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2017年10月08日 15:10

日本がドイツと同盟してなかったら米英と戦争せずに済んだよな

日本がドイツと同盟してなかったら米英と戦争せずに済んだよな

03

引用元:日本がドイツと同盟してなかったら米英と戦争せずに済んだよな
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1507352082/

1: 名無しさん@おーぷん 2017/10/07(土)13:54:42 ID:8VF
いくら満州事変でぼっちになってたからってドイツにコロッとなびきすぎや…

2: 名無しさん@おーぷん 2017/10/07(土)13:57:40 ID:Sf3
そら米英仏蘭の植民地欲しかったからね、仕方ないね
ドイツと闘っても領土手に入らないからね

7: 名無しさん@おーぷん 2017/10/07(土)14:00:35 ID:8VF
>>2
まあww1と違ってドイツ植民地ないしな

個人的にはドイツと中国が組んでる状態で日本が米英と手を組んで中国を切り取りに行くのが最善なんやが

10: 名無しさん@おーぷん 2017/10/07(土)14:02:31 ID:Sf3
>>7
ドイツが中国を支援しとる→味方にしたろ!
米英が中国を支援しとる→鬼畜米英は絶対に許さないんだ

なぜなのか

3: 名無しさん@おーぷん 2017/10/07(土)13:58:34 ID:6xt
ドイツもイタリアも中国に利権ないしな

7: 名無しさん@おーぷん 2017/10/07(土)14:00:35 ID:8VF
>>3
まあww1と違ってドイツ植民地ないしな

個人的にはドイツと中国が組んでる状態で日本が米英と手を組んで中国を切り取りに行くのが最善なんやが

6: 名無しさん@おーぷん 2017/10/07(土)14:00:10 ID:BkO
>>3
ドイツはあるぞ
日中戦争で中華民国を支援して軍事協力してたのはドイツ国防軍
日中戦争は実は日本vsドイツの戦争

8: 名無しさん@おーぷん 2017/10/07(土)14:01:11 ID:teQ
>>6
同盟成立後も援蒋ルートにも名前連ねとるしな

12: 名無しさん@おーぷん 2017/10/07(土)14:05:10 ID:BkO
>>8
ドイツ基本的なスタンスは親中華民国党(アメリカの中国進出に対抗するため)で
ヒトラーもずっと親中国国民党路線の演説してた
ww2ぎりぎりになってソ連とアメリカ抑える同盟国が必要になってから急に日本とくっつく

4: 名無しさん@おーぷん 2017/10/07(土)13:59:04 ID:STE
まあ関東軍が諸悪の根源なんですけどね、初見さん

5: 名無しさん@おーぷん 2017/10/07(土)13:59:44 ID:7HJ
日本ってドイツとイギリスにはどの時代でも常に負けてる感じがする
アメリカはもちろん別格やけど

9: 名無しさん@おーぷん 2017/10/07(土)14:01:29 ID:fvN
>>5
WW1の時はドイツのアジア植民地奪ったで

11: 名無しさん@おーぷん 2017/10/07(土)14:03:15 ID:teQ
なぜ早めに講和できなかったのか

24: 名無しさん@おーぷん 2017/10/07(土)14:28:34 ID:Sf3
>>11
腹八分目で満足できなかったから

25: 名無しさん@おーぷん 2017/10/07(土)14:31:03 ID:6xt
>>11
「もうこれ無理ですやん!降伏して交渉でなんとかしましょ」と言ったら負けのチキンレースをお偉方でやってたんだろ

13: 名無しさん@おーぷん 2017/10/07(土)14:06:08 ID:IYz
英との利害衝突はドイツ関係なく必然だぞ無知
無知が語るなカス

15: 名無しさん@おーぷん 2017/10/07(土)14:07:40 ID:8VF
>>13
日本の外交能力がグダグダになってたせいやぞ
軍と外務省の二重外交とかやらかすレベルやから

酷いときには関東軍まで勝手にやるからもうね

14: 名無しさん@おーぷん 2017/10/07(土)14:06:15 ID:8VF
完全にドイツに利用されてるよな

19: 名無しさん@おーぷん 2017/10/07(土)14:14:42 ID:BkO
政府首脳→日中戦争早期解決したい、ソ連怖い
外務省→外交的孤立が怖い
大蔵省→経済回復させるために市場が欲しい
陸軍→大陸利権維持したい
海軍→油欲しい

せや、日独伊ソ四カ国同盟で英米に対抗や!

南進

23: 名無しさん@おーぷん 2017/10/07(土)14:25:30 ID:tk5
自衛のためだってマッカーサー言ってたの誤訳らしいな
正確には世論が怖かったから国内の治安を守るために戦争してたみたいな感じらしい

26: 名無しさん@おーぷん 2017/10/07(土)14:32:04 ID:44j
アメさんが日本をつぶしに来なければ戦争はなかったな
最後まで中に入ってくれたのはイギリスさんやからな
これはアメさんの外交文書にも残ってる
ってヒストリーチャンネルかなんかでみた

36: 名無しさん@おーぷん 2017/10/07(土)14:56:20 ID:FFX
小村が反対せずに満鉄の共同経営認めてたら対米関係もそこまで爛れず戦争免れたんやろか

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年10月08日 15:17 ID:bsKzjRcw0▼このコメントに返信
いや逆だろ、英米と戦争になったから独と手を結んだだけだ
本来八紘一宇の精神で言えばナチスの選民思想は相入れる物では無いからな
2.名無しさん:2017年10月08日 15:18 ID:9ay65SZj0▼このコメントに返信
英米と戦うように「しむけられた」のよ

まだ戦後は終わってない。なぜ戦争に至ったかを俺たちはちゃんと勉強できてない

ここ数年でわかったのは、文化人やメディアはごく短期の「政治ゲーム」や「賑やかし」が好きで、
息の長い地道な取り組みは評価の対象にならないということだ。そこは気をつけないといけない
3.名無しさん:2017年10月08日 15:18 ID:8LjmqO3B0▼このコメントに返信
日本が持ちかけた防共協定なのになんで戦争にならないのか?
三国同盟も最初の目的はソ連共産党を排除するための同盟だったわけで
関東軍特種演習がそのまま開戦行われていたらドイツはモスクワにやすやす
入れただろう。ドイツも共産党を叩きたかったわけで
アメリカと戦争する意思なんて日独伊三国同盟にはない。
もし三国同盟がなくてもノモンハン事件があったようにいつか必ず
ソ連と戦争になっていただろう
4.名無しさん:2017年10月08日 15:20 ID:8LjmqO3B0▼このコメントに返信
<< ソ連といつ必ず満州を巡って戦争
5.名無しさん:2017年10月08日 15:20 ID:K.m7A.B00▼このコメントに返信
Fルーズベルトがキチ○イだからそれはないな。
アカの工作もその方向だったし。
6.名無しさん:2017年10月08日 15:20 ID:bsKzjRcw0▼このコメントに返信
簡単に言うと「敵の敵は味方」ってだけだな
7.名無しさん:2017年10月08日 15:22 ID:pl48c0fm0▼このコメントに返信
どのみち戦争していたに間違いない。たまたま利害が一致したからドイツと同盟を組んだだけであって、
まかり間違えれば、日本単独で潰されている
8.名無しさん:2017年10月08日 15:23 ID:pfLvxP8M0▼このコメントに返信
戦前と戦後ドイツが反日的なのはやはり中国絡みだろうね。マンガかなんかでドイツは親日国なんだ!って勘違いしてる奴消えてほしいわ。
9.古古米:2017年10月08日 15:23 ID:NJ7TXR6q0▼このコメントに返信
朝鮮半島併合が大日本帝國の運命を決めたとも言えるな。
大韓帝国を保護国にしておけば、ロシアの南下は防げて国外に戦場を設定出来た。
10.名無しさん:2017年10月08日 15:23 ID:cXF54fzh0▼このコメントに返信
WWI後、アメリカとイギリスの関係は最悪で戦争一歩手前だった
あの頃どちらかと上手く手を組んでいたら、WWIIは大きく組み合わせが変ったかもしれない
11.名無しさん:2017年10月08日 15:24 ID:TCOJ2MC90▼このコメントに返信
ま、俺を恐れた米英の策略だわな。普通に考えて ウン
12.名無しさん:2017年10月08日 15:24 ID:CBvsCXm.0▼このコメントに返信
現代に例えると、イラク戦争の時に、イラクと北朝鮮が
同盟組んでたから、ついでに北朝鮮も潰しちゃいました。
みたいな事案だからな。
ドイツと同盟なんてやめときゃよかったんだ。
13.名無しさん:2017年10月08日 15:24 ID:pfLvxP8M0▼このコメントに返信
※1
ドイツ「アメリカなんかに喧嘩売るなよks俺らの敵はソ連だ」
14.名無しさん:2017年10月08日 15:25 ID:w5yHvHq80▼このコメントに返信
日米の喧嘩に英が引きずり込まれただけだろ

仮に三国同盟無くとも太平洋戦争は避けられない
15.名無しさん:2017年10月08日 15:25 ID:nGpsvd1k0▼このコメントに返信
石原莞爾とかいう、くそ野郎のせい
16.名無しさん:2017年10月08日 15:28 ID:bsKzjRcw0▼このコメントに返信
※13
ナチスも海軍省のデーニッツがイギリスとの開戦と同時にアメリカ沿岸までUボートを送り込み
アメリカの物資輸送船を沈めまくってたが?w
17.名無しさん:2017年10月08日 15:28 ID:pmx.chNW0▼このコメントに返信
※6

米英から見たら「敵の味方だから敵」って感じで日本と戦争になったんだよなぁ
18.名無しさん:2017年10月08日 15:28 ID:v3Egx47L0▼このコメントに返信
日本の対独接近はソ連を意識した防共措置なので不可避。
日英同盟が華府会議で廃棄されたので技術導入の観点からも親独に傾いた。
日独伊同盟は対米戦争を防ぐための措置。
ただしアメリカがシナ市場を狙う限り、大陸における日支衝突はアメリカに好都合。
シナ当局主導による反日プロパガンダはその表れ。
ソ連コミンテルンの指導による中国共産党の工作もまたしかり。
どの道、日本は条約で得た正当な権益を正当に守るために戦う羽目となる。
19.名無しさん:2017年10月08日 15:29 ID:ZNtUfBJl0▼このコメントに返信
フランスとベルギーがきちんと自国を防衛していれば、
総力戦にはならなかったでしょうね。
現在の、日本と台湾にもいえますが。
20.名無しさん:2017年10月08日 15:30 ID:.nXPsPYM0▼このコメントに返信
ABCD包囲網を行ったって事で、欧米のアジア地域の植民地解放の大義名分が整って、
欧米との戦争は避けられない。
21.名無しさん:2017年10月08日 15:32 ID:bsKzjRcw0▼このコメントに返信
※17
トンチか?
意味不明だぞw
22.名無しさん:2017年10月08日 15:33 ID:pi8ieoxO0▼このコメントに返信
※9

半日最大半島部落 だけど、突っ込み待ちか❓
23.名無しさん:2017年10月08日 15:35 ID:tQB1LBgn0▼このコメントに返信
>正確には世論が怖かったから国内の治安を守るために戦争してた

つまり日比谷を焼き打ちしたりする愚かな衆生、蒙昧な国民が招いた惨禍だと
24.名無しさん:2017年10月08日 15:36 ID:ybPTC0py0▼このコメントに返信
>日本がドイツと同盟してなかったら米英と戦争せずに済んだよな
なわけねーだろ、アホ。
アメ公の狙いは「遅れてきたシナ大陸利権に日本を追い出して参加」なんだからよ。
25.名無しさん:2017年10月08日 15:37 ID:OLW.2UJk0▼このコメントに返信
ドイツの対米開戦てほぼ日本のせいやろ・・ドイツ逃げ回って対米衝突避けてたのに。
26.名無しさん:2017年10月08日 15:40 ID:bsKzjRcw0▼このコメントに返信
※25
※16参照
27.名無しさん:2017年10月08日 15:40 ID:pfLvxP8M0▼このコメントに返信
※20
その結果一部のアジアがが共産化したからな
28.名無しさん:2017年10月08日 15:41 ID:KXUkZx1t0▼このコメントに返信
ドイツと同盟結ばなければ、米国が対日戦を急ぐ必要性はかなり下がったと思う。
いつかは衝突しただろうけど。
少なくとも1941年の時点では、対ドイツ戦線を優先させたはず。
29.名無しさん:2017年10月08日 15:41 ID:2rNPxt3c0▼このコメントに返信
アホ在日共はいつまでこんな現実逃避するのよw
そんなに過去の日本の過ちを正確に指摘する目があると思ってんなら
現状のおまエラの祖国を何とかさせてみろよw
30.名無しさん:2017年10月08日 15:44 ID:AuNzHmea0▼このコメントに返信
ドイツは口実で、アメリカは東アジア侵略が目的で日本を攻めるのは確定してた
なんのためにハワイを侵略しフィリピンを植民地にしたと思ってるんだ、観光地作るためじゃないぞ
31.名無しさん:2017年10月08日 15:47 ID:pfLvxP8M0▼このコメントに返信
>日本がドイツと同盟してなかったら米英と戦争せずに済んだよな
日独は共産主義を駆逐するための同盟、日独が米英と戦えば喜ぶのは紛れもなくソ連。
32.名無しさん:2017年10月08日 15:48 ID:..QDDYeq0▼このコメントに返信
最後に一句。

TBS、逆から読むと、すばき隊。
33.名無しさん:2017年10月08日 15:51 ID:R8RVkiYY0▼このコメントに返信
日本がドイツと同盟してなかったら米英と戦争せずに済んだよな?

当時の重層的縮図関係からして、通り一辺倒の感覚で同盟していなかったら・・・

つまり、同盟関係を構築するしないで、米英と戦争するしないという構図は

成立しないし、それは外交交渉の延長線上ではない。

まして、米は米であり、英は英でそれぞれ個別の案件となる。つまり、トリレンマである。

さらに、当時の外交のスタイルは、遠い国に対しては友好的とし、近い国では対立的なのは

世界的常識であり、ドイツ以外に選択筋はない。

さらに、フィリピンや東南アジアに米英が展開している以上、遅かれ早かれ

一戦を交える覚悟を持った数十年間の日本外交は、その後の世界では追随許さない領域となる。

34.名無しさん:2017年10月08日 15:52 ID:ybPTC0py0▼このコメントに返信
※29
そんなん出来る位なら、半万年も他所の国の奴隷国家やってないわな。
35.名無しさん:2017年10月08日 15:53 ID:PkkUI.Wt0▼このコメントに返信
※24
松岡洋介は回顧録でドイツと締結しなければよかったと反省している。外交に不向きな人間だった。ドイツの後その足でソ連に行き日ソ不可侵条約を締結しさらに傷が深まった。  当時英米はどう考えていたか。潜在的敵国ソ連を日本が食い止めてくれたらと云う考えだった。
日本がもっと外交戦略にたけていたら 米国を攻める考えは出なかったはず。松あ岡はドイツと結べば米国は慌てて日本に接近してくる、つまり駆け引きしたつもりだった。僕を相手にしないとドイツちゃんと仲良くなっちゃうよ・・・てな考えだったから幼稚だった。これは松岡が言っている。
日本が戦略に強ければ海軍力は太平洋で一番だから ハワイ沖あたりで実弾の演習をして脅すだけにしていれば米国も交渉に載ったはず。同時に
本格的にソ連を攻撃すれば 米国は石油を日本に輸出したはず。さらに言えば、日本は中国は適当にしてソ連の極東を占領すれば 成功した。
当時ドイツはソ連と戦っていてソ連の極東軍はほとんど西部戦線に回されていたからだ。チャンスはあった。米国と戦争せず南進しないでソ連解体まで行ったら帝国は健在だった。本当は当時でも米国無しで生きてはいけないはずだった。
36.名無しさん:2017年10月08日 15:56 ID:I4x5b17L0▼このコメントに返信
負け組と手をつなぐ馬鹿、大局を見る見識が無かった!
37.名無しさん:2017年10月08日 15:57 ID:RL347aIw0▼このコメントに返信
今更ドイツウランだって仕方ないだろ。次はドイツは向こうサイド。そしてアメリカがこっちの同盟だ。次の大戦では勝たせて貰う。
そしてドイツはまた負ける。今度負ければもう一等国としては立ち直れないだろ。いくら何でも世界大戦3タテはないわな。
生真面目なのに可哀想とか思わなくもないが、よくよく見てるとやっぱクソだった。過大評価もあったかもだが。
38.名無しさん:2017年10月08日 15:59 ID:q5PXV5Qq0▼このコメントに返信
某映画をみてると、当時ヨーロッパ各処の日本大使館等が世界情勢の分析を誤って
本国日本をミスリード(ドイツ過剰評価等々)させた点を指摘していたが、それも一因というのはありそう。
(映画ではあるけど。。。)

情報分析は大事ですよね。
39.名無しさん:2017年10月08日 16:00 ID:pmx.chNW0▼このコメントに返信
※21

米英視点だと「敵(ドイツ)の味方(同盟組んだ)だから(日本も)敵」ってだけの話だ
40.名無しさん:2017年10月08日 16:02 ID:pmx.chNW0▼このコメントに返信
負け組と手を組んだ大日本帝国の見る目がないってだけの話なのに、そんな簡単なことも認められないから無理矢理合理的な理由をひねり出してるんだよなあw

41.名無しさん:2017年10月08日 16:03 ID:R1plagyu0▼このコメントに返信
まあ広島、長崎の核はなかったろうが確実に潰されたのは間違いない。
42.名無しさん:2017年10月08日 16:05 ID:v0Z2PbFe0▼このコメントに返信
ドイツも日本と同盟なんか結ばなかったらアメリカと戦争せずに済んだのか
日本がアメリカを敵として呼び込んでしまったし
43.名無しさん:2017年10月08日 16:06 ID:R8RVkiYY0▼このコメントに返信
松岡洋介という男がいかほどの感情を抱く人間かは知らないが・・・

そもそも、日本代表の外交官である以上、日本の主張を押し通してさらに有利な条件を

引き出すのが、外交上の鉄則である。

まして、松岡率いる外交団は、同盟締結における達成度50%にすら満たなかったのが

史実であり、後々悔やんでも仕方ないのが外交である。

つまり、ドイツの方が一枚も上手だったということです。

まして、肝心な条項を盛り込めなかったことは未だに悔やまれる・・・
44.名無しさん:2017年10月08日 16:06 ID:EBPQGCky0▼このコメントに返信
※17
アメちゃんにとっての日本って、無視するには強力過ぎたし、妥協するにはザコ過ぎたんだな
非常に始末の悪い相手
そんな国が枢軸に入ってしまった
その時点でアメちゃんの外交面における敗北だったんだよ
日本にとっての太平洋は表玄関だが、アメリカにとっての太平洋は裏庭
自宅の裏庭に、いつのまにか枢軸の強力な別働隊が出来てしまったわけでな

45.名無しさん:2017年10月08日 16:06 ID:bdKSfjsV0▼このコメントに返信
ABCD包囲網で石油禁輸が原因だからドイツ関係無く戦争になってたね
只 わざわざアメリカを攻撃する必要はなかった
46.名無しさん:2017年10月08日 16:07 ID:jn3.0uYE0▼このコメントに返信
ドイツと同盟組んだ時ドイツってBoBで負け、バルバロッサも失敗で完全に落ち目だったのにな。当時の日本上層部アホすぎ。
明治の有能な人たちが昭和には全然いない不思議。
明治の有能な人たちだったらドイツと手を組んで仏印進駐なんて馬鹿な真似はしなかっただろう。
そんで1年半ぐらい待ってたらアメリカは史実で日本に向けてた戦力をドイツに全力で戦力ぶつけ史実より早くドイツは負け東西冷戦になって米英の方から日本同盟組もうぜと言ってきて戦争にはならなかっただろう。
日本はすげー戦略的に価値あるポジションにあるからな。
赤化するアジアの中に重要戦略拠点として存在し補給も航空機も飛ばせる絶好の戦略ポジションにあるからアメリカの方から同盟申し込んできてただろう。
47.古古米:2017年10月08日 16:07 ID:NJ7TXR6q0▼このコメントに返信
※22
では雑駁に。
大日本帝國は仮想敵をロシア帝国だと思っていた。
その緩衝地帯である李氏朝鮮がグダグダになって、清・露・日の間をフラフラした為に、日清戦争が起こって勝った大日本帝國側は朝鮮半島を独立させた。
成立した大韓帝国になっても、日・露の間をフラフラする状態は止まず、大日本帝國は併合することにした。
但し、ロシアのちょっかいは止まずに、日露戦争が起こって日本側が辛勝した。
朝鮮半島の北部の満州に緩衝地帯を作る必要に迫られた大日本帝國は満州を攻略したら、支那利権に乗り遅れたアメリカが怒り出した。
だから、朝鮮半島併合が最大の誤りなんだよ。
フラフラしていても保護国として日本軍の常駐を認めさせておけば、朝鮮半島が戦場になるだけで、日本側の被害も少ないし支那利権でアメリカと衝突する事も無い。
そうすればABCD包囲網なんて作られないから、ハワイを奇襲する必要も無い。
48.名無しさん:2017年10月08日 16:08 ID:RL347aIw0▼このコメントに返信
※38
アメリカだって黄禍論にながされて日英同盟分離させて日本を敵国に据えたからこその三国同盟だった訳だが。
それを打ち破ったら欧州半分はソ連に持って行かれるわ中国は赤化するわ半島は北側持って行かれるわベトナム戦争では土を付けられるわでアメリカもいいとこなしだ。割りとどこもトンチンカンなことやってるんだよ。日本もダメだが日本だけが劣っていた訳ではない。
次の大戦では組むべきところが力を持つべきところが力を持つ世界秩序が出来る事を祈る。それこそが長く続く平和に繋がるのだろうから。
49.名無しさん:2017年10月08日 16:08 ID:esQ3PvIa0▼このコメントに返信
「日本がドイツと同盟してなかったら米英と戦争せずに済んだよな」
ドイツと同盟組まなくてもアメリカとの戦争はたぶんあったと思う、元々チャーチルは日本をナチスドイツから切り離して米英の連合国側に迎えようっていう政策をしたが、反日障害者ルーズベルトがチャーチルの対日政策を邪魔した、これによりたぶんチャーチルは内心激怒しただろうな
チャーチルからみれば日本はアジアの反共砦の主力だったから
50.名無しさん:2017年10月08日 16:09 ID:Y.ke0ejE0▼このコメントに返信
>日本がドイツと同盟してなかったら米英と戦争せずに済んだよな。

その代わり、お前もオレも生まれていなかった。
51.名無しさん:2017年10月08日 16:10 ID:g0P5EMu90▼このコメントに返信
1941年6月22日の独ソ開戦の後のドイツの順調な勝利で、12月初旬ドイツはモスクワの一歩手前まで迫り、ソ連は崩壊し、ヨーロッパはドイツが支配すると思った。同盟関係にあるドイツと世界を支配しよう。アメリカを追い詰めるため日米開戦もチャンスはいまだ。そして対米宣戦布告、真珠湾攻撃を行った。しかし大本営はドイツの進撃がモスクワ手前で止まったことを知らなかった。日本は後でこのニュースを聞いて驚愕した。あと少し欧州情勢を見ていれば対米宣戦布告など出来なかっただろうといわれている。同盟関係など別に守らなくてもどうでもよい。真珠湾攻撃にチャーチルはよろこんだくらいだから。ヒトラーは何ということをしてくれたのだと思っただろう。そして日本は折を見て、インドネシア油田地帯を占領。そして厚かましくも三国同盟の破棄と日英同盟の復活、そして対ドイツへの宣戦布告。ヨーロッパ戦線への航空艦隊の派遣。地中海やマルタ、アフリカで苦境に陥っているイギリスを助ける。これがベストコースだ。
52.名無しさん:2017年10月08日 16:10 ID:kG2twqvD0▼このコメントに返信
※44

まあ、普通に考えて経済制裁を仄めかすだけで妥協してくれるはずの国だからね、常識的に考えて

まさか本当に経済制裁っていう伝家の宝刀を抜く羽目になった上に、抜いたら抜いたで戦争を仕掛けてくるような非常識国家だとは思わんやろ

53.名無しさん:2017年10月08日 16:11 ID:2IypxYJ00▼このコメントに返信
移民せな国保てないのに周り植民地ばっかやったし、まともに貿易する体力もなかったし満州事変前からボッチやったけどな
54.名無しさん:2017年10月08日 16:11 ID:I4x5b17L0▼このコメントに返信
※42
まんまと罠に嵌められたのは、確かだ!

今まで勝ってたのは実力と勘違い、結局は上手く調停出来たから。
日本はのぼせ上ってたんだ!
55.名無しさん:2017年10月08日 16:13 ID:R1plagyu0▼このコメントに返信
日本を潰すことにおいては、ソ連、シナ、欧州、米国で利害が一致しているのだから、ドイツとの同盟にかかわらず潰しにきたはず。
56.名無しさん:2017年10月08日 16:18 ID:RV9uIDCQ0▼このコメントに返信
アメリカとの戦争に反対だった陛下が、日独の同盟を推進した松岡を、彼が死んでも許さなかったのは、つまり、そういうことだ。
57.名無しさん:2017年10月08日 16:20 ID:iESFBcFX0▼このコメントに返信
※35
ルーズベルトはそれでも日本を非難して日本を攻撃する人間だと思うぞ?
58.名無しさん:2017年10月08日 16:21 ID:33AQa70U0▼このコメントに返信
チャーチルは防共の為にも日本を仲間にしようとしていた
ルーズベルトは共産主義に無頓着でスターリンを評価していた
戦後処理にも現れていてチャーチルとスターリンが対立
ルーズベルトがソ連の肩を持って譲歩しまくる
なおトルーマン就任で180度転換して防共コースに
ルーズベルトがもう少し生きていたら日本も分割占領だったろう
59.名無しさん:2017年10月08日 16:22 ID:MOBmR7DC0▼このコメントに返信
※42
ドイツには真珠湾攻撃時にでアメリカに宣戦する義務はなかった
三国軍事同盟は敵から攻撃を受けた場合にのみ参戦義務が生じる防衛的なものであってこっちから攻撃した場合には義務は発生しない
60.名無しさん:2017年10月08日 16:27 ID:NGCaUWhN0▼このコメントに返信
関東軍は「正当な」利権と治安を守るために国民党追いかけまわしただけだけどな。結果的に支那大陸全域に手を広げる羽目になったが。真珠湾を攻撃されたからと言って本土爆撃は許されないなんていう馬鹿はいないよな?一旦戦争が始まったら相手が降伏するかコッチが征服しないと終わらん。
61.名無しさん:2017年10月08日 16:28 ID:bO6vC7R60▼このコメントに返信
元々資源も技術もアメリカ依存の国だし
まわりは欧米植民地で囲まれてたからなあ。
太平洋戦争起きなかったら原爆開発後のソ連・支那連合軍の物量に潰されて赤化がオチだったのではなかろうか
62.名無しさん:2017年10月08日 16:28 ID:yece.CkQ0▼このコメントに返信
満鉄の機関車のオイルは日本製が一番品質がよく冬でも凍結しなく米英露の製品と差別化が生じた
出光初代社長のはなし
映画にもなった
63.名無しさん:2017年10月08日 16:29 ID:LvUyyYfE0▼このコメントに返信
無理だよ。
当時の米英は、共産主義のヤバさを全く理解してないレベルだったんだから。
64.名無しさん:2017年10月08日 16:30 ID:8L7ohnW60▼このコメントに返信
アホやなあ。んな訳ないやろ
コミンテルンとアメリカ、ロシアがそう望んだんだからドイツがどうこうじゃない
しかし離間工作もここまで来たか。連日ドイツ批判のスレ
日本とドイツの国民感情が離れも良い事は何もない。韓国が喜ぶだけ

今のドイツがリベラルなのは日本の戦後を思い出せば良い
日教組が猛威をふるってる時代と一緒
日本もほんの15年前までは同じようなもんだったろ
65.名無しさん:2017年10月08日 16:32 ID:8L7ohnW60▼このコメントに返信
※64に追記だが、ドイツは東西で政治的にきっぱり分かれるが
移民が増えてリベラルが多くなってしまった
元から居たドイツ人は保守が多いぞ
66.名無しさん:2017年10月08日 16:33 ID:E3ykZEvJ0▼このコメントに返信
それはドイツのセリフなのでは
67.名無しさん:2017年10月08日 16:35 ID:I4x5b17L0▼このコメントに返信
日米戦争を二年以内に決着させると始めた、全く無責任!
68.名無しさん:2017年10月08日 16:38 ID:I4x5b17L0▼このコメントに返信
※66
待っくだ、それまで勝ってたのに!
69.名無しさん:2017年10月08日 16:39 ID:.q.wD.0f0▼このコメントに返信
ルーズベルトの狂気さえ感じる日本憎悪っぷりを考えたら
独と組むどころか対独参戦してたとしても対米戦を回避出来たとは
正直思えんなあ・・・
70.名無しさん:2017年10月08日 16:41 ID:.Y.xIKzh0▼このコメントに返信
いずれにせよ太平洋を争って日米はぶつかってたよ
71.名無しさん:2017年10月08日 16:41 ID:EBPQGCky0▼このコメントに返信
独と同盟を結んでしまったら、米英との妥協は絶対に不可能になる
そして独伊は米英にとても対抗できない(特に海軍力で)
って、当時から言われてたのにな
ドイツ軍製のヘルメットをかぶってⅠ号戦車に乗って攻めてきた国民党軍と戦っておきながら、この様


72.名無しさん:2017年10月08日 16:43 ID:S7EBfIpq0▼このコメントに返信
英国は避けられたかもな
米国は微妙
あそこで衝突しなくても、その後には衝突したろうし
ちょっと遠いだけで隣の国だからな
73.名無しさん:2017年10月08日 16:47 ID:2v8GJq3s0▼このコメントに返信
でも植民地解放を掲げちゃってたから無理やろ
74.名無しさん:2017年10月08日 16:48 ID:1t2SIld40▼このコメントに返信
日中戦争を白紙講和して満州国潰して軍隊は全て朝鮮半島まで撤退
これが出来るならドイツと同盟結ばなくてもよかった
大東亜戦争に突き進んだ原動力は第一に日本の国内問題であった事はちゃんと認識しないといけない
75.名無しさん:2017年10月08日 16:48 ID:3jJXvlIU0▼このコメントに返信
なぜか日独防共協定はスルーされる不思議。
76.名無しさん:2017年10月08日 16:49 ID:S7EBfIpq0▼このコメントに返信
※73
日英同盟が続いてたら、そもそもから方針がそうなってたのかはわからんけどね
それ以前から日本はハワイ王国に肩入れしたりもしてたからいろいろ日米は微妙なのよ
77.名無しさん:2017年10月08日 16:52 ID:FzzrKxjP0▼このコメントに返信
WW1でロビー活動に大金突っ込んでたらかなり違ったと思うけど
当時の日本じゃ絶対無理

次は赤スパイを早期に潰す
イギリスやドイツも苦労した相手だし日本じゃキツイけど出来ない事はない
出来てたら大戦参加は回避できたし参戦しても早期停戦できたと思う
78.名無しさん:2017年10月08日 16:57 ID:aaFSYAOC0▼このコメントに返信
核実験を実際にやってみたかったから無理だぞ。
最適な場所だからな。
79.名無しさん:2017年10月08日 16:58 ID:0JOaodyM0▼このコメントに返信
欧州は当然だけどアメリカも厭戦状態だったじゃないか
いくらでもやりようはあっただろうに
80.コロンブス:2017年10月08日 16:59 ID:6RKWnIsB0▼このコメントに返信
>>2そら米英仏蘭の植民地欲しかったからね、仕方ないね。ドイツと闘っても領土手に入らないからね

↑日本は植民地を欲してはいない。資源を購入したいだけのことだ。

はっきり言って、客観的に考えて、満州を保持するだけで手一杯のところ、どうやって南方へ進出する必要がある。

日本は嵌められた。それの証拠だな。
81.名無しさん:2017年10月08日 17:06 ID:uMkyB2YV0▼このコメントに返信
外交官の暴走だけで国って滅ぶんだよねえ。
82.名無しさん:2017年10月08日 17:09 ID:pfLvxP8M0▼このコメントに返信
※48
黄禍論の元手と同盟とか皮肉だよな
83.名無しさん:2017年10月08日 17:10 ID:eJIvOMeW0▼このコメントに返信
日英同盟に米仏入れさせられたせいではないの?
84.名無しさん:2017年10月08日 17:12 ID:7w7Aormy0▼このコメントに返信
そもそも日本は満州獲得後、ソ連に対抗する為にソ連打倒を掲げるナチスドイツとの同盟を目指していた

当時日本が満州を必要としたように、ドイツには1918年に一度は手に入れたウクライナが必要だった

だがノモンハンの大敗でソ連恐怖症に陥った日本は、ドイツがポーランドとの国境問題から全く不本意な「ソ連との不可侵条約」・「西欧諸国との戦争」に巻き込まれたのをいいことに、北進を諦め南進に転じた

そしてドイツの快進撃に魅了され、ヒトラーの最大の目的はソ連打倒であることを見失ったまま三国同盟を締結

三国同盟にソ連を加えた四国同盟が実現すればアメリカに対抗できるという希望的観測に基づいて日米開戦論へと傾倒

そしてドイツが当初の目的であるソ連侵攻を開始した1941年夏には、日米関係は修復不能なまでに悪化していた

しかも日本がソ連を攻めないのはゾルゲによって筒抜け、関東軍大演習もまるで無意味でシベリア軍団はモスクワ防衛に成功

ロジックがない、その場の空気・ノリに流されやすい日本人の民族性こそが反省されるべき

85.名無しさん:2017年10月08日 17:13 ID:BtFJog2I0▼このコメントに返信
アメリカは、1906年にオレンジプランで対日戦争を想定。
1907~8年にグランドホワイトフリートを世界周航させ日本に圧力(寄港時は、日本人大喜び)。
レインボープランで世界中の国との戦争を想定する純粋な侵略国家がアメリカ。
日本と同盟はあり得ない。
そもそも日本は、多神教の邪教国家。
中華民国の蒋介石夫婦は、キリスト教徒。
邪教に攻められてるキリスト教徒の救済だからな。ドイツ関係無い。
86.名無しさん:2017年10月08日 17:19 ID:BtFJog2I0▼このコメントに返信
※3
ノモンハンの時にドイツを対ソで参戦させられない外務省の無能だな。
あのまま日独でソ連攻撃してれば、海軍主導の日米戦争にならずにすんだかも。
87.名無しさん:2017年10月08日 17:20 ID:BtFJog2I0▼このコメントに返信
※8
松本零士と新谷かおるが悪いんですね。
88.コロンブス:2017年10月08日 17:24 ID:6RKWnIsB0▼このコメントに返信
※85
そもそも日本は、多神教の邪教国家。

そもそも日本は、(アメリカにとっては)多神教の邪教国家。
と書かないと誤解されるよ。
もっともそういう立場なのかも知れないが。
89.名無しさん:2017年10月08日 17:24 ID:tru8ypIP0▼このコメントに返信
※69
1945年まで待ってれば勝手に死ぬで
90.コロンブス:2017年10月08日 17:29 ID:6RKWnIsB0▼このコメントに返信
※84
ある意味、ソ連のノモンハン侵攻(背後のもぐら叩き)は効果絶大だったんだろうと思う。
今から考えれば負けたわけではないと思うが、あれで亀さんは首を引っ込めてしまった。
対極を読むというのは難しい。

それはさておき
今の時代こそ剣が峰。伸るか反るかの判断と決断が必要なときという自覚は国民にあるのかいな。
91.名無しさん:2017年10月08日 17:30 ID:BtFJog2I0▼このコメントに返信
※38
だから駐独・駐伊大使がA級戦犯で処刑されてる。
駐西の連中は、東機関作ってそこそこ活躍したんだけどね。
駐米外交官がアメリカのスパイじゃね。
(せんご事務次官まで出世)
92.名無しさん:2017年10月08日 17:33 ID:PGVO7f300▼このコメントに返信
馬鹿過ぎるwwwwwwwwwww
93.名無しさん:2017年10月08日 17:38 ID:EBPQGCky0▼このコメントに返信
※91
野村駐米大使って、後世から見ると物凄く怪しいんだけど、余り叩かれないね
公職追放されていてもGHQから極秘に給養が送られてきて、
その後も旧海軍残党(みんなGHQの犬)にかくまってもらって、
占領軍撤退後は自民党に入って、防衛庁長官になるかならぬかってレベルまで栄達するの

日米交渉破綻の最大の責任者なのにね
94.名無しさん:2017年10月08日 17:43 ID:hueMfDcI0▼このコメントに返信
太平洋の制海権をめぐっていずれは対立したかも・・・
95.名無しさん:2017年10月08日 17:47 ID:Uy.fB9.A0▼このコメントに返信
どの道、鬼畜米英からしたら日本は占領したかった場所
植民地じゃない、地位的に占領したかった
ドイツとか関係ないよ
96.名無しさん:2017年10月08日 17:51 ID:ZHgwLw3O0▼このコメントに返信
国際連盟を脱退しなきゃよかった。
アレで開戦への道が開かれた。
97.名無しさん:2017年10月08日 17:54 ID:ZShQb.V00▼このコメントに返信
いい加減日本が譲歩やら妥協していたら開戦回避出来たと言う戦後左翼思考捨てろよ
当時の日本の外交も大概だが日本だけの判断で世界情勢どうにか出来ると思ってんのか

それこそ北のミサイルやトランプの言動がみんな安倍のせいとか言ってるのと同列
98.名無しさん:2017年10月08日 17:57 ID:I4x5b17L0▼このコメントに返信
日米は対立てたけど、真珠湾攻撃は愚策、米国に参戦の正当性を与えてしまった!
99.名無しさん:2017年10月08日 18:07 ID:Cni.PttZ0▼このコメントに返信
日ソ中立条約が致命的ミスだと思うけどね。
少なくともドイツとの同盟と併存させるべきものじゃない。
100.名無しさん:2017年10月08日 18:10 ID:kG2twqvD0▼このコメントに返信
※99

独ソ不可侵条約やってたのに独ソ戦おっぱじめた無能ドイツに言え
101.名無しさん:2017年10月08日 18:15 ID:vILnn5du0▼このコメントに返信
昔の軍の幹部連中が今のDQN格闘技の地下格闘技みたいなノリでやってた事自体が失敗やわ
「お前らビビってんのか、コラァ!」みたいな感じでやってたからやろ
102.名無しさん:2017年10月08日 18:21 ID:I4x5b17L0▼このコメントに返信
※101
軍:気合だー!
民:ハヒッー!
103.名無しさん:2017年10月08日 18:23 ID:kG2twqvD0▼このコメントに返信
※102

軍:特攻だー!
民:ハヒッー!
104.名無しさん:2017年10月08日 18:26 ID:hVCcL9y10▼このコメントに返信
松岡洋介は間違ったと泣いていたらしいが、戦後、子供を村八分にして仕返す必要はなかったがな。

ヒトラーとスターリンは馬鹿者だったが、
チャーチルとF・ルーズベルトは本当に鬼畜の所業だった。
日本をいじめ抜いて自殺的戦争に誘い込むのに成功したからな。

しかし、英米が描いた戦後の青写真と実際の戦後ではまるで違ったことに落胆しただろう。
日本さえ潰して植民地にすれば世界中白人の天下が続くと思っていた。

実際は大英帝国の植民地のほとんどが独立した。チャーチルは戦勝国のつもりだろうが敗戦国と同じ。
フランス帝国も終わった。
アメリカは日本と中国が植民地になるはずだったが共産中国の成立で日本を植民地にすることも
出来ず、属国レベルで満足するほかはなくなった。

3国同盟は格好の攻撃目標になったが
米英は日本をいじめ抜いて自殺的戦争を起こさせることで一致していたから
3国同盟が無ければ対英米戦が無かったという事はない。


105.名無しさん:2017年10月08日 18:33 ID:BLqaV1KO0▼このコメントに返信
ナチについては、松岡よりも大島浩じゃないかな
左遷が怖くてダンマリを決め込んだ職員も情けないが、
コイツは、日本人の手で裁くべきだったわ
106.名無しさん:2017年10月08日 18:35 ID:hUx39nxn0▼このコメントに返信
日本がどこと組もうが原爆お披露目パティ―は予定調和。
107.名無しさん:2017年10月08日 18:40 ID:I4x5b17L0▼このコメントに返信
※104
鬼畜を敵にしては、駄目だろ!
108.名無しさん:2017年10月08日 18:43 ID:R6R20GjD0▼このコメントに返信
時系列が違うよ。米と一即触発の状態になってたから独と手を組んだんじゃね?
満州利権で共同経営を持ちかけたハリマンを断った当時の外相のせいで、一気に米が日本を敵視し始めたんだよ。
日英同盟を切り離すために仕組んだのも米だが、その切っ掛けと言えばどっちもどっちだな。
109.85:2017年10月08日 18:44 ID:BtFJog2I0▼このコメントに返信
※88
ちょっと世界史や宗教をカジレば理解できるレベルなんだがな?
最近は、その程度の知識も持たないゆとりだらけなのかな?
ユダヤ・キリスト・イスラムの一神教は、多神教を邪悪として殲滅対象なのは、一般教養と思ってたわ。
ヨーロッパ諸国は世俗化して政教分離できてるが、アメリカが未だにイラン同様の宗教国家というのも知らないのだろうか?
110.名無しさん:2017年10月08日 18:46 ID:3z1OoGfW0▼このコメントに返信
日英同盟破棄した時点でイギリスとの対立は半ば必然
世界がイギリス/アメリカ・ドイツ・ソ連の3陣営を軸にして動いていた以上あの時点でもうドイツ陣営に入るくらいしかなかった
イギリス陣営に加わっていられたらすべてうまくいってたんだがな
111.名無しさん:2017年10月08日 18:46 ID:w5yHvHq80▼このコメントに返信
※104

フランスはナチと妥協して植民地を温存したが、それが原因でアルジェリアで大火傷するはめになった

戦争狂チャーチルは対独戦のために大英帝国を売り払ったが、結果としてイギリスが身軽になった事は英国自身にとってプラスだと思う
112.名無しさん:2017年10月08日 18:47 ID:iscjGGUg0▼このコメントに返信
この頃は視野が狭くって国外を含めた『空気』が読めなかったんだよな。恥ずかしい。
113.名無しさん:2017年10月08日 18:47 ID:CR6yFVEW0▼このコメントに返信
アメリカからすれば中国の利権獲得に出遅れてて、そのためには文字通り目の前に立ちふさがる日本が邪魔だった。
しかも、日露戦争で曲がりなりにもロシアに勝った時点で、もはやアメリカにとって無視できない脅威になった。
日本が大陸進出に舵を切った時点でアメリカとの衝突は既定路線だよ。こっちが避けても必ず向こうがつぶしに来る。
それに対抗するために独、伊と同盟を結んだわけで、因果関係が逆。
114.エンアカーシャ:2017年10月08日 18:51 ID:WQ8Kugms0▼このコメントに返信
歴史を知らない、洗脳されたモブの意見だな、

戦争に発展した原因は、ハルノート、
読んだ事が無いんだな?、
もう少し、勉強しなさい。
115.名無しさん:2017年10月08日 18:53 ID:a1lkZkqx0▼このコメントに返信
通州事件はドイツがシナにちくったことで起きた
第一次世界大戦でチンタオを日本に取られたことへの逆恨みであった

中国大陸で暴れていた馬賊の武器はだいたいドイツ製
横山光輝の漫画でもモーゼルを持って馬に乗る馬賊が出てくるくらい有名

同盟はしたが
日本軍がインドに進出したと聞いて歓喜する将軍たちを叱りつたヒトラーは
あんな黄色い連中に勝手なことはさせないと
日本の快進撃を快く思っていなかった
116.名無しさん:2017年10月08日 19:06 ID:wlPWpvtm0▼このコメントに返信
第二次上海事変から南京攻略戦の一連の軍事行動において重要なことは、
中国国民党はナチスから軍事支援を受けており、日本として、これを撤回させる名目も枢軸にはあったよ
日本がドイツと手を組んだから、その時点で負けが確定したは明白だが
117.名無しさん:2017年10月08日 19:16 ID:HkcZm5Sk0▼このコメントに返信
※114

むしろハルノートを読めば日本がドイツと組んだせいで戦争になったことがよく分かるんだよなあ
118.名無しさん:2017年10月08日 19:20 ID:SMikX.uj0▼このコメントに返信
どう転んでもソ連とフランクフルト学派に侵食されたアメリカによって破滅に誘導される。
満鉄を共同経営をしたところでアメリカは現地人を煽動し、日本を追い出すだろう。
119.名無しさん:2017年10月08日 19:26 ID:pfLvxP8M0▼このコメントに返信
※115
日露戦争で日本が勝った時のイギリスの反応と同じやな…孫文言ってたことがww2でも繰り返されるとは…
120.名無しさん:2017年10月08日 19:30 ID:LaQbC7G.0▼このコメントに返信
※69
ルーズベルトの学生時代、ハーバード大学に松方乙彦という名門出身の日本人留学生がいたが、
この人が中二病で「日本百年計画」なるものを吹聴して、ルーズベルトに警戒心を抱かせてしま
ったそうだ

なお松方本人は1907年に帰国したが、じつは彼はローラ・デラノというアメリカ人女性と恋仲に
なっており、一度は婚約を交わしてしまう。しかし両家の反対で流れてしまい、帰国した松方は
山本権兵衛の娘と結婚するも、ローラは一生、独身をとおしてしまったという

そしてこのローラというのが、じつはルーズベルトの従妹だったりする
ルーズベルトにとって、日本が何気にトラウマを呼び起こす存在になったとしても不思議じゃない
121.名無しさん:2017年10月08日 19:37 ID:pfLvxP8M0▼このコメントに返信
※95
未だ鬼畜米英という朝日新聞用語使ってるのが笑えるよね。この用語考えたのはソ連との戦争を避け対米英戦を煽らせたの朝日新聞社の尾崎秀実だ。
122.名無しさん:2017年10月08日 19:53 ID:FCnXnVHu0▼このコメントに返信
ここまで中ソ不可侵条約への言及がないとかどういうことだ。

あれで中国を反共勢力として利用できないことが判明しなければ、
ドイツが日本に接近することもなかった。

あと日独伊三国同盟が成立する二年も前の1938年、ドイツから中国への
輸出は完全に停止している。(受注なら1937年に停止)
123.名無しさん:2017年10月08日 20:19 ID:3z1OoGfW0▼このコメントに返信
※117
日本をドイツと組ませる以外の道をなくしたのは日英同盟ぶっ壊したアメリカなんですけどそれは
124.名無しさん:2017年10月08日 20:33 ID:u31pNNv40▼このコメントに返信
悪いが有事の際に同盟国なんかあてにならん。
三国同盟の失敗を見ればそれは明らか。
日米同盟だって、米軍が日本のために一度でも動いたことがあるか?

自分の身は常に自分で守れるようにしておくことだ。何か起これば、自国以外はどこも信用できん。
125.名無しさん:2017年10月08日 20:47 ID:FCnXnVHu0▼このコメントに返信
※124
大震災の時にはお世話になったんで、あんまり悪く言えん。
126.名無しさん:2017年10月08日 21:24 ID:O.BaSh9M0▼このコメントに返信
1930年代当時の日本にとって最も良い方策は、ドイツの脅威を利用してイギリスに接近して妥協を引き出し、アメリカとの仲介役を担ってもらう事だっただろうと思う
日本は短絡的に目先の利益につられて味方にするべきイギリスを敵視し、敵であるはずのドイツと手を結んだからああなった
127.名無しさん:2017年10月08日 21:32 ID:HkcZm5Sk0▼このコメントに返信
※123

ドイツはイギリスの代わりにならないって事も分からんのかね
128.名無しさん:2017年10月08日 21:41 ID:SOcKgYOL0▼このコメントに返信
※126
1940年まではアメリカも日本を枢軸側で参戦させないように妥協する気があったからね。民族派の人たちはFDRが日本以上にナチを敵視していたことを無視してる。極端な話、対英不戦と極東の利権の保護を確約しておけば第二次世界大戦での日米戦争は避けられた。その後別の切っ掛けで日米戦争が起こった可能性はあるが。
129.名無しさん:2017年10月08日 21:44 ID:y2qQ.wwt0▼このコメントに返信
※123
潰したも何も単に役に立たないからイギリスに見限られただけだろ、それを陰謀だのなんだのアホ臭い
日露戦争はイギリスがケツもってくれたから戦えたようなもんなのに
WW1ではその恩を返すどころか援軍ケチってアジアで火事場ドロに精を出したのが日本だぞ?
恥知らずの貧乏国と、対価は要求するがカネも大軍も送る大富豪、どっちと組みたいかなんていちいち言わんと分からんか?

そもそもイギリスは日本にアジアの番犬役を見出したのに、当の日本がアジア利権を食い荒らし始めた時点で
お役御免にならない筈が無いんだよ
130.名無しさん:2017年10月08日 21:47 ID:y2qQ.wwt0▼このコメントに返信
※114
コテハンぶってる癖に、ハルノート手交時には南雲機動部隊が既に出港してることすら知らんのか?
最近のコテハンってのは余程恥を知らんと見える
131.名無しさん:2017年10月08日 21:53 ID:Yptffdav0▼このコメントに返信

15: 名無しさん@おーぷん 2017/10/07(土)14:07:40 ID:8VF
>>13
日本の外交能力がグダグダになってたせいやぞ
軍と外務省の二重外交とかやらかすレベルやから


それもこれも日本は総理大臣の権限が弱すぎるからだよ。
満州事変から10年間で総理大臣が13人も変わったんだぞ?
政権が安定せずに総理がコロコロ変わってるから一貫した政策がとれなくて外交能力がグダグダになったんだよ。
ついでに軍もアホな政府を見限って勝手に動き始めるしな。
だが軍が悪いわけじゃなくて現状を無視して混乱し続ける政府の言いなりになると邦人が保護出来ないからやで。
実際国民は軍を支持してたしな。
んで結局、総理大臣がコロコロ変わるのは総理の権限が無さ過ぎて議会で反対されると何も出来なくなるからなんだよ。
つまり明治憲法は欠陥憲法だったってことだよ。
132.名無しさん:2017年10月08日 22:01 ID:Yptffdav0▼このコメントに返信
※46
普通選挙なんてせずに今の中国共産党みたいに有能な官僚を政治に取り込んでたら、そんな失敗しなかっただろうな。
つまり日本には民主主義は早すぎたんだよ。
せいぜい国会を内閣の諮問機関程度にしておけば良かったんだよ。
133.名無しさん:2017年10月08日 22:19 ID:EibGIECo0▼このコメントに返信
戦時中に少なからず虐殺などの悪い行いが日本によってなされたかもしれないが、太平洋戦争及び第二次世界大戦で日本が全面的に悪いという教育は許せない
米が最大の悪党であったが、あの第二次世界大戦は全て必然だった
キッカケを探せばいくらでも上がるが、やはり1873年の世界恐慌が1番の原因だろう
ブレトン・ウッズ会議でもその話がなされてる
134.名無しさん:2017年10月08日 22:30 ID:ebz35fJJ0▼このコメントに返信
アメリカが10億のアジアマーケット欲しかったから日本は戦争に巻き込まされたんだぞ
無知多すぎん?
135.名無しさん:2017年10月08日 22:31 ID:u31pNNv40▼このコメントに返信
※131
インスタントな日本国憲法よかよっぽど優れてるわ。
136.名無しさん:2017年10月08日 22:31 ID:6c4EsSwe0▼このコメントに返信
>最後まで中に入ってくれたのはイギリスさんやからな

そのイギリスをブチ切れさせたのがドイツとの同盟やぞ

お陰でアメリカの挑発をなだめてくれるやつがいなくなった
137.名無しさん:2017年10月08日 22:39 ID:ZWdFurMT0▼このコメントに返信
日本はペリー来航以来
アングロサクソンの呪縛から逃れられないでいる
138.名無しさん①:2017年10月08日 22:45 ID:lE80TrRs0▼このコメントに返信
どう見ても結論は、日本はあの時点では対米開戦は避けるべきだった、だよ。ドイツもアメリカに敵対的だったにせよ本格的な対米戦は自重していたし、アメリカ国内の反戦感情もあったのに、日本の真珠湾攻撃が寝た恐竜を起こしてしまった。
地図を見れば一目瞭然だが、日本から見ると、アメリカの首都は広大な太平洋の彼方の更にこれまた広大な米大陸の先にある。つまりアメリカ側からは日本の首都を陥落させるシナリオは十分に想定可能だが、日本側からはアメリカの首都を陥落させるシナリオはまず不可能と言うこと。これは日露戦争時の状況と似ているが、太平洋の分だけ困難と言える。加えて日露戦争時のロシアは革命前夜で国内に不安要素があったがアメリカにはない。これらを言い換えればアメリカにはそれだけ大きな余裕があると言える。たとえ米本土から離れたフィリピンで敗北しようと西太平洋のいくつかの島を取られようと、日本軍が米本土に手をかける危険が殆ど無いならアメリカへのダメージは限定的。アメリカは安全な本土で存分に戦争準備を進められる。つまり基本の地理的立地条件からして日本側が圧倒的に不利なんだ。
日本の不利はこれだけにとどまらず、よく言われる資源や工業品の生産力などもそう。
これだけ決定的な不利で溢れていると、あの時点での対米戦は100%近い高確率で負ける結論にならざるを得ない。それも大敗の可能性も高い。実際、本土まで占領されてしまう完敗という結果。つまり国全体の命運を預かるあの時の指導者が、国家を崩壊させる危険が非常に高かった対米戦の選択をしたのは愚の骨頂だったと言える。それと対米戦を煽ったマスゴミは今も昔も日本国民に仇なす最悪の国賊。
139.名無しさん:2017年10月08日 22:45 ID:u31pNNv40▼このコメントに返信
日本の最終的な目標は、
脱アングロサクソン
140.名無しさん:2017年10月08日 23:00 ID:vt3Guatm0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃は単なる戒めだったそうである。
真偽はかなり高い---証拠がある

141.名無しさん:2017年10月08日 23:01 ID:HkcZm5Sk0▼このコメントに返信
※135

いやー、普通に考えてインスタントな日本国憲法の方が大日本帝国憲法よりは時代にあってるんすよね

だって日本国憲法って大日本帝国憲法の欠陥を補完するために作られたもんだから
142.名無しさん:2017年10月08日 23:02 ID:y2qQ.wwt0▼このコメントに返信
※134
巻き込まれたどころかアジアンマーケットの独占を真っ先に図ったのが日本だぞ
その結果アメリカとの取り合いになったのに、被害者面とか頭おかしいぞ
お前無知すぎひん?
143.名無しさん:2017年10月08日 23:07 ID:HkcZm5Sk0▼このコメントに返信
※142

どうもこの手の話題になると、被害者面したがるアホが沸いて出るよなぁ

五大国の一つの癖に、主体的に行動できないで何もかも周りのせいな被害者面って頭おかしいわ
144.名無しさん②:2017年10月08日 23:16 ID:lE80TrRs0▼このコメントに返信
あの時点でのベストな選択は、どんなに挑発されてもアメリカは徹底的に放置で、ドイツに呼応して対ソ戦だったと思う。当時ドイツ軍単独の進撃が停滞気味であったとしても、日本との東西からの挟撃なら勝算は十分にある。そしてあの時が日本にとって隣国最大の脅威、ソ連に完勝できる千載一遇の好機だった。その際は最低でも油田地帯を含めたバイカル湖から東は押さえたい。
あ、それと中国戦線については、対ソ戦一本に集中するためにも満州を除いて可能な限り撤退しよう。人口が多い中国を占領するのは兵力の無駄な消耗につながる。その代わりにチベット、モンゴルなど周辺の少数民族を支援して分離独立を促そう。そうすれば中国は国力が大きく落ち、未来にわたって脅威ではなくなる。
そして日本はあの時点で領土を拡大しておけば、そのあとすぐに核の時代になるから大国同士の戦争はなくなる。つまり日本の領土と国体は軍事的には核の時代が続く限り安堵される。
しかし現実は対ロシア以前の問題として、戦後日本は完全なる敗戦と占領で国民の精神を改悪去勢され誇りゼロ国防意識ゼロで、中国はおろか南北朝鮮にまで無理難題を吹っ掛けられても危機意識を持てないでいる。つまり日本はあの敗戦占領で実質的に滅んでいて、今の日本は放っておいても勝手に溶解して自然消滅する残り火の様なものなんじゃないかと思えるほど悪化している。
こう考えるとあの時、千載一遇の対ソ戦に踏み切らず、何を血迷ったか国家を滅ぼす危険満々の対米戦を選んでしまったことは日本国開闢以来最大の失策と言える。

以上、大東亜戦争の私的な総括だけど、まぁ、核の世界の予見とか殆ど結果論かもな。
あと結果論ついでにもう一つ。満州の重慶油田や遼河石油の存在をあの時点で知っていればアメリカ放置プレイをもっと楽に遂行できるだろう。あと北朝鮮のウラン鉱床も。
誰かタイムリープできる奴がいたらこの辺でお願いw
145.名無しさん:2017年10月08日 23:19 ID:u31pNNv40▼このコメントに返信
むしろソ連を招き入れて
日独伊ソを主軸とした世界vs米英の構造にすりゃよかった。
146.名無しさん:2017年10月08日 23:21 ID:u31pNNv40▼このコメントに返信
真珠湾攻撃はあくまで普通の戦闘行為に過ぎない。
向こうが故意的に、すでに届いてた宣戦布告を受け取らなかっただけで、日本には何の落ち度もないよ。
147.名無しさん:2017年10月08日 23:23 ID:u31pNNv40▼このコメントに返信
※131
必要なのは総理大臣の強い権限よりも、
天皇の強い政治的権限。
専制君主制に近いシステムにすれば良かったのよ。
148.名無しさん:2017年10月08日 23:24 ID:HkcZm5Sk0▼このコメントに返信
※146

そもそも真珠湾攻撃前に渡すはずだったのは対米交渉打ち切りの通達だった定期

こうやってネト.ウヨのガバガバ史観は形成されていくんやね(ため息
149.名無しさん:2017年10月08日 23:25 ID:gMWcb2de0▼このコメントに返信
 同盟したら、ソ連を挟撃して欲しいよな
なんの為の同盟だが解らん。(そりゃソ連にフルボッコ
されるだろうけどさ。)
150.名無しさん:2017年10月08日 23:26 ID:lh0pS8D.0▼このコメントに返信
>ドイツが中国を支援しとる→味方にしたろ!
>米英が中国を支援しとる→鬼畜米英は絶対に許さないんだ

>なぜなのか

まあプライムニュースでもフランスの外交官が「日本人の弱点は感情的なところですね。
もちろんフランス人に比べたら日本人は大人しいのですが、フランスはプライドを捨てて
ヴィシー政権ではナチスに味方し、戦後は核保有国になって戦勝国の振りをできます。
しかし日本人は一度アメリカに負けただけでアメリカの属国になるしかないと思い込む。
どうしてアメリカに言わないのですか?『中国も核保有したので我々も核を持つ』と。
諸外国の評価なんて関係ないですよ。どうせ中国や韓国、他のアジア諸国はまともな
日本は好きじゃないんです。アニメや変態ゲームばっかりやって情けないアジアの
恥である日本を馬鹿にするのが彼らの目的なんですから。日本人が勿体無いのは
どうでもいい外国人の評価ばかり気になって萎縮してしまうこと。日本はまるで滅んだ
カルタゴと同じ事をしています。経済だけでは意味がないのです。」とこき下ろしてたな
151.名無しさん:2017年10月08日 23:26 ID:a9uB88CY0▼このコメントに返信
1・東北島根熊本の片田舎の農民に選挙権を与えたのがそもそもの間違い

2.朝鮮半島を日本などと言ったのが最大の間違い

あとはエスカレーター式に滅亡いんぐライフ
152.名無しさん:2017年10月08日 23:26 ID:a9uB88CY0▼このコメントに返信
1・東北島根熊本信州北陸の
153.名無しさん:2017年10月08日 23:26 ID:u31pNNv40▼このコメントに返信
原子爆弾投下は大東亜戦争の勝敗につながる戦略とは全く関係のない、非人道的でしかない虐殺行為で極悪犯罪だけどな
154.名無しさん:2017年10月08日 23:29 ID:y2qQ.wwt0▼このコメントに返信
※143
まったくやね
阿呆は前後関係を考える脳みそが無いからすぐに根拠のない陰謀論に走りやがる

ABCD包囲網ガーとか(全部日本が個別に喧嘩売ってるだけの話、世界が日本から孤立してる!)
ハルノートガーとか(手交の遥か前に開戦決定した時点で意味ないし、むしろ日本が叩き付けた無礼千万な乙案の返礼だし)
毎度毎度聞いてあきれるんだよね
155.名無しさん:2017年10月08日 23:36 ID:uUF1v2Q00▼このコメントに返信
ドイツの敵の敵は味方。
ドイツの最終目標は、共産党撃滅であったはず。

アメが中国に割り込んで来ていたし、日本と敵対は避けられなかった。
あの当時、日本は世界から孤立していたからな。

日本が、ソ連に攻め込んでいれば、ソ連東軍は釘付けで、スターリングラードは
違ったものになっていたかな。

IFは面白いですな。。。。。。

三国同盟でドイツに少し考慮して、ソ連への局地戦ぐらいでも違ったのかな。。
156.名無しさん:2017年10月08日 23:43 ID:y2qQ.wwt0▼このコメントに返信
※155
ポエミーな空気出す前に、主語と述語くらいはっきり書けんのかいな

>ドイツの最終目標は、共産党撃滅であったはず
ドイツの最終目的は生存圏確立、共産ソ連もその障害に過ぎないぞ

>日本が、ソ連に攻め込んでいれば
資源奪取する為に南進したって事くらいは分かるよね?
南進する力をもって北進したら、そりゃあドイツは助かるかもしれないが
日本は力使い果たした上に資源も食い潰した状態で、アメリカとの対立関係は残るんだぞ
ドイツが勝ち残るために日本が犠牲になるIFとか、面白いか?

>スターリングラードは違ったものになっていたかな。
モスクワ戦、な。
157.名無しさん:2017年10月09日 00:30 ID:X4NxV05L0▼このコメントに返信
※148
そもそも第二次上海事変で上海租界に包囲侵攻戦を仕掛けてきたのはシナ軍(含中国共産党)。
米英は守衛側の日本でなくシナを支援。米英蘭の対日経済封鎖で宣戦布告同然。
共産主義国家量産を中国共産党に指令したソ連も当然日支衝突が目的。
日本はそれでも対米開戦を避けるため外交を行ってる。和戦同時進行は国防上当然の措置。
仏印進駐は米中も認めたヴィシー政権の許可を取った上でのものだし、
経済封鎖(包囲網)という事実がある以上、日本が南方攻略(敵物資の奪取)を行うのは
「戦争ノ必要上万已ムヲ得ザル場合ヲ除クノ外敵ノ財産ヲ破壊シ又ハ押収スルコト」に違反していないので、
いずれも批判されるいわれはない。
真珠湾奇襲作戦はその主作戦たる南方攻略を円滑たらしむるための支作戦に過ぎない。
大東亜戦争は、つまるところシナ国内問題から発生したものであり、
日本が国際法に則って得た正当な権益を、正当に守ろうとしたものに過ぎない。


158.名無しさん:2017年10月09日 01:03 ID:rGmSEgC40▼このコメントに返信
※157

1937年8月の第二次上海事変から、1939年7月の日米通商条約破棄の通知(翌年1月に失効)までの二年間近くをまるっと無視する辺りがガバガバなんだよなあ…

日本が守ろうとしたのが国際法に則った権益とかご冗談を

国際法に則った権益は日露戦争で獲得した満蒙権益までで、満州事変や華北分離工作以降はまるっきり国際法を無視してるぞ

そうやって都合の悪い部分は無視して切り貼りするからガバガバ史観なんだよね
159.名無しさん:2017年10月09日 01:16 ID:X4NxV05L0▼このコメントに返信
※158
満州事変はシナ当局にシナ全土を統御する能力がなく、満州軍閥も日本権益を守れなかったため発生した自警行為が発展したもの。
そもそも日本は満州だけに権益を持っていたわけじゃない。第二次上海事変は停戦協定を破ってシナ軍が侵攻。
蒋介石が張学良を督戦に行って、既にコミンテルンの手に落ちた張によって殺されかけ、
対日戦闘と引き換えに生かされ、租界侵略をしたのだから、どれだけ日本側が平和的解決と互恵関係発展を願ったところで
所謂日中戦争は勃発し、それに白人は包囲網をかけ、日本は白人による蒋軍への援助の遮断と
敵資源の奪取を決行することになるのだな。
南京攻略はオープンシティ勧告を行った上での正当な措置。華北分離工作は日満支共同の防共基地をつくろうとするものに過ぎない。
ソ連が傀儡共産主義国家量産を行い、中国共産党をして日支衝突工作を行うのはスルーで日本の対応のみを論うのは公正でない。
160.名無しさん:2017年10月09日 01:19 ID:Dkj2MYnR0▼このコメントに返信
※157
158のガバウヨ叩き援護射撃

>米英蘭の対日経済封鎖で宣戦布告同然
日本がどんなに好き放題暴れても、欧米は日本の求める通りに資源売らないと宣戦布告同然・・・?
北朝鮮より厚かましい乞食理論だな。お前の脳内じゃ欧米には自国の資産の売り先を決める権利も無いんかい

そもそも経済封鎖も何も、ABCD包囲網って
A(アメリカ)→満州事変から10年来要求を無視してる日本に、望む商売をしてやる義理は無い
B(イギリス)→ナチと手を組んだバカ弟子にこれ以上つき合えない
C(チャイナ)→目下交戦中
D(オランダ)→本国占領したナチと手を組んだ日本に資源を売るとか…
全部自業自得なのに被害者ぶるとかバッカジャネーノ?

>日本が国際法に則って得た正当な権益を、正当に守ろうとしたものに過ぎない。
ハイ九か国条約違反、学校で習うだろこの位。これだからガバウヨは…
161.名無しさん:2017年10月09日 01:25 ID:rGmSEgC40▼このコメントに返信
※159

そもそも陸軍の一夕会を中心として1928年ごろに提唱された満蒙領有方針自体が中国の主権をまるっきり無視しているものである以上、日満支共同での防共を唱えたところで空念仏に過ぎない

本来の日本が立つべき立場はあくまでも国際法に則るなら国民党政府との協調外交か、それが不満なら満蒙特殊地域論乃至は満州分離方針であるべきであり、満蒙領有方針を取った時点でその反論は意味をなさない

というか、当時の日本は浜口内閣が倒れて以来中国との平和的解決と互恵的発展なんて真面目にやる気ないよ


162.名無しさん:2017年10月09日 01:44 ID:X4NxV05L0▼このコメントに返信
※160
それは上海租界をシナ軍が包囲侵攻していい理由にならない。
暴れたのはシナ軍。売る権利があるなら守る権利もまた然り。
合意を結び物資を得ては合意を破って核開発を行う北朝鮮と同一には論じられない。
被害者ぶるのではなく被害を蒙ったから防衛した。
義理の話であれば日露戦争で露清密約があった事実からして満州を清に返す義理こそ皆無。
華府会議で米国の横槍から日英同盟破棄なので防共措置のみならず技術獲得の観点で対独接近に傾くのは当然。
米英蘭が国防上の理由で対日経済封鎖を行う以上、日本が国防の理由で敵物資奪取を行うこともまた然り。
辛亥革命とロシア革命によって大陸安定の基盤が崩れ日本がコミンテルンの標的にされたので、
そもそも期間限定の設定が無い9カ国条約現状維持自体が無理。
期限がない条約には、事情変更の原則が当てはまる。
163.名無しさん:2017年10月09日 02:23 ID:X4NxV05L0▼このコメントに返信
※161
主権を無視してないどころか1928年は幣原宥和外交中。
1927年の南京事件(北伐中に日本を含む各国領事館や居留地がシナ軍に侵略された)などにより
対シナ戦争の手前まで行った状況を日本が対英軍事協同拒否で止めている。
満蒙領有案が存在したことが批判されるならソ連の共産主義国家量産工作も批判されるはず。
アメリカのオレンジ計画もまた然り。
シナ当局は条約違反の反日ボイコットをシナ当局主導で行い、地方軍閥の統御もままならず
日本側が現地解決するしか方法がなくなり、自警行為が発展して満州事変が勃発。
この事変はべつに日本軍が制圧したまま居座ったわけでもなんでもない。
北京政変で清室優待条件を一方的に破棄され紫禁城を追放された旧清朝派が
失地回復を願って満州国建国に参与し、溥儀が執政に就任のちに皇帝。正当かつ正統。
日満議定書に基づいて満州国を共同防衛。
ちなみに、リットン調査団来訪の際、溥儀は小磯(当時関東軍参謀長)に対して「中原進出」の意思を表明、
清国復活と引き換えに日本への満州割譲を申し出てこれを諌められている。
平和的解決と互恵関係構築を放棄したのはシナおよびコミンテルン指導の中国共産党。
164.名無しさん:2017年10月09日 02:28 ID:rGmSEgC40▼このコメントに返信
※163

よく読め
※161 だと満蒙領有方針が提唱されたのは1928年頃としか書いてない

実行に移されたのはもっと後だよ当たり前だろ?

文章から時系列をきちんと読み取れないからそうやって主張がガバガバになっていくんだよなぁ
165.名無しさん:2017年10月09日 02:37 ID:rGmSEgC40▼このコメントに返信
結局ID:X4NxV05L0の主張って要約してしまえば日本もソ連も中国を侵略していた同じ穴の狢ってことにしかならんのだがねえ

で、ソ連は上手く現地住民を取り込んで中国を赤化したけど日本は失敗したと。

それを主張したところで何の擁護にもなっていないんだがw
166.名無しさん:2017年10月09日 02:41 ID:pAAkNXl30▼このコメントに返信
米英にはぶられたからしかたなくドイツと同盟結んだというのに
167.名無しさん:2017年10月09日 02:57 ID:FnwlyiKX0▼このコメントに返信
※129
きちんと地中海に艦隊送りましたけど何か?ジョージ5世から叙勲までされるほどの対潜水艦戦やって貢献してないだのケチっただのとはバカバカしい。日本の国力を考えて物を言いたまえ。日露戦争こそイギリスは自国の漁船が撃沈されるまで何もしてない。
見限られたも何もイギリスは仮にも君主国同士の同盟をそうそう簡単に破棄したくなかったから日英同盟にアメリカをまんま入れる案(日英米三国協商)出してアメリカと揉めてたんだよね。
そこで幣原がアメリカに言うこと聞かされて四カ国条約が結ばれて日英同盟が崩壊しただけの話やね。
168.名無しさん:2017年10月09日 07:47 ID:z.CB.Kyh0▼このコメントに返信
日本の戦争を正当化と言っている人が居るが、
負ける戦争をしては絶対に駄目だ!

勝見込みが無い戦争して、負けてこの有様、
馬鹿としか言いようが無い!
169.名無しさん:2017年10月09日 08:15 ID:kTDZ.uB90▼このコメントに返信
※163
清帝国の血族支配を完全否定して誕生した中華民国政府を正式承認していた大日本帝国が、その清帝国の末裔を担ぎ出して火付け強盗の上に東三省切り取りって、控えめに言ってもドロボーっすわ

170.名無しさん:2017年10月09日 08:51 ID:z8gdz8yW0▼このコメントに返信
※132
いやいや、その官僚が軍官僚最強なんだから無理だよ
もともと明治政府が軍事政権に近いもんから始まったから、ある意味当然の帰結ともいえるけどね

※169
いやーハワイ王国併合での悪辣な手腕のアメリカさんにはまけますよね
ごく最近、違法な併合だったと公式に認めたけどね
つまり時そういう時代なんだよね
171.名無しさん:2017年10月09日 09:51 ID:ESFYiIku0▼このコメントに返信
※160
馬鹿サヨも自分の都合に合わせてるだけで説得力無し!
あ?自民信者だったか?
172.名無しさん:2017年10月09日 11:08 ID:g6QbKdW60▼このコメントに返信
※169
中華民国が日本の満州利権ガン無視してたからね、しょうがないね
借金をいくら言っても返さないから実力行使で取り立てに行ったみたいなもんやね
173.名無しさん:2017年10月09日 11:44 ID:K5z9xraM0▼このコメントに返信
※169
満族皇帝との約束破って溥儀を紫禁城から追い出した以上
支那人が満洲所有を主張できる正当性など微塵もないわ
大体中華民国が革命外交言い出して清との条約をチャラにして
日本人を大陸から追い出そうとしたから武力で抵抗したんだろ
174.名無しさん:2017年10月09日 12:55 ID:9lusp.f.0▼このコメントに返信
※168
そうなんだよな。戦争をした事自体が悪いとかいうと、問題の本質がぶれるんだ。
何の反省にもならないんだよ、それじゃあ。それだと、南方戦線でボロ負けして、
核爆弾が落ちて人が沢山死んで、戦争は悲惨で怖くて悲しいからやらない方が良い
で終わってしまって、国家戦略上の誤りを分析しないから、忘れた頃に
また同じナンセンスを繰り返す。

戦争ってのはある意味究極の有事かもしれないが、実際的にはそこに至るまでの
小さな有事が常に起こってる。平時からリスクマネージメントを念入りにやって、
「もしこうなったら対策」を万全にやっていれば、あそこまで惨めな結果にならなかった。
日本は未だにそういう次元から脱出できてない。

なんで満州国を握ったら、それを死守せずに、無計画に戦線を拡大したのかと。
「赤信号みんなで渡れば怖くない」が日本人の一番悪い癖ですわ。
175.名無しさん:2017年10月09日 12:57 ID:fQHBF7t90▼このコメントに返信
日本の行動もアレな点が多かったが…なにせ米が日本にちょっかいかけまくるわけで。
相手がヤル気まんまんだと、どうやっても回避なんてできんて。
176.名無しさん:2017年10月09日 12:59 ID:H6hs.Fph0▼このコメントに返信
※173
溥儀の扱いと清→中華民国の権利移譲に何の関係があるの?
関係あるなら九か国条約の根幹に関わることだと思うんだけど、溥儀が追い出された時点でその旨を通達したの?
177.名無しさん:2017年10月09日 13:19 ID:H6hs.Fph0▼このコメントに返信
※175
米のちょっかいって要は中国市場が目的だろ?今さら植民地を欲してたわけじゃないし。
9か国条約で門戸開放することになってる以上どうしようもなくね?

世界恐慌で市場独占したいのに日本製品の質悪くて太刀打ちできない。
他の列強と組んで米の門戸開放要求をのらくら遅らすぐらいしかできないのに
満洲の利権を認めたリットン調査団を蹴って、国際連盟脱退することで他の列強との協調なくしてどうしたかったんだ。
178.名無しさん:2017年10月09日 13:34 ID:9kfj9rMO0▼このコメントに返信
※168
負ける戦争を「苦し紛れの戦争」だと考えると
そういう状態に追い込まれない戦略が必要ですよね。
だから過去の事例に対して、どの時点で判断を誤ったかの検証は必要です。
179.名無しさん:2017年10月09日 13:53 ID:KDnGcu120▼このコメントに返信
うーん
米英協調路線だとアジアの開放が無かっただろうし
アメリカVSドイツもなかったからナチスも残っていただろうし
碌なものじゃなかったよ

現状の歴史がベストだよ
相当リセマラやってるよ
180.名無しさん:2017年10月09日 14:06 ID:z.CB.Kyh0▼このコメントに返信
※179
隣国が共産主義、これがベストなの!
181.名無しさん:2017年10月09日 15:27 ID:vw18dbZq0▼このコメントに返信
日独が米英に勝ってるのがベストだった。
182.名無しさん:2017年10月09日 17:51 ID:xuvJEZvL0▼このコメントに返信
※150しかし日本人は一度アメリカに負けただけでアメリカの属国になるしかないと思い込む

アメリカ人とイギリス人から「降服するサル」と揶揄されているフランス人がなんだって?
戦後の冷戦を経て、近隣の伊独英、あげくスペインや東欧までもが国境を脅かす敵ではなく盟友になったフランスと、
アメリカ以外は安全保障のとき頼りになる強国仲間がいない日本じゃ、おのずと選択肢の幅が異なるのは残当なんだよ
183.名無しさん:2017年10月09日 18:04 ID:kTDZ.uB90▼このコメントに返信
よく言われてるが、もし日独が米英に勝ってしまったら、速攻でこんどは日独が対立を始めただろう
日本の民主党の様な、米英に対抗するための野合でしかなかったのだから
184.名無しさん:2017年10月09日 19:43 ID:hNOrVTzJ0▼このコメントに返信
※162
>期限がない条約には、事情変更の原則が当てはまる。
パール判事もこの点に確かに触れてはいるな。
だが当時の一般国際法上の要件を充足しない限り、それが当然に九ヶ国条約という条約関係の終了を意味しないのもまた確か。
その要件について見る上で適当なものは、国連国際法委員会による慣習法の法典化作業を経て成立した条約法条約になるだろうが、その条約法条約は第62条で事情の根本的変化が条約の終了又は条約からの脱退の根拠になり得ることを掲げてはいる。
およそ九ヶ国条約に基づく条約関係につき各要件が充足されていたとは思えないが、一つ明らかなのは事情の根本的変化は援用可能な根拠に止まっている点。
参考までに条約法条約では条約の無効原因についても規定しているが、その中には援用するまでもなく原初的にその条約が無効であるとされる絶対的無効原因がある一方で、それ以外に関しては無効の根拠としての援用が可能である相対的無効原因となっている。
安易に絶対的無効の範囲を広くとらないというのは、条約関係の安定性を損なわない意味でも妥当であり、また同様のことは条約の終了についても言える。
つまり事情の根本的変化は条約の終了又は条約からの脱退の根拠として援用することはできても、それをもって当然に条約関係が終了したとする根拠にはなり得ない。
さらに仮に上の要件を充足する場合であっても、終了、廃棄又は脱退に関する規定を含まない条約の廃棄又は脱退に関して規定した同条約第56条によって、当事国は12ヶ月前までに廃棄または脱退の意思を通告するといった手続き上の義務を負うことになる。
後世の視点で言ってしまえば、ブリュッセル会議に出席し、法的な根拠を示した上で脱退意思を表示していれば説得力もあったかもね。
185.名無しさん:2017年10月09日 20:57 ID:vw18dbZq0▼このコメントに返信
※183
同盟関係なんてそんなもんだぞ。連合国同士の米ソだって実際に対立したしな。
お互いの利害さえずれれば関係なんてすぐ壊れる。所詮は紙とインクだけの関係だ。
186.名無しさん:2017年10月10日 01:37 ID:hGIkdCRa0▼このコメントに返信
シナ側に9カ国条約にある「ボイコットその他の不法行為をせず、各国との条約を守る」とある約束を破って更に軍備増強してる事実があるのに
そちらは責められないのはなー
パリ不戦条約も自衛権は認めてるから日本も自衛戦争主張すれば済む話じゃないの?
187.名無しさん:2017年10月10日 17:52 ID:oIZ1lS610▼このコメントに返信
※186
>そちらは責められないのはなー
条約関係において各締約国がまず自国の法益の保護を第一とするのは自明。
法律的紛争を扱う国際司法機関でもない相手に対し、国際法を厳密に適用してどちらに理があるかといった判断を期待するというのは現実的でないな。
条約関係において、ある締約国による条約上の義務違反や条約上の義務の不履行等が存在するような時、まずはそれによって法益を侵害された締約国の自助により国際法の法的性質は担保されると言えるので、他の締約国に多くを期待できるものでもない。
そしてたとえ先行する違法行為に対する自助を謳ったところで、その自助自体が他の締約国の法益を侵害するような場合には、一層その支持を得るのが難しくなるのも道理。
>パリ不戦条約も自衛権は認めてるから日本も自衛戦争主張すれば済む話じゃないの?
東京裁判で弁護側によって自衛権を援用して正当性が訴えられたのは、やはりそれがもっとも理屈が通っていたからだろう。
ただその場合、不戦条約締結時に日本は自衛権について正式に留保を付していなかったため、条約は自衛権を棄損するものではないといった米の留保について相互主義に基づき援用することになるが、米の留保における自衛は各締約国の完全なる主権的判断の下に置かれるものではなく、それが国際的に是認される限りにおいて自衛として正当である旨の解釈が含まれていた点に留意する必要があるだろうな。
日本としては、満蒙権益の拡大が見込まれる中、自衛の範囲を固定することで将来的にその行動が制約されることを危惧し、自衛の範囲は適宜変化するとの解釈から留保を付さなかったようでなかなか強かに思えるが、国際的に是認されるものこそ正当な自衛だとする米の解釈は、最後は国際的な影響力が物を言うといった自負がにじみ出るようで強かさで一枚上に思える。
188.名無しさん:2017年10月10日 18:49 ID:YLtRmhtB0▼このコメントに返信
上手く日独がボロ負け回避してもWW3が発生してもっと大惨事になってたから
今の歴史でよかったよ

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