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2017年09月18日 20:35

満州事変以降にポツダム宣言受諾を回避する方法

満州事変以降にポツダム宣言受諾を回避する方法

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引用元:満州事変(1931年)以降にポツダム宣言受諾を回避する方法 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hawk.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1503338770/

1: 2017/08/22(火) 03:06:10.70 ID:rwoZa6INp
まあ語ろうや

ワイは石原案(絶対国防圏の縮小、サイパン死守)が一番リアリティあると思ってる
中国はほっといて国共内戦やらしとけばええよな

3: 2017/08/22(火) 03:06:59.53 ID:S7dTapJ70
アメリカさん一緒に満州やりましょう

5: 2017/08/22(火) 03:07:36.53 ID:rwoZa6INp
アメリカとの開戦を回避するちゅうのも一案やね

6: 2017/08/22(火) 03:07:50.25 ID:RIpEX5WY0
アメリカを敵に回した時点でどうあがいても絶望

7: 2017/08/22(火) 03:08:12.09 ID:hMrX8wQTa
マジでどうやったら五分五分の講話に持ち込めたん

12: 2017/08/22(火) 03:10:08.12 ID:rwoZa6INp
>>7
開戦後は五分五分はどうやっても厳しいやろ

8: 2017/08/22(火) 03:08:32.04 ID:rwoZa6INp
ミッドウェーは勝つ方法があったんかな
必然の敗北という言葉が似合いすぎる戦いやったからなあれは

11: 2017/08/22(火) 03:09:49.48 ID:8mjOOLTp0
>>8
戦力差やばかったねんで、運の要素も絡んでるらしい、出撃五分前にお茶飲んでたら爆撃されたとか

13: 2017/08/22(火) 03:10:41.64 ID:Fq1oNdzd0
アメリカと満州の共同経営
なおできない模様

16: 2017/08/22(火) 03:11:27.18 ID:8mjOOLTp0
>>13
できそうやったけど日本がドタキャンしてんで、そっから仲悪なったんや

14: 2017/08/22(火) 03:10:50.20 ID:8mjOOLTp0
満州事変後じゃどうにもならんやろ

17: 2017/08/22(火) 03:11:44.03 ID:rwoZa6INp
>>14
無制限だとどんどん遡るからな

18: 2017/08/22(火) 03:12:59.57 ID:rwoZa6INp
まず蒋介石と戦うのは無理がある
中国全土を植民地化するなんて土台無理なんや
日中開戦は回避したいところ

19: 2017/08/22(火) 03:13:02.43 ID:13q2mMen0
ドイツと手を切ればハルノートはないやろ
攻めるメリットがない

21: 2017/08/22(火) 03:13:46.42 ID:rwoZa6INp
>>19
やっぱり三国同盟はアカンかったか

23: 2017/08/22(火) 03:14:09.23 ID:S/PA63r5d
>>19
そもそもハルノートは最後通牒じゃない

28: 2017/08/22(火) 03:15:21.93 ID:8mjOOLTp0
>>19
メリットも多少あるで、戦争のおかげでアメリカは恐慌から脱せたっていう説もあるんや、ニューディール政策と開戦が同じタイミングやったからどっちのおかげで景気回復したかわからんのや

22: 2017/08/22(火) 03:14:06.66 ID:Va/attAId
南方資源地帯確保しはじめた頃からはもうどうにもできやいんやなって

24: 2017/08/22(火) 03:14:38.14 ID:j6pYzrT20
戦争より前に日本政府が崩壊した時

27: 2017/08/22(火) 03:15:16.80 ID:Fq1oNdzd0
最後の越えちゃいけないラインは仏印

30: 2017/08/22(火) 03:16:12.78 ID:8mjOOLTp0
>>27
あれのせいで石油とめられたもんな

29: 2017/08/22(火) 03:15:40.21 ID:rwoZa6INp
1940 日独伊三国同盟

同盟してへんかったらどうなっとったやろ

31: 2017/08/22(火) 03:16:18.47 ID:Fq1oNdzd0
満州共同経営とかでっかい香港やん
発展しすぎてあっという間に日本から独立しそう

32: 2017/08/22(火) 03:16:21.21 ID:RIpEX5WY0
むしろ満州売っぱらったらよかったやん
どうせ管理しきれんやったやろ

34: 2017/08/22(火) 03:17:07.23 ID:S/PA63r5d
>>32
そんなの軍のメンツ丸つぶれやのにできるわけないやん

35: 2017/08/22(火) 03:17:26.73 ID:Fq1oNdzd0
満州には結構金突っ込んだからな
今でも当時建てた建築物が使われてるし

36: 2017/08/22(火) 03:17:33.11 ID:rwoZa6INp
天下百年の計としては満州国はアメ公に顧問に入ってもらって利権も渡したらよかったんやとは思う
スターリンもおいそれと手をだせん

839: 2017/08/22(火) 06:43:42.97 ID:VVouor0P0
>>36
満州国が近代国家として現代まで生き残ってる世界見たい…見たくない?

37: 2017/08/22(火) 03:17:36.06 ID:1Z8RjCa+0
リットン承認で十分やろ
熱河作戦始まらなければその方針だったわけやし

41: 2017/08/22(火) 03:17:54.96 ID:jDdmS1juM
五一五事件を止める

43: 2017/08/22(火) 03:18:26.35 ID:pDMi2OV/0
満州共同経営とかやってたら大慶油田なるものが発見できたかもね

48: 2017/08/22(火) 03:19:57.73 ID:1Z8RjCa+0
>>43
無理や
大慶は油質がうんこやから
当時の日本が欲しい航空機燃料になんかとてもやないが出来ん

50: 2017/08/22(火) 03:20:06.61 ID:rwoZa6INp
満州 アメリカと共同経営
中国 国共内戦はほっとけば米ソ介入で代理戦争になる、その時点でアメリカは日本の協力が欲しくなる
朝鮮 上記2点から帝国領土として保全される

55: 2017/08/22(火) 03:21:35.99 ID:S/PA63r5d
>>50
朝鮮はどうせ民族自決で戦後独立してたやろ
大体植民地経営なんか旨味ないし

62: 2017/08/22(火) 03:22:55.54 ID:rwoZa6INp
>>55
わからんが、日本の敗戦が無ければ独立はないやろ

67: 2017/08/22(火) 03:23:44.17 ID:S/PA63r5d
>>62
インドもフィリピンも独立してるやんけ

72: 2017/08/22(火) 03:25:13.60 ID:8mjOOLTp0
>>62
植民地の利益があんまなくなってきてたから独立はされてたと思うで、それでも日本のおかげで30年ははやくなったと言われてるけど

54: 2017/08/22(火) 03:21:26.20 ID:Fq1oNdzd0
満州をアメリカと共同経営してたら戦争に参加しさえしなければ東西冷戦構造に移行して満州が反共の最前線になる
そうなると満州を中国に返還しろって国際世論が消えて今と大分違う状態になってた気がする

59: 2017/08/22(火) 03:22:23.00 ID:+uz4spjE0
>>54
これはありそうやな

65: 2017/08/22(火) 03:23:35.49 ID:jDdmS1juM
>>54
これ良さそう
日本国内は逆コースどころの騒ぎじゃない状態で現代まで来そうやが

56: 2017/08/22(火) 03:21:44.83 ID:rwoZa6INp
南方はちょっかい出すと虎の尾を踏むことになるから手を出さない方が良さそうやな

66: 2017/08/22(火) 03:23:38.36 ID:hKz6pLCt0
リットンの言うことを聞く

86: 2017/08/22(火) 03:28:07.01 ID:Fq1oNdzd0
朝鮮はいずれ独立してたと思うけどどういう形態で独立するのかは謎
抗日パルチザンは金日成だけど

94: 2017/08/22(火) 03:30:30.82 ID:rwoZa6INp
>>86
国共内戦の動向次第やろね
中国が赤化すれば満州と朝鮮は最前線になる
激しいテロとスパイ活動と政治闘争が絡み合った文字通りの火薬庫やろね

88: 2017/08/22(火) 03:29:08.40 ID:SSE/Vvhja
リットン調査団報告で笑顔で手打ちでええやん
満州は中国に帰属させるが統治権は日本が持ち実態としての権利は全て日本のものとかいう中国憤死モノの提案やぞ

99: 2017/08/22(火) 03:31:34.41 ID:yqNnLZwVr
とりあえず松岡君が国際連盟脱退しなきゃ大分違ったんじゃないんですかね

106: 2017/08/22(火) 03:32:43.60 ID:SSE/Vvhja
>>99
!盟連ばらさ

なお国民も熱狂していた模様
一億総戦犯やね

100: 2017/08/22(火) 03:31:42.10 ID:DGkp+ER2d
無理その前の張作霖殺したところから悪手の連発

111: 2017/08/22(火) 03:33:27.01 ID:rwoZa6INp
>>100
張作霖殺したのは殺せてるからセーフやろ
張作霖がワンチャン満州に政権樹立したら面倒や

102: 2017/08/22(火) 03:32:09.41 ID:rwoZa6INp
国際連盟脱退は1933か

109: 2017/08/22(火) 03:33:19.94 ID:fimVmJc9a
牟田口更迭 これだけ

112: 2017/08/22(火) 03:33:45.29 ID:HJ5GyNNra
仮に日本が勝ってたら今ごろどうなってんたんやろ
今のアメリカみたいになってるんか?

130: 2017/08/22(火) 03:36:33.33 ID:NUFynVh2p
>>112
アメリカが負ける状況なら必然的にドイツの負けも無かったろうし日本はドイツに潰された可能性はある

115: 2017/08/22(火) 03:34:01.00 ID:g0jNtlFcd
ハルノート受け入れ

120: 2017/08/22(火) 03:35:04.31 ID:rwoZa6INp
>>115
そもそもハルノートはアメリカ側の提案だったんやないか?
ブチキレて交渉手仕舞いにしたのは日本やんな

118: 2017/08/22(火) 03:34:25.41 ID:Fq1oNdzd0
満州ってカオス地帯やな
満州族、漢民族、朝鮮族、モンゴルが元々いて
ロシア革命で流れてきた白系ロシア人も来て日本支配になって日本人が入植してる
さらにユダヤ人入植させるなんて話もあったしアメリカと共同経営になったらアメリカ人も入植してくる
もうなにがなんだかわからん

128: 2017/08/22(火) 03:36:25.14 ID:jDdmS1juM
>>118
うまく残ってたらものすごい文化混淆して観光国家になれそうやな

141: 2017/08/22(火) 03:39:13.25 ID:qLYzBe2e0
>>128
共産陣営側が漢民族ナショナリズムでもって崩しにかかってくるのは間違いないやろし、それにどこまで耐えられるかっていうと分からんとこあるわ
満州と中華世界を切り離しうるアイデンティティがそう簡単に構築されるとも思えんのよ

146: 2017/08/22(火) 03:40:06.32 ID:jDdmS1juM
>>141
まあ政治的にはありえんやろな
でもどういう文化が成立しえたかはロマンある

119: 2017/08/22(火) 03:34:53.36 ID:gjH+9iqM0
松岡は脱退反対派やと本で読んだが むしろ本省が脱退を指示したと

122: 2017/08/22(火) 03:35:22.11 ID:GEyN8lio0
国連なんて脱退しなくても追放されてたわ

132: 2017/08/22(火) 03:36:38.13 ID:yqNnLZwVr
>>122
当時の連盟は日本を追放する気なんてまるでなかったのがわかっとるんやで
それなのに日本が勝手に逆ギレしていなくなった

124: 2017/08/22(火) 03:35:31.63 ID:H+kV6Oiu0
蒋介石と和解が一番可能性あると思うで
少なくともアメと戦う理由がなくなる
問題は?介石がやる気満々だったことや

129: 2017/08/22(火) 03:36:31.85 ID:YA0d0mzO0
>>124
妥協しなかったのは日本のほうだけどな

142: 2017/08/22(火) 03:39:20.65 ID:SSE/Vvhja
>>124
華北分離工作が露見して完全に国民党敵に回したから無理やで
内戦してた共産党と共闘することを選ぶレベルで憎まれてたからの

169: 2017/08/22(火) 03:43:30.61 ID:H+kV6Oiu0
>>142
華北まで手を突っ込んだんのは完全悪手やったな
満洲なんてソ連の壁でよかった

126: 2017/08/22(火) 03:35:58.55 ID:GDOwcN+Z0
満州まではギリギリええんやで
その後の軍部ノ暴走をどれだけ抑えれるかよ

173: 2017/08/22(火) 03:44:10.70 ID:DGkp+ER2d
>>126
満州があったから石原の真似して軍の暴徒が調子乗り始めたんやで

134: 2017/08/22(火) 03:37:02.75 ID:rwoZa6INp
ソ連の脅威は日露戦争があった以上明らかやん
ソ連は絶対に南下してくる
障壁としての満州国と朝鮮半島やろ

136: 2017/08/22(火) 03:37:19.74 ID:S/PA63r5d
国際連盟脱退より日英同盟破棄の方が問題
日英同盟さえ堅持してたらアメリカと戦うことは絶対になかった

139: 2017/08/22(火) 03:38:36.15 ID:1CPRnHCG0
関東軍とかいうやべーやつら
統帥権ってなんだよ(哲学)

153: 2017/08/22(火) 03:40:58.45 ID:rwoZa6INp
中国には手を出したらアカンと思うで
ほっとくぶんには列強が適当に介入して混乱したままやろ

155: 2017/08/22(火) 03:41:08.52 ID:gFxBNi19d
石原莞爾通りの満州だったら世界はどうなってただろう
日本と対等の同盟国でロシアとの緩衝地
日本人も朝鮮人も含まない五族協和
浪漫がすごい

まあ権謀術数で満州手に入れた時点であり得ないんだけどな
やっぱり石原莞爾は大戦犯やわ

164: 2017/08/22(火) 03:42:19.86 ID:rwoZa6INp
>>155
石原構想では満州国は合衆国になって日本からの完全な独立を果たすんやで

230: 2017/08/22(火) 03:52:16.20 ID:DGkp+ER2d
>>164
その理想を柳条湖事件強引に進めたせいで後の関東軍暴走戦線拡大の火種作って自ら潰した石原

158: 2017/08/22(火) 03:41:35.39 ID:qLYzBe2e0
日英同盟はWW1終わった時点で更新する利益が英側にあらへんからなぁ
むしろ英連邦いうかオーストラリアの国防上の脅威第一位が日本って有様になってもうとるし

176: 2017/08/22(火) 03:44:39.22 ID:rwoZa6INp
満州経営についてはそんなに悪くなかったはずや
岸信介なんかもおったし、将来的にはどう転んでも(アメリカが経営に参入したとしても)日本にプラスになったやろ

193: 2017/08/22(火) 03:46:51.08 ID:aSJ/nK2o0
日本が朝鮮半島と台湾、ついでに樺太千島南洋諸島込みだったらと考えると胸熱やな、人口2億でGDPもまだギリ中国と同じぐらいちゃうか?

204: 2017/08/22(火) 03:48:44.91 ID:BEKqMY/y0
>>193
国防メッチャ大変そう

215: 2017/08/22(火) 03:50:21.48 ID:eKNiy7Xp0
>>193
それは微妙やろ
軍に人的資源と資本を突っ込み過ぎ&労働者の賃金の異常な低さと労働者の質の低さのせいで国内市場が貧弱だし
結局、北海道本州四国九州だけにして軽武装にしないとGDP2位なんか夢のまた夢
沖縄も正直いらんな

237: 2017/08/22(火) 03:53:10.78 ID:aSJ/nK2o0
>>215
あーそういう考えあるかぁ
確かに日本として発展させるにはどこか切り捨てないといけないよなぁ
朝鮮戦争のお陰でってことを考えると納得いくなぁ

246: 2017/08/22(火) 03:54:15.99 ID:rwoZa6INp
>>215
仮想敵国が米国のままなら無理やろね
反共を旗印に日米同盟を結ぶしかない
つまり戦争なしで戦後体制に移行するってことやね
陸軍は元々アメリカとやりあう気なんて全くないやろ

194: 2017/08/22(火) 03:46:53.17 ID:rwoZa6INp
東條ではアカンよな
永田鉄山がおらんくなったのもでかいのか

203: 2017/08/22(火) 03:48:30.53 ID:avyRi1NC0
ハル・ノートのあと交渉して
将来的に満州で石油が出たら100%日本利権にすること
これを盛り込んだら勝ち

206: 2017/08/22(火) 03:48:54.41 ID:yrBHAn6A0
満州や朝鮮の代表校が出る甲子園見たかったわ

216: 2017/08/22(火) 03:50:21.62 ID:rwoZa6INp
満州国が日本または日本と米国の庇護のもと国家の体をなしてれば反共の最前線は満州や
その状態ならアメリカは絶対に蒋介石を見捨てんやろ
つまり中国は赤化しない

222: 2017/08/22(火) 03:51:04.99 ID:Fq1oNdzd0
旧満州には中国で一番でかい吉林大学があるな
当時の建造物も結構使ってるみたい

225: 2017/08/22(火) 03:51:28.06 ID:J3Ebf++Z0
山本五十六とあと誰かがタイムスリップすれば勝てるみたいやで

228: 2017/08/22(火) 03:52:02.61 ID:XUTf6/fG0
技術持ち込み可ならドイツにBOB成功させるのが一番いいんだけどね
後はソ連叩けば世界を3分割できる

235: 2017/08/22(火) 03:52:46.58 ID:kiyAB9ty0
ソ連を日独伊三国軍事同盟に組み込む

239: 2017/08/22(火) 03:53:28.78 ID:7fB3X61D0
>>235
防共協定で繋がってる時点でキツイでしょ

241: 2017/08/22(火) 03:53:39.11 ID:8mjOOLTp0
>>235
絶対無理や、ナチスドイツは共産主義をめちゃくそに嫌ってた

287: 2017/08/22(火) 03:59:14.57 ID:SSE/Vvhja
リットン調査団「今回の中国ゲリラに対する日本くんの行動は完全に過剰防衛!だけど満州の権益は全部日本くんの物!終わり!閉廷!」
国連「よし、丸く収まったな(暗黒微笑)」
中国「しょんなあああああ」
日本「さらば連盟!」

国連「は?」
中国「は?」

日本「(ドヤ顔)」

うーん、このガ○ジ

303: 2017/08/22(火) 04:01:47.40 ID:XUTf6/fG0
>>287
これな
権益認めてたのに何で退席してしまったのか理解できない
保護のための駐留まで認めてたんだろ

304: 2017/08/22(火) 04:01:57.38 ID:8GvoO26p0
>>287
見栄張りすぎやわ
妥協すること知らんのか

309: 2017/08/22(火) 04:02:51.29 ID:7fB3X61D0
>>287
松岡「やっちまった…こら怒られるわ…」

国民「うおおおおおおおおおおお!!!!!!」

松岡「?!」

日本経済「ひゃっっっっっほおおおおいいいい!!!」

国民「うおおおおおおおおおおお!!!!!!」

松岡「?!」

350: 2017/08/22(火) 04:07:59.92 ID:rwoZa6INp
結局蒋介石とモメるかどうかが第一の分かれ目やね

第二の分かれ目は仏印進駐

第三はハルノート

第四はミッドウェー敗北

370: 2017/08/22(火) 04:11:29.48 ID:+pVTb3ta0
なんで日本て急に他国攻めだしたの

374: 2017/08/22(火) 04:11:47.30 ID:kiyAB9ty0
>>370
世界恐慌

393: 2017/08/22(火) 04:14:34.31 ID:Fq1oNdzd0
>>370
溜まってたキチゲが解放された
日露戦争までは世界に認められなきゃ思って上品に行動しようとしてたけど
五大国とか言われるようになると今度はワイが搾取する番や!ってなった
もうそういう時代は終わりだよ言われたら逆ギレ

405: 2017/08/22(火) 04:16:48.59 ID:SVG8ADL30
>>370
世界恐慌からの立ち直りのために独自の経済ブロックを欲した

477: 2017/08/22(火) 04:31:50.55 ID:IYmcpQXO0
>>370
色々と軍部が台頭してきた
軍事クーデターや治安維持法成立辺りでもう色々やばかった

378: 2017/08/22(火) 04:12:09.02 ID:MYKV9F4ra
満州をアメリカと共同にしたらソ連と酷い戦争になってただろうし人類滅亡してたんじゃ

392: 2017/08/22(火) 04:14:27.76 ID:zTzrywmQ0
>>378
満州をアメリカ欧州と共用にしてドイツ中国ロシアとやったら勝てそうやね

394: 2017/08/22(火) 04:15:00.26 ID:rwoZa6INp
>>378
日本の敗戦は極東で米国が優位に立ちつつ中国と朝鮮が米ソ直接対決しないための防壁にするための東條英機の腹芸だった

ってフィクションはちょっと燃える

395: 2017/08/22(火) 04:15:07.86 ID:/bCRwreC0
まぁ枢軸が勝っても
最終的に第三次世界大戦に発展してたやろうし日独戦争敗北でさらに悲惨な日本になってたやろなぁ

404: 2017/08/22(火) 04:16:46.89 ID:jDdmS1juM
>>395
人権無視で核ドバドバやろな

409: 2017/08/22(火) 04:17:34.14 ID:qLYzBe2e0
>>395
ドイツはドイツで欧州切り回す体力も才覚もないやろしなぁ
ロシアでの終わりのないパルチザン狩りで財政なんて大赤字必定やで

日独が衝突する前に両者ともに勢力圏が自壊してまう気がするわ

428: 2017/08/22(火) 04:20:23.07 ID:XUTf6/fG0
>>395
お互い勢力圏の運営に手一杯で戦争なんか起きないよ
ロシアと中国という泥沼をどうにか出来ないと
どっちが先に崩壊するかって世界w

420: 2017/08/22(火) 04:19:09.86 ID:Bbp+NGrL0
盧溝橋のあれは緊張高まってたとは言え銃声一発で全面戦争とか誰も想像できんかったやろうな
日常的な演習威嚇やってたわけやし

450: 2017/08/22(火) 04:26:38.95 ID:ZiTHb/K10
軍部の暴走ってどうやったら止めることが出来たんやろ

454: 2017/08/22(火) 04:27:50.81 ID:nntgj+S7d
>>450
関東軍を組織した時点でアウト

460: 2017/08/22(火) 04:28:32.72 ID:8GvoO26p0
>>450
国民挿げ替えんと無理やろ
国民の後押しもあったのがかなり大きい

464: 2017/08/22(火) 04:29:03.18 ID:ttL3yEvw0
>>450
軍縮しない
または、十分な天下り先を用意する

473: 2017/08/22(火) 04:31:11.88 ID:C9XTOdZd0
>>450
現代でも軍閥の暴走なんて珍しくないし
当時の日本の国体で武闘派押さえつけるのは無理そう

476: 2017/08/22(火) 04:31:49.19 ID:XUTf6/fG0
>>450
良く全部軍部の暴走って言われるけど
満州事変は軍部の暴走だが
日中戦争以降の泥沼は世論の暴走と近衛文麿や幣原喜重郎といった無能政治家が原因やで

814: 2017/08/22(火) 06:27:36.25 ID:1aBdoCbbd
>>450
・憲法を改正して統帥権を天皇陛下から内閣へと移す(=シビリアンコントロール確立)

これと
・海外覇権はあきらめる(満州からは撤退)
・米英ソともめない

で回避できた説

843: 2017/08/22(火) 06:45:29.90 ID:ds96Ck1FM
>>814
はいクーデター

451: 2017/08/22(火) 04:27:30.61 ID:4hmMA/+u0
ハルノートの提案も呑まず、かつ真珠湾攻撃しなかったらどうなってたんや?

457: 2017/08/22(火) 04:28:05.57 ID:9MwQaA7D0
>>451
油切れで脂肪

462: 2017/08/22(火) 04:28:46.91 ID:XUTf6/fG0
>>451
原油止められて数年で死ぬ

470: 2017/08/22(火) 04:30:47.21 ID:rwoZa6INp
>>462
独ソ戦がソ連の勝利で終わる頃にはアメリカは実はスターリンは妥協できない相手だと気づくやろ
その時にとりあえず日本との関係を考え直す気になってくれるかな
なってくれそうだとしたらやっぱりパールハーバーが大戦犯ってことになる

487: 2017/08/22(火) 04:35:43.51 ID:XUTf6/fG0
>>470
独ソ戦がソ連の勝利で終わる
これが確定ではないんだよなぁ
日本が南進するまでソ連は極東軍を動かさなかった(日本を信用しなかった
日本が開戦しないとかなりの兵力が極東に張り付いたままになる
最悪ソ連が負ける
勝ってもモスクワは落ちるから史実に比べてかなり体力が落ちる
共倒れの可能性も高い

489: 2017/08/22(火) 04:37:00.87 ID:rwoZa6INp
>>487
戦術レベルでドイツがどんだけ勝ってもソ連全体を統治できるイメージがつかんのや

494: 2017/08/22(火) 04:38:23.16 ID:qLYzBe2e0
>>487
シベリア軍団が投入できようができまいが、そもそもドイツにソ連倒す体力がないから無理やで
時間はかかるやろうけど泥将軍冬将軍と英本土からの戦略爆撃で両穴責められて確実にドイツは逝く

492: 2017/08/22(火) 04:37:43.77 ID:C9XTOdZd0
日露戦争で下手に勝ったのもあかんと言われとるな
実際は上手く交渉して引き分けに持ち込めた程度の内容なのに
あれで日本は万能感を持ってしまった

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年09月18日 20:39 ID:fiTaMxAq0▼このコメントに返信
最近、過去改変系よくまとめんね。歴史修正主義?
2.名無しさん:2017年09月18日 20:41 ID:IZpeykO30▼このコメントに返信
そういえば今日が柳条湖事件の日だったか
3.名無しさん:2017年09月18日 20:43 ID:5tDG4NtO0▼このコメントに返信
※1
経済が落ちてきて
国が明らかに衰退してきたら
敗戦国である現実を認識してきて
その事が今更悔しくて仕方なくなったんだろう

豊かな頃はこんな事考えてる奴は
一部の頭のおかしいウヨ作家くらいだったもんだが
4.名無しさん:2017年09月18日 20:46 ID:C64hkijn0▼このコメントに返信
世論がある以上無理。
5.名無しさん:2017年09月18日 20:46 ID:fiTaMxAq0▼このコメントに返信
※3
株価とか見てないの君?
6.名無しさん:2017年09月18日 20:47 ID:UE.NaU8I0▼このコメントに返信
大陸での地下資源採掘を米国との合弁企業で実施。
択捉島北側を100年間米国への租借。
米国内ユダヤ人のアジアへの入植支援。
7.名無しさん:2017年09月18日 20:48 ID:vUJ9dQQB0▼このコメントに返信
満州事変より南京占領の方が影響大きいのに
このことに触れている歴史書が驚くほど少ないというか皆無に近い
8.名無しさん:2017年09月18日 20:48 ID:ffojekOH0▼このコメントに返信
ポツダム宣言受諾を回避するだけなら本土決戦で一億総玉砕・・・。
あの頃の軍部なら言いそうなんだが。
9.名無しさん:2017年09月18日 20:51 ID:szyGXt.70▼このコメントに返信
フィリピンは攻めない
10.名無しさん:2017年09月18日 20:51 ID:6pJjcUSW0▼このコメントに返信
張作霖を爆殺したら張学良を手始めに張一族纏めて始末する
これやると蒋介石に抗日を優先しろと詰め寄るやつがいなくなるから国共内戦がグダグダ続く
11.名無しさん:2017年09月18日 20:56 ID:.RkbTSho0▼このコメントに返信
ヴェノナ文書からソ連の陰謀があり、アメリカが繰られていた事も判って来ている。現代にも通じるが余程防諜に努めなければならない。

12.名無しさん:2017年09月18日 20:59 ID:.lHEnsPu0▼このコメントに返信
ソ連と開戦したあれが全部悪い
13.名無しさん:2017年09月18日 21:02 ID:.RkbTSho0▼このコメントに返信
ヴェノナ文書からソ連の陰謀があり、アメリカが繰られていた事も判って来ている。現代にも通じるが余程防諜に努めなければならない。

14.名無しさん:2017年09月18日 21:04 ID:qsKMbXqz0▼このコメントに返信
盧溝橋事件で中華民国と和平を結んどけば幾分違ってただろうけど戦争したい人間がいたから無理そう、武藤章とか武藤章とか武藤章とか。
15.ゲハロエおやじ27号っス:2017年09月18日 21:04 ID:8NwdhKCq0▼このコメントに返信
満州事変以降なら当然、満州事変で勝手に軍をうごかした石原他の処刑だネ。
16.名無しさん:2017年09月18日 21:05 ID:v3ESZlZS0▼このコメントに返信
その後の機械化を考えれば
幹線鉄道と鉱山だけ現地民雇って経営できれば他はいらないんだよなぁ
経済だけで政治を握ってないと赤化で接収されるのがきつい
17.名無しさん:2017年09月18日 21:05 ID:ZDFp.GPn0▼このコメントに返信
天皇親政をもって、帝国憲法第一条第二項に、天皇及び大元帥の名で執行される国事行為は内閣総理大臣の輔弼を経てのみ行われる旨、明確に加筆する。
所謂天皇大権は内閣の関与なしには成立しなくなり、以て内閣の下で軍部の統制を行い、天皇の名を以て満州以南の進出を辞めさせる。
先帝陛下には申し訳ないが、日本で立憲君主をやるのはいささか早すぎた気がする。
18.名無しさん:2017年09月18日 21:09 ID:tt9UJTP80▼このコメントに返信
トラウトマン工作受け入れと南京攻略しないのが最後のデッドラインか?
19.名無しさん:2017年09月18日 21:11 ID:N2CFh7M90▼このコメントに返信
これだけ闊達に色々出るのに、マスコミの役割が出てこないんやな

普段あれだけネットはマスコミのことを嫌ってるのに、ここではほとんど完全に盲点になっている
まだまだ根が深い問題なんだなあと
20.名無しさん:2017年09月18日 21:14 ID:scoKHoNM0▼このコメントに返信
また日本叩きスレか
好きだねえw
21.名無しさん:2017年09月18日 21:16 ID:EGQOlWhp0▼このコメントに返信
要するに味方のバカな軍人を処刑しとけばよかったんだよ。
22.名無しさん:2017年09月18日 21:16 ID:sTFy7ayQ0▼このコメントに返信
てか、陸軍の設計兵器が対ソ連戦闘を前提に作られてるのにな…
あそこで南進しないで蒋介石と講話結んで北進していれば国民党軍とナチとで挟撃できたら今の世界は結構変わったと思う。
23.名無しさん:2017年09月18日 21:17 ID:5HvqLT9i0▼このコメントに返信
はあ?ポツダム宣言前って、何処のゲーマー中房なんだ?
例えるにしても・・・・・・夢見過ぎだろ。
24.名無しさん:2017年09月18日 21:18 ID:YB7aZE5r0▼このコメントに返信
パールハーバー空襲ののちハワイを占領し、それを足掛かりにロス辺りに上陸すればよかったんだ
それだけでアメリカは黙ったよ
当時の日本軍は手を広げ過ぎたんだよ
中露は抑え程度で、米本土占領に主眼を置くべきだった
そうしていれば今頃日本は太平洋を庭にできていたかもねw
25.名無しさん:2017年09月18日 21:18 ID:hr7QQK040▼このコメントに返信
※3
単純に時間を持て余した奴がIFの世界を妄想して楽しんでいるだけだろ。
右とか左とか関係ないよ。そもそもこの国のために右も左もあるのに、
国を愁いて革命をもってよくするのが普通の左という認識だ。
あなたの言っていることは売国奴を左と言っているだけ。
26.名無しさん:2017年09月18日 21:19 ID:2msd0Pyi0▼このコメントに返信
政府は在日特権をなくせ
27.名無しさん:2017年09月18日 21:21 ID:Ugtxr0zu0▼このコメントに返信
満州語等のツングース語系遊牧民族連.中を皆ごろしにするか追放するかしかないな。
つか、日.本人らはこの黒幕の存在すら気づいてなかっただろうけど。

で、満州と半.島をすかさず放棄して、あの辺を赤化。
そうするとパワーバランスが変わるから、安直に尾崎も近衛もルー.ズベルトも日.本攻めに持ってけなくなる。
蒋.介石が北京をソ.連からカバーしなきゃいけなくなるから、日.本と同盟に持ち込む。
28.27:2017年09月18日 21:22 ID:84hzMvY10▼このコメントに返信
ドイツは基本的にソ.連退治を目的としてたから、同盟は継続できるし、これにフランスやイギリスも加盟させれたかもな。
つまり、日.本が焦.土作戦をやるって事だな。ソ.連を半.島まで引き釣りこんでな。
で、ドイツと挟みうち。
29.27:2017年09月18日 21:23 ID:R5ZpIGUw0▼このコメントに返信
長.州の田.布.施政府が朝.鮮人を甘やかし過ぎたのが全て。正確には、両.班や清の貴.族ニ.ー.ト連.中のみをな。
そのせいで、結局現.代に至るまで半.島や満州にいるエベ.ンキらの一.般人はくるしむ羽.目となっている。
ヘ.ル朝.鮮やら地.上の楽.園やらほざいてな。
つまり、本当にエベ.ンキらを可.愛そうと思うなら、冷.徹に対.応しなきゃいけなかったって事な。
中長.期的には、その方が確実に進化できてただろうよ。エベ.ンキも。
30.名無しさん:2017年09月18日 21:27 ID:S2p9lXl00▼このコメントに返信
敗戦を体験せず軍事国家のまま現代日本になっていたら
3歳から富国強兵を叩き込まれ最強の兵隊が人生の目標
近代技術と最新兵器で武装した戦闘国家になったろうな
31.名無しさん:2017年09月18日 21:29 ID:CXmWSo8V0▼このコメントに返信
満州は維持して代わりに朝鮮半島は手放せば良くね?
今の北朝鮮とソ連の国境辺りの所は日本海に面した満州国へのアクセスポイントにする。
共産党軍と国民党軍の戦いには関与しないか両方に武器を売って儲ける。台湾側から国民党軍支援し満州側から共産党軍支援とかね。

軍のは戦争しないと不満だろうから東南アジアの解放という大義名分で戦えば良い。イギリス・フランス・オランダを追い出して、後は自分たちで守れと武器を売って訓練してやる。
要は日本は
・アジアの解放
・アジア独立により武器がメインの輸出と替わりの資源輸入
・アジア圏の同盟の中心
で緩い大東亜共栄圏を作りあげる。
なお、フィリピンは元々アメリカが独立させると言っていたのでちょっかいは出さない。
32.名無しさん:2017年09月18日 21:31 ID:5tDG4NtO0▼このコメントに返信
※30
今もそんな国あるな
話題の国

まあ似てるけどあの国とこの国w
33.名無しさん:2017年09月18日 21:31 ID:lmuw0lwA0▼このコメントに返信
どうにかしてアメリカに勝つって話じゃないからポイントはかなりありそうだな
陰謀論好きも多いけど基本的には平和求めてたってのが浮き出てくる
34.名無しさん:2017年09月18日 21:37 ID:BKd0e.m00▼このコメントに返信
だから俺の魔眼を発動させてだなあ·····
35.名無しさん:2017年09月18日 21:38 ID:9AZFDuJE0▼このコメントに返信
日本の防衛上重要な地域でもあるってのと
アメリカの単なるお金儲け進出との意識の違いを埋められるかどうかだね
36.コロンブス:2017年09月18日 21:38 ID:roE6LVEN0▼このコメントに返信
※3
逆だろう。日本の信用が上がり、国際的な地位が実は上がってきている。
被害者面ができなくなってきている馬鹿が書いているだけだな。
37.名無しさん:2017年09月18日 21:46 ID:Wgmk9uP40▼このコメントに返信
満州共同開発でWW2を連合国側で参戦ってとこまではよく見るけど
戦後に反共の前線になるってのは面白いな
朝鮮戦争は発生しないだろうけど、ベトナム戦争を日本が中心となって
戦う羽目になりそうなんだよな
38.名無しさん:2017年09月18日 21:49 ID:w.DtPsZD0▼このコメントに返信
アメリカかイギリスを味方につければええな。
39.名無しさん:2017年09月18日 21:59 ID:DSUQ.sYx0▼このコメントに返信
マジ東京が熱狂してたからって全ての国民が熱狂してたかのように言うのやめろや
今左翼が集会したからって全国左翼に染まってるってなるよかよ
40.名無しさん:2017年09月18日 22:00 ID:8VR6DHw40▼このコメントに返信
全方面で邪魔だから近衛文麿を座敷牢に入れておけば、河豚計画とか日独伊三国同盟にソ連加入とか日中戦争の停戦条約交渉とか順調に進むんじゃない?
41.名無しさん:2017年09月18日 22:02 ID:0TBQKPKg0▼このコメントに返信
これは、実はそんなに難しくなくて、満州事変にかかわった連中を軒並みとっ捕まえて、処罰するで十分。
あれで下克上ありありルールになったから、混乱が深まった。
なので、満州事変の利得は政府が総取り、やった連中は、全部捕まえる、処分するでOK。
あとは、不拡大方針とってノラクラやっていればよい。
42.名無しさん:2017年09月18日 22:02 ID:oB7lDCG10▼このコメントに返信
トラウトマン工作で広田弘毅が出した第一条件に、賠償、西原借款の償還、満州国の承認を追加しておく。こうすれば、蒋介石も簡単に受諾出来ないだろう。その上で、内容を世界に通告する。これで、シナ事変は中華民国側が加害者となり各国から干渉が入るので早期に終息する。結果、太平洋戦争には至らない。


43.名無しさん:2017年09月18日 22:06 ID:8Lqk7zvz0▼このコメントに返信
前回もそうだが基本日本は世界大戦に巻き込まれた側だし、最期まで居残ってたけど。考慮の埒外でいい。
欧州の火種、民族主義で雨後の筍のごとく乱立した国々と英仏独露をどうするかそれがポイントだろう。

やっぱラインラント進駐じゃねぇかな、あれを軍事行動辞さずで阻止できたら・・・
ただその場合、鼻息荒い波蘭が国境問題でひと悶着やらかしそうではあるが。
44.名無しさん:2017年09月18日 22:14 ID:LOBrqs2e0▼このコメントに返信
まずは大本営の解体と無能な多くの高級将校の首切り
45.名無しさん:2017年09月18日 22:16 ID:1AWsD7YW0▼このコメントに返信
リットン調査団の報告を突っぱねて国連脱退したのが運命の分かれ道だね
政治ができない子供だよ
46.名無しさん:2017年09月18日 22:17 ID:KczOp40h0▼このコメントに返信
*8俺も最初にそれ思った
スレの条件が戦争回避でも日本勝利でもなくポツダム受諾回避だからね

そもそも軍部の暴走は国民の期待が下地にあったから。ピカドンがなかったら本土決戦で1億玉砕したかもよ


比較的簡単なターニングポイントは満州事変で石原を処刑しなかったこと。あそこで政治家が腹を括れなかったからその後の歯車が全て狂った。石原なんて天才でも何でもない、自分がやった掟やぶりがその後の日本を破滅に追いやった。自分の行動の結果が及ぼす副作用に思いが到らないのは賢くないだろうよ
47.名無しさん:2017年09月18日 22:17 ID:6pJjcUSW0▼このコメントに返信
※14
盧溝橋では停戦してる定期
第二次上海事変を何だと思ってるのかね
48.名無しさん:2017年09月18日 22:20 ID:IGskoCtr0▼このコメントに返信
WW2前後の歴史改変って思考実験としては面白いんだよな。
普通にハルノート受け入れた後で日本の独立保障ないし連合国への加盟を条件にすれば良かったんだよ
国内世論はエライ事になるだろうけど近衛には政治的に死んで貰おう
49.名無しさん:2017年09月18日 22:22 ID:8VR6DHw40▼このコメントに返信
※45
当時の国際連盟には、米ソが入ってなかったから、外交如何では、どうにでもなっただろう。
50.名無しさん:2017年09月18日 22:30 ID:U1GpKcc40▼このコメントに返信
なんつーか日本人って発想が根本から間違ってるんだよな
なぜ歴史を知ってるのにアメリカより先に核を持つって発想にならないんだ?
なぜアメリカ本土に対する投射能力を持とうとしないんだよ

黒電話が70年遅れでやってるがあれが正解だ
51.名無しさん:2017年09月18日 22:32 ID:8VR6DHw40▼このコメントに返信
※50
当時の日本も戦略核の研究をやっていた定期。
52.名無しさん:2017年09月18日 22:33 ID:WZMjT3IX0▼このコメントに返信
満州は百万ドル、朝鮮半島は3ドルでアメリカに売却。
53.古古米:2017年09月18日 22:42 ID:q4.Qakdg0▼このコメントに返信
まぁ実際には満州はアメリカに朝鮮半島はフランスかイギリスに割譲します、てのが良かったかもね。
大日本帝國は、台湾とパラオを始めとする南洋諸国だけで十分です。で良いんじゃない?
海洋国家と大陸国家の統治方法は違うから、早めに手を引いた方がよかった。
54.名無しさん:2017年09月18日 22:50 ID:AqGK0xz00▼このコメントに返信
※22
陸は戦略思想的には「永田の意思」ではなくて「永田の亡霊」に取りつかれていたんだろうな、海は元から戦略なんかないし、結局永田の亡霊は国家としての戦略にまで影響を及ぼしてしまった

※46
石原・板垣はもとより林や本庄あたりも粛清しておくべきだったろうなあ、林なんかグダグダの結果とはいえ首相にまでなってるし
55.名無しさん:2017年09月18日 22:53 ID:rMiOMpgi0▼このコメントに返信
一番は「三国同盟を絶対結ばない」だな。
56.名無しさん:2017年09月18日 23:01 ID:2Ta3XIRo0▼このコメントに返信
三国同盟はなんのために結んだんだろうってぐらい三国の足並みまるでそろってないよな
お互いがお互いの嫌がることしかしなかった
あれ結んだ時点で終わりだよな、それまでイギリスはどちらかというと譲歩したろ的な雰囲気あったけれど
ドイツと結んだら後に引けなくなりますわ
57.名無しさん:2017年09月18日 23:02 ID:23HHY1sB0▼このコメントに返信
海軍なんか特にずっとイギリスから世話してもらって強くなったのに、
いきなり鬼畜米英とか言い出して草も生えない。
少なくともイギリスとはずっと仲良くすべきだった。

だいたい、あの当時の世界共通の敵は共産主義のソ連だったのに、WW2はどうしてああなったんだ。

あとは湯川秀樹らがアメリカより早く原爆を開発するこったな。
58.名無しさん:2017年09月18日 23:02 ID:lbyhmMgr0▼このコメントに返信
まず大戦が起こった理由は、それまでに中東の脅威に晒されていた欧州がやっと覇権を取れたことによる、経済の大発展。シーパワー代表であるイギリスがランドパワー代表であるフランスとの戦いに勝利して覇権を握っていた。このパイの奪い合いが起こった。

ここで新興ランドパワーであるドイツやロシアが覇権を目指して立ち上がったことが大戦を引き起こした。

日本はシーパワーだが第一次大戦後に大陸に引きずり込まれて訳がわからなくなった。そもそも白人国家に学び、その思想や生き方を取り入れて自分たちのものとしてたのに、白人と対立するはずがない。どこから毒を吹きこまれたものか?

第二次大戦は一次で負けたドイツのリターンマッチ。日露で負けたロシアはソ連になって覇権を目指していた。日本はなぜか勝ち組から負け組へ自分から移動していた。頭がオカシイらしい。(「鶏口となるも牛後となるなかれ。」のように支那のことわざには逆もまた真なり的な毒が多い。)

こんども冷戦で負けた連中が性懲りもなく覇権を欲しがっている。もうそんな状況ではないのに、全然理解が追いつかないらしい。周回遅れのバカといくら言われてもわからない。

現在の覇権国家はアメリカだが、非常に大変な役割を担っている。他の国がやりたいと言って務まるものでもない。現在のパラダイムで自分の役割を果たしたほうが、余程楽に儲けることが出来る。東は詐欺と強盗しか能がないから戦争以外では儲けられないようだ。
59.名無しさん:2017年09月18日 23:14 ID:mQuzHRh40▼このコメントに返信
満州放棄とか言ってるのはさすがに日本の人口問題無視し過ぎちゃう
満州は単なる緩衝地・資源地という他にアメリカから締め出された人口放出地という一面があった
今の日本が1億以上もの人口を賄えてるのは戦前とは比較にならないほどの労働市場と産業規模があるからで
当時の7000万近い人口を賄うには同規模と言わないまでも1960~70年代規模の経済力が必要
それには大規模な自由主義市場経済が必要だがブロック経済で締め出されたら不可能
どう考えても海外拠点が必要で外に出ざるを得ない
60.名無しさん:2017年09月18日 23:23 ID:o2K9GUWF0▼このコメントに返信
インドシナに進駐しない
するのならアメリカと相談する
アメリカのソ連支援物資の輸送に満鉄を貸す
ドイツが文句言ってきたら勝手にソ連と不可侵条約を結んで
勝手に不可侵条約を破った無法者にお灸を据えると言う
61.名無しさん:2017年09月18日 23:25 ID:lmF5VopJ0▼このコメントに返信
張学良を仕留める。長城を越えない。ドイツを遠ざける
満洲事変で中止になった排日移民法撤回に向けて再交渉
昭和九年の日英不可侵協定を成立させる。この五点かな
62.名無しさん:2017年09月18日 23:26 ID:uZCfn28u0▼このコメントに返信
ハルノートじゃなくてポツダム宣言?
受諾しないのは簡単だが 日本が全滅するだけで
63.名無しさん:2017年09月18日 23:35 ID:rMiOMpgi0▼このコメントに返信
※56
お互い全然目的が異なる三国が同盟を結んでしまったというのが致命的な失敗だったな。
お互い味方になるどころか足を引っ張り合った。
これで勝てるわけがなかったんだ。
64.名無しさん:2017年09月18日 23:39 ID:PnptuQjF0▼このコメントに返信
アメリカはビジネス上の約束守るぞ。その代わり交渉は滅多に妥協しないけど
65.名無しさん:2017年09月18日 23:39 ID:8wIyYA2l0▼このコメントに返信
ジパング式ぐらいじゃね?(支那の未発掘油田採掘して原油獲得&原爆開発
66.名無しさん:2017年09月18日 23:53 ID:kx6HXkj10▼このコメントに返信
ハルノート受け入れていればおkとか言ってる奴って、頭沸いてるのか?

今に例えるなら、「中国との紛争を回避するために尖閣諸島を中国に譲りなさい」と言われてるようなものだぞ
そんなの国民の同意を得られんだろ。受け入れでもしたらそれこそ暴動ものだ
当時の満州国は、日露戦争で多大の犠牲を払ってようやく手に入れた土地。そうやすやすと手放すものかよ
67.名無しさん:2017年09月18日 23:59 ID:qsKMbXqz0▼このコメントに返信
※47
日中戦争のターニングポイントは満州事変だと言う人もいるし、柳条湖事件だと言う人もいるし、盧溝橋事件だと言う人もいる。
もちろん第二次上海事変だと言う人も多いが俺はその前段階の盧溝橋事件だと思っている。
ただそれだけ。
ただ当時の主要人物を見ていくとやはり不可避だったという結論に落ち着く。
68.名無しさん:2017年09月19日 00:02 ID:kjieK.c80▼このコメントに返信
そもそも当時のアメリカって、ハワイに対するやり口見ても、人種差別的な政策見ても、当時の日本人が信頼できんと思ったのは分からなくもない。
モンロー主義って言ってる割に、アジアへの野心を隠してなかったし、有色人種への差別勘定もあって、アメリカとの同盟はまず無理でしょう。
国内の白人や産業界が許さないし、結局人種問題がネックになって白人対日本の殴り合いはどこかで起こったんじゃないかな。
それを如何に有利に行って、どこで引くかという計算が出来ずに、憎しみと憎しみのぶつけ合いで最後まで突っ走ったのが太平洋戦争だったとうのが自分の考え

日本としては、ドイツがヨーロッパで暴れている内に、東南アジアに進駐して、アメリカが介入する前に、ヨーロッパが終了して、アメリカはアメリカ大陸にこもったままというのがベストシナリオだったんだろうけど、
だったら何でハルノートで真珠湾をやったのかな。
敵(アメリカ)を知らずに敵の影に怯えて先に手を出したとしか思えない。満州事変っていうよりは真珠湾がまずかったんでね。
真珠湾やらずに交渉続けてたら、最終的にアメリカの介入招いたとしても交渉の余地は残っていただろうし、
それまでに東南アジアで史実と同程度の戦果を挙げていたら、交渉の余地も広がったかもね。
結論:ハルノートを最後通牒と受け取って、交渉を打ち切ってアメリカとの戦争を決断したことが一番の失敗。
69.名無しさん:2017年09月19日 00:12 ID:GSaEx1J80▼このコメントに返信
※68
何で真珠湾仕掛けたかってそれは簡単
あのまま交渉を続けてても日本にはプラスになるものはないがアメリカはアイオワ級とエセ/ックス級が竣工する
たとえ禁輸措置がなくとも日本は精々空母数隻増やせる程度だがアメリカは数十隻の空母(軽・護衛含む)を用意できる
航空機も同様。太平洋における日米の戦力差は逆転しもはやアメリカの言う事を飲まざるを得なくなる

ハルノートはどどめではあるがそれだけではない
70.名無しさん:2017年09月19日 00:13 ID:7iA7aevo0▼このコメントに返信
※68

ハルノートは米国からの最後通牒と日本が受け取ったのは十分理解できる。その事には、お互い仮想敵国として対戦準備を進めていたし、ハルノートを受け入れたり、またはズルズルと交渉を引き延ばしたとしても真綿で首を絞められてる状態なのだから結局は米国に屈服させられ、従属させられていたよ
真珠湾攻撃自体は間違っていない。当時の日本軍としてはベストではなかったかもしれないが、最もベターな選択だった。ただ、空母を撃ち漏らした事だけが悔やまれる。実際、真珠湾攻撃の成功のおかげでその後の南方進出が捗ったわけだしね。米太平洋艦隊を叩いておかないと南方進出の大きな障壁となることは明白だった
71.名無しさん:2017年09月19日 00:19 ID:EqChI4FQ0▼このコメントに返信
※69
じゃあどうして第二次攻撃せずに帰ってしまったんだ?
72.名無しさん:2017年09月19日 00:25 ID:7iA7aevo0▼このコメントに返信
※71
ヨコからだけど、第二次攻撃隊は出撃しているよ
せめて歴史を勉強してから書き込んでくれw
73.名無しさん:2017年09月19日 00:26 ID:zpzUZHrO0▼このコメントに返信
※66
ハルノートの段階まで行ってしまった場合、無傷で収めるのは無理だろうな

つっぱねるなら、正式な文書とみなして、アメリカの世論へ向けて公表して
過酷な要求であると主張、政府の全面禁輸の正当性についても質したうえで
宣戦布告して開戦、だろうな。そこまでやれば、ああいう負けかたはしない

受け入れるなら、仏印からは早急に、中国からは意図的にダラダラ撤兵して
南京を明け渡すときは、汪兆銘の取りあつかいにアメリカを噛ませる一方で
満洲が中国に含まれないことは問いつめずに、のらりくらりと時間を稼いで
ドイツの敗色が明らかになって、日本国内の世論が静まるのを待つしかない
74.名無しさん:2017年09月19日 00:37 ID:EqChI4FQ0▼このコメントに返信
※72
肝心の空母を沈められなかったのでは意味がないじゃないか。
それではやってないのと同じ。
75.名無しさん:2017年09月19日 00:47 ID:LCCITfhW0▼このコメントに返信
ナチスに戦線布告だろ
76.名無しさん:2017年09月19日 01:03 ID:7iA7aevo0▼このコメントに返信
※74
お前はまずは、自分の勉強不足を認識して受け入れることから始めなさい
空母を叩く事は出来なかったが、真珠湾攻撃は当初の目的を鑑みれば概ね成功したといえる。勉強不足も甚だしいぞ。中学生か?
常に完全勝利のみが成功であり、それ以外は許さんとか・・・。色々と世間知らず過ぎる
77.名無しさん:2017年09月19日 01:10 ID:hIg1BFpv0▼このコメントに返信
本スレが珍しくマトモに議論してて草生えるww
78.774:2017年09月19日 01:20 ID:rPsvG.N.0▼このコメントに返信
だあれも知らんのか?戦争煽ったのは朝日新聞だぞ。日清日露で勝った勝ったでみんなが新聞とるようになって発行部数が急増、新聞各社は大儲けで新社屋がバンバン建った。

味をしめた新聞各社が次にやったのが従軍記者だよ。朝日は陸軍の尻を叩いて満州に従軍記者を送り込んだ。満鉄でも朝日記者は特別待遇で輸送便宜を受けていた。慰安婦を軍が特別に輸送便宜はかったって批判されているが、朝日記者も同じく優遇されていた。

満州事件が起きると新聞各社はチャーター機で満州に乗り込んだ。
戦線が拡大したら、うちの息子はどうしてるだろうと家族は知りたいよね。その需要を満たすのが従軍記者の戦地報告記事。だから新聞の発行部数がどんどん伸びた。競争が激しくなって、100人斬り競争のような捏造記事が出たんだよ。

戦地から帰国した従軍記者は全国で戦地報告会時局講演会を開催し、大盛況大儲け。その動員数は数千万人というからAKBをしのぐ熱狂を作り出した。

新聞社-->国民---->軍部---->新聞---->以下サイクルだよ。
軍部暴走から語るのが一般的。軍部が暴走すると怖い!9条死守
国民が熱狂したのが原因じゃね?は少数。
朝日新聞が戦争煽ったんだよ!は皆無。

答え)朝日潰しとけばボツダム宣言受諾なかった。
ちなみに、朝日潰しとけば、慰安婦問題も南京虐殺もなかった。二度あることは三度ある。三度目は何だ?オオコワ。
79.名無しさん:2017年09月19日 01:24 ID:7iA7aevo0▼このコメントに返信
※74
米太平洋艦隊は連合艦隊とほぼ同規模の戦力を有しており、米国はさらに大西洋艦隊もあった(これも連合艦隊とほぼ同規模)
欧州戦線がひと段落したら大西洋艦隊はパナマ運河を通過して太平洋へとやってくる
また、日米の工業力の差もある。日本が軍備拡張する倍以上のスピードで米国の軍備は拡張し、両国の差は広がる一方だろう

日米の戦力差がいまだ拮抗してて(厳密にはそれでも厳しいが…)、こと、海軍力に関してはそれほど差のないあのタイミングでしか対米開戦に持っていけなかった
当時石油の90%を米国に頼り切っていた日本は、米国による対日石油ストップを受けて南方資源地帯への進出しか活路がなかった
その最大の脅威が米太平洋艦隊である

日本は空母を取り逃がしたが、一時的にでも米太平洋艦隊を壊滅させた事でその後の南方における作戦を優位に進める事ができた。当面の敵が英・豪に絞られたからだ。自国近くで対独戦の最中である英国は、遠いアジア地域まで充分な増援を送れない。そして豪のみでは日本の進撃を止めることはできなかった。その後のミッドウェー海戦は、また別の話
とりあえず日本は真珠湾攻撃で当初の目標を達成したことにより、南方戦線を推し進めることが出来たのは厳然たる事実
空母を取り逃がして云々は、結果論にもとづく後付け理論であり、ミッドウェー海戦スレとかで主張したらいいと思うね
80.名無しさん:2017年09月19日 01:25 ID:N.XB4RrA0▼このコメントに返信
満州を勢力拡大の最終ラインにして、限られた領域をじっくり練り上げていく事でいいのでは?
国際連盟の常任理事国がやってる行為を他国が実質的に止めることなどできまい。機能強化した現国連ですら中国の南沙侵略止めれんのに。

人口問題が残る。内需を増やすしかない。工業化を進めて農村の余剰人口を都会や工場地帯に出す。そのためには部分的な農地改革や、民法の改正も必要かも。
81.名無しさん:2017年09月19日 01:32 ID:EqChI4FQ0▼このコメントに返信
※76
言いたいことはわかったが、そういうのを一言多いというのだよ。
82.名無しさん:2017年09月19日 01:38 ID:zpzUZHrO0▼このコメントに返信
※67
横からだが
ターニングポイントは西安事件、その結果が盧溝橋事件じゃないかな
つまり、西安事件以降は、ことごとく中国側から仕掛けているからね

中国側のターニングポイントはもうひとつ、国民党の廬山会議だろう
これは、戦後の共産党の会議とは関係なくて、国民党の幹部会議だが
開催中に盧溝橋の第一報が飛びこんできて、みんな興奮したところで
オブザーバーで参加していた周恩来が、全面戦争を煽りまくったので
蒋介石も幹部を抑えられなかった。抑えたら若手に殺されていたろう

よく言われる、盧溝橋事件の「共産党謀略説」は、ここから出てくる
実際は、関東軍の出先みたいに、国民党の出先が勝手に撃ちやがった
というところだと思うが、国民党の軍官学校は赤く染まっていたから
疑おうと思えば、いくらでも疑えるんだ。黒に近い灰色とでもいうか
ちなみに、現代の中国の学者は、譲歩して「偶発的事故」としている
83.名無しさん:2017年09月19日 01:39 ID:7iA7aevo0▼このコメントに返信
※81
>そういうのを一言多いというのだよ(キリッ)
言うに事欠いて、何を言うかと思いきや・・・。さすが中学生。子供はもう寝る時間よw
84.名無しさん:2017年09月19日 01:45 ID:EqChI4FQ0▼このコメントに返信
※83
罵倒語を入れないと会話ができないのかね。あんたの方がよほど幼いな。

俺としてはそもそも真珠湾攻撃自体が大失敗だったと思っているのでね。
現に完全にアメリカ国内で国民を団結させるためのスローガンとして利用されてしまった。
アメリカを攻めず、列強の植民地だけを攻撃するべきだったと思うね。
まあそれ以前に、そもそも三国同盟を結んでしまったのが致命的な間違いだが。
85.名無しさん:2017年09月19日 01:47 ID:uX13TgZo0▼このコメントに返信
横からだけど、最初にシッタカをしたガキが素直にすぐ謝れば良い話なだけだと思うが
86.名無しさん:2017年09月19日 01:53 ID:7iA7aevo0▼このコメントに返信
※84
罵倒に関しては謝ろう。2chや、なんJとか、やってるとナチュラルに煽り入れてしまうw

だからお前の主張そのものが結果論でしかないと言ってるだろう。そりゃ何とでも言えるわな
>アメリカを攻めず → 無理。列強植民地進出は、遅かれ早かれ米国参戦を呼び込む。互いに仮想敵国として戦争準備してたんだぞ?同盟国が攻撃されてるのに米国が指をくわえて見ててくれるかい?
三国同盟締結で後戻りできなくなったのは同意。国内政治家、将校でも三国同盟反対派もいたくらいだしな
87.名無しさん:2017年09月19日 01:59 ID:7iA7aevo0▼このコメントに返信
※84
つか、もう寝るわ
明日の仕事に響く。俺がいなくなった後は、好き勝手言ってくれていいからw
88.名無しさん:2017年09月19日 02:13 ID:EqChI4FQ0▼このコメントに返信
じゃあ返事はべつになくてもいい。一応言いたいことを言っておく。

※86
>>アメリカを攻めず → 無理。列強植民地進出は、遅かれ早かれ米国参戦を呼び込む。互いに仮想敵国として戦争準備してたんだぞ?同盟国が攻撃>されてるのに米国が指をくわえて見ててくれるかい?

アメリカは本土が攻められると激怒するが、本土を攻められないと本気にならないということは
歴史上何度となく示されていると思うね。
まあ、既に言ったように三国同盟が最悪の策だから、これは既に最悪になった状況で
実際の歴史よりはマシになったかもしれない程度だし、「アメリカが絶対参戦してこない」などという気は毛頭ない。
それにしても俺は真珠湾攻撃が最後の愚作だったと思っているから、その結果がどうであってもあまり変わらないと思っている。
だから第二次攻撃とか些細なことだと考えた。

ま、俺もこれまでにする。
89.名無しさん:2017年09月19日 03:18 ID:gZihKbyH0▼このコメントに返信
とにかく、外交的スタンスが飛躍しすぎです。

しっかりと時系列に・・・

事はヨーロッパ戦線が終局に差し掛かったころ

アメリカ本土にて、米・英・中(蒋介石) 日を挟んで 米・英・ソと別々に会談。

なぜ別々になったか?それは、スターリンが蒋介石を嫌がったから・・・

それはさておいて、その後、カイロ宣言にて採択された条項が

そのまま、ポツダム宣言となった。(主に日本の場合である)
90.名無しさん:2017年09月19日 05:59 ID:1PY7syZV0▼このコメントに返信
①枢軸に入らない
②海軍軍縮条約に参加しない
③海軍をリストラ

やればできたと思うんだけど

91.名無しさん:2017年09月19日 07:57 ID:Ab3VYgmY0▼このコメントに返信
満州を日米共同経営とか成り立つんか?
九カ国条約によるワシントン体制自体がアメリカが主導してやっとることやぞ。

満州を日本から中国に返させた後に
門戸開放とか称して勝手に利権漁りそうな予感。
92.名無しさん:2017年09月19日 08:22 ID:Sl2Phi4s0▼このコメントに返信
たとえばワシントン体制、体制として機能していたのか?
当時の中華民国(国民党政権?)の領土一体性保全ってどこからどこまで?
外モンゴルは独立、チベットも独立してた。
93.名無しさん:2017年09月19日 08:30 ID:Sl2Phi4s0▼このコメントに返信
※92
満州における日本の利権は守らなきゃならない。
対ソ連の緩衝地帯は必要。
満州は、満鉄を守る駐屯地域を増やしたり、ロシアがブルガリアに保護国をつくったり、
列強介入によって譲歩したり、いくらでも方策はあった。
ただし、軍と政府と議会は誰も連携できなかっただろうが。
94.名無しさん:2017年09月19日 08:39 ID:Sl2Phi4s0▼このコメントに返信
満州事変は引き返せないポイントではない。
支那事変は蒋介石が仕掛けたものでやはり違う。
南京陥落でどんな条件でも和平を結べば良かった。
仏印進駐が阻止限界点だが、ハル・ノートは最後通牒じゃない。
95.名無しさん:2017年09月19日 08:57 ID:Sl2Phi4s0▼このコメントに返信
※94
満州事変そのものは停戦協定結んで終わっている。
226事件の前までに日英不可侵条約できていれば相対的安定が来たかも。
96.名無しさん:2017年09月19日 12:12 ID:Dn2qmIbs0▼このコメントに返信
1932~1941年までに中華民国を併合。
ついでにチベットも併合。
これで日英同盟復活するので、ポツダム宣言受諾はなくなる。
中華民国併合した大国にアメリカは、手を出さないよ。
アメリカは、常に弱いものいじめしかしない。
97.名無しさん:2017年09月19日 13:37 ID:MdhYxiTa0▼このコメントに返信
ん~、最後のほうでいきなりドイツが総崩れになったのは、ソ連の戦車を使った戦略が対ドイツの電撃戦を完全に攻略したものだったからだよ。残念なことにドイツの将校でソ連の戦術が自分たちの戦術の欠点をついて考案された精緻なものだと気づいたものがいなかった。

ソ連が蛮勇でドイツの知略を打ち破ったイメージなんだけど、実際は真逆というね・・・。


日本が攻める方向を明らかに間違ったよね。何故南進?
98.名無しさん:2017年09月19日 15:28 ID:i1mJ0vea0▼このコメントに返信
ワシントン体制を真っ先に壊しに行ったのは、
他ならぬ第日本帝国なんだけどねー
99.名無しさん:2017年09月19日 15:29 ID:i1mJ0vea0▼このコメントに返信
※92
満州独立が国連で否決された時点でお察しください
100.名無しさん:2017年09月19日 18:26 ID:Sl2Phi4s0▼このコメントに返信
※98
戦間期の条約・同盟などの体制はすぐに空文化したり、形骸化したり、
実効性もなく、機能してないっていう問題提起なんだけどね。

9カ国条約にも、実効性がこれあるのかってのがいっぱい。
中国=支那の範囲ってどこからどこまで?
中国=支那には統一的な主権国家はあったのか?
中国=支那の統治の正統性は誰から誰に引き継がれているのか?
中国=支那では条約や宣言、取り決めを守っていたのか?
中国=支那のなかにいた民族の自決権はどうするのか?
中国=支那は他国の利権を侵害して虐殺・略奪してないか?

つまり、最初から破綻してるか、
もしくは中国=支那の方からワシントン体制壊してるだろ、これ。
101.名無しさん:2017年09月19日 18:27 ID:Sl2Phi4s0▼このコメントに返信
※99
国際連盟から制裁受けてないし、列強からも受けてない。
満州における利害関係を完全否定されたわけじゃないし、
対ソ連の緩衝地帯としての必要性を加味してもらえれば、
いくらでも妥協の余地はあるわけ、別段、独立に固執しなくても良かったし。
102.名無しさん:2017年09月19日 18:56 ID:fu8804vf0▼このコメントに返信
全てはコミンテルンの謀略だったんだから、赤化革命起こしときゃ日本民主主義人民共和国として勝ち組になれた。
103.名無しさん:2017年09月19日 19:41 ID:CW6u08PD0▼このコメントに返信
海軍の慢心を徹底的に排除する。
海軍栗田を首にしておく。
山本提督を陸攻に乗せない。

以上
104.名無しさん:2017年09月19日 19:57 ID:BWkOlXIY0▼このコメントに返信
※93
警察と鉄道運営権しか無いけど
105.名無しさん:2017年09月19日 20:15 ID:ob6OK5Wp0▼このコメントに返信
ぐだぐだと色んな状況を考える以前に、16年4月に日米諒解案が完成して、満州承認、八絋一宇賛同、事変は米国仲介で講和、って決まったんだから、あとは仮病使って家から出てこない松岡の馬鹿をどうにかして、ちゃんと決断してればハルノートなんか出てない。

今の習キンペーみたいなグダグダやっちゃってるうちに独ソ戦始まってポシャっちゃったんだよね。
106.名無しさん:2017年09月19日 20:21 ID:ob6OK5Wp0▼このコメントに返信
92 満州については九ヶ国条約ってのがあって、日本も批准したからね。ただ、中国~民国~漢人の国っていう意味をちゃんと考えてみれば、清国領を基準にした事自体が日本外務省の愚行だな。
107.名無しさん:2017年09月19日 20:47 ID:Sl2Phi4s0▼このコメントに返信
※104
いえいえ、だからそこに人的物的資本が投下されていて、
そこに特殊な利害関係が生じ、政治的な思惑が絡むことは理解できるでしょうに。
108.名無しさん:2017年09月19日 20:48 ID:Sl2Phi4s0▼このコメントに返信
※106
同意します。実態に反するものを締結しても破綻します。
109.名無しさん:2017年09月19日 21:27 ID:a4aHZ9KG0▼このコメントに返信
※57
俺はアメリカに勝つのは無理っすって正直に言わなかった海軍好きじゃないけど、君が言ってることは海軍のせいじゃねえよ
日英同盟をぶっ壊した幣原に文句言いな
日英同盟なくなったら日本は英国にとって中国の市場のライバルであり
シーパワー国家としてのライバル以外の何者でもないんだから仲悪くなるのは必然
同盟ってのは仲悪くなりたくないから結んでるものでもあるんだから
110.名無しさん:2017年09月19日 21:59 ID:qAVHlXTI0▼このコメントに返信
満州にアメリカ資本を引き込んでアメリカに赤の危険性を認識させるしかねえだろ
政府が裏から表から無理矢理にでもアメリカ資本を引き込み、そいつらにロビー活動させて手が引けない状態にまで持っていく
未来知識がありなら満州の油田が切り札に使える
111.名無しさん:2017年09月19日 22:46 ID:fWXHAN.A0▼このコメントに返信
国家消滅まで終戦工作をグダグダやればポツダム宣言受諾を回避できますね。
112.名無しさん:2017年09月20日 12:45 ID:98eSn.Ol0▼このコメントに返信
リットンであんな丁寧に咎められた辺りで引ければ良かった
113.名無しさん:2017年09月20日 14:01 ID:7.FlIpia0▼このコメントに返信
日本がハルノート打ち切ったのはそれ以上話し合いをすると
決裂した際にアメリカと戦うだけの油が残って無かったからやで
油の備蓄さえあれば交渉の余地はあった

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