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2017年10月10日 12:05

ヒトラーが独ソ不可侵条約を遵守していたら第二次世界大戦はドイツが勝っていたという事実

ヒトラーが独ソ不可侵条約を遵守していたら第二次世界大戦はドイツが勝っていたという事実

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引用元:ヒトラーが独ソ不可侵条約を遵守していたら第二次世界大戦はドイツが勝っていたという事実
http://hawk.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1507373685/

1: 2017/10/07(土) 19:54:45.27 ID:5uJhnwon0
順調だったのにソ連侵攻してからおかしくなった

4: 2017/10/07(土) 19:55:28.68 ID:303Iw/XHa
バトルオブブリテンで負けてイギリス侵攻諦めたのに?

6: 2017/10/07(土) 19:56:03.00 ID:5gs1vjcHM
独ソ伊日vs米英+連合諸国

おもろいやん

486: 2017/10/07(土) 20:43:14.32 ID:FibR6zX/0
>>6
独ソはありえんやろ
最初からヤル気満々やん

791: 2017/10/07(土) 21:07:39.80 ID:RQNsgIWir
>>6
アメリカは当初モンロー主義であまり戦う意思はなかったんやで

7: 2017/10/07(土) 19:56:07.02 ID:GRZK4lBH0
スターリングラードの戦いら辺でナチスは終わった

8: 2017/10/07(土) 19:56:33.64 ID:MS8wNRUQ0
敗北の原因はイタリア参戦のせいだぞ

9: 2017/10/07(土) 19:56:39.86 ID:xtTIhklV0
アホかな?
ドイツもソ連も破る前提やぞあれ

72: 2017/10/07(土) 20:07:09.11 ID:W+E5jWq50
>>9
スターリンは当時破る気はなかったんじゃなかったか
開戦のお知らせ聞いて茫然としてたし

773: 2017/10/07(土) 21:06:21.78 ID:c7jqEJ+c0
>>72
破る気がないんやなくて破るのはえーよって事やろ

12: 2017/10/07(土) 19:57:01.69 ID:RDhmpyWc0
ヒトラーが守ってもソ連に破られるぞ

17: 2017/10/07(土) 19:57:48.45 ID:GRZK4lBH0
>>12
ソ連には地の利でギリギリ負けただけだからナチスの制圧圏内ならナチスは余裕で勝ってた

19: 2017/10/07(土) 19:58:52.42 ID:/EoUXRS10
>>17
いうほどぎりぎりか?
ウラルへの工場疎開された時点でつみやん

32: 2017/10/07(土) 20:01:28.16 ID:e4lzapfta
>>19
日本がノモンハンに懲りずに海軍に使った金を関東軍にかけりゃよかったんか?

54: 2017/10/07(土) 20:05:04.85 ID:eRy/khhX0
>>32
ウラルがモンゴルの上あたりにあるとでも思ってんのか
日本の勢力圏から1500km以上あるしウラル山脈を超えた向こう側

日本がウラル地方を突くのは不可能なんやで

18: 2017/10/07(土) 19:58:05.98 ID:2+0kfLSVd
ドイツ「日本が真珠湾攻撃しなかったら第二次世界大戦はドイツが勝ってた」


これは思ってそう

21: 2017/10/07(土) 19:59:07.87 ID:5uJhnwon0
>>18
じゃあ三国同盟結ぶな定期
そもそも日本と結ぶこと自体ナンセンスだった

189: 2017/10/07(土) 20:18:10.91 ID:idJKwGCjF
>>21
日中戦争でドイツは中国側だったしな

22: 2017/10/07(土) 19:59:15.34 ID:S8bkeYb30
>>18
真珠湾攻撃してもドイツにアメリカ相手に参戦する義務ないぞ

20: 2017/10/07(土) 19:59:06.60 ID:eRy/khhX0
フィンランドを攻めたソ連に英仏が宣戦すれば良かっただけ

そしたら仕方なくソ連が中東に南下して大騒ぎよ
二次大戦があと3年は続いてもう3000万人くらい死んだ

23: 2017/10/07(土) 19:59:46.96 ID:qYFhfJ85d
ヒトラーがソ連憎しやったししゃーないやろ

35: 2017/10/07(土) 20:02:08.58 ID:eRy/khhX0
>>23
そしたらフランスにもっと堅実な戦術で攻めて
フランスも1年くらいは耐えたかもな

独ソ戦はなかったかも

24: 2017/10/07(土) 19:59:55.72 ID:iXWP4g+70
ヒトラーが軍事に口出さなかったら勝ててた?

25: 2017/10/07(土) 20:00:18.66 ID:hEaAS1lX0
周りが超大国とアメリカの息吹きこまれた弱小国家しかなかった日本さんサイドの運の悪さに問題がある

28: 2017/10/07(土) 20:00:47.14 ID:nT8/vUt8a
あの時ソ連叩かなかったら後々もっと痛い目にあってたぞ

29: 2017/10/07(土) 20:00:47.82 ID:xtTIhklV0
ヒトラーが要所要所で意味不明な指示出してなかったらモスクワまではいけたかもね
まあどこまでも遅滞戦術とられてジリ貧がオチだけど

73: 2017/10/07(土) 20:07:12.83 ID:7ULa3FBBd
>>29
素直にモスクワを攻略すればよかったのに、「スターリン」の名を冠する都市に固執したのは間違いだった
北アフリカで窮地に陥った同盟国を救うべく編成したアフリカ軍団に資源をだいぶ持っていかれたのも問題
スターリングラードよりコーカサスの油田地帯とモスクワ攻略が先だったと思う

241: 2017/10/07(土) 20:22:16.84 ID:bOn62rML0
>>73
ふつうに要所やぞ

263: 2017/10/07(土) 20:24:34.11 ID:7ULa3FBBd
>>241
それはそうなんだけど、背後にボルガ川がある地形ではドイツ軍お得意の包囲殲滅できないから難易度高い

31: 2017/10/07(土) 20:01:25.89 ID:XdXzARGB0
イデオロギーの対立があったからしゃーない

41: 2017/10/07(土) 20:03:20.20 ID:xtTIhklV0
>>31
国家社会主義と共産主義が手を取り合えるなら最初から戦争なんて起こらないわな

33: 2017/10/07(土) 20:01:44.58 ID:+UQ/bIdy0
なぜ全方位に攻め込んでしまったのか

36: 2017/10/07(土) 20:02:13.10 ID:7ULa3FBBd
ソ連軍が大粛清で弱体化していたのは事実。ただドイツ軍は歩兵の機械化が十分でなかったから戦車の進軍のペースに追いつけていない場面が多々あった
秋の長雨で泥濘と化したソ連の平原に足を取られ、モスクワ攻撃目前で例年より早い冬が到来してしまった

37: 2017/10/07(土) 20:02:23.40 ID:99AAphpp0
でも最初から攻め込むつもりで不可侵条約してるから何とも言えんわ

39: 2017/10/07(土) 20:02:54.72 ID:W21Y9GKM0
ソ連と戦いたくない日本
アメリカと戦いたくないドイツ
この二国が手を組んだ結果wwww

48: 2017/10/07(土) 20:04:16.46 ID:riv4gjDma
>>39
思想的にもまったく合わんかったし嫌われ者同士が嫌々組んで余計にこじれとるだけやな
いまの希望の党みたいなもん

40: 2017/10/07(土) 20:03:09.48 ID:IU8NpX7v0
イデオロギー的に攻め込まない選択肢なんて無いんだよなあ

42: 2017/10/07(土) 20:03:37.33 ID:mNcLvur50
イギリスに勝てなかったからロシア目指したんだぞ

45: 2017/10/07(土) 20:04:00.71 ID:+UQ/bIdy0
いずれ戦うにしても順序ってもんがあるやろ

58: 2017/10/07(土) 20:05:33.24 ID:BTd2At1j0
ヒトラーがスラヴ人奴隷にする計画放棄するわけがない

131: 2017/10/07(土) 20:13:35.13 ID:3sI+j/ONM
>>58
これやろ
東方生存圏獲得のためにはソ連倒さなきゃならんし

61: 2017/10/07(土) 20:06:03.53 ID:hdK6nirJ0
どっちにしろソ連が攻め込んでたんじゃね

80: 2017/10/07(土) 20:08:10.19 ID:eRy/khhX0
>>61
けどソ連は当分独ソ戦はない、刺激もしたくないから軍すら配備しない
とかなりのんびりしてたんだよな

ソ連がまったく戦争する気なかったのか
他の何処かを狙ってたのかは謎なんよねー

87: 2017/10/07(土) 20:08:59.58 ID:hEaAS1lX0
>>80
スターリンはヒトラーと肩組んでイギリス潰すつもりやったで
ソースは忘れた

93: 2017/10/07(土) 20:09:35.73 ID:JXjHTkVW0
>>80
まあどっちみち日本にしたみたいに
連合軍が頑張って上陸成功させたら漁夫の利得ようとはしてたやろけどな

95: 2017/10/07(土) 20:09:55.54 ID:WeLtAk2/0
>>80
ソ連はモロトフがベルリンでの会談で得た地域割譲について
さらなる交渉をしたがってたとも言われてるな

スターリンはじめとする当事者が何も言わずお墓に入ったから真相はわからないが
ソ連としてもドイツとの全面戦争なんぞせずに領土が広がるなら願ったりかなったりだしね

103: 2017/10/07(土) 20:10:48.72 ID:JXjHTkVW0
>>95
チャーチルみたいに回顧録書きたがり奴はおらんかったんか

129: 2017/10/07(土) 20:13:23.83 ID:iclti52B0
>>103
フルシチョフが回想録書いてるけど
当時モスクワの外交担当者の主流ではなかったからな
ソ連のWW2はスターリンか、モロトフじゃないとな

62: 2017/10/07(土) 20:06:10.71 ID:+UQ/bIdy0
普通ソ連と戦うならイギリスと講和してからやろ

63: 2017/10/07(土) 20:06:14.76 ID:/tyXxoB40
ロンドン爆撃に切り替えた無能采配もなければ

64: 2017/10/07(土) 20:06:15.95 ID:xtTIhklV0
そもそもドイツの戦争目標が東方生存圏な時点で攻め込まないとかありえんやろ

65: 2017/10/07(土) 20:06:21.20 ID:LimNetWa0
ソ連攻めなくてもアメリカとは戦わなきゃならんしなあ
めっちゃ泥沼化するだろうけど最後までやれば連合軍が勝つだろう
その場合途中で講話とかもありそうだけど
後はソ連が不可侵破る可能性もあるから何とも言えないね

66: 2017/10/07(土) 20:06:28.39 ID:5uJhnwon0
日本にアメリカは絶対攻撃すんなよ!って言っとけば良かったのに

71: 2017/10/07(土) 20:07:01.43 ID:hEaAS1lX0
>>66
ほならね どこを攻撃しろって話ですよ

76: 2017/10/07(土) 20:07:39.59 ID:RRYLkedX0
>>66
日本「振りかな…?」

84: 2017/10/07(土) 20:08:32.25 ID:2+0kfLSVd
>>66
日本からすれば石油輸出全面禁止された時点で対米開戦は不可避やけどな

94: 2017/10/07(土) 20:09:42.96 ID:YKkbCR8A0
>>84
苦渋の中国全面撤退くらいしかなかったやろなあ

114: 2017/10/07(土) 20:12:16.54 ID:JUmeHWPrd
>>84
ドイツがイギリス爆撃したり日本がオランダの油田強奪した時点でアメリカからすれば参戦の大義名分立ってるやろ
それで経済制裁しかせんかったからビビッとるやろと調子ぶっこいて真珠湾やけど

69: 2017/10/07(土) 20:06:43.52 ID:v09xoYzGd
ワイはこのまま世界大戦を経験せずに死ぬんやろか

85: 2017/10/07(土) 20:08:39.71 ID:6Qc9K5qKd
>>69
そらそうよ
もう世界大戦なんてよっぽど起こらんで

70: 2017/10/07(土) 20:06:58.26 ID:/EoUXRS10
なんで急に東方生存権とかいうアホな思想を押し出したんやろ
急に精神が中世のドイツ騎士団に戻ったんか?

74: 2017/10/07(土) 20:07:15.12 ID:d7d0xR5xr
そもそもバトルオブブリテンで勝てなかったからソ連の方に進出したんですが
ドイツが勝つ方法なんか初めからなかったで

88: 2017/10/07(土) 20:09:04.32 ID:JcsHDU840
亡命政府を作らせずに首脳陣を皆殺しにしてたら勝ってたんだよなー
フランスのドゴールとか

89: 2017/10/07(土) 20:09:07.77 ID:y8bWc1o80
ソ連軍って粛清で一時期弱体化してただけで放っておいたらどんどん強くなるやろ
ヒトラーもその辺わかってたから独ソ戦強行したんやし

110: 2017/10/07(土) 20:11:29.87 ID:/tyXxoB40
アメリカはどっちにしろ参戦してたやろ

130: 2017/10/07(土) 20:13:28.92 ID:NGgpDF980
なんで日本はアメリカさんに喧嘩売ってしまったんや?

136: 2017/10/07(土) 20:14:00.26 ID:S8bkeYb30
>>130
そういう方針が決まったからなんとなく

188: 2017/10/07(土) 20:17:55.63 ID:JXjHTkVW0
>>130
三国干渉で遼東半島返した時みたいな謙虚さというか
国際的には弱い国なんやという自覚がなくなってたから受け入れられなかった

141: 2017/10/07(土) 20:14:41.44 ID:hFptUwMY0
ドイツ(頼むからアメリカに手出すなよ…)
日本(頼むからソ連に手出すなよ…)

ドイツ「バルバロッサどおおおおおおおおおん!!!!」
日本「真珠湾どおおおおおおおおおおおん!!!」

ドイツ・日本「何しとんねん!」
イタリア(なにやってだこいつら…)

154: 2017/10/07(土) 20:15:34.54 ID:92Dq7u6Kr
>>141
ヒトラー「日本がとうとうアメリカと戦争始めたな…」
ヒトラー「せや!ワイも宣戦布告しあろ!」

163: 2017/10/07(土) 20:16:03.63 ID:ZhakMTZ+0
>>141
イタリア(なにやってだこいつら…)
イタリア「あったまきた!裏切ったろ!」

212: 2017/10/07(土) 20:19:48.38 ID:eRy/khhX0
>>163
一次大戦
イタリア(なにやってだこいつら…)
イタリア「あったまきた!裏切ったろ!」
イタリア「戦勝国いえーいw」

二次大戦
イタリア(なにやってだこいつら…)
イタリア「あったまきた!裏切ったろ!」
ドイツ「はい、侵攻制圧。半島で焦土戦やるから」
連合「南から押し上げての全面戦争やで」
イタリア「ファーwwっw」

やぞ

143: 2017/10/07(土) 20:14:55.06 ID:EZWJ+i8z0
くっそイギリス強いやんけ…
気分変えてソ連攻めたろ!

148: 2017/10/07(土) 20:15:16.25 ID:JUmeHWPrd
ヒトラーは我が闘争読めば分かるが
アメリカのことむっちゃ舐めてたからな
民意が邪魔して総力戦なんか絶対に出来んやろと考えとったんやないか

178: 2017/10/07(土) 20:17:28.49 ID:wgUAb/RB0
>>148
日本に戦争しかけさせるのを成功させて、上手く民意を操ったやね

156: 2017/10/07(土) 20:15:46.39 ID:/oTc0PDt0
ヒトラーが美大に受かってたら?

176: 2017/10/07(土) 20:17:20.21 ID:kAyNNnCT0
ワイにわか知識しかないけど、ヒトラーってイギリスと講和する予定やったんやろ?徹底抗戦されることは考えなかったんか?

183: 2017/10/07(土) 20:17:41.26 ID:Gfx7E7+2r
>>176
空爆だけで行けると思ってた節はある

193: 2017/10/07(土) 20:18:21.68 ID:ZhakMTZ+0
>>183
実際チャーチルじゃなかったら空爆でいけそうだったからなぁ

192: 2017/10/07(土) 20:18:18.54 ID:tCeSiCD9d
複雑怪奇やからしゃーない

199: 2017/10/07(土) 20:18:47.30 ID:TnAXEknL0
正直イギリスの粘り強さの勝利やわ
こいつらゲスいくせに要所では勝負強いんじゃ

230: 2017/10/07(土) 20:21:08.17 ID:cmC03IjP0
>>199
ゲリラの根絶めんどくさいってドイツに思わせてソ連に意識向かわせたのはイギリスの超ファインプレイやな
フランスも少しは見習えや

245: 2017/10/07(土) 20:22:38.42 ID:9qf8ZQe5d
>>230
イギリスに成りきれない優しい人たち
なお手の平はくるくるな模様

260: 2017/10/07(土) 20:24:32.79 ID:TnAXEknL0
>>230
フランスは立地で不利
陸続きな時点でナチスの電撃戦の餌食でしかないわ
当時の電撃戦に勝つにはソ連みたいに自軍が死にながらも長引かせて冬到来させてグダグダにする泥仕合しか無理や

202: 2017/10/07(土) 20:19:02.40 ID:5uJhnwon0
ヒトラー「ファッ!?イギリス全然降伏しないやんけ!」
ヒトラー「あったまきた!ソ連に侵攻したろ!」

なんやこいつ

209: 2017/10/07(土) 20:19:39.65 ID:S8bkeYb30
>>202
ナポレオンも似たような事やってた記憶

261: 2017/10/07(土) 20:24:33.10 ID:kgy5ttRTr
日本「満州国認められないンゴ…しゃーない国連脱退するわ」←まあわかる
ドイツ「日本よくやった!ワイも脱退するで!」←は???

264: 2017/10/07(土) 20:24:37.57 ID:S7f3QKNdd
ダンケルクで英軍粉砕って無理やったの?

284: 2017/10/07(土) 20:26:32.75 ID:WeLtAk2/0
>>264
戦車部隊だけが突出してしまったから戦車兵は休憩無しでへろへろ
動かすための燃料、攻撃するための弾薬が無い
補給が追いついてない

300: 2017/10/07(土) 20:27:51.31 ID:S7f3QKNdd
>>284
つまり粉砕は無理で停止命令は妥当?

336: 2017/10/07(土) 20:30:39.52 ID:2rlN6M0T0
>>300
つーか、ダンケルクの英国兵って銃もなにもない手ブラじゃないからな
単に突っ込んだってええところ相打ちや

ドイツ兵はダンケルクで英国兵と刺し違えて潰すのが仕事じゃないし
占領したフランス各地も抑えにいかないといけないし

294: 2017/10/07(土) 20:27:18.10 ID:xtTIhklV0
>>264
ヒトラーが謎の待機命令出てた希ガス

307: 2017/10/07(土) 20:28:24.78 ID:S7f3QKNdd
>>294
そこを突っ込んだらどうなったかな、と

282: 2017/10/07(土) 20:26:25.78 ID:X3R1Gy+D0
なんで対英片付く前に最終的な絶滅戦争始めちゃったんかな

286: 2017/10/07(土) 20:26:35.54 ID:+L/zNp1y0
ブリカスに集中してたら勝てそうなもんやけどちがうんか

291: 2017/10/07(土) 20:27:08.69 ID:HAuX9Qewr
>>286
ドイツは海軍弱いからね…

311: 2017/10/07(土) 20:28:29.49 ID:W0qnm33T0
>>286
アメリカが参戦するから100%ドイツ負けるで

351: 2017/10/07(土) 20:31:53.73 ID:hFptUwMY0
>>311
ヒトラーが掲げてた欧州の共同経済圏と協力関係結ぶことにしてればワンチャン…

てかまんま今のEUで同じことやってて笑う

379: 2017/10/07(土) 20:33:59.16 ID:W0qnm33T0
>>351
アメリカはバトルオブブリテン前からイギリスにレンドリースしてるからそれはないな
ルーズベルトがドイツ殺す気満々やったし

489: 2017/10/07(土) 20:43:29.50 ID:hFptUwMY0
>>379
ぶっちゃけルーズベルトはイギリスや欧州に対してそこまで情はないと思うけどねえ
公約通り、本当に首突っ込みたくなかったと思う
ヒトラーに欧州制覇されて
ドイツ主導の強大な経済圏がアメリカにとって長い目で脅威になるからやむを得ず参戦した
今のアメリカが莫大なコストを投じながら中国封じ込めてるのと全く同じで

538: 2017/10/07(土) 20:47:21.40 ID:W0qnm33T0
>>489
そのとおりやな、フランスがあっという間にやられてやっと重い腰上げたんや
イギリスとフランスに参戦を打診されて一回断ってるし
ルーズベルトの3選前までは厭戦空気が蔓延しててルーズベルトも動けんかったからな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年10月10日 12:09 ID:Af7VVQeM0▼このコメントに返信
ないわ~
2.名無しさん:2017年10月10日 12:11 ID:sBOy7.Rp0▼このコメントに返信
これはワロア
3.名無しさん:2017年10月10日 12:14 ID:77NJ4xp50▼このコメントに返信
わざと攻め込んでるんだから、この議論は意味なし
4.名無しさん:2017年10月10日 12:14 ID:APTDpScR0▼このコメントに返信
世界を屈服させたとて、我が立ちはだかる事になるからそれは無理。

アメ公相手でギリギリ辛勝かな? フッ
5.名無しさん:2017年10月10日 12:16 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
スターリンの先制攻撃でルーマニアの油田失って詰み
6.名無しさん:2017年10月10日 12:17 ID:CIqJ2H7w0▼このコメントに返信
ドイツが条約を守っててもソ連が破る。
ソ連が破るときはそのタイミングがドイツに勝てると判断した時だから、ドイツ側が待ってやる理由は何もない。
7.名無しさん:2017年10月10日 12:17 ID:7cgZpC9H0▼このコメントに返信
意味わからん、ヒトラーがそれを守ったところで旧ソ連側が絶対戦わないなんて保証なんかないんだけど
なんでそこは都合のいい設定が大前提になって「事実」とか言ってんだか

8.名無しさん:2017年10月10日 12:17 ID:NyMaSG7b0▼このコメントに返信
なんか中国はヒットラーの後を追ってるよね。
9.名無しさん:2017年10月10日 12:17 ID:GH8bM..Q0▼このコメントに返信
日本が勝ったら…みたいなゲームとか小説は見たことあるけど、ドイツが勝ったら…みたいなは見たことないな
10.名無しさん:2017年10月10日 12:17 ID:muR4M.fH0▼このコメントに返信
お互い共存出来ない存在は承知で「力を付けるまでは、何とか穏便に」やで。
条約破りのタイミングの良し悪しだけ。
11.名無しさん:2017年10月10日 12:18 ID:QA3Te54N0▼このコメントに返信
死人多かったかも知れんけど大祖国戦争大勝利だぞ、当時のソ連で一番安い軍需物資が人間だし
12.名無しさん:2017年10月10日 12:19 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
>ヒトラーが軍事に口出さなかったら勝ててた?

それだとフランスに勝てない
13.名無しさん:2017年10月10日 12:19 ID:NUXYiU960▼このコメントに返信
これだけは言わせくれ
継続戦争のアメリカとイギリスは屑
ふぃん
14.名無しさん:2017年10月10日 12:21 ID:bagH5ibE0▼このコメントに返信
その時は1~2年後にソ連が準備を整えて、ドイツに侵攻する
ドイツが条約破棄して攻撃したのは事実だが、ソ連も準備が整えば破棄する意図はあった
15.名無しさん:2017年10月10日 12:21 ID:ebzud.WO0▼このコメントに返信
そもそも、ソ連が条約を軽視してルーマニアを恫喝して独ソが険悪に成ったから
ドイツが条約遵守しても、戦局しだいでソ連から条約破棄して侵攻するよ
16.名無しさん:2017年10月10日 12:21 ID:.Izs17gL0▼このコメントに返信
尚、日ソ不可侵条約のその後からドイツが侵攻しなくても守られたか怪しい模様。
17.名無しさん:2017年10月10日 12:22 ID:.GaLUBGx0▼このコメントに返信
ソ連が独ソ不可侵条約を守ってたらドイツはWWⅡで勝っていた(×)
アメリカが参戦しなければドイツはWWⅡで勝っていた(◯)
18.名無しさん:2017年10月10日 12:22 ID:N7nVtf7k0▼このコメントに返信
つか、ソ連はドイツが手を出さないでも隙見て参戦してただろうけど、
アメリカは日本が奇襲して南方に伸びてこなけりゃ参戦してこなかっただろう。
日本はアメリカと戦うぐらいなら、中国をある程度切り取って、ソ連方面に伸びておいた方が
後々の旨味には繋がったと思う。
そして独ソ戦開始と共に日本もソ連に宣戦布告。
19.名無しさん:2017年10月10日 12:23 ID:FK8aVMvI0▼このコメントに返信
歴史に[もし]はないからな。
例えば「もしガッキーが俺に惚れたら?」って言ってもな。
20.名無しさん:2017年10月10日 12:23 ID:QA3Te54N0▼このコメントに返信
ドイツが勝ったら今の世界のアメリカの代わりがドイツみたいな世界だろうな。アメリカは日系人の捕虜収容の件をホロコーストってずっと言われて、星のマークが忌み嫌われる世界になってる。カギ十字も戦前は伝統的なマークだったしな。コカコーラがちょっと旨くなる。
21.名無しさん:2017年10月10日 12:24 ID:hrE1ToVc0▼このコメントに返信
ドイツにとって、あのタイミングでの独ソ戦は必定。
ヒトラーは、わが闘争によってアーリア人の生存圏は東方にあると信じたナチス信奉者などに、なぜソ連に侵攻しないかと突き上げをくらってたし、バトルオブブリテンの失敗を挽回してなんとかしてイギリスを屈服させて戦争を早期に終了させる必要もある。そして、それまでの戦争により資源を浪費し、このままでは今の軍備を維持するのは困難と言われたヒトラーはソ連の資源を欲していた。最後に、ソ連は資源の代わりに手に入れたドイツの工作機械で軍備増強をすすめ、人的資源の差から言って時間が経てば経つほどドイツか不利になると考えていた。
22.名無しさん:2017年10月10日 12:27 ID:2qraCRl30▼このコメントに返信
       / ̄`Y  ̄ヽ、
      / / / / l | | lヽヽ
     / / // ⌒  ⌒ヽ
     | | |/  ( ゜ ) ( ゜ )
     (S|| |   ⌒ ・ィ  ヽ
     | || |   ト-=-ァ ノ
     | || |   |-r 、/ /|
    _| || | \_`ニ'_/ |
   ◎ー)    /    \
    |  |   (⌒) (⌒二 ) ブッ!ブバァァ!!ビチビチィィ!!
    ~~~   /⌒ヽ( ̄、 ヽ プシャァァ!!ブチャブチャァァ!!!
        /    Lヽ \ノ ゲリゲリー!!ブリュッブリュブリュゥゥ!!!
        ゙ー―――(__)
23.名無しさん:2017年10月10日 12:28 ID:VQrRCNsL0▼このコメントに返信
※8
どっちかというと西側諸国がバカの拡張を看過する失敗をまたしてる、特にアメリカがイギリスの後を追ってるのがやばい、以前は英の後ろに米がいたが今回米の後ろにはもうだれもいない
普通先手を取らせるともうそれだけで挽回不可能レベルに不利になるからな・・・
24.名無しさん:2017年10月10日 12:29 ID:WCkVNaRe0▼このコメントに返信
>日本がウラル地方を突くのは不可能なんやで

またメルカトル地図に騙されとる人間がおるな
ロシアは赤道上に持ってくるとインドネシアぐらいの大きさで、
満州-ウラル山脈はニューギニア-スマトラぐらいの距離で
一式陸攻が余裕で偵察してこれる距離やぞ
25.名無しさん:2017年10月10日 12:29 ID:7EmO9SPR0▼このコメントに返信
大粛清のあとだから、ドイツ側に寝返る人が大勢いなかったのかなあ
ドイツ側の侵略はそれだけ苛烈だったってことかな

戦争のタイミングについてはソ連はあの段階でたたかないとやばいってのはありそう
おそらくどんどん国力が上がってる最中だったろう
26.名無しさん:2017年10月10日 12:30 ID:NUXYiU960▼このコメントに返信
これだけは言わせくれ
継続戦争時のアメリカとイギリスは屑
フィンランドはよく頑張ったと思う
ソ連と言う共通の敵、枢軸国の盟主ドイツと組んだのは良かった、が、しかしその後
フィンランド(涙)
27.名無しさん:2017年10月10日 12:32 ID:kI8rMO2J0▼このコメントに返信
シベリアで石油でも出ればねぇw
28.名無しさん:2017年10月10日 12:33 ID:7EmO9SPR0▼このコメントに返信
※17
それはありそう
総力戦だとアメリカは独ソ日を相手にしても勝つかもしれない
そのうち原爆もできるし
29.名無しさん:2017年10月10日 12:35 ID:r6VUiF0z0▼このコメントに返信
ドイツが破ったのが半年早くて焦っただけやで
30.名無しさん:2017年10月10日 12:35 ID:b3qK.IPx0▼このコメントに返信
パノン・カウエル氏は、著書の中で否定して無かったか?(´д`|||)

南方軍パイパー軍団が、燃料切れの露部隊を(大半が燃料切れ)発見してるんだが・・・

後、開戦理由が(バルト3国をドイツに与える・・・)←ちょっと不明だが・・・、スターリンはこれを無視してるんだが・・・(但し、律儀に穀物だけはドイツに搬送してた)


31.名無しさん:2017年10月10日 12:43 ID:Ixicy2CG0▼このコメントに返信
結果的に、現在、ドイツ第三帝国が欧州を支配しているので、どうでもいい。
32.名無しさん:2017年10月10日 12:44 ID:CK.MocmM0▼このコメントに返信
いや、事実じゃないだろ
33.名無しさん:2017年10月10日 12:44 ID:M8Opm7xu0▼このコメントに返信
イギリス南部の航空基地を奪取して、
カレー付近だけでいいからドーバー海峡の制海権を握る
なぜこれができなかったんだろう?
ご自慢の空軍は何をしていたのだね
34.名無しさん:2017年10月10日 12:46 ID:QZEE.FEd0▼このコメントに返信
東部戦線が無いとしてもいずれアメリカとイギリス、カナダ、自由フランス軍に押されていた
その状況をスターリンが指をくわえて見ていたはずもない
35.名無しさん:2017年10月10日 12:48 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
※27
畑で兵士が採れるように森で妖精が採れるんだぜ。透き通るような肌の可愛い妖精が。年取るとゴブリン化してデブリンになるけど。
36.名無しさん:2017年10月10日 12:55 ID:tM.qxs0m0▼このコメントに返信
スターリングラードの戦いでドイツの主力部隊が包囲作戦にかかって壊滅したからな
後は負け確定
37.名無しさん:2017年10月10日 12:58 ID:hkhYSSUr0▼このコメントに返信
ドイツがソ連侵攻を開始した時点で
ソ連もドイツ侵攻を準備していたという事実
ドイツが先手を打っただけの話
38.名無しさん:2017年10月10日 13:00 ID:.z5rh0p20▼このコメントに返信
ドイツ各地で米EU貿易協定TTIPに抗議、参加者16万人超
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3101333

TPP首席会合の作業部会
ttps://www.jiji.com/jc/p?id=20170922105027-0025043154

【激ヤバ拡散】報道されないTPPのまとめ  医療・労働関係他 
参加国総貧困化・労働環境悪化・支出増加・ビザ大幅緩和等全分野に影響多数
ttp://itest.2ch.net/egg/test/read.cgi/bio/1496320258
39.名無しさん:2017年10月10日 13:00 ID:l3knFeH.0▼このコメントに返信
v2でロンドンへ空爆続けたうえで嫌気がさしたイギリスへ好待遇で講和持ちかける狙いにしておけばよかったかもね。どうせ海渡れないんだし嫌がらせに限る。
40.名無しさん:2017年10月10日 13:00 ID:hkhYSSUr0▼このコメントに返信
※24
ソ連の領土がインドネシアレベルというのは
あまりにもひどい
41.名無しさん:2017年10月10日 13:09 ID:SIyiqmzW0▼このコメントに返信
※35
夢も希望もなくなるようなことを~~。

なお日本に居住すると劣化しない模様。食事に気をつけさせるんだ。
42.名無しさん:2017年10月10日 13:11 ID:nKOsvmEB0▼このコメントに返信
ワロタ
む~り、むり、ムリ、無理!
 
今のEU見ても分かる通り、あんなに視野の狭い馬車馬ドイツ人が大戦に勝てるわけがないw
43.名無しさん:2017年10月10日 13:15 ID:sbOJ23H10▼このコメントに返信
アホとしか言いようがない(笑)
44.名無しさん:2017年10月10日 13:15 ID:NUXYiU960▼このコメントに返信
※42
ブーメランになるから
やめてくれンゴ・゜・(つД`)・゜・
45.名無しさん:2017年10月10日 13:20 ID:rYFtEYBE0▼このコメントに返信
ブリテン島を諦め、ソビエト本国にも手を出さなかったら
どこに生存圏があるんですかねえ
中東のほうかな?
46.名無しさん:2017年10月10日 13:23 ID:z6oNGUhZ0▼このコメントに返信
それはチョット考えが甘いんじゃね?
ヒトラーがソ連との不可侵を遵守しても、ソ連が破るだろうよ
先にヒトラーが不可侵を破っただけ
現に日本とソ連の不可侵をソ連は破っただろう?
ソ連もヒトラーも、どっちもどっちだったんだよ
47.名無しさん:2017年10月10日 13:32 ID:DJ.ATcsV0▼このコメントに返信
対ソ開戦無しでも最後まで英独タイマンがずっと続いたかは甚だ疑問。
仮に日本が自重してパールハーバー無しでもWW1のルシタニア撃沈みたいな口実で米が対独宣戦布告はいずれされていただろうし、最終局面に日本にソ連がやったような奇襲→火事場泥棒は確実にあっただろう。
終戦が数年伸びる位の違いしか無いんじゃないか?
48.名無しさん:2017年10月10日 13:35 ID:.olVJntL0▼このコメントに返信
当初のドイツの侵攻が順調だったのは
スターリンがドイツ侵攻のために国境に
集めていた精鋭部隊を早々に破ったため
49.名無しさん:2017年10月10日 13:44 ID:SxnVhiMl0▼このコメントに返信
スターリンが裏で動かないと考えているのがめでたいやっちゃなw

日本人は数千年海で隔てられていて侵略されたことが無いから

「自分たちから手を出さなければ侵略はされないし、万が一されても神風が吹いて解決」

と広く信じているバアが多過ぎる。
50.名無しさん:2017年10月10日 13:46 ID:yqYi0LlD0▼このコメントに返信
すると現在、中国に日本があっという間にやられれば重い腰が上がるんやなアメリカ
51.名無しさん:2017年10月10日 13:53 ID:dMAgLajX0▼このコメントに返信
さて、今日も韓国に謝罪して朝日新聞を読むとするか
52.名無しさん:2017年10月10日 13:59 ID:.tZfdUnV0▼このコメントに返信
独ソ不可侵条約は独ソ同時にポーランドへ侵攻したことで無効となった。どっちが先とも言えない。双方動きが分かったのだろう。ソ連はポーランドが緩衝国としていたので ドイツがポーランドの全域を取れば裸の状態になったはず。
そもそもドイツが英仏蘭などに侵攻したのが間違いでいずれ米国が参戦してくると思わなければならなかった。最初からソ連を攻め、日本も南進しなくて北進、ソ連を攻めていれば成功した。もちろん中国とは戦わない前提だ。ドイツも日本も何故ソ連を攻めなかったか?双方ソ連を買いかぶって
力の程度が分からなかったのではないのか。日本はノモンハンでソ連の実力をまざまざ見たが日本が全力でノモンハンでの戦闘をしたのではなかった。甘く見たのだ。第二次大戦で本当に世界地図を変えるつもりなら集中的にソ連を両側からせめていたら成功率は高かったはず。それは英米仏など先進国は共産主義者の台頭で困っていたからだ。つまり潜在的敵がソ連で、英国は日本がアジアの共産主義の防波堤になることを願っていた。
リットン調査も表向きは日本に厳しく、しかし裏では日本がソ連をけん制してほしくて妥協を考えていた。そのことを外交音痴の日本はむきになってしまった訳だ。すべて外交戦略が無かった日本は負けるのが運命でであった。ドイツが独ソ不可侵条約を破って侵攻したとき日本の外務省は欧州の情勢は複雑怪奇と言ってお茶を濁した。欧州は外交戦略、日本は直撃外交で幼稚だった。今も外務省官僚は外国に比べ戦略は無い。戦略とは風が吹けば桶屋が儲かる式なのだ。
53.名無しさん:2017年10月10日 14:00 ID:RMKWFowj0▼このコメントに返信
どんな展開でも最終的にアメリカは英国に付くんだから結果は変わらんぞ。当時世界最大国の一つで英語圏の同盟国を見捨てるわけがない。アメリカ国内にも英国に親族のいる人間も山程いたはずだし、政治的、経済的、心情的にもアメリカと英国は離れられない。
54.名無しさん:2017年10月10日 14:01 ID:W6t3gA9i0▼このコメントに返信
ドイツが世界史の中で優勢保った時代を調べると、外交で仮想敵を抑えてる時代だけかと。
55.名無しさん:2017年10月10日 14:05 ID:.CQsOSHG0▼このコメントに返信
後世だからこそ分かる情報を総動員して、どうすればドイツが勝てたか後出しジャンケン的に
考えてみるに

1) ダンケルクで英仏軍を殲滅する。
2) バトル・オブ・ブリテンで都市部に標的を移さず、引き続き飛行場とレーダー基地の
攻撃を続けて勝ちへ持っていく(これをやられていたら危なかった、というのは英側も
認めるところ)。
3)アシカ作戦を成功させる。(ここから本格的にifの世界に突入。ただし史実における
フィンランド湾の封鎖成功を見るに、制空権さえ維持できれば、アシカ作戦でも計画された
スカパ・フローの本国艦隊の介入を阻む機雷堰の維持は可能)

これだけやってフランスに加え、イギリスも屈服させられたかなという所。後は

4) ソ連とアメリカを同時に相手にしない。

逆に言えば、後出しジャンケン的に史実より良い結果を出せたとしても米ソの出方次第で
ドイツは詰む。ドイツはイデオロギー的に、どうしても東方に生存圏を求めるのでソ連に
ケンカを売らざるを得ないのもドイツに不利なところ。
56.名無しさん:2017年10月10日 14:05 ID:.CqKVTb40▼このコメントに返信
スターリンも、いつかヒトラーは攻めてくると思っていただろうけど、
まさかイギリスと事を構えた状態で戦争を仕掛けるとは思っていなかった
ということだろう。
57.へそ吉:2017年10月10日 14:08 ID:pZ3kQnsg0▼このコメントに返信
そもそもドイツは、充分な準備無しに第2次世界大戦に突入してしまいました。
1939年にポーランドを攻めるに当たって、ヒトラーは英仏との衝突(世界大戦)
を考慮し、ムッソリーニに参戦を要請しましたが、ムッソリーニはこう言って
拒絶しています。
「ドイツとの約束では、戦争は1942年以降に始まる事になっていた。イタリアは
それまでは戦争準備ができない。それも、ドイツからの援助を受けての話だ」
つまり、ヒトラーは英仏との全面対決があるとしても1942年以後と想定していた
のであり、実際にドイツ軍は、1939年の段階では戦車も軍用機も決して充足
していませんでした。
ヒトラーが、焦らず慌てず1942年に開戦していたら、あるいは第2次世界大戦の
結果はかなり違うものになっていたのではないでしょうか?
58.名無しさん:2017年10月10日 14:15 ID:lyHAB.eX0▼このコメントに返信
大丈夫だ、ソ連もドイツ裏切る気満々で独ソ国境に部隊集めてたから、まあそこを先に独軍にぼこられたんだが、単にどっちが先かのおはなしだっただけ
59.名無しさん:2017年10月10日 14:22 ID:dMAgLajX0▼このコメントに返信
※57
アメリカやフランスの備えが史実よりも万全になっているだけの気もするが
60.名無しさん:2017年10月10日 14:22 ID:M8Opm7xu0▼このコメントに返信
※56 イタリアがユーゴでしくじった尻ぬぐいをするため、
ドイツのソ連侵攻は4月開始予定のところを、2ヶ月遅れて41年6月になった

ソ連はスパイ経由で4月被侵攻を覚悟していたが、それがなかった
(スターリンは激怒で、粛清が加速)
警戒を解除したところにドイツが来たので、完全な奇襲となった
(うそだーありえねースターリンは寝込んでしまい、ソ連上層部は混乱)
これが当初のドイツ軍快進撃の最大原因となる
いっぽうで2ヶ月遅れの開始だったため、モスクワには冬の到来までに到達できなかった

じゃあ冬に間に合うように4月開始にすると、迎撃体制のソ連とガチ勝負となり、
ドイツは快進撃とはいかない
やはりモスクワには到達できない
どうやっても、イギリスをあきらめソ連に手を出した時点でドイツは終わるのだ
61.名無しさん:2017年10月10日 14:28 ID:2jtRoJHw0▼このコメントに返信
国際条約を遵守するようなヒトラーはヒトラーではないので、イギリスと講和できなかったのもソ連に攻め込んで返り討ちにあったのも残念ながら当然と言える
62.名無しさん:2017年10月10日 14:28 ID:baB5J9yx0▼このコメントに返信
日本との同盟で本スレの48みたいなのいるが、もともと防共目的で同盟組んでそれが軍事同盟までになったんだぞ。嫌々ではない。
対ソ連(共産主義)という共通の目的があったからこそ、独ソ不可侵条約とか日本は当初反対したんだし(あとイタリアも)
リッペントロープが日独伊ソ4か国同盟に乗り気で松岡もその気になったから日ソ中立条約を結んだのに、当のドイツがソ連侵攻とかそりゃ欧州情勢は複雑怪奇なりだわ。
まあ、ヒトラーは独ソ不可侵条約は西側攻略までの東側からの攻撃を防ぐために一時的に結んだつもりだし、スターリンもリッペントロープに今後戦争にならないよね?みたいなこと聞かれたときに歯切れ悪く「今は」みたいなこと言ってるしどちらかの侵攻は時間の問題だっただろうな。
あとソ連は条約で規定してない北ブコビナを勝手に割譲したからヒトラーの信頼を損ねたし、ドイツのフィンランドからの撤兵とかさらに要求したきたからやっぱりどこかで破綻したと思う。

でも後年スターリンは独ソが手を結んでいれば最強だったとか言ったそうだけど、あれって本当なんだろうか。
63.名無しさん:2017年10月10日 14:29 ID:.tZfdUnV0▼このコメントに返信
※53
ソ連だけ攻めていたら米国は石油も褒美もくれただろう。ゾルゲが日本は南進すると打電したので安心して極東軍を西部戦線にむけることができた。
たしかレニングラードで勝った司令官は極東軍のジューコフではなかったか?
64.名無しさん:2017年10月10日 14:32 ID:HVCOX3vO0▼このコメントに返信
HOIやれ
65.名無しさん:2017年10月10日 14:41 ID:pBATdYyJ0▼このコメントに返信
日ソ不可侵条約「」
66.名無しさん:2017年10月10日 14:48 ID:KWIWef8.0▼このコメントに返信
ドイツが欧州を制覇する分岐点はヒトラー無しでは現れないと思う。
67.名無しさん:2017年10月10日 15:12 ID:FlQzm6En0▼このコメントに返信
ヒトラーがヒラコーに見えた
ちょっと眼科行ってくる
68.名無しさん:2017年10月10日 15:24 ID:O0e.oIFV0▼このコメントに返信
ヒトラーもスターリンも 初めから条約等守るつもりはなかったんだよ
ただ時間稼ぎの為に、文書を無駄にしただけ
69.名無しさん:2017年10月10日 15:27 ID:PdlepSYN0▼このコメントに返信
ソ連は2~4週間で占領出来るという超楽観視があった、
イギリスがアメリカほ参戦させたので最大の敗因。
70.名無しさん:2017年10月10日 15:35 ID:tnmfU9c60▼このコメントに返信
ドイツが勝ちそうになったらソ連が不可侵条約破棄して攻め込むだろうから
結局勝てない
71.名無しさん:2017年10月10日 15:55 ID:UBvt04cz0▼このコメントに返信
ゾルゲと朝日新聞が南進策を押したのが大きいな
72.名無しさん:2017年10月10日 15:59 ID:.dwrGwck0▼このコメントに返信
ポーランド分割でやめとく。
73.名無しさん:2017年10月10日 16:10 ID:60LQXaLf0▼このコメントに返信
ナチスとソヴィエトが金と人を溶かし続ければ平和な世界が到来した可能性が……。
74.名無しさん:2017年10月10日 16:37 ID:XRMRmX5q0▼このコメントに返信
枢軸国に仏蘭西級とは言わんけどRSOや輸送トラック大量に
作れる国があったらな~。
75.名無しさん:2017年10月10日 16:39 ID:jgjCJ9FH0▼このコメントに返信
※55
76.名無しさん:2017年10月10日 17:15 ID:fut1.6tH0▼このコメントに返信
※53
アメリカ家系のルーツで一番多いのはイギリス系じゃなくてドイツ系なんやで
77.名無しさん:2017年10月10日 17:28 ID:tiKWPzFO0▼このコメントに返信
親ソのFDRがアメリカ大統領でいる限り避けられないのではないかと思う。
また、国家社会主義ドイツ労働者党にしても、25カ条綱領に関連する東方生存権の確立の要求を撤廃しない限り独ソ戦は避けられない。
78.名無しさん:2017年10月10日 17:50 ID:RwtfVHM60▼このコメントに返信
T-34ショックが無いと、タイガーとパンターの開発が加速しないから、西部戦線は4号短砲身とシャーマンの殴り合いになるな。
79.名無しさん:2017年10月10日 18:05 ID:ViesM2M20▼このコメントに返信
チャーチルがこれとアメリカ参戦で勝てると確信したとか。
80.名無しさん:2017年10月10日 18:05 ID:cszHVWCu0▼このコメントに返信
地政学的に不可能だろ
ドイツがでかくなるのをイギリスもソ連も看過するはずがない
アメリカですらそうだった
81.名無しさん:2017年10月10日 18:08 ID:a.WfBhAe0▼このコメントに返信
馬鹿をいうな、ソ連に対して不可侵など無意味だ。必ず奴らは仕掛けて来る。

ならば凍土を蹂躙しシベリアの果てまで東方生存圏の拡大を目指すべきである。

我が親愛なるドイツ国民に栄光あれ!
82.名無しさん:2017年10月10日 18:09 ID:3amis0ou0▼このコメントに返信
※78
Ⅳ号は歩兵支援の為の車両だから短砲身。
当時のドイツの対戦車用の戦車はⅢ号だよ。
あとティーガーは独ソ戦以前から開発されてるのでT-34ショックは全く関係無い。
ついでに言えばアメリカはM4の車体を流用した対戦車自走砲のM10や、その後継のM18を対戦車戦の主役にするだろう。
83.名無しさん:2017年10月10日 18:42 ID:HaT7SQBe0▼このコメントに返信
ヒトラーが独ソ不可侵条約を遵守していたら・・・・っていうのは違う気がするけどな。
ヒトラーがソ連に電撃戦を仕掛けたのは、ソ連がドイツを攻める準備をしていたから・・やられる前に仕掛けただけです。

あと、当時の米国は1890年代に・・すでに世界戦略で「欧州とアジアに地域覇権国家ができたら殲滅する」という世界戦略が決まっていたし。
日本に関しては・・・日露戦争に勝っちゃったので・・・米国との戦争は確定してしまった。日露戦争後に米国が・・日本との戦争のシュミレーションや戦略などを練り始めてしまったので・・・日本と米国の戦争は回避不可能になってたのよ。米国との戦争を回避する方法は・・ナチスドイツと共にソ連を攻めってソ連に勝つこと以外なかった。
84.名無しさん:2017年10月10日 18:42 ID:jMz811QI0▼このコメントに返信
ヒトラーが独ソ不可侵条約を遵守しててもソ連が破って侵攻してくるのは確実なので概ね結果は変わらない。
85.名無しさん:2017年10月10日 18:50 ID:1afhtwT60▼このコメントに返信
プロエシュティ油田をルーマニアごと抑えられたらドイツ死に体やし、旧フィンランド領のニッケル鉱山なんかやっぱり欲しいじゃん
86.名無しさん:2017年10月10日 18:57 ID:2jtRoJHw0▼このコメントに返信
ソ連がドイツに侵攻する計画を立てていたから、ヒトラーが機先を制して先制攻撃を仕掛けたっていうデマ、まーだこれ見よがしに唱えられてるのか…
87.名無しさん:2017年10月10日 19:11 ID:dgn7cixF0▼このコメントに返信
ねぇよ。

ナチスドイツは原爆開発諦めてる、最初の核がベルリンに落ちるだけ、レンドリース焦げ付くの分かっててアメリカが手を引くわけ無いだろ。
88.名無しさん:2017年10月10日 19:22 ID:IysdPv710▼このコメントに返信
ダンケルクで連合軍に希望を持たせなかったら、戦意を挫けた可能性はありそう

ただ海に辿り着いたA軍団が突出し過ぎて歩兵が置き去りになってたからなんとも言えん

“ダンケルクスピリット”
(イギリス国民が団結して逆境を克服しなければならないという時に使うフレーズ)
ってのがあるらしいから、兵の士気には良かったんだろうね
89.名無しさん:2017年10月10日 19:47 ID:q2ROyUre0▼このコメントに返信
「不可侵条約を締結していたのにドイツがソ連を攻めるのはおかしい」とか言ってるやつは何なの?

大戦間にはドイツ・ポーランド間、ポーランド・ソ連間、ソ連・フィンランド間にも不可侵条約が締結されていた
国境が地続きの欧州ではそれが当たり前だった
ドイツがソ連を攻めるのがおかしいというなら、同じだけ「ソ連がポーランド攻めるのはおかしい!」、「ソ連がフィンランド攻めるのはおかしい!」と主張するべきだろ

そもそも当時日本が満州を必要としたように、ドイツには1918年に一度は手に入れたウクライナが必要だった
日本はソ連の脅威の為に、ソ連打倒を掲げるナチスドイツとの同盟を目指していた

日本はシナ事変から日米関係が悪化しているのをいいことに、ソ連に対抗するための三国同盟の反共ファシズム独伊二国を勝手にアメリカに対抗するための同盟国にカウントし始めた
さらに日独伊三国にソ連を加えた四国同盟が実現すればアメリカに対抗できるという希望的観測に基づいて日米開戦論へと傾倒

そしてドイツと反共枢軸同盟(フィンランド・ハンガリー・スロヴァキア・ルーマニア・クロアチア・イタリア)がソ連侵攻を開始した1941年夏には、日米関係は修復不能なほどに悪化していた
ソ連攻めろよ!!日本何やってんだよ!!
その挙句今じゃ日米開戦の原因をドイツに責任転嫁かよ!!
90.名無しさん:2017年10月10日 19:51 ID:Id5lOdJb0▼このコメントに返信
※57
宣戦布告をしたのは英仏なんだが
ヒトラーはポーランドごときでは
まだ動かないと思ってた
91.名無しさん:2017年10月10日 19:52 ID:4Sz4uR1x0▼このコメントに返信
ヒトラーは共産主義をユダヤ人とは別の意味で最も嫌っていたからな。その点でバチカンと意見が一致して共闘したんだよなあ
ヒトラーはつまりは選民思想が行動原理だから皆平等とかいい出す共産主義はふざけんだからどこの道を通ろうとソ連とは戦う気だったから
92.名無しさん:2017年10月10日 20:10 ID:cksDN4SC0▼このコメントに返信
そもそも毛唐に順法精神などと言う高潔な物はない。我さえ良ければ言い訳は後からついてくる。最近のドイツのディーゼル詐欺を見て再確認。
93.名無しさん:2017年10月10日 20:12 ID:fQpUjr9k0▼このコメントに返信
※5
ソ連侵攻の兵力をバルカンから中東に投入したらイギリスのイラク・イラン油田とスエズ運河
抑えて、イギリスが早期に詰みじゃないかな?
94.名無しさん:2017年10月10日 20:16 ID:vPepFExz0▼このコメントに返信
ソ連が不可侵条約ぐらいでおとなしくなるわけ無いでしょーッ!
相手が窮地に落ちたら即・参・戦ッ!
95.名無しさん:2017年10月10日 20:19 ID:SmnVn2CF0▼このコメントに返信
まあ、よく、半島工作員が、
日露の離間を煽るために「ソ連は日ソ不可侵条約を破った。今のロシアも信用するな」と寝言を言い続けてるが、
ソ連は、それほど非難されるほどの小汚いことをしたワケじゃないんだよな。
不可侵条約の期限が切れる半年以上も前に、キチンと「条約は更新しない」と日本側に伝えているし、
その後、アメリカが原爆の開発に成功したことを知って、日本の敗戦は必至と悟ったからな。
(おまけに、日本の同盟国のドイツも早々と降伏してしまった)

こういう場合、敗戦必死の国と交わした「不可侵条約」はもう意味が無くなってしまう。
律儀に条約を守っても、当の不可侵条約を結んだ国が消滅してしまうのだからな。
そして、戦後の国際秩序はアメリカとソ連が2分することが自明になりつつあった。
ソ連としては「滅びる国との不可侵条約を、馬鹿がキチンと守ってるw」として笑われるよりも、
戦後の国益を考えて、アメリカに占領される前に日本を占領すべし、というのが当然の考え方。

96.名無しさん:2017年10月10日 20:23 ID:fQpUjr9k0▼このコメントに返信
※27
ニッケル・銅・マンガン・石炭は豊富だぞ。
97.名無しさん:2017年10月10日 20:31 ID:OK0q8mHG0▼このコメントに返信
インドネシアは意外に広く、日本の5倍くらいの陸上面積がある。
主要島嶼の間に海がある事を考えれば更にデカく見えるだろうが、
ロシアほどにはならないだろう。
なんであんなデカイ国分割しないのか。
98.名無しさん:2017年10月10日 20:33 ID:fQpUjr9k0▼このコメントに返信
※60
レニングラードやモスクワなぞ目指さず、ウクライナから全軍でスターリングラード目指して
バクー油田抑えれば、ドイツの勝利は確定した。
モスクワが最大の兵器生産工場だったとしても石油と食料なければ意味が無い。
99.名無しさん:2017年10月10日 20:41 ID:SmnVn2CF0▼このコメントに返信
※98

確かに。
なぜ、ヒトラーは意味の無い作戦変更をやったのか?w
歴史のオモテには出ていないが、おそらく、ヒトラーが心変わりするように、米英の謀略機関が動いてるだろうな。
コイツらは、ドイツ空軍のイギリス空爆にしても、工場都市の空爆破壊から、大して意味の無い都市空爆(ロンドン)にヒトラーの気持ちを誘導しているからな。
太平洋戦争でも、米英は、こういう小汚い手を沢山使っている。
有名なのは、ミドウェー海戦時の「暗号電文の解読」だ。
一方、日本の軍人は、「戦いは正々堂々とやるもの。そういう武士の風上にもおけない汚いことをするな。」という風潮であった。
100.名無しさん:2017年10月10日 20:55 ID:JT0rMweo0▼このコメントに返信
社会共産主義を掲げる国は、やがて宗主国たるソヴィエトと対立する
これ豆な
101.名無しさん:2017年10月10日 20:57 ID:idsWFxO60▼このコメントに返信
東方生存圏を掲げる以上ソ連との戦争は不可避

ベルサイユ体制の優等生として発展するルートを蹴ってナチスを選んだ時点で勝利はあり得ない
102.名無しさん:2017年10月10日 21:05 ID:5IxThuup0▼このコメントに返信
この辺のことは、昨日か一昨日の放送大学で
ソ連とフィンランドとの冬戦争・継続戦争の講義で結構わかりやすい講義やってたね
面白くてつい最後まで見てしまった
103.名無しさん:2017年10月10日 21:20 ID:HaT7SQBe0▼このコメントに返信
当時は・・植民地OK戦争が合法の時代で・・・・欧米諸国は各国で戦略を立ててから戦争をはじめるのが基本。なので、短期的な視野では戦争は始めない。特に米国はね。戦争をはじめるかなり前から戦略を立てて・・戦争のシュミレーションをしてから徐々に準備を始めていく。
当時の米国の世界戦略が「アジアと欧州に覇権国家を認めない」っていうのが戦略だったから、日本とドイツは米国との戦争を避ける方法はソ連を倒す以外なかった。日本が日露戦争に勝利してから、米国の世界戦略が対日本戦略になって、米国政府が日本との戦争のシュミレーションをしはじめたのは、当時の大日本帝国の軍部も気が付いてた。しかも、米国は日本と隣国なので地政学的にも戦争になりる可能性が非常に高かったことは現在の日本人よりは知ってたはず。マキャベリ理論が基本の欧米諸国ならなおのこと「隣国」=「敵」というのはわかってるだろうよ。

あと、当時の価値観でいくと・・白人至上主義が当たり前の時代で、黄色人種国家は完全になめられてたし、格下に思われたことを忘れないことだね。
104.名無しさん:2017年10月10日 21:20 ID:DmtXDH380▼このコメントに返信
※24
インドネシアは国土と排他的経済水域EEZをコミでのイメージのようなので、インドネシア190+591=731。旧ソ連2,240+449=2,689。やっぱりソ連の方が3.7倍も大きいじゃないですかー、ヤダー

兵站線を考えると、鉄道2本水路1本を確保できるチタ、ウランウデまでの進攻は余裕で大丈夫。バイカル湖を隔てるイルクーツクも確保できる。しかし東サヤン山脈(イルクーツク-クラスノヤルスク間の山系)を越えようとすると工兵隊がいくつあっても無理。
参謀本部も攻勢終了点はイルクーツクって昔から決め込んでいて、ノヴォシビルスクまでの検討とか陸大論文に出したら怒られそうな雰囲気。だって聞いた事無いもの。まあ陸軍のダメなところやね。

ワイだったらウルムチまで電化鉄道引いておいてhoiの裏技、新疆アタックかませるわ。(1962竣工予定)
105.名無しさん:2017年10月10日 21:20 ID:GZKDXf2y0▼このコメントに返信
もしソ連が日本に侵攻してこなかったら
シベリアは発展してたかも
106.名無しさん:2017年10月10日 21:24 ID:2VhK.C.p0▼このコメントに返信
A:おいJ そこはお前の席やないって言うとるやろ どけや
K in J:(おい また あいつ 言うてきてるぞ うっとしいの いっぺんシバィたれや!)
J:な な な 何言ってんねん そ そこ お 俺が長いことかかって確保したんやぞ
A:ん なんや くちごたえするんか ええ根性しとるやんけ
K in J:(勝手なことばっか 言いやがって シバケシバケ イテモタレや!)
J:く く くちごたえって な なんや ちゃんと説明したやないか
A:何をガタガタ言うとるんじゃ どかんかいボケ! よし 3っつ数える間だけ 待っといたる はい さーん にー いー
K in J:(一発カマシたれ! 痛い目に合わしたら Aも ちょっとは静かになるて)
J:わ わ わ わーーーー! コンチクショーーー!
@@@@@@@  数十秒後   @@@@@@@@@@@@@@@@@@ 
A:降参するか? それとも もっとか? どや!
J:ててててて… かか か か 堪忍してぇな な 何でも言うこと聞くよって…

結果的に 鮮日勢力(K in J)大勝利

あとはもう 世界中 ギュリちゃんと キムハヌルちゃん 以外は 思うがままである
107.名無しさん:2017年10月10日 21:28 ID:M.L233EE0▼このコメントに返信
※95
普通は1年前に通告するもんだよ
108.名無しさん:2017年10月10日 21:39 ID:DmtXDH380▼このコメントに返信
※99
どう考えても昭和14年と16年早々という節目に暗号に関わる対敵通牒行為を行っている。
その後も商船や潜水艦に定時位置報告させるなど、暗号破壊状態の維持に腐心したと思われる。
海軍と外務省は「きちんとやっていたけどダメでした」ってアリバイ作るだけの3年半だったと思うぞ。
109.名無しさん:2017年10月10日 21:57 ID:2IwqjVZs0▼このコメントに返信
結局日本はどうすりゃ良かったんだろうな
110.名無しさん:2017年10月10日 21:59 ID:l9qDTLvv0▼このコメントに返信
ヒトラーの目的はシベリアに共産主義者(ユダヤ人)を追放する事。なので独ソ戦は不可避。

※9
セガサターンのソフトで「アドバンスド・ワールド・ウォー 千年帝国の興亡」やら
「アドバンスド大戦略シリーズ」がおすすめ
111.名無しさん:2017年10月10日 22:05 ID:jUeP0pGw0▼このコメントに返信
モスクワは寄り道したら届かないし一直線にいけば南勢方面軍に側面突かれるしでムリゲー
もし取ったとしてもモスクワ街道が貧弱すぎるから長期間の保持はできなかったろうね
112.名無しさん:2017年10月10日 22:16 ID:DmtXDH380▼このコメントに返信
※109
松岡洋祐ひとりいなかったらどうとでもなった模様。日本の外交政策を一本道にし、更に険しくしたのは、ほぼ単独成果の模様。
ないとき:フリーハンド←→いるとき:究極の選択(北進は道義的に蓋)
113.名無しさん:2017年10月10日 22:23 ID:v60.VRl30▼このコメントに返信
※88
でもグデーリアンはとっとと攻撃させろってせっついてたんやろ
勝ち目がないならそんなこと言わんやろ
114.名無しさん:2017年10月10日 22:53 ID:DmtXDH380▼このコメントに返信
ワシがヒトラーの委任を受けた作戦家なら
侵攻準備:ポーランドの鉄道は標準軌に改軌せず、1435ゲージの外側に1520ロシアンゲージを足した3mゲージにし、機関車は両ゲージ半々で整備する。日本から九五式軌道装甲車を200両輸入(分解してシベ鉄経由)37ミリ砲で武装
緒戦:全方面から史実どおり進撃、ドニエプル線で停止。
レニングラード!ドイツ本国より海運の使えるレニングラードの陥落を第一、南部資源地帯を第二とし、面的広大さのある中央部は持久。
クールラント撤退にしか活用しなかったバルト海を最初から徹底的に利用する。レニングラード-モスクワは714㎞、マレー半島山下軍団なら1ヶ月の距離である。自転車とトロッコで湿地帯と森林を走破したい。日本軍が活用した瀞峡観光プロペラ船が有ればイリメニ湖はゆうに及ばず冬季も活躍した筈である。ブレスト-スモレンスクの距離も同等なのでごっそり転用の感じである。
海運の5000t船舶は大単位列車5本分で有り、米ガダルカナルでは倍ほどのが23隻230本分である。15㎞駅間の戦地単線輸送は24本/日なので10日分を1日ででも輸送できるのである。クロンシュタット要塞を落とさなかったドイツの目はフシアナさんである。
115.名無しさん:2017年10月10日 23:03 ID:zBASif1g0▼このコメントに返信
スターリンはハンガリーを狙っていたそうな。
ハンガリーの油田やられちゃったら、ドイツは、
バルバロにおいての南方軍の進軍遅さは、正面にハンガリー制圧の部隊を
置いていた為と言われている。
結果、キエフ包囲戦など起こり、中央軍のモクスワ攻撃が遅れた。

共存はありえませんね。
どっちが先に手を出すか、出さないかの違い。
116.名無しさん:2017年10月10日 23:50 ID:YBJwcrKr0▼このコメントに返信
もし意図ラーが条約を守ったとしても
スターリンが対独戦の準備をしていたから
逆に奇襲攻撃を受けるだけ
117.通りすがりのキチ:2017年10月11日 00:06 ID:COo2smGp0▼このコメントに返信
「核爆弾」の製造と使用をナチスが最初に成し遂げられていれば「負け」は無いんとの妄想を云々。

開戦がもう十年遅ければ歴史は違ってたかも知れない。日本は製造すら覚束無いので負けやろね。
118.名無しさん:2017年10月11日 01:09 ID:Gb9PguzH0▼このコメントに返信
無理でしょ?
だって「ドイツには東方生存圏が必要だ」と主張してた政党ですよ。
むしろ国内から「まだやらんのか」と突き上げられるに決まってる。
119.名無しさん:2017年10月11日 01:15 ID:RhEvelzh0▼このコメントに返信
※108
暗号解読は、戦後アメリカが広めたフェイクじゃないのか?
海軍・外務省にスパイがいてそいつらが情報流してたんでは?
海軍>福留繁中将
外務省>井口貞夫と奥村勝蔵
こいつらは、限りなく黒。
120.名無しさん:2017年10月11日 01:25 ID:2dh2sEtb0▼このコメントに返信
※117
ドイツは途中で原爆製造は諦めていたんだけどね
121.名無しさん:2017年10月11日 03:47 ID:82YSofhO0▼このコメントに返信
※50
おしい、日本が重い腰を上げて無いんやで。
尖閣や北を利用してる中国、言い訳ばかりの日本。
122.名無しさん:2017年10月11日 07:46 ID:eHR0.5.l0▼このコメントに返信
軍事的戦略ではソ連侵攻は悪手
でもバチカンとの密約もあって政治的にはそうせざるを得なかったんだろ。
ナチスは「悪者の共産主義者を懲らしめる」と言う形にして英国とは休戦、できれば共闘したかった。
ドーバー海峡を渡って英国を壊滅させるのはナチスドイツの海軍力が貧弱な事と航続距離が長くて英国本土上でも戦える戦闘機を保有してない(制海権及び制空権を奪えない)という理由で不可能だからな。
123.名無しさん:2017年10月11日 07:51 ID:mI.kcrB.0▼このコメントに返信
ゾルゲと朝日と何とか首相だの松岡だのが居なければ、こんな変な状況にならなかった。
124.名無しさん:2017年10月11日 10:27 ID:abBHNxH10▼このコメントに返信
※114
>クールラント撤退にしか活用しなかったバルト海

緒戦期にソ連のバルト海艦隊を機雷でフィンランド湾に閉じ込めて以降、
バルト海からソ連までの海上交通は物資・人員の輸送や負傷者の後送に
フル活用されてるよ。またフィンランドやスウェーデンとの交易路としても。
またバルト海艦隊をフィンランド湾に閉じ込めているということは、
クロンシュタット要塞だけじゃなくて所属艦艇もレニングラードを支援できた
ということ。ただでさえレニングラードの包囲と攻撃に手一杯なのに、島の上に
ある要塞を陥落させる手段は、ドイツ軍には無かったんじゃない?

※120
といっても終戦直前の1945年4月下旬まで研究は続いていたけどね。
125.エンアカーシャ:2017年10月11日 14:26 ID:Vc132hms0▼このコメントに返信
そんな事実は、存在しない、

ソビエトは、ドイツとの国境に20万人の兵力を集結させていた、
これを知らないキミは、ただの無知、

ドイツに攻め混む予定で、弾薬と燃料も集積していた、
<条約を破る>と叫ぶスターリンに、反対したソビエト軍は、大半が粛清され、

その情報を掴んだヒトラーが攻撃を決定、
 < イギリスに気を取られたドイツ >が、スターリン側の前提だった、

背後からソビエトに攻撃されたドイツは、やはり、敗北していただろう、
ソビエトの何を、スレ主は信頼しているのか?、

日ソ不可侵条約を破った、ソビエトの何を?、
前提条件からして、間違っている。
126.名無しさん:2017年10月11日 16:04 ID:8lSAckjI0▼このコメントに返信
ソ連はドイツに奇襲攻撃をしようとしていた。
逆に奇襲を食らったスターリンが悔しがって、のた打ち回ったのは有名な話。
127.名無しさん:2017年10月11日 20:15 ID:uqf1FZAx0▼このコメントに返信
↑うーんこのガバガバ史観

まーだソ連がドイツに侵攻する計画を立てていたとかいうデマを信じ込んでるアホがいるのか
128.名無しさん:2017年10月11日 23:23 ID:gOVp8RQm0▼このコメントに返信
※125
>ソビエトは、ドイツとの国境に20万人の兵力を集結させていた

20万人しかいなかったのか
それ逆にソ連はドイツへの先制攻撃を準備してなかった証拠になるな

フィンランドに侵攻するときでさえ100万人の兵力を投入したソ連が
たった20万人の兵力でドイツを攻撃するはずがない
129.名無しさん:2017年10月12日 10:16 ID:tbNkyVLI0▼このコメントに返信
米国やフィリピンは放っておいて真珠湾でなく英蘭仏領のいずれか又は全部,マレー&シンガポール/インドネシア+行き成りボンベイ&現バングラの東印度,そのままスエズ北アフリカで独伊軍と合流,米国の参戦を回避し対ソ支援も遮断され独ソ戦も優位だったかと....ソ連は崩壊その後の中国共産化もなく半島分断~イスラエル~ベトナム戦争もなし. 時空の裂け目の向こう側ではそういう地球~世界が存在してるかも.
130.名無しさん:2017年10月12日 16:52 ID:vArzR0LA0▼このコメントに返信
大丈夫、日本のは四季とスワップがあったよ!
131.名無しさん:2017年10月12日 17:57 ID:VvyRBgE80▼このコメントに返信
ソ連が直前に進攻しようとしてたのはドイツや無くてルーマニアやで。黒海の出口をなんとしても欲しいソ連は、誼のあるブルガリアと連絡するための回廊を欲していた。この成功裏には欧州トルコに圧力を懸けボスボラス=ダーダネルス二重海峡の自由航行権を入手するのである。トルコ自体は英の経済圏との中立地帯なので侵さない。ドイツにするとプロイエシュティの油田をソ連が握ると生殺与奪を完全に握られてしまう事となる。第二次ウイーン裁定の手前もあり容認は特別の外交交渉となるであろう。

※124
事実を分析するのに見解の相違があるんやで。
レニングラードと海水路を重視するか否かという件や。
132.名無しさん:2017年10月12日 18:07 ID:VvyRBgE80▼このコメントに返信
黒海に面したニコラーエフの工廠で作った6万2千㌧の戦艦がトルコのヤウズ・スルタン・セリムに対抗するだけのものでないのは明らかだろう?
133.名無しさん:2017年10月12日 20:33 ID:C77zAMzf0▼このコメントに返信
※131
ドイツ軍はレニングラードの攻略を重視していたし、終戦間際までバルト海を
輸送路・交易路として大いに活用していた。逆に言えば、ドイツ軍がどうして
バルト海を活用していなかったとお考えなのか。その理由が知りたいくらい。
134.名無しさん:2017年10月12日 21:12 ID:VvyRBgE80▼このコメントに返信
そのまんまである。
スレの主旨>順調だったのにソ連侵攻してからおかしくなった
に応じた論理を展開しようとするに置き
「レニングラードの攻略は重視していなかったし、バルト海も活用できてない。」と主張した。

より具体的には、「モスクワ攻略の最短ルートとして、これらを利用できていない」という趣旨である。
ドイツ軍はノルトラントの輸送路としてしか、バルト海を利用できず、レニングラードの占領も順位が低かったという事である。
それより逆に敷衍してクロンシュタットも陥とさず、フィンランド湾の制海権も入手しなかった。この点が独の海上戦略眼不在を指摘すべき点なのである。
レニングラードを艦砲射撃する→フィンランド湾をわが物にする→クロンシュタットを占領するかインキャパシテートなりニュートラライズする。
浙江省進軍を膠州湾上陸を以てするわが軍とは雲泥の差の運用術と批判してみたい。
135.名無しさん:2017年10月12日 23:31 ID:MKcRBFZ10▼このコメントに返信
※131

>ソ連が直前に進攻しようとしてたのはドイツや無くてルーマニアやで

それは考えにくいね

ソ連がルーマニアを制圧するつもりなら1940年6月の時点でベッサラビアだけでなくプロイエシュティでもどこでも取れた
このときドイツはフランスは降伏させたばかり、これからイギリス上陸作戦にとりかかろうというところでルーマニアどころではない
136.名無しさん:2017年10月13日 13:28 ID:zGH2U6u60▼このコメントに返信
※134
そもそもモスクワがどれだけ内陸にあると……。
そらレニングラードを陥落させないことには、フィンランド湾は輸送路としては使えないよ。
だからと言ってレニングラードを落とすまでモスクワを放置するなんてナンセンスだし、
ソ連から見たらレニングラードを攻略されるなんて悪夢でしかない。
だからレニングラードは北方軍集団の主目標となり、双方合わせて165万もの兵力がぶつかり合う
戦場になったんだろ。

それに、ドイツ軍から見て輸送路としての意味合いは北方に留まらないよ。
占領中の東部沿岸諸港を通じて、ソ連に攻め込んだ全軍への物資が海運でも運ばれてる。
陸運よりよっぽど効率的なんだから、至極当然な話だ。

「もっとモスクワの優先順位を下げて、レニングラードの優先順位を上げるべきだった」という
話ならまだ分かるが「レニングラードの攻略を重視していない」とか、「バルト海を活用していない」
というのは事実に反する。

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