海軍でアメリカに勝つのが
そもそも無理な話だ。
ウェーク島攻略にてこずり第二航艦に支援うけての攻略。
しかもF-4Fに駆逐艦を撃沈されるとゆうおまけ付。
戦闘機で駆逐艦撃沈できるとゆう最高のコストパフォーマンスを目撃しながら
それを戦訓として採用しない無能。
F-4Fで可能なら零戦でも可能なわけで、20mm装備なのだからなお戦果を期待できる。
護衛の駆逐艦を零戦が始末すれば雷撃機は余裕で空母に射線を確保できるとゆうのに。
80.名無しさん:2017年10月28日 19:36 ID:6QLMqVqy0▼このコメントに返信
※77
細川護貞が引っかかったか赤に染まっていたか?
細川家が日本史に名前でる時は、国民が苦しんでる時。
81.名無しさん:2017年10月28日 19:38 ID:6QLMqVqy0▼このコメントに返信
※72
蔣介石軍にタイガー戦車でてきたかもしれない。
ドイツが蒋介石支援していたの知らないのか?
82.名無しさん:2017年10月28日 19:39 ID:6QLMqVqy0▼このコメントに返信
※74
世界中の金(ゴールド)の2/3をアメリカに集めたんだから英雄だろ。
83.名無しさん:2017年10月28日 19:41 ID:39Kp1DPn0▼このコメントに返信
※78
みんな次の海戦はミッドウェーてみんな言ってたじゃないか
近所の子供まで知ってる作戦でどうやって勝てるんだよぉ
何故勝機があったなんて書くのが理解できないけどW
84.コロンブス:2017年10月28日 19:50 ID:ub4a.JDh0▼このコメントに返信
※83
それは作戦の本質とは関係ない。
米軍が沖縄に来るのは分かっていても、負けるときには負ける。
情報戦の話をしているのではなく、ミッドウエイ作戦と、その後ハワイ攻略を行っていればどうなっていたか予測することがテーマに対する反応だろう。
85.名無しさん:2017年10月28日 19:52 ID:kqB2ZaHO0▼このコメントに返信
>>24
満洲事変を起こして後の独断専行の下地を作り、鉄砲玉の皇道派の暴発に乗じて都合のいい首班擁立を図り、自分のシンパの手綱を握ることもせず、蒋介石との早期和平を主張する癖に宇垣内閣潰した莞爾君がなんだって
86.コロンブス:2017年10月28日 19:53 ID:ub4a.JDh0▼このコメントに返信
※79
爆装零戦を使ってやるぞと得意満面行った結果が、マリアナの七面鳥撃ち。
87.名無しさん:2017年10月28日 19:55 ID:4TJsRO3a0▼このコメントに返信
そもそもアメリカは何があっても日本を潰すつもりでいた。
日本人の勤勉さと優秀さを恐れたアメリカでは黄禍論が唱えられ、
日本人絶滅計画、通称オレンジ計画が策定された。
これに基づいてアメリカはABCD包囲網を敷いてハルノートを
突きつけることで日本がアメリカの属国になることを要求した。
しかし、属国となることを日本が拒否したためアメリカは戦争で
日本を滅ぼそうと考えたがルーズベルト大統領はアメリカが
第二次世界大戦に参戦しないことを公約に当選していたため
日本に宣戦布告することができなかった。
そこでアメリカは公海上で日本の潜水艦を秘密裏に撃沈し、
日本が報復として真珠湾攻撃をするように仕向け、それが
日本による先制攻撃、卑怯なだまし討ちであるように装った。
88.名無しさん:2017年10月28日 19:59 ID:WgbUBBHR0▼このコメントに返信
あほか石原のせいでドツボにハマったんじゃねーか。やるなら日米で中国利権を折半しつつ西進、中国を海岸線から引き離す。日米共同で対露防壁を張る。そうすりゃ米国は対独戦線に集中できて終了だ。
日本は満州と華北に影響力を持ちつつ対露の前線を張る。米国は江南を中心にフィリピンと連携して海岸線を抑える。なら今みたいな中国南進問題も北朝鮮核問題もなかったのに。
89.名無しさん:2017年10月28日 20:07 ID:R8zn8MSt0▼このコメントに返信
※88
米が中国利権をソ連と共有して日本排除に走ったら結局日本が弾かれるだけの穴だらけプラン乙。
90.名無しさん:2017年10月28日 20:13 ID:UE.QMgPm0▼このコメントに返信
ミッドウェーで負けたぐらいでアメリカ政府も国民も
戦争継続の意思がくじけるはずがない、無理ですな。
91.名無しさん:2017年10月28日 20:19 ID:WgbUBBHR0▼このコメントに返信
※89
米ソ協調ができるなら北朝鮮なんて国は存在してないよ。朝鮮半島の緩衝材的な役割が日本国に求められるようになるだけ。
92.名無しさん:2017年10月28日 20:24 ID:m8067vd70▼このコメントに返信
太平洋戦争の前に、独ソ不可侵条約が結ばれた時に平沼騏一郎内閣が「欧州情勢は複雑怪奇」と言って総辞職している。その後「独ソが結んだのだから…」と日ソ不可侵条約を結んだ直後に独ソ戦開始。完全に日本、振り回されてるじゃない?なのにそのドイツを宛にして日米戦争開始?もう馬鹿としか思えない。
93.名無しさん:2017年10月28日 20:25 ID:R8zn8MSt0▼このコメントに返信
※91
米ソ協調はナチスがいる間は余裕で出来るんだよなあ。
そもそもだいぶあとまで米国に本格的な防共の意識はないよアホだから。
94.名無しさん:2017年10月28日 20:28 ID:hVj.dCwl0▼このコメントに返信
昭和18年には新型機を満載の新空母・新戦艦を含む大艦隊が出来上がる事がわかっている
日本に勝ち目は無い
そのアメリカがミッドウェイで多少の空母がやられた程度で講和に応じるはずが無い
95.名無しさん:2017年10月28日 20:32 ID:hVj.dCwl0▼このコメントに返信
ミッドウェイ海戦で4空母が健在だったとしても、米空母攻撃で
搭乗員の消耗は大きかったはず
つまり、海戦で勝っても日本海軍は当分次の動きが出来ない
(おまけに艦隊を動かす燃料もなくなってる)
実際には飛龍の搭乗員以外は救出されているので消耗していなかったので
南太平洋海戦での主力となれたんだけどね
96.シンシュウ:2017年10月28日 20:33 ID:2agLtFtF0▼このコメントに返信
交渉しだいだろうな
日本の太平洋の領海をハワイ近海まで
満州は日米で共同経営
これでどうだ?
アメリカ講和に応じるとおもうよ
97.桜キッズ:2017年10月28日 20:37 ID:9wuUaPXi0▼このコメントに返信
★欧米列強の植民地政策が最大の悪であり、全ての元凶である。
★当時の事を近視眼的に見ても意味はない。
★日本は、白人の差別思想を相手にアジア開放のために戦い、戦争にこそ破れたが、目的を達することが出来た。

ソース
チャンネル桜🌸YouTube
『【討論!】あらためて大東亜戦争を考える』[桜H25/11/30]
  出演、小堀桂一郎、馬渕睦夫、高山正之、他
98.名無しさん:2017年10月28日 20:37 ID:rfLGoY2W0▼このコメントに返信
※70
見事な三流奴隷の手下の発想
99.名無しさん:2017年10月28日 20:43 ID:ot4CN1HL0▼このコメントに返信
アメリカの場合仮に満州があんま儲かんねぇなぁってなったら
所詮国から遠く離れた地域だしやめるわポイっと出来ちゃうわけで
そんな国に急所を託してしまうのはちょっと…
100.下流老人:2017年10月28日 20:58 ID:cbkZ653f0▼このコメントに返信
ミッドウェーではまだ無理だと思う、ハワイ諸島占領ぐらいいけば、流石に責任問題で更迭になるだろう。
大統領選挙まで優勢を維持できれば、三選は難しいだろうから、チャンスはある鴨。
101.名無しさん:2017年10月28日 20:58 ID:t51hxZo20▼このコメントに返信
少なくともノモンハン事変で日本は大敗はしていない。
102.名無しさん:2017年10月28日 20:59 ID:ed0Sdyow0▼このコメントに返信
ハッキリ断言するが米国を完全に更地にする位本気でやらないとダメ
真珠湾攻撃でハワイを完全に消滅させ
ミッドウェー海戦で慢心&分散せずに艦隊を組んで全て米空母全滅させ
東アメリカ沿岸部の工場住民を全てすり潰し
片手間でメキシコを制圧、迂回して西アメリカのワシントンを集中爆解して初めて止まる

少なからず米国とはそう言う国だと思って良い
講話なんて無意味、相手は日本人絶滅させる気だったんだから
こっちも米国人全て全滅させるつもりでやる必要がある

正直な話、第2次世界対戦の情勢で日米だけで戦争したならば100%日本が勝てる
一度日本海軍はサンフランシスコに手が届いてる
もしそこに日本陸軍が流れ込んでたらアメリカにも十分勝てた
しかし現実は陸軍は中国制圧しに行ってて、海軍は南方を片付けずに米国に喧嘩売った
360度全面戦争とか狂気の沙汰をやったせいで日本は負けた

これを教訓にしてる国が現在のシナ共産、ロシア、アメリカ
アメリカが中東と北朝鮮を同時に攻略しようとしないのはこれも理由の一つ
103.名無しさん:2017年10月28日 21:02 ID:m6FCCdVn0▼このコメントに返信
ハワイを失っていないアメリカにとって講和する理由が全く無い
104.名無しさん:2017年10月28日 21:10 ID:Ckfh.nGg0▼このコメントに返信
>1はゾルゲ事件で調べてみたらいい
105.エンアカーシャ:2017年10月28日 21:15 ID:YpWdeWj80▼このコメントに返信
ハルノートが無ければ、真珠湾攻撃は無かった、それ程に決定的だったと前提に、ね、

その2、
韓国軍は実在せず、空想上の存在でした、
兵学校も無く、食料生産施設も無く、
ただ、数名から数百名の強盗団が、各地に点在していたモノを、韓国人が軍隊と称しているだけ、です、
朝鮮人の村を襲撃しては、<強奪>と<女性への暴力>ばかりしている集団だった、
税収も生産能力もを持たないので、当然、

中国国民党軍は、アメリカから送られて来る、インド経由の軍需物質だけで、戦線を維持していた、
戦車や戦艦、戦闘機を持たない軍隊だった、歩兵のみ、
首都である南京は陥落して、北京へ遷都した、税収も工業生産力も持たない、ゲリラ軍団だけで構成されていた、
ホントに国かコレ?、

中国共産党軍は、アメリカからの援助を受けられ無かった、
ソビエトからの援助も、ドイツ降伏まで行われなかった、
日本軍とは、一切交戦しなかった、
武器も食料も無い強盗団と言えば、正解、
国民党軍とだけ、交戦していた、
地図上の右上辺りの、ごく小さな地域だけで活動していた、

以下次回。
106.名無しさん:2017年10月28日 21:16 ID:c7KCACu50▼このコメントに返信
満州の日米共同経営で手打ちはないな。
蒋介石政府の手前さすがのアメさんも飲めんし、外務省記録からもやいのやいので家んとこだって言ってくわで。
その根拠がワシントン条約での日本外務省なんだから笑えない。
107.名無しさん:2017年10月28日 21:27 ID:vZSytxEB0▼このコメントに返信
講和しないと許さない!
ってアメリカ国民が多数出てくる可能性な
空母無しの裸艦隊で日本軍に対する逆襲をせにゃならん
戦死者数はうなぎ登り
又はそれが予測出来るからこそ一旦講和ってな

確実に勝てようとも空母が実戦化されるまでの空白は消しようが無い
待ってりゃ勝てると言っても納得しないのがアメリカ国民w
108.名無しさん:2017年10月28日 21:31 ID:NLyATRa30▼このコメントに返信
※12
アメリカには中立法が合ったから真珠湾、フィリピンを責めなければアメリカは参戦してこなかった。
あとアメリカが国民党支持と言うが日本、中国の両方が宣戦布告を敢えてしなかっただけでしてればそれも出来なかった。
109.名無しさん:2017年10月28日 21:53 ID:h9pscAwJ0▼このコメントに返信
ミッドウェーでの勝利で講和にというなら島陥落より米機動部隊完全に壊滅させれば目はあったかもね
作戦後はハワイではなく(こっちには潜水艦で十分)南方でオーストラリアへの圧力強化で脱落を狙う
米は当然救援のために残存艦体かき集めて来寇するだろうけどこれを再び殲滅できれば米の戦力不足、厭戦気分の醸成狙える
更にはオーストラリア脱落できればルーズベルト、チャーチルの指導力も落ち且つ米英の仲介窓口への期待もできる(ソよりマシで)
まあできるか?って言われりゃ無理かなあだけど本スレの仲介国の不足や※107の時間稼ぎと米国の焦り活用というあたり
下敷きにして考えるならこういうあたりかも
110.100%の在日日本人です.:2017年10月28日 21:55 ID:Qfys5xN80▼このコメントに返信
アメリカという国は西部劇でよく見る国民性である。
ミッドウェイで勝ったとしても、真珠湾攻撃をその後の完全勝利までの糧にして
何があっても退かない(講和に応じない)だろう。
ハワイが陥落したのでは無く、本土より遥か遠い単なる前哨基地が叩かれただけで
講和など絶対に無い。
マッカーサーがフィリピンから撤退する時に「アイ シャル リターン」と言ったように
必ず膨大な国力(軍事力)で報復するのがアメリカ。
事実ガナルカダル以降の状況を見れば一時的にミッドウェイを取られたとしても
一切の妥協(講和)は眼中に無く、必ず力で来る。
スレ主はもっと大戦の初めから終わりまでの流れを見て欲しい。
111.名無しさん:2017年10月28日 22:11 ID:V5..GOpU0▼このコメントに返信
ミッドウェイ負けるのも織り込み済みだったみたいな話を見たことがあるような。
米海軍の指針として補給線を限界まで延ばさせてから叩く算段だったはずだから、ハワイ占領までやらなきゃ講和云々という段階にもならなかっただろう。
しかしアメリカとしてハワイをとられるとこれは本土攻撃が現実化しかねないことを思えばそこまで行くと講和ではなく全力で叩きに来るかもしれんので、講和自体がそもそも有り得なかったのかもしれんな。
だから、どれに勝ったら、じゃなくてどれにも圧倒的に勝って、もう勝てないと思わせなきゃならなかった(不可能だが)のかもしれん。
112.名無しさん:2017年10月28日 22:13 ID:.h.qVO2X0▼このコメントに返信
ちょっと無理じゃない?
生産力が桁違いだからミッドウェーで負けてもアメリカはまだまだ余裕だし
そもそもこんな妄想に何の意味があるのか知らんが
113.名無しさん:2017年10月28日 22:31 ID:veuqgOUG0▼このコメントに返信
オレンジプランを検討する過程でフィリピン防衛や救援作戦、早期反攻が無理だと悟ったアメリカは、戦前に大量建造を始めた新鋭空母や戦艦が続々と戦力化するまでしのいで昭和19年以降が勝負だと考えてた。ミッドウェイやガダルカナル戦での戦力消耗を回避して戦争を長引かせても、相手にしては当初の計画通り。
114.名無しさん:2017年10月28日 22:57 ID:YhFPZAnq0▼このコメントに返信
ハワイ攻略って現実味はあるんだろうか?
当時ハワイにいた陸軍2個師団9万、射程内なら必中であろう沿岸要塞、定数400の基地航空隊。これらは真珠湾奇襲で航空機を中心に損害はあったものの、再建は急ピッチで進んでいる。インフラや人的被害に関しては軽微といってよく、陸上戦力はほぼ無傷。
ミッドウェーで敵機動部隊を全部沈めたとしても、そうなれば米軍も大西洋に向けた戦力を差し向ける。ハワイ攻略は短期で終える可能性は低く、常に背後には危険が伴う。さらに攻略中は米本土からもさらなる増援が来ること必至で史実通りの能力であれば日本軍の補給も敵潜水艦の妨害を受けて大損害を受ける。
そして、そのどのタイミングでも日本機動部隊にミッドウェーの如き大損害が出ればその時点で日本は詰み。
俺は当時の日本軍の戦力ではハワイ攻略は不可能じゃないかと思うのだけれど。
115.名無しさん:2017年10月28日 23:47 ID:RaNQfLK.0▼このコメントに返信
※114

逆に考えると、ハワイを占領できるぐらいの武力がないと勝てる戦いではなかった。
116.コロンブス:2017年10月29日 00:34 ID:nLudEnQ20▼このコメントに返信
※114
ハワイは取らなければ戦略的な意味がない。
ハワイを全力で奪還はできない。ハワイはアメリカの謀略で奪取した島である。

空母機動部隊を3回ほど殲滅できればアメリカも継戦意欲を失う。
艦隊というのは傾国の原因となる。アメリカは例外と考えるなら、ガンダムでも見ておけばいい。

何度も書いてきたが、ハワイを占領しなかったからヒットアンドアウエイの空襲を受けている。
米軍の予想侵攻ルートは3本。アリューシャン、ハワイ、豪州。
北は天候が悪く、大規模作戦は不可能という判断がなされた。(キスか占領もそのため)

北-ハワイ-南方の線を結べばその西側は内海化する。
ハワイを起点とした潜水艦攻撃も無くなり、日本の兵站線は格段に安定化する。
反対に、ハワイから潜水艦による米西海岸封鎖が可能。
潜水艦によるゲリラ攻撃(艦隊)が可能。

ハワイを取れば南方からの侵攻が抑制される。なぜならハワイを奪取しようとするから。

攻略は困難だが、反対にアメリカなら簡単に奪取できると考えるなら、そういう自分に都合のいい作戦を考える必要はない。
117.コロンブス:2017年10月29日 00:35 ID:nLudEnQ20▼このコメントに返信
※105
で、北朝鮮軍はw
118.コロンブス:2017年10月29日 00:38 ID:nLudEnQ20▼このコメントに返信
※94
はずがない。とは軍略を語るときには不適切な言葉。
あんたらが日本軍の作戦計画を馬鹿にするとき使う用語だ。
可哀想に、自分で考えることが出来ない。洗脳の哀れさだな。
最下層とはこういうものだ。
119.名無しさん:2017年10月29日 00:52 ID:mfQEy95J0▼このコメントに返信
※35
未だにハルノートガーとか言っているやついるのな


大本営は11月上旬の時点で12/1までに交渉が成り立たなければ開戦すると決定しとるがな
それにハルノートが出る前日11/26に真珠湾に向けて出発しとるがな
ハルノートは最後通牒ではなくあくまでも試案かつ強制力なしやがな

ネットで真実も大概にしようね
120.名無しさん:2017年10月29日 01:04 ID:irUh.QbV0▼このコメントに返信
①真珠湾をしないで、英蘭にのみ宣戦布告

②東洋艦隊を全滅させマレー半島とシンガポールを占領、また北海道対馬海峡を機雷で封鎖してウラジオの補給を断つ

③対してアメリカはフィリピンとグアムを徹底して要塞化し、また潜水艦の拠点とする、さらに艦隊の大蔵経を図る

④オーストラリア、インドが危険となり、英国がアメリカに泣きつく。また補給の切れた国民党軍が弱体化

⑤アメリカ、世論の反対を押し切って開戦。

⑥要塞化されたフィリピングアムからアメリカ潜水艦が通商破壊

⑦潜水艦基地を潰すためフィリピン、グアムの占領を目論む連合艦隊と、救援に来たアメリカ艦隊がマリアナ沖で激突

⑧日本機動部隊と基地航空隊、大和武蔵らの活躍によって日本海海戦並みの大勝利を得てアメリカ世論が講話に流れる

てな仮想戦記を考えていたことはあるな。
ただ当時世界最強の機動部隊の戦力と基地海軍航空隊、46センチ砲を搭載し防御力も高い大和を投入しても、増強されたフィリピン、グアムの占領&米海軍の全滅、を目指すのは難しいだろう
特に潜水艦は、艦隊決戦に特化した日本海軍の天敵と言っていい存在だし


121.名無しさん:2017年10月29日 01:07 ID:L9M7Y2gu0▼このコメントに返信
大東亜戦争と言え。ユダ金の工作員巣窟じゃ、そういう発想はないらしい。
122.名無しさん:2017年10月29日 01:44 ID:ENkpWTJ60▼このコメントに返信
とにかく、開戦20年以上前からの外交交渉である折衝過程を考察しないと

なぜ?という問いの回答は導き出されないです。(日時単位の検証&過去新聞との矛盾点)

つまり、個人的考察の領域では、吾輩と同様な精神生活をしないとねぇ!
123.名無しさん:2017年10月29日 01:48 ID:I08LBSkL0▼このコメントに返信
※120
①の段階のすぐ後でアメリカ参戦、日本はフィリピンからの奇襲を受けて南方との連絡が途絶える
ですぐ詰まるのが目に見えてる

真珠湾とマニラの奇襲もそれがよくわかっていたから実施した
僥倖として、天候条件によりマニラのB-17を早期に潰せたことと
潜水艦の魚雷集積基地を叩けたため、当分の間の南方資源の獲得が可能になっただけ

軍事抜きでの資源確保に奮闘しなければ、詰んでいたのが日本の状況
124.名無しさん:2017年10月29日 05:33 ID:an76wbQf0▼このコメントに返信
※119
~”突然に”、”強硬な”ハルノートを突き付けられ、いきなり追い詰められた日本は、米国に勝てないことが分かりながら、悲壮な覚悟で戦争に舵を切った~

この時系列から見れば完全に出鱈目な巷説が、戦後日本社会の奥深くに浸透し、今や定説に近いものにまでなってしまった
これこそ真のGHQ史観じゃないのかね

125.名無しさん:2017年10月29日 06:43 ID:R6RujgKS0▼このコメントに返信
当時軍事費削減を主張する政治家は軍隊から命をねらわれるような状況だったから、どっかで敗戦しないかぎり戦線拡大は止まらなかったんやろな。
126.名無しさん:2017年10月29日 06:56 ID:VcNF6uLx0▼このコメントに返信
※116
ハワイを占領できたとしても維持できないと論破されてたはずだが。
アメリカは潜水艦狩りできるが日本は潜水艦狩りができない。
ハワイに機動部隊常駐していてもパナマ運河からサモア経由でオーストラリアに
戦力投入できるから、米軍は北上するだけ。
君はパナマ放置と言っていたが、放置すると折角獲れたハワイの価値が無くなるんだよ。
アメリカ機動部隊をやるにしてもパナマから続々サンディエゴに集結する正規空母の群れ
を指を咥えてみてるだけ。陸上機のエアカバーもあるから手がだせない。
で、日本の勝利条件はドイツの欧州での勝利は変わらない。
欧州でも勝てず、太平洋でも日本に勝てない状況で初めてアメリカは講和に応じる。
127.79:2017年10月29日 07:05 ID:VcNF6uLx0▼このコメントに返信
※86
1941年の戦訓を1944年に通用するわけないだろうが。
しかもF-4Fは45K爆弾だ、それなら零戦は30~60K爆弾だろ。
なんで回避行動もとれなくなる250K積む必要あるんだ?
マリアナの爆装零戦は対空母用だし。
駆逐艦撃沈は小型爆弾でも魚雷に命中すれば、自沈するだ。
さらにM2連射で艦橋要員が全滅している。
零戦の20mmで駆逐艦の艦橋狙えば行動不能にでき、
その後に爆撃は命中率も高くなるんだよ(回避行動しないからな)。
128.79:2017年10月29日 07:07 ID:VcNF6uLx0▼このコメントに返信
※86
マリアナで爆装零戦使用したのは、99式だと生存が確保できないのと
彗星艦爆を小型空母で運用できないからだ。
それぐらい常識だろこの板なら。
129.名無しさん:2017年10月29日 09:06 ID:GtG8Wm0n0▼このコメントに返信
真珠湾で卑劣な奇襲攻撃で多くのアメリカ兵を殺したから講和は無理だ。
アメリカ人は正々堂々の戦いは評価するが、卑劣な手段だと強烈な報復をする。
負けてもいいから、正々堂々と艦隊決戦していれば戦闘に勝っても犠牲はでるので、アメリカの一般市民を怒らせることなく、講和できただろう。
真珠湾攻撃は、一番近道に見えて一番の愚策だった。
日本の侍魂を捨てた愚策だったな。
130.名無しさん:2017年10月29日 09:35 ID:uHOQvw7l0▼このコメントに返信
※129
>真珠湾攻撃は、一番近道に見えて一番の愚策だった。

馬鹿かお前は。奇襲する前に宣戦布告するのをドジったのは外務省。
不勉強のバカか外国人は書き込むなアホ
131.名無しさん:2017年10月29日 09:59 ID:L9M7Y2gu0▼このコメントに返信
※130
違うよユダ金の工作員でしょ?こいつ。
132.名無しさん:2017年10月29日 10:31 ID:GtG8Wm0n0▼このコメントに返信
※130
宣戦布告は関係ない。奇襲作戦という卑怯な手段が問題だ。
正々堂々と戦っていれば、一般のアメリカ人の恨みを買わず、講和できただろう。
戦争とは、外交の延長であり、必ずしも戦闘に勝つ必要はない。
卑怯でなければ、戦闘に負けてもそれなりの講和が出来ただろう。
目先の戦果だけにとらわれ、事後の何の戦略もないことではだめだ。
偽装してわずかな利益を上げ喜んでいる企業は、最後に大きな支払いをさせられるものだ。
133.名無しさん:2017年10月29日 11:00 ID:mfQEy95J0▼このコメントに返信
※130
バカかおまえは なんの言い訳にもならん
外務省は国の機関だろうが
宣戦布告のタイミングをミスするグダグダ大日本帝国(笑)
そら負けるわ
134.名無しさん:2017年10月29日 11:07 ID:CnkcLGvx0▼このコメントに返信
>真珠湾攻撃
ルーズベルトに参戦の正当性を与えた。
アメリカ世論を、参戦賛成に変えてしまった。
ハワイを占領もしない作戦て意味判らん。
135.名無しさん:2017年10月29日 13:53 ID:XtsbSDbi0▼このコメントに返信
国を守るため、というより自分が依って立つ組織(陸海軍、外務省、その他省庁)を守るために官僚たちが勝手に戦線を拡げて
軍事偏重の政策をやって……でも、統一された政府方針というのが共有されなかったし最後まで示されなかったという。

要するに政府の各組織機関をまとめて、戦争を勝ち抜くための統一されたビジョンを作って、
それを披歴する指導者が最後までいなかったというね。WWⅡに関わった国で連合、
枢軸含めこんなおかしな国は日本だけ。技術とか国力以前にその点がダメという点で、日本は「戦争のできない国」だった。

根本的な原因として、帝国憲法で国家の指導者がそういうことするの実質禁止になってたのが痛い。
今の強権を揮う安倍総理は、ある意味リーダー禁止だった帝国憲法のアンチテーゼでもあるんだよな。
136.名無しさん:2017年10月29日 14:05 ID:kxnPTbJA0▼このコメントに返信
※126
まずハワイ攻略自体が無理だろう

・2個師団の防衛部隊がいるとなると、少なくとも6個師団の上陸部隊を派遣しなきゃならないが、それだけのフネと兵力があるのか?
 ミッドウェイを日本が占領したらハワイへ増援が送られるのは必定だから、実際には6個師団どころでは済まなくなると考えなければならない

・ミッドウェイからでは一式陸攻でもハワイ攻撃には航続距離が足りないから、上陸部隊の援護は艦隊が一手に引き受けなければならない
137.名無しさん:2017年10月29日 14:11 ID:TRnZ0QQ70▼このコメントに返信
日中戦争中、米国は中立を守らないいで中国に武器支援を行っていたり、フライング・タイガースという義勇軍を送り込んだりしていた。
「個人の資格での義勇兵による攻撃はあったが、フライング・タイガースとしての正式な攻撃は、日米開戦後だ」という話もあるが、米国の戦闘機を開戦前に配備している訳だし、JB355という日本攻撃の大統領の指令があったりする。
開戦前に、大統領の指揮の下に活動していたことは明らかだろう。
日米は、既に戦争状態だったと言えるのではないだろうか?

他にも、ラニカイ号の挑発、ワード号事件など、米国の行動に怪しい事件もある。
もし、日本がハルノートを呑んでも、第二第三のハルノートが突き付けられたり、ベトナム戦争のトンキン湾事件のようなヤラセや、朝鮮戦争での中国のような、義勇軍方式での参戦が起きたのではないだろうか?

さらに、日米開戦の一年前に、アメリカは両洋艦隊法で空母の大量建造を決定している。
米国は、既にこの段階で戦争の意思があったのではないだろうか?
138.名無しさん:2017年10月29日 15:11 ID:A5UfDdTQ0▼このコメントに返信
※137
アメリカは、フィリピン・グアム・ウェーク島・ミッドウェー島にたいする攻撃を想定。
襲撃後に、真珠湾の艦隊(戦艦群+空母2隻)で形式上の反撃を予定だろ。
本格的反攻は、新型空母と戦艦の数そろってからが規定路線だし。

ハワイは防空レーダー完備で戦艦も沈めれる要塞砲もあるから攻撃されるとは思ってなかった
のが実情でしょ。

対米攻撃しなくても大西洋憲章発表後だから英領を攻撃しただけでアメリカには開戦事由が
できる。
139.名無しさん:2017年10月29日 16:11 ID:YBRrFjHK0▼このコメントに返信
アメリカは二ヶ月に一隻100機搭載の正規空母を建造、半年に一隻中型空母を建造、毎週護衛空母を建造している
日本は二年で一隻80機搭載の正規空母を建造、商船を改装した護衛空母を年に数隻建造するのがやっと
ミッドウェー海戦で勝とうが負けようがいずれ同じ結果になる
アメリカと戦った時点でお仕舞い
140.名無しさん:2017年10月29日 17:46 ID:c8Z.gk7D0▼このコメントに返信
※137
> 日中戦争中、米国は中立を守らないいで中国に武器支援を行っていたり、フライング・タイガースという義勇軍を送り込んだりしていた。

あのー、真珠湾攻撃前は「支那事変」だから中立法には引っかからないよ。

そもそも、同時に日本にも軍需物資を輸出していて
「軍需物資の輸出による日本支援 > フライングタイガースよる中国支援」
だったから、日本支援が大きすぎると米国議会で問題になったほど。
141.名無しさん:2017年10月29日 18:15 ID:xN7M57Ng0▼このコメントに返信
※140
そのロジックはちょっと。
軍需物資の輸出では有るが正規の輸出品と、フライングタイガースよる中国支援を同質に語るのは無理スジ。
シナ事変であるから中立法に引っかからないも苦しいが、まあそう強弁は出来るね。

142.名無しさん:2017年10月29日 18:44 ID:uHOQvw7l0▼このコメントに返信
※133
作戦の良否とプロセスの瑕疵をいっしょくたにしているバカ発見
143.名無しさん:2017年10月29日 19:13 ID:A5UfDdTQ0▼このコメントに返信
※139
正規空母は東海岸、護衛空母は西海岸。
パナマ運河潰せてれば、正規空母は大西洋に止まり日本艦隊を仕留めれず、
護衛空母は大西洋にいけずU-ボート狩りができない。
あとリバティー船も大西洋にいけないのでレンドリースに支障でるし、イタリア上陸作戦
もできなくなる。
144.エンアカーシャ:2017年10月29日 21:18 ID:qBAqVTdq0▼このコメントに返信
※117
北朝鮮?、
確か、金日成ソ連に殺害されて、年齢の若い別人を金日成に仕立てて、
国境のソ連側で、200人規模の訓練をしていたと、
ソ連崩壊後の流出資料で確認されたよ?、

活動前みたい。
145.エンアカーシャ:2017年10月29日 21:21 ID:qBAqVTdq0▼このコメントに返信
※119
???、
ハルノートが来なければ、機動部隊は攻撃せずに撤退したよ?、
御前会議の内容を知らないの?、
無知だなぁ (笑)。
146.エンアカーシャ:2017年10月29日 21:23 ID:qBAqVTdq0▼このコメントに返信
※120
いやいや、
<1>の時点で、ソ連だけを攻撃するのが正解だろう?、

各個撃破は定石だよ。
147.エンアカーシャ:2017年10月29日 21:25 ID:qBAqVTdq0▼このコメントに返信
※122
アメリカ側には、日本占領念頭に有ったので、回避は無理かと。
148.エンアカーシャ:2017年10月29日 21:30 ID:qBAqVTdq0▼このコメントに返信
※124
開戦日の設定を見れば解る事、
事前に、アメリカからの内容不明のハルノートが送られて来る事は、日本側に知らされていた、
機動部隊の<撤退>も、<ニイタカヤマノボレ>も、内容次第で決定する事に成っていた、
その事実を、隠すなよ?。
149.エンアカーシャ:2017年10月29日 21:34 ID:qBAqVTdq0▼このコメントに返信
※132
アメリカは暗号を解読していたよ?、
被害者のフリして、大統領が、アメリカ国民を騙して扇動しただけ、

つまり、故意の詐欺って事、
何が有っても、戦争するつもりだったんだよ。
150.名無しさん:2017年10月29日 22:14 ID:mfQEy95J0▼このコメントに返信
※145
確かに撤退するルートも惑星に生命体が誕生するレベルではあったでしょう(笑)
以下の事 「二」の項をもって仰っているのだと思いますが違いますか?
以下抜粋
昭和十六年十一月一日
大本営政府連絡会議決定
一 帝国は現下の危局を打開して自存自衛を完うし大東亜の新秩序を建設する為此の際米英蘭戦争を決意し左記措置を採る
(一)武力発動の時機を十二月初頭と定め陸海軍は作戦準備を完整す
(二)対米交渉は別紙要領に依り之を行ふ
(三)独伊との提携強化を図る
(四)武力発動の直前泰との間に軍事的緊密関係を樹立す
二 対米交渉が十二月一日午前零時迄に成功せば武力発動を中止す
以上。
お前来月までに10億円よこせよ
でないとぶっ殺すぞ 10億円用意したら何もしないでやんよ!
相手が10億円を用意する可能性はゼロではありませんが、可能性はまずありません。
撤退するルートは確かにあったがそれが行われる見込みは限りなくゼロ。
あなたはそれを言っているに過ぎないので実質的に反論になっていないのですね。
151.名無しさん:2017年10月29日 22:23 ID:mfQEy95J0▼このコメントに返信
※142
組織に作戦を遂行する「能力」が無いんだから作戦の良否もクソもありませんね
152.名無しさん:2017年10月30日 00:40 ID:IG.EDP0L0▼このコメントに返信
※149
>アメリカは暗号を解読していたよ?
ソースをお願いします。
153.エンアカーシャ:2017年10月30日 07:58 ID:o2kbrSoE0▼このコメントに返信
※150
???、
ハルノートの話が出る前に、すでに日本側は中国からの撤兵をアメリカに通達していたれど?、

キミの主張だと、
事前に、ハルノートの内容を日本側が知っていなくては<可能性がほぼ0%>が成立しない事に成るんだけど?、
ちゃんと、区割りして、考えてる?、
破綻してるよ、キミ。
154.エンアカーシャ:2017年10月30日 08:01 ID:o2kbrSoE0▼このコメントに返信
※152
エ、エニグマ暗号機を知らないの · · · ?、

ソース必要かコレ?、
検索しても、出て来ないとか?。
155.エンアカーシャ:2017年10月30日 08:03 ID:o2kbrSoE0▼このコメントに返信
※150
結果と経緯を混同してるとか?。
156.名無しさん:2017年10月30日 12:23 ID:ON40PhTr0▼このコメントに返信
ハワイ攻略か・・・無力化ならば実行出来たが、「戦果」に固執した事で米軍艦戦や航空機に攻撃が集中。この際ドック入りしていた戦艦(新型?)と空母ワスプは無傷だった。空港滑走路は被害軽微で石油貯蔵タンク群は無事、結果は兵器を破壊しただけの攻撃に終わる。そしてこの攻撃が止んで間もなく各空母部隊が戻るという最悪のタイミングでした。日本軍側は山口多聞含め即時反復攻撃を主張したが、損失20機前後+損傷機が約70機近くに達した事を含めこれ以上の攻撃続行は危険と判断して撤退。暫くして米軍ハルゼー提督指揮下の空母(エンタープライズ)部隊による日本軍側拠点への襲撃が繰り返され日本海軍を悩ませる。もし石油貯蔵タンク群を完全破壊していれば、米海軍の行動範囲を長期に渡って大幅に制限できた。

結果的に日本軍航空隊の攻撃により「鈍足な戦艦群」が一掃された事で、機動力のある航空戦隊が自由気ままに動ける環境を作ってしまう。またハルゼー提督の攻撃的性格が意気消沈の士気を奮起させ早期反撃(日本本土初空襲)に繋がる。
157.名無しさん:2017年10月30日 19:36 ID:A.M4L.Nn0▼このコメントに返信
※149
当時のアメリカ最高レベルの諜報機関は海軍情報局で、CIAはまだ無いよ。 よって選挙で選ばれた大統領が軍部首脳を差し置いて真珠湾攻撃を確定路線として把握することは不可能。 実際、当時の事実上の海軍最高実力者のキンメル大将は海軍情報局からの情報を基に真珠湾攻撃の可能性を何度もシュミレートし、軍として実現不能との結論を出し、国家の戦争戦略としてフィリピンが決戦場という結論に達している。 ちょっと前になるが、キンメル大将の遺族がこの事実を基に訴えて名誉回復してるんだぜ。
158.名無しさん:2017年10月30日 21:10 ID:IG.EDP0L0▼このコメントに返信
※153
私は一貫してハルノートは原因ではないと申し上げているわけですが。
ハルノートは試案かつ強制力無し 期限無しのあくまでも交渉の叩き台です。
翻って日本の決定は11月末という期限を切っている訳ですからより好戦的なのはどちらか火を見るより明らか。
エンアカーシャさんは何か勘違いされているようです。
私がいっている可能性がほぼ0%、というのは乙案の事。
以下 乙案抜粋
>一、日米両国は孰れも仏印以外の南東亜細亜及南太平洋地域に武力的進出を行わざることを確約す
>二、日米両国政府は蘭領印度に於て其の必要とする物資の獲得が保障せらるる様相互に協力するものとす
>三、日米両国政府は相互に通商関係を資産凍結前の状態に復帰すべし 米国は所要の石油の対日供給を約す
>四、米国政府は日支両国の和平に関する努力に支障を与うるが如き行動に出でざるべし
以下略、以上
この四項は陸軍により米国の援蒋停止を含む物として加えられました。
以下、大本営陸軍部戦争指導班機密戦争日誌 上P189より
>十一月二十日
>四、此の如くして遂に甲案不成立乙案交渉に入る 夕刻到着の野村電に依れば前記私案に対しては米調印の誠意ありと
>然れども乙案全部の提議特に援蒋停止の要求に依り交渉は決裂すべきこと最早疑を入れず
このように乙案が受け入れられない事は当然の認識でした。というより陸軍が開戦したいが為に米国が到底受け入れられない
援蒋停止を入れたのです。
交渉は100%決裂すると判っていたということです。
159.名無しさん:2017年10月30日 21:12 ID:IG.EDP0L0▼このコメントに返信
※154
そうですね、陰謀論めいた物は見掛けますが公文書なり複数当事者の証言などあれば御提示願いたいです。
160.名無しさん:2017年10月30日 23:07 ID:IG.EDP0L0▼このコメントに返信
※153
ちなみに乙案の原文公文書は「レファレンスコード B02030733900」でググっていただければ国立公文書図書館より閲覧できます。
URLを貼ろうと思ったのですがエラーで出来ませんでしたのでこのような形でお許し下さい。
161.エンアカーシャ:2017年10月31日 10:56 ID:xTEW33Ox0▼このコメントに返信
※157
???、
<暗号解読済み>だったとは、無関係な話なのでは?、
どれを利用するるかは、解読結果を知った者の自由だし、

<空母が偶然ハワイから離れていた>とか、
<イギリス東洋艦隊が偶然日本軍の機雷敷設を回避した>とか、
実績も有るし、

<アメリカが戦前から暗号解読に成功していた>と、宣伝しているのは、アメリカ側なんだよね。
162.エンアカーシャ:2017年10月31日 11:14 ID:xTEW33Ox0▼このコメントに返信
※158
<ハルノートに強制力は無い>との、キミの主張には、意味が無い、
それは、アメリカ側の主張だろう、
そして、また破綻しているぞ?、

追い詰められた日本が、真珠湾攻撃を決定しても、それは確定では無かった、
機動部隊が11月に発進しても、内容次第で撤退する事は絶対だった、
軍部が独断で決定した作戦では無いからだ、
矛盾するだろ?、
キミの主張が事実なら、攻撃寸前まで、完全秘密作戦として、本土からの暗号送信は不必要、
事前に、アメリカの日本大使館にも、宣戦布告発表を知らせて置けば良く、
解読のタイムラグで、奇襲攻撃が偶然に発生したりはしない、

天皇が撤退の勅令を出すのたから、絶対なんだよ、軍部だけでは可能性が0%でも、ね、
日本軍の暴走が理由で開戦したとの、キミの主張は、プロセスの存在が否定しているんだ、

えっと、それで、11月にハルノートの内容を事前に<日本側が知ってはいなかった>で、
前提条件はOKなんだよね?。
163.エンアカーシャ:2017年10月31日 11:36 ID:xTEW33Ox0▼このコメントに返信
※158
その2、
<日本側はハルノートの内容を最終決定に設定していない>とは、キミの立てた<不完全な新説>でOK?、
その理由も、<日本側がハルノートの内容を試案と叩き台だと認識していた>で、OK?、

中国軍への、アメリカ軍からの、毎日2万トンの軍需物資の輸送を含めるのは、
中国からの撤兵を前提条件にしている日本側からすれば、当然の要求でしょう?、
撤兵で、必要無く成るのだから、
追撃に軍需物資を利用されても、困るしね、
別段、アメリカ側としては、日中戦争が終了するので、呑んで当然の条項であり、
<戦争を拡大させる意図が>アメリカ側に無い場合に限り、通るハズでした、

ハルノートの内容は常軌を逸しており、
少なくとも、天皇や軍部が平和を諦める程だった、
日本側は最後まで、戦争回避を目的に交渉していた、
だから、危険でもギリギリまで<ニイタカヤマノボレ>を<待て>と、機動部隊に厳命していた、

キミの主張通りなら、交渉する必要は無く、完全に空母撃沈が保証される<クリスマス>の24日に、
真珠湾攻撃していたさ、その方が確実だろう?、
日本側の平和努力を貶めるのは、よせ。


164.エンアカーシャ:2017年10月31日 11:52 ID:xTEW33Ox0▼このコメントに返信
※158
その3、
日本側は、ハルノートと真剣に向き合って悩んでいた、
<叩き台>だとか、<強制力は無い>だとかは、キミの願望なんだよ、

前提条件として、ハルノートの内容を<妄言>に置く事が、
当時、現場にキミが居たとして可能なのか?、
当然、そんな権限は誰にも無い、

<アメリカが平和を望まない>との事実を確認するまでは、
天皇を含めて、誰も戦争するつもりは無かった、

真珠湾攻撃は決定され、機動部隊も発進したが、ハルノートが無ければ攻撃は無かった、
キミは<日本が一枚岩>だとの前提条件を置いて、妄想している様だが、
当時の開戦派と反対派の対立を、計算に入れていないのではないか?、
<乙案>とか書いていながら、それらの経緯を知らなさ過ぎるよ。
165.エンアカーシャ:2017年10月31日 11:53 ID:xTEW33Ox0▼このコメントに返信
※159
こっちの方は、ちょっと待ってね。
166.名無しさん:2017年10月31日 19:14 ID:v7kf5rKg0▼このコメントに返信
エンアカーシャさん
いろいろとありがとうございます。
妄言、ですか。

以下、イェール大学ロースクールのサイトより抜粋

>Strictly confidential, tentative and without commitment
>November 26, 1941.
>Outline of Proposed Basis for Agreement Between the United States and Japan
>Section I
以下略
ハルノートの原文なんですがこうあります。
ついでにwikipediaのハルノートの項より解説を引用します。

>冒頭に「厳秘 一時的且拘束力ナシ」[3](Strictly Confidential, Tentative and Without Commitment)
>という但し書きがあり[注釈 2]、アメリカ政府の正式な提案ではなく、ハルの「覚書」という側面がある

議論、終わっちゃいましたね。
あとアメリカが暗号を解読していたという公文書なり複数証言者の一次資料をお願いしますね^-^
167.名無しさん:2017年10月31日 19:18 ID:v7kf5rKg0▼このコメントに返信
以上の事からハルノートは最後通牒でも何でもなかった、ということです。
期限を勝手に切って攻撃をしかけたのは日本という結論が出ましたね。
まだやりますか?
168.エンアカーシャ:2017年10月31日 19:25 ID:Njt.yobr0▼このコメントに返信
※159
私が知ったのは、NHKの特番でした、
日本の商船<浅香丸>が、1941年にパナマ運河を通行中にアメリカ軍の臨検を受けて、
<暗号解読表を奪われた>との下りを見たのです、
全国放送だったので、誰もが知っていると思い込んでました (謝)、

今回、調べようとした所、はいいか、
Wikipediaで、<真珠湾攻撃><日本の機械式暗号>で検索して下さい、
1941年の開戦前に、暗号がアメリカに解読されていたとの記述が有ります、
各要項の引用先も、それぞれ明記されています、
<日本の機械式暗号>では、1941年4月に大島浩駐ドイツ大使がドイツから警告を受けたと有ります、
暗号がアメリカに解読されているぞ、と、
<真珠湾攻撃>では、攻撃直前の真珠湾のページに、アメリカが日本よりも先に解読していた記述が有り、
ニイタカヤマノボレのページでも、同様のモノが、
それぞれ、引用先と共に書いて有ります、青色の索引を押すと、引用先の書かれたページへ飛びます、

簡単に紹介する時には便利だなぁ、コレ、
手間食うと思いますが、引用先からの情報が有れば、かなり詳細に解るかと、
それでもダメなら、また言って下さい。

169.名無しさん:2017年10月31日 19:25 ID:v7kf5rKg0▼このコメントに返信
ちなみに外務省訳文によるハルノートには冒頭の
>「厳秘 一時的且拘束力ナシ」[3](Strictly Confidential, Tentative and Without Commitment)
この部分が「不思議な事に」削除されています。
実行者は現在でも不明であり、このセンテンスの有無でかなり意味が変わって来ますね。
議論をする上で英文まであたる方は少ないでしょうし
エンアカーシャさんがご存知でないのも無理はありません。
170.名無しさん:2017年10月31日 19:34 ID:v7kf5rKg0▼このコメントに返信
※168
ありがとうございます。
私がしているように公文書なり証言の史料は現時点ではないのでしょうか。

私の知る限りでは外務省の暗号は解読されていたが陸軍、海軍の暗号解読はもう少し後で
「攻撃直前の真珠湾のページ」真珠湾攻撃を予測していなかったという事ですね
171.エンアカーシャ:2017年10月31日 19:41 ID:Njt.yobr0▼このコメントに返信
※167
???、
アメリカ側の解釈ですよね?、
日本側が、戦争前の最終確認として、ハルノートを指針にしていたのは間違い無いですよ?、
Wikipediaで調べた所、
日本側は、山本長官が交渉次第で撤退を厳命していた項目が有りました、
引用元は、<真珠湾までの365日真珠湾攻撃その背景と謀略 光人社NF文庫 実松譲>から、
ハルノートの内容次第で、真珠湾攻撃を回避出来ていましたよ?、

アメリカ側の記述に、<強制力は無い>と言われますが、
中国からの撤兵も、アメリカ側からの要求だったハズですよね?、
これも、<強制力は無い>とか、言いますか?、
日本側は、真摯に、誠実に、アメリカ側の言葉を受け止めていた、
それでも、<強制力>をハルノートに付けていないと言えば、逃げられると?、

戦争したくないから日本は交渉していたのに、アメリカも貴方も、不実ですよ。
172.名無しさん:2017年10月31日 19:49 ID:v7kf5rKg0▼このコメントに返信
※171
>日本側が、戦争前の最終確認として、ハルノートを指針にしていたのは間違い無いですよ?

誤りですね。

先に挙げた御前会議の開戦の決定、及び機密日誌の記述にあるようにハルノートとは関係なく開戦は不可避でした。
また和平交渉中に相手国に向けて戦力を向ける事の意味がお分かりでないようですが
露見すれば交渉の意思無しとして即刻交渉は打ち切られるのが世の道理です。
交渉中に拳を振り上げ今のノーカンノーカン!なんて、そんなメルヘンファンタジー
小学生の喧嘩ではないのですから。

もちろん日本はバカでは無いので行動が露見するリスクも含めての行動でしょう。
また日本の中にもエンアカーシャさんが挙げているように最後まで開戦回避に奔走される方も居たでしょう。
でも、現実は違ったということです。
173.名無しさん:2017年10月31日 19:55 ID:v7kf5rKg0▼このコメントに返信
>それでも、<強制力>をハルノートに付けていないと言えば、逃げられると?

当然でしょう。
アメリカは交渉するという意思を示していた。
日本は交渉の余地なしとの態度を示していた。
例えアメリカ側が本心と違ったしても結果が全てです。
174.エンアカーシャ:2017年10月31日 20:12 ID:Njt.yobr0▼このコメントに返信
※172
機動部隊を真珠湾攻撃目的で発進させておいて、冗談のワケ無いだろう?、
結果次第で、撤退か攻撃かが実施されるのだから、次が存在しない最終決定だった、

アタマ大丈夫か?。

175.エンアカーシャ:2017年10月31日 20:17 ID:Njt.yobr0▼このコメントに返信
※173
アメリカ側は、日本と中国の和平には介入しないと表明していたが、
フライングタイガースや、中国軍への援助を実施していた、
ウソで騙そうとしていたのは、明らか、

何度も、交渉を前進させる様に、日本側が求めても、アメリカ側は拒否を繰り返した、
日本側が<イエス>か<ノー>かを求めても、アメリカ側は返答を全てにおいて拒否していた、

アメリカ側に、交渉の意思は無かった、
ドコの資料を見て、キミは判断しているんだ?。
176.名無しさん:2017年10月31日 20:24 ID:v7kf5rKg0▼このコメントに返信
※174
>結果次第で、撤退か攻撃かが実施されるのだから、次が存在しない最終決定だった、
出撃した時点で攻撃も撤退もないよ。たまたま運よく露見しなかっただけで
交渉の余地はないのは御前会議の決定及び機密日誌からも明らかだけど
否定したいのであればそれに沿った史料を提出しようね。



>アメリカ側に、交渉の意思は無かった、
ハルノートの暫定、拘束なしという記述があるようにアメリカ側には交渉継続の
態度を示しています。
そこまで仰るのなら史料を持ってアメリカが交渉の意思が無かったと言うことを証明しましょう。
177.名無しさん:2017年10月31日 20:25 ID:v7kf5rKg0▼このコメントに返信
>フライングタイガースや、中国軍への援助を実施していた
日本が南部仏印進駐する1941年7月までアメリカは日本への物資の供給を続けていました。
表向きは中立国なので普通の事ですね。
178.名無しさん:2017年10月31日 20:26 ID:v7kf5rKg0▼このコメントに返信
先ほどからあなたとの議論を見ていると史料なりを提示せずあなたの感想しか述べられていません。
議論をしたければ信頼できるソースを提示するのは最低限のマナーですよ
179.エンアカーシャ:2017年10月31日 20:34 ID:Njt.yobr0▼このコメントに返信
※177
???、
物資の供給を続けていた?、
日本って、石油不足だったんだけど?、
それで<中立国>扱い?、誰が?、

7月以降は、敵対国でOK?。
180.エンアカーシャ:2017年10月31日 20:40 ID:Njt.yobr0▼このコメントに返信
※176
ちゃんと読んでる?、
日本側には、開戦派と戦争反対派が存在していた、
アメリカ側には、戦争派しか居なかった、

日本側は、戦争派が、反対派を納得させる必要が有った、
撤退か攻撃かの2択なのは、真珠湾攻撃が総意では無かった証拠なんだよ、

だから、<攻撃だけ>の1択だったとする、キミの主張はキミの個人的な願望なんだよ。

181.名無しさん:2017年10月31日 20:40 ID:v7kf5rKg0▼このコメントに返信
すんません
乙案も
ハルノートの暫定、拘束なしも
南部仏印進駐も

知らない人と議論できるほど暇じゃありません
僕の負けでいいです。
182.エンアカーシャ:2017年10月31日 20:48 ID:Njt.yobr0▼このコメントに返信
※176
アメリカ側は、日本側が開戦の準備をしていた事実を、事前に知っていた、
国家間の、正式な交渉中に、最高責任者である国務長官が、ハルノートを出した、
誰も、お遊びの妄言が書かれているだなんて、判断しない、

全ての交渉内容への返答を拒否して、開戦の期日まで知っておきながら、
最後通告に該当しないと、思い込めるのなら、それは狂人だよ、

狂人として精神病院へ行くか、故意に騙した犯罪者として刑務所行きか、2択だ。


183.エンアカーシャ:2017年10月31日 21:00 ID:Njt.yobr0▼このコメントに返信
※178
ハルノートの経緯と内容を直ぐに知りたければ、
Wikipediaで<ハルノート>を検索すれば良い、
アメリカ側の資料も、日本側の資料も参照出来る様に成っている、

キミは、出撃した機動部隊が<攻撃>か<撤退>の2択だと、知っているのだろう?、
ちゃんと、明記されている資料を確認しているのだろう?、
明記されている文言を、前提条件にせず、
キミの個人的な願望である<攻撃>1択を主張するのは、故意に文言を無視している事に該当する、

上の方にも書いたが、機動部隊が攻撃のみなら、危険を犯しての電文送信なんてしないよ。



184.エンアカーシャ:2017年10月31日 21:03 ID:Njt.yobr0▼このコメントに返信
※181
知らないヤツが、こんなに書けるか。
185.名無しさん:2017年10月31日 21:30 ID:v7kf5rKg0▼このコメントに返信
>キミの個人的な願望である<攻撃>1択
史料を提示して攻撃一択と示しているのに私の願望とされてはこれ以上議論する余地はありません
>知らないヤツが、こんなに書けるか。
暫定、期限の定めの無しを「妄言」と言い切った時点で知らなかった事の証明がされています
186.エンアカーシャ:2017年11月01日 06:13 ID:ZPIBRtU10▼このコメントに返信
※185
<暫定や期限の定め無し>?
開戦の期限を知っていながら、ソレを文言化しても、攻撃を阻止できないのは、確定事項だろう?、

<資料を提示しての~~>
キミの出した資料には、キッチリ、<撤退>が書いて有ったろ?、
キミが、無かった事にして、脳内世界だけで削除したんじゃないか?。

187.エンアカーシャ:2017年11月01日 06:19 ID:ZPIBRtU10▼このコメントに返信
まぁ、宣戦布告の後に攻撃する場合でも、
真珠湾のアメリカ艦隊は、缶圧を上げるのに<半日~1日くらい>が必要だから、
結局は全滅していた、

空母が寄港していても、やはり迎撃は不可能だったねぇ、

アメリカ側は、タイトなスケジュールを日本側が設定して実行したとか、言ってるが、
ナイナイ、

和平を望まなかった時点で、艦隊が全滅するのは確定していた。

188.名無しさん:2017年11月01日 12:18 ID:I75M7Qqe0▼このコメントに返信
※35
>ハルノートが戦争勃発の原因です
これがあなたの主張
※119
ハルノートは戦争勃発とは無関係
これが私の主張
何故なら日本は11月上旬の時点で11月末で交渉が受け入れられなければ開戦と決定
この資料は挙げてますね
11月20日本陸軍が援蒋中止を乙案に入れた時点で交渉不能との認識
これも陸軍機密文書の資料を上げています
11月26日本軍が真珠湾に向けて出撃
外交交渉において交渉の意思なしと受け取られる行為です
11月27ハルノートの但し書き
厳秘 一時的且拘束力ナシ(Strictly Confidential, Tentative and Without Commitment)
期限を切って行動して交渉打ち切りしている日本に比べハルノートは期限も拘束力も無い案を出したのみ
加えてあなたは原文のこの文言をご存じて無かったことは証明済み

以上の事から「ハルノートは開戦の原因で無い」ことは証明済みです。
このロジックが理解できないのであればあなたが論理と証拠ではなく情緒で物事を理解しているからです。
論理と情緒では議論が噛み合うワケがありませんのでこれ以上のやり取りは無意味ですね
お互いの思考言語が違うのですから

wikiなどではなく文書なりの証拠を出した上での論理のみ議論に値します。
189.エンアカーシャ:2017年11月02日 07:27 ID:KnDj6USU0▼このコメントに返信
※188
???、
キミの主張の通りだと、矛盾が発生する、
日本側は、戦争回避を目的にアメリカと交渉していた、
継続中ならば、開戦の決定は出ない、

ハルノートが、最後通告で無い場合、
日本側が開戦を決定する必要性が消失する、
キミのは、根幹からして、矛盾を理由に破綻しているんだ、

少なくとも、暗号解読していたアメリカ側には、戦争回避を決定する権限が有った、
知っているからこそ、発生する権限だ、
しかし、アメリカ側は交渉では常に<ノーコメント>だった、
交渉する気は無いんだよ、
アメリカ側の真意が知覚出来ない日本側には、それが出来ない、

ハルノート以外が、存在しない場合なので、それ以外を、さも選択出来たかの様に主張するキミは、
やはり、オカシイ、
期限を切って行動した日本側を、アメリカは知っていたのだが、それを前提に置けないから、
キミの主張は破綻するんだ、ハルノートが無ければ<撤退>していたよ。
190.名無しさん:2017年11月02日 08:15 ID:nRY0WccD0▼このコメントに返信
>日本側は、戦争回避を目的にアメリカと交渉していた、

もちろんそういう考えの人が居たことは事実ですが、当初入ってなかった日本側の案に陸軍により援蒋中止が入れられた時点でその目は無くなったと資料により証明しています。
191.名無しさん:2017年11月02日 08:16 ID:nRY0WccD0▼このコメントに返信
つまり論は破綻しておりません
192.名無しさん:2017年11月02日 08:29 ID:nRY0WccD0▼このコメントに返信
言い換えれば御前会議の期限を決めた開戦決定と乙案に加えられた援蒋中止が日本側のアメリカに対する最後通諜と言えるでしょう
もちろんアメリカ側は御前会議の内容など知りませんからハルノートで期限も強制力もない試案を出してきた訳です。


アメリカと日本、どちらが強硬な姿勢かは自明ですね。
193.名無しさん:2017年11月02日 08:40 ID:nRY0WccD0▼このコメントに返信
>しかし、アメリカ側は交渉では常に<ノーコメント>だった、

無知で申し訳ないのですがこれを裏付ける交渉記録の資料を出してください
日本側の記録があるはずですよね?
194.エンアカーシャ:2017年11月02日 12:52 ID:HD2uPPlK0▼このコメントに返信
※190
アメリカ側から見ても、何も失う事の無い内容ばかりだった、
アメリカ側も拒否しておらず、可能性がゼロに成ったと判断する資料も無い、
アメリカ側はイエスともノーとも答えていないのだから、
双方から見ても著しく不公平な条項は含まれていないのは明らか、

キミの主張する内容をまとめて、<事前に暗号を知っていた>を抜きに設定する場合、
1 アメリカは日本側が要求する交渉<条項の確認/条項の変更/条項の削除と追加>に、
 <イエス/ノー>での返答を拒否していた、<イエス/ノー>での返答が有ったなら、交渉は進展していた、
2 ハルノートの内容は、それまでの交渉と違い、著しく日本側の主権を侵害する内容だった、
  アメリカ側が、これまで通りに答えをはぐらかして、今後もこの内容を日本側が受け入れるまで、
  <アメリカ側は態度を変化させない>と、日本側が受け取った、
つまり、日本側が、<試案/期限無し><強制力>の2つが発生するまで、
アメリカ側は交渉に対する姿勢を変化させないと判断して、
アメリカ側から<最後通告>が行われたと受け取るのは、当然と言える、
1つでも、事前に協議していた内容に進展が有れば、日本側が交渉の進展を諦める事は無かった、
本来、1つも進展しないのは、異常事態なのだから、

ハルノートの内容で交渉を継続して、アメリカ側が返答の拒否を継続するのなら、
日本側が絶望して戦争を選択するのは、暴走とは呼称しない。
195.名無しさん:2017年11月02日 13:00 ID:nRY0WccD0▼このコメントに返信
>アメリカ側も拒否しておらず、可能性がゼロに成ったと判断する資料も無い、

なんかゴチャゴチャと取り纏めのない文章書いてるけど
11月20日日本側交渉担当者が和平の可能性が無いと判断してるでしょ
だからこそ11月26日の出撃に繋がってるんだよ
極めて合理的な判断だね
196.名無しさん:2017年11月02日 13:02 ID:nRY0WccD0▼このコメントに返信
>それまでの交渉と違い、著しく日本側の主権を侵害する内容だった

ハルノートは試案で強制力も期限もないんだから交渉継続すればいいだけの話でしょ
197.エンアカーシャ:2017年11月02日 13:10 ID:tAN84rMG0▼このコメントに返信
※196
交渉継続?、ゼロ解答からの脱却が有り得るとの前提で?、
その可能性こそ、ゼロなのに?。
198.エンアカーシャ:2017年11月02日 13:14 ID:tAN84rMG0▼このコメントに返信
ハルノートの内容が、双方の歩み寄った内容だったならば、
日本側が<戦争の必要は無い>と判断したのは確実、
そのための選択として、機動部隊の<撤退>が明記されていた、

国家の交渉で、歩み寄りの確認が不可能な内容を、相手国側に提示するのは、
交渉決裂と変わらない、

日本側は、それだけは、しなかった。
199.名無しさん:2017年11月02日 20:11 ID:geHgpq8e0▼このコメントに返信
相変わらず主観と思い込みで話をする方ですね


>しかし、アメリカ側は交渉では常に<ノーコメント>だった、

これの裏づけとなる日本側の交渉記録資料はまだですか?
まぁ出せないでしょうね。あなたの主観だから。

>国家の交渉で、歩み寄りの確認が不可能な内容を、相手国側に提示するのは、
>交渉決裂と変わらない、
>日本側は、それだけは、しなかった。

語るに落ちるとは正にこの事。
時系列的に乙案で援蒋中止を出したのは日本が先ですよ。
アメリカが受け入れないのを承知の上なのは資料を出した事で証明されています。
話は終わりましたね。

200.名無しさん:2017年11月02日 20:15 ID:geHgpq8e0▼このコメントに返信
>ハルノートの内容が、双方の歩み寄った内容だったならば、
>日本側が<戦争の必要は無い>と判断したのは確実、

商売でもそうですが交渉とはお互いの妥協点、落とし所を両者が決めるもの。
ハルノート前に日本は日時を決めて開戦決定、アメリカの受け入れがたい要求を日本が出し
出撃している以上、撤退は選択肢にあり得ない事は散々申し上げているのですが理解できないようですね
あなたが理解できていないが為に話がループしています。

まぁ証拠を元に議論するつもりも無いようですし先に申し上げたように議論するに値しませんね。
201.名無しさん:2017年11月02日 20:21 ID:geHgpq8e0▼このコメントに返信
>ハルノートの内容が、双方の歩み寄った内容だったならば、
>日本側が<戦争の必要は無い>と判断したのは確実、

そこまで仰るのでしたら当事の外交担当者の記録なりなんなりを挙げてください。
確実なんでしょ?何か証拠があるんでしょ?
無いって事はあなたの思い込み。
202.エンアカーシャ:2017年11月03日 19:40 ID:BiIj.wlq0▼このコメントに返信
※201
ハルノートの内容だけで充分だろう?、

1 ハルノートが<最後通告>だった場合、
  アメリカ側に交渉の意志が有る、
2 ハルノートに強制力を認めない場合、
  アメリカ側に交渉の意志が無かった事に成る、

戦争回避目的で、強制力を持った結果を出すための交渉なので、
< 強制力を持たない提案 = 交渉の意志は無い >と成る、

また、アメリカ側が要求していた中国からの撤兵を、日本が受諾すると返答した際も、
アメリカ側は<イエス/ノー>で返答しなかった、
戦争目的でウソの交渉をしていたアメリカからすれば、どちらを答えても敗北だった、
日本が撤兵してしまうと、戦争出来なくなる、
<撤兵してもダメだ>と言えば、全世界がアメリカの悪質さを責める、
アメリカとしては、絶対に交渉を進展させはならなかったんだよ、
解りやすく言うと、<アメリカに交渉の意志が有る>との資料が無いんだよ、

ところで、日本側は部外秘で乙案とか言っていたが、アメリカ側の部外秘では、
<交渉に応じての戦争回避>は有ったのかな?、無かったハズだが。

203.エンアカーシャ:2017年11月03日 19:45 ID:BiIj.wlq0▼このコメントに返信
※200
交渉の妥協点って、ハルノートの内容だろう?、
妥協出来るモノだったと証明するのは、不可能だよ、
他には存在しないのだから、

これは、英語が欠陥言語だからかな?、
<条項の押し付け合い>と、<戦争回避目的の交渉>との、
区別が知覚出来ていないのかろ知れないな、

どう見ても、アメリカ側は<押し付け>だけに固執しているのだが。
204.エンアカーシャ:2017年11月03日 19:51 ID:BiIj.wlq0▼このコメントに返信
※199
???、
アメリカ側が、中国への軍需物質援助禁止を、日本側が要求したとしても、
アメリカ側は、不満を一切、述べていない、
<イエス/ノー>が無いからだ、
アメリカ側が不満を理由に、ハルノートを作成したと思い込んでいるのは、キミだけだろ?。
205.エンアカーシャ:2017年11月03日 20:10 ID:s0rWGRsA0▼このコメントに返信
日本側は、機動部隊を出撃させてからも、
交渉の結果次第では、真珠湾攻撃せずに<撤退>すると明記している、

これは、ハルノート後も、日本側が交渉を継続していたとする証拠なんだよ、
アメリカ側がハルノートの内容を譲らないから決裂した、
アメリカ側が、ハルノートに強制力が無い事を理由に交渉を拒否していたのなら、
やはり交渉は進展せず、アメリカの敵対姿勢に変化も無いままと成る、

ハルノートが無い場合で、交渉が進展していれば、機動部隊は撤退していた、
戦争理由が消失するからだ、
出撃後に、ハルノートでは無く、交渉成立が出ていたなら和平成功で撤退していた、

出撃後に、<撤退は無い>と、勝手に前提条件に置いているから、齟齬が生じる、
そもそも、何故、ハルノートの内容を達成する前提で交渉しなければならない?、
叩き台なのだろう?、
アメリカがハルノート以外を望んでいた資料が見付からないんだが?。
206.エンアカーシャ:2017年11月04日 06:30 ID:qbdvATOb0▼このコメントに返信
まぁ、深く考える必要は無い、

1 アメリカ側が日本の乙案を議場で聞かされて、激怒して交渉を打ち切った
2 交渉打ち切りを宣告された日本が、戦争を決意した
3 11月27日出撃の機動部隊への<撤退命令期限>は12月8日の攻撃寸前まで
4 交渉打ち切りの後に、アメリカはハルノートを出しただけで他に案無し
5 日本側の交渉努力は攻撃寸前まで

と、乙案に固執する場合こうなる、
キミの主張だと、これが自然な流れと成るのだが?、

暗号について、
 1 アメリカは暗号を解読する能力を有していた<イエス/ノー>
 2 解読していた場合、大統領に報告する義務を軍人や職員が履行した<イエス/ノー>
 3 アメリカ大統領が暗号内容を交渉に反映させた<イエス/ノー>
陰謀説はともかく、通常業務が行われたかどうかの前提条件を揃えたい、

暗号の内容は、<甲案><乙案><宣戦布告の日時>とする、
暗号の方は、イエスかノーで、簡単だろ?。
207.名無しさん:2017年11月04日 09:22 ID:5MagY0pw0▼このコメントに返信
まーた根拠も資料も挙げずダラダラ書いているけど
11/20の外交担当者の所感と
11/26の出撃の時点で事実上和平交渉は終わってるんだって。
どちらの日本側の行動によってね。
208.名無しさん:2017年11月04日 09:24 ID:5MagY0pw0▼このコメントに返信
>1 ハルノートが<最後通告>だった場合、
  アメリカ側に交渉の意志が有る、
>2 ハルノートに強制力を認めない場合、
  アメリカ側に交渉の意志が無かった事に成る、

通常の論理思考とは違う事がはっきりしたな
普通は逆だ。



>また、アメリカ側が要求していた中国からの撤兵を、日本が受諾すると返答した際も、
>アメリカ側は<イエス/ノー>で返答しなかった、

後学の為に教えてくれ。その交渉記録と資料名、閲覧できなくてもいいからページ数も。
209.名無しさん:2017年11月04日 09:31 ID:5MagY0pw0▼このコメントに返信
>3 11月27日出撃の機動部隊への<撤退命令期限>は12月8日の攻撃寸前まで
これも資料な
210.名無しさん:2017年11月04日 18:43 ID:PpeD6WNZ0▼このコメントに返信
ハルノートは対日強硬派の主張通りに、それまでの日米交渉での日本側の主張(石油の緊急輸入とか)を
全て無視して作られてる訳で、あの時点でまた米がそれを言い出したってのがポイントだろ。
「ああ、突っぱねられたんだな」って感じで。
加えて、日本が石油備蓄の関係でまともな軍事行動ができなくなる期限の目安として定めていた12月目前なので、
再交渉するだけの時間も無いから、「あ、もう駄目なんだ」と日本側としてはなっちゃった訳だ。
211.名無しさん:2017年11月05日 09:51 ID:ocDYbRfI0▼このコメントに返信
※210
ちゃんと解る人が来てくれた。

>「あ、もう駄目なんだ」と日本側としてはなっちゃった訳だ。
>日本が石油備蓄の関係でまともな軍事行動ができなくなる期限の目安として定めていた12月目前
それはその通り。やっぱ駄目だよな~くらいの最終確認。11/20時点で日本側がそう考えている記録は挙げています。
交渉を長引かせたいアメリカと、石油の関係で早く開戦した日本。

何度も挙げているように11/20に乙案を先に出して先にアメリカが側に、もう日本は交渉する気がないのだなと考えさせた。
だから「ハルノートは開戦の原因ではない」と繰り返しているんだけどな。

実質的に先に交渉拒否したのは日本。先に軍事行動したのも日本。
ハルノートが来る前、和平交渉中に必要な物資等を準備するんじゃなくて実際に作戦行動しているからね。
元々無かった援蒋中止をどうしても開戦したい陸軍が乙案にねじ込んだから。
このプロセスを無視してハルノートは開戦の原因だと言うのは違うでしょう。
ハルノートの影響は全くの0とまでは言いませんが主要因ではない。
212.エンアカーシャ:2017年11月05日 20:10 ID:qBCqtsaf0▼このコメントに返信
うーん?、
まだ、矛盾を知覚出来ていないのか?、
回りくどく、諭したつもりだったが、これもダメか · · · 、

1 アメリカは、乙案後も、<交渉継続>していたでOK?、
2 乙案が原因で<交渉決裂>は無かったでOK?、
3 交渉を日本側が打ち切っていたなら、<交渉終了後なのでハルノートが提示される展開は無かった>でOK?、
4 交渉継続中だから、日本側が11月27日の出撃時に<攻撃><撤退>を文言化したでOK?、
5 交渉継続中だから、ハルノートが提示されたでOK?、
6 機動部隊への命令は、絶対でOK?、
7 日本側が、ハルノートを理由に攻撃を電文したでOK?、
8 電文直前まで、交渉していたでOK?、
9 ハルノートを、日本側が受け入れていた場合、攻撃では無く、撤退が命令されていたでOK?、

<9>が決定的なんだけど、
誰も気付いて無いよね?。
213.エンアカーシャ:2017年11月05日 20:16 ID:qBCqtsaf0▼このコメントに返信
日本軍は、ポートモスレビー攻略戦の時に、
目標まで数百メートルまで接近していても、<撤退命令>に従った、
餓死者を出して、苦しい行軍にも耐えて、いざ攻撃と成っても、
1発の銃弾すら撃たずに、撤退した、

アメリカ側は、日本軍の接近に気付いて居らず、陸戦は発生していなかった、
絶対有利の条件でも、命令無視は無かった、

中国人や、韓国人なら、簡単に攻撃1択するだろうが、日本は違う。
214.エンアカーシャ:2017年11月05日 20:21 ID:qBCqtsaf0▼このコメントに返信
※208
ハルノートが最後通告なら、受け入れていた場合、交渉は成立していた、
アメリカ側に、交渉の意志が有った事に成る、

ハルノートが強制力を持たない妄言だったなら、
アメリカ側には交渉の意志が無かった事に成る、
受け入れても、強制力が発生しないのだろう?、

それでは、解決しないよな?。
215.エンアカーシャ:2017年11月05日 20:23 ID:qBCqtsaf0▼このコメントに返信
※208
イエスと言って、交渉成立していれば、大ニュースに成っている、
それが無い、

ノーであれば、交渉決裂だな、
それも無い、

無いのだから、書けない。
216.エンアカーシャ:2017年11月05日 20:31 ID:qBCqtsaf0▼このコメントに返信
※209
へえ、
何故、<ニイタカヤマノボレ>が電文されたかが、理解出来ないんだな?、
暗号では無いよ?、
平文だ、

これは、本土から攻撃を命令している証拠なんだよ、
これすらも知らないキミは、ただのアホだな、

<攻撃/撤退>は交渉次第でどちらかが、本土から電文されるワケだが、
何故、簡単に<存在しないモノ>として扱う?、
日本に敵対するキミにとって、不都合だからだろう?。


217.エンアカーシャ:2017年11月05日 20:34 ID:qBCqtsaf0▼このコメントに返信
※210
んで?、
日本側が機動部隊を出撃させた後に提示されたハルノートを、日本側が受け入れていたら?、
交渉成立で、機動部隊は撤退していただろう?。
218.エンアカーシャ:2017年11月05日 20:42 ID:qBCqtsaf0▼このコメントに返信
※211
結局、乙案を理由に、アメリカ側が交渉決裂を宣言しなかったんだろ?、
どうして、そこの部分だけ、キミの願望だけが先行して、
日本側が勝手に交渉を放棄したと、思い込んでいるんだ?、

<交渉決裂した場合>を前提にして、真珠湾攻撃の計画は準備された、
11月20日からで、航空隊の訓練が間に合うワケ無いだろ?、

攻撃1択の計画は、実在しない。


219.エンアカーシャ:2017年11月05日 20:44 ID:qBCqtsaf0▼このコメントに返信
※206
結局、どの項目にも、何も返答無しだったな、

都合が悪かった模様。
220.エンアカーシャ:2017年11月05日 22:32 ID:qBCqtsaf0▼このコメントに返信
ほら、
ね?、

ハルノートに<強制力が無い>と、交渉は成立しないだろ?、
アメリカに、交渉の意思は無かったんだよ。
221.エンアカーシャ:2017年11月05日 23:00 ID:d0v45ivP0▼このコメントに返信
日本側がハルノートを受けれると、
試案であろうと、強制力の有無がどちらであろうと、
ハルノートしか要求していないアメリカ側の条件は、交渉不要で全てが叶う事に成る、

で、受け入れた場合は?、

撤退だよな?。
222.エンアカーシャ:2017年11月05日 23:02 ID:d0v45ivP0▼このコメントに返信
<ハルノートの内容が原因で戦争勃発した>で、納得したか?。
223.エンアカーシャ:2017年11月05日 23:27 ID:az.Wm5XT0▼このコメントに返信
んっ?、
<アメリカは他にも要求を出していたからハルノートを日本が受け入れても交渉は終了しない>だって?、
どんな要求を、アメリカがハルノートの他に出したの?、
捏造はよせ、

アメリカの要求を全て呑んだ時点で、日本側が削る内容は存在しなく成るだろう?、
交渉は、平和的に終了して、機動部隊は撤退だな、

<出撃の時点で攻撃1択>は、ウソだった。
224.エンアカーシャ:2017年11月05日 23:44 ID:L693ungA0▼このコメントに返信
んっ?、
<日本がハルノートを受け入れても機動部隊は攻撃1択だぞ>だって?、
正気かね (笑)。
225.エンアカーシャ:2017年11月06日 00:03 ID:5mqil.wt0▼このコメントに返信
日本側がハルノートを受け入れても、
アメリカ側が<試案/強制力が無い>を理由に無効扱いするなら、
<アメリカ側に交渉の意志が無かった>で、正解だよな?。
226.名無しさん:2017年11月06日 01:04 ID:0ExvzmSx0▼このコメントに返信
>2 乙案が原因で<交渉決裂>は無かったでOK?、
日本側出した乙案で交渉は無理と日本側が認識している以上そこで終わっている。
いわば乙案が日本側の最後通牒。
だからハルノートは開戦の「原因」ではない。無関係ではないけどね、という論旨。
> 交渉継続中だから、日本側が11月27日の出撃時に<攻撃><撤退>を文言化したでOK?、
撤退を文言化してる資料はよ出してね。出せないんでしょ。妄想だから。
>日本側が勝手に交渉を放棄したと、思い込んでいるんだ?
11/20の陸軍機密資料の所感
11/26の交渉中の出撃
交渉決裂したと認識して作戦行動している。交渉の放棄ですね。
>219
解ってないのはあなた
>1 アメリカ側が日本の乙案を議場で聞かされて、激怒して交渉を打ち切った
乙案を出したのは日本だろ。アメリカの責任かな?
その後のあなたのストーリーは資料などを元にしてないから論じる意味ないのよ
日本の責任により交渉は終わった。陸軍が開戦したくて交渉を終わらせる為に出したんだから。
終わると日本側が理解していたのは遥か以前に資料出してるね。
まーた妄想をゴチャゴチャ書いているけどその時点で終わってるのをあなた理解できていないだけ。
227.名無しさん:2017年11月06日 01:11 ID:0ExvzmSx0▼このコメントに返信
>日本に敵対するキミにとって、不都合だからだろう?。
こういうの見ると病気か?と思ってしまう。個人攻撃はしたくないけど。
私は史料を基に出来る限り論理的に話を進めたい。
それがたまたま日本の暗部を見る事になってもそれが日本の将来の為になると思っています。
228.名無しさん:2017年11月06日 01:19 ID:0ExvzmSx0▼このコメントに返信
>陸軍が開戦したくて交渉を終わらせる為に出したんだから
ここ重要ね。
石油がなくなる前に軍事行動を起こして講和に持ち込みたかったのよ。
軍事史学会編の「大本営陸軍部戦争指導班機密日誌」のページ数までは見つけられないので申し訳ないが
「外交交渉が失敗することを熱望する」という機運があったとの記述がある。
229.名無しさん:2017年11月06日 01:23 ID:0ExvzmSx0▼このコメントに返信
とにかく歴史を語る上で根拠となる資料を出さないというのは問題外ですね。
論理の骨組み、基礎になる部分だから。
個人の妄想ファンタジーに付き合うつもりは無いからいちいちレスしてないよ。
妄想には霞を斬るようなもので反論のしようが無い。
230.名無しさん:2017年11月06日 01:24 ID:0ExvzmSx0▼このコメントに返信
大本営陸軍部戦争指導班機密日誌
この資料、買ったら数万するけど蔵書検索で調べたら近所の大学にあるみたいだし
ページ数ほしけりゃ来週調べてきてやるよ。
231.名無しさん:2017年11月06日 01:45 ID:ZS9nzSy.0▼このコメントに返信
私の論を崩すには資料を元に日本が和平交渉を継続しようとしており、アメリカ側が和平交渉を終わらせようとしていることを証明すればいいだけの事。

妄想は何文字書いても所詮妄想に過ぎない。
資料を元に論じましょう。
弥生時代じゃなく文献資料のある時代の話をしているんだから
232.エンアカーシャ:2017年11月06日 05:39 ID:CGbvCui00▼このコメントに返信
※226
キミの主張だと、
乙案の結果を<日本側が勝手に思い込んでいる>事に成る、
それは、キミの願望なんだよ、
アメリカがイエスともノーとも記録に残していない以上、
<イエス/ノー>の結果を、日本側が戦争決定に反映させる事は無い、
だから破綻するんだ、

暗号の件もだが、キミの判断には、<厳正さと<公正さ>が欠如している、
意地悪で書いたのだが、バロメーターとしては機能していただろう?、
<アメリカが暗号解読能力を持つのか?>で、
イエスと言えば正しいが、ノーと言えばアタマを疑われる、
ほか、<アメリカ軍や職員が~~>とかも、事務が普通に行われたかどうかを、
キミが認識しているかとして書いた、

有り得無いんだよ、
戦争して、アメリカを占領出来ると言った日本人が、実在しないのだから、
戦争回避が、何よりも優先されていた、
だから、交渉結果無しのまま、攻撃1択を強行する理由は発生しない。
233.エンアカーシャ:2017年11月06日 05:44 ID:CGbvCui00▼このコメントに返信
※226
乙案を出したのは日本だよ?、
<アメリカが乙案に激怒して交渉を打ち切った>のなら、<日本側が交渉を諦めた>のは自然だと書いた、
責任うんぬんでは無く、
キミの主張を通すには、ここに書いた自然な流れが必要なんだよ、
事務的に、<アメリカが激怒~~>は、絶対に必要なんだ、
乙案で交渉が決裂した場合なら、だよ?。
234.エンアカーシャ:2017年11月06日 05:50 ID:CGbvCui00▼このコメントに返信
※227
キミの願望である、<日本が交渉内容に関係無く、攻撃1択だ>と主張するのは、暴論なんだよ?、
アタマを疑われても、仕方無い、

<そんなハズは無い>とかは、無意味なんだ、
資料を欲しがる前に、キミには公正さと厳正さが欠如しているのだから、
で、
ハルノートを日本が受け入れた場合に、機動部隊が撤退するなら、
キミの主張する<攻撃1択>がウソと言う事に成る、

ちゃんと、理解出来てる?。
235.エンアカーシャ:2017年11月06日 05:53 ID:CGbvCui00▼このコメントに返信
※228
アメリカが乙案を理由に交渉を打ち切ったのなら、資料にはそう書いて有るハズだろう?、
陸軍の思惑が開戦であっても、アメリカが乙案を否定しないと、成立しない。
236.エンアカーシャ:2017年11月06日 06:01 ID:CGbvCui00▼このコメントに返信
※229
<ハルノートだけで充分>だと書いたが?、

ハルノートを日本側が受け入れるかどうかは、問題では無いんだ、
<受け入れた場合>の話なんだよ、
事務的に、厳正さと公正さを基準にして、キミが答えられるかどうか、なんだ、

日本側が、ハルノートを受け入れた場合、戦争する理由が消失する、
少なくとも公式には、

日本側がハルノートを受け入れても、アメリカ側が<強制力は無い>を理由に拒否すれば、
ハルノートしか提示していないアメリカに、交渉する意志が無いと証明される、

日本側が<ハルノートを受け入れる>と、アメリカに返答して、
アメリカが日本に、<ハルノートの内容では交渉しない>と返答したら?、
充分な証拠と成るだろ?、

だから、ハルノートが原因なんだよ、
で?、キミの厳正さと公正さでは、日本がハルノートを受け入れた場合、<撤退>するの?、しないの?。
237.エンアカーシャ:2017年11月06日 06:03 ID:CGbvCui00▼このコメントに返信
※230
必要なのは、乙案に対する、アメリカ側の返答なんだけど?。
238.エンアカーシャ:2017年11月06日 06:29 ID:CGbvCui00▼このコメントに返信
※231
アメリカ側は、ハル長官が直接、11月27日にハルノートを日本大使に手渡した、
ハル長官が、アメリカ軍にも秘密で渡したと記録には有る、
内容を知っているのは、大統領とハル長官だけだと有る、
秘密主義なのは、特に問題では無い、

日本側が、ハルノートを検討して、受け入れた場合に、
機動部隊へ<攻撃>では無く、<撤退>が発令されたかどうかで、
キミの主張する<攻撃1択>がウソだと確定するので、
キミに確認しているワケだ、可能性では無く、事務的に答えなさい。


239.名無しさん:2017年11月06日 07:47 ID:ZS9nzSy.0▼このコメントに返信
妄想に基づいた仮定には反論のしようがないよね。
色々と言ってくれちゃってますが何かと理由をつけて資料、証拠を出せないんでしょ
仮想戦記でも読んでなさい

240.エンアカーシャ:2017年11月06日 08:49 ID:c48n8ada0▼このコメントに返信
※239
直接手渡したのだから、交渉は継続中だった、
ハルノートを手渡した所だけを、アメリカ政府も認めている、
他のやり取りは、アメリカ側が認めていない、
アメリカは、交渉内容を新聞などに公表する戦略を多用していたが、
11月27日に限っては、ハルノートの内容すら記事に成らなかった、
当然、乙案の返答を含む、ほかの内容も、無しだ、

最後には、アメリカの要求である、ハルノートの受諾そのものを、キミが否定して、
ハルノート受け入れを誤魔化すのは、これまでの雑魚どもと同様の手法を使うだろうと思っていたが、
ビンゴだったな、

そうしないと、キミの全てが失われるのだから。
241.エンアカーシャ:2017年11月06日 08:55 ID:c48n8ada0▼このコメントに返信
※239
ハルノート受け入れの可能性を、キミの個人的趣味で、
勝手に0%と設定する必要も、資格も、キミには無い、
有るのは、交渉の結果どうなるか、だけだ、

乙案の返答をアメリカ側が、機動部隊出撃前に、日本に知らせたとの件も、キミの捏造だろ?、
これに懲りたら、願望を優先させるのは、やめるんだな。
242.エンアカーシャ:2017年11月06日 09:55 ID:AKphMa1r0▼このコメントに返信
※239
現在の北朝鮮がアメリカに降伏勧告を行った場合、
成功率やら、可能性を論じる必要は無い、
<アメリカが受託した場合はどうなるか>なんだ、

キミは、可能性の段階で、思考が硬直していて、
頭の中で、実務処理が出来ないでいるんだ、

アメリカと北朝鮮を逆にしても、同じなんだよ?、
答えられないのは、精神未熟が原因なのか、故意に目を背けているのか、だろ?。
243.エンアカーシャ:2017年11月06日 10:23 ID:y.uYuSGL0▼このコメントに返信
※239
まだゴネそうだな?、
キミは社長から、社員Aの給料を算定しろと命令される、
キミは、<社員Aが死ぬ可能性が有るかも知れないから>と言って、給料の計算を拒否しているワケだ、

キミの個人的な判断は必要無い、通常給料の計算をして置け、との話なんだ、
これでも解らないなら、幼稚園からやり直せ。
244.名無しさん:2017年11月06日 19:00 ID:KXy514bi0▼このコメントに返信
>キミは社長から、社員Aの給料を算定しろと命令される、
妄想もここまで来ると○的だな(笑)文章の読点の多さといい薄々感じてたけど。
なんで俺が君の会社の従業員になってるんだよ(笑)
あなた面白すぎるわ。

繰り返すぞ。
資料に基づかない仮定には答えない。答えようが無い。
持論を通したければ私の出した資料の信憑性を崩すか反する資料を出すしかない。
以上。
245.名無しさん:2017年11月06日 19:19 ID:KXy514bi0▼このコメントに返信
>これまでの雑魚どもと同様の手法を使うだろうと思っていたが、
ビンゴだったな、

あんたホンモノだよ(笑)
そうです私めは論理と資料の使い手見習い。妄想マスターのアナタ様の前では雑魚でございます。
246.名無しさん:2017年11月06日 21:11 ID:2.6QW4pS0▼このコメントに返信
私の知らない文献、資料、当事者の証言
特に英文での文書が出てくるのが楽しみでコレをやってるのに一向に出てこないんだもの。
247.名無しさん:2017年11月07日 19:45 ID:nURAkUyd0▼このコメントに返信
※240
>11月27日に限っては、ハルノートの内容すら記事に成らなかった、
試案かつ期限の定め無しの交渉中なんだから当たり前でしょ 何言ってんだか。
>交渉内容を新聞などに公表する戦略を多用していたが、
見てみたいから当時の新聞の記述とかアップしてよ。興味あるなぁ。
それかその事について書かれた論文などあれば尚良いね。

※241
>ハルノート受け入れの可能性を、キミの個人的趣味で、
>勝手に0%と設定する必要も、資格も、キミには無い、

あなたが忘れちゃっているみたいだからもう一回貼っとくね

>大本営陸軍部戦争指導班機密戦争日誌 上P189より
>十一月二十日
>四、此の如くして遂に甲案不成立乙案交渉に入る 夕刻到着の野村電に依れば前記私案に対しては米調印の誠意ありと
>然れども乙案全部の提議特に援蒋停止の要求に依り交渉は決裂すべきこと最早疑を入れず

「援蒋停止の要求に依り交渉は決裂すべきこと最早疑を入れず」と交渉の所感が述べられていますが
日本語が読めたら意味は解りますよね?これが私の個人的趣味と言いますか?
248.エンアカーシャ:2017年11月08日 07:10 ID:UP3VYRdG0▼このコメントに返信
※244
<国際的な事務手続き>の常識を話しているのに、キミは経験が無いから、
<可能性の話>と<事務処理>の区別が付かないのだよ (笑)、

いつまでも、視野が狭いままだから気付かないんだ、
ドコにでも居るよ?、キミみたいな盲目が、

で?、
日本がハルノートを受け入れたなら、機動部隊が撤退するので、
キミの主張する<攻撃1択>は、ウソに成るよな?、

乙案ね、非公式だったよ?、
と、言うか、日米交渉の全てが、非公式で強制力無かったね、
ハルノートに、<強制力が無い>と明文化したのは、アメリカ側が<自分達は犯罪者>だと、
正しく認識していたからなんだよ、
書く必要は無かったのだから、な、

それでも、両国は真剣に交渉していた、
ハルノートの内容を受け入れるか、拒否するかで、戦争が回避可能たった事実は変わらない、
キミだけが、ウソで騙そうとしていたワケだ、返答出来ないのが、証拠だよ。
249.エンアカーシャ:2017年11月08日 07:16 ID:UP3VYRdG0▼このコメントに返信
※245
全員が答えずに逃げたのは、事実だ、

根幹からして、間違っているのだから、どちらを選択しても負ける、
ハルノートを要求したのは、アメリカだ、
日本の創作では無い、

呑まれて困る内容であっても、提示すれば、提示した側に責任が有る、
ハルノートを提示したのは、日本では無いので、日本に責任は発生しない、

で、ハルノートを日本が受け入れても、アメリカ側が受け入れを拒否するのかい?、
<強制力が無いから>と、アメリカ側が言えば、アメリカ側に<交渉の意志が無かった>と確定するんだけど?、

可能性などの妄想は要らないんだよ、
事務的に答えろ。
250.エンアカーシャ:2017年11月08日 07:21 ID:UP3VYRdG0▼このコメントに返信
※246
文献や資料が必要な内容って、どれ?、
キミがトボけているだけだろう?、

で、乙案をアメリカ拒否していないのに、
何故、日本側が<アメリカから乙案拒否の返答>を受けた前提で、
<日本が交渉を打ち切った>などと、ウソを吹聴しているの?、

11月27日のハルノートしか、記録には無いんだが?、
乙案の返答なんて、存在しないな。
251.エンアカーシャ:2017年11月08日 07:23 ID:UP3VYRdG0▼このコメントに返信
※247
ふーん?、
知らないなら、永遠に無知のままでいれば?、

で、乙案へのアメリカ側の返答が公開されてないのに、
何故、日本が乙案を理由に交渉打ちきりしたの?、
キミの妄想だからだろ?、

記録が無いのは。
252.エンアカーシャ:2017年11月08日 07:33 ID:UP3VYRdG0▼このコメントに返信
※247
機密文書だねぇ、それで?、
日本がハルノートを受け入れたなら、撤退を電文したのかな?、
それを確認しているんだが?、

どちらを答えても、キミだけがウソで騙そうとした事が確定するよね?、
受け入れていれば、戦争理由は消失するので、<攻撃1択>はキミの創作と成る、
受け入れ無いから、攻撃を電文した、又は、受け入れても無効だから、最後通告に該当する、

ハルノートの内容で交渉を要求したのは、アメリカ側だ、
試案なんだろ?、つまり、アメリカ側の要求を満たすには、
試案のまま受け入れるのが、唯一の交渉成立条件なワケだ、

日米交渉の初期に、日本側の要求を試案のまま、アメリカが受け入れていた場合でも、
その後の交渉の必要は消えて、戦争は回避されていた、
可能性の話では、無いんだよ?、
事務的に答えろ。
253.名無しさん:2017年11月08日 07:39 ID:kMXRiA5s0▼このコメントに返信
※248
あのねー議論の基本的な流れが理解できてない
仮説→根拠 の流れがあって初めて私はあなたに反論できるの。

攻撃一択ではなかった、と主張するのであればその証拠なり文書なりを挙げればいいだけ。
挙証責任はあなたにあるんだから。
宇宙人はいるぞー と言って証拠は?と聞かれてるのに無視して
宇宙人はいるぞー と連呼しているだけなんだよね君は。

>日本がハルノートを受け入れたなら、機動部隊が撤退するので、

と主張するのであればハルノートの受け入れ可能性があった、という根拠を求めているんですが
いつまで経ってもその証拠を出さないんだから誰も答えられないよ。
都合のいい過程は「妄想」って言うんだよ~
根拠となる資料を挙げましょう。
それだけで私の論は崩れるのになんでしないの?
254.名無しさん:2017年11月08日 07:40 ID:kMXRiA5s0▼このコメントに返信
×都合のいい過程
○都合のいい仮定
255.名無しさん:2017年11月08日 07:43 ID:kMXRiA5s0▼このコメントに返信
ハルノートの受け入れの可能性の証拠、日米史上かなりの新発見になるから楽しみにしてるね☆♪
256.エンアカーシャ:2017年11月08日 08:29 ID:ymUB484r0▼このコメントに返信
※253
???、
ハルノートには、<試案/強制力>とは書いて有るのだろう?、
これは、<アメリカ側が悪質な要求を行った>と言う意味での、
不名誉を回避する目的での明記なんだよ、
<この内容で交渉が成立しては成らない>とは、書いていない、
<呑めるモノなら呑んでみろ>と言う事だ、

書いて無いよな?、
つまり、成立しても良いワケだ、
えっ?、成立したら困るの?、アメリカが? (笑)。
257.エンアカーシャ:2017年11月08日 08:31 ID:ymUB484r0▼このコメントに返信
※254
過程でも、解釈でも無く、何が実行されるか、なんだよ、
区別しろよ、混同するな。
258.エンアカーシャ:2017年11月08日 08:33 ID:ymUB484r0▼このコメントに返信
※255
可能性を、キミや私が設定する必要は無い、
実務処理の話なんだよ、

結局、書かないんだよな、キミ?、
書けば、負けるから。
259.エンアカーシャ:2017年11月08日 13:04 ID:pAaPFRSC0▼このコメントに返信
※253
もしかして、キミは、まさか、
日米が<交渉を成功させる>との前提条件でいた事を、意図的に無かった事にして、
<双方が戦争目的で交渉している>との、前提条件に<すり替えて>いるんじゃないか?、

そこまで腐っているのなら、
成る程、交渉成立を前提にした判断が出来ないのも、理解出来る、
キミに、ハルノートが<交渉成立させる>目的で提示されたとの意識が無いのは、それが原因たよな?、

何を履き違えているのかを、自覚する所からだな、キミは。
260.エンアカーシャ:2017年11月08日 13:07 ID:pAaPFRSC0▼このコメントに返信
※257
それと、
<日米が交渉成功させる目的でいた資料を出せ>とか、言ってくれると助かるよ、
キミが狂人だと、誰もが疑い無く、信じてくれる様に成るからね。
261.名無しさん:2017年11月08日 20:57 ID:kMXRiA5s0▼このコメントに返信
確かにハルノートは日本が呑める内容ではありませんでした。しかし「ハルノートは開戦の原因ではない」というのは以下の記録的事実から論理的に導き出されます。

日本は11/2の時点で乙案に援蒋中止を含む以上アメリカは受け入れられないだろう、という認識でした。以下根拠を提示します。

11/1 、11/2 第66回連絡会議 国策遂行要領再検討の件 議事録より引用
>休憩間杉山、東條、塚田、武藤別室ニ於テ協議ス
>支那ヲ条件に加へタル以上ハ乙案ニヨル外交ハ成立セヌト判断セラル 以下略

というように援蒋中止の入った乙案による交渉が成立しない事が前提でした。
議事録に残っている以上、私の都合のいい解釈ではありません。東條らの解釈です。

11/5の御前会議で12月未明までに交渉成立しなければ開戦と決定。
この時点で交渉不成立になると解った上で開戦の決定をしているわけです。ハルノートのハの字も無い時期です。
11/20の乙案提示
やはり交渉不成立の所感。陸軍の記録にしっかりと残っている以上、私の都合のいい解釈などではありません。
11/26攻撃部隊出撃開始 
11/27ハルノート提示
以上の様に日本側は12月1日未明まで交渉が成功しないと知った上で「交渉が成功しなければ開戦」と決定し行動しているわけです。そこに攻撃部隊撤退の選択肢はあり得ない事は論理的に導き出されます。ハルノートが開戦の原因か否かという議論に於いてあり得ない仮定に答える意味はありませんよね。我々がアメリカが乙案を呑むというifの話をしているのなら答える意味はありますが、今は違う。
262.名無しさん:2017年11月08日 21:00 ID:kMXRiA5s0▼このコメントに返信
分かりやすくカメラの売買と日米交渉を重ねて例えてみましょうか。
店頭価格50,000円、仕入値35,000円のカメラがあったとします。客は店の仕入値が35,000円と知っており、心の中では30,000円以上では買わないと決心しています。(これが上記議事録の東條らの認識及び御前会議の開戦決定にあたります)
その前提で店員に3万円で売ってよと値切り交渉をかけました。(アメリカが呑めない乙案にあたります)
店員側(アメリカ)は幾らなんでもそれじゃ安すぎる、47,000円なら考えてやる。商品は取り置きしておくから何時来てもいいぞ。と妥協案を返答(試案、時期拘束なしのハルノートにあたります)
客は店員に話しかけるよりも前に心の中で30,000円以下でないと買わないと決めているワケで、当然に売買不成立。


アナタは47,000円なんて暴利だ!不成立の原因は店員側「にも」ある!と訴えているのと同じです。
確かにアナタの仰るように47,000円は客の呑める金額ではありません=(ハルノートは日本が呑める内容では無い)でしたが、取引不成立の原因が店員の47,000円にある=(ハルノートが開戦の原因である)と言うのは無理があります。
何故なら 最初 に店員(アメリカ)に無理な要求をしているのは客側(日本)なのですから。
店員(アメリカ)は断わり、妥協案を提示したに過ぎません。

それでも47,000円を提示した側、暴利の店員(アメリカのハルノート)が悪いと仰るのなら私にはもうアナタにかける言葉はありません。


また上記資料の頁数が必要であれば挙げます。
263.名無しさん:2017年11月08日 22:46 ID:kMXRiA5s0▼このコメントに返信
いやぁ勇ましい方々が多くて頼もしいですなぁ
きっと普段から体を鍛えた逞しい人たちなんでしょう。決してプヨプヨ色白なんかではない。
私は死ぬのはゴメンなので非国民と罵られ蔑まれても死ぬよりはましです。
牢屋に入ってでも行きませんな。
死刑になるというのなら考えますが。
264.エンアカーシャ:2017年11月09日 08:48 ID:tDfIw3GN0▼このコメントに返信
※262
キミは、<交渉が成立しても日本は攻撃1択だ>
    <交渉成功させる目的でハルノートは提示されていない>
とか、主張しているワケです、
陸軍の思惑だけで、戦争の勃発が左右される事は無い、
天皇が最終判断するからです、
キミは、<日米が成功させる前提で交渉していた>事実を否定して、
    <日米が戦争する目的で交渉していた>と、主張している、

ハルノートも、乙案も、<成功/成立>させる前提で提示された、
それを勝手に、キミが<陸軍の影響力が何より優先される>と、盲信して、
日米交渉の<根幹>である<交渉成功目的>そのものを、無かった事にしているだけだ、
ハルノートも、乙案も、日米交渉の趣旨に従って、成立する前提で提示されている、
拒否するのも、受け入れるのも、相手側の都合なんだよ?、

で?、ハルノートを日本側が受け入れた場合は、戦争理由が消失して、
当然<撤退>電文が機動部隊に送られる、<攻撃1択>はウソなんだよ、
陸軍に、海軍への命令権は無い、
海軍が乙案の内容に迷惑しても、天皇の<戦争回避>決断が優先される、
日本人を、ロボットだとでも、思っているのかい?。

265.エンアカーシャ:2017年11月09日 08:52 ID:tDfIw3GN0▼このコメントに返信
※263
(笑)、
キミは、<東京大空襲>で焼け死ぬタイプだな、
生きようとしなければ、死が待っている。
266.エンアカーシャ:2017年11月11日 09:40 ID:7HmSItwG0▼このコメントに返信
完全決着した所で、解説を · · · 、

乙案でアメリカ側からの返答が無いので、<乙案くん>の主張は破綻しました、
日本側の、陸軍だけの機密資料だけが根幹なので、日米交渉の結果には該当しない、
<体裁を整える>必要から、乙案の返答が無いままの戦争突入は、誰からも支持されないからだ、
ゆえに、<乙案なんたら~>を勝手に思い込んでの、陸軍の決定に海軍が従って戦争突入は破綻する、
<乙案くん>は<日米交渉>を前提にせず、両国が無法者として取引していたと妄想していた、
そこが齟齬の原因だった模様、

ハルノートは、アメリカが交渉成立させる目的で発案した事に設定しないと、
アメリカ側に交渉の意志が無いのに、ハルノートを提示した事に成ってしまう、
それでは、アメリカが戦争を望んでいた事に成り、やはり破綻する、

陸軍の内部機密資料だけで、全てが証明可能と判断するのは、不可能なんだ、
これは、アメリカ陸軍の機密資料に戦争確定明記されていたとしても、同様、
陸軍の意向だけで戦争が決定する事は無い、日米共に、ね、

アメリカがハルノートを提示して、日本側が受け入れを拒否したから、
機動部隊への攻撃電文が撤退電文の代わりに発信され、真珠湾攻撃と成った、で、正解。
267.エンアカーシャ:2017年11月13日 12:31 ID:pdR393z20▼このコメントに返信
その2、
他にも、
<資料を出せ>を要求して来た内容の全てが、
<乙案くん>の計算から除外されていた事も妄想である大きな証拠と成った、
<海軍と陸軍の敵対>を知覚するのを拒否していたのは、異常としか判断出来ない、
<資料を出せ>と、何回言ってたやら · · · 、

陸軍の意向だけで、天皇や海軍を含めた日本側の総意で<攻撃1択>だと主張するには、
その主張の存在を脅かす<材料>の全てを、否定しなくては成らない、
ご都合主義で考える者としては、排除したいワケだ、
だから、<資料を出せ>と言い、前提条件にそれを置かない、

<乙案くん>は、<264>に書いた通り、
日米交渉が成立しても<攻撃1択>だと譲らなかったので、敗北した、
これまでの連中は、そこまでは言わなかった、狂っている事を、言う前に理解していたからだろう、
資料を出せと言う要求は、当然でも有るが、過剰にその文言に頼ると破綻する、

みんなは、言葉を過信したりしない様にね?。

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