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2017年10月11日 09:05

信長秀吉と比べた時の家康の人気のなさ

信長秀吉と比べた時の家康の人気のなさ

ieyasu

引用元:信長秀吉と比べた時の家康の人気のなさ
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1507422294/

1: 名無しさん@おーぷん 2017/10/08(日)09:24:54 ID:RLd
なんでや
うんこもらしたから?

2: 名無しさん@おーぷん 2017/10/08(日)09:25:32 ID:ZrF
そういやワイも好きじゃないわ
棚ボタ的に勝ったイメージだからかもしれん

3: 名無しさん@おーぷん 2017/10/08(日)09:25:45 ID:A5Z
秀吉よりあるだろ

5: 名無しさん@おーぷん 2017/10/08(日)09:27:14 ID:RLd
>>3
信長>秀吉>>家康くらい差があると思う

4: 名無しさん@おーぷん 2017/10/08(日)09:25:46 ID:pYV
人気がない(人気がないとは言っていない)

6: 名無しさん@おーぷん 2017/10/08(日)09:27:58 ID:vqs
うんこ漏らしたくらいしかエピソードないから

8: 名無しさん@おーぷん 2017/10/08(日)09:28:53 ID:pYV
>>6
逆や
エピソードがありすぎる

9: 名無しさん@おーぷん 2017/10/08(日)09:29:04 ID:RzC
ワイはあんまそう思ったことないから地域柄とか世代なんやない

12: 名無しさん@おーぷん 2017/10/08(日)09:29:23 ID:pHN
確かに地味やな

13: 名無しさん@おーぷん 2017/10/08(日)09:29:38 ID:Xeg
石田三成のなんか後世の奴らにも人としてダメな目で見られてる感

14: 名無しさん@おーぷん 2017/10/08(日)09:29:51 ID:vqs
天ぷら食って死んだくらいしか知らない

15: 名無しさん@おーぷん 2017/10/08(日)09:30:11 ID:tyG
なんか印象に残ってないわ

16: 名無しさん@おーぷん 2017/10/08(日)09:32:44 ID:2NS
信長や秀吉みたいにすごい功績がないから?

20: 名無しさん@おーぷん 2017/10/08(日)09:35:11 ID:pYV
>>16
江戸幕府を開いて戦国の世を終わらせた功績があるんですがそれは

17: 名無しさん@おーぷん 2017/10/08(日)09:33:18 ID:pYV
家康が最も恐れた男達と女一覧

秋山信友  朝日姫  石田三成  今川義元  上杉景勝
宇喜多秀家  大久保彦佐  大久保長安  大政所  お江与
織田信秀  織田信長  片倉景綱  加藤清正  北政所
吉川広家  小早川秀秋  後陽成天皇  真田信繁
真田昌幸  島左近  島津義弘  伊達政宗  武田勝頼
武田信玄  立花宗茂  築山御前  徳川信康  徳川秀忠
豊臣秀吉  豊臣秀頼  直江兼続  福島正則  古田織部
本多重次  本多正信  前田利家  松平忠輝  山内一豊
山県昌景  結城秀康  淀君

18: 名無しさん@おーぷん 2017/10/08(日)09:33:41 ID:hB3
武田信玄にボコられた戦、どこまで本当なのかね

家康さん「マブダチことノッブが西に覇をとなえている間、メッチャ強い敵を押さえていたんやで! つまりメッチャ強い敵を押さえていたワイもすごい!」


こうじゃね?

19: 名無しさん@おーぷん 2017/10/08(日)09:34:38 ID:kWK
信長←カリスマ性の塊 パラダイムシフトを巻き起こした風雲児
秀吉←立身出世の象徴 天下一の戦上手
家康←脅威の忍耐能力とストレス耐性

単純に信長と秀吉のキャラが強すぎるだけや

21: 名無しさん@おーぷん 2017/10/08(日)09:51:02 ID:hB3
源頼朝←関東とうほぐだけ統治、三代で実質滅びる
足利尊氏←足利幕府の脆弱さよ…… 京都周辺しか統治してない定期
徳川家康←300年間日本の隅々まで統治、有り体に言って神

23: 名無しさん@おーぷん 2017/10/08(日)09:53:49 ID:MSI
家康は戦のイメージがない

24: 名無しさん@おーぷん 2017/10/08(日)09:56:33 ID:lAm
え?家康の方が戦経験やばいだろ

27: 名無しさん@おーぷん 2017/10/08(日)10:24:54 ID:b8v
戦いにおいてはただ強いものが勝つ。辛抱が強いものが。

28: 名無しさん@おーぷん 2017/10/08(日)10:26:14 ID:2fd
結局戦国の世で天下を信長と秀吉だけで家康は豊臣政権下の政争で天下取っただけだからね
信長や秀吉と比べて人気が下がるのは仕方ない

29: 名無しさん@おーぷん 2017/10/08(日)10:28:43 ID:quf
織田ポチだった時代から将来ビジョン持ってたのはすげえわ

なお開幕後は制度をガッチガチにしたため250年後は後進国になった模様

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年10月11日 09:15 ID:vFMbujjo0▼このコメントに返信
人質生活で長年表舞台に出られなかった者と農民から出世して天下人に成った者の差
2.名無しさん:2017年10月11日 09:21 ID:s6g.dfZ80▼このコメントに返信
去年の真田丸くらいから家康気になって今では秀吉より好きだわ
戦についても金ヶ崎・姉川・長篠という織田の戦として認識されてるけど、徳川軍が主力で大活躍してるからな。
細かく見てると信長に負けない波乱万丈さがあるぞ。
3.名無しさん:2017年10月11日 09:21 ID:Q.ejp2h00▼このコメントに返信
桶狭間から本能寺まで日本史史上最も劇的な男
主の仇、終生のライバル明智打倒からの平民出身天下人

しゃーない。相手が悪い
4.名無しさん:2017年10月11日 09:33 ID:JL.VuQg50▼このコメントに返信
単純明快。
大衆は分かりやすいヒーローを好む。
家康の良いところは「学ばないと分からない」
学ばないと分からない良さは、大衆は好まない。
5.名無しさん:2017年10月11日 09:33 ID:I5FseM260▼このコメントに返信
徳川家に対しての、明治政府によるネガキャンが結構凄かったんだよ。
6.名無しさん:2017年10月11日 09:37 ID:ae1iYrPR0▼このコメントに返信
一言で言えばパイオニアかそうでないかの違い。
三国志でいうと信長や秀吉が曹操ポジション、家康は司馬懿ポジション。
7.名無しさん:2017年10月11日 09:38 ID:yiWFMTtx0▼このコメントに返信
前回の家康ディスからまだ一週間程度じゃないか?w
8.名無しさん:2017年10月11日 09:38 ID:aZ3ZrYk.0▼このコメントに返信
覇道と王道。
9.名無しさん:2017年10月11日 09:42 ID:9OnLvzC00▼このコメントに返信
家康は自分でイニシアティブとっていないからわき役になっちゃうよね。
秀吉死後は思いっきり暗躍し始めるからその辺は面白いけど。
あと信長と秀吉が派手すぎw
10.名無しさん:2017年10月11日 09:43 ID:VfbM.IHD0▼このコメントに返信
なんだかんだ信長の嫡孫を大名に取り立てた秀吉と秀頼を滅ぼした家康の器量の違い
11.名無しさん:2017年10月11日 09:43 ID:vW9nQVJ.0▼このコメントに返信
基本一部下みたいなポジションで頭取り始めた時はもう終盤で政略メイン
桶狭間や山崎とかの決戦で勝ち取ったってイメージ薄いからかもね関が原や大阪は悪役じみてくるし
下克上成した有名人でも成す以前なにしてたかマニア以外にも知られてるのは少ないだろうし
12.名無しさん:2017年10月11日 09:43 ID:d2g6KMba0▼このコメントに返信
ある意味、現代日本の基礎を創った人なんだけどな…
13.名無しさん:2017年10月11日 09:45 ID:LxiTBUYl0▼このコメントに返信
家康が関東じゃなくて九州あたりに移封されてたらまだしばらくは豊臣の天下が続いたんかな
実力もさることながら運にも恵まれてるよな
14.名無しさん:2017年10月11日 09:49 ID:zNZFSaPU0▼このコメントに返信
徳川幕府が長く続いたのは、成立当初は朝廷の権威を抑えようとしたが、
途中からその危険性を察知して朝廷に適当な食い扶持を与えて放置したこと。
権威ってやっぱり怖いものだと思う。
15.名無しさん:2017年10月11日 09:51 ID:8UjFRZhz0▼このコメントに返信
信長はドラマ向き
秀吉は漫画向き
家康は小説向き
家康が地味に見えるのもしゃーない
16.名無しさん:2017年10月11日 09:53 ID:eqHeydSs0▼このコメントに返信
へうげを見てると織田方視点なせいか家康は華がないんだよなぁ
17.名無しさん:2017年10月11日 09:58 ID:.FzYtUWY0▼このコメントに返信
やる夫の徳川家康見ればイメージが変わるはず
18.名無しさん:2017年10月11日 10:03 ID:57kHSN3B0▼このコメントに返信
3人の中で最も苦労したと思われるが最も運が良かったのも事実
19.名無しさん:2017年10月11日 10:03 ID:Cp2Du6Wk0▼このコメントに返信
その二人に比べると華がないのは仕方ないね
そのぶん堅実オブ堅実なんで、別ベクトルにヤバい人物ではあるのだが
20.名無しさん:2017年10月11日 10:05 ID:TL3pzj2Z0▼このコメントに返信
中国大返しと伊賀越えの違い
伊賀越えがダメと言ってるのではなく派手さの違い
21.名無しさん:2017年10月11日 10:06 ID:sifniAdI0▼このコメントに返信
功績はあるけどそんな注目するような出来事は広まってないんちがう?
22.名無しさん:2017年10月11日 10:06 ID:LdgntNMW0▼このコメントに返信
※10
申し訳ないが、大人しく豊臣政権下の一大名に甘んじていた織田秀信と
家中の統率すら出来ずにやりたい放題の結果戦を引き起こしたボンクラデブを同視するのはNG
23.名無しさん:2017年10月11日 10:06 ID:tu.SNbdh0▼このコメントに返信
信長、秀吉の後追いみたいだから目立たないんじゃない?
ちゃんと知れば人質時代から始まって桶狭間後の独立、三河の一向一揆あたりから
ずっと波乱万丈な生活送ってドラマチックだとは思うけど
24.名無しさん:2017年10月11日 10:08 ID:zDYndtHp0▼このコメントに返信
封建時代の最終勝利者。
衆愚からの人気などではなく実力だけで天下を勝ち取った。
その上260年にも渡る泰平の時代をもたらした。

民主主義の不能性を体現で示唆してる人物。
そりゃあ現代での人気など出るわけがない。
25.名無しさん:2017年10月11日 10:08 ID:2HyezAxi0▼このコメントに返信
天下泰平がどうのこうの言うなら豊臣政権の忠実なNo2として秀頼を教育して成人まで政権を支えることもできたのに
結局は徳川が天下人になりたかっただけなのがまる分かりだし
いちゃもんのつけ方がチンピラヤクザなみで汚いし
天下簒奪への流れも遺言ガン無視して詰問されたらうっかりしちゃったwみたいなこすっからいやり方とか
判官贔屓の日本人にとってなんだかなぁ・・・って感じるからでしょ
26.名無しさん:2017年10月11日 10:09 ID:57kHSN3B0▼このコメントに返信
長生きしてるせいもあるけど絶体絶命の危機に陥る回数が多すぎる
それも晩年ちかくなってからも
27.名無しさん:2017年10月11日 10:12 ID:Ftrmrxox0▼このコメントに返信
信長→中小企業でスタートした会社を大企業にまで伸ばしたカリスマ
秀吉→その会社にヒラで入り数々の業績上げてついにトップにまで上り詰めたカリスマ
家康→アライアンスの協業経営者
28.名無しさん:2017年10月11日 10:16 ID:RBLj.ZKr0▼このコメントに返信
へうげもの読んでるとイメージがさらに悪化
29.名無しさん:2017年10月11日 10:17 ID:Ua5RP.9x0▼このコメントに返信
一富士二鷹三茄子
これが現代まで縁起物と言われるのはすごい
信長や秀吉の好物なんて知っている人の方が少ない
30.名無しさん:2017年10月11日 10:23 ID:0Mb4N3BH0▼このコメントに返信
信長と秀吉が戦上手な印象なのに
最後においしいところもってた感が先行してる
戦国なのに戦で2人ほど目立った活躍がないし
31.名無しさん:2017年10月11日 10:26 ID:GYB41XC.0▼このコメントに返信
ウンコもらしたとか風で飛ばされたハナ紙追っかけまわしたとか地味なエピソードばっかりだもんな
32.名無しさん:2017年10月11日 10:27 ID:JH0dR8RD0▼このコメントに返信
勝者が歴史を作る訳で、最終的に覇者となった家康はいろいろと自分の話を盛ったり抹消したのではないのだろうか
それなのになぜ
33.名無しさん:2017年10月11日 10:32 ID:vW9nQVJ.0▼このコメントに返信
※32
その後の勝利者が出てきたからじゃない
34.名無しさん:2017年10月11日 10:38 ID:I1WGS9Q60▼このコメントに返信
※10
いるよねこういうやつ
秀頼だって臣従すれば大名だったのに
35.名無しさん:2017年10月11日 10:40 ID:RBLj.ZKr0▼このコメントに返信
スケール感の違いだな、信長や継いだ秀吉は日ノ本と世界をイメージさせるけど、家康は徳川の世止まり
それが大衆にとって良いか悪いかは別として、また後の世に良い影響だったかどうかも別としてね
明治維新は奇跡だと思う反面、徳川治世が無ければその後の展開スピードの違いとWW2まで行きついてしまった流れが変わっていたかもしれない、それこそ維新が必要じゃないかもしれないくらい、まあ意味のない考えではあるが
36.名無しさん:2017年10月11日 10:40 ID:3KPzNoC90▼このコメントに返信
横綱的安定感のせいで逆に陰が薄いんだよなぁ
信長の比叡山焼き討ちとか秀吉の唐入りみたいなトンデモエピソードがない。
37.名無しさん:2017年10月11日 10:41 ID:I1WGS9Q60▼このコメントに返信
※30
勝率なら家康がダントツなんだけどそれマジで言ってる?
38.名無しさん:2017年10月11日 10:44 ID:w.oUIU6O0▼このコメントに返信
英雄的な人生を送ってないからだろ。
ノブとサルが相手じゃ分が悪すぎるよ。
有名なエピソードの殆どはノブとサルの物語のエッセンス程度の認識になってるし・・・

39.名無しさん:2017年10月11日 10:44 ID:iJduOb0c0▼このコメントに返信
家康は左腕にエクスカリバー埋め込んでた
40.名無しさん:2017年10月11日 10:47 ID:d.nh665h0▼このコメントに返信
※34
豊臣家は一度天下人になったからね・・・
織田家はせいぜい覇者で止まったし・・・
41.名無しさん:2017年10月11日 10:49 ID:kIq5RBn.0▼このコメントに返信
徳川は自分たちの独断では何もやってない。
中国の正史書なり四書五経なり朱子語類なりを徹底的に学び抜いて
成功した政権にあやかり、失敗した政権の二の轍を踏まぬようにしている。

大坂の役での豊臣放伐も、殷周革命や春秋諸侯等の事例に鑑みて
致命的な破綻を来たさない手はずを踏んでたから、長期政権の妨げに
ならずに済んだ。浅学な下民には到底考え及びも付かないような
深慮遠謀の積み重ねの結果なのだから、そう容易く理解されることもない。

平成初期ごろまでは、そういった大衆に理解されない難易度の深慮で
世の中を裏から穏便に司る黒幕が日本にもまだいたんだがな。
今はもう完全に巧言令色による人気取りが全ての時代と化してしまった。
42.名無しさん:2017年10月11日 10:51 ID:9Cx82jfb0▼このコメントに返信
家康はあまりにもオリジナリティがないからだろ
全て成功者のパクリまたは失敗者を反面教師にしてる

でも徳川家を長く残すことに関しては天才的と言える
外様に政治参加させない、家臣には大きい石高を与えない、御三家を準備するも
政治には関与させないなどなど。
まあこれも豊臣を反面教師にした策なんだろうけど、うまく機能したね
43.名無しさん:2017年10月11日 10:51 ID:aPi.kios0▼このコメントに返信
人質から将軍っていうのもかなりの成りあがりだろうよ!
44.名無しさん:2017年10月11日 10:56 ID:daoi7PE10▼このコメントに返信
中国に殲滅させられて豊臣有力大名は戦力なくすか、敗戦の惨めさ高じて内紛に加担
中国の壊滅させられた九州大名は身動きとれず、鬼島津()なんざ1000人のゴミ戦力
中国様のおかげで日本の天下をかすめ取っただけのジャップ猿大将が人気あるわけない。

徳川政権最初の外交政策は先の豊臣を詫び、中国様に土下座して朝貢再開願い出す事だったのよ
45.名無しさん:2017年10月11日 10:57 ID:9Cx82jfb0▼このコメントに返信
三方ヶ原で信玄に襲いかかったのも、いろいろ言われてるけど
単に桶狭間をパクったんだと思うよ

秀吉死亡から一気に動いたのも本能寺の秀吉パクリ

ただ戦略的には凄かった、豊臣を2つに割って半分潰して自分の物にする
もう誰も逆らえない(笑)ここはほんとに凄い、天才
46.名無しさん:2017年10月11日 10:58 ID:yWqVZmLm0▼このコメントに返信
※43
当時の大名の師弟って、大体人質になってないか?
47.名無しさん:2017年10月11日 10:58 ID:d.nh665h0▼このコメントに返信
※44
アホ在日は何にでも粘着すんのねw
48.名無しさん:2017年10月11日 10:59 ID:w.oUIU6O0▼このコメントに返信
※43
自力でやったんならそうだけどさ、最初からして桶狭間のおこぼれによるちゃっかり下克上じゃん?
49.名無しさん:2017年10月11日 11:00 ID:JVjCT5hI0▼このコメントに返信
※44
その頃半島のヒトモドキの90%はウ◯コ食ったり小便で顔洗ったりしてましたとさ。めでたしめでたし。
50.名無しさん:2017年10月11日 11:04 ID:kQpk2JKz0▼このコメントに返信
織田信長羽柴秀吉に総理大臣になってほしいね
51.名無しさん:2017年10月11日 11:07 ID:rr.2cxhI0▼このコメントに返信
でも本当の名武将って派手に戦で勝つより黙々と淡々と戦こなして
散々死人も出してるのにあんまり戦のイメージがない家康みたいなの
いうと思うんだ。
孫子もそんなこと言ってた。
52.名無しさん:2017年10月11日 11:22 ID:v5ayPE500▼このコメントに返信
「温故知新」「のべて作らず、信じて古えを好む」(論語)
が東洋の名君の徳目であり、純粋な東洋的価値観に基づくなら
信秀ではなく家康こそが完全無欠の聖君であることが間違いない。

ただ、向こう見ずな王侯の蛮行奇行も英雄譚として持て囃す
西洋的な史観も踏まえた上では、いささか地味に思える。
結果的に天下統一の人柱的な役割を担った織田豊臣のほうが
キリスト的なヒロイックさも加味されて魅力的に映る。

そういう価値観に基づいて、
万年戦乱状態の西洋史も紡がれて来たわけだが。
53.名無しさん:2017年10月11日 11:24 ID:J7TWaaf40▼このコメントに返信
本能寺の変は明智と秀吉と家康 3者が起こした事件
秀吉が裏切った
54.名無しさん:2017年10月11日 11:29 ID:Bc8wavoS0▼このコメントに返信
家康は死に様が派手じゃないからな
そりゃあ人気出ないわ
55.名無しさん:2017年10月11日 12:02 ID:VDeF9Yi20▼このコメントに返信
地味だからな
56.名無しさん:2017年10月11日 12:28 ID:lJ1Df05F0▼このコメントに返信
でも東照宮は観光地として大人気やで。
57.名無しさん:2017年10月11日 12:29 ID:cHsUB3qE0▼このコメントに返信
姉川の戦いとか織田が浅井勢に苦戦してる間に徳川が朝倉を蹴散らしてるんだよな。
兵数的に担当逆なんじゃないかといつも思うが、それだけ徳川が強かったってことなんかな
58.名無しさん:2017年10月11日 12:33 ID:a9oRHaWY0▼このコメントに返信
信長>秀吉=家康 だと思うがねえ
信長並みの人気ものなんて坂本龍馬(俺は特に好きじゃないが)くらいじゃないかな
59.名無しさん:2017年10月11日 12:38 ID:a9oRHaWY0▼このコメントに返信
※45
三方ヶ原は武田軍が戦いにくい場所に進軍していくから背後を突こうとしたんだが、武田軍はよく統率されてたのかしらないがすぐ反転されて迎撃撃退された戦いで、桶狭間は細長く伸びた今川の本体部分が防備薄かったし数も少ないんで急襲したみたいな感じではなかったっけ
60.名無しさん:2017年10月11日 12:39 ID:4yHIQv7E0▼このコメントに返信
※44
中国様自身が「秀吉死ななきゃうちヤバカッタ…」って仰ってますが…
61.名無しさん:2017年10月11日 12:44 ID:sWiFssim0▼このコメントに返信
信長は尾張平定から初めて天下取りの足掛かりを築いた。
秀吉は農民から太閤まで上り詰めて全国制覇した。
家康は人質のウンコ漏らし。権謀術数で天下を手に入れただけ。
62.名無しさん:2017年10月11日 12:49 ID:efl3CqnE0▼このコメントに返信
開いた幕府もネガティブで他の大名を真綿で絞めるような政策だったしな
天下の獲り方といいその後の政策といい、そりゃ人気出る訳ないとは思う
63.名無しさん:2017年10月11日 12:53 ID:g8ruj10I0▼このコメントに返信
戦争に弱いってのがネックだな。
実は信長も弱いんだけど、桶狭間が鮮烈過ぎたからな。
秀吉は戦争も強いし、政治家としても一流。
64.名無しさん:2017年10月11日 13:03 ID:a9oRHaWY0▼このコメントに返信
安倍総理も政治は結果責任と言ってたろ
家康が当然上
65.名無しさん:2017年10月11日 13:07 ID:a9oRHaWY0▼このコメントに返信
秀吉って歴史がらみの教養あったのかね
66.名無しさん:2017年10月11日 13:10 ID:ZpDjPBJe0▼このコメントに返信
明治維新を成し遂げた連中が自分たちを正当化するために悪く言ったせいだよ
67.名無しさん:2017年10月11日 13:15 ID:WjsCD3Dq0▼このコメントに返信
こいつの個人的な清貧思考のせいで脚気とかいう大病が数百年にわたり江戸に大蔓延した
日本史上2番めの人災(一位は菅直人の原発対応妨害
68.名無しさん:2017年10月11日 13:18 ID:a9oRHaWY0▼このコメントに返信
清貧思考なら胚芽米や玄米食うだろ 脚気は高価だった白米なんで逆じゃないかね
今は玄米のほうが高いことがあるけどさ
69.名無しさん:2017年10月11日 13:23 ID:a9oRHaWY0▼このコメントに返信
実際のところデータ的にどうなの?
俺が知ってるのではだいたい、信長>秀吉=家康なんだけどさ
70.名無しさん:2017年10月11日 13:28 ID:OkFhQh6k0▼このコメントに返信
家康は叛将だからな。
今の政権が憲法を破って国民を助けたら、英雄でもある。
家康は武家の基本を破って政権をがめたんだから、ただの罪人。
罪人の政権が260年間継続したが、下級武士弾による明治維新という革命が起きた。
当然罪人には裁きがあり、日の目を見ることができなくなった。
71.名無しさん:2017年10月11日 13:32 ID:OkFhQh6k0▼このコメントに返信
※68
諸侯の江戸屋敷があったので、見栄の張り合いがあった。
国元なら玄米や6部突き、麦や雑穀も食卓にも上るが、江戸で普請をして、大工に何を食わせたかなんてすぐに比較される。
どうしても白米を食わすしかない。
なお、流通量の関係で玄米や6部突きなんかかえって高価になるな。
なかなか食えないぞ。まずくって。
72.名無しさん:2017年10月11日 13:40 ID:QPM0IDGY0▼このコメントに返信
色々成し遂げた偉人達に後からグダグダと貶す事言う奴ほど滑稽なものは無い
73.名無しさん:2017年10月11日 13:43 ID:zcP8Hrit0▼このコメントに返信
原発事故は原発推進の結果で、現在進行系の難題。まだ何も解決してない、同じ事故ですら防げる根拠もない。
74.名無しさん:2017年10月11日 13:45 ID:a9oRHaWY0▼このコメントに返信
※71
>なお、流通量の関係で玄米や6部突きなんかかえって高価になるな。
どこのデータ?
75.名無しさん:2017年10月11日 13:46 ID:zcP8Hrit0▼このコメントに返信
徳川の世は、日本の発展を妨げた。これを正当化するには、あの当時の民度では選択肢が他に無かったくらいの強弁でないと擁護できない。遅れた日本は国力を優に超えた博打に出る他無かった。
76.名無しさん:2017年10月11日 13:53 ID:a9oRHaWY0▼このコメントに返信
いまだったら普通玄米状態で運んだり保管したりして、販売現地で白米にするよね
当時もそうだったんじゃないか?玄米状態で江戸に運ばれてくるみたいな
77.千尋の金隠し:2017年10月11日 13:57 ID:yWvlpwLw0▼このコメントに返信
歴史は、ヒーローを求めるので仕方ない。
78.名無しさん:2017年10月11日 13:57 ID:b3DjdEki0▼このコメントに返信
※57
織田が苦戦してて徳川が頑張ったってのはまさに徳川政権期に書かれたエピソードだからな。話半分に聞いといたほうがいい

役割分担はあれで合ってるんだよ。姉川の戦いは織田と浅井の戦争で、徳川と朝倉は同盟者として駆けつけただけ。当時の合戦はただ兵数だけを見て配置決めてるんじゃなくて、この戦いは誰のためでどの部隊が主役を張らなきゃいけないかってのがかなり関係してくる場合が多い。長篠の戦いでは織田はとにかく陣地に引きこもっていたけど徳川は馬防柵の前に出て果敢に攻める姿勢をみせた。武田の主力を誘因する狙いも無論あったが、明らかに兵数で劣っている徳川はしかし自分の領国に関する戦いなので積極性を見せないといけない場面でもあった。合理的な戦術もむろん大事だが、体面や矜持も行動に大きな影響や制約を与えるのがこの時代の合戦
79.名無しさん:2017年10月11日 13:58 ID:a9oRHaWY0▼このコメントに返信
江戸の米屋で到着した玄米を精米するみたいな話は結構でてくるけどなあ
歴史ってのは客観的真実性が重要
個人にとって気に食わない事実かどうかは問題じゃない
80.名無しさん:2017年10月11日 14:14 ID:RY5ENSPe0▼このコメントに返信
なんだかんだ言って人間としての面白みがほかの二人に劣るからじゃない?
面白エピソードに事欠かない信長や女好きで有名な秀吉と比べて
趣味は薬の調合ですって家康は人気でないよ
81.名無しさん:2017年10月11日 14:32 ID:31lKELS.0▼このコメントに返信
>家康さん「マブダチことノッブが西に覇をとなえている間、メッチャ強い敵を押さえていたんやで! つまりメッチャ強い敵を押さえていたワイもすごい!」
押さえてたと言うか単に敵対してただけなんだけどね
永禄12年(1569年)に徳川と武田は縁切りした上、徳川は対武田のため上杉と同盟、信長の嫡男の信忠と信玄の娘の松姫の婚姻の邪魔して織田・武田の同盟を妨害するって誓紙が上杉家に残ってる
82.名無しさん:2017年10月11日 14:38 ID:3M7YKYJ90▼このコメントに返信
女性人気が無い。
衆道の信長と、大恋愛の秀吉に対して、家康って愛が感じられない。
83.名無しさん:2017年10月11日 14:44 ID:RLFVxfoK0▼このコメントに返信
家康って、秀吉がやった内政政策を強化しただけだからね。

家康も三浦按針を起用して海外にも一応関心は持ってたけど、
信長や秀吉ほどの壮大な構想は持ってない。
84.名無しさん:2017年10月11日 14:45 ID:b6xt0QEz0▼このコメントに返信
脚気が家康のせいにされてて草
その時々の為政者に文句言ってやれよ
家康が250年居続けて政治やってたわけでもないのに…
85.名無しさん:2017年10月11日 14:49 ID:RLFVxfoK0▼このコメントに返信
秀吉が白米を好んで食べてて栄養失調でイライラ奇行やったという説もあるのに、
何故家康をつるし上げてるのか理解に苦しむわ。
86.名無しさん:2017年10月11日 15:07 ID:.I7zV39a0▼このコメントに返信
脱糞エピソードは寧ろ玩具として最適やろ
87.名無しさん:2017年10月11日 15:14 ID:4ZDewgDv0▼このコメントに返信
※12
確かに、精神論とかブラック企業とか
88.名無しさん:2017年10月11日 15:16 ID:Qkivvqq20▼このコメントに返信
※47
完全に脳がやられてるレベルだから仕方無い
あんな嘘書いたって誰も信じないのにね
可哀想な存在だが関わりたくは無い
89.名無しさん:2017年10月11日 15:26 ID:yEHl7VFy0▼このコメントに返信
太閤怖いからくたばるまで待ってワシが大権現じゃ言われても・・威光が・冴えないよね。
90.名無しさん:2017年10月11日 15:48 ID:0InQF3vu0▼このコメントに返信
動乱期を生きた歴史上の人物において
成功して大往生遂げた人物は大抵人気は無い

もし生きていたらだの、もしあそこでこうしていたらと言った
楽しい妄想が出来ないもんな

戦国ゲームで徳川家選んでもおもろくないし
91.名無しさん:2017年10月11日 15:57 ID:z6OIYg5m0▼このコメントに返信
WWⅡ後の歴史が基本マルクス的な構文(
○○は平和に暮らしていたのに△△が侵略して絶滅させられた。だから謝罪と賠償を、というかカネ出せやゴラ…のタカり行為が後に続く)で騙られてきた訳だし、明治維新でも本当の意味で西洋文明に開花したのはごく一部の人間だけじゃね。
大多数が知っているつもりなのも、実のところは能、狂言、講談、落語、浄瑠璃、芝居と言った側からの徳川面だろう。
洗脳という次元より深く染みついてる気がするんだよな。
92.名無しさん:2017年10月11日 15:57 ID:Es.Iirnt0▼このコメントに返信
三英傑はみんな人気あるやろー
他の二人に比べて派手さに欠けると言うならわかる
でも家康の魅力は地道な積み重ねと忍耐と小狡い策謀で天下に至るその地味な部分だと思う
93.名無しさん:2017年10月11日 16:03 ID:yB33.e8I0▼このコメントに返信
歴史的真実 - 秀吉は文盲であった。
94.名無しさん:2017年10月11日 16:42 ID:8lSAckjI0▼このコメントに返信
戦で秀吉に勝ったことが無くて、小牧長久手で一方的にボコボコにされて
秀吉に土下座した人に人気あるわけがない。
95.名無しさん:2017年10月11日 17:00 ID:hsAAKaxg0▼このコメントに返信
歴史を俯瞰で捉えられない、脳の皺が足りない方には人気だよね、秀吉。
三英傑其々に歴史上の役割が在って面白いのに、やたらと御花畑に好かれる秀吉、偉業に泥塗られてる様で可哀想。
96.名無しさん:2017年10月11日 17:01 ID:b6xt0QEz0▼このコメントに返信
※94
三河中入を企画した羽柴秀次の部隊はどうなりましたか…?
97.名無しさん:2017年10月11日 17:17 ID:hsAAKaxg0▼このコメントに返信
家康の物語は、勤勉さや我慢強さ、寛容さ無い人間とって、己の足りない部分を突きつけられるから辛いんだよ。
誰しも現実の辛さとイメージが直結するから、心の弱い人では受け止めきれない。
ドラマチックな部分でオブラートが掛かってる信長・秀吉の方が、物語の受け手には優しく面白いんだよ。
理不尽な辛さの中で足掻いて、時には失敗して大成するからこそ、他の2人より学ぶ部分が在る。だから経営者の様に人の上に立つ者には人気が在る。
会社経営していると色んな社長さんに会う。話が歴史物に及んだ時、堅実で誠実な社長さんで、家康が嫌いと言う人に会った事が無い。
98.名無しさん:2017年10月11日 18:02 ID:Lu.eokMl0▼このコメントに返信
※97
特に家康が他の人より秀でていたのは我慢強さだな
後は部下の管理を厳格にやって、優秀な奴は重用した。
この二点が他の誰よりも秀でていたから戦国時代を終わらせることが出来たのだと思う
99.名無しさん:2017年10月11日 18:11 ID:Y6AOyX.20▼このコメントに返信
家康普通に戦上手なんだよなぁ・・・三方ヶ原の脱糞も3倍の軍勢の武田軍に普通にボコられただけだし
むしろ寄せ集めで大義が無いとは言え10万超える秀吉軍圧倒した小牧長久手の戦を評価すべき
武田旧臣取り込んで信玄の戦術完コピしたり、秀吉の調略や人たらし能力学習出来たり
コピー能力バケモノ並なんだよね

ただ性格的に好かれてないだけで
大阪城二の丸に天守閣作ったり、鐘めい問題とか加藤、福島に対する仕打ちとか
三河一向一揆の約束反故、人質時代に飼ってる鷹が隣の屋敷に糞しまくりで暴言はかれて
逆恨みで後々切腹させたり
100.名無しさん:2017年10月11日 18:14 ID:mzf3c1zi0▼このコメントに返信
隅々まで統治は秀吉の遺産だしな
最大の功績は、お前らが好きな権威主義を遺したこと
101.名無しさん:2017年10月11日 18:25 ID:o60kI.Mw0▼このコメントに返信
初陣で手に刀傷受けてそれがいい運命線になったんだっけ
102.名無しさん:2017年10月11日 18:34 ID:QGYaBCns0▼このコメントに返信
信長→好き
秀吉→普通(西軍の人のおかげで悪行もずいぶん補正入ってる気がする)
家康→嫌い

堂々と信長や秀吉に戦いを挑んで天下人なれば高評価だったんじゃない?
103.名無しさん:2017年10月11日 18:35 ID:QGYaBCns0▼このコメントに返信
※96
横だがその後、全方位から攻められて真綿されている
104.名無しさん:2017年10月11日 18:36 ID:zcP8Hrit0▼このコメントに返信
武家政権の限界だよな、ただただ反乱を恐れ、他家の国力を削る。外国の情勢には無頓着。自家さえ良ければいい。徳川のせいで日本は滅ぶ所だった
105.名無しさん:2017年10月11日 18:50 ID:CZD.es5E0▼このコメントに返信
天下を取るために、関ヶ原とか国家安康での大坂の陣だとか堀埋めだとかで、結構な大義を捨て去ったので、家康の晩年期は結構、悪名高い。

デブは当時、モテたし、ミソだのは当時、戦の最中は馬上からやらかすもんだし、三方ケ原の戦いだって当時、武田軍はメチャクチャ強いで評判で家康が勝てるわけがないとされていたので、別に恥じゃない。家康嫌いがそういう噂の流布をやっていった。
106.名無しさん:2017年10月11日 19:02 ID:.I7zV39a0▼このコメントに返信
脱糞も同じ人間だなぁって感じさせるホッコリエピソードだからね
107.名無しさん:2017年10月11日 20:49 ID:QPM0IDGY0▼このコメントに返信
どう言い訳や詭弁垂れても織田を蹴落とした豊臣が同じ様に徳川に蹴落とされただけだろ
歴史の点で語ろうとも繋いで線で見れば6割自滅だぞ豊臣は
108.名無しさん:2017年10月11日 21:16 ID:MkEz5.GK0▼このコメントに返信
※99
老家康、風で飛んだ懐紙をあわてて追いかけて拾って使い、それを見て苦笑する小姓に「ワシはこうやって天下を取ったのじゃ」、だからね。
信長・秀吉の天下取りの逸話と、決定的に何かが違うよ。
109.名無しさん:2017年10月11日 21:50 ID:zcP8Hrit0▼このコメントに返信
※107
ドラマの見過ぎだろう、さんざん他家を追い落としてきた織田家は特別なのか。秀吉は信長の理不尽な命令を一度はっきりと無視してる。ドラマのような主従関係ではなかった事の現れ。その忠告を無視して明智の領土を没収、どうなるか誰でも分かることだ。そして徳川も他家にと言いたいが、三土の旗本が戦う気が無かった。無血開城だ。誰が一番無様だ
110.名無しさん:2017年10月11日 22:22 ID:9WNWwgqs0▼このコメントに返信
信長の家来→なりたい
秀吉の家来→なりたい
家康の家来→なりたくない


謙信の家来→超なりたい
島津の家来→死んでも嫌
111.名無しさん:2017年10月11日 22:31 ID:PaWPNxG.0▼このコメントに返信
えええ、地元では大人気なんだが・・・@三河。
112.名無しさん:2017年10月11日 22:41 ID:5u4i8W7Q0▼このコメントに返信
人気ないと言っても信長秀吉と比べて、だから普通に人気あるでしょ客観的に。
まあ関ヶ原と大坂の陣が相手が格下過ぎて弱い者いじめに見えるのはイメージ悪いかもね。
113.名無しさん:2017年10月11日 22:59 ID:NdOrb9xb0▼このコメントに返信
天下を盗んだ印象が強い。
114.名無しさん:2017年10月11日 23:38 ID:IxsmybIZ0▼このコメントに返信
関ヶ原で勝った手口とその戦後処理
小早川が人心を失い乱心して取りつぶし第一号

豊臣をすり潰した手口とその戦後処理
真田幸村に首刎ねられれば良かったのにと思った

115.名無しさん:2017年10月12日 00:45 ID:I.xi9YDL0▼このコメントに返信

113
天下を盗まれるようなアホが悪い
116.名無しさん:2017年10月12日 07:28 ID:y0hrqkiB0▼このコメントに返信
秀吉だって信長家の天下盗んだんだぞ
それもかなり汚い手を使ってな
戦国大名だったら天下取れる位置にいたらとって当たり前じゃ
それに家康は家来にすごく慕われてたんだよ
信長や秀吉なんかよりはるかにな
やり方が普通すぎたから地味に見えるだけ、性格も普通wまあ律儀なのも事実だろ
だが積み上げたものは普通にすごく積み上げた
戦でもたぶん一番強い
総合力ではナンバー1だろ
117.名無しさん:2017年10月12日 11:24 ID:TNhoDXs70▼このコメントに返信
江戸時代に造船技術と概要航海術を磨いて樺太・台湾・ルソンまで統治していれば、昭和の苦境は半分くらいで済んだ。
 
秀吉時代には外征もしているから、豊臣政権が続けば可能性が有ったが、家康が貿易に消極的だったら
結果的に17世紀世界最強国だった日本が19世紀には欧米列強に舐められる後進国に陥った。
 
昭和の敗戦の遠因は外征をサボって未開の開発・統治に消極的な徳川家康にまで遡れる。
だから日本人に人気が無いんだよ。
118.名無しさん:2017年10月12日 11:28 ID:dKCGJw7Z0▼このコメントに返信
家康は特別我慢強いとかまったく思わないよ俺は
思い切った行動をとれる人だと思うし、昔は余力がなくて我慢せざるえなかっただけかもしれない
信長や秀吉だって甲乙つけがたいくらい我慢強いかもしれない
例外として秀吉の天下統一後は別
119.名無しさん:2017年10月12日 11:30 ID:dKCGJw7Z0▼このコメントに返信
日本で人気がないって認識が間違ってる
120.名無しさん:2017年10月12日 11:50 ID:oeP81.Ab0▼このコメントに返信
※117
おっと中学の歴史の教科書も読めないアホがひとり登場〜
どの本にも家康は海外貿易を重視してキリスト教の布教に寛大だったと書かれてるんだがなぁ
そのおかげで山田長政とかが海外で活躍してるんだがなぁ
鎖国をやったのは家光だと書かれてるんだがなぁ
121.名無しさん:2017年10月12日 13:17 ID:gQmE9BMZ0▼このコメントに返信
100年以上戦乱の世が続いて、人が死にまくって治安も最悪だったのに、まだ、外征とか言ってるのなんなの?
豊臣家に関しては何度も国替えで手を打とうとしてるのに、最後まで豊臣が拒否している。
豊臣家+大坂城放っておいたら、大諸侯が好き勝手やってた室町の二の舞も明らか。
あそこで泥を被ったから二百年平和が続いたのに。

本願寺を東西に割って弱体化を促し宗教勢力を政治から遠ざけることに成功もしている。
日本くらいでしょう、脱中世時に宗教紛争なかったの。
ナポレオンなんか散々揉めまくった挙げ句に和解している。
お隣なんかは両方とも宗教勢力のせいでメチャクチャだった。
このあたりは織田信長や徳川家康がもっと評価されていい点だと思う。

ちなみに経営者・トップのあいだでは昔(昭和)から徳川の評価は高い。
信長さんと秀吉さんはサラリーマンのヒーロー像に近い。
122.名無しさん:2017年10月12日 16:51 ID:vArzR0LA0▼このコメントに返信
大丈夫、日本のは四季とスワップがあったよ!
123.名無しさん:2017年10月13日 13:22 ID:8Jwzbf5F0▼このコメントに返信
肖像画がデブっぽいのがいけないと思うんだ
124.名無しさん:2017年10月13日 15:47 ID:m5TR372Z0▼このコメントに返信
家康は優秀で狡猾で保守的な官僚、日本人によくある奴
秀吉は才覚溢れて上京して出世して、そのあと保身に走り潰れていく、日本人によくある奴
信長は旧体制を壊す方に才能がありすぎて妬まれて消される、日本人によくある奴

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