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2017年10月20日 22:05

大日本帝国が太平洋戦争を回避することができた唯一の選択肢wwwww

大日本帝国が太平洋戦争を回避することができた唯一の選択肢wwwww

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引用元:大日本帝国が太平洋戦争を回避することができた唯一の選択肢wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1508233431/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 18:43:51.098 ID:Yg8Z6vNX0

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 18:45:40.407 ID:gRnGxflg0
石油を掘り当てる

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 18:45:54.093 ID:kWv7d1fYd
国際連盟の脱退を避けて、ひたすら共産党の脅威を列強に訴える

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 18:46:36.925 ID:7wW3EFRp0
朝鮮を除く大陸利権をあきらめる

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 18:46:59.359 ID:rXs5RvI2M
欧米に合わせて軍縮する

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 18:48:46.961 ID:MIxStih00
まぁ明確な戦争確定ポイントは南部仏印進駐だしこれやらない

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 18:49:51.479 ID:kWv7d1fYd
>>10
やっぱそれか
なぜやったんだっけ?

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 18:50:06.765 ID:b7b+7R7W0
リットン報告書でアホみたいな拘りを捨てる

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 18:52:17.004 ID:PMc+jCwNd
>>12
あれ日本の満州支配自体は認めてるんだよね
単に「分け前をよこせ」って言う暗黙の白人の要求を
当時の外務官僚が理解できなかったそうだ

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 18:57:25.834 ID:b7b+7R7W0
>>16
分け前よこせっていうかもう満州国建国宣言したもん!無くさないもん!って意地張ったのが悪かった

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 18:58:53.869 ID:PMc+jCwNd
>>19
日清戦争の三国干渉にはちゃんと譲ってうまく世渡りしたのにな

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 18:50:41.573 ID:/7Wsev13K
もしも真珠湾攻撃しなかったらどうなったのか
アメリカ側から攻撃ってのは考えにくいし
文句言われて経済制裁されて資源止められながら
日本は本気出せばどこまで耐えれたのか

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 18:51:28.279 ID:/xK8nN1M0
ハルノート素直に飲む

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 18:52:18.308 ID:Nk4RYZqy0
ハルノート飲むのは難しくね
日中の間に辞めときゃよかった

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 18:56:29.229 ID:p4/v8lTAd
バスに乗るのを少し待つ

20: 以下、2ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 18:58:52.450 ID:WxzRaN5r0
ハルノート無視

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 19:01:37.586 ID:o5gU7HME0
一個ずつ遡って考えると
リットン報告書受け入れまで戻らないと無理

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 19:01:48.502 ID:BovPzQTe0
ハルノートはすべて取られるからハルノート行く前の満州国作ったあたりで手打ちする

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 19:03:07.251 ID:yz5aJ4xzd
連合国側に賛同する

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 19:04:09.020 ID:H2wNyiQNa
先に原爆を開発する

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 19:08:29.906 ID:PMc+jCwNd
>>29
理研は開発してたんだけど
「こりゃ無理っすよ」って諦めたんだよね

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 19:09:21.216 ID:Nk4RYZqy0
>>32
基本原理が出来たのは39年頃だったはずだからすべての国家予算原爆政策にぶち込めば多分何とか

38: 万民の神 ◆banmin.rOI 2017/10/17(火) 19:10:15.507 ID:KWe8NVCc0 BE:396731329-2BP(2029)
>>32
一人の研究者がずっと研究を続けてて、実験用のプルトニウムがもっとあれば核兵器の開発は出来てた。
製造が出来たかどうかは分からんが。 結局材料がないし

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 19:07:11.635 ID:i1LicySr0
太平洋戦争なかったら、俺たちみたいな思想のやつは生きにくい世の中だろうな

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 19:15:18.889 ID:U+ONlsGj0
>>30
それを口にしたら…… 戦争だろうがっ・・・・・・!

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 19:07:36.146 ID:o5gU7HME0
むしろ逆にナチに対米宣戦布告をそそのかして
しれーっとアメリカに擦り寄ってナチボッコ

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 19:12:29.225 ID:PMc+jCwNd
>>31
それは割とあったんだよな
内閣は対米協調路線だった

ところが松岡外相が訪欧して勝手にドイツと同盟を結び
国際連盟まで脱退してしまった

(ちなみに当時の首相は今とは違って内政担当相に過ぎず
大臣の任免権も持っていなかった)

昭和天皇はひいきの力士すら口外しないほど
好き嫌いを語らない人だったんだが
松岡は唯一昭和天皇からはっきり嫌いと言われた日本人

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 19:09:45.657 ID:3mtO8ECL0
ここで書かれている○○すればよかった
というのをしなかった理由は
ほぼ全て国民による反発を警戒したという原因がある

93: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 20:25:46.622 ID:Akwj2lXE0
>>36
そんな反発するか?
言い訳くさいだろ

95: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 20:29:30.134 ID:WHGYiGz70
>>93
新聞がアホみたいに煽ってたんやで?

106: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 21:20:25.001 ID:or0x79o/0
>>93
国民からどんなに反発を受けたところで国側としてはそんなに障害にはならないだろうな
ただ軍部が反発すれば話は別で、226みたいな事態を引き起こす可能性がある
さらにその時国民が軍部を支持するようなことになればもうどうしようもない
どんな選択肢にしろ軍部にとって歓迎できるような代物ではないだろうからね

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 19:11:01.022 ID:T2XCb90H0
石油掘り当てる

42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 19:13:32.524 ID:o5gU7HME0
原爆原爆つってもミサイルねーんだし
東海岸まで飛行機飛ばねーんだし
原爆あってもわんちゃんなくね?
オレゴン灰にしてもなんも起こらんし
そんな高価なもん風船に載せるわけにもいかんやろ

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 19:14:03.825 ID:6OMew16N0
妥協につぐ妥協をした場合
北海道と沖縄は今も他国だろうな
被害者とも取れる立場になれから配線には意味がある
ずっとアングロの脅威になってたら列強内で「日本からは搾取しても良い」という暗黙の了解が続くだけだよ

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 19:15:12.170 ID:O7aoIFm00
素直に満州から軍隊撤退させて侵略やめればよかった

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 19:17:45.339 ID:FTXyjrTKK
>>44
ソ連「やぁ♪」

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 19:19:02.657 ID:o5gU7HME0
でも日清の時にも三国干渉されて
またかよみたいなのもあったんやろな

2回も圧力に屈したら
日本与し易いみたいなイメージ与える恐れもあったやろうし

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 19:37:23.391 ID:t7v3qByL0
素直に中国から手を引く

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 19:40:53.185 ID:t7v3qByL0
植民地なんて苦労して手に入れても半世紀後には統治コスト嵩んで手放す羽目になるし要らんわな

61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 19:43:15.022 ID:T9NuvyE50
マジレスすると我慢

72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 19:55:08.269 ID:t7v3qByL0
つまり日中戦争やらなきゃ良かったという結論になるな

88: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 20:16:59.533 ID:QcSBZYU80
満州の利権を半分アメリカに渡せばよかった

90: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 20:21:01.086 ID:U0Ao+39/a
ハルノートだな
さっさとアメリカの子分になればよかった

92: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 20:22:26.712 ID:WHrGAnwi0
今の日本の状況考えると、敗戦は本当に惜しいというか悔しいというか残念だ

94: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 20:29:25.835 ID:uxmFx9+C0
ドイツとさえ結ばなければよかった
そうすれば中華とドイツが組むから
日本は連合国側になる

98: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 20:36:24.682 ID:Z539dzN/a
満州まででやめときゃよかったんだ
日華事変なんて起こす必要全くない

103: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 20:45:20.066 ID:Icx6bpgca
226が起きる前に社会保障全振りで農村部を救う

107: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 21:26:57.245 ID:AqdaO9zE0
イギリスニキに全力で土下座してスンマセン俺が間違ってました支那畜は俺らで折半しましょうぜ?最低限の利権だけ残してくれればあとは兄貴のもんでさへへっ…って頼みこんでればヤンキーの介入も割と回避できた気がしないでもない

108: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/17(火) 21:38:03.114 ID:WHGYiGz70
他の国なら幾らでも手を出していいけど
とりあえずアメリカだけは絶対にこちらから手を出してはいけない

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年10月20日 22:09 ID:GpuA5FqU0▼このコメントに返信
南部仏印進駐止める
日独伊三国同盟を組まない
満州国を承認しない
牟田口廉也をシナ駐屯軍に配置しない
2.名無しさん:2017年10月20日 22:09 ID:Q95maWac0▼このコメントに返信
当事は敗戦なんて一ミリも想像できない
戦争したくてしたくて仕方ない
国民総土人集団だったんだから

アメリカにボコボコにやられる以外の道はなかった
3.名無しさん:2017年10月20日 22:11 ID:GpuA5FqU0▼このコメントに返信
南京攻略後に蒋介石政権と和睦する
11月4日の帝国国策推敲要領を成立させない
4.名無しさん:2017年10月20日 22:12 ID:V5fJ4pDR0▼このコメントに返信
明治維新の有能さが代替わりで無能に取って代わられたタイミングでアホなことやり始めてるんだよな
5.名無しさん:2017年10月20日 22:12 ID:xfXMRbrz0▼このコメントに返信
原爆を先に開発したとしてどこに落とすんだよ
6.名無しさん:2017年10月20日 22:13 ID:GpuA5FqU0▼このコメントに返信
満蒙特殊権益とやらに固執しすぎない
桂トラウトマン協定を実行に移す
7.名無しさん:2017年10月20日 22:14 ID:GpuA5FqU0▼このコメントに返信
幣原外交を継続し続ける
8.名無しさん:2017年10月20日 22:20 ID:UEw4c5lr0▼このコメントに返信
日本が悪いという前提で物を離してるから「~しなければ良かった」しか出てこないんだろうなあ
まあ、悪いんですけどね、ただアメリカや中国が昔は善良だったというのは違うと思う、戦前もジャイアンやった
戦前の日本も事なかれ主義で泥沼にハマっていって中国が無茶苦茶やっても許してた部分もあるんで
9.名無しさん:2017年10月20日 22:22 ID:.chT0nJ40▼このコメントに返信
明治維新を失敗させ、西日本をイギリス、東日本をフランスの植民地にする。
以外の選択肢は無い。太平洋戦争は必然だった。
10.名無しさん:2017年10月20日 22:22 ID:6kV9v6Oh0▼このコメントに返信
割と本気で日韓併合・・・あそこで強引にでも半島を独立国として支え切るか
併合ではなく単なる防衛線として植民地経営に留めるべきであった。

でもこんな後出しじゃんけんな選択肢を当時の情勢でそこまで読み切れるのは一部の天才だけで・・・。
(伊藤博文ってすごかったんやなって)
11.名無しさん:2017年10月20日 22:22 ID:VIcpXk0M0▼このコメントに返信
線路利権あたりアメリカも噛ませときゃあルーズベルトのという不安要素あるけど戦争は回避できたかもね
ただこの場合満州にユダヤ国家作るふぐ計画がまともに実行されるだろうからそれ関係でのちのち面倒になりそうなのと
アメリカと戦争せんでいいかわりにソ連と戦争なるとか欧州側にまた日本軍派遣させられてたかもね
12.名無しさん:2017年10月20日 22:24 ID:puFROxd90▼このコメントに返信
みんな小難しく考えすぎだ
米の政治家のケツをドル札束か金の延べ棒でひっぱたき続ければどうにかなった
軍人の政権は変なところで潔癖だからやらんだろうけど
13.名無しさん:2017年10月20日 22:24 ID:.mqW24Ba0▼このコメントに返信
日本が中国に侵略していったり、南京事件おこしたり、蛮行をやめない限り戦争回避は無理だった。悪いことをやめない限り、回避はありえない。北朝鮮が当時の日本みたいなもんだよな
14.名無しさん:2017年10月20日 22:26 ID:nL07rKL20▼このコメントに返信
アメリカとは短期決戦で勝負を決めて自分たちが有利な内に調停に持ち込もうとしてたんだよね。まあ日露戦争の後にアメリカを完全に敵に回すようなことをしたんだし、そんな虫のいい話は有り得なかったんだけど
15.古古米:2017年10月20日 22:27 ID:.JZKR2Rv0▼このコメントに返信
そもそも明治に朝鮮併合を行ったのが間違いの始まり。
伊藤博文首相の言うように、保護国にして置くべきだった。
そうすれば満州国の様な傀儡国家の設立の必要は無くなるし、欧米の清への利権拡大に知らんぷりも出来た。
保護国にしておくということは、実質戦場になる地という意味だからな。
当時の新聞も民衆も軍部も外務省も頭悪すぎる。
16.名無しさん:2017年10月20日 22:27 ID:qd2r1Hsk0▼このコメントに返信
一旦回避しても次の難癖が待ってるだけだって
17.名無しさん:2017年10月20日 22:27 ID:liX8pGaM0▼このコメントに返信
反ファシズムより反共に国際世論を導けたかのかといったらNOだ、無理だわ
18.名無しさん:2017年10月20日 22:31 ID:Rn6LzBEZ0▼このコメントに返信
満州の利権の代わりに中国共産党か国民党の見方は・・・中国が納得しないか
19.名無しさん:2017年10月20日 22:31 ID:M.ZVKfYz0▼このコメントに返信
【TPPと離島の農業】 サトウキビが守る日本の領海  東海大学海洋学部教授・山田吉彦
ttp://www.jacom.or.jp/archive03/tokusyu/2011/tokusyu110603-13704.html

米抜きTPP、11月合意目指す 閣僚会合で声明採択
ttp://www.sankei.com/world/news/170521/wor1705210027-n1.html

【激ヤバ拡散】報道されないTPPのまとめ  医療・労働関係他 
参加国総貧困化・労働環境悪化・支出増加・ビザ大幅緩和等全分野に影響多数
ttp://itest.2ch.net/egg/test/read.cgi/bio/1496320258
20.名無しさん:2017年10月20日 22:33 ID:7IOprNFV0▼このコメントに返信
ドイツとの同盟を破棄するだけで戦争は避けられたと思うわ
当時のアメリカ・ヨーロッパの最大の敵はドイツでありあえて日本と戦争する理由はなかった。
21.名無しさん:2017年10月20日 22:34 ID:wwNAsKc70▼このコメントに返信
回避策としては、キリスト教を国教にして他の宗教を弾圧する
軍縮をして白人の白人の植民地になることを受け入れる

もしくは、キリスト教国化してバチカンの属国にでもなる

真面目な話、当時の情勢で有色人種が平和的に生きる道は無い
基本的にイギリスの役に立たなくなれば狩られるしか無かった
22.名無しさん:2017年10月20日 22:35 ID:qw4I2J5c0▼このコメントに返信
ないよ、回避する選択肢なんか。
相手が戦いたがってんのに、こっちが避けられるわけがない。
23.名無しさん:2017年10月20日 22:36 ID:WShbBNKd0▼このコメントに返信
日本の首脳陣は戦争反対だった
戦争へ先導したのは当時のメディア
当時の新聞廃刊が戦争しない道への近道
24.名無しさん:2017年10月20日 22:37 ID:6kV9v6Oh0▼このコメントに返信
※15
当時(1910)はもはや露西亜が日本にとって脅威ではなくなりつつあったし、大事な局面で裏切るかもしれない半島の民にある程度の自治権を許すのも
それはそれでめんどくさいだろうなって(現在進行形の大韓民国の振る舞いを見ながら)
いっそ飲み込んで国力を高めておきたいと考えるのは常識的な判断だと思うわ。

まさか併合後たった数年後に友好国ロシアがいきなり世界最大の共産主義国家にジョブチェンジするとか当時の国民も軍部も外務省も夢にも思うまいよ・・・。
(やっぱり伊藤先生には勝てないなって・・・。
25.名無しさん:2017年10月20日 22:38 ID:PXqDtE0Q0▼このコメントに返信
※23
何かゥヨて驚くほどに自己統制感が無いよね。
自分の行動なのに自分で決めたとは考えずに、他人が悪いと言う。
26.名無しさん:2017年10月20日 22:39 ID:QjvI6fb30▼このコメントに返信
満州に欧米資本引き込んでしまえば
アメリカの対日開戦なんてなかったんだよな
ルーズベルトが拘ったのも中国東北部の門戸開放だったし

尤も満州事変を画策した石原莞爾は、アメリカとの最終戦争ってのに
備えて、日本の後背地としてアジア版合衆国目指して
満州国を作ったらしいから、その選択肢は無かったのかも知れない
日本には、欧米と協調してアジアを欧米列強並に
搾取してでも力を蓄える、悪辣さと老獪さが足らなかったんだろうな
27.名無しさん:2017年10月20日 22:40 ID:7ydyt.IE0▼このコメントに返信
秀吉の意思を家康が継いで中国をあの時期に占領しておけば、ワンチャン
28.名無しさん:2017年10月20日 22:40 ID:AlPNue8j0▼このコメントに返信
皆さんもう一度勉強しなおしてください。なぜ日本は満州に行かなければならなかったか。なぜブラジル・アメリカへ行かなければならなかったのか。それが分かればおのずと戦争へ突き進むことが理解できるでしょう。戦争で何人もの人が亡くなったことは日本が生きていくうえで必要だったかもしれませんね。
29.名無しさん:2017年10月20日 22:41 ID:.AOT6w6K0▼このコメントに返信
※25
パヨも同じやでww
30.名無しさん:2017年10月20日 22:41 ID:.2LObAqb0▼このコメントに返信
当時は義士と言われる国粋主義者がわんさといて、外国へ弱い態度を見せた政治家を暗殺しまくってたからね。
国民の意向をすごく気にしてたんだよ。
郵便配達人が拳銃で武装してたし、今の日本の感覚で考えると、理解でいない事がたくさんあったんだよ。
31.名無しさん:2017年10月20日 22:41 ID:oFgP7HAm0▼このコメントに返信
南京攻略戦で蒋介石夫婦を生け捕りにして日中併合。
域内の欧米の租借地を返還させる。
石油とニッケル以外は自給できる。
英国とは香港を質に取って秘密同盟(石油の供給と軍事技術の導入)
フランスとも秘密同盟(ニューカレドニアのニッケルの安定供給)
これで、アメリカの恫喝に対抗できる。
アメリカ財界を当然味方につけてね。
32.名無しさん:2017年10月20日 22:41 ID:GYl2hDfz0▼このコメントに返信
第一次世界大戦の時、イギリスの元で西部戦線に参加する。
33.名無しさん:2017年10月20日 22:42 ID:PXqDtE0Q0▼このコメントに返信
※29
ウヨでもパヨでも同じなんだけど、自己統制感の無い奴て嫌いだなぁ・・・。
34.名無しさん:2017年10月20日 22:42 ID:GpuA5FqU0▼このコメントに返信
※25
東條英機氏はバリバリの対米強硬派だったのにな
35.名無しさん:2017年10月20日 22:43 ID:GpuA5FqU0▼このコメントに返信
※31
>南京攻略戦で蒋介石夫婦を生け捕りにして日中併合。

既におらんかったもんをどうやって生け捕りにするんや
36.名無しさん哲学中:2017年10月20日 22:44 ID:qdz5tfeo0▼このコメントに返信
ハルノートに注釈と注文と批判と正論を持って贈り帰す。
37.名無しさん:2017年10月20日 22:46 ID:HPehito30▼このコメントに返信
日本は、島国でありながら、長年、中国の陰に怯えて来た。

アジアといえば中国であり、新しい王が立つごとに、いつ、少数民族の我々が攻め滅ばされるのではという危惧は、昔からあった。

その為、一番の国から、強い影響を受け、その国を懐柔しようと様々な行動を取って来た。

現在で言えば、アメリカ。

しかし、時には、一番の国とも立ち向かおうとする。苛められっ子根性が、骨の髄まで染み込んでいる為、あれだけしてげたのに、と思うと、やぶれかぶれになって、根性を発揮し、打ち勝つ。

だが、平時になれば、また、恐ろしい大国と立ち向かわずに、何とか、自分の方から目を背けたいという心理が強い。政治的な懐柔を、重視はするが、ビビッてるのがバレバレなのでヘタクソ。

例とすれば、一番ヤバいのはどう考えても中国なのに、上の中国よりも、韓国の方が頭おかしいという考えがある。どう考えても中国共産党のがヤバいが。

苛められっ子根性は、人は一人であるという考えが身につけば治る。誰も助けてはくれない。懐柔はそっから。アメリカは別に助けてはくれない。
38.名無しさん:2017年10月20日 22:46 ID:GpuA5FqU0▼このコメントに返信
※28
>皆さんもう一度勉強しなおしてください。なぜ日本は満州に行かなければならなかったか。

「満蒙の沃野を頂戴しようではありませんか。」とか言って軍が庶民を誘惑しながら
石原莞爾とかが総力戦体制づくりのために満州を支配下に置こうとしたから。
39.名無しさん:2017年10月20日 22:46 ID:Q95maWac0▼このコメントに返信
戦争しなければまた日比谷が火の海だった

こういう暴動起こす当時のウヨ民衆だの
平気でクーデター起こすウヨ軍人が
日本を滅亡寸前に追いやったんだよ
40.名無しさん:2017年10月20日 22:47 ID:GpuA5FqU0▼このコメントに返信
※36
それをやってみればよかったかもね
41.名無しさん:2017年10月20日 22:47 ID:PXqDtE0Q0▼このコメントに返信
※36
>ハルノートに注釈と注文と批判と正論を持って贈り帰す。

送り返したじゃん。
そして何故か日本から宣戦布告をしたんだろ。
宣戦布告するかどーかは日本の意思だろ。
42.名無しさん:2017年10月20日 22:48 ID:iZTUnLJe0▼このコメントに返信
朝鮮半島を手放してソ連に押し付ける
これで日本は法則発動回避&ソ連に法則発動
43.名無しさん:2017年10月20日 22:48 ID:HLMUwRg30▼このコメントに返信
ペリーを無視する
44.名無しさん:2017年10月20日 22:48 ID:ZXN09R5j0▼このコメントに返信
帝国主義の本質は、高度に資本主義が発展することで成立する独占資本が、市場の確保や余剰資本の投下先として新領土の確保を要求することだから、統治そのものに拘った大日本帝国の国家観がアホだったんだよね
満州も中国を中心とした連合国で管理すればよかっただけ
実際大日本帝国の朝鮮統治は赤字だったし、満州も赤字。つーか、石橋湛山によると外地は全部赤字だったらしい。
統治権なんて、手放せばよかったのに軍人の利権や、日露戦争が聖戦化して手放せなかったんだろうな
45.名無しさん:2017年10月20日 22:49 ID:TMz22OBP0▼このコメントに返信
満州をまるまるアメリカさんにあげちゃえば良かった
46.名無しさん:2017年10月20日 22:50 ID:.AOT6w6K0▼このコメントに返信
※33
まぁ誰かが(特にマスゴミや偉い人)こう言ってるからそうなんだ!!って思うから怖い
じゃぁお前はって言われそうだから先に言うねw
まず右や左や自称中道の人の書物や意見を比べたり調べて自分で考え答えを出す。
47.名無しさん:2017年10月20日 22:51 ID:PXqDtE0Q0▼このコメントに返信
※43
それは悪手に思える。
開放路線を拒絶するなら、その先に有ったのは技術的遅延。
そして戦争での敗北じゃないか?
48.名無しさん:2017年10月20日 22:51 ID:9xfrL72k0▼このコメントに返信
中国で油田を掘り当てること。
49.名無しさん:2017年10月20日 22:52 ID:DY58U3qC0▼このコメントに返信
官僚馬鹿を追い出して
中国開発を米国と共同投資していれば戦争回避は出来たと思う。

つまるところ経済的に上手く廻りさえすれば、戦争など馬鹿らしくてやりませんよ。
満州鉄道の共同投資の話を、官僚の文系馬鹿が断るから、戦争へより近づいたんでしょ。
小さいことをやたらと考え、それで頭がいいつもりの文系馬鹿が、権力握るからこんな事になるわけで
もっと大きな視点を持つ者が、上に立つべきだったんですよ。
戦国時代から続く実績重視の社会なら、こんな勉強馬鹿がトップに立つこともなかったのにw
いまでも官僚馬鹿が、日本を動かしてるつもりだから、嘘と詐欺が蔓延するんだわ。大局が全く見えてないんだよ。

官僚出身の議員とか見てみろよ。あからさまに納税者をバカにしてるし、口から出るのは嘘ばかりでしょ
万年赤字なのに何が一体エリートで優秀なのかとw
50.名無しさん:2017年10月20日 22:52 ID:.AOT6w6K0▼このコメントに返信
※39
じゃ戦後パヨクが過激なテロを日本中で起こしたんだね。(中核派)
51.名無しさん:2017年10月20日 22:52 ID:9xfrL72k0▼このコメントに返信
※13
日本史を勉強しろ。
52.名無しさん:2017年10月20日 22:53 ID:4SaElG0J0▼このコメントに返信
みんな遠慮して言わないからオレが言うんだけど、一番の原因は天皇陛下。
当時の制度的にやろうと思えばどうとでも出来た。
しかし信頼という名の放置を続けた結果、陸軍と海軍の不和を招き、戦術論より精神論で出世が決まってしまった。
陛下に戦争の才能があれば全然違う結果になってたよ。
53.名無しさん:2017年10月20日 22:53 ID:PXqDtE0Q0▼このコメントに返信
※46
そこは自己統制に絡んで来る話なのか?
自分の見た物しか信じないと言うのも愚かだと思うけど、
自己統制とは関係ないだろ。
54.名無しさん:2017年10月20日 22:54 ID:HNq.Zx.E0▼このコメントに返信
まあ、当時それをやるとこちらが、という点を無視する議論にはなるな
可能な限り改変を避けて二次大戦で日本が勝ち側になる、という条件でも割と難しい
55.名無しさん:2017年10月20日 22:54 ID:zZcQFQma0▼このコメントに返信
※38
そんなに単純じゃない。それに満洲側の事情もある。
56.名無しさん:2017年10月20日 22:55 ID:2L0CyJUo0▼このコメントに返信
軍部には日清・日露での勝利体験が亡霊のように取り憑いてたからな。
今回も勝てるんじゃない?と思ったのが運の尽き。
57.名無しさん:2017年10月20日 22:55 ID:PXqDtE0Q0▼このコメントに返信
ドイツが戦線を広げた過ぎたのは、ヒトラーの判断ミスだと思うが、
日本が戦線を広げ過ぎたのは、特定の誰かが判断を誤ったからじゃなくて、
判断しない事で悪手に回ったからだと思う。
58.名無しさん:2017年10月20日 22:57 ID:l.cpDQFP0▼このコメントに返信
ない。
どのルートを選択しても、戦争は避けられない。
戦う相手が、アメリカか、ソ連か、それとも日本の内戦か、変わってくるだけ。
59.名無しさん:2017年10月20日 22:57 ID:uPYjb1UN0▼このコメントに返信
色々理想的なああしてれば………は改変はあるけど、自分が一番現実的にあり得たかもと思うのが「ソ連に殴りかかってたら」だと思う。
対ソ戦開始で仏印進駐フラグが消えて、英米とはギスギスしながら最後の一線は越えない可能性が出てくる。
基本的に既にナチと戦争してるイギリスにとっては対日戦なんて避けれるなら避けるに越したことはない。
流石に中華相手と違って片手間にソ連と戦いながらアメリカと開戦は日本からはしないでしょう。
石油も北樺太占領すればある程度自給できるし。

もっとも、その末路は一時的にシベリアの一部を日本が占領するも、ナチを倒したソ連に1945か6年に大陸から叩き出されて、これ以上やったら開戦すっぞって圧力を含めた英米の仲介で講和。
あとはソ連憎しで英米の傘下に入って冷戦の最前線という我々の史実に似た流れになるでしょうが。
ただ、その世界の日本はフランコ政権が続いたスペインや軍事政権が続いた韓国みたいに民主化の流れが遅れ、更に空母やら核やら軍事力は高いけど慢性的な軍事予算が足を引っ張って今ほど発展してなさそうですけどね。
60.名無しさん:2017年10月20日 22:57 ID:PXqDtE0Q0▼このコメントに返信
※56
米相手には勝てないと解っていた。
だけど融和的路線を取るとか、良く掻きすぎないとか、
戦略的な決断が出来なかったんだろ。
61.名無しさん:2017年10月20日 22:58 ID:PXqDtE0Q0▼このコメントに返信
※58
過去に戻れるとしたら、同じ決断をすべきだったと貴方は考える?
62.名無しさん:2017年10月20日 22:59 ID:k.wahVXF0▼このコメントに返信
>国際連盟の脱退を避けて、ひたすら共産党の脅威を列強に訴える

ムダ。
国連脱退を推進したのも日本の共産スパイなら
新聞を使って対米開戦を煽ったのも共産スパイ
ついでに海の向こうのアメリカでも黄禍論を喧伝し日本を危険視させたのも共産スパイだし
ハル・ノートを強硬な文面に書き換えさせたのも共産スパイ

太平洋戦争はひとえに共産主義が原因
日米はまんまとあやつられ潰し合いを演じさせられた
63.名無しさん:2017年10月20日 23:00 ID:btbsz2g.0▼このコメントに返信
ソ連への北進と満州へのユダヤ人入植。
64.名無しさん:2017年10月20日 23:00 ID:PXqDtE0Q0▼このコメントに返信
>国連脱退を推進したのも日本の共産スパイなら
>新聞を使って対米開戦を煽ったのも共産スパイ

この自己統制感の欠落なんなんだろうw
65.名無しさん:2017年10月20日 23:00 ID:KX8xdQO.0▼このコメントに返信
世の中が日本中心に回っていれば戦争は避けられた(うわあ…)
66.名無しさん:2017年10月20日 23:02 ID:9ZZgHWER0▼このコメントに返信
日露戦争の勝利で驕りをもって 西欧に学んだり交流したりという事をやめて内に籠り始めたのが
根本的なもん そしてそのあとの世代に外交ができる外交官の育成に失敗したというのが問題
昭和に入ったらもう最悪な状態
外交力のある元陸軍軍人の宇垣さんが外務大臣とか斜め上だが もうどうしようもなかった

日本は基本的に内に籠り始めると大失敗を起こすから 常に目は外へとむけていなければならない



あ、あと 鎌倉観光にきたキングさんの財布がスられるのを阻止できなかったのが大きい(´・ω・`)
67.名無しさん:2017年10月20日 23:02 ID:Q95maWac0▼このコメントに返信
>国連脱退を推進したのも日本の共産スパイなら
>新聞を使って対米開戦を煽ったのも共産スパイ

こんな簡単に操られる
間抜な無能バカ民族他にいないなwww
そりゃじゃあっぴゅだはwww
68.名無しさん哲学中:2017年10月20日 23:03 ID:qdz5tfeo0▼このコメントに返信
※41
返信ありがとう。そうだね。”送り返す”までは間違っていなかったんだよ。
価値観が隔絶しすぎて、お互い疑心暗鬼と戦争してたんだよ。
相互の理解が得られなかった。だから歪んだ歴史が今に在る。
69.名無しさん:2017年10月20日 23:03 ID:5jh787Ke0▼このコメントに返信
※25
それは朝鮮人の事だろ
70.名無しさん:2017年10月20日 23:04 ID:PXqDtE0Q0▼このコメントに返信
※65
少なくてもね。
真珠湾攻撃から始まる太平戦争は防げたよね。

ifの未来がアメリカの宣戦布告から太平戦争かも知れないけど。
71.名無しさん:2017年10月20日 23:05 ID:0yznFq9.0▼このコメントに返信
諦めて、どこかの植民地になる。
しかないよ。
72.名無しさん:2017年10月20日 23:05 ID:PXqDtE0Q0▼このコメントに返信
※69
※23みたいに自己統制感が無い奴は朝鮮人て事かい?
まぁ何となくそんな感じはするけどw
73.名無しさん:2017年10月20日 23:06 ID:PXqDtE0Q0▼このコメントに返信
※71
一等国に成るのは無理だと思うが、
二等国なら戦争は避けられたんじゃないかと思うけどね。

一等国とは五大国。二等国は他のヨーロッパ諸国の事だけど。
74.名無しさん:2017年10月20日 23:09 ID:jxJUILbI0▼このコメントに返信
解決策は今の北朝鮮と同じでイイ。ハルノートは受け入れる。満州国は独立させない。
国連にはとどまる。松岡は更迭する。デモネ、中々思うようには約束を進められない。
満州には保護を必要とする漢人や朝鮮人も多い。現在進めている開発の中止は国益を
損なうこと甚大。緩やかな現状復帰が暴発を防ぐとかなんとか言って、ターチンで石油
を見つけるまで二枚舌外交を展開する。これだと思う。
75.名無しさん:2017年10月20日 23:09 ID:GpuA5FqU0▼このコメントに返信
毎回この手の話に出てくるコミンテルンの陰謀論にはうんざりである・・・
76.名無しさん:2017年10月20日 23:10 ID:Q95maWac0▼このコメントに返信
日本人が本当にそんな簡単にメディアだけに流される様なバカ民族なら
滅びた方が良いだろ
77.名無しさん:2017年10月20日 23:11 ID:GpuA5FqU0▼このコメントに返信
尾崎ホツミの件ひとつを拡大解釈しすぎなんじゃね?
78.名無しさん:2017年10月20日 23:11 ID:pzIsmq6A0▼このコメントに返信
※52
真意はどうあれ、主戦派の中心人物を首相なんかに任命したら、
そりゃ内外ともに「戦争決定不可避」って雰囲気になるわなとは思う。
79.名無しさん:2017年10月20日 23:12 ID:PXqDtE0Q0▼このコメントに返信
※76
もっと怖いのが政治家がマスコミに流されて戦争を決めた!
なんて事に成ってるなら、それこそ究極の馬鹿政治家だろう。

従業員Aだと言ったからAに決めた経営者みたいだ。
80.名無しさん:2017年10月20日 23:12 ID:9ZZgHWER0▼このコメントに返信
メディアに流されるのはほかの国の国民も大差ないで

長期的な政治的グランドラインを引ける力を持つ上流階級社会層が形成されていなかったというのが問題かもな
81.名無しさん:2017年10月20日 23:13 ID:L8fz4lJ60▼このコメントに返信
唯一の選択肢も何も、いくらでも避ける機会あったのに全部選択ミスっただけやんけ
82.名無しさん:2017年10月20日 23:13 ID:FZJh4CnC0▼このコメントに返信
日露戦争でなんとか領土を奪われないように上手く負けるとか
なんとか引き分けという形に持っていくとか
日露戦争そのものをなんとか回避したら
半島に手を出さず済んだり
欧米列強からも警戒されずに済んだのだろうか
83.名無しさん:2017年10月20日 23:15 ID:Q95maWac0▼このコメントに返信
だったらメディアに流される様なバカ民族だから
原爆落とされるまで負けたんだろw

自業自得って事で納得しておけよネウヨはw

物事単純に考えられて楽だなネウヨはw
84.名無しさん:2017年10月20日 23:16 ID:GpuA5FqU0▼このコメントに返信
メディアに流されるっつっても
当時の軍と内務省は普通に検閲を強いていたから
やろうと思えば取り締まれたけどな、マスコミ。
85.名無しさん:2017年10月20日 23:17 ID:PXqDtE0Q0▼このコメントに返信
※83
別に内閣が真珠湾攻撃を主導したわけでもないと思うけどね。

86.名無しさん哲学中:2017年10月20日 23:17 ID:qdz5tfeo0▼このコメントに返信
たとえ一方だけでも、利益だけを追求しすぎると”ひとではなくなる。”
その極致が”植民地”とかいう家畜の牧場だろう?日本は、それがどうしても許せなかった。
話し合いが拒絶され、止める為の死合をした。
結果が今に残り、世界は日本を知っている。
未知ではないんだよ。昔と違ってさ。今なら遣り様があるだろ?知っていてくれる国々があるんだからさ。

87.名無しさん:2017年10月20日 23:18 ID:zLAbtlyB0▼このコメントに返信
アメリカは日露戦争の頃から、将来の日本が脅威になることを想定しオレンジ計画(レインボー計画の一部)を練っていたんだから、何か一つの事象を変えるだけで戦争が回避できたなんてことはないんじゃね?
歴史的にあのタイミングで対米開戦になったかどうかは別にして、おそらくその10年以内には戦争が起きていただろうと思える。
アメリカの凄いところは、レインボー計画の中でイギリス相手にさえ戦争が起きえる可能性を想定していたことだろう。
88.名無しさん:2017年10月20日 23:18 ID:PXqDtE0Q0▼このコメントに返信
※81
誰もが戦争を避けたいと思いながら、
戦争を避けるべく主体的に動く権力が存在しなかったのが日本だよね。

これは統治制度の問題だと思う。
89.名無しさん:2017年10月20日 23:19 ID:ZXN09R5j0▼このコメントに返信
大日本帝国の帝国主義の拡張は、東アジアの域内の統一経済圏を作り、現代のグローバリズムと同じ問題を抱えていた。
実は日本は移民や商品を外地から受け入れていたのでデフレ不況に陥っていた。
1930年には日本史上初の豊作不況がおきた、まだ国民の半数が百姓の時代。
戦前の朝鮮人移民は200万を超えた
日本政府は、第一次世界大戦終了後、朝鮮人流入に起因する失業率上昇や、犯罪増加に悩まされており、朝鮮人の日本内地への流入を抑制する目的で満洲や朝鮮半島の開発に力を入れた
日本の帝国主義政策はいいところがない。内地を疲弊させるだけで、結局戦争まで引き起こした
帝国主義をやるにしても、軍事と外交と都市を押さえるだけでよかった。開発まですることなく、国境を閉ざすべきだった
日本の帝国主義は日本ファーストではなかったことが戦争の原因
90.名無しさん:2017年10月20日 23:19 ID:pQX0h6om0▼このコメントに返信
昭和十五年の内にウラジオストクに攻め込み、同時に樺太からニコライエフスクに上陸する。
これを邪魔できる勢力は地球上に存在しなかった。(下衆の後知恵)
91.名無しさん:2017年10月20日 23:19 ID:YBPhBole0▼このコメントに返信
満州撤退やハルノート受け入れても、列強からの恫喝がやまない可能性は十分にあった。

結局アジアの国々が独立し、欧米列強以外から石油を回してもらうルートの構築が必須になる。
秘密裏にアジア各国及びアメリカの独立テロ組織に手を回して、日本なんてほっとくしかないほど世界を混沌とさせるしかない。
今よりも世界情勢はおかしくなるだろうが。
92.名無しさん:2017年10月20日 23:20 ID:I6cIOWnI0▼このコメントに返信
歴史にifはないけど、

満州建国で拡大をやめる
軍を完全に掌握し欧米と協調路線をとる
人種差別撤廃、人権を訴え続ける
ファシズム悪を訴え独伊と戦争し勝つ
共産主義悪を訴え中国国民党と連携し中国共産党を排除
日中満3国同盟締結
ソ連悪を訴え欧米日中満で戦争し勝つ
日本は北樺太獲得
満州国はウラジオストクまで拡大
欧米のアジア植民地支配排除を訴える
満州国を日本連邦下に入れ、本土自治の影響を排除し完全独立させる
朝鮮を日本連邦下の元で独立させる
欧米と交流深め、民主主義路線を強める
欧米からの影響で徐々に憲法改正し現代版に近づける

以上の流れだと、中国とも欧米とも友好関係を結べる未来だったんだけどな。
93.名無しさん:2017年10月20日 23:20 ID:GpuA5FqU0▼このコメントに返信
※87
アメリカのオレンジプランは日本が先に仕掛けてくることが前提なんだが・・・・
94.名無しさん:2017年10月20日 23:21 ID:PXqDtE0Q0▼このコメントに返信
※87
可能性は想定されるべきだと思うよ。実行されるかどーか別物だけど。
今でもアメリカはゾンビの発生や宇宙人の襲来と言った想定を元に如何に対処すべきかを考えてるし。
95.名無しさん:2017年10月20日 23:21 ID:GpuA5FqU0▼このコメントに返信
※91

>満州撤退やハルノート受け入れても、列強からの恫喝がやまない可能性は十分にあった。

そうなん? なんで?
96.名無しさん:2017年10月20日 23:24 ID:FUc4xa8Z0▼このコメントに返信
ドイツの脅威が増してきた頃にイギリスに対独で協力する姿勢を見せ、代わりに満洲国を認めさせる
そんでもってイギリスを仲介にアメリカと和解する
97.名無しさん:2017年10月20日 23:27 ID:I6cIOWnI0▼このコメントに返信
正直日本が満州以降大陸を侵略しなければ何とかなった。もとろんナチとも同盟を結ばない。
98.名無しさん:2017年10月20日 23:27 ID:eG4hbVub0▼このコメントに返信
※62
米国も、ルーズベルト政府が社会共産主義者の集まりだと認めている
99.名無しさん:2017年10月20日 23:28 ID:L8fz4lJ60▼このコメントに返信
※93

これなんだよね

結局アメリカって日本に戦争仕掛けるって発想自体がなくて、武力制裁しなくても経済制裁すれば十分って考えが主流で、経済制裁して日本が暴発した可能性を想定したようなもんやから
100.名無しさん:2017年10月20日 23:28 ID:s.YjoQRF0▼このコメントに返信
アカを潰すことかな
同士討ち大好きだから
味方陣営ですら内ゲバする
人類の敵
人の話を送受信出来ないのは機能として劣ってる
101.名無しさん:2017年10月20日 23:34 ID:FmurlK770▼このコメントに返信
太平洋戦争を回避すれば、繁栄は無いんだよな。戦争を永遠に回避することもない。いずれ白人社会に飲み込まれるのは必定。もしくわ東側のような貧乏独立。そして繁栄だけ喜ぶ時代も去った、国防力なしに平和、自立もまたない
102.名無しさん哲学中:2017年10月20日 23:34 ID:qdz5tfeo0▼このコメントに返信
※95
たぶん、原因はその時の世界の価値観。
偏った弱肉強食、領土争い、戦争が歴史だった国々の在り方だよ。
その極致が”領主と奴隷”だからね。反吐がでる価値観だけど、そんなもの。
103.名無しさん:2017年10月20日 23:34 ID:TU2mN5aq0▼このコメントに返信
ねえよんなもん。韓国に慰安婦合意を認めさせるようなもんだよ。
例えるならじゃあさ、お前らに包丁突きつけるから全財産寄越せよ。そしたらどうする?日本なら警察に訴えればいいよね。それは正しいよ、
で?警察って何?どこにあるの?
つーか意識高い系のバカオタってアメリカ=アメリカ大陸とかおもってねえ?
ほんっと救いようのない馬鹿だな。

だいたいがだな?日本以外アジアが白人に奴隷っつーか家畜みたいな扱い受けててなんで対等に渡り合えると思ってんの?お前ら?負けたのに日本が今一応対等に話してるから?
ばっっっっっっかじゃねえの????????????????????????????????
脳みそあるのかほんと。

※95 やまない可能性はあったっていうか、やむわけねーだろうが。お前もパーか?
104.名無しさん:2017年10月20日 23:36 ID:GpuA5FqU0▼このコメントに返信
共産主義者の意のままならば、関特演なんてそもそも計画すらされなかっただろう。
105.名無しさん:2017年10月20日 23:37 ID:GpuA5FqU0▼このコメントに返信
※102
ただの※102の主観か
106.名無しさん:2017年10月20日 23:37 ID:aX.Hn81H0▼このコメントに返信
当然満州事変が手痛いミスだったのは間違いないが事変が無くとも同じような状況にはなっただろう
ソ連の動きは明らかだから別として蒋介石があのままでいるとはとても思えない
そもそも蒋介石・国民党自体が最初はソ連に寄り、その後はドイツに寄り、その次はアメリカに寄るという
日露戦争前の朝鮮とやってる事が変わらない腰巾着外交
先鋭化する20年代から日本の権益を阻害する事に腐心してきたわけで
蒋介石自身も対日政策を先鋭化させない事には権威を維持出来なかった
ある程度政権基盤が強化されて来れば外敵を作り膨張政策に乗り出すのは今の中国も変わらずしている事
そして今と違って権益が阻害されれば軍事的圧力を掛けざるを得ない

遅かれ早かれ満州は日本と中国とソ連がぶつかる事になってただろうしそうなれば結局英米は介入してきただろう
107.名無しさん:2017年10月20日 23:38 ID:GpuA5FqU0▼このコメントに返信
※103
>やむわけねーだろうが。お前もパーか?


なぜそう思う?
108.名無しさん:2017年10月20日 23:39 ID:C9c56UqU0▼このコメントに返信
ハルノートは別に命令でも最後通牒でもないんだからそうですか~と受け流しとけば良い。

普通にオランダ領から石油の輸入を増量できてたのに200万トン増じゃ足りないと海軍が騒いで(しかも本国降伏してるから調子に乗って)
話をぶち壊して足りない足りない、戦争、予算よこせと滅茶苦茶言い出したからだろう。 大陸の方に予算取られて
焦ってたのもあってなんとか海軍側に予算を引っ張りたかったんじゃね? 日露戦争で旅順は海軍の縄張りだから
手を出すなといっといてどうにもならず陸軍に責任押し付けて作戦にまで介入して(参謀本部にまで手を回し)知らん顔してたのが海軍だし
大陸への輸送と護衛を引き合いに海軍の統帥権を児玉に約束させたりとまるで国の事考えてない海軍が暴走したのがあの戦争だろ。
なんであれ国家意思がきちんと統一されていればあそこまでひどい事にはならない。陸も海も政府もメディアも皆違う方向に進んでたし
それを無理な中間論にしてしまったから全部が中途半端になった。 よって国家の意思で戦争を進められず辞められずになり
陛下がお出ましになる事に。 政府が機能不全になったときにこそ陛下の出番な訳なんだが現行の憲法では出来なくなってるから
もし今現在、同じ事がおこったらと思うとぞっとするな  
109.名無しさん:2017年10月20日 23:43 ID:.GCMVucQ0▼このコメントに返信
そもそも未だにハルノートガーとか言ってるパーが居る事に驚くんだが。
「拘束力無し」と銘打ってるモノに騒ぐのもアレだし、貰った時点で艦隊出撃してる時点でお察しだし
更に言えば、その直前に日本が突きつけた甲乙案への返礼だってことを知らんで言ってるっぽい時点でダメダメだ
110.名無しさん:2017年10月20日 23:50 ID:.GCMVucQ0▼このコメントに返信
※108
>普通にオランダ領から石油の輸入を増量できてたのに200万トン増じゃ足りないと海軍が騒いで(しかも本国降伏してるから調子に乗って)
>話をぶち壊して足りない足りない、戦争、予算よこせと滅茶苦茶言い出したからだろう。

そんなレベルじゃないんだよね…
当時の日本は蘭印に「大東亜共栄圏に加入しろ」とか「原住民をオランダ人と対等に扱え」とか
ハルノートが超礼儀正しく見えるくらいのムチャクチャな要求をしてる

当時の日本は完全に頭イカれてるよ
111.名無しさん:2017年10月20日 23:51 ID:GpuA5FqU0▼このコメントに返信
※109

>そもそも未だにハルノートガーとか言ってるパーが居る事に驚くんだが。


そんなやつネットには幾らでもいるぞ
112.名無しさん:2017年10月20日 23:52 ID:csA4ZSlh0▼このコメントに返信
直接の原因というわけではないが朝鮮は疫病神だな。どうせ戦争になるならあんな所ほっといた方が良かった。
113.名無しさん:2017年10月20日 23:52 ID:GpuA5FqU0▼このコメントに返信
※110

>当時の日本は蘭印に「大東亜共栄圏に加入しろ」とか「原住民をオランダ人と対等に扱え」とか

日本側が交渉担当者交代させるくらい
強圧的な姿勢に出ていたな
114.名無しさん:2017年10月20日 23:53 ID:TZpigXx80▼このコメントに返信
満州に米国の資本をいれておく。
115.名無しさん:2017年10月20日 23:53 ID:GpuA5FqU0▼このコメントに返信
※112
>直接の原因というわけではないが朝鮮は疫病神だな。

意味不明、対米戦には関係ないし
116.名無しさん:2017年10月20日 23:54 ID:.GCMVucQ0▼このコメントに返信
※112
当時の日本の国防理論が疫病神以前の問題だったからなぁ
日本を守る為に朝鮮半島を保持→朝鮮半島を守る為に満州を保持→満州を保持するために華北を保持…
こんな考えで破たんしない訳がない。
117.名無しさん:2017年10月20日 23:54 ID:pzIsmq6A0▼このコメントに返信
※109

俺もどっちかというと日本下手手打ちすぎ馬鹿すぎって立場だけど、
艦隊を単冠湾から出撃させた時点では、開戦をまだ決意したわけではなかったのだから、
(交渉成立なら引き返す予定だった)
これをもってハル・ノート前からすでに戦う気だったと判断するのはどうかと思う。
118.名無しさん:2017年10月20日 23:54 ID:csA4ZSlh0▼このコメントに返信
そうだよ関係ないよそう言ってるじゃん。
119.名無しさん:2017年10月20日 23:56 ID:FmurlK770▼このコメントに返信
いやいやハル・ノートを重視する意見は存在するよ。これを無学者がばーかと決めることのが愚行
120.名無しさん:2017年10月20日 23:57 ID:C9c56UqU0▼このコメントに返信
※110

まあその辺りは調子にのってたのもあるし、フランス領インドシナ進駐も散々危険と言われてたのに師団単位で部隊送って経済制裁
きちんとシナ事変を戦争と位置づけて国際法をもって米国なりドイツに蒋介石援助をやめるように言った上で
列強も含めた監視団を送るとかすれば穏便に対処できたんだが日本のやり方は非常に高圧的かつ非合理なんだよね。
チャーチルはもう交渉を諦めて敵対してたがチェンバレンは通商の話をもってきていて日英同盟復活の道筋まで見えてたのに蹴ったからねw

自ら地獄へ進んだイメージ
121.名無しさん:2017年10月20日 23:59 ID:FmurlK770▼このコメントに返信
それは無いな、イギリスは米国の強大について散々日本に警告していた。米国を敵に回す考えは毛頭ない、よって日英同盟も無理
122.名無しさん:2017年10月20日 23:59 ID:fCi2O.3.0▼このコメントに返信
結局、世界恐慌→ブロック経済化の流れが起こる限り、当時の情報と価値観から考えられる手段は少ないわな。

強いて言うなら、1928年までに経済圏の地盤(資源と市場と産業)を先んじて固める。軍備削ってでも、金を可能な限り仕入れておく。

準備万端で世界恐慌に臨めれば、南北アメリカのブロックに協力して、USAに恩を売れる。

同時に5.15や2.26口実に軍上層部リストラが出来ればワンチャンあるかなー。

でも、大東亜戦争無かったら、アジア諸国の独立は20世紀中には無理だった可能性があるし、右派左派の全体主義が蔓延る息苦しい世の中になってたかも。

123.名無しさん:2017年10月21日 00:02 ID:v0s4lZQx0▼このコメントに返信
当時のアメリカ、ホワイトハウスが「日本を潰すこと」を方針に定めた以上、
第二次世界大戦は、日本がどーこーなる話じゃない。

で、アメリカが日本を敵視した理由も、ルーズベルトの個人的好き嫌いもあるし、
ホワイトハウスに食い込んであれやこれやと工作した「日本に復讐したい」ソ連の思惑もあり。
世界各国それぞれの思惑があって、その結果のアメリカの「日本を潰す」って方針。
詰まる所、満州を取って利権を分けないだの、リットン調査団の結果がこうの、関係ない。
満州を分け与えれば「もっと寄越せ、俺の取り分が少ない」と圧力をかけ、
リットン調査団の結果が日本に好意的であっても「いやしかし、本当にそうだろうか?」と結果を揺さぶり受け入れない。
ちょっとやそっとやうっとやおっと。1手や2手程度じゃ、結果は変わらない。

それこそ、石原莞爾じゃないが、「ペリー呼んで来い」って、
そこまで巻き戻してやらんと、第二次世界大戦における日米関係・・・日米戦争は避け得ない話だわ。
124.名無しさん:2017年10月21日 00:02 ID:iTLrmfxM0▼このコメントに返信
※117

交渉中に軍を動かす行為はそういう事なんだよ。国内向けの建前であって(陛下に対しても)国際的にそれは通用しない

海軍が出師準備を始めた時、動員も始まるんだから戦争の歯車は動いてしまってるわけで、動員かけた時点で戦争行為だからね。
止められないんだよ    交渉が妥結したら引き返すってのは完全に建前であってあり得ないだろうという前提で成り立っている

そして米国に大使が二人。しかも海軍の軍人だった人もいたわけで、来栖と野村。その後も懲罰された話もない
よってあの失態で通知が遅れたのも、そういう予定だったと見るほうが良い ただ連合艦隊は本気で開戦前の告知を信じてたかもしれないが
125.名無しさん:2017年10月21日 00:02 ID:UOfPGAQb0▼このコメントに返信
しかしナチスドイツが同盟国に相談も無く
勝手に対ソ戦を始めてしまったのも事実。

日本がそれに便乗しようと
日ソ中立条約を結んだ2か月後くらいに
ソ連の背後を衝くことを企みだしたのもまた事実・・・。
126.名無しさん:2017年10月21日 00:03 ID:HqEsOCjL0▼このコメントに返信
いやいや世界恐慌に際して一番最初に抜け出したのは日本とする説もあるよ。高橋是清が高評価される要因でもある。日本人はまず太平洋戦争に限定せず、その後の動きも鑑みれば利権に対して各国がどれほど貪欲か分かるんだが、どうもWW2に囚われすぎてる。そして日本は不運にも太平洋を手中に入れるポジションであることを軽視してる。
127.名無しさん:2017年10月21日 00:03 ID:LmzoLNd30▼このコメントに返信
※117
>(交渉成立なら引き返す予定だった)
間違いじゃないんだが、その「交渉成立」の線引きが致命的なんだよね
石油が買えなくなってピーピー言ってる日本が、燃料満載した大艦隊の出撃を止めるのは簡単な事ではないし
そもそもとっくに日本は最後通牒として乙案を突きつけてるので、
あの時点で「交渉成立=引き返す」とは最低条件が乙案をアメリカが丸のみする事

この事実を踏まえていたら、あの時点で引き返す予定があったなんて実質は無いも同然だって事は分かるよね?
※119みたいな本物のパーでもない限りさ
128.名無しさん:2017年10月21日 00:05 ID:QelvNRNv0▼このコメントに返信
満州はもらっといて、朝鮮を欧米列強にあげる。
129.名無しさん:2017年10月21日 00:06 ID:eEBnCGAo0▼このコメントに返信
アメリカ財政が破綻するまで逃げ回れ。開戦を北朝鮮張りに逃げ回って引き延ばせ。だ。俺の持論。
早々にニイタカヤマノボレしたのが日本の敗因で実際は開戦を先延ばし出来たと俺は考える。
アメリカが開戦出来なきゃルーズベルトの任期中にアメリカ財政は破綻するわい。

月刊空母とかやらかしてたらその分兵員まで投入しなきゃいけない。兵員は竣工前から投入される。
人件費は発生するし艦船の休止状態でもそれなりの人員配置が必要。もちろんこれらはアメリカに富をもたらさない。
開戦して勝ち目が出るまでドルの価値なんて上がるわけもなく高利でも国債の引き受け手だって尻込みする。
なにしろちょっと前まで大恐慌だったのだからな。軍事に思い切り振った分経済は実は脆弱だった。
なに?日本の石油が枯渇する?南方から持って来りゃ良かろう。統計見てもシーレーンが無事な限りは結構な供給量。
永久にアメリカから逃げ回る必要は無い。アメリカが破綻するまでの話だ。4年ももたん。
アメリカの富の根拠は戦勝国だからであって当時はそれほどでも無い。なにしろニューディールは金を刷っての金融緩和。
刷った金で軍事費に充てたが使わない軍備では国家の信用に繋がらず軍備が財政を圧迫していてはドルが下がるばかり。
参戦が遅れてドイツが地固めが済めば欧州参戦は史実より過酷なものになっていた。これだけでもアメリカは分が悪い。
130.名無しさん:2017年10月21日 00:06 ID:UOfPGAQb0▼このコメントに返信
北支事変勃発の時にも日本政府は軍を北支に派遣しながら
「不拡大路線!!!」て言ってたけど
一度軍を動かしたら引っ込めるのは難しい。

それと同じで1941年11月4日の帝国国策遂行要領に従って
12月上旬の対米開戦に向けて、軍が動き始めてしまったら
それを食い止めるのは至難の業。

131.名無しさん:2017年10月21日 00:07 ID:GtOT5cV30▼このコメントに返信
WW1から修正すれば何とか(特にチョ ンは併合しないで見捨てるに限る)

※2 それがお前の頭の限界
132.名無しさん:2017年10月21日 00:08 ID:iTLrmfxM0▼このコメントに返信
戦争をしたくてもアメリカは先手を打てないんだからほっとけばいいだけ。

実際ルーズベルト以外の大統領には問題なかったし、いくらルーズベルトが騒いでも戦争状態でなければ
大統領の権限はたいしたことないからね。 石井ーランシング協定みたいに大統領(ウィルソン)の意思に反していても
条約結んだりできるわけだから。 いくらルーズベルト一人が騒いでも議会が通らない

その難題を全部ふっとばしてくれたのが日本     国家戦略無さ杉
133.名無しさん:2017年10月21日 00:08 ID:r8pewdWX0▼このコメントに返信
単純なところでいえば、ドイツとは距離を取り英米(事実上の国際社会)としっかり手を結ぶ
満州事変を仕方ないとしたら、リットン調査団の日本に対しての激甘な報告書を受け入れなかったのは無能すぎ
イギリスも中国に利権を持ってるし、満州が安定化した方がいいし。日本もイギリスと仲良くしておけばよかったのに本当に無能だわ
あげく国連離脱とか
日本の軍人は世界最終戦論みたいな世界観を本気で抱いていた戦国脳っぽいよな。結局、攘夷思想の明治維新が最後まで祟ったのかもな
134.名無しさん:2017年10月21日 00:08 ID:UOfPGAQb0▼このコメントに返信
※127
11月4日の帝国国策遂行要領では「乙案が蹴られたら対米戦開始」だもんな。
何ノートが来ようが関係なかった。
米政府が直前まで出す気満々だった暫定協定案が来てたらまた違ってたかな・・・。
135.名無しさん:2017年10月21日 00:11 ID:HqEsOCjL0▼このコメントに返信
真珠湾以前に単独ではあるが米軍が東京を空爆してる事件もあっただろ。どれが契機かを単純化する必要もないと思うがな、いずれにしろアメリカは太平洋をまたいだ日本と平和に解決とは行くはずもない
136.名無しさん:2017年10月21日 00:11 ID:ayb2GVtM0▼このコメントに返信
※134
結局、ハル・ノートが試案だろうが変更の余地ありだろうが、
にほんにとって乙案以上の条件でないかぎりは同じだったんだろうな。
137.名無しさん:2017年10月21日 00:11 ID:LmzoLNd30▼このコメントに返信
※126
>いやいや世界恐慌に際して一番最初に抜け出したのは日本とする説もあるよ。高橋是清が高評価される要因でもある。
あのさ、高橋是清が何で暗殺されたと思う?彼の経済政策が軍の障害になったからだぞ

高橋是清は当時の経済理論に先行してリフレ政策をやろうとしていた。
その内容は端的に言うと
「デフレ経済をインフレ傾向の強い軍需傾斜生産でインフレ化し、しかる後に緊縮して財政均衡を図る」というモノ
で、高橋是清は数年軍事費を増大させインフレ化に成功した後予定通り緊縮しようとしたところ、
過激派軍人が勝手に「裏切った!」とのたまって暗殺。結果として軍事費は減らされるどころかうなぎ上りになったわけだ
当然、インフレが加速し日本経済は急速に破綻していった。
世界恐慌は高橋是清のお陰で最速で脱したけど、226事件の時点でもう日本の崩壊はアメリカ抜きでも確定だぞ。
138.名無しさん:2017年10月21日 00:12 ID:UOfPGAQb0▼このコメントに返信
※129
残念だが米国は破たんしない。
米国の海軍大軍拡プランは太平洋戦争開始前にすでに決定して動き出していたものだ。
週刊護衛空母とやらはそれらが逐次就航してきたものであり、
それゆえに日本海軍は対米戦開始を急いでいたのだよ。
数年後には日本海軍の総排水量は対米3割にまで差をつけられる予定だったからね。
139.名無しさん:2017年10月21日 00:13 ID:HqEsOCjL0▼このコメントに返信
※137.
その手の2chネラー的崩壊論にはついていけない部分はある。
140.名無しさん:2017年10月21日 00:14 ID:UOfPGAQb0▼このコメントに返信
※135

>真珠湾以前に単独ではあるが米軍が東京を空爆してる事件もあっただろ。


あったっけ?
141.名無しさん:2017年10月21日 00:16 ID:PvAB6auP0▼このコメントに返信
ドイツと共同でソ連に攻め込む定期

関東軍特種演習(かんとうぐんとくしゅえんしゅう)は、日本軍が実施した対ソビエト連邦作戦準備。略称は関特演。1941年(昭和16年)6月22日に独ソ戦が開始されると、6月26日には関東軍参謀長 吉本貞一が満州方面の対ソ作戦準備の呼称を関東軍特別演習と決定し諸隊に示逹し【名称が決定する。】、【6月3日大島浩駐ドイツ大使に「独ソ開戦不可避を通告、4日大島大使は松岡外相に極秘報告】6月27日の大本営政府連絡会議で外務大臣松岡洋右は、即時対ソ参戦を主張【したため北進論も検討される】、6月30日駐日ドイツ特命全権大使オイゲン・オットは、大日本帝国政府に対し独ソ戦への参戦要請を正式申請、7月2日の御前会議は『情勢の推移に伴う帝国国策要綱』を採択し、独ソ戦が有利に進展したら武力を行使して北方問題を解決するとの方針を決定した。これに基づいて7月7日に関特演の大動員令が下り、第1次動員として13日に内地から約300の各部隊を動員、同日、駐日ソ連大使スメターニンに対し松岡外務大臣から「日ソ中立条約は独ソ戦に適用しない」と言明、16日には第2次動員として14個師団基幹の在満州・朝鮮部隊を戦時定員に充足かつ内地より2個師団を動員、北満に陸軍の膨大な兵力と資材が集積された。
142.名無しさん:2017年10月21日 00:19 ID:HqEsOCjL0▼このコメントに返信
※140
なかったっけ?なんかで見た記憶はある
143.名無しさん:2017年10月21日 00:21 ID:ayb2GVtM0▼このコメントに返信
なんでアメリカが戦争状態にない国、
それもそれなりの軍事力をもった首都を空爆する必要があるのか…
144.名無しさん:2017年10月21日 00:21 ID:r8pewdWX0▼このコメントに返信
戦前は、アメリカの外交はで孤立主義で、戦争を望んではいなくて、ヨーロッパで戦争が始まったのと南部仏印進駐で覚悟を決めたってだけだろ
むしろ、日本が目覚めさせて戦後の軍事大国アメリカがある
今のアメリカを見ての陰謀論は間違うと思う
日本がどこかで妥協できれば簡単に戦争は回避できたと思うよ
145.名無しさん:2017年10月21日 00:23 ID:LmzoLNd30▼このコメントに返信
乙案が日本の最低妥協線、とお判りいただけたところで乙案
1.日米は仏印以外の東南アジア及び南太平洋諸地域に武力進出を行わない
2.日本は日中和平成立又は太平洋地域の公正な平和確立後、仏印から撤兵。
  本協定成立後、日本は南部仏印駐留の兵力を北部仏印に移動させる用意3.があることを宣す
3.日米は蘭印(オランダ領東インド)において必要資源を得られるよう相互協力する
4.日米は通商関係を資産凍結前に復帰する。米は所要の石油の対日供給を約束する
5.米は日中両国の和平に関する努力に支障を与えるような行動を慎む

解説
2.日中和平成立または平和確立後撤兵とあるが、「国民党政権を相手にせず」とか言い放つ日本の自由にさせて
  交渉成立とか一体何年後の事だよ、って思うだろう。普通に論外
3.撤兵は何時やるのか怪しいのに、資源貿易はすぐしろというアレな要求その1
4.撤兵は何時やるのか怪しいのに、資源貿易はすぐしろというアレな要求その2
5.米のみの義務とする時点でアウトだし、アメリカからすれば「平和の障害はオメーだろ」としか…

てなわけで、到底交渉の余地が無かったことが伺える。
146.名無しさん:2017年10月21日 00:24 ID:HqEsOCjL0▼このコメントに返信
※143
確認したら、大統領命令でサインしてるが、実行はされなかったとある。しかし日本に対する軍事行動は実行されたようだ
147.名無しさん:2017年10月21日 00:24 ID:UOfPGAQb0▼このコメントに返信
ハルノートをみればわかる通りだ。
東郷茂徳も言っていた通り
アメリカが求めていたのは9ヶ国条約の順守。
要は奴らの求めるとおりに「中国の門戸開放」とやらを実行していたら問題なかったのさ。
日本は逆に米英をシナから締め出しにかかったからね。
148.コロンブス:2017年10月21日 00:24 ID:VDvKjmPr0▼このコメントに返信
スレ主の考えがあるかと思ったw
149.名無しさん:2017年10月21日 00:25 ID:b1d4b8w30▼このコメントに返信
太平洋戦争を回避することができた唯一の選択肢?

日本側としては、南下政策を警戒・拮抗・阻止する上で

米側の第32代ルーズベルト大統領の三選した余波が

共産化を生み、その流れの延長線上に中国大陸があった。

つまり、絶体絶命であったことは避けがたいです。

その戦後、米自身の赤狩りがその現状を一変させた。

たしか、米憲法によって三選は禁止された。
150.名無しさん:2017年10月21日 00:25 ID:b286tw710▼このコメントに返信
南ベトナム侵攻しなければ米国から経済制裁を受けてない。日中戦争を終結させられなかった外交が問題。馬鹿な外務省を解体しておけばよかった
151.名無しさん:2017年10月21日 00:26 ID:UOfPGAQb0▼このコメントに返信
※146
JB-355のことか。

あれってそもそも当時の爆撃機の性能じゃ、対日爆撃なんて実現できない机上の空論に過ぎないんだが・・・。
結局爆撃機は英軍に廻して戦闘機と「フライングタイガース」だけ送ってよこしただろ。
152.129:2017年10月21日 00:26 ID:eEBnCGAo0▼このコメントに返信
※138
ニューディール政策だって戦前からだ。軍人が計画したって予算が付かなきゃ実現しない。
たまたまニューディール政策があったから予算が付いたってだけ。予算が付かない計画なんて仮想戦記みたいなもの。
実際戦争が終わったら武勲艦を問わず早々に解体しまくってるわけだしな。
戦勝国で金が出来てもそのザマ。戦後の東側陣営の動向を警戒せねばならず朝鮮戦争が控えていたのに解体。
信用全力買いみたいなアメリカの開戦前の状態で3,4年も無為に軍備を抱えて耐えられるわけがないだろう。
戦争があることを当て込んだから作った。で、当てが外れればただの不良債権だわい。
153.名無しさん:2017年10月21日 00:27 ID:ayb2GVtM0▼このコメントに返信
※146
もしかして、アメリカが日本に先制空爆を予定してたって話かな?
それこそオレンジプランと一緒で、計画するのと実施するのじゃ大違いって話だと思うけど。
154.名無しさん:2017年10月21日 00:27 ID:VDvKjmPr0▼このコメントに返信
※1
朝鮮は
全ての島嶼部を日本に返還・譲渡すること。
在日を全て日本から帰還させること。
支那は
尖閣諸島に接近しないこと。
過剰な軍備を全て放棄すること。
南シナ海を全て放棄すること。
東南アジアを始め、世界中の華僑を本国に戻すこと。
155.名無しさん:2017年10月21日 00:27 ID:UOfPGAQb0▼このコメントに返信
※146
因みにフライングタイガースの初陣は日米開戦後だから・・・
156.名無しさん:2017年10月21日 00:28 ID:HqEsOCjL0▼このコメントに返信
※151.
それは未遂の方な、まあ長距離の爆撃でも机上の空論ではない話だったと思う。なんというか保守派はめんどくさいのかスルーして日本が悪かった論に行ってしまうところがある、俺もそうだが。真珠湾以前の米軍の攻撃はたとえ2chでも知ってなきゃおかしい
157.名無しさん:2017年10月21日 00:30 ID:UOfPGAQb0▼このコメントに返信
※156
未遂じゃない何かがあるの?
158.名無しさん:2017年10月21日 00:31 ID:UOfPGAQb0▼このコメントに返信
※156
ひょっとして・・・日本の特殊潜航艇がハワイの米国領海に侵入したから撃沈されたってやつ?
それは正当な行為だよ君。
159.名無しさん:2017年10月21日 00:32 ID:HqEsOCjL0▼このコメントに返信
※158.
いや違うよ
160.名無しさん:2017年10月21日 00:32 ID:vZpApmj.0▼このコメントに返信
満州小分けにするとか、満州鉄道を英米に使わせりゃよかったんで。英米の協力あっての日本の勝利だと云うことをわすれちゃって調子乗っちゃったんだね。敵認定されたターニングポイントだと思う。
161.名無しさん:2017年10月21日 00:35 ID:yg3lEc0c0▼このコメントに返信
負けると分かってたのにどうしてやりたがってたんだ?
俺が政治家や軍人なら負け戦なんて絶対に嫌だぞ
162.名無しさん:2017年10月21日 00:35 ID:LmzoLNd30▼このコメントに返信
※151
JB-355はホントアレだよなぁ・・・ネトうヨがドヤ顔で詳細載せてるんだが
機種もはっきり出てて、ロッキード・ハドソン爆撃機をカーチス戦闘機(P40としたら航続距離1200km)で護衛して
中国大陸から出発して東京含む主要都市を爆撃する、という計画、とある

小学生でも耳を疑うレベルだよコレ、これを論ってる奴って地図を見たことが無いんだろうか?
更に言えばこれがルーズベルトに承認された、とされるのは1941年7月。沿岸部は全部日本が制圧した後ときた
163.名無しさん:2017年10月21日 00:35 ID:UOfPGAQb0▼このコメントに返信
※159
違うの?

じゃー何?
164.名無しさん:2017年10月21日 00:41 ID:ByFcLIAn0▼このコメントに返信
ハルノートを共和党にチクれば良かったんだよ。
共和党が民主党のルーズベルト大統領への攻撃に使ったはず。

共和党の下院で開戦の演説した人は後にハルノートを知っていたら演説はせずに反対してたって言ってた。

天皇陛下の権限は絶対だった当時の日本では大統領の権限は議会によって制約を受けるって概念がなかったんだろうな~
ロビー活動って概念知ってれば随分違ってたんじゃないかな。
165.名無しさん:2017年10月21日 00:44 ID:UOfPGAQb0▼このコメントに返信
※164
フィッシュ議員がそう言ってたからってねぇ・・・・
166.名無しさん:2017年10月21日 00:44 ID:HqEsOCjL0▼このコメントに返信
※163
ネトウ認定君が行ってる事件の詳細を調べろとしか。
まあ面倒くさいんで軍事行動は布告前だが、武力衝突は後だみたいなgdgd論に付き合うつもりはないんだけど。
取り敢えず、ここで為される綺麗事理論は避けていただければと思う
167.名無しさん:2017年10月21日 00:46 ID:6btam19v0▼このコメントに返信
唯一というなら開国をしないことだよ。そこから先は軍国主義の道しかなかったからな。
168.名無しさん:2017年10月21日 00:48 ID:3w8.y49Z0▼このコメントに返信
そうだ!また鎖国しよう!
169.名無しさん:2017年10月21日 00:48 ID:Ramw83Uo0▼このコメントに返信
※163
航行の自由ってやつは確かにあるが、潜水艦は他国領海では浮上して航行しなければならないという決まりがあるんだとさ。
それがハーグで決まってるのか、日本もアメリカも批准してるのか、知らん。

そもそも、この浮上して航行しろっって言うのも本当かどうか知らんのだが、だれか詳しく説明宜しく。
170.名無しさん:2017年10月21日 00:48 ID:LmzoLNd30▼このコメントに返信
※161
政府「軍が言う事聞かないから」(もうお前らで決めればいいじゃん、しーらね)
陸軍「海軍が出来るって言うなら」(撤兵なんて言ったら下っ端に殺されるわ)
海軍「陸軍が煽ったからだろ俺らは悪くない」(対米戦備の名目で予算とりまくって今更戦えんとか言えんし)
財閥「止まるんじゃねえぞ」(戦争特需って儲かるなぁ)
世論「鬼畜米英!」(よくわからんけど戦争に勝てばまた景気良くなるやろ!押せ押せ!)

一事が万事こんなん、みんながみんな「他人のせいだ俺は悪くない」で好き勝手やった結果
171.名無しさん:2017年10月21日 00:48 ID:UOfPGAQb0▼このコメントに返信
そもそもハルノートの内容は理不尽なのか?


・シナからの日本軍の撤退
・仏印からの日本軍の撤退
・三国同盟破棄


そもそも第一次大戦で得た権益以上の日本軍のシナへの駐屯には大義が無いし、
南部仏印進駐には日本の英蘭植民地への野心があるし、
三国同盟なんて対米けん制にすら大して役立ってないし(むしろ対日感情を悪化させた)・・・。

172.名無しさん:2017年10月21日 00:50 ID:LmzoLNd30▼このコメントに返信
※164
外交交渉内容を交渉中に暴露するって大概非常識だし、
逆に甲乙案をカウンターで暴露されたら余計に対日感情悪くなるんだが・・・
173.名無しさん:2017年10月21日 00:50 ID:ayb2GVtM0▼このコメントに返信
※170

やはり大日本帝国は対米戦を回避できててもどこかで亡国してたろうな…
174.名無しさん:2017年10月21日 00:50 ID:UOfPGAQb0▼このコメントに返信
※169

>そもそも、この浮上して航行しろっって言うのも本当かどうか知らんのだが、だれか詳しく説明宜しく。

それは確か本当の話。

昔ソ連海軍の潜水艦が、スウェーデンの領海に侵入して爆雷を投げ込まれたことがあった。
175.名無しさん:2017年10月21日 00:51 ID:C4eTqtKZ0▼このコメントに返信
※10
※15
その通りだよ。
日韓併合が全ての災いの始まり。
朝鮮人を日本人に同化させようなんて、今から見れば吉外沙汰だよ。
それさえなければ在日に国を侵食される今の惨状だってなかった。

それと原爆開発しなかったのは良かったと思う。
もし日本がどこか他国に原爆を落としていたら、日本人は決して償えない罪過を子子孫孫にまで背負わすことになっていた。
それこそ耐えがたき悲劇だよ。
176.31:2017年10月21日 00:51 ID:Vi911cjd0▼このコメントに返信
※35
蒋介石の脱出は12月7日に空路だろ。
飛行場潰してれば逃げれない可能性あっただろう。
177.名無しさん:2017年10月21日 00:53 ID:UOfPGAQb0▼このコメントに返信
※170
軍はあんだけ政府を引っ張りまわしてきたくせに、
いざという時は自分らのメンツや利益を最優先して逃げたからな・・・。
178.名無しさん:2017年10月21日 00:55 ID:UOfPGAQb0▼このコメントに返信
※176
そんなたらればをおっしゃられても
179.名無しさん:2017年10月21日 00:56 ID:Vi911cjd0▼このコメントに返信
五・一五事件のときに海軍を潰しして陸軍中心の国防軍に編成しなおす。
第二次ロンドン条約で主力艦全廃の代わりに日米英の三国同盟締結する。
180.名無しさん:2017年10月21日 00:56 ID:6nlVHzxh0▼このコメントに返信
軍拡より教育に人材作りにインフラに重きをおくべだった
181.名無しさん:2017年10月21日 00:57 ID:HqEsOCjL0▼このコメントに返信
※179
無理、だから米軍は対日軍事行動開始してるって行ってるだろうに
182.名無しさん:2017年10月21日 00:59 ID:UOfPGAQb0▼このコメントに返信
※181

>無理、だから米軍は対日軍事行動開始してるって行ってるだろうに


だから何かねその「対日軍事行動」ってのは
183.名無しさん:2017年10月21日 01:00 ID:6x.IOeWA0▼このコメントに返信
※164
> ハルノートを共和党にチクれば良かったんだよ。

ルールベルトに
「日本は、交渉中に軍隊を進攻するような卑怯者だ! これ以上の交渉の余地なし!」
と反論されるのが目に見えてる。

米国が方針転換してハルノートを提出したのは、交渉中に日本陸軍がインドシナに向って遠征軍を送ってるのを暗号解読で知ったから。

「大統領はすっかり興奮し、烈火のごとく立腹した。…日本側は中国からの全面撤兵を含む全般休戦の交渉をしていながら、他方では、インドシナに向って遠征軍を送ろうとしていることは、日本が全然信用できない何よりの証拠であるから、いまや情勢はすっかり変ってしまった、と述べた」
184.名無しさん:2017年10月21日 01:00 ID:zDLEMy.u0▼このコメントに返信
第二民進党になるわ、反安倍とか言い出すわ
もともと右寄りで安倍と支持層かぶってたのに
やっちゃいけないことやりまくってる
自分の人気が何なのかよくわかってなかったんだろうな
この人気低迷はなかなか戻らないよ
185.名無しさん:2017年10月21日 01:01 ID:ezJMnH6g0▼このコメントに返信
太平洋戦争への過程で糾弾されるべきはトップ連中もそうだけど
一番タチが悪いのは名前もロクに出てこない中央にいた尉官佐官クラスの若手軍人なんだよなぁ
いかにも陸軍首脳部がトップダウンで戦争に向かっていったように語られるが
逆で下からの突き上げで上が動いていた面がありすぎる
もちろんそれを断固潰すのが上の仕事だから上の連中の責任は免れないが日本の体質そのもの

あと戦争終わった後で被害者面してるマスゴミ、あと政党政治家
犬養は殺されたが鳩山とかあれだけ滅茶苦茶やっといてよくも戦後平然と政界にいて首相にまでなれてるなと
思わざるを得ない。まともな神経してたら隠居してる。
近衛と言い鳩山といい言ってる事とやってる事が真逆で糞過ぎる
186.名無しさん:2017年10月21日 01:01 ID:LmzoLNd30▼このコメントに返信
>>182
ID:HqEsOCjL0で検索すれば分かるが、そいつまともな受け答え出来る奴じゃないぞ
187.名無しさん:2017年10月21日 01:04 ID:HqEsOCjL0▼このコメントに返信
※182.
フライング・タイガースと冠する中国支援だよ。wikipでも見てね
188.名無しさん:2017年10月21日 01:04 ID:HqEsOCjL0▼このコメントに返信
※186.
まじガイジ勘弁
189.名無しさん:2017年10月21日 01:06 ID:Vi911cjd0▼このコメントに返信
※129
大西洋憲章公表後に蘭印や英領マレーを侵略すれば、アメリカは参戦できるぞ。
190.名無しさん:2017年10月21日 01:11 ID:UOfPGAQb0▼このコメントに返信
※187
フライングタイガースの初陣は日米開戦後なんだが・・・
しかも任務は援蒋ルートの守備だし・・。
191.名無しさん:2017年10月21日 01:14 ID:UOfPGAQb0▼このコメントに返信
フライングタイガースを持ち出すってことは

HqEsOCjL0が上の方で主張していた
「真珠湾以前に単独ではあるが米軍が東京を空爆してる事件もあっただろ。」
は無かったってことでいいな。
192.176:2017年10月21日 01:14 ID:Vi911cjd0▼このコメントに返信
※178
?ここは、たらればを話すところだろ?
史実に反する未来の実現をめざすんだから。
193.名無しさん:2017年10月21日 01:16 ID:6x.IOeWA0▼このコメントに返信
※187
「軍需物資の輸出による日本支援 > フライングタイガースよる中国支援」

日本支援が大きすぎて、米国議会で問題になったほど。
194.名無しさん:2017年10月21日 01:16 ID:AUPAtlVF0▼このコメントに返信
ハル・ノートありがたく押し頂き大戦の終了を待つ、最悪で満州からの撤収だがそれも交渉の余地はある。

満州から撤収し蒋介石に恩を売り、蒋介石を助けていれば中国はもっと早く復興できた、
日本も米国に次ぐ世界二位の軍事大国として君臨できたはず。

左翼が日本を戦争に引きずり込み、中国を共産党が奪取して大成功だったが、実際には中国は地獄に突き落とされ、
敗戦で地獄に送られたはずの日本が天国を楽しんでいる、それが歴史の不思議だ。
195.名無しさん:2017年10月21日 01:18 ID:HqEsOCjL0▼このコメントに返信
※190.
いやおまえもうメンド臭いんだがw
ばっちり準備してたけど、武力衝突は後でしたとか本筋の議論でもない。
また攻撃命令を出した事を軽視することもない
196.名無しさん:2017年10月21日 01:18 ID:Btggh7ey0▼このコメントに返信
国内で油田確保
197.名無しさん:2017年10月21日 01:19 ID:Vi911cjd0▼このコメントに返信
1938年5月に国民党空軍のB-10爆撃機(アメリカ人パイロット)が九州にビラ撒いたのを
アメリカの軍事行動ととらえてるのだろうか?
基本、傭兵がなにしようとそいつの本国が罪を問われることはない。
198.名無しさん:2017年10月21日 01:19 ID:UOfPGAQb0▼このコメントに返信
※194

>左翼が日本を戦争に引きずり込み、

日本共産党は日中戦争前に政府の弾圧によって壊滅状態。

日本は軍の独断専行(関東軍・シナ駐屯軍の暴走含む)と政府の誤った外交判断により

自ら泥沼にはまり込んでいったんだが・・・。
199.名無しさん:2017年10月21日 01:20 ID:UOfPGAQb0▼このコメントに返信
※195
防衛任務なんだがね・・・
200.名無しさん:2017年10月21日 01:21 ID:UOfPGAQb0▼このコメントに返信
※195
てゆうか作戦命令自体は出したのは一応国民党軍だろ・・・
201.名無しさん:2017年10月21日 01:25 ID:HqEsOCjL0▼このコメントに返信
※199
現場ではすでに戦闘状態なのに、政治上では回避可能みたいな理想論に固執しなければ不満ないことを覚えておいてくれ
202.名無しさん:2017年10月21日 01:31 ID:UOfPGAQb0▼このコメントに返信
※201
そもそもフライングタイガースは傭兵なんだぞ。
アメリカが国として日本と戦闘状態にあったわけじゃない。
もし米国が対日開戦をしていたならば、その時点で石油なんて手に入らなくなっていただろう。

そもそも君は知っているかな?

ソ連は自国の空軍部隊を結構前から国民党政権に、援軍として送っていたことを・・・。
もちろん日本とも交戦済みだが。
それをもって日本がソ連と戦争状態に入っていたとでも?
203.名無しさん:2017年10月21日 01:33 ID:c5x6fW4u0▼このコメントに返信
もし、日本が大陸から撤退していたとしても、
石油は禁輸に近い制限を受け続け、国力は衰退、失業者であふれ、
不満は政府に向いていたことだろう。
打開するには、はやり禁断の手を打つしかない。
オレンジ計画が実行に移されていた以上、どんな手を打ったとしても、開戦は免れなかった。
しかし戦った姿を子孫は忘れない。強大な力に立ち向かった民族は、必ず立ち直る。
204.名無しさん:2017年10月21日 01:34 ID:UOfPGAQb0▼このコメントに返信
フライングタイガースを以ってして、
「米国は日本の真珠湾攻撃よりも先に、日本に戦を仕掛けていた。日米戦争はアメリカの攻撃ですでに始まっていたんだ!」
みたいな言い訳をたまに見かけるけど
しょうもない誤魔化しにすぎないからね。
その理屈ならもっと前にソ連と戦争状態に入っている。
205.名無しさん:2017年10月21日 01:36 ID:UOfPGAQb0▼このコメントに返信
※203
>もし、日本が大陸から撤退していたとしても、
>石油は禁輸に近い制限を受け続け、

なぜそうなると言えるの?


>オレンジ計画が実行に移されていた以上、どんな手を打ったとしても、開戦は免れなかった。

オレンジ計画ってのは日本のフィリピン侵攻が先にあっての戦争プランなんだが・・・。


>しかし戦った姿を子孫は忘れない。強大な力に立ち向かった民族は、必ず立ち直る。

君みたいなひともいるし、まだ立ち直れて無さそうだねぇ・・・
206.名無しさん:2017年10月21日 01:40 ID:gncgQiv00▼このコメントに返信
※117
「和戦両様の備え」といえば聞こえはいいかもしれないけど実質的に「戦」に傾いているのが実態だよ。
11月に入ってから南方攻略の為の陸海軍の展開を命令しているし、軍政やタイへの対応の取決めを行っている。
対して外交交渉においては妥協(笑)の「乙案」ですら20日になるまで出し渋っている。また、「ハル・ノート」を受取った直後(11/27)に連絡会議で開戦の手続きを開始している。当時の通信がモールスである関係上時間的に全文を受取っているか怪しい時間帯に決定を行っている点から「戦」に傾いていると十分いえる。
ちなみに米国に取っては交渉中に軍を動かしている時点で「騙し討ち」と見なされている要因の1つになっている。
207.名無しさん:2017年10月21日 01:59 ID:QFiYIFul0▼このコメントに返信
日中戦争やめていたらとか言っても、通州の件とか数えきれないほどあるし、日本が中国側に引きずり込まれた感があるからどうしようもなかったろ。
あんな事されて中国側と講和なんてしたら、日本政府ひっくり返っていたんじゃねえか?
208.通りすがりのキチ:2017年10月21日 02:10 ID:.uQ4IcQp0▼このコメントに返信
アメリカを筆頭に敵対国を全て圧倒する国力を保持しない限りは、主な戦場が違うだけで必ず総力戦に突入する。
とりあえず日本単独でやれる事は「歴史」が物語るように回避は出来ないと見るべきかと推測する。そう捉える
と有力な「友邦国」の取り込みは必須で、当然の事その筆頭は「アメリカ」であるべきだ。

「何を世迷い言」をというのは当然。ガチで敵対するアメリカとそんな状況になる訳が無いと指摘はもっともだ。
しかし、今現在の日本とアメリカは「同盟」を結んでいるのも事実で、そういう結果をもたらした要因はかつて
援助国であったソ連が「日本以上に危険」な存在とアメリカが認識したからでは無かろうか。

富国強兵は行うのは当然としても、決して日本が主敵にならないように「謀略を十重二十重に用意し主敵認識を
躱す」ような諜報機関の拡充、有力者とのパイプ構築、外交能力の強化が必須と捉える。

逆にソ連・中共にこれを仕掛けられて敗戦の憂き目に有ったのが、日本の「太平洋戦争」の意味だと個人的には
認識している。敵を侮り、対峙する相手を間違えた「外交下手・諜報下手」をどうにかしない限り、同じ過ちを
繰り返すのでは無いかと危惧するものである。

現代で言えば「日本国内の特アの工作員」を排除し、日本の工作員を大量に送り込み相手の世論を誘導するとか
の水面下の「辣腕」が有力な選択肢ではあると思うし、今現在「思いっきり仕掛けられとる」感は否め無い。
209.名無しさん:2017年10月21日 02:18 ID:gncgQiv00▼このコメントに返信
※141
関特演だけど、頭数はすごい動員をしているように見えるけど実態は後方支援要員を増やしているに過ぎない。正面戦力は3倍近く差があるし、火砲などの火力はかなり劣っている。
ノモンハン事件でキルレ1.1程度なのだから要塞化された陣地に突っ込んでも目眩まし程度になれば御の字だ。
210.名無しさん:2017年10月21日 02:30 ID:.7kmBv6t0▼このコメントに返信
そもそも、日本は東条内閣発足により武官統制下に置かれたため

外務的外交交渉は、二次的であるとともに、打開をもたらす成果は浅薄である。

つまり、ハルノート?俺からしたら、ジャポニカ学習簿程度のものである。

重要なのは、首脳会談であり、大統領書簡でない限り開戦は免れないです。

そして、何よりも米の外交交渉は、歴然とした経過観測よりも

偶発的遭遇交渉という企業買収的なヤンキー独特の交渉術には

山本長官も周知のことであった可能性は大である。(武官時代に垣間見た)

211.名無しさん:2017年10月21日 02:41 ID:.qkmo8Iz0▼このコメントに返信
※42
軍が粛清でガタガタになるあの国に更に何が起こるんだよ
ブドウが急に育たなくなって、ソ連軍人のワイン派がウォッカ派の陰謀だとして内戦にでも突入するのか?
212.名無しさん:2017年10月21日 03:29 ID:o3XuAOmy0▼このコメントに返信
伊藤博文暗殺阻止してたら割りと歴史は違ってたろうと思ったり
213.名無しさん:2017年10月21日 04:00 ID:e8cSUm3X0▼このコメントに返信
マジレスするとロシアと米国に半分づつ朝鮮半島を割譲すれば良かった。
その代わりに満州国は独立国として認めさせる。
日本は大陸から撤退して台湾だけ領土として認めさせて米国を通し石油
を買い貿易を行う。
つまり、第二次世界大戦後の体制を先に日本から提示すれば良かった。
そうすれば台湾だけは領土として残してなおかつシナを二分しておけた
可能性がある。
214.名無しさん:2017年10月21日 04:25 ID:HqEsOCjL0▼このコメントに返信
※202
人に言うよりまず自身の中で決着付けるべき、中国義勇軍も正規兵ではない、中国が直接戦争してるわけじゃない。大本営発表分かるよ、でもマッカーサーは中国領土内の前線基地を核攻撃しろと進言した。トルーマンは拒否した。この低レベルサイトでの議論においても自身と相手、双方納得できる言い分を主張すべきだ
215.名無しさん:2017年10月21日 06:13 ID:ThJMiviN0▼このコメントに返信
>ドイツとさえ結ばなければよかった
>そうすれば中華とドイツが組むから
>日本は連合国側になる

米帝「ナチと組んでジ ャップ潰したろ!」
216.名無しさん:2017年10月21日 06:13 ID:J3jHzi760▼このコメントに返信
1940年くらいに火星人が攻めてくる
217.下流老人:2017年10月21日 07:19 ID:8IGsnTtQ0▼このコメントに返信
最後のところは、やはり東条を首相にせず誰でもいい和平派の人物を首相に指名するべきだったネ。
結果は、陸軍が大臣をださないから、グダグダになって、天皇親政に持ち込めばとても戦争なんてできなくなる。
218.名無しさん:2017年10月21日 07:20 ID:sH5iBRJu0▼このコメントに返信
「軍部ガー」とか言っても国民の支持なくしては予算も通らん訳だし。
大陸利権への固執もブロック経済への対抗策という理由はあるし。
つまるところ日本の選択だけで事態が回避できるのか、と。

それこそブロック経済体制が早期に崩壊でもしないと大筋は変わらんように見える。
そんな事態ってどうやったら起きるんだろうな。
ちょっと思い付かんよ。
219.名無しさん:2017年10月21日 07:52 ID:V.a.RhsC0▼このコメントに返信
昭和11年:日本が軍縮条約脱退
昭和12年:シナ事変
      パネー号事件(帝国海軍機が米艦船を誤爆)
昭和13年:日米通商航海条約の廃棄が決定
昭和14年:日本が枢軸同盟に参加
      第二次大戦の開始

大体この辺でフラグが成立し、日米は互いに戦争を念頭に置き始めた
対米戦をふまえて空母4隻を合同させた(第一航空艦隊)の設立が昭和15年秋

220.名無しさん:2017年10月21日 09:20 ID:TqIdeZu10▼このコメントに返信
9ヶ国条約で中国の門戸開放と主権の尊重を「日本自身も含めて」約束していたことなんて、ネットで真実のバカウヨが知るわけもないわけでね。
ガチでネットで右派として活動してる人も突っ込まれたら面倒なんで対中利権について詳しく議論しようともしない。ここについて積極的に喚きたがるかはネトウ.ヨとネット活動をする右派の明確な違いのひとつなわけだが。

まあ9ヶ国条約がある以上はリットン報告書でさえ押し通そうと思ったら相当な外交努力が必要。
逆に言えば、リットン報告書を受け入れさせることは日本にとっての最善手。
リットン報告書でさえ国際的に受け入れ難いの、それ以上の要求なんて通るわけがない。
221.名無しさん:2017年10月21日 09:54 ID:uVtjfWaL0▼このコメントに返信
政府が陸軍をコントロールすれば戦争は回避できた
222.名無しさん:2017年10月21日 10:01 ID:NzL4h.1r0▼このコメントに返信
そもそもアメリカは戦争したくないのにチャーチルと蒋介石が猛然とけしかけてたからアメリカと交渉する時点で無理。
ハルノートだって蒋介石がやれって言ったから出たもので、アメリカは乙案を受け入れるつもりだったんだし。
交渉相手はイギリスでなければならなかった。
223.名無しさん:2017年10月21日 10:02 ID:JrM5V.540▼このコメントに返信
日露戦争講和時、小村寿太郎更迭して半島から満州にかけて米国に売却。
伊藤老は死なずに済んだし、破綻した日本経済は回復が早まり、トウホグではおしんが生まれず、
っていいことばかりでもないが、人死にだけは確実に減った。
224.名無しさん:2017年10月21日 10:07 ID:JrM5V.540▼このコメントに返信
※213
半島にロシアを迎え入れずとも、米国だけ入れれば、あとは米露で勝手にやり合ってくれるので戦線が遠のく。
南支那国と北支那国で核戦争になって死の灰が降ってきたかも知れんけど、中国も朝鮮もない世界は今より良いのではないか。
225.名無しさん:2017年10月21日 10:14 ID:V.a.RhsC0▼このコメントに返信
兄貴分の永田鉄山の遺志をついで、中国大陸絶対征服するマンと化していたHIDEKIを首相にすれば日米危機を収拾できるとか思ってしまったバカっていったい誰なんだろうね
226.名無しさん:2017年10月21日 10:22 ID:XXsQ.G7w0▼このコメントに返信
伊藤博文の断固死守。大切にすべきだった。
227.名無しさん:2017年10月21日 10:35 ID:8unPNhWP0▼このコメントに返信
※222
確かに英中が暫定協定案に反対したのもあるがね。
ルーズベルトやハルは日本軍が南方に兵力を送り込んでいるのを知って
それもきっかけで暫定協定案も放棄してしまったそうだよ。
228.名無しさん:2017年10月21日 10:36 ID:8unPNhWP0▼このコメントに返信
※215
無いわ
ナチスドイツは米国的には日本よりも最優先の敵国だったし
229.名無しさん:2017年10月21日 10:39 ID:8unPNhWP0▼このコメントに返信
※220
日本が満州事変を本当に「満州権益の保護」だけを目的に起こしたものだったのなら
リットン調査団の結論を呑んでおけばよかったんだが。
関東軍や陸軍中央は総力戦体勢作りの為に「満州独立」を目論んでいたので国連勧告を呑めなかったね。
石原莞爾なんかはもともと明白に「満蒙領有」を企んでいたし。
230.名無しさん:2017年10月21日 10:43 ID:8unPNhWP0▼このコメントに返信
※214
は?

確かにマッカーサーは中国東北部を核攻撃しろと主張したけど
当時の大日本帝国はアメリカと戦争中などと主張してなかったよ?
そんなことをしてしまったらいよいよ石油を止められちゃうからね。
それを恐れて国民党政権との宣戦布告すらできなかったってのに。

日本にとっての実害が出始めたのだって
フライングタイガースが初陣を迎えた日米開戦以降の事なのに。
231.名無しさん:2017年10月21日 10:44 ID:Rxu2R0zl0▼このコメントに返信
満州事変を起こさず、ひたすらソ連を攻める。ソ連からは日本へ爆撃は来ない。世界から賞賛。ソ連だけ攻撃していたら正義の戦いに認定されたはず。最初から間違っていた。
232.名無しさん:2017年10月21日 11:07 ID:h32FX.WC0▼このコメントに返信
石油掘っても精製技術がなかったんだがな
233.名無しさん:2017年10月21日 12:26 ID:Ramw83Uo0▼このコメントに返信
※232
じゃあ、秋田の油田で取れた石油は精製できず使えなかったの?
まあ、精製の技術は低かった老が使えん事は無かったろう。
234.名無しさん:2017年10月21日 13:07 ID:yjUT8KvV0▼このコメントに返信
石油精製と一言で言ってくれるが中身の組成で必要なプラントは変わってくるから
まあそれより掘削ができないことのほうが致命的なんだが
235.名無しさん:2017年10月21日 15:03 ID:WGfnftP.0▼このコメントに返信
満州(勿論中国も)ほっぽりだして、あとはアメリカに任せると言えば、それでOK
236.名無しさん:2017年10月21日 15:23 ID:KDUpnlp30▼このコメントに返信
満鉄爆破前に石原莞爾を暗殺する。
237.名無しさん:2017年10月21日 16:18 ID:9hnx5I870▼このコメントに返信
朝日新聞を廃刊した上で社主一族をしょっ引く!
当時の朝日を時系列に読み砕いていくとスターリンの砕氷船理論実施の為に記事を書いてるとしか思えない!
時間のある方、当時の新聞を時系列で読み砕いていくことをお勧め!
私ちゃん学生時代にそれをやって以来朝日を信用していない!
連中は日本の支配階級として権力を独占するために代々工作しているとしか思えなくなったよ!
これマジだから!
238.名無しさん:2017年10月21日 16:24 ID:xYG3p0AZ0▼このコメントに返信
前提条件が抜けてるぞ
どんな国民も政府の人間も言うこと聞かせられる絶対的な独裁者であるということ
そんな人間いるわけないけどなw
こういうのは戦前の人間サンドバッグにしたいだけの意味ないスレという
239.名無しさん:2017年10月21日 16:54 ID:iy4FCnRZ0▼このコメントに返信
手に入れた物を手離すってなかなかできないからな
240.名無しさん:2017年10月21日 17:46 ID:0Io1yvj60▼このコメントに返信
満州事変を起こさせない
241.名無しさん:2017年10月21日 19:45 ID:V0FJNd.V0▼このコメントに返信
海軍軍縮条約を呑む代償として日米英三国軍事同盟を結んでおけば良い
大体国力に見合わない海軍規模なのだから減らした方が良いんだよ
242.エンアカーシャ:2017年10月21日 19:47 ID:NsdD3sBv0▼このコメントに返信
そんなモノは、実在しない、

スレ主は、<ハルノート>を読んだ事が無いらしい、
無知なクセに、<唯一~>などと、ウソを言う、

脳内世界のお妄想を、口に出すな。
243.名無しさん:2017年10月21日 20:03 ID:Ramw83Uo0▼このコメントに返信
満州事変の何が悪いのか?
現実世界では、そりゃあ、自分の利益しか考えない奴は出てくるだろうさ。でもそれは米国の民主主義だって同じだろ?
米国武器産業が武器を売りたくって中東戦争始めましたって言う意見を否定できるか?
満州事変が良いとは言わない、でも「満州事変は悪だ!だから日本は前非を謝罪しろ!!」って言われても納得出来ないんだよなあ。
244.名無しさん:2017年10月21日 20:34 ID:P.DveBjQ0▼このコメントに返信
ハルノートをアメリカの新聞に載せて、「ルーズベルトは日本と戦争するらしい」という意見をつける。
アメリカ人は上層階級のために命を掛けて戦場に行く気はない。
次の日から議会が審問するし、「リメンバーパールハーバー」は、掛け声だけになる。
「こんな徴発のしりぬぐいは我々の生命をかけるべきものではない」という空気になるだろう。
245.名無しさん:2017年10月21日 20:43 ID:P.DveBjQ0▼このコメントに返信
※233
中東の巨大油田や、アメリカの大油田が出るまではポットスチルと言って、蒸留釜に入れた原油を炊き上げて、出てくる温度ごとに分けてガス、ガソリン、灯油、軽油としていた。理論段数が低いために沸点範囲が広かったし、毎回得られるものの品質は違っていた。
メリットは、どんな原油でも処理できること。
デメリットは、ある期間での処理量が少なく、品質がばらつくこと。
アメリカはパイプスチルで連続蒸留していた。
沸点範囲が日本より狭く、ミスファイアしにくくオクタン価調節も効いた。
更にアメリカのモータリゼーションにより破壊蒸留(クラッキング)により、灯油や軽油留分からガソリンに改質していた。
量的にも品質的にも太刀打ちできない。
昨今、いや戦後から、どこそこの製油所はどこの国の何という油田の原油専用、という設計になっている。
246.名無しさん:2017年10月21日 21:10 ID:6x.IOeWA0▼このコメントに返信
>>244
ハルノート、読んでないだろ?

1.一切ノ国家ノ領土保全及主権ノ不可侵原則
2.他ノ諸国ノ国内問題ニ対スル不関与ノ原則
3.通商上ノ機会及待遇ノ平等ヲ含ム平等原則
4.紛争ノ防止及平和的解決並ニ平和的方法及手続ニ依ル国際情勢改善ノ為メ国際協力及国際調停尊據ノ原則

このどこを読んだら、「ルーズベルトは日本と戦争するらしい」と読めるのか?
247.名無しさん:2017年10月21日 22:20 ID:HqEsOCjL0▼このコメントに返信
※230.
お前はまず頭が悪いんだよ。日本は戦争状態とはいえませんよ、なぜなら日米関係は断行状態ではなかったから、でも現場では緊張してました。たぶん義勇兵という名の正規軍を中国に派遣したけど、衝突は日米開戦後で間違いありません、100ぱー真実です(笑)みたいなことを言ってる。で?日米開戦は避けられたの?ってのがタイトルにあるとおり命題であるわけで。
248.名無しさん:2017年10月22日 00:44 ID:3QuGTLsX0▼このコメントに返信
※247
>たぶん義勇兵という名の正規軍を中国に派遣した

なに?このif戦記!?
249.名無しさん:2017年10月22日 18:54 ID:svhMMmse0▼このコメントに返信
※243
>米国武器産業が武器を売りたくって中東戦争始めましたって言う意見を否定できるか?


できるけど?
250.名無しさん:2017年10月24日 02:15 ID:1.FREayf0▼このコメントに返信
初めてコメントしますが、これは後々まで残したほうが良い名スレとおもいました。

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