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2017年10月10日 05:05

ブラック企業ってどうやったら撲滅できるんだろう?

ブラック企業ってどうやったら撲滅できるんだろう?

02

引用元:ブラック企業ってどうやったら撲滅できるんだろう?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1507477822/

1: 名無しさん@おーぷん 2017/10/09(月)00:50:22 ID:3Um
これだけ問題になっていて、世界からも日本の労働環境はおかしいおかしいって言われ続けてるのに
未だに改善されないのはなんでだと思う?

2: 名無しさん@おーぷん 2017/10/09(月)00:50:57 ID:MDW
バレなきゃ犯罪やない理論が蔓延してるから

3: 名無しさん@おーぷん 2017/10/09(月)00:51:34 ID:Qtp
マジレスするとそこで働き続ける労働者のせい

13: 名無しさん@おーぷん 2017/10/09(月)00:53:45 ID:CWO
>>3
学生かな?
必死になって就職したのにそんな簡単に辞められるわけないやん
ブラック企業に入ってしまうような無能なら次があるかわからんし

14: 名無しさん@おーぷん 2017/10/09(月)00:54:03 ID:rsB
>>13
まあ極論やけど正論やろ

15: 名無しさん@おーぷん 2017/10/09(月)00:54:20 ID:GXM
>>13
若いうちならやり直せるやろ

4: 名無しさん@おーぷん 2017/10/09(月)00:51:44 ID:CWO
潰れたら第二、第三のブラック企業が現れるから

6: 名無しさん@おーぷん 2017/10/09(月)00:52:16 ID:rsB
お前上司に向かってそれ言えるかって話

8: 名無しさん@おーぷん 2017/10/09(月)00:52:29 ID:Kr1
まあでも最近はSNSで拡散させたりできるから録音したりして内部告発しまくったら減りそうやけどな

10: 名無しさん@おーぷん 2017/10/09(月)00:53:28 ID:iuH
>>8
経営者の立場からすると会社たたんで中国かベトナムへ行く機会や
失業するだけやで

12: 名無しさん@おーぷん 2017/10/09(月)00:53:43 ID:Y4Y
>>1
労働監督所の人員を圧倒的に増やして監査入れまくり&役員に重罪判決で初犯実刑一年以上五年未満、再犯で死刑にすればええ

16: 名無しさん@おーぷん 2017/10/09(月)00:54:31 ID:iuH
>>12
企業が海外に逃げるだけや

28: 【70】 2017/10/09(月)01:26:19 ID:Y4Y
>>16
そう簡単には逃げられないし、全うに経営してれば問題ない

17: 名無し 2017/10/09(月)00:56:22 ID:ng1
死ぬまで働かせても50万払えばいいんやからな
残業代払うより安くておトク!

20: 名無しさん@おーぷん 2017/10/09(月)00:59:42 ID:8rO
八時間労働の言葉の意味を考えな

22: 名無しさん@おーぷん 2017/10/09(月)01:00:11 ID:jcG
競争社会をなくすことだねえ

24: 名無しさん@おーぷん 2017/10/09(月)01:02:10 ID:3Um
>>22
競争の問題じゃないと思う
生産性は低いわけだから

23: 名無しさん@おーぷん 2017/10/09(月)01:00:42 ID:wHM
親日でやってきた留学生が、日本の企業に就職して反日になって国へ帰る話すこ

27: 名無しさん@おーぷん 2017/10/09(月)01:06:36 ID:1Zg
正直真っ当なやり方でブラック無くすのはもう無理やろ

31: 名無しさん@おーぷん 2017/10/09(月)01:30:48 ID:RNJ
需要と供給
ブラックでしか働けないor捕まっても逃げるという選択ができない奴らがいる限りブラック企業は存在し続ける

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年10月10日 05:08 ID:1S6uFm3n0▼このコメントに返信
ブラックに入る奴の自己責任
無能は苦しめ

それが小泉内閣以来の自民政治の方針
2.名無しさん:2017年10月10日 05:16 ID:jhxiQHlP0▼このコメントに返信
国民全員が起業すりゃブラックなくなるぞ
3.名無しさん:2017年10月10日 05:18 ID:woBJugHd0▼このコメントに返信
高校で労働法を必修にして、労使双方の権利・義務を学ぶ事
4.名無しさん:2017年10月10日 05:20 ID:d5.chZdC0▼このコメントに返信
ブラックの代名詞とも呼ばれた企業の親玉を議員にしちゃう党が日本を仕切ってるんだから無理に決まってるじゃん
5.名無しさん:2017年10月10日 05:20 ID:cZ0dnm7H0▼このコメントに返信
一人から入れる労働組合ってのがあるとかないとか

誰かがそこに加入する事
6.名無しさん:2017年10月10日 05:22 ID:eo7.snqC0▼このコメントに返信
景気と言うか雇用情勢が良くなれば淘汰されると思う
ブラック企業はブラックな手法で利益を上げるしか能がないんで
そこは簡単に方向修正できない
7.名無しさん:2017年10月10日 05:24 ID:gkt.Z17F0▼このコメントに返信
使われてる身の方が楽だろ
8.名無しさん:2017年10月10日 05:24 ID:lMX8h7PO0▼このコメントに返信
労基を守ってる企業なんて殆どないだろw
あるとしても公務員ぐらいだろうが、官僚の下っ端は別
基準以外の労働環境(人間関係等を含む)の受け取り方は
労働者本人の感性や感情によって異なる。ブラックは無く
ならない。
9.名無しさん:2017年10月10日 05:24 ID:X8mdLkJO0▼このコメントに返信
薄利多売がある限り無理やな
10.名無しさん:2017年10月10日 05:25 ID:kUG2xnXv0▼このコメントに返信



まぁ、世の中にはブラックで働くことに生き甲斐を見出す日本人が少なく無いからなw
職人とか、職人もそうだし、あ、そういうえば職人なんかもそうなんだよねー、みたいな。

それはそれとして問題にすべきなのは、ブラック企業では辛さしか感じ無いという大多数の社会人がいるってことなんだ。

企業を引っ張るブラックな経営者は、他の人が自分と違ってブラックが嫌いな人が居るってことに想像が及ばないのよ。

まともな思考能力と状況観察力があれば、これは自明なのにもかかわらず、
それが理解できない本来の意味での「馬鹿」な経営者とその賛同者が多いってことなんだよな。


11.名無しさん:2017年10月10日 05:30 ID:Ghd.4pkA0▼このコメントに返信
バブルん時みたいに働けば働くほど残業代でガンガン給料伸びるようになれば24時間戦ってもブラックって言うヤツはいなくなるんじゃね? どう実現するかはともかく経済成長すればいいかと
あるいは移民で低賃金奴隷を輸入しまくるとか………乗っ取られて将来日本人が撲滅されるかもなんでやっぱ成長で。
12.名無しさん:2017年10月10日 05:30 ID:E2rnGiQN0▼このコメントに返信
路上駐車も飲酒運転も20年ぐらい前は当たり前のように行われてたけど厳罰化とマメな取締で激減した
思いっきり処罰するしかない
13.名無しさん:2017年10月10日 05:31 ID:2SJvw3yB0▼このコメントに返信
在日韓国朝鮮人企業をなくせばブラック企業なんか無くなる。
14.名無しさん:2017年10月10日 05:41 ID:pYx25MEb0▼このコメントに返信
生活保護拡充。無能な者は働かないようにする。
15.名無しさん:2017年10月10日 05:44 ID:XlbmYRaX0▼このコメントに返信
労基が働けば一瞬で亡くなる
16.名無しさん:2017年10月10日 05:46 ID:Lhp.ZdO50▼このコメントに返信
やはり辞めるのが正解なんだよ
何でも何処でも働けばいいってもんじゃない
もし働く場所が無いというのなら、ゴネてでも生活保護を受けましょう
その方が社会が健全になる
労働崇拝は結果的に多くの不幸を生む
17.名無しさん:2017年10月10日 05:57 ID:jowDQYOh0▼このコメントに返信
丶`∀´>ブラック企業と呼んでるのは働いてる労働者だけで税金を取る方の国から見れば優良企業と呼ばれるニダ
18.名無しさん:2017年10月10日 05:59 ID:HYl9RZIF0▼このコメントに返信
厚生年金、失業保険、社会保険やらの義務の各種保障を一切廃止する
そうすればふざけた搾取は一揆されるだろw
19.名無しさん:2017年10月10日 06:01 ID:jhIuseLW0▼このコメントに返信
数年昼夜奉公しても気の付かない主人であれば代々仕えた主君であっても暇をとるべし。うつらうつら暮らすのは意味がない
戦国武将の藤堂高虎の言葉である。糞な会社にしがみついていても意味がない。さっさと転職するべきである。
ブラック企業にしがみついている無能社員がブラックを蔓延させる一番の原因
20.名無しさん:2017年10月10日 06:06 ID:a949REz60▼このコメントに返信
贈与に高額の税金をかければいい。

ブラック労働ならば、労働者から事業者に資産の贈与があったと見なして、追徴課税する。

下請けなら、原価を下回ったのなら、その額は贈与があったことなので、課税する。
21.名無しさん:2017年10月10日 06:07 ID:QeRrjl9S0▼このコメントに返信
ブラック企業が無くならないのは、ブラック企業を擁護する社畜が一定数居るからって話聞いた事あるな
22.名無しさん:2017年10月10日 06:08 ID:IWTp3q1C0▼このコメントに返信
昔みたいに起業に一定の資金を必要とするようにするか?
今は100円で株式会社設立できるんじゃなかったっけ?
規制緩和するのは良いが、一定の責任を負わせるための規制だったのに、それを撤廃すれば無責任の会社が乱立する事になった
チャンスを増やした結果ブラックが増えたんじゃないかな?
23.名無しさん:2017年10月10日 06:11 ID:ssxtNY2a0▼このコメントに返信
夢の国へ行けば、無くなるよ。
夢の国への行き方わかる?
24.名無しさん:2017年10月10日 06:12 ID:lVJ.C.TK0▼このコメントに返信
ブラック企業って何を作ったりしてるの?
25.名無しさん:2017年10月10日 06:18 ID:t42twidR0▼このコメントに返信
ベーシックインカムで撲滅してしまえ
26.名無しさん:2017年10月10日 06:21 ID:unj6F4PQ0▼このコメントに返信
まあ、原因は労基。
27.名無しさん:2017年10月10日 06:21 ID:DyuAgPZV0▼このコメントに返信
どんどん辞めて会社が成立しなくなれば倒産するだろ
28.名無しさん:2017年10月10日 06:23 ID:zIpwHLnV0▼このコメントに返信
ブラック企業にしか入社できないような無能が、必死になって就職したのに、とかギャグかよ
今まで必死にならなかったから無能なんだろうが
29.名無しさん:2017年10月10日 06:33 ID:99JjW4.W0▼このコメントに返信
労基動かすにも中の人間が動かないと難しいからなあ
ネットで文句垂れ流して誰かがなんとかしてくれるの待ってても駄目
証拠揃えて通報しろ
30.名無しさん:2017年10月10日 06:38 ID:XlbmYRaX0▼このコメントに返信
※28
いやいや、電通もNHK、その他色々な大企業大企業でも過重労働で自殺者出て労災認定されてますよ?
大企業がホワイトってデータはどこから来てんの?
31.名無しさん:2017年10月10日 06:38 ID:fNM3m.wX0▼このコメントに返信
人の上に立つ為に上司にいい顔をしてその負荷を部下や同僚にかけるのを
何とも思わない人は何処にも一定数存在する
個人の利益を最大化するのが正しいなら其れは間違いではない
で大抵そう言う人が上に立つと下に居る人はその人の個人的利益の為に犠牲にされる訳だ
で文句があれば辞めれば?君も起業すれば?自己責任だ、俺は頭が良いと言う訳だ
だから無くならない
上の者(上司、資本家、親会社の幹部)にとって都合が良い人材だからだ
だから組織内でも昇進する
起業しようブームでそう言う企業も増える
本当に有能な人間何てそんなに居ないんだよ
でも企業の数も部署の数もたくさんある
有能な人間がその上司に使いやすいとも限らない
個人的利益を考えれば責任を取れと言う部下は嫌いだろ
俺の所に美味しいものを喰うだけにして持ってこいそしたら話を聞いてやるだ
この図式が横行するとブラックにしかなり得ない
組合活動もパヨク在日の政治活動と運営側の利益の為のガス抜きのプロレスしかしない
組合も個人的利益なら運営側に付いてないと利益が無いからね
皆で個人的利益を主張すると持っている権力の順番で実現する訳でしかもリソースは有限
結果ブラックになる
個人的利益の追求の抑制と言うものが必要なのだが近年グローバルとかで逆の事しかしてこなかった
移民と言う奴隷を使うEUと人民と国策ダンピングのシナと競争すると結果的にこうなる
汚い相手と戦うには綺麗な事だけやってられない
だからブラックは無くならない
32.名無しさん:2017年10月10日 06:38 ID:lm6ftADy0▼このコメントに返信
※2
それでは全員がブラックになるではないか
33.名無しさん:2017年10月10日 06:40 ID:Knnd4Y1T0▼このコメントに返信
転職しやすい社会にするしかないだろうな
ブラックと思うかどうかはそれこそ人の数だけあるだろうし
34.名無しさん:2017年10月10日 06:43 ID:IhC2EWAV0▼このコメントに返信
こんなの19世紀に散々議論され尽くした問題なんだよなぁ…
まともな労働党が議席取ってくれればいいんだよ
35.名無しさん:2017年10月10日 06:45 ID:8B6oIkDr0▼このコメントに返信
労働を美徳と教えこまれた世代が死なないと
いくら言っても謎の根性論持ち出されてお話にならないわ
36.名無しさん:2017年10月10日 06:48 ID:v81fRpm.0▼このコメントに返信
若い奴らが辞めればええ
批判なんか気にするな
37.名無しさん:2017年10月10日 06:49 ID:0.ZVI7kX0▼このコメントに返信
ブラック企業の従業員は「被害者」ではなく「共犯者」
38.名無しさん:2017年10月10日 06:49 ID:uWhesx.Y0▼このコメントに返信
DQNが始めたベンチャーだと最初っから社員を虐め、削り潰そうとして逃げられるけど、
悪賢くえげつないブラックは社員洗脳から入るからな。
孤島合宿だの、人格矯正セミナーだの、自衛隊体験入隊だの。
出所する頃には社畜としてのメンタルが出来上がる。
39.名無しさん:2017年10月10日 06:51 ID:bt43QeSW0▼このコメントに返信
経済成長あるのみ
40.名無しさん:2017年10月10日 06:53 ID:qt497hZ80▼このコメントに返信
自民党が負ければ、ブラックにもメスが入るんじゃないか?
41.名無しさん:2017年10月10日 06:55 ID:487vJBLs0▼このコメントに返信
仮に月間労働時間を規定して、その時間を少しでもオーバーした会社は潰すとした場合、
なんらかのトラブルで納期が守れず、1日休出をすれば間にあう場合でもでもそれが出来ず
に、契約不履行で損失が出て経営が成り立たなくなることもありえる。
それで会社がつぶれると、困るのは経営者と従業員。だから、そんなに厳格な締め付けは当事者
達が望んでいないのが現状です。
まあ、資本家は悪であり労働者は正義だとする、階級闘争幻想に酔った奴は何故か資本家は欲望
だけで行動し、不当な暴利を貪っていると思い込んでいるので、経営者が欲さえかかなければ
仕事が楽になると決め付けるけどね。実際はそれほど単純な話ではない。
42.名無しさん:2017年10月10日 07:01 ID:BK8nL6Ko0▼このコメントに返信
銀行が用意した営利特化の役員から変えんとな
43.名無しさん:2017年10月10日 07:02 ID:KRJ1c2i.0▼このコメントに返信
『人材』と言う言葉の意味が変わった。
その昔
社員は会社の財産であり消費者だから大切にするって経営者がいっぱい居たんだ。
この頃の『人材』は財産だったのに、
小泉竹中のA級戦犯がぐちゃぐちゃにした頃から、
『人材』の意味は材料と同じ消耗品扱いに成り下がった。
44.名無しさん:2017年10月10日 07:03 ID:4tXgFSEV0▼このコメントに返信
厳罰化
45.名無しさん:2017年10月10日 07:08 ID:GNexctQJ0▼このコメントに返信
自分のトコがブラックってわかってて働き続ける馬鹿がいなくならない限り無くならない
さっさと別の仕事先見つけて辞めろよ
46.名無しさん:2017年10月10日 07:10 ID:VKOWoDvW0▼このコメントに返信
もともと理想が高すぎるねん。今ブラックと言われてるレベルを普通の企業と思い込めばいいだけ。
資源のない日本で先進国レベルの生活を維持するにはたくさん働くしかないだけ。そうしなきゃ国際競争に負けて生活レベル下がる。
強いて改善策をあげるなら、ダラダラ働けば残業代出るシステムをやめて、長時間労働=美徳みたいな風潮を消すしかない。
47.名無しさん:2017年10月10日 07:14 ID:BK8nL6Ko0▼このコメントに返信
新人研修という The 洗脳 アレはカルトの手法そのものやで。後は倫理セミナーとかな
48.名無しさん:2017年10月10日 07:19 ID:IY.w1PMC0▼このコメントに返信
全世界で従業員の過半数を占める国籍の国に法人税を納めるようにする法律を作ればよい
49.名無しさん:2017年10月10日 07:21 ID:qfXenJ.H0▼このコメントに返信
経営者に甘いからだろ。責任曖昧にしてるけど厳罰化か殺されるくらいでないと変わらないだろうな。
50.名無しさん:2017年10月10日 07:23 ID:69mH7DBU0▼このコメントに返信
大丈夫、ブラックなくしたら日本経済は終わるから無くなりはしないよ
51.名無しさん:2017年10月10日 07:26 ID:8vBdWRPR0▼このコメントに返信
「そこで働く人がいるから」
って言ってるやつはかなり頭悪い
一例だけど、例えばどんな悪環境でも
一度入ったらすぐにやめると次の転職に影響するし
やめるとしても転職先が決まってからにする人が多い
そうすると一定期間、会社に人がいる状態になる
そしてそういう経歴を持った人が転職できる先ってブラックな可能性が高いし、いま働いてるブラックな会社も求人かければ人が入ってくるって仕組みなんだよ
52.名無しさん:2017年10月10日 07:29 ID:.apB07Ce0▼このコメントに返信
仕事に使えないクズが消えたら無くなるよ
53.名無しさん:2017年10月10日 07:31 ID:cdfFjQyz0▼このコメントに返信
お客様は神様だとかおもてなしと言う考えを捨てる事だな、そもそも客が無茶なノルマや非常識なクレーム、
身勝手な納期の変更などするからブラック労働が産まれる、しかも日本企業はこれを文句言わずに甘やかしてる。
何て言うかせっかちなんだよ日本人は、1人1人がもっと心に余裕を持たないとダメだわ。

54.名無しさん:2017年10月10日 07:32 ID:wWfyJDpE0▼このコメントに返信
労働者を被害者扱いするのはどうかと・・・共犯関係だろw
一定以上の長時間労働が発覚したら該当する時間分の残業代は全額罰金でいい
企業側にも同額の制裁金な
55.名無しさん:2017年10月10日 07:32 ID:BK8nL6Ko0▼このコメントに返信
※52
寧ろ逆だよ、使えない奴を置いといて連帯責任的に優秀な奴を黙らせるねん。
56.名無しさん:2017年10月10日 07:33 ID:CL.Ocpf50▼このコメントに返信
※43
昔っから「じんざい」ってのは3つの漢字を充てると言われてる
「人財」
「人材」
「人罪」

 他人の足を引っ張る従業員でも余程じゃ無いと解雇できないから、上2つじゃ無くて3つの漢字を充てると言われたものだ
57.名無しさん:2017年10月10日 07:35 ID:h7Zu63Uz0▼このコメントに返信
日本人が絶滅しない限り無理
教育と国民性の問題ですわ(鼻ホジ)
58.名無しさん:2017年10月10日 07:37 ID:pKuPksGM0▼このコメントに返信
国民の「法治国家の公共意識を高める」こと、
政府がそれを強く積極的に政策として取り組む事が必要だと思います。
国民が法律に無知で、ブラック側のあらゆる状況操作に簡単に揺すられ
法治を無視して、公共性も無視して、モラルも無視して、利己的になると、
ズル賢い経営者とその仲間に、ブラック側を容認してしまうような状況を構成されてしまいます。
だから国民(労働者)側のブラック企業(経営者)側に対する賢さを上げる必要があります。
59.名無しさん:2017年10月10日 07:37 ID:iCv9qRp70▼このコメントに返信
ちな、労働生産性が高くホワイトだと思っている海外の諸企業も幹部(もしくは出世を目指す候補生)は超絶ブラックだから。金融系の外資とか見ていても8時間労働?何それ?なんて感じ。
で、下っ端は労働組合に守られてるせいで入れ替えが悪く、清掃や単純労働は移民の有色人種に取られているってもんだ。

労働者であるかぎり、天国な世界はないのよ。
60.名無しさん:2017年10月10日 07:39 ID:wWfyJDpE0▼このコメントに返信
※41
1ヶ月は過労死しない程度のラインで年間なり半年で規定すればいい
業界によっては1年のうち2-3ヶ月だけ糞忙しいってところがあるからな
介護や運送・飲食など万年人手不足な業界は人を増やす努力をしろと・・・
それで人件費上昇で成り立たないような企業が淘汰されるのは当然だろ
61.名無しさん:2017年10月10日 07:41 ID:4WN608xS0▼このコメントに返信
ブラックブラックって言われてるけど何をもってブラックかによる
仕事量が多くてもちゃんとお金もらえてるならブラックというよりただ合わなかっただけだし
所謂ホワイトって言われてるところは逆に残業なさすぎて給料あんまらしいから基準が難しい
62.名無しさん:2017年10月10日 07:48 ID:1ZZlPFwa0▼このコメントに返信
世界が自国の事棚に上げてるだけ
63.名無しさん:2017年10月10日 07:51 ID:HFbzTzj30▼このコメントに返信
無くならんよ。

近代や昭和の成長期に比べりゃ既に天と地ほどに労働環境の差がある訳で、法規制されて今のブラック企業が消えても、労働者が今の環境が恵まれてる連中に比べて相対的に酷いと感じれば、そのレベルがブラックとなるだけだもの。
64.名無しさん:2017年10月10日 07:57 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
好調な経済を作るしかないと思うけどね。
65.名無しさん:2017年10月10日 07:58 ID:dMAgLajX0▼このコメントに返信
ブラック企業自体はかなり減ってるんじゃないの

人手不足すぎて経営者の要求が通らんようになってきている
66.名無しさん:2017年10月10日 08:02 ID:piWXwHvx0▼このコメントに返信
ブラックってそんな多いか?
てか、お前らちゃんと働いてんのかよ。
67.名無しさん:2017年10月10日 08:03 ID:FlQzm6En0▼このコメントに返信
スレ主は中学生みたいな幼稚な思考なのね
社会に出たくない理由をブラックが多いから~として必死で言い訳して引きこもり続けてる奴かも
68.名無しさん:2017年10月10日 08:03 ID:WFh5ZE.D0▼このコメントに返信
まあ働いている身からしても
自分の代わりなんていくらでもいるんだろうなあと思うからなあ

やっぱ日本の終身雇用と年功序列って
ホントの意味でちゃんと働けるのための先人が編み出した知恵だったのだと思う
69.名無しさん:2017年10月10日 08:06 ID:KPqD0zMW0▼このコメントに返信
インフレ経済にすれば2秒で消えてなくなる
70.名無しさん:2017年10月10日 08:10 ID:Ht0ySEDE0▼このコメントに返信
労基の人員増やす
いかなる企業も抜き打ち検査を
受け入れる義務をつける
(既にある?)
罰則の強化
ぐらいだろうね

あとは従業員の問題
71.名無しさん:2017年10月10日 08:17 ID:hq7yBMnd0▼このコメントに返信
韓国系企業に入るからだろw

72.名無しさん:2017年10月10日 08:23 ID:x5epMv570▼このコメントに返信
デフレだから。
景気が良くなって、周囲条件のいい企業だらけになったらブラックは人が抜けて自然消滅する
73.名無しさん:2017年10月10日 08:23 ID:9GwoDLws0▼このコメントに返信
もっと自由に労働者が移動できれば、ブッラクであったり生産性が低いと労働者が逃げていく、それで淘汰される。

現状だと、労働者の権利を守ると称して裁判所が労働者を解雇から保護し既得権益を容認しているから、逆に企業がブラックであっても存続可能になる。

本来は、知識人や労働組合が立ち上がるべき問題だが、彼らは左翼帝国主義者が主流で中国流の奴隷体制を理想としているから無関心になる、むしろまだ理想から遠く甘いと思っているのだろう。
74.名無しさん:2017年10月10日 08:24 ID:FkmULlod0▼このコメントに返信
重慶拉麺とか揚州拉麺とかご当地名を付けてるが、出すのは日式ラーメン、中国共産党ラーメン、土地乗っ取り方式。日本中南沙西沙尖閣列島化。
75.名無しさん:2017年10月10日 08:34 ID:I1ALt9Yi0▼このコメントに返信
市場原理に反する行動をとる労働者のせい
何のために労働基準法があると思ってんだ
権利を主張することがよくないことみたいな風潮も頭おかしい
76.名無しさん:2017年10月10日 08:35 ID:V1b3KySt0▼このコメントに返信
電通って、残業代はだしてたんじゃないの?サビ?
人殺して50万なら安いもんだ、かと思ってた。
77.名無しさん:2017年10月10日 08:35 ID:8EGZamEP0▼このコメントに返信
罪日企業は日本人を奴隷だと思ってるからね
78.名無しさん:2017年10月10日 08:36 ID:v81fRpm.0▼このコメントに返信
※51
転職に影響するのはその通りだが、人の出入りが激しくなると育たないから結局会社が損することになる
別に間違いではないと思うんだが
79.名無しさん:2017年10月10日 08:37 ID:MWEiT4rO0▼このコメントに返信
厳罰化しかないやろなー

懲役刑や数千万円の罰金になればアホな経営者以外は
まともな対応するだろう
80.名無しさん:2017年10月10日 08:38 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
特に悪質なブラックから監査入れて未払い賃金の即時清算、不可能ならば企業の資産を競売にかけて未払い賃金の分配。
会社は潰れるが、金融機関が労基法・下請法違反をリスクと認識するようになれば悪質ブラックには融資しなくなる。
81.名無しさん:2017年10月10日 08:40 ID:L.v2iq.F0▼このコメントに返信
労基を厳格に運用して、違反者、違反会社を即逮捕厳罰化及び通報の匿名性を確保する。
管轄を警察に移す。
こうしたら国内では撲滅するんじゃないかな?
82.名無しさん:2017年10月10日 08:40 ID:i64EUkvC0▼このコメントに返信

 真っ白になるまで
真っ黒になって働け



83.名無しさん:2017年10月10日 08:42 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
経済成長すればいいとか言うけど、デフレ化で足引っ張ってるのがブラックなんだが。
マネーサプライ増やしてエンジン吹かしても、足回りがぬかるんでいては推力が伝わらない。
84.名無しさん:2017年10月10日 08:43 ID:amwIOeYJ0▼このコメントに返信
経営者達の頭の中が「番頭はんと丁稚どん」の頃から全然変わってないからな。
85.名無しさん:2017年10月10日 08:49 ID:MWEiT4rO0▼このコメントに返信
駐車違反取り締まるグリーンワームみたいに
労働基準法違反の企業取り締りを民間委託するのどうやろ?
原資は違反企業からの懲罰金を当てる感じで
あと社労士の仕事も増えるやろうしええんちゃう?
86.名無しさん:2017年10月10日 08:49 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
労働者側の究極の利益は働かなくても給料が貰える社会。
経営側の究極の利益は働かせても給料を払わなくても良い社会。

何方に傾いても経済は上手く回らないだろう。
87.名無しさん:2017年10月10日 08:52 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
※67
自分の運命は自分の責任、社会の運命は社会の責任。
例えば、交通事故を起こせば運転手の責任だが、ある場所で交通事故が多発するのは道路事情に何か問題があるから。
それを「運転手各自が気を付ければいいだけ」と言ったってその場所で発生する交通事故は減らない。

ブラックのせいでデフレ、社会補償費不足、少子化と日本は衰退してる。
88.名無しさん:2017年10月10日 08:52 ID:Gt201UUi0▼このコメントに返信
景気悪くなったら消えるよ
とにかく働くとこ求めてブラックだの言えなくなるから
89.名無しさん:2017年10月10日 08:55 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
※84
それは労働者側も一緒なんだと思う。
企業に勤めれば企業は人を育ててくれると思ってる。

でもそれって「番頭はんと丁稚どん」の頃の話。
給料を払ってる以上は無駄な事に時間を割いたりしないのだろう。

企業・従業員はキッチリと契約通りの仕事をし、契約外の事はさせない。
その代わりスキルが身に付く様な教育プログラムも無し。
スキルを身に着けたければ自費で学校に行く。それがこれからの時代なんだと思う。
90.名無しさん:2017年10月10日 08:58 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
※87
貴方の考え方が好きに成れないなぁ・・・。
因果も逆だと思うし。デフレだからブラックが増えたんだろと思うし。
91.名無しさん:2017年10月10日 08:59 ID:f3o.zWk70▼このコメントに返信
商品価値の低い労働者を減らすこと
ただ、ブラックで耐性のついた社員は一定の価値を持つ
忍耐力があり、底辺を知った人材は魅力的
92.名無しさん:2017年10月10日 08:59 ID:Xhr2ulhN0▼このコメントに返信
本スレのコメント13が就職したら変われないって言ってるけど、ステップアップしたり別の所に変われるよな?
俺の考え方がおかしいだけ?
93.名無しさん:2017年10月10日 09:03 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
※92
良い大学を出て、良い企業に就職するのが目的だと考えるとそんな考え方に陥るよね。
良い大学を出て、良い企業に就職するのは自分を磨くステップだと考えるなら、
転職もして、もっと野心的に動くんだろうけど。
94.名無しさん:2017年10月10日 09:05 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
※88
ブラックで働いてる連中は会社にブラックだ とは言えんのよ。転職するにもその間の生活費等のコストが掛かるからね。
で、賃金が安いから貯蓄もままならない。尚更転職困難になる。
そんなとこで働いてるのは結局そんなとこで働いてる奴の責任で、社会が好転するの待ってたら人生の残り時間が尽きちゃうけど、
ブラックが存続することで同業他社も価格競争で低収益化する。⇒デフレ化する。
95.名無しさん:2017年10月10日 09:12 ID:cfcc.8Ne0▼このコメントに返信
スレにも出てるけど労働者の問題だろ
96.名無しさん:2017年10月10日 09:13 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
※90
ブラック蔓延で非効率企業が淘汰されなければ、経済の新陳代謝が進まんじゃん。
サイクルが引き延ばされて下降トレンドがボトムを打たんわけよ。

中期の好不況の波動に、デフレ化の長期波動が合成されてるのをイメージすると分かりやすいかも。
97.名無しさん:2017年10月10日 09:18 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
※74
池袋北口に蘭州拉麺があるよ。
オジサンが一生懸命手打ちで麺をこねてて本場の味。
本場過ぎて日本人の口に会うかは別だけど。
98.エンアカーシャ:2017年10月10日 09:18 ID:MbT.dAzW0▼このコメントに返信
日本国内から、中国企業と韓国企業を完全に排除すれば、解決する、

何故?、
ブラック企業とは、中韓の文化だからだ、
試しにやれば、判明する、

中国の<バィドウ>が、自衛隊の機密を盗んで、中国本土にデータ送信した、
共謀罪だ、対艦ミサイルの設計図や、磁気魚雷の製造法は、機密のハズだ、
安倍総理は、摘発しろ、
拒否しているから、中国の下僕だと思われてしまうのだ、
摘発しろ。
99.名無しさん:2017年10月10日 09:21 ID:rCy1v6EO0▼このコメントに返信
ここでぐだぐだ言ってる内何人が働いてるんだろう…
100.名無しさん:2017年10月10日 09:21 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
※96
>ブラック蔓延で非効率企業が淘汰されなければ、経済の新陳代謝が進まんじゃん。

君の言う効率と言うのは、一時間当たり幾らの賃金に成るのかなんだろう。
俺の言う効率と言うのは、労働者一人当たりがどれだけの付加価値を生み出せたのかなんだよね。

お互い求めてる効率が違うんだろう。
101.名無しさん:2017年10月10日 09:22 ID:BiqKzkEp0▼このコメントに返信
せや!お互いに監視しあえばええんや!
…あれ?
102.名無しさん:2017年10月10日 09:24 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
※98
お前って標準的な保守派だよねw
保守派て基本的に貴方みたいな言動をしてるw
103.名無しさん:2017年10月10日 09:35 ID:buvOZ8VP0▼このコメントに返信
ブラック企業を相手にしないくらいの知識やスキルを身につけるべく、日々努力研鑽するしかないだろうね。
労働人口が減るのを願っているようじゃあ、救えないよ。
104.名無しさん:2017年10月10日 09:46 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
※100
非効率企業・・・・同業種間の比較での生産性の事なんだけど
ブラック許すと、悪貨が良貨を駆逐するわけよ。過当競争にもなっちゃう。
非効率企業が潰れてくれれば生き残った同業他社がシェアを分け合い、価格交渉力が上がる。⇒待遇改善の余力が出て徐々にホワイト化する。
105.名無しさん:2017年10月10日 09:47 ID:6OuFZCe40▼このコメントに返信
厳罰化&多額の罰金
電通の過労死裁判の罰金が50万とかふざけてるわ。
106.名無しさん:2017年10月10日 09:47 ID:3.ADcq490▼このコメントに返信
労基所からブラック企業認定されたら税率アップや課税控除無しってやればいい。
貪欲な経営者なら、あっという間に自粛するぞ。
税収アップの財務省も許認可権確保の厚労省も喜ぶ制度。
107.名無しさん:2017年10月10日 09:55 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
就労者・・・労基法違反を告発するより、自助努力により転職やステップアップしてしまった方が経済的。 
ブラック経営者・・・労基法違反のペナルティー < 人件費削減のメリット 
双方の経済的合理性によりバランスしたのが現状のブラック蔓延。

なので、「働くやつが悪い」論は、個人の運命には妥当だけど、社会全体として論ずるには非適切。
108.名無しさん:2017年10月10日 09:55 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
※104
効率とか生産性て言葉を多用してるけど、
貴方はその中身に付いては深く考えた事が無いのだろう。

何故、同業種間でも企業に寄って格差が産まれるんだろうか?
貴方はその生産性は従業員に幾ら払えるのか? どれだけ高待遇を実現出来るのか?
こんな部分でしか評価してないだろうなぁ・・・・。
109.名無しさん:2017年10月10日 09:57 ID:ZxjHyhuR0▼このコメントに返信
※18
大賛成!!!!!!
労働3法廃止で雇用を流動化させればブラックは淘汰される。

110.名無しさん:2017年10月10日 09:58 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
問題は、ブラックが日本経済・社会を疲弊させているか否か。
111.名無しさん:2017年10月10日 09:58 ID:wTI51JL.0▼このコメントに返信
マジレスすると世界的に見て日本の労働環境が特別悪い訳じゃない
112.名無しさん:2017年10月10日 09:58 ID:Yhf16F0O0▼このコメントに返信
ブラック企業の認定ラインをゆるゆるにすると撲滅できる。
実際、そういう方向で統計は操作されていく。
113.名無しさん:2017年10月10日 10:01 ID:3aX7oXSp0▼このコメントに返信
ブラックでしか使って貰えないクズを撲滅したら無くなる。
ブラックは社会のゴミ捨て場やから、ゴミが無くなれば要らなくなるんだよ。
114.名無しさん:2017年10月10日 10:03 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
※107
ブラックで働く奴が悪い!と言うか、労働者に取って理想的な環境てのは夢まぼろしだと思う。

今よりも良い給料を得たいなら、今より多くの時間を働かねば成らない。
今よりも長い休日を得たいなら、今より低い給料で我慢しなければ行けない。

この二択からは逃げられないだろう。
高い経済成長を実現するならば、給与と休日の両方を手に出来るだろうけど。
115.名無しさん:2017年10月10日 10:05 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
※113
ブラックであるかどーかは、人と法律が決めた事だからな。
そのラインを決めるのもまた人と法律だよね。
116.名無しさん:2017年10月10日 10:07 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
※108
業種でのシェアは限られているってことです。斜陽産業なら縮小していくでしょう。
で、業種内の落ちこぼれ起業は人件費カットで対抗する事になります。それしか能が有りませんから。
すると、シェアの奪い合いで請け単価が安くなります。

117.名無しさん:2017年10月10日 10:09 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
※114
オマエ何言ってんだよw

「働くやつが悪い」論は、個人の運命には妥当だけど、社会全体として論ずるには非適切。
と書いてんだろうが、ゴッチャにしてんじゃねーよ。バカかてめぇ。

もしかして能無し経営者か? 
118.名無しさん:2017年10月10日 10:10 ID:G4Cqa1.90▼このコメントに返信
ブラックかどうかは比較の問題でしかないだろ?黒部第三ダム工事の話聞くと電通の一件もただの甘えでしかないわ
119.名無しさん:2017年10月10日 10:10 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
※116
ほらw 効率や生産性の中身に付いては何も語ってないし。
120.名無しさん:2017年10月10日 10:10 ID:4.rV.8MR0▼このコメントに返信
何と批判されようと、働いてる本人が1番よくないよ。
俺も今年にブラック卒業しました。
在籍してる頃は邪念があり、時間掛かったけど、自分の経験でそう思う。
121.名無しさん:2017年10月10日 10:16 ID:dCjv2wzh0▼このコメントに返信
昭和よりブラック企業が増えてんのか?
就業時間は昭和より25%も減っているのに?
このブラック企業認定は、中韓のネ・トウヨ認定と同じですからね。
愛国精神(愛社精神)をどんどん削って国際競争力を無くして行くための。
そんであいつら日本のいろんな分野の国際競争力を一気に削っちまった。
家電、造船、携帯、メモリーetcあいつらに潰された分野、半端ない。
次は車、電池もやられるわ。

これは孫子でいうところの第25計ですよ。
偸梁換柱(梁をぬすみ、柱に換える)
相手の中に味方を送り込み、相手を骨抜きにする戦略
ブラックかどうかはその会社の思想に合うかどうかの話だから嫌なら辞めればいいんだよ。
122.名無しさん:2017年10月10日 10:18 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
※117
個人が悪いでも、社会が悪いでも良いんだけど。
社会がそれを解決出来るかどーかはまた別問題だろ。

社会が悪いと言うなら、社会をその問題を解決する事を模索するけど、
そんな社会は実現可能なのか? 全ての労働者が理想的な生活を送る事は、
究極的な目標としては良いけど、それは人類がまだ実現しえてない事だろ。

123.名無しさん:2017年10月10日 10:18 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
「自由市場的に〇〇が決まる」と言う場合には、先物市場等の相場を思い出すべき。あれが自由市場。
で「自由市場的に賃金が決まる」と言った場合には、そこに立場の上下による下落圧力が絡んではいけないはず。
しかし入社した後で当初条件が変えられたり、生活困難なために簡単に転職できなかったり、関係企業間の取り決めで「〇〇で働いていた方には〇カ月インターバルを置いてから採用しています。」などは全て自由市場を歪める事柄。
賃金市場における下方圧力として働く。
124.名無しさん:2017年10月10日 10:19 ID:L.v2iq.F0▼このコメントに返信
※109
んなわけないだろw
さらなる労働環境のブラック化が進むだけ。賭けてもいい。
125.123:2017年10月10日 10:21 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
なので、労基法・下請法違反も遵守させられないのに、BIなどもっての外で日本を疲弊させることにしかならない。
現に運送業なのでは年金受給をアテにした偽装請負などでの低賃金化が始まってる。
126.名無しさん:2017年10月10日 10:32 ID:WerkEoKp0▼このコメントに返信
かつてソ連を盟主とするブラック企業が亡くなっても、世界ではブラック企業の残党が今も存在してるんだな
127.名無しさん:2017年10月10日 10:32 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
※122
自分の境遇改善は自分の責任、
社会の疲弊は社会の責任
まだ分からん?
ここ十数年日本は他の先進国ほどGDP伸びてないよね? 

128.名無しさん:2017年10月10日 10:33 ID:6YFOH2Gb0▼このコメントに返信
労基に対し、雇用者が雇用状況を報告して、実際の内容と違う・ブラックの場合は罰則が必要なのでは。
指導が入るようにしないと、改善されないでしょうし。
〇人がでないと注意もされないでは、犠牲になった人たちが浮かばれないと思う。
129.名無しさん:2017年10月10日 10:33 ID:uWhesx.Y0▼このコメントに返信
※113
・使えないクズ社員をリストラ←New
・使えるけど、会社の方針に逆らう社員を理由付けてリストラ
・給料分の仕事しかしない無能社員をリストラ
使えないけど、上に覚えの良い、コネの有る奴はリストラされない

下限のハードルが上がるだけだぞ?
使える使えないを決める側もまた人間だ。
130.名無しさん:2017年10月10日 10:35 ID:4RZKYoE40▼このコメントに返信
ブラックの中で生き残って出世したヤツが少なからずいるからだよ。
そして今の経営者の多くはそんな連中だよ。
ワタミがまさにそうだろ?
頭おかしい事ばかり言ってたが、アレ本人がどれだけやってきた事なのか実際は分からんけど
もし本当に本人がアレをこなしてきたってんなら本人は
「俺が出来たんだから全人類も同じ事出来るだろう?」って疑い無く思い込んでいるってこった。
人間には能力に差がある、ってのにね。
ブラック人間の大多数はそういう勘違いをまずしている。
「俺が出来たんだから~云々」ってマジで言うからな。
131.名無しさん:2017年10月10日 10:36 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
まあ、いずれにしろブラックがデフレの元凶なのは明白で、徐々にブラック潰しが始まるだろうから
違法前提の低賃金で会社広げ過ぎたとこはヤバくなるでしょうね。
株式相場などで例えれば、流れを読めず天井で全力買いしたバカと一緒。
投資は自己責任。
132.名無しさん:2017年10月10日 10:42 ID:uWhesx.Y0▼このコメントに返信
※130
若い時の苦労から学んだんだよ、悪い方向で。
133.名無しさん:2017年10月10日 10:49 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
※127
言ってる事は理解出来るんだよ。
でも望んだだけGDPが上がるわけじゃないだろ。
134.名無しさん:2017年10月10日 10:49 ID:woBJugHd0▼このコメントに返信
※110
ブラック企業は経済成長の足を引っ張る存在

【ホワイト企業】
①残業代を真面目に払って利益が減る
②仕事のやり方の改善、合理化投資を行う
③利益の増大 ⇒ 新規投資 ⇒ 経済成長

【ブラック企業】
①残業代を真面目に支払わない
②決算のつじつまだけ合う
③何も努力をしない 十年一日 経済の停滞
135.名無しさん:2017年10月10日 10:54 ID:d7cbh.6c0▼このコメントに返信
ブラック企業って労基を守らない会社っていう意味で言えば、ブラックじゃない企業なんて日本にはほぼゼロだけどな。
136.名無しさん:2017年10月10日 10:55 ID:GJLitEbR0▼このコメントに返信
小池百合子が知っている。
小池の党に問い合わせろ。
137.名無しさん:2017年10月10日 10:57 ID:GJLitEbR0▼このコメントに返信
話すこって何?
138.名無しさん:2017年10月10日 10:57 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
※134
>①残業代を真面目に払って利益が減る
>②仕事のやり方の改善、合理化投資を行う
>③利益の増大 ⇒ 新規投資 ⇒ 経済成長

この理論てのはアフリカでも通用すると思う?
要するにアフリカ人の賃金を上げて行け!て事だと思うけど。
139.名無しさん:2017年10月10日 10:59 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
※135
労基法を改悪すればブラック企業はブラック企業じゃなく成るわけで、
法で定められた基準を守るか否かなんて、経済成長とは何の関係事だと解ると思うけどね。

まぁ例外もあるけど。
140.名無しさん:2017年10月10日 11:03 ID:GJLitEbR0▼このコメントに返信
※3
そんな各論は流石に知らんが、経済は中学から必修にするべきだな。
高校生なら金融緩和と財政出動くらいは知ってて欲しい。
アホノミクスとか言うゴミ本が売られてるようじゃダメだわ。
141.名無しさん:2017年10月10日 11:10 ID:d7cbh.6c0▼このコメントに返信
※139
労基って道路の制限速度と同じだと思うんだよな。
時速60km制限の見渡しのいい無人の道を60kmで走る車はほぼいない。原付の30km制限だって守る方が珍しい。
日本経済の仕組みがブラック企業を作ってるのであって、ブラック企業だって好きでブラックになってない。
生き残る為にブラックになっていく。
トイレへ行く回数や時間を厳しく制限しても生理的なものはどうしようもない。
最低賃金を上げていけば雇用の敷居が上がって無職は増えるし、費用対効果のある人材もいなくなる。
実はホワイトな社会にしようと思ったら簡単で最低賃金の撤廃、社員の解雇を容易にすればいい。
時給が高いから元が取れないし、クビに出来ないから、元が取れるように酷使して辞めたくなるような会社になる。
失業率は上がるが嘘のないホワイト企業だらけになるね。
142.名無しさん:2017年10月10日 11:11 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
スレ主って、

>競争の問題じゃないと思う
>生産性は低いわけだから

とか言ってるんだよな。
経済における、生産性の定義が分かってないんだろう。実際は、価格競争のせいで生産性が下がるのだけど。
143.名無しさん:2017年10月10日 11:12 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
※135
交通違反みたいに程度の問題ではあるが、

労基法違反のペナルティー > 人件費カットのメリット

こうなるようにせんとダメ。
144.名無しさん:2017年10月10日 11:21 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
※141
>社員の解雇を容易にすればいい

ここは同意だね、つかキモだと思う。

最低賃金に関しては上げるのはどうかと思うが、撤廃には反対。
労働市場自由化でハイスペック従業員の賃金は騰貴するだろうけど、底辺層は下支えが必要だとも思う。
「労働市場自由化」とは言っても、※123で述べたように実際には立場の上下が絡み、底辺層には本当の自由市場にはならず賃金には下方圧力が掛かるだろうから。
145.名無しさん:2017年10月10日 11:24 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
ついでに言うと、金持ってない層に金が落ちたほうが経済は回るからね。
146.名無しさん:2017年10月10日 11:25 ID:VqEeurjE0▼このコメントに返信
マジレスすると
労基署の権限と罰則UPして
一般大手企業がリストラされた人間をがんがん雇用するor転職で人をとる
賃金UPorできないのなら福利厚生で環境をUP
そうすればブラックの人間が転職していくから必然的にブラックは減っていくよ
他の企業と比べて差があんまりないように見える
もしくは
簡単に転職できない
そう思うとブラックでも辞めるにやめられないんだよ、生活かかってるから
147.名無しさん:2017年10月10日 11:27 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※141
同意できる部分とおかしな部分がある。
おかしいと思うのは、
>労基って道路の制限速度と同じだと思うんだよな。
>時速60km制限の見渡しのいい無人の道を60kmで走る車はほぼいない。原付の30km制限だって守る方が珍しい。
これについて。例えば、一昔前は飲酒運転も当たり前だったけど、厳罰化&取り締まりを強化することで現在ではほぼ撲滅できている。
ようするに、違反するリスクが違反するメリットよりも大きくなれば、制限速度超過もブラック労働も撲滅できると思う。
……そして、それらは、撲滅したくないという別の意思が働いてることも忘れちゃいけない。
電通の件を顧みたらわかるだろ。人一人を死に追いやっておいて、罰金50万円でおしまいとか、最初からなくそうというつもりはさらさらないということ。ブラック企業をなくそうと思って、法律を作っていない。

>日本経済の仕組みがブラック企業を作ってるのであって、ブラック企業だって好きでブラックになってない。
これは事実だと思うけど、何故その仕組みができているのか、ということを考えたとき、
違法労働の罰則が低すぎることは大きな原因であることは否定できんとおもう。
実際に、欧州はもっと労働基準違反の罰則が厳しいし、取り締まりもしっかりしている。
148.名無しさん:2017年10月10日 11:27 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
※141
同感。
労基法や下請け保護て弱者救済で賃金の下振れを防ぐ効果はあると思うけど、
それが守られないからと言って賃金の上振れが阻害する事は成れないだろう。

労基法は
生産性の低い労働者に最低限賃金を保証する物で、
生産性の高い労働者の賃金を決めてるのは市場原理だと思うし。
149.名無しさん:2017年10月10日 11:27 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※141 続き
>実はホワイトな社会にしようと思ったら簡単で最低賃金の撤廃、社員の解雇を容易にすればいい。
解雇を容易にすることはその通りだと思う。かつて能力のあった社員が、加齢と共に能力が落ちても賃金を下げられず利権化してしまい、
彼に分不相応な賃金を支払うため非正規にそのしわ寄せを押しつけるのは、労働内容と賃金のバランスを損なってしまうから。
しかし、最低賃金の撤廃がホワイト化につながるとの理屈には、首を傾げざるをえない。それってどういう因果関係?
それをやって成功した国ってどこにあるんだ? 最低賃金は労働者のライフラインだ。それを出せない会社は、事業を畳むべきだと思う。
会社が少なくなれば価格競争が弱くなり、需要があるのならその産業はホワイト化するでしょう。
150.名無しさん:2017年10月10日 11:30 ID:VqEeurjE0▼このコメントに返信
基本的に労働者が企業と戦わなくなったのも痛い
昔は労働組合あったしやりあってた
共産、今じゃ連合とのっとられてて、中小企業にはないから戦い様がないし、そんな姿勢見せたら勤務できなくなる
151.名無しさん:2017年10月10日 11:31 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
※149
全く同感
152.名無しさん:2017年10月10日 11:34 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※148
労基法によって市場原理が左右されている、ということも忘れちゃいけないよ。
魚だって収穫量を規制すれば、相場全体で値上がりするでしょう。
法的に労働規制を強くして、取り締まりがしっかりすれば、労働者の権利が守られるかわりに産業の競争力は低下する。
ブラック労働の問題とは、ようするに、そのバランスの問題なんだろう。

バランスを顧みるのならば、
1 GDPにおける内需の割合。
2 国際比較における労働規制の強度。
が問題になる。1に関しては日本は内需国家であるため、実は比較的規制を強化しやすい。
2に関しても、東アジア一帯のレベルで、規制がゆるすぎてブラック労働が社会問題になっていることから、規制する余地はあるように思う。
153.名無しさん:2017年10月10日 11:39 ID:sqIx4XSm0▼このコメントに返信
ブラックって難しいんだよね
個人が仕事にやりがいを見出し仕事時間外でも働くなんて良くあるし
個人が出世や自分の能力不足を補うために時間外に働いて何かあったら会社のせい

ウチの会社でもキチが自分のスキルアップの為に仕事終了後に勝手に会社の機材使って学習して
「残業付かない」とか「サービス残業させられた」とかほざいてたからシバイてやったよ
なんでも流行の言葉使うのも困りもの
ブラック扱いされる会社もたまんないね
154.名無しさん:2017年10月10日 11:40 ID:xREuLFqg0▼このコメントに返信
撲滅させたら日本が終わるらしいぞ
155.名無しさん:2017年10月10日 11:42 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
※152
>労基法によって市場原理が左右されている、ということも忘れちゃいけないよ。
この部分には同意出来ないなぁ。
例えばゴールドマン・サックスや任天堂やプロ野球球団で働く人達は、
労基法が示してる物よりも遥かに良い待遇で働いてるだろ。

彼等の労働環境を決めて居るのは労基法ではない。 
市場原理が彼等の給料を決めて居るわけだ。

労基法が問題に成るのは最低限近辺で働く人達だけだろ。

>法的に労働規制を強くして、取り締まりがしっかりすれば、労働者の権利が守られるかわりに産業の競争力は低下する。
この部分は同意なんだけどね。
何でだろ。
そこから先がしっくりこない。
156.名無しさん:2017年10月10日 11:42 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※150
日本の左派はじじばばの味方になっていて、労働者の味方にはなっていないと思う。
民主の岡田が「デフレは若者のためになる」なんて大ボラ吹いていたことを、俺は忘れない。
インフレターゲットを設定して、リフレ政策をしてくれたのは、民主ではなく自民党の安倍内閣だった。
157.名無しさん:2017年10月10日 11:45 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
※153
そーゆーのを解雇しやすくするべきだね。
158.名無しさん:2017年10月10日 11:47 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※155
>例えばゴールドマン・サックスや任天堂やプロ野球球団で働く人達
まず、平か管理職かで違うよな。平なら労基法によって労働時間が決められていて、その労働成果と相場の二点で賃金が決まるわけだけど、
仮に労働規制が強化されて労働時間が半分になったとしたら、おそらく相場そのものが下がって賃金も下がると思う。
この時点で、労基法の影響は受けているわけだろ。

次に、管理職や経営者の待遇に関してだけど、これも経済が循環してる以上、影響は必ずあるよ。
仮に底辺労働の待遇が悪くなれば、底辺労働に従事している人口の数割にあたる需要が減るわけだから、
売り上げが全体的に落ちてしまう。
ママさんの働き口がなくなれば、子供にニンテンドースイッチを買えなくなるわけで、任天堂経営者の賃金も落ちてしまう。
159.名無しさん:2017年10月10日 11:49 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
※155
底辺層の賃金は立場の上下で下方圧力が掛かるから本当の「自由市場」的には決まらない。
160.名無しさん:2017年10月10日 11:49 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
※156
右派て言葉が一言も出て来ないけど、右派は何処で何をやってるの?

161.名無しさん:2017年10月10日 11:51 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※155
ケインズの時代から、不況になれば財政出動して貧富の格差を是正させようとした。
それは、庶民に金を与えて需要を生み出すことにより、供給過多の状況を変えようと思ったから。
産業革命以降は、需要<供給 であることが多くなってるから、供給側の理屈だけ見てもマクロ経済は語れないでしょ。
162.名無しさん:2017年10月10日 11:54 ID:7wDqtfac0▼このコメントに返信
自民党の中に国民から選ばれた渡邉美樹がいるじゃん
国民がブラック企業を容認しているのになぜ撲滅する必要があるのかいささか疑問
163.名無しさん:2017年10月10日 11:56 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※160
安倍はリフレ派だから、経済左派だと思う。
それに対して、民主党は市場にほとんど介入せず、円高もデフレも放置したわけで、介入しない=自由主義、という意味では経済右派と言えたと思う。
右=自民、左=民主、という感じだったけど、経済に関しては左右が逆転してるんじゃないかな。
164.名無しさん:2017年10月10日 11:57 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
※162
つーか、ハローワークの非正規職員が生活保護受けたりしてるからなぁ
165.名無しさん:2017年10月10日 12:01 ID:Nj.XJa7i0▼このコメントに返信
労働基準法が機能してないのと新卒主義と年齢制限が原因。一度就職すると次を見つけるのが難しい+新しいことに挑戦しようにも
間口自体が狭い+学生は勉強そっちのけで就活()しなきゃいけないから本分を全うできない+社会変化が起こり、必要となる産業が変わっても
中高年は再就職先が見つけずらい。見つけても不安定な雇用形態だったり年収が激減したり・・・これで労働環境など良くなるわけが無い
166.名無しさん:2017年10月10日 12:03 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
※159
それは同意かな。
本来の自由市場とは何のなのか?て話でもあるのと
グラミン銀行やマイクファイナスみたいなみたいな物で、
本来の自由市場に戻せる側面もあると思うけど。

※158
管理職や上辺の給料は経済状況に寄って決まるって事でしょ。
これは同意。恐らく考え方としてオイラと貴方で違うのは、
労基法や最低賃金の厳守が経済規模を押し上げる効果があると考えるか否かなんだろう。

俺は最低賃金や労基法は、底辺労働者が生活保障する物で経済成長を促す様な物ではないと考える。
だって例外に有るにせよ。個人が賃金よりも高い労働生産性を持ってるなら、
その人は最低賃金に救われる様な働き方をしてないだろうと思うし。
167.名無しさん:2017年10月10日 12:04 ID:Nj.XJa7i0▼このコメントに返信
※163
今の若者、現役世代の悲劇は政治右派経済左派の政党が無いことだろ
てか日本の労働環境はいまや右からも左からも批判されてる
168.名無しさん:2017年10月10日 12:05 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※162
民主主義って難しいところがある。政策に賛同できるかどうかと、政策をちゃんと実行可能な団体であることの信用と、二点で判断せざるをえない。
前者が良くても、後者が駄目だったら政党としての価値がない。それは社民との連立政権や、民主党政権が証明したと思う。政権取ったら現実路線になって方向を180°転換とか、そんなことするなら最初からそのような政策立てるなよと国民としては言いたい。

……自民が支持されてるのは、他に国政を運営できる団体がないからだと思うよ。
まともな左派がないという現実が、ブラック企業をのさばらせてしまった。その状況が進みすぎたから、自民が経済左派的な政策に手を出さざるをえなくなった。
そして、もともと左派と言われてた奴らは、八方美人で批判ばかり、政策を出して既得権益と戦うことをしないから、右にも左にもなれずただの反日になってしまった。
169.名無しさん:2017年10月10日 12:16 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※166
>労基法や最低賃金の厳守が経済規模を押し上げる効果があると考えるか否かなんだろう。
これは、すこし違うかもしれん。
労基法の厳守が経済規模を押し上げるか否かは、ケースバイケースであって、日本の今の状況ならば押し上げる効果があるんじゃないかということ。一般化することまではできない。

いくら経済規模がでかくなっても、富が極端に偏ってしまい、需要がむしろ減るようであれば、今度は経済が失速してしまう。
経済成長をさせる → 需要を増やす必要がある → 皆がもっと金を持たなきゃいけない という流れなんだわ。

>俺は最低賃金や労基法は、底辺労働者が生活保障する物で経済成長を促す様な物ではないと考える。
>だって例外に有るにせよ。個人が賃金よりも高い労働生産性を持ってるなら、
>その人は最低賃金に救われる様な働き方をしてないだろうと思うし。

上げ足取りかもしれないけど、生産性という言葉の定義がおかしいと思う。生産性とは時間当たりの賃金のことであり、「賃金よりも高い労働生産性」というのはそもそも言葉として成り立たないのでは? いや、「労働」生産性だから違うのかな? でも、この場合大切なのは本来の意味での生産性でしょう?
工場があって、いくら製造効率が上がっても、生産品の相場が下がって賃金が落ちたら、「生産性」はむしろ落ちることになる。日本の生産性を上げるには、相場を上げること、そのために供給と需要のバランスを調整し、供給側が有利になるようにしなきゃいけない。

逆に、労基法によって供給側が有利な市場になった場合、それでも生産性が上がらないと考える根拠は?
170.名無しさん:2017年10月10日 12:16 ID:BK8nL6Ko0▼このコメントに返信
太鼓持ち社員ってのが必ず涌くねん
「すいません、職場にエアコンを付けて欲しいです。」
会社「暑い?我慢できないの?ねぇ◯◯さん、そんなに暑いかな?」
◯◯さん「いえ、私は我慢できますけど」
会社「ほら、◯◯さんは暑くないって」
171.名無しさん:2017年10月10日 12:24 ID:E.KMR2rW0▼このコメントに返信
新自由主義を推進しているのはグローバリストだよ
これは右派じゃなくて左派だ
格差を是正するには単にトップを叩けば良い
長者番付を復活させ、所得税の累進度を元のように引き上げれば終わり
でも、これが出来ないように色々規制してるんだよね
172.名無しさん:2017年10月10日 12:25 ID:4P3.T0YM0▼このコメントに返信
ブラックな経営者を片っ端からコロせば無くなる。
173.名無しさん:2017年10月10日 12:28 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
※169
>上げ足取りかもしれないけど、生産性という言葉の定義がおかしいと思う。
>生産性とは時間当たりの賃金のことであり、

そこはやっぱり、オイラの考える生産性と貴方の考える生産性の違いだと思うよ。
オイラの考える生産性とは、労働者が生み出す付加価値の事だし。


最低賃金を上げれば、時間辺りの賃金は上がるだろう。
しかし労働者一人当たりが生み出す付加価値には変化が無いわけだろ。
生み出される付加価値の量が変わらないのであれば、それは社会は豊かに成らないだろ。
174.名無しさん:2017年10月10日 12:35 ID:6etC.wrb0▼このコメントに返信
よく「昔は…」って言う人いるけど、昔と今を比べてどうすんの?今の時代でもバリバリ働けば高度成長期がまた来るとでも思ってんの?時代の違いを理解しろよ。今日本が本当に目指すべきは成熟経済で、高度成長期はもう二度と来ないよ。三十路過ぎた中年が十代の感覚のままでどうすんの?
175.名無しさん:2017年10月10日 12:38 ID:JxLg7UiR0▼このコメントに返信
働くやつがバカなだけじゃん。好きで働いてるんだから過労死させとけばいいじゃん。
176.名無しさん:2017年10月10日 12:41 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
※173
横からスマンが
>労働者が生み出す付加価値
これって、製品・サービスの供給の事じゃね?
177.名無しさん:2017年10月10日 12:43 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※173
生産性という言葉の定義についてだけど、個人の考えと言うよりは……

「日本の生産性が低い」と国際的に言われている場合、
「一人当たりのGDPを、一人当たりの労働時間で割ったときに、賃金が低い」
という意味だから、俺の説明した「生産性」こそがこの場合の定義だと思うよ。
178.名無しさん:2017年10月10日 12:45 ID:tQGZeXim0▼このコメントに返信
世の中、色々な経営者がいるからね。経済活動が回る以上無く習いと思うね。
それから、もっと法律を厳しく取り締まる事かな?
それと、個人個人が「人生の生き方」を真剣に考える事かな?
日本人の典型的な「人生」=「サラリーマン」みたいな人が多すぎる感じだな。
余りにも周りに合わせようとする若者が多いな。
 ・学生のうちに遊びほうけていないで地道に自分の道に進む事。
 ・企業を選ぶ側も企業の正社員・アルバイト募集の甘い勧誘に載せられない事。(給与・賞与、社会保障制度等)
179.名無しさん:2017年10月10日 12:51 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信

>生み出される付加価値の量が変わらないのであれば、それは社会は豊かに成らないだろ。

社会全体、で見たときはその通りだな。
労働規制が、社会全体を豊かにするわけじゃないもんな。
問題なのは富をどう分配するかであって、労働には、富を分配する方法という側面もある。

仮に労働規制を強めて、サービスの量を減らし、需要が供給よりも多めになったとする。
すると供給側が有利になって、価格決定権が強くなるため労働条件は良くなる。でもサービスのコスパは落ちる。
このとき、
・労働者にとっては、自分の時間が増えるし、時間あたりの給料も増えるのでハッピー。
・金持ちや年金生活者など、働かなくていいor働いてない人にとっては、労働環境改善の恩恵を受けられず、サービスの料金が上がるだけなので、損をすることになる。

ということだよな。
これだけ切り取ればいいも悪いもない。大切なのは、現状と照らし合わせた上で、丁度良くなるようにバランスをとることだと思う。
少なくとも、他の先進国と比べたら、今の日本は労働者が不利すぎる。労働者としては、これを改善して欲しいと思うわけだ。
180.名無しさん:2017年10月10日 12:58 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
※176 
企業内でも生産性て言葉は使われるし、経済学や労働環境でも生産性て言葉は使われる。
個々に置いてその定義は様々だと思うよ。

>これって、製品・サービスの供給の事じゃね?
>「一人当たりのGDPを、一人当たりの労働時間で割ったときに、賃金が低い」

勿論、そんな意味も有る。
でも産み出される付加価値の量を考えないなら、何が豊かな社会なのか?と言う事が分からなくなるだろ。

例えば、産み出される付加価値がお米だけ、通貨はお米券だとしよう。
お米券の量を増やしてもお米の量が増えないなら、人々の生活は幸せに成らないでしょ。

例えばベトナム人と日本人を比較した場合。
日本人の方が産み出される付加価値が高いから平均賃金が高いんだろ。

同じ様にセガと任天堂を比較した場合。
任天堂の方が産み出される付加価値が高いから平均賃金が高いんだろ。

これはA君とB君を比較しても一緒でしょ。

181.名無しさん:2017年10月10日 13:05 ID:L.v2iq.F0▼このコメントに返信
※177
生産性って言葉の翻訳が悪いのかもね
これだとまるで労働者だけの問題のようだもの
182.名無しさん:2017年10月10日 13:08 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※180
>企業内でも生産性て言葉は使われるし、経済学や労働環境でも生産性て言葉は使われる。
>個々に置いてその定義は様々だと思うよ。

ブラック労働の問題を話している。ブラック企業は士業原理の上でブラック企業化せざるをえないので、一つの会社の問題として処理はできず、マクロ経済で考えなきゃいけない……という前提条件である以上、「生産性」という言葉は、経済学における「生産性」という意味で使うべきだと思うし、げんに日本の場合はその意味での「生産性」が問題になっているんだよ。

>例えば、産み出される付加価値がお米だけ、通貨はお米券だとしよう。
>お米券の量を増やしてもお米の量が増えないなら、人々の生活は幸せに成らないでしょ。
我々の生活が厳しいのは、社会全体が貧しいから? ひとり当たりの賃金が落ちてるのは、富全体が少なくなってるから?
一昔前は専業主婦が当たり前だった。今は共働きが当たり前。実際に平均賃金はこの20年で下がってる。
二馬力必要になったのは、社会全体が貧しくなったから?
もしそうなら、文明が発達してるのに、何故貧しくなるのか……。

これは、むかしと比べて、生産物そのものの量が減ったからじゃない。労働力の価値が下がって、富が偏在するようになったからだよ。
183.名無しさん:2017年10月10日 13:09 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
士業原理って何だよ。市場原理だよ。すまん。
184.名無しさん:2017年10月10日 13:10 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※181
確かに。
自分でいってて何だけど、言葉の感覚としては違和感あるもんな。
185.名無しさん:2017年10月10日 13:16 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
※182
>生産性」という言葉は、経済学における「生産性」という意味で使うべきだと思うし
その生産性だけでは測れない部分があると言ってるんだよ。

>一昔前は専業主婦が当たり前だった。今は共働きが当たり前。実際に平均賃金はこの20年で下がってる。
>二馬力必要になったのは、社会全体が貧しくなったから?
>もしそうなら、文明が発達してるのに、何故貧しくなるのか……。

バブルの絶頂期と比べると微妙だけど、基本的に社会は右肩上がりで豊かに成ってると思うぞ。
パソコンは一家に一台と成り、誰もが携帯電話を持つ社会と成った。
20年前は高級車に搭載されて居ない様な機能が軽自動車にも搭載されてる。
より多くの付加価値を消費する社会に成ったから夫婦共働きに成ったんだろう。

20年前同程度の付加価値出来るなら、夫婦共働きは必要ないと思うぞ。
そして豊かな生活をしてるかどーかってのは経済成長率はあんまり関係がない。

経済成長率の高いタイよりも、日本人は豊かだと言えるわけだし。
186.名無しさん:2017年10月10日 13:18 ID:BLyY.eYq0▼このコメントに返信
※13
在日の通名禁止!
187.名無しさん:2017年10月10日 13:22 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※185
論点がずれてきている気がする。
まず、今やってるのは、社会全体の富のはなしではなく、ブラック企業をどう撲滅するかって話だよね?
ブラック企業とは(経済学における)生産性が低い企業=労働時間当たりの賃金が低い企業、であり、かつ労働時間が極端に長い企業のことだと思う。ここまでは、認識として共有できてる?
188.名無しさん:2017年10月10日 13:25 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
あと、携帯云々というのは、価値観の話でもあるから、豊かになったと一般論化していいとも思わない。必要ないひともいるわけだしね。
逆に、結婚や出産のハードルは高くなってる。それもまた価値観の話かもしれないが、そういう視点では難しい時代になってる。
衣食住のような生存に必要不可欠なものに関しては、豊かさの指標として設定していいと思うけど。
189.名無しさん:2017年10月10日 13:30 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
※187
単純にブラック企業が撲滅するだけなら簡単だろ。
でも問題はそんなに単純じゃないだろ。
ブラック企業を撲滅させた結果として、付加価値の総量が減るなら意味が無いわけだし。
190.名無しさん:2017年10月10日 13:31 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
ちなみに、まったくの余談だけど、プランスパン1本の値段を基準にしたとき、19世紀フランスでは平均年収が120万くらいだった。
このデータが根拠なのかどうかは知らないけど、年収100万ちょっとあれば、19世紀欧州レベルの生活水準は享受できるらしい。
社会は豊かになってるよ。それに関しては否定しない。(※182は社会全体が貧しくなかったからといいたいのではなくて、別の原因だといいたんだよ)

ブラック企業が問題になってるのは、社会の豊かさのせいじゃなくて、社会の仕組みのせいだとおもう。
191.名無しさん:2017年10月10日 13:33 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※189
本当に意味はないの?
ドイツとかサービスは日本より全然悪いぞ。でも、ひとりあたりのGDPは日本よりずっと高いし、バカンスも謳歌できてる。
別にいいじゃん。駅前のコンビニが半分になっても。コンビニが夜閉店しても。日曜休んでも。
そうなることで、自分たちがバカンスを楽しむことができるようになれば、それでいいじゃん。
192.名無しさん:2017年10月10日 13:37 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
※191
因みにドイツが国民一人当たりが生み出す付加価値が日本よりも高いと思うぞ。
一人当たりGDPて事だけど。
国民が受け取るサービスを低下させて、休日に回したとも言えるし。
193.名無しさん:2017年10月10日 13:39 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
※191
結局は何が豊かな社会なのか?
その目的とビジョンが無いから個々の手段に固執して、そこしか見ないんだろ。
194.名無しさん:2017年10月10日 13:44 ID:E.KMR2rW0▼このコメントに返信
昔は社長の年収2000万、社員100人の年収500万、合わせて5億2000万でやってたのが
社長の年収1億2000万、社員100人の年収400万、合わせて5億2000万になったんだよ
法律が変わってどこもそうだから転職先もない

社員はモチベが下がるだけでなく生活さえ危うくなってる
社長は儲かりすぎてモチベMAXで必然的にブラック化した
これで社会の生産性が下がるのは当たり前
完全にナッシュ均衡に陥ってるんだよ
195.名無しさん:2017年10月10日 13:45 ID:0oJG5Ahb0▼このコメントに返信
※2
全員が起業しなくたって、ブラックの社員が証拠を揃えて労基に行けばイイだけのハナシ
弁護士に相談するだけでも色々と変化は出て来る。要は行動しない労働者の問題
ちなみに日本人の給与が上昇しないのも労働者が交渉を放棄しているから
日本の会社の組合なんて政治組織化してベア交渉なんかまともに出来ていないんだから個人でやるしかないよ
196.名無しさん:2017年10月10日 13:45 ID:SxBfJ8lC0▼このコメントに返信
※3
だよね。
受験で一杯一杯で、法律学ばない。
中学で少し法的な基本の考え方を教えた方がいいと思う。
憲法とかどうでもいいけど、民法とか建築基準法とか商法とか刑法とかね。
197.名無しさん:2017年10月10日 13:45 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※192
国際比較における収入に関しては、先進国の場合は内需の要因が大きいので、時間当たりの生産物の量より物価そのものが強く影響しているかと。
また、物価はより貨幣が好循環している方が高くなる。つまり、富が分散すればするほどインフレになる。
そして、富の分散は主に労働を通して行われる。

つまり、日本人vsベトナム人、日本人vsドイツ人で単純比較はできない。
仮に「まったく同じ労働」をしても、物価に差があるため ベトナム<日本人<ドイツ人 と、賃金はこのような順番になる。

>国民が受け取るサービスを低下させて、休日に回したとも言えるし。
これは、まったくその通りだよ。休日だけではなく、賃金にも回ってるけどね。
何度も言うけど、その結果我々が暮らしやすくなるなら、それでいいじゃん。
198.名無しさん:2017年10月10日 13:48 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※193
少なくとも、ブラック企業にこき使われる人生が、豊かな人生とは思えないよね?
199.名無しさん:2017年10月10日 14:31 ID:w5eQpST.0▼このコメントに返信
労働者が訴えないのが悪い
事を荒立てないで済まそうとするからのさばる
200.名無しさん:2017年10月10日 14:32 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
※198
逆じゃねぇ? 付加価値が十分に受け取れず、豊かに生活出来ない労働環境の事をブラックと言うんだろ。
単に労働環境の事しか見ないなら、受け取る付加価値を下げても良い。
イオンで週4日850円でバイトして、そこで得た賃金の中で生活すれば時間的な余裕は産まれるだろ。


※197
>物価はより貨幣が好循環している方が高くなる。
それをモロに数値化した物が経済成長率だろ。
でも経済成長率が高い事と物価水準が高い事はイコールじゃない。

> ベトナム<日本人<ドイツ人 
この様に成るのは国民の生産性の平均値から来る物だと思うよ。
201.名無しさん:2017年10月10日 14:37 ID:QZEE.FEd0▼このコメントに返信
ブラックと呼ばれる企業は今後ますます増えるのは確定事項だ
現実から目をそらさず子供達のための未来への希望なんて捨てな
202.名無しさん:2017年10月10日 14:47 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※200
そもそも、付加価値ってなんのこと? 漠然としすぎていて掴みにくい。
※176の意見ももっともだと思う。
>イオンで週4日850円でバイトして、そこで得た賃金の中で生活すれば時間的な余裕は産まれるだろ。
その賃金では暮らせないから、ブラック企業で働く人が出てくるんでしょう。
生産性が高まれば=時給が仮に1500円になれば、それでも生きていける人が出てくる。
その場合なら、「豊かな社会になった」と言っていいと個人的には思うよ。

> ベトナム<日本人<ドイツ人 
>この様に成るのは国民の生産性の平均値から来る物だと思うよ。
言ってることは分かるが、これも法の介入があってのことだと思うよ。
ベトナムの場合は、内需が貧弱なので法で人件費を底上げすることは難しい。
でも日本は違う。おそらくドイツのようにできると思う。

生産性 → 経済学における生産性=時間当たりの収入のこととして話すよ。
あなたのいう生産性は、ややこしいので「労働効率」とか「製造効率」とここでは言う。

日本人の労働効率がドイツより低いのは、賃金相場が安いから自動化や低負担化が進んでないせいもある。
また、基本給の水準が低すぎるので、あえて無駄な残業をするような企業文化もある。
さらに、多くのサービス業や派遣業者のように、直接は何も生み出していない産業が肥大化しているせいもある。
パンが1時間に多く作れるようになった。これなら、労働効率が上がったと言えるでしょう。
一方で、リサイクルショップの定員が昼にかける電話を100本多くした。
これでは、労働効率に関係なく、いくらやっても生産性は良くならない。
203.名無しさん:2017年10月10日 14:49 ID:UEe9WjED0▼このコメントに返信
いっその事 ごちゃごちゃ言ってねで 共産主義にしたらどうだい・・・・皆平等
選挙あるし・・・・嫌なら経営者になれよ そしてテメーモ ブラック経営者になる
204.名無しさん:2017年10月10日 14:49 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
企業文化じゃないな。こすい個人が多いってことだ。
205.名無しさん:2017年10月10日 14:55 ID:.yOeNjWX0▼このコメントに返信

 ルサンチ こじらす ゆで蛙w


206.名無しさん:2017年10月10日 15:09 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
※202
>そもそも、付加価値ってなんのこと? 漠然としすぎていて掴みにくい。
お米100%の経済で考えるなら、収穫されるお米その物だよ。
お米の収穫量が増えると社会は豊かに成るでしょ。

>その賃金では暮らせないから、ブラック企業で働く人が出てくるんでしょう。
その賃金では生活出来ない=もっと多くの付加価値を手にしたい!と言う事だ。
つまりもっと沢山のお米が欲しいわけだ。

>生産性が高まれば=時給が仮に1500円になれば、それでも生きていける人が出てくる。
生産性の向上=産み出される付加価値の増加ならば、
一人当たりが手にする事が出来る付加価値も増えるでしょう。

でもね。
時給を1500円に上げただけでは、収穫されるお米の総量は増えないですよね。
だとするなら、これは経済成長率に影響する様な話ではなくて、
単に分配の話。弱者保護の社会保障でしかないだろう。

弱者保護や社会保障も必要だと思うけど、それは経済成長に繋がる経済政策とは別物だよ。
207.名無しさん:2017年10月10日 15:12 ID:fSl1HU1.0▼このコメントに返信
雇用(人材)の流動化を進めることだな。
やめやすく、入りやすいような空気()に労働市場全体がなればいい。

ブラック企業は社員が逃げてつぶれるし、
ホワイト企業は無能をクビにして、有能な無職を代わりにどんどん雇う。
それで風通しがよくなるよ。
208.名無しさん:2017年10月10日 15:13 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
つーか、企業は社員を首にしにくくて、だからこそ企業は社員を雇いたがらず、派遣産業がここまで肥大化しているんだよな。
そして、これこそが同一労働同一賃金の妨げになり、パートタイマーが不当な低賃金で働かなきゃいけない原因になってる。
パートタイマーが低賃金であることは、少子化にもつながると思う。。

技術はすぐに陳腐化するし、時代その者が不安定で企業の浮き沈みも激しい。
その状況で、労働内容と賃金のバランスを取るためには、能力が落ちた社員の首を切れるようにしたほうがいい。
ここが歪みの原因なのかもしれん。
209.名無しさん:2017年10月10日 15:17 ID:mXuLCqpT0▼このコメントに返信
※198 ID:Us08bKfq0さん
※200ID:GM.gh2BD0さん
横だけど面白く拝見しています。
私が思うに、グラック業種(業態?)とブラック企業は違うと思うのですが、
場合場合によってごちゃ混ぜになっている気が・・・
自分は理工系で経済学の知識は皆無なので的外れかも知れませんが、

私が思うにブラック業種はどうあがいても付加価値が元々低い業種
ブラック企業は付加価値が高い仕事をさせなが労働に適正対価を払っていない企業
と思うのですが・・・・・

 ベトナム<日本人<ドイツ人
同じ労働をさせると同じものを生産する。
ベトナム人が造れる者はベトナムで造った方が安いに決まっているが、ベトナム人労働者に物価に見合った
給料を払っている企業はベトナム人にはブラック企業でない筈
対価を払わないならブラック企業

で、同一生産物なのに日本やドイツで生産すると、商品価格が高くなりすぎる。
それを日本で価格を抑えようとすると労働対価を減らす必要がある⇒ブラック業種
でももそれなりに労働対価を出すならブラック業種かも知れないがブラック企業ではないと思う
210.名無しさん:2017年10月10日 15:22 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
※203
自分の事なら個人トレーダーやるからいい。相場の勉強が自分の生活の中心。それで職場も選んだ。
売買繰り返して生き残るのは数パーセントの世界だが、それでも好きなんだ自分は。趣味或いはライフワーク。

ただ、ブラックの問題は日本の将来を考えると暗澹たる思いになる。自分には関係ないっちゃ無いんだがな。
既に60歳以上が25%の社会だっけ? どーしてこうなった、と。
211.名無しさん:2017年10月10日 15:23 ID:PdlepSYN0▼このコメントに返信
ブラック企業=日本企業が多いから、外資になったら良いんじゃん。
日本企業のままなら労基署の権限と人員の拡大、処罰も厳格化だろうね。
212.名無しさん:2017年10月10日 15:29 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※206
生産物のことを言うのであれば、現在はサービス業が主体で一次産業・二次産業は市場として小さい。
一次産業・二次産業はすでに供給過多で飽和しているんだ。
だから、生産物で経済全体を語ることはできないと思う。
213.名無しさん:2017年10月10日 15:30 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
続き
>時給を1500円に上げただけでは、収穫されるお米の総量は増えないですよね。
>だとするなら、これは経済成長率に影響する様な話ではなくて、
>単に分配の話。弱者保護の社会保障でしかないだろう。
>弱者保護や社会保障も必要だと思うけど、それは経済成長に繋がる経済政策とは別物だよ。

お金はお米とは違って、消費しても社会からなくなるわけじゃない。人から人へ循環していく。

そして、仮に一次産業・二次産業で物を増やしても、増えた分の需要がなければ意味がない。
一次産業・二次産業が伸びないのは、生産能力の限界というより、需要がないという要因の方が大きい。
一次産業・二次産業はすでに飽和している。だからこそ、三次産業が肥大化したんだよ。

需要はお金があるかないかで増減する。
だからこそ需要を増やすために、経済学の王道では、不況になれば財政出動して公共事業を行ったりして、労働者にお金をばらまいたりする。
労働者は、消費者でもある。彼らに消費してもらわなければ、経済が復活することはないんだから。

たとえば昔は経理の仕事が年収六百万だったのに対し、今はパソコンで簡単にできるようになったため、同じことを年収三百万の新卒の女の子がやっていたりする。社会が発達して、このようなケースが積み上がり、労働力の相場が安くなってしまった。
そのせいで、昔は労働を通して富を再分配できていたことが、今ではできなくなってしまった。
ブラック企業問題の根幹には、このような問題もあると思う。
214.名無しさん:2017年10月10日 15:31 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
※206
あなたのいう付加価値ってマルクス主義でいう剰余生産価値みたいなものでは? と推測してる。あなたがアカとかそういう意味では無くて。
でもその収穫物って製品・サービスの事だから、それが供給されて、需要で消化されて初めて価格的な意味を持つ。
供給過剰なら、農産物価格が生産コストを下回ることもあるように、従業員の人件費を払えなくなる。で、(違法に)人件費コストカットでブラック化。
すると需要が縮小するのでますますブラック化。
自分が思うに、これはサイクルがボトムを打って反転するのを待っても、日本経済の縮小そのものと軌を一にしているから、緩やかな下降トレンドがどこまで続くか見えず、底なし沼の可能性すらあるように感じてる。
215.名無しさん:2017年10月10日 15:45 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※209
確かに、ブラック業種とブラック企業の違いはあると思う。企業の競争は市場の状況によって変わるけど、海外の安い労働力と勝負しなきゃいけない業種は、必然的にブラックになると思う。
ただ、結局は需要と供給である程度決まるところがあるとも思う。
仮に労基でかっちり取り締まったら、編集プロダクションとかアニメ業界などは、今のビジネスモデルではやっていけなくなるよね。多くの企業が倒産するかもしれない。でも、そこに確たる需要があるなら、値上がりしてもお金を出すという人がいるわけだから、商売として成り立つ。企業がヘリ、企業競争が弱まればホワイト化する余地も増える。逆に、需要がないのなら、産業そのものがなくなっても消費者は困らない。(いずれにせよ、首になった労働者は困るけど、そうならないように労働時間に規制を掛けて、2交代を3交代にするなどして、ワーキングシェアを進めればいい)

ちゃんと取り締まりさえすれば、市場原理によって、それに適した形になっていくと思う。
例外として、農業のように産業が潰れてしまったら困るケースは、関税や補助金で産業そのものを保護したらいい。

個人的には、ある程度市場原理に任せるべきだと思うよ。その上で、普通の人が暮らしていけるように、全体的な労働環境の底上げをすればいい。
他に選択肢があれば、ブラック企業で働く人もいなくなり、ブラック企業はやっていけなくなる。
216.名無しさん:2017年10月10日 15:46 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
相場の見方で発見したことを一つ、
反対数表示のチャートでの価格変化で、例えば上昇トレンドなら、急上昇始めて「買われ過ぎ」になると反落しトレンド転換する。
また、上昇トレンドが緩やかになり、やかてボックス圏を形成し、高値安値が共に切り下がりだすと、これもトレンド反転。
通常はこんな値動きをする。

しかし稀に、トレンドチャンネル(上下二つのトレンドライン)を引いて、この「斜めのボックス圏」にすっぽり収まってると、トレンド転換が見えず、どこまでも伸びてしまう。
「売られ過ぎ買われ過ぎ」にならず価格変化率がバランスしてしまっているのかもしれない。

話は脱線したけど、ブラックによるデフレ化って上記で述べた「斜めのボックス圏」にすっぽり収まるような状況なのではないか? と感じてる。
勿論、自分が勝手に感じただけだから正しい保証なんて全くない。
217.名無しさん:2017年10月10日 15:50 ID:GM.gh2BD0▼このコメントに返信
※212
>一次産業・二次産業はすでに供給過多で飽和しているんだ。
>だから、生産物で経済全体を語ることはできないと思う。

それは違うかな。
第三次産業が付加価値を産まないとは、俺は言っていない。
むしろ第三次産業を含めての付加価値の事を言ってる。これはGDPの概念と同じ物だよ。


ごめん。仕事があるので今日はこれくらいにする。
218.名無しさん:2017年10月10日 15:52 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
※217
いってらっしゃい。
219.名無しさん:2017年10月10日 15:53 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※217
いってら。付き合ってくれてありがとう。
220.名無しさん:2017年10月10日 16:14 ID:mXuLCqpT0▼このコメントに返信
※215
貴方のいう事は、抽象的で良く分からん。
理工系の頭にも分かるように論点を纏めてくれると嬉しい。
例えば※202

>>イオンで週4日850円でバイトして、そこで得た賃金の中で生活すれば時間的な余裕は産まれるだろ。
>その賃金では暮らせないから、ブラック企業で働く人が出てくるんでしょう。
> 生産性が高まれば=時給が仮に1500円になれば、それでも生きていける人が出てくる。
業態(業務)が同じなら、850円が1500円にならないでしょう。
業務が一段階高くなると、自給が高くなるのは分かるが。
それと850円で暮らせないからブラックに行くというのは、850はブラック
じゃないということね。
上記において、何を持ってグラックか否かを定義しているの?

で、※215の現アニメ業界はブラックと言いたいの???
221.名無しさん:2017年10月10日 16:22 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
もう離れるので書き置きしておこう。

社会全体での富の総量が同じ、
①1人の富豪と99人の貧民がいる社会 と、
②100人の中間層がいる社会 があったとする。
それらを比べた場合は、②の方が需要が大きくなる。

理由は、個人の保有財産の量とその個人による需要が正比例しないため。
100倍の資産があるからといって、100倍の消費をするわけじゃない。
グラフにすれば弓なりの曲線を描き、どこかで消費が頭打ちになる。。

同じ富の量で、人的な出入りがないとしたら、経済成長させるには需要を最大化すればよく、
そうするためには②に近づけていけばいい。
つまり、富が分散したほうが、好景気になりやすい。
でも、何も考えず国が税と社会保障で富を再分配したら、みんな働かなくなり社会全体の富が少なくなる。
社会を維持するには労働者に働いてもらう必要がある。
つまり、労働を通すかたちで、効率よく、効果的に、安定的に、富を分散させなきゃいけない。
となれば、労働基準法などで、労働を通した再分配のルールを整備する必要があるわけ。
222.名無しさん:2017年10月10日 16:24 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
アニメはブラックだが介護もブラックだね。
共通点は経済的合理性だけで就労してないとこ。
かたや「夢」かたや「善意」、これで勝手に人が集まってくる。
アニメはさておき、介護が「善意」をアテにして低賃金化しているのは忍びない。
223.名無しさん:2017年10月10日 16:28 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
※221
全く同意です。
自分は雇用流動化で相対的格差が開いても、労基法・下請法遵守で底辺層の底上げが成されるなら、日本全体としてはプラスに向かうと思ってます。
224.名無しさん:2017年10月10日 16:35 ID:mXuLCqpT0▼このコメントに返信
※222
>そこに確たる需要があるなら、値上がりしてもお金を出すという人がいるわけだから、商売として成り立つ。
論理展開するとアニメは需要が無いから値上げない⇒ブラック業界
介護も需要が無いからブラック業界
という結論になるね。
225.名無しさん:2017年10月10日 16:39 ID:dCjv2wzh0▼このコメントに返信
そうだ!
ブラック企業をなくすために国内の企業を全て国営企業にしよう!
ギリシャみたいに25%が公務員みたいなケチくさいことはせず100%国民全て公務員化だ!
時給はみんな2000円にしてきっちり週3日休日を取らない奴は罰を与える。
これで日本は天国になるぞ!
なお国際競争力が無くなって国家が破綻するかもしれんがそれが日本にとって幸せだ!
みんなでコケれば怖くない!
226.名無しさん:2017年10月10日 16:40 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※224
>仮に労基でかっちり取り締まったら、編集プロダクションとかアニメ業界などは、今のビジネスモデルではやっていけなくなるよね。多くの企業が倒産するかもしれない。でも、そこに確たる需要があるなら、値上がりしてもお金を出すという人がいるわけだから、商売として成り立つ。

前半部分を無視したら、文章の意図が無茶苦茶になるでしょ。

もし、労働基準法を遵守したら、今の人件費とは違うことになり、人件費が何倍にも値上がりすることになる。
そうなると、当然今のビジネスモデルは通用しなくなり、倒産する企業も出てくる。
でも、需要があるのであれば、産業そのものはなくならない。労働基準法を遵守したのちのホワイトな企業が経営できるようになる。
ということだよ。

今はろくに取り締まってない。だから、ブラック企業がのさばってる。
227.名無しさん:2017年10月10日 16:42 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
すまん抜けるわ。論点が知りたければ、※187あたりから見てくれ。
途中から参加してる癖に、それまでの論点を確認せず、抽象的だと言われても困る。
228.名無しさん:2017年10月10日 16:54 ID:38s3TwGx0▼このコメントに返信
企業かアースとがある限りなくならん。

ブラック企業って大半が下請け。

つまり元請け企業がある限りなくならん。

働く奴がいるからとか関係ない。

大手元請けがある限り、下請けブラックはなくならん

だから永久になくならん。
229.名無しさん:2017年10月10日 16:56 ID:38s3TwGx0▼このコメントに返信
※111
それは同感

海外でもブラックはあるからな。
230.名無しさん:2017年10月10日 16:58 ID:mXuLCqpT0▼このコメントに返信
※226
だから
>労働基準法を遵守したら、今の人件費とは違うことになり
⇒今は労基法を遵守していないから低賃金でやって行ける。ブラック業界又はブラック企業でしょ。
なんでそうなる?⇒価格を揚げられないから?⇒何で?需要が無いからになる
貴方の論理展開では。理工系はこういう論理展開だと思う。

貴方は価格を決めるのは需給のバランスというのでしょ。
貴方の論理では、取り締まりの有無でブラックか否かは関係ないでしょ。
明らかに論理的矛盾があると思う。

>需要があるのであれば、産業そのものはなくならない。
労働基準法を遵守したのちのホワイトな企業が経営できるようになる
論理矛盾を感じる。

ブラック企業とブラック業種?を混同しているのでは?
で、※220に正面から答えていないと思う。
231.名無しさん:2017年10月10日 17:06 ID:mXuLCqpT0▼このコメントに返信
※227
※209で
>※198 ID:Us08bKfq0さん
>※200ID:GM.gh2BD0さん
>横だけど面白く拝見しています。
と書いているでしょう。途中じゃなくて頭から追っていますよ。

で、書かれてい内容が場所場所で違い、論理的一貫性が分からなくなったから
疑問を呈しているのです。
理工系と経済学系では論理展開が違うのかもしれませんが、
どちらから見ても、それなりに一貫していないと不味いのでは?
232.名無しさん:2017年10月10日 17:08 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※230
価格を揚げられないから?⇒何で?需要が無いからになる

違う。そこは、ならない。理工系関係ない。
企業間の競争があるからだよ。価格を上げたら、別の会社に発注を取られてしまう。ホワイト企業では企業間競争に勝てない。
需給のバランスは一社だけで決めるもんじゃない。企業間のレギュレーションは法律によって決まるけど、実質それが機能していないので、過当競争になってしまっている。それが企業のブラック化を推し進める。
233.名無しさん:2017年10月10日 17:10 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※231
途中参加するなら、議論として何を話し合っているのか、相手の基本的な主張がなんなのかを押さえてから意見すべき。
それも確認しないのなら、参加しようとしてはいけない。
234.名無しさん:2017年10月10日 17:18 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※230
そして、需要がある/ないを、0と1で考えてはいけない。たとえ需要はあっても、価格を上げたら、その分需要は少なくなる。
そして、供給側の問題もある。供給過多な状況ならば、需要がある程度あったところで、当然企業間競争で敗れる企業が余った分は出る。
需要がある、という一点だけで、価格をあげても大丈夫、というのは、あまりにも一面的な見方ではないかな?
235.名無しさん:2017年10月10日 17:39 ID:mXuLCqpT0▼このコメントに返信
※232
>価格を上げたら、別の会社に発注を取られてしまう
ですから、それは二つの場合に分かれ
①産業発達で、誰が造っても同じ程度に成熟した産業(製品)だから
 ベトナム<日本<ドイツでの現地生産の例
②介護は競争のため不当に安くこき使う⇒労基
 これは適正な労働報酬の不払いの問題でじゃないの?
 外人労働者を投入しようとするのもこれだと思う。

で、これがごちゃごちゃになっている気がしたので疑問をていしているのね。
君の中では同じと言うなら一貫しているよ。

で、※220に答えて貰っていない。
全体をとおすと、他にも理解できないところがあるが、
きりがないので・・・
236.名無しさん:2017年10月10日 17:54 ID:mXuLCqpT0▼このコメントに返信
※234
>、供給側の問題もある。供給過多な状況ならば、需要がある程度あったところで、当然企業間競争で敗れる企業が余った分は出る。
で、介護は今は人が足らないのでしょ。
供給過多じゃないでしょ。
今は、需要が有る程度或る状態じゃなく非常にある状態じゃないの?
それにも関わらず対価が低いからブラックと言うのでは?
じゃあ何でこうなるか?⇒利用者が払えないからだと思う
つまりニーズはありののニーズは必須だが金がない。
労基で最低賃金を上げれば利用できる人が減少。⇒需要が減る⇒給料減らす
結局労基の問題じゃなく、貧乏の問題じゃないの?

スマホや車と介護は別だと思うけど。
237.名無しさん:2017年10月10日 17:59 ID:mXuLCqpT0▼このコメントに返信
※234
>、供給側の問題もある。供給過多な状況ならば、需要がある程度あったところで、当然企業間競争で敗れる企業が余った分は出る。
で、介護は今は人が足らないのでしょ。
供給過多じゃないでしょ。
今は、需要が有る程度或る状態じゃなく非常にある状態じゃないの?
それにも関わらず対価が低いからブラックと言うのでは?
じゃあ何でこうなるか?⇒利用者が払えないからだと思う
つまりニーズはありののニーズは必須だが金がない。
労基で最低賃金を上げれば利用できる人が減少。⇒需要が減る⇒給料減らす
結局労基の問題じゃなく、貧乏の問題じゃないの?

スマホや車と介護は別だと思うけど。
238.名無しさん:2017年10月10日 18:03 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※235
企業間競争があることは大前提だろうに、それを無視して論理矛盾云々と言われても困惑するしかないでしょ。

まず、
①産業発達で、誰が造っても同じ程度に成熟した産業(製品)だから
 ベトナム<日本<ドイツでの現地生産の例
これに関して、需要のある価格帯でものを作れないのなら、もはや商売として成り立たない。
倒産するしかないわけだけど、日本は基本的に内需国家なので、経済全体でみたときは一部の企業が倒産しても乗り切れると思う。
また、人権費をあげたときにドイツより労働効率が低い理由として、※202にも書いたように、低い賃金であることを前提にビジネスモデルと立てているという側面もあるため、人件費をあげても競争できるように企業努力すべきだとも思う。

②介護は競争のため不当に安くこき使う⇒労基
 これは適正な労働報酬の不払いの問題でじゃないの?
 外人労働者を投入しようとするのもこれだと思う。
まず、俺は一度も介護のはなしはしていない。そして、介護という業種そのものがブラック企業ともいってない。
実際に、介護は一部でブラック企業が問題になってるものの、業種そのものがブラックというわけではない。
外国人労働者を投入しようとするのは、企業が利益追求する過程では当然のことで、たとえホワイト企業でも、そちらの方が利益が取れるなら外国人を導入しようとする。
239.名無しさん:2017年10月10日 18:06 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※235
業種そのものがブラック → 業種そのものが過当競争に陥っている。(理由は様々)
業種はブラックじゃないけど、その中のいち企業がブラック → その企業の経営者がクソか、その企業の競争力が他社より弱い。
そしていずれのケースに於いても、それをしても働き手に困らないという状況であることが前提になる。
いずれにせよ、解決したくば、現在の労働法制を遵守するように取り締まる必要がある。さらに、個人的な思いをいえば、そもそも現在の労働法制が(正社員の解雇要件をのぞき)企業に甘すぎる。電通の例のように、ひとひとり死に追いやっても、たった50万の罰金で済むなら、法規制がブラックを食い止めるようにできていないってことだと思う。

※220はもとの文章をあまりにも誤解している。というか、主張の根本的な意図を理解していないから、指摘として体をなしていない。だからこたえようがないよ
240.名無しさん:2017年10月10日 18:12 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※236
介護についてはライフラインだから、ある程度は人権要項にもとづき、国が関与して解決すべきこと。市場原理に任せてよい内容ではない。
通常の市場原理とは離れるから、今までの話にでていなかっただけあり、あくまで例外なんだよ。

医療だってそう。
高額医療を、万人は受けられない。それは確かに富の問題であり、社会保障の問題でもある。
農業もある意味ではそう。
国策として、産業そのものを保護しなければならないということ。

もともと農業などは別口だと言っていたわけだし、そんな例外的な産業がないとは一言も言ってないでしょ?
別途別の対策が必要になるんだから、労働基準法などの全体的な労働政策の話からは外れるよ。
241.名無しさん:2017年10月10日 18:33 ID:xQJM5mcm0▼このコメントに返信
労組が既得利権の囲い込み団体になってるから
242.名無しさん:2017年10月10日 18:35 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
というか、※240にあげた例外的な産業に関しては、国がすでに個別の対策を行い、本来の市場原理では動いてないから、ブラック企業全体の問題とは現時点でも別口だと思うよ。
243.名無しさん:2017年10月10日 18:49 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
そして、市場原理における需要とは、基本的には「その値段での需要」のことで、現在の値段情報を無視した潜在的需要とは別なんだよ。タダなら欲しいってもの、いっぱいあるでしょ。でも、高いから無くてもいいやっての。
……俺はレクサスが欲しい! でも、それすら需要に含めるなら、実体経済と乖離しすぎてしまう。だから実態としての需要を語るんだよ。

介護の需要はあるけど、月30万のサービスに需要があるかといえば、それは需要があんまりないかもしれない。市場原理に従えば、供給が少ないから値段が高くなり、月30万になってしまうかもしれない。
これが介護でなく別のサービスなら、そのまま市場原理に従ってればいい。しかし介護は特別だ。国による介入が必要にもなる。
244.名無しさん:2017年10月10日 19:02 ID:hoJSxNAO0▼このコメントに返信
日本人のお上文化は平成になっても健在だな。
年上とか上司とか客とか政治家や医者とかといったお上の言うことは
多少の理不尽があっても下はけなげに耐え忍ぶ、暗黙の上下関係が存在する。

欧米なら労使関係は基本的に対等だから、職場の待遇や環境が悪ければさっさと離職する。
サービス残業までしてお上に従うアホは珍しい。
245.名無しさん:2017年10月10日 19:13 ID:ijvVzXUs0▼このコメントに返信
誰も構造改革の話をしてないのか
ブラックは原因不明な不思議現象じゃないぞ
246.名無しさん:2017年10月10日 19:13 ID:0.ZVI7kX0▼このコメントに返信
まず、学校の部活動を全廃する必要がある。
247.名無しさん:2017年10月10日 19:16 ID:du8URjCD0▼このコメントに返信
日本は世界一サービスが手厚いのに、ユーザー満足は非常に低いというお客様天国なんやで。
企業の過剰サービスと、それでも不満を主張しまくる客がいる限り、ブラック企業はなくならんよ
248.名無しさん:2017年10月10日 19:30 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
※223
俺もそう思う。
「企業が社員を解雇させることができない」で雇用を安定させるんじゃなく、ワーキングシェアした方が有利になるように法体系を変えて雇用口の数を確保し、それによって雇用を安定させた方がいいと思うわ。不安定な時代になりすぎて、終身雇用は時代と合ってない。
249.名無しさん:2017年10月10日 19:32 ID:T2Aom2FO0▼このコメントに返信
「会社」を逆さにすると「社会」になる。ブラック企業が蔓延る原因は、社会が安さ至上主義、過剰サービスを要求しているから。

だから、大量生産・大量消費・大量廃棄の社会システムをぶっ壊さない限り、ブラック企業は存在し続ける。
250.名無しさん:2017年10月10日 19:34 ID:LTYW4tbU0▼このコメントに返信
労基を強化してバンバン取り締まるしか手はないんだろうね
労基を実質警察署レベルまで格上げして予算漬けると
251.名無しさん:2017年10月10日 19:39 ID:ijvVzXUs0▼このコメントに返信
※250
法律変えずにやるならそうなるだろうね
経団連が黙ってないと思うけど
252.名無しさん:2017年10月10日 19:40 ID:Us08bKfq0▼このコメントに返信
飲酒運転みたく、厳罰化すればいいと思う。
社員が企業から金を盗めば横領になる。でも、企業が社員に違法残業を強要し、本来払うべき残業代を払わない場合、裁判しても未払いの残業代を払うだけで、ろくな罰則もない。労働時間に関しても、社員が基準以下の労働時間で勝手に帰れば解雇案件になるが、企業が基準で決められた長さ以上に働かせても軽い罰則ですむ。ただでさえ企業有利な力関係なのに、法律まで企業に味方しているんだから……。
253.名無しさん:2017年10月10日 20:48 ID:.i.CiY970▼このコメントに返信
法律を作って「取り締まること」取り締まらない法律は無いのと同じだよ。警察が見回りでも労働局がが毎日歩いて2~3件づつ見て回って適当な下っ端に会社について聞いてみるとかやってごらんよ。違法性のある会社は指導や、改善命令や勧告をするのではなく業務停止命令1年間とかすぐ出せばすぐにつぶれるんだから減るでしょ。甘やかすから減らないんだよ。
254.名無しさん:2017年10月10日 21:35 ID:pbVznQcB0▼このコメントに返信
まず頑張れば報われるって妄想を捨てさせる。分を悟って、多くを求めず面白おかしく楽しく暮らせよ。

だいたいお前らが苦労したところで零細企業がちょっと儲かるだけだろ。競争激化してデフレになるし、消費が弱まって不況になるっていい加減悟れよ。ツボから手が抜けないサル見てるような気分だ。
255.名無しさん:2017年10月10日 21:46 ID:hq7yBMnd0▼このコメントに返信
※130

ワタミって韓国系企業じゃんw
やっぱりブラック企業は韓国系か~
256.名無しさん:2017年10月10日 21:50 ID:hq7yBMnd0▼このコメントに返信
※201

韓国が4000億ドルをデフォルトするそうだから、韓国人は帰国なんだってw

そうすればお荷物在コが消えるからブラックも消滅するでしょw
257.名無しさん:2017年10月10日 21:52 ID:qyYflxsM0▼このコメントに返信
※254
頑張ると不況になるとか意味不明
社蓄に抵抗される前に諦めさせようとしてるだけだろ
258.名無しさん:2017年10月10日 22:07 ID:hq7yBMnd0▼このコメントに返信
ブラック企業なら辞めればいいんだよw

求人倍率は十分あるだろw

それに、仕事が全うで自分に合ってるなら、大変な割りに多少給料安くてもブラックとは思わないもんなんだよw
腕に覚えがあるのに不当に給料安いなら高く雇ってくれるところに行けばいいじゃないw
違法に働かされていると感じるなら辞めればいいんだよw
なんで向いてない事しようとするのか?

まあ、ポンコツならどこ行ってもブラック企業と思うしかないんだろうなw

大体自分がポンコツなのを棚に上げて他人のせいにするのはバカテョンと同じ。
バカテョンは社会のせいニダ!が大好きだからなwバカテョンは日本に向いてない民族だから早く韓国へ帰ればいいんだよw

まあ、みんなで辞めればブラック企業は倒産。報復出来るじゃんw

韓国人が帰国するのが楽しみだなぁw
韓国系企業は根こそぎ潰れるんだろうなw
259.名無しさん:2017年10月10日 23:19 ID:.EGNqqAU0▼このコメントに返信
違法の厳罰化

260.名無しさん:2017年10月11日 01:24 ID:.PYcatNL0▼このコメントに返信
使用しない有給休暇の買取を義務化させればいいんでね?
261.名無しさん:2017年10月11日 01:43 ID:wEDJHIWE0▼このコメントに返信
団塊が世の中から消えたら自然と減っていく。
団塊が引退し始めたから、今まで隠れていたブラックな企業体質が表面化しただけ。
いなくなったら普通の世の中に戻るよ
262.名無しさん:2017年10月11日 07:43 ID:BobQd2dO0▼このコメントに返信
団塊なんかとっくに定年過ぎてるよw
263.名無しさん:2017年10月11日 09:40 ID:Ftrmrxox0▼このコメントに返信
そらあんた、社員の洗脳が足りないんよ
ブラックだのホワイトだの考える時点で洗脳が行き届いていない証拠だべ。

人は誰でも死ぬ。この自然の摂理からは逃れられない。
戦って死ぬは現代の武人たる会社員の誉。
逃げて嘲笑を受け、一生忸怩たる思いを抱いて生きるは死ぬより辛い事。
経営者のやるべき第一の仕事は、死に場所を与える事だ。
264.名無しさん:2017年10月11日 10:34 ID:bPkGX6jN0▼このコメントに返信
経団連が変に力と発言力を持ってしまっているから、あそこを潰してしまえばいい。

あとまあ公開処刑制度でも導入して、過労死や自殺者が出たような会社に対し、経営者や被害者の上司なんかを上記の処罰で対応して、徹底的に見せしめにすればブラック企業は減っていくだろう。
265.名無しさん:2017年10月11日 11:18 ID:rpBwi8ab0▼このコメントに返信
※262
まったくだ。
団塊の世代が今69〜72歳というのがわかってない※261みたいなバカ多すぎるなw
266.名無しさん:2017年10月11日 23:45 ID:TI3zVXgV0▼このコメントに返信
日本は、小学生の頃から学校で企業経営と投資の勉強をさせるべきだと思う。
これだけでも、だいぶマシな世の中になりそうだ。

お金に関する事は大切にもかかわらず、社会人になって10年ぐらいしてから
ようやく考え出すパターンが多い。
267.名無しさん:2017年10月11日 23:47 ID:TI3zVXgV0▼このコメントに返信
※264 損害賠償50万は安すぎるな。あんな判例できたらブラック会社退治できんわ。
268.名無しさん:2017年10月13日 15:22 ID:nnPe9Qwg0▼このコメントに返信
※266
金勘定最重視な連中ばっか増えて殺伐とした社会になるな。
269.名無しさん:2017年10月13日 16:09 ID:m5TR372Z0▼このコメントに返信
みんないっぺんに辞めたところで日本から企業がゼロになることは現実的にありえないわけだし
会社をクリーンにしてでも日本人を招き入れるだろうね。無論移民だけでは無理
その中で仕事のできない奴が死ぬか海外に行くだけで済むわけで

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