2017年09月30日 09:10

徳川家康とかいう男

徳川家康とかいう男

ieyasu

引用元:徳川家康とかいう男 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hebi.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1504807961/

1: 2017/09/08(金) 03:12:41.962 ID:NkQgGSmd0
結局こいつが最強だったな

2: 2017/09/08(金) 03:13:19.631 ID:KVUCwoEM0
運も実力の内だからな

3: 2017/09/08(金) 03:13:39.038 ID:pXzWBRO3d
我慢強すぎるけどな

5: 2017/09/08(金) 03:14:50.064 ID:NkQgGSmd0
強運と我慢で天下を勝ち取った男

6: 2017/09/08(金) 03:15:08.226 ID:eBPzAf7Hd
徳川家康と毛利輝元、どうして差が付いた?
吉川と小早川が悪い

8: 2017/09/08(金) 03:16:19.833 ID:iPAK16Fs0
>>6
毛利はそもそも天下よりも領土保守だったから

7: 2017/09/08(金) 03:16:04.101 ID:UjzBkyGT0
秀吉は家康を優遇し過ぎだろもう!

10: 2017/09/08(金) 03:16:33.339 ID:NkQgGSmd0
>>7
怖すぎるからしょうがない

9: 2017/09/08(金) 03:16:24.349 ID:dODRfqGF0
まったく歴史詳しくないけど天下獲るまでは運だったとしても内政はすばらしいイメージ

14: 2017/09/08(金) 03:18:24.376 ID:NkQgGSmd0
>>9
260年続くって今後あるのかね

16: 2017/09/08(金) 03:20:47.845 ID:oT3UksHv0
地味だけどこの人戦はクッソ強いイメージ
少なくとも秀吉よりは戦上手だろう

17: 2017/09/08(金) 03:21:41.031 ID:NkQgGSmd0
>>16
秀吉は家康に負けてるよ

20: 2017/09/08(金) 03:22:25.065 ID:eBPzAf7Hd
>>16
むしろ秀吉が戦に勝つイメージが無い

21: 2017/09/08(金) 03:23:23.151 ID:iPAK16Fs0
強大な従属相手の領土を切り取り武田相手にしてきたからね
本能寺の変までは領土拡張先が武田しかなかったからしょぼかったけど

22: 2017/09/08(金) 03:23:25.994 ID:5qSODpG4x
天下に信頼を築きつつ取れる領土の取りこぼしはしないそうしてるうちに天下が落ちてきた

司馬遼太郎曰く信長秀吉は商人型家康はコツコツ畑を広げてきた農夫型

23: 2017/09/08(金) 03:24:25.035 ID:Rjg4QiaP0
大体家光のせい

29: 2017/09/08(金) 03:28:46.108 ID:5qSODpG4x
>>23
言う程保守的でも無いんだよな家康はwのちの保守的にイメージは家光のせい

24: 2017/09/08(金) 03:24:29.722 ID:iPAK16Fs0
信長は立地が良かった秀吉はおこぼれ

27: 2017/09/08(金) 03:25:32.379 ID:vbK8t1SG0
家臣が身体はって死んでるんだっけ?
だとしたら、結構魅力的だったように思うんだけど

信長は裏切られとるし

33: 2017/09/08(金) 03:34:43.214 ID:oSUuI6ar0
>>27
信長は気に入った身内には優しいけどその辺の家臣にはぶち切れるタイプ
家康はその辺分かってるから反発とかなかったんだろうな

28: 2017/09/08(金) 03:27:11.838 ID:5qSODpG4x
秀吉は常勝将軍だぞ家康に負けたっていってやるのは少し可哀想
戦略的に見ると引き分けだよあの戦は

31: 2017/09/08(金) 03:30:08.402 ID:iPAK16Fs0
>>28
秀吉の負けだ
有力武将が死にすぎた

32: 2017/09/08(金) 03:33:36.175 ID:5qSODpG4x
>>31
その後信雄と和解して家康との戦の理由を消したやん
それに死んだのは暴走した織田系の武将だろ?

36: 2017/09/08(金) 03:38:45.957 ID:iPAK16Fs0
>>32
織田家臣は信雄が勝手に殺した

40: 2017/09/08(金) 03:42:55.728 ID:iPAK16Fs0
北条の旧領に実質追放からの朝鮮出兵無しの運のいいのか悪いのかの流れ

41: 2017/09/08(金) 03:44:45.266 ID:Rjg4QiaP0
朝鮮出兵で酷い目にあってブチぎれまくってたらしい加藤清正

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年09月30日 09:15 ID:BOf.Uhn80▼このコメントに返信
簡単に言うと脱糞して神に成った人よね?
2.名無しさん:2017年09月30日 09:15 ID:66weQ8lH0▼このコメントに返信
座りしままに食うは徳川っての酷いよな
家康の経歴なんて日本人なら一般教養だと思うけど、なんでこんなのが広まったのか
3.名無しさん:2017年09月30日 09:28 ID:qTp1i5sP0▼このコメントに返信
戦場でウンコ漏らすような奴にみんなよくついていったよなあ
4.名無しさん:2017年09月30日 09:28 ID:q1cUORdt0▼このコメントに返信
女にモテようと思ったら、家康作成な。手紙に、プレゼント、甘い希望、
5.名無しさん:2017年09月30日 09:29 ID:LopzRBv00▼このコメントに返信
>徳川家康と毛利輝元、どうして差が付いた?
吉川と小早川が悪い

吉川は上杉謙信、小早川は織田信長とほぼ同い年で、家康よりもだいぶ年上
1600年のその時まで現役で生きてろってのは厳しい年齢なんだよなあ(吉川が70歳、小早川が67歳。家康は57歳)
それに輝元は、元服する頃には西国一のお坊ちゃんで、祖父や親父世代と違って修羅場をくぐってないからな

まあ元就は71歳で子供作って、戦にも出てるから現役だったが
6.名無しさん:2017年09月30日 09:33 ID:RLAm5JpI0▼このコメントに返信
信長や秀吉みたいな革新的に時代を変えるような爆発力はないけど単純に武将としての資質は高いと思う
両者より保守的だったからこそ万人受けする長期政権をつくれたのもあるかも
能力的には信玄、謙信くらいのレベルはある
少なくとも伊達政宗や長宗我部元親レベルよりは遥かに能力が高いと思うけどね
7.名無しさん:2017年09月30日 09:35 ID:s7lYflfE0▼このコメントに返信
最近、家康に似ている50代の女に出会った。
大阪出身らしい…
私の背景が強いから、見える人に、『あなたは霊的に強いから、簡単に人を怒らない方が良い』という事を言われたことを話したら、
私もそうなのよー! と言っていた…
そして私が、手相も強いらしいと話したら、私もそうなのよー!と話して、手を見せてくれた。家康と同じますかけだった。
あと、霊感が強いらしい…
気が強いんだな…
8.名無しさん:2017年09月30日 09:42 ID:sHtz75mC0▼このコメントに返信
>>8
隠れた超有能(本人すら自覚していなかった)、毛利隆元が早世した時点で詰んでたからね。
親兄弟には無能扱いされて、死ぬまでコンプレックスにまみれてたってのが切ない。
9.名無しさん:2017年09月30日 09:47 ID:robltXz60▼このコメントに返信
格上とばかり戦ってきたから意外に戦上手だし、
三河一向一揆との講和とか若い頃からタヌキもとい策士としての片鱗はあるし、
二番煎じだけどその発展系の政治手腕とか、地味だけど有能なんだよなあ

※1
逆に言えば、脱糞しといて神になれるなんて凡夫ができることじゃない
10.名無しさん:2017年09月30日 09:49 ID:BwKnM5AP0▼このコメントに返信
家康かなり苦労してるけど、天下取りの苦労は信長、秀吉に比べたら少ないからな
11.名無しさん:2017年09月30日 09:49 ID:mPQJO.4T0▼このコメントに返信
さすがにナイフ(内府)と呼ばれただけあって切れる男
12.名無しさん:2017年09月30日 09:53 ID:eOQAU7ec0▼このコメントに返信
この記事の趣旨からはずれるが、武士の世の時代は家系を重視していたのだが、
秀吉は貧しい農家の子供で、武士の家の出身ではなかった
そんな秀吉が天下を取って、他の由緒正しい(?)武家たちを従えるのは本来は
異常なことだと思う
秀吉の運と才能が良かった結果だが、出自を考えると他の武家たちは本当は
不愉快だったののではないかと思うのだ
13.名無しさん:2017年09月30日 09:53 ID:yLPJ0wU40▼このコメントに返信
実は信長や秀吉超えるぐらい才能があるのに運で天下とったと思われるあたりその才能隔絶してんな
何百年のもあとの人間を騙してんだから
14.名無しさん:2017年09月30日 09:53 ID:s7lYflfE0▼このコメントに返信
やっぱ人間は宿命を背負い産まれて来て、
自分で運命を切り開いて生きて行く…
背景、強さは人それぞれ…
15.名無しさん:2017年09月30日 09:54 ID:pPMuRhjb0▼このコメントに返信
※10
家康は生き残る苦労の方が多そうなイメージ
16.名無しさん:2017年09月30日 09:55 ID:Abze1EXa0▼このコメントに返信
利根川の流れを変えた男
17.名無しさん:2017年09月30日 09:56 ID:s7lYflfE0▼このコメントに返信
ぽん太。🌠
18.名無しさん:2017年09月30日 09:58 ID:yE2Yg7sb0▼このコメントに返信
人徳だよなぁ
19.名無しさん:2017年09月30日 10:04 ID:G0dZnUA70▼このコメントに返信
秀吉は信長に学んだが家康も秀吉に学ぶところも大きかっただろうな
20.名無しさん:2017年09月30日 10:04 ID:tcFxhhSD0▼このコメントに返信
完全に中国様のおかげ。

戦国勝ち抜いた有力武将を軒並み朝鮮で日本島へ叩き返し
日本畜生めに惨めさを味合せ、力を削いた。

だから豊臣の内紛と政権崩壊がある。
だから家康天下取れる芽が出る。
21.名無しさん:2017年09月30日 10:05 ID:PEi9mFlQ0▼このコメントに返信
運も実力のうち。ただそれだけだ。
北条、武田、上杉みたいに、カリスマ性のある当主が次々に病死したが、
家康は長く生きた。それが最後に強運となって現れただけ。
22.名無しさん:2017年09月30日 10:10 ID:pPMuRhjb0▼このコメントに返信
※1
貴方も脱糞したらなれるかもよ
やってみたら?
23.名無しさん:2017年09月30日 10:10 ID:biRVKnqC0▼このコメントに返信
<丶`∀´>っ💩
24.名無しさん:2017年09月30日 10:12 ID:cmFOc9qq0▼このコメントに返信
今川、武田、織田、明智、豊臣、真田に関わって生き残ったのは凄いと思うけど
25.名無しさん:2017年09月30日 10:14 ID:sYR.LqHn0▼このコメントに返信
※3
むしろウンコ漏らした事を隠さず、反省として絵に残しなお戦おうとする奴やぞ
応援する奴は応援するやろ
26.名無しさん:2017年09月30日 10:17 ID:DmgqJINe0▼このコメントに返信
志村けんの本名は徳川家康が由来らしいな。
やはり大物になる名前なのだろう。
27.名無しさん:2017年09月30日 10:17 ID:bIuWfoka0▼このコメントに返信
欧米の日本史研究者の間では最も評価が高いと聞いたな
三傑の中でも一番日本人離れした政治家だと
28.名無しさん:2017年09月30日 10:17 ID:Cnk3HsKq0▼このコメントに返信
家康君の野戦の上手さは特筆もの。
やる時はやる男(なで斬り)
29.名無しさん:2017年09月30日 10:19 ID:s7lYflfE0▼このコメントに返信
※21
上杉も強いぞ。
密教系の坊さんで、本当は戦が嫌いだった。
お大師系は、強い。
拝みましょう!
30.名無しさん:2017年09月30日 10:20 ID:sYR.LqHn0▼このコメントに返信
※21
武田勝頼とかももっと時間があって家臣をまとめれたらまた違ったんじゃないかなって思う
家康は長く生きただけって言うけど、家康ってめっちゃ健康オタクじゃなかったっけ

まあそれらのタイミング全てひっくるめて運ではあるけども
31.名無しさん:2017年09月30日 10:23 ID:s7lYflfE0▼このコメントに返信
平和を愛する世界人として
ブック📖
32.名無しさん:2017年09月30日 10:26 ID:sYR.LqHn0▼このコメントに返信
※27
なんか意外だな、信長だと思ってた
あの経済政策や人材登用でのし上がったあたり
33.名無しさん:2017年09月30日 10:26 ID:oKc17.H70▼このコメントに返信
おいおい、秀吉は家康に負けてないだろ。戦略的には家康に関が原を与えなかった、九州島津を従属させ後顧の憂いを絶った。これで家康はノーチャンスを悟り大阪へと向かった。家康は秀吉が死ぬまでクーデターを考えることすらできなかった
34.名無しさん:2017年09月30日 10:37 ID:bIuWfoka0▼このコメントに返信
※32
やはり、世界史的にも数少ない260年に渡る長期安定政権の樹立ってのが大きいんだろう
向こうだと、功業半ばで横死ってのは少なくないから信長の評価もその辺で一歩劣ると

ちなみに、とある中世史家によると気質的に見て、信長タイプは日本人に割といるんではという指摘もある。
フーテンの寅さんなんてのはまさに信長タイプだとか
35.名無しさん:2017年09月30日 10:39 ID:uX4jqCz30▼このコメントに返信
※5
吉川広家の話だろ
家康の狙いが大大名の力を削ぐことにあったのに笑えない密約を家康から取り付けてきたからな
そのせいで関が原後の毛利本家の所領は実質ゼロになってるも同然で
分家の配慮でつないだだけという情けない状況
関ケ原前後の毛利家を調べると三成云々より毛利のやらかしの方が目に付くようになる
36.名無しさん:2017年09月30日 10:40 ID:BwKnM5AP0▼このコメントに返信
徳川家康が恐れた男
秋山信友  朝日姫  石田三成  今川義元  上杉景勝 宇喜多秀家  大久保彦佐  大久保長安  
大政所  お江与 織田信秀  織田信長   片倉景綱  加藤清正  北政所 吉川広家  小早川秀秋
後陽成天皇 真田信繁  真田昌幸  島左近  島津義弘  伊達政宗  武田勝頼 武田信玄  立花宗茂
築山御前  徳川家康  徳川信康 徳川秀忠  豊臣秀吉  豊臣秀頼  直江兼続  福島正則 古田織部
本多重次 本多正信  前田利家  松平忠輝 山内一豊  山県昌景  結城秀康  淀君 毛利輝元 
北政所 大谷吉継 明智光秀 服部半蔵 春日局 天海僧正
37.名無しさん:2017年09月30日 10:42 ID:Ikyq7iSS0▼このコメントに返信
※36 徳川秀忠

笑ったw一番恐れたかもしれんな。
38.名無しさん:2017年09月30日 10:43 ID:robltXz60▼このコメントに返信
※33
その通りではあるけれど、
野戦で五倍の兵力差で挑んでおきながら、徳川とほぼ同数の別働隊を壊滅させられ有力大名を二人も討ち取られたってのは、
家康の名声をあまりに高めすぎた
その後の実力では秀吉が圧倒的優位に立つけど家康の武名は無視できないほどになったのは秀吉最大の失点
江戸時代の歴史書に徳川幕府の成立は大坂の陣にあらず関が原にあり、関ヶ原にあらず長久手にありって書かれるのも仕方ない
39.名無しさん:2017年09月30日 10:51 ID:NUmuC5dr0▼このコメントに返信
脱糞大権現はやっぱ天地人揃ってたんだねえ。
持ってた才能などはノッブがダントツで格上だが、人が揃ってなかったなあ。
40.名無しさん:2017年09月30日 10:54 ID:H.VzYzFL0▼このコメントに返信
徳川家康が日本有数の大大名になったのなって、本能寺の変以降なんだよね
信長の凶変に乗じ甲斐、信濃を手に入れ、三河、遠江、駿河、信濃、甲斐と五か国を領有するにいたった

それ以前の徳川軍の力は小大名の域をでなかった
姉川の戦いでは約5,000人、三方ヶ原の戦い約8,000人、長篠の戦いの約8,000人と常に敵軍よりも少数だった。織田あっての徳川状態

それでよく厳しい局面を乗り切れたな~と感心する。家臣が有能だったのもあるかもね
41.名無しさん:2017年09月30日 10:59 ID:5OKVLclV0▼このコメントに返信
秀吉と家康の戦いは、戦術的には家康が勝利して戦略的には秀吉の勝利なんだから秀吉の勝ちだよ
あと家康は信玄にもボコボコにされてるでしょ。クッソ強い訳じゃない
無駄に家康叩くのもあれだが、それ以上に家康をやたら持ち上げる人がちょっと気持ち悪いわ
42.名無しさん:2017年09月30日 11:02 ID:Xs35CtbW0▼このコメントに返信
※7
ん?
仏像とか水晶玉買うタイプの人かな?
43.名無しさん:2017年09月30日 11:02 ID:oKc17.H70▼このコメントに返信
※38
なんというかね、窮鼠猫を噛むみたいな展開で劣勢側が活躍するというのは大阪の陣でもあったように、言うほど凄いことではない。むしろ起こりがちな出来事なんだよな。見所としては、優勢だと思ってる側がガタガタと崩れるのか、それとも冷静に対処するのかという視点で見てしまう。大阪の陣では家康危なかったと伝えられている反面、秀吉は信雄を籠絡しさくっと停戦。全く危なげない。万が一にも負けが出ない戦い方を秀吉はずっとしてきてる。大軍を危なげなく指揮できる大将って居ないと思うぞ
44.名無しさん:2017年09月30日 11:07 ID:H.VzYzFL0▼このコメントに返信
家康の凄いところは、徳川家臣団の内部分裂をさせなかった事
「武闘派VS官僚派」の反目はどの政権でもあったけど、徳川政権では少なくとも大炎上させなかった
豊臣政権は、武闘派・加藤清正VS官僚派・石田三成の対立が表面化していた

徳川政権でも武闘派の本多忠勝や榊原康政と、官僚派の酒井忠次、本多正信らが対立していてもおかしくなかった
実際はどうだったか知らないが、少なくとも表立った対立はなかった

それも家康の人をまとめるカリスマ性のなせるわざだと思う
45.名無しさん:2017年09月30日 11:10 ID:lG9h2rea0▼このコメントに返信
信長や秀吉みたいに革新的ではなく地味だけど、長期的な視野に立って行動する点では間違いなく戦国一。
秀吉死後に天下が転がり込んできたのは普段から立ち振る舞いや健康に気を配っていたから。
ド田舎だった江戸を世界一の人口にまで押し上げたのは都市計画が優れていたから。
200年以上の安定政権を築けたのは統治システムの完成度が高かったから。
信長や秀吉とは違う意味で天才だと思う。
46.名無しさん:2017年09月30日 11:12 ID:robltXz60▼このコメントに返信
※41
俺達がどう思うかはそれほど重要じゃない、当時の人達がとう思ったかが重要
三方ヶ原は負けだけど兵力差二倍の言ってしまえば順当な負けだけど、
でも名声はそれほど落ちなかったというか、いざという時に戦える大将って評価に繋がる
また小牧長久手は本能寺以降で秀吉が唯一軍事的に圧倒でき無かった戦いだからこそ、家康の評価は高まったわけでね
秀吉が優秀であればあるほど、「あの秀吉」が勝てなかったってのが大きく活きてしまうんだよ
47.名無しさん:2017年09月30日 11:13 ID:bIuWfoka0▼このコメントに返信
経営者や政治家になって、有象無象の人間集団を率いるようになると頼朝や家康の偉さが分かってくるというな
尊敬する歴史人物のアンケートを経営者限定でやったら家康が一位だったってことがあったっけ
48.名無しさん:2017年09月30日 11:14 ID:tcFxhhSD0▼このコメントに返信
>>ド田舎だった江戸を世界一の人口

江戸しぐさの事ですかな

ジャップホルホルファンタジーも度が過ぎればただただ醜悪だよ
49.名無しさん:2017年09月30日 11:16 ID:H.VzYzFL0▼このコメントに返信
直虎の徳川家康を演じている阿部サダヲが良い感じで当時の家康のヘタレ具合を演じている
新たな家康像を提示してくれた
ここから戦国一のたぬきと言われた、狡猾な徳川家康にどう成長していくのか興味は尽きない
50.名無しさん:2017年09月30日 11:17 ID:dHfuYNQD0▼このコメントに返信
信長は言うほど革新的でも無いって評価に落ち着いてきてるしな
信長の革新的とされることはたいてい信長だけじゃなかったりそもそも根拠が無かったりだから
武勇じゃなく思想や制度で勝った、的なキャラ扱いばかりなせいでむしろ単純な強さが過小評価されてる
51.名無しさん:2017年09月30日 11:22 ID:dvNYVn5j0▼このコメントに返信
その中国様(明)も、朝鮮出兵の負担で崩壊、
清のヌルハチに滅ぼされるんだけどな

半島が日本領になったとして、
秀吉の老化錯乱および前田の老衰死は変わらないから、
秀次事件と、関ヶ原的な後継者騒動は必ず起こる

当時、寒冷地で採れるコメ品種がないから、
GDPは日本の東北地方なみ=白河以北一山一文
衰退する明を相手の貿易も、どうせ博多平戸に持ってゆかれる
面積だけあっても、あまりおいしくない土地で、
ここを領有しても伊達政宗的になるのがせいぜいかな
家康が平壌に転封された世界というのもおもしろいかもね
52.名無しさん:2017年09月30日 11:22 ID:W80dzlxu0▼このコメントに返信
260年の太平を築いたってのはトンデモない能力だと思う。
チートっぽい人物でも天下を取った後わずかな年数で崩壊したり(始皇帝・項羽・源頼朝・秀吉など)、その点家康は戦後の体制作りが完璧だった。
まず天下統一の後に必ずといっていいほど付き物である乱が全く起きていない・起こさせていないというのが凄い。
戦の巧拙などは「馬上で天下を取る」までのいわば英雄仕事の半分のことで、そこから後の方がむしろ大事だとつくづく思う。
53.名無しさん:2017年09月30日 11:26 ID:dtfzX8sx0▼このコメントに返信
※1
正解は「「脱糞して神になった」と言われてる人」 やで?
54.名無しさん:2017年09月30日 11:27 ID:HWfxp0Dr0▼このコメントに返信
※41
戦術的にも秀吉の勝ちだぞ
家康は調子に乗ってた秀吉の出鼻挫いただけで秀吉方の城1つも攻略できなかった
獲られた城を1つ奪還するのがやっとのことで疲弊しまくって領地の農民は餓死者まで出る始末
55.名無しさん:2017年09月30日 11:32 ID:HWfxp0Dr0▼このコメントに返信
※52
徳川幕府の基盤を主に作ったのは秀忠であって家康ではない
家康はすぐ隠居して駿府で鷹狩りして遊んでいただけ
持ち上げるべきは秀忠であって家康ではない
56.名無しさん:2017年09月30日 11:32 ID:oKc17.H70▼このコメントに返信
※46.
大軍を持って勝ちきれなかった秀吉が輝きを失わないどころか石川数正みたいな徳川の重臣を引き抜いてしまう。>当時の人達がとう思ったか→その代表例だわな。勝って凄いじゃない、勝てなくて凄いと思われる秀吉どんだけやねんって逆説的に言えることよ。まあその大局的には完勝だから、見る人が見れば凄さは一目瞭然とは思うんだけど。
57.名無しさん:2017年09月30日 11:40 ID:OmzjOO8m0▼このコメントに返信
徳川は部下が有能やったやろ。
そして下手に頭のいいやつに権力与えなかったから内部分裂はなかった。
統一後の譜代の扱い酷いしな。
58.名無しさん:2017年09月30日 11:42 ID:OmzjOO8m0▼このコメントに返信
米53
つまりやきうの民達は神だった…?
59.名無しさん:2017年09月30日 11:48 ID:5xrdrUws0▼このコメントに返信
※48
江戸の正確な総人口は記録されていないので、いわゆる百万都市ってのは推定
江戸しぐさなどという擁護の余地もない捏造と一緒にしちゃいけない
60.名無しさん:2017年09月30日 11:54 ID:W80dzlxu0▼このコメントに返信
平家・鎌倉・室町がどうして乱だらけで終始したのか、そこを研究克服したのが江戸260年の太平だった
・乱の種を残してしまう→秀頼息子を容赦なく始末
・幕府の直轄領が少ない→天領400万石
・将軍自身の軍隊が無い→旗本8万騎
・自由度の高い封建制度→諸大名をがんじがらめ
いかにも歴史に学ぶ男、家康らしい
61.名無しさん:2017年09月30日 12:05 ID:robltXz60▼このコメントに返信
※56
だから言ってんじゃん、秀吉は凄い
同時に家康も凄い、それだけの話しだろ
実際の能力はともかく家康の戦上手でいざという時に頼りになる律儀者って評価が活きるのは秀吉の死後だしな
62.名無しさん:2017年09月30日 12:05 ID:oKc17.H70▼このコメントに返信
※60
それは家康が持って行き過ぎ。まず朝鮮出兵で近隣諸国の力を削いで日本侵略が無かったこと。国内ではNO2である加賀前田家が反乱を考えず、藩政を産業重視へと転換させたこと。だから利長はくっそ評価高い。
63.名無しさん:2017年09月30日 12:48 ID:T9Tv.LjE0▼このコメントに返信
地味かつ勝ち組が評価低くなるのは仕方がないんゴねぇ・・でも現代日本人好きなのはこっちの方なんじゃ・・?
64.名無しさん:2017年09月30日 13:11 ID:Pz24GLM00▼このコメントに返信
>北条の旧領に実質追放からの朝鮮出兵無しの運のいいのか悪いのかの流れ
これ、受け入れてなかったら、後の家康は、無かったんだろうな。
さすがの家康でも、そんな先を見越してとは思えないけど、強運の持ち主ではありますな。
65.名無しさん:2017年09月30日 13:13 ID:QVIRy.Gs0▼このコメントに返信
小牧長久手の戦いは、家康の勝ちで正しいだろう。
でも秀吉にとっては悪い面だけではない。
まずは織田恩顧の有力武将が多数討ち死にしてくれた。
池田や森などの討ち死には天下を取るうえで家康に勝つこと以上に
大きな意味がある。
織田恩顧の有力武将が生きていればいるほど、秀吉の力は分散されることになる。
むしろ討ち死にしてくれたことによる利の方が秀吉にはありがたかったと思う。
下手すれば家康に影から秀吉がリークしていた可能性すらあり得る。
だって小牧山は秀吉軍に包囲されていたわけだ。
そこから秀吉の眼を欺いて数万の軍勢を無傷で移動できたのもおかしいからな。
66.名無しさん:2017年09月30日 13:14 ID:Pz24GLM00▼このコメントに返信
※57
知には、禄をもって報い。
徳には、地位を持って報いるべし。
これ、組織編制の神髄な。
67.名無しさん:2017年09月30日 13:30 ID:QVIRy.Gs0▼このコメントに返信
家康は本当に長生きしたら自分より年上で経験のある有能な奴が居なくなって天下が回ってきた感じだろう。
もし、関ヶ原で毛利が大阪から秀吉を連れ出せていたら、その時点で東軍は崩壊していて戦にもならずに、
家康は責任取って切腹か良くても閉門蟄居で隠居だっただろう。
それが判っていたから家康は少数の子飼いだけを引き連れて、残りは外様だけで関ヶ原に布陣して、
徳川の主力自体はワザと遅刻させて開戦時に間に合わせなかったわけだ。
参加していなければ秀忠を当主に徳川を生き残らせるのは簡単だろうからな。
最悪、自分が秀忠に殺されてやれば徳川は確実に生き残れるのだから。

当時の大を成したる大名は勝ち戦でも負け戦でも確実に家が生き残れる戦しかしない。
丁半博打のようなイチかバチかの戦をしているのは経験の足りない奴でしかない。
そういう意味では上杉景勝は立派だと思う。他の大名に比べれば出来がいい。

68.名無しさん:2017年09月30日 13:35 ID:pO.5hVSo0▼このコメントに返信
小牧長久手は家康は別働隊を叩いたってだけで普通に秀吉の勝ちだろ 後々のこと考えたら家康の勝ちとも言えるけど戦い自体は秀吉
69.名無しさん:2017年09月30日 13:50 ID:Q3NSzsAT0▼このコメントに返信
※36
北政所、恐れすぎぃ!
70.名無しさん:2017年09月30日 14:01 ID:pgccKK.b0▼このコメントに返信
高校時代に日本史の先生が戦に負けてうんこもらしとか笑って言ってたけど、当時は嘘でしょ、とか思ってた!
側室だらけでスケ・ベでデブな親父のイメージしかなかった!
好感なんか無かったのは事実!
むしろ側室や本妻を合わせて、女性を大事にしてた禿ネズミの方に好感持ってた!
71.名無しさん:2017年09月30日 15:00 ID:3k4TJBOs0▼このコメントに返信
※36
おい、自分が入ってんぞw
72.名無しさん:2017年09月30日 15:10 ID:u9VPb5ys0▼このコメントに返信
3人の革新度、保守度が出てるけど
正しくはこれよ↓
超保守、信 中間、秀 革新、家康

公家諸法度とか公家の処刑とか信長は絶対やらんだろ
で秀吉はちょっとやる、家康はたっぷりやる
73.まさにコミックブーム:2017年09月30日 15:33 ID:kWhbrYkn0▼このコメントに返信
おい誰か※11相手してやれよ……・可哀想だろ。

真田昌幸「親子共々蹴散らしました」
74.名無しさん:2017年09月30日 15:34 ID:lFaTCDxj0▼このコメントに返信
最近は三成age、西軍ageのために貶されまくる人
200年続く一族による独裁を作った人が無能なわけないのにな
75.名無しさん:2017年09月30日 15:42 ID:XOKyAtG80▼このコメントに返信
日本の歴史で、優秀な人間を3人上げれば、聖徳太子、徳川家康、あと一人迷った挙句大体、坂本龍馬の3人が選ばれるからな。坂本さんの代わりに卑弥呼になる場合もあるけど。
76.名無しさん:2017年09月30日 16:19 ID:KvoxFVsw0▼このコメントに返信
※63
劉備みたいに最後負けっぽくなってれば判官贔屓ブーストついたかもな
77.名無しさん:2017年09月30日 16:36 ID:yvyEvKwp0▼このコメントに返信
1555年頃にタイムスリップして当時の今川家の連中に
「この小倅が50年後に天下とるんだぜ~?」
と言っても誰にも信じてもらえんだろなw
78.名無しさん:2017年09月30日 16:38 ID:7rDX5YTe0▼このコメントに返信
関東250万石もくれてやった秀吉が間抜けなだけ。
あれで豊臣恩顧でさえ徳川の世になるとこぞって味方した。
北九州に120万石程度に抑えといて朝鮮でこき使うだけこき使うだけで歴史は変わった。
120万石だったら味方に付く奴はかなり減った。
秀吉は気前良すぎる。大阪城の攻略法も家康に教えて死んでそしたら家康にそれやられちゃったり秀吉が間抜けなところに助けられた。
79.名無しさん:2017年09月30日 16:53 ID:KV2RxpiN0▼このコメントに返信
秀吉が あっちと関わってしまって 逆転した
歴史的に見て あっちと関わるとロクな事はない
80.名無しさん:2017年09月30日 17:17 ID:pO.5hVSo0▼このコメントに返信
秀吉は後期はボケたのか色々残念だったからなあ 1番の失敗は次期トップの秀次を自害に追いやったところ
81.名無しさん:2017年09月30日 17:39 ID:s7lYflfE0▼このコメントに返信
※62
海外人の日本に対する思考は、朝鮮や中国辺りを酷く苛めたから、北朝鮮みたいな国家が誕生したとベース的には考えている。
しかし、あまりにもシツコク恨んで色々とやっているから、又それに対しては呆れているという感じ… リアルを知って、日本人として少しショックだった。日本が悪かったと、世界的に思われてんだな… (;´д`)
82.名無しさん:2017年09月30日 17:54 ID:pYhNbq8F0▼このコメントに返信
家康は若い時には面白さがわからんかならね
年喰ってくると家康が好きになってくる
83.名無しさん:2017年09月30日 18:03 ID:yn87p06J0▼このコメントに返信
我慢はできなかったんだけどな
ホトトギスのやつだって徳川は皮肉だし
84.名無しさん:2017年09月30日 20:48 ID:cXua5wv80▼このコメントに返信
権力握った後の処遇が嫌いだな。きれいごとでは済まないとはいえね。
秀吉もそうだけど・・・・・
85.名無しさん:2017年09月30日 21:34 ID:ivuB18Ny0▼このコメントに返信

徳川家康は、私自身もふくめてイメージがパっとしないんだけど、

① 1582年、数倍の北条勢を対峙撤退させた若神子の戦い
② 1584年、圧倒的な戦力差に関わらずに豊臣別動隊を遊撃壊滅させた長久手の戦い
③ 1600年、大垣城で戦機が高まると迷わず江戸を出馬して到着直後に西軍に戦勝した関ケ原の戦い

と家康は、大大名にも関わらず部将に頼らずに必ず自ら出馬して、一切迷わず戦場に全主力を集中投入して、
見事なアドリブの指揮をとって激勝しているんだよね。
これはもう、まさに「名将」というほか無いよ。
若い頃からの何度もタヒ線をくぐった経験が、こういう天下を左右する戦略に大きなチカラを発揮したんだと思うな。



86.名無しさん:2017年09月30日 22:40 ID:3Q1hRB.t0▼このコメントに返信
本人の資質もあれど、秀吉と同じで信長父子死亡で受けた恩恵が一番大きい、強運の人のイメージも捨てがたいな。
義元討ち死にからの独立、従属先の信長が天下人に、信玄病死、そして最大の幸運が本能寺の変。
甲斐信濃に一気に領地広げて家臣団も増強できた。簡単には潰せない大勢力となれたから、
秀吉に気を遣わせることになり、石高激増の関東移封の昇進人事をゲット。
本拠地手放すデメリットあったけど、家臣団を土地から切り離して集権化できただろうし、何より石高。
そして江戸が田舎といっても道灌が目をつけた利根川水系が集まる水運の要所だし、後北条の武蔵支配の
重要拠点でもあって、浜松より余程ポテンシャル有り。大体、畿内と比べると田舎ってだけで、関東独自の
商業圏が形成されてたって話もあるようだし、戦国時代始まる何十年も前から享徳の乱とか管領と公方で
何十年も抗争できるって、それだけ余裕あるってことでしょ。当時の長期対陣の兵站は商人頼りだったらしいし。
信長死ななかったら、従属大名の身じゃ織田政権中枢入りはまず無理だろうし、中部地方の外様大名で
一生終えてかもしれない。下手したら難癖つけられて減封の可能性も。

※81
戦後処理すんでも現代に至るまで執拗に続く支那や朝鮮の地道なプロパガンダのおかげなのかな。
他の諸外国も見て見ぬふりして間接的に加担してるといえるかも。
87.名無しさん:2017年10月01日 06:16 ID:afFELA910▼このコメントに返信
※78
だーからソレとバランスとるために北九州や四国の一部まで含めた西国の広大な土地を毛利にくれてやったんじゃん

石高で考えると徳川一強に見えるけど、あそこは北条の政策を引き継がないと住民にそっぽ向かれるから税率低くしなけりゃならなかったし、未開拓の土地が多すぎて、あの広さを活用できるようにするには普通なら何十年もかけて開発やらなきゃいけなかった
一方の毛利は本家の石高はソコソコだが、毛利の家臣団が名目上だけ独立勢力扱いであっちこっちに十万石以上の領地をもらってる。毛利自身で切り開いた領土より豊臣政権期のほうがデカイし、西国でかなり開発が進み海運による流通が確立されていた地域、しかも何十年も前から毛利が支配していた土地であって、国替えをさせられずそのままあんだけの大領を保持していたというのはとんでもない強みだよ

だからこそ秀吉死後の一年間、徳川が必死こいてライバルの追い落としと仲間づくりに励むことになったんじゃん。むろん一年ぽっちじゃ親徳川派の形成という点ではまったく時間が足りなかったが、反徳川となり得るライバルの追い落としにはかなり成功している。宇喜多あたりは何もしないうちからお家騒動で勝手に自滅したりと幸運もあったし。あの一年間で、家康と輝元の大名としての資質というか格の違いが如実に表れてしまった。こればっかりは秀吉もどうしようもないだろ
88.名無しさん:2017年10月01日 07:49 ID:vyDlcvSs0▼このコメントに返信
家康は元々が200万石超えの大大名だよ、理由もなく減らすとか戦争にしかならないよ。そして研究者が家康を褒める時に首都を東京にしたのが日本人にとって大きいという部分なんだけど、そこ自領だからな・・。内政も秀吉と違って厳しくしたってのも、結局戊辰戦争でああいう結果になったし。旗本は戦わないし、糞弱いしで。中国王朝末期的な残念さが目立つ
89.名無しさん:2017年10月01日 12:59 ID:Z1niUSXx0▼このコメントに返信
※87
北条の時点で8万動員してるのに何言ってんだこの馬鹿。
90.名無しさん:2017年10月01日 15:50 ID:G2sPhKSo0▼このコメントに返信
※88
徳川がもともと200万石!?
俺の試算では、wikipediaの「旧国郡別石高の変遷」の頁の、江戸幕府の正保(1644頃)郷帳石高のデータを使っても、

徳川家:138万960.8石~140万石
信濃:北信(川中島)の4郡ー高井郡:6万5527.7石・水内郡:7万6110.9石・埴科郡:2万0298.8石・更級郡:4万5598.4石
以上、4郡:20万7535.8石は上杉景勝の領地のはず。
駿河:興国寺城周辺(おそらく駿東郡)仮に駿東郡半分として駿東郡半分:2万0865.9石
これが、北条氏政の領地のはず。

あとは徳川領である、甲斐:24万1662.3石、信濃:54万4770.3石、駿河:19万1316.2石、遠江:28万0733.6石、三河:35万0880.1石、の五か国合計(160万9362.5石)から、上記(上杉領:北信濃・20万7535.8石、北条領:駿東・2万0865.9石)を引けばいいので
…うん、やっぱり、138万石以上140万石未満のはず。

「何」を使って「どういう計算式」でそうなったのか、教えてくれるか?
アレか、本能寺直後の天正壬午の乱で織田家家老としての立場で秀吉が出した、「甲斐・信濃・上野の切り取り許可」をだした、それらを併せての数字?
91.名無しさん:2017年10月01日 17:37 ID:AaVt.IHe0▼このコメントに返信
・幼少時代は人質
・めんどう臭い三河武士達
・長男切腹させられる
・武田信玄くそ味噌事件、空城計
・伊賀超え
・影武者徳川家康(関が原)
・真田に攻められる
と、結構ギリギリの場多いよな。
92.名無しさん:2017年10月01日 19:04 ID:afFELA910▼このコメントに返信
※89
その北条がたった三か月で滅ぼされてるのを日本中が目の当たりにしてるんですがwww 
当時は関東に引きこもった勢力が上方と西国の兵に攻められて守り切れる絵図面なんか誰も描けなかったんだよ。だからこそ関ケ原んときは東海の旧領まるっと献上させた上に息せき切って岐阜大垣まで攻め込んでるわけでね
93.名無しさん:2017年10月01日 19:43 ID:I7PXY7O70▼このコメントに返信
※85
①は真田が頑張ってて徳川どころじゃなくなったので、北条が撤退しただけだし。
②は別働隊だけなら徳川軍以下なので奇襲しただけだし。それも秀吉本軍から離れた中入り部隊
③は西軍が集結したら東軍以上になるから打って出ただけだし

そんなすごくなくね?
94.名無しさん:2017年10月01日 22:04 ID:zZAJhsYm0▼このコメントに返信
※93
もちろん俺も家康好きでは全く無いし、神がかり的とまでは言わないけどね。

①若神子の戦い
本能寺以降のドタバタで空白地となった甲信を、数倍たる後北条家とガチで取り合った。
ご指摘の真田だって、若神子対陣と黒駒での多寡大逆転の戦勝があってこその寝返りだよ。
この時も家康はフル戦力で自ら最前線に参陣、両家の主力を引き分けに持ち込んで和平した
だけでも徳川大勝利だったよ。

②長久手の戦い
中入り勢がスキだらけだったのは同意だけど、数万による小牧対陣から徳川フル戦力を
長久手に投入するのは、ハッキリ言って凄まじい賭けだったよ。
こういう瞬間的な用兵が100万石超の大大名で出来た例は、戦国史でも数える位じゃないかな。
95.名無しさん:2017年10月01日 22:05 ID:zZAJhsYm0▼このコメントに返信
※93 (続きです)

③関ケ原の大垣急行
これ、誰も知らないだろうけど、この時の家康の江戸~清州までの大軍勢移動速度は、
秀吉の中国大返しよりも速い行軍ペースだったんだよ。距離なんて2倍なのにさ。
だからこそ、徳川主力たる秀忠勢が間に合わなかった(別に秀忠個人が遅かったんじゃない、
従軍していた徳川家の全主要家臣にとって、家康勢は速すぎる機動だったんだよ)。
しかも清州城で秀忠勢遅延を知っても、迷わず大垣に直行した。この判断だって、
もし家康が秀忠勢西上を待っていたら大垣では、9/14小早川松尾山城占拠→9/15西軍関ケ原展開→
9/15東軍諸将だけで関ケ原追撃→開戦→東軍敗北、という史実と真逆の展開に成りかねなかった。

家康は、危ない橋ながら果敢に運命を切り拓いていたんだと思うよ。
96.名無しさん:2017年10月02日 14:08 ID:LlyJHfNT0▼このコメントに返信
>秀吉の中国大返しよりも速い行軍ペースだったんだよ。

秀吉は前線に集中配備した状況から殿を残しつつ驚異的な速度で長距離引き換えした。
家康は江戸~清州までの間に部隊が点在している状況で、各部隊がトロトロ移動した。
ちび脱糞公、家康が早かったのは、逃げるときだけ。
97.名無しさん:2017年10月02日 19:18 ID:xBDWSMjp0▼このコメントに返信
岡崎じゃあ年貢絞るだけ搾り取ってく駿府の厄病神いだったんで未だに嫌われてる
98.名無しさん:2017年10月02日 20:02 ID:7um5KAhX0▼このコメントに返信
※96
> 各部隊がトロトロ移動した。
うーん。
トロトロって、どこの文献にそんな著述が存在するのかな、ぜひ教えてほしいよ。
家康は脱糞するし短気キレ男だけど、無い史実を捏造するのは韓国映画だけにしてほしい。
99.名無しさん:2017年10月02日 20:30 ID:LBfeuLbv0▼このコメントに返信
※94
長久手の家康の判断は政治的には大失敗なんだが。
家康は尾張の防衛よりも三河入りを防ぐほうに舵をきったため、その間に秀吉軍に尾張の大部分を占領されてしまった。
その後も秀吉に次々に城落とされても、家康は秀吉軍とは決して戦わなかった。

どうなると思う?連合組んでいる信雄は家康なんてあてにならないとして秀吉に降伏してしまった。
100.名無しさん:2017年10月04日 21:20 ID:0i7MGUte0▼このコメントに返信
※99
俺、なんで家康を評価する側になってんだろか?、と思うけど、あんまりひどい史論には
訂正を入れざるを得ないので少々。

小牧長久手の戦いについては秀吉・家康ともに見事な結果を残した面があるから、どちらが
成功・失敗だなんて言うのは難しいと思うけど、少なくとも「家康が三河中入りを防いだから、
秀吉に尾張を占領された」なんて論はメチャクチャだよ。
徳川勢は、長久手の戦いの翌朝に小幡城を抜け出して小牧の陣に無事帰還している。つまり
徳川の長久手の戦勝は、長期的な小牧対陣戦略には悪影響を与えることは無かったんだよ。
それに秀吉が尾張の大部分を占領したなんて聞いたこと無いけど、一体なんの史実を示してるの?
長久手の戦いの2ヶ月後の尾張蟹江の戦いですら、家康勢は主力で秀吉軍に勝利しているんだよ?
最終的に信雄は独断和平するけど、これは秀吉・家康ともに小牧対陣から後方に帰陣したりと
両者が長期的戦略に移行したあと、長久手の戦いから半年も後の出来事だからね?
どっかの略されて数秒で分かるような戦史を読んだか知らないけど、あまりに浅はかな評論だよ。

繰り返しますけど、小牧長久手の戦いは秀吉家康の政略戦となったから、どっちが勝つ負ける
とかは無い複雑な政治戦であったことは認めますし、家康のスカ勝ち等では全く無かったのも
承知していますよ。
でも、長久手の局地戦で見せた家康の、他の武将達からも卓越した職人芸のような戦略家ぶりは、
正当に評価して良い筈。
101.名無しさん:2018年06月24日 08:37 ID:jego.gE50▼このコメントに返信
徳だな…
家康…

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