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2017年09月12日 12:05

明智光秀が信長を討ったのは室町幕府を再興したかったからと判明 お前ら秀吉にごめんなさいは?

明智光秀が信長を討ったのは室町幕府を再興したかったからと判明 お前ら秀吉にごめんなさいは?

mitsuhide

引用元:明智光秀が信長を討ったのは室町幕府を再興したかったからと判明 お前ら秀吉にごめんなさいは? [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1505176029/

1: 名無しさん@涙目です。(茸)@無断転載は禁止 [BR] 2017/09/12(火) 09:27:09.74 ID:BtKIS8xs0 BE:155743237-PLT(12000) ポイント特典
「本能寺」室町幕府再興のため…光秀の手紙発見
2017年09月12日 08時42分
「(中略)」
http://www.yomiuri.co.jp/culture/20170912-OYT1T50009.html

5: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行)@無断転載は禁止 [TR] 2017/09/12(火) 09:30:27.10 ID:V7E/tCKK0
ようやく明智のキモチが判明したな

7: 名無しさん@涙目です。(空)@無断転載は禁止 [CN] 2017/09/12(火) 09:32:49.49 ID:AretImbp0
これって光秀の気持ちじゃなく土橋を説得させる為のものじゃないの?

19: 名無しさん@涙目です。(関西地方)@無断転載は禁止 [CL] 2017/09/12(火) 09:43:46.08 ID:Qf0ntwOC0
>>7
それで合ってる

変の後だから多数派工作する以上は
なりふり構わずこの手の文書が多方面にばら撒かれるしね

31: 名無しさん@涙目です。(神奈川県)@無断転載は禁止 [US] 2017/09/12(火) 09:54:15.22 ID:2lSCc+qG0
>>7でしょ?
味方を増やすための方便。

86: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone)@無断転載は禁止 [US] 2017/09/12(火) 10:43:21.44 ID:d/YNnw/Q0
>>7
そら大義が無いと秀吉 柴田あたりに
タコ殴りされるし 味方欲しいし

9: 名無しさん@涙目です。(岩手県)@無断転載は禁止 [US] 2017/09/12(火) 09:34:05.28 ID:ra2DcTr70
元々朝廷内に「明智衆」が有って、そこの出が光秀と言う説もある
当時の名古屋弁を理解し、尚且つ朝廷とのやり取りが出来るとか
その辺の野武士風情では無理な話
つまり光秀は朝廷のスパイだったとする説がある

13: 名無しさん@涙目です。(中部地方)@無断転載は禁止 [CA] 2017/09/12(火) 09:36:54.60 ID:wepV+bjE0
味方集めるためにもっともらしい大義名分並べただけだろ

14: 名無しさん@涙目です。(dion軍)@無断転載は禁止 [CN] 2017/09/12(火) 09:37:20.80 ID:ojFLNcev0
大義として室町幕府の再興を掲げてたって事で
本心かどうかはわからんわな

32: 名無しさん@涙目です。(青森県)@無断転載は禁止 [ES] 2017/09/12(火) 09:54:38.62 ID:yZiX594c0
>>14
頭良さそうだし信長に近いポジションなこともあって、備中攻略終わった後の織田政権のビジョンが明確に見えちゃったんじゃねーの

17: 名無しさん@涙目です。(茸)@無断転載は禁止 [CN] 2017/09/12(火) 09:41:12.18 ID:xy/n0lx00
室町幕府の権威なんてほぼ消滅してて、
一番現実的なのは織田幕府だったのに?

20: 名無しさん@涙目です。(catv?)@無断転載は禁止 [US] 2017/09/12(火) 09:43:48.98 ID:r96kASjq0
当時のボンクラどもだって、室町幕府再興とかないわーwww とは思わなかったんだろうか

24: 名無しさん@涙目です。(長屋)@無断転載は禁止 [EU] 2017/09/12(火) 09:45:34.53 ID:coNYyMH10
>>20
思ったから細川すらついてこなかったのでは

26: 名無しさん@涙目です。(青森県)@無断転載は禁止 [ES] 2017/09/12(火) 09:47:00.88 ID:yZiX594c0
>>24
足利にくっ付いてずっと甘い汁吸い続けてきたくせにな

22: 名無しさん@涙目です。(青森県)@無断転載は禁止 [ES] 2017/09/12(火) 09:45:16.61 ID:yZiX594c0
そりゃそれしかないだろうさ
でも、その旗頭になるべき足利家を奉り上げれてないわ、同じような細川には俺知らんぷいされちゃうわグダグダすぎるんじゃねーの

28: 名無しさん@涙目です。(庭)@無断転載は禁止 [US] 2017/09/12(火) 09:50:07.54 ID:xnI4uHDu0
どっちにしろ三日天下に変わりはない

33: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone)@無断転載は禁止 [US] 2017/09/12(火) 09:54:49.44 ID:UNpKg9U60
室町幕府ってどんな時代だっけ?
印象ない

37: 名無しさん@涙目です。(青森県)@無断転載は禁止 [ES] 2017/09/12(火) 09:58:29.14 ID:yZiX594c0
>>33
北条政子の時代

48: 名無しさん@涙目です。(dion軍)@無断転載は禁止 [US] 2017/09/12(火) 10:06:19.18 ID:aUCSQ4HE0
>>33
しょっちゅう武力衝突が起きてる
特に関東は最初から最後まで血生臭い

130: 名無しさん@涙目です。(茸)@無断転載は禁止 [US] 2017/09/12(火) 11:41:01.30 ID:NG8icXYu0
>>33
3代義満が強引に南北朝くっつけてから8代義政の時代に後継争いで応仁の乱が起こった頃ぐらいまでしかまともに機能してなかったな
畿内で争乱が続いて幕府を京都で開かざるを得なかったせいで関東もグチャグチャだったし

34: 名無しさん@涙目です。(神奈川県)@無断転載は禁止 [US] 2017/09/12(火) 09:56:04.86 ID:zC9WZ3ro0
信長の暴走を止めるためだと思ってた

36: 名無しさん@涙目です。(徳島県)@無断転載は禁止 [US] 2017/09/12(火) 09:58:27.01 ID:P7S3rLak0
室町厨うぜぇ

38: 名無しさん@涙目です。(茸)@無断転載は禁止 [PK] 2017/09/12(火) 10:00:15.87 ID:lAOn8vsd0
なんかこう具体的なプランもなく場当たり的にやっちゃったのかなと

39: 名無しさん@涙目です。(岐阜県)@無断転載は禁止 [US] 2017/09/12(火) 10:01:13.84 ID:cZWrBWyb0
室町幕府なんて、あー、そういやそんなのもあったっけ…って感じだわ

50: 名無しさん@涙目です。(青森県)@無断転載は禁止 [ES] 2017/09/12(火) 10:07:51.61 ID:yZiX594c0
>>39
文化的には割と重要なんだけどな
あと室町幕府がなければ応仁の乱もなかったしそれに続く戦国時代もありえなかったろう

43: 名無しさん@涙目です。(庭)@無断転載は禁止 [SE] 2017/09/12(火) 10:03:18.18 ID:pajQm3Bz0
信長一人やった所で変わらんだろうに

49: 名無しさん@涙目です。(東京都)@無断転載は禁止 [VN] 2017/09/12(火) 10:07:23.14 ID:Dh6g1phC0
>>43
敵討ちが主な目的だろうな

45: 名無しさん@涙目です。(東京都)@無断転載は禁止 [US] 2017/09/12(火) 10:04:20.07 ID:9LM/5XRO0
つうかそれを裏で糸引いてたのが秀吉でしょ

46: 名無しさん@涙目です。(東京都)@無断転載は禁止 [IE] 2017/09/12(火) 10:04:38.63 ID:e1fzoKVZ0
大義名分がそうなだけで本音はわからんな
まぁきりがないか

52: 名無しさん@涙目です。(大阪府)@無断転載は禁止 [US] 2017/09/12(火) 10:09:42.58 ID:Ulg2NQL20
大義名分に使っただけでしょ?
看板がないと光秀程度じゃ人は付いてこないしね
家柄もなく出自も怪しいし

65: 名無しさん@涙目です。(京都府)@無断転載は禁止 [FI] 2017/09/12(火) 10:19:06.52 ID:UTxs0exw0
>>52
まぁどっちにしろ秀吉は無罪だわな
協力関係にあるのなら絶対に書くわ

54: 名無しさん@涙目です。(茸)@無断転載は禁止 [NZ] 2017/09/12(火) 10:10:16.20 ID:TPO38qgN0
どんな目的だろうが、
主君殺しは消えない!

74: 名無しさん@涙目です。(東京都)@無断転載は禁止 [ニダ] 2017/09/12(火) 10:27:55.63 ID:/jzprkaN0
>>1
なんで秀吉にあやまるん?

123: 名無しさん@涙目です。(関西・東海)@無断転載は禁止 [NL] 2017/09/12(火) 11:32:32.75 ID:IXTI9UyHO
>>74
信長の死後、一番利益をあげたから。
中国大返しは事前に準備していないと、とても出来る代物ではないと見られていたから。
などなどから、秀吉黒幕説もあったのよ

75: 名無しさん@涙目です。(東京都)@無断転載は禁止 [IT] 2017/09/12(火) 10:27:58.93 ID:4xoSeI9u0
本能寺から天王山までの間に
明智の朝廷工作が凄まじいからな
室町幕府云々は後付けかもしれんが
足利を奉じて官軍になろうとしたのは史実

80: 名無しさん@涙目です。(catv?)@無断転載は禁止 [CN] 2017/09/12(火) 10:36:19.75 ID:h5tmFU2G0
後付というか理由付けだろうなぁ
本心は
「やってらんねーわ、あのクソ上司!!」ってノリで殺しちゃったんだろ

85: 名無しさん@涙目です。(東日本)@無断転載は禁止 [IN] 2017/09/12(火) 10:40:05.97 ID:Q8xhgyYTO
どのみち無理筋だな
信長のカリスマもあっただろうに謀叛で信長倒したからって標的になるだけなのは明らか
一番上手く行っても戦国時代が元に戻るだけだし

87: 名無しさん@涙目です。(庭)@無断転載は禁止 [US] 2017/09/12(火) 10:45:56.35 ID:zWTVKLXz0
主君討ちの大義名分の話で動機の話では亡いわな

88: 名無しさん@涙目です。(禿)@無断転載は禁止 [BE] 2017/09/12(火) 10:49:02.85 ID:sNSWcLIh0
説得するためとか色々あるけど
ハッキリと意思を示した文書が存在するのってすごくね?

こんだけ今まで謎になってたのにポンと出てくるもんだな

91: 名無しさん@涙目です。(中部地方)@無断転載は禁止 [CA] 2017/09/12(火) 10:51:30.89 ID:jwyWEqTY0
建前だろそんなもん

96: 名無しさん@涙目です。(大阪府)@無断転載は禁止 [US] 2017/09/12(火) 10:54:17.55 ID:OSkwWFfQ0
要するに光秀は時代の潮流を読み誤ったということだな

98: 名無しさん@涙目です。(三重県)@無断転載は禁止 [US] 2017/09/12(火) 10:55:54.90 ID:RJ/Ix7Xr0
いろんな説があって面白いね

99: 名無しさん@涙目です。(東日本)@無断転載は禁止 [ニダ] 2017/09/12(火) 10:57:10.80 ID:Q8xhgyYTO
明智が単独で動くとは思えないんだよな
室町幕府再建なら先に支持を集めるだろ普通
だからこそ秀吉の陰謀って説があるんだろうし

104: 名無しさん@涙目です。(庭)@無断転載は禁止 [US] 2017/09/12(火) 11:03:39.53 ID:lSTQSvcn0
長曽我部氏に対して顔がたたないとかいうのは違ったのか
もうさっぱり解らんw

109: 名無しさん@涙目です。(茸)@無断転載は禁止 [ニダ] 2017/09/12(火) 11:15:14.84 ID:6YIvbSIl0
坂本龍馬の新たな手紙も最近見つかったり
こういうものはなんです今頃になってみつかるのか不思議
もっと前に見つかってもよさそうなのに

120: 名無しさん@涙目です。(家)@無断転載は禁止 [US] 2017/09/12(火) 11:29:29.45 ID:pKmGJ5X10
>>109
本物かどうかの鑑定にも時間取られるんだよ。

114: 名無しさん@涙目です。(庭)@無断転載は禁止 [US] 2017/09/12(火) 11:22:27.49 ID:80l6prWf0
>>109
ボロボロの文書をまずは崩れないように慎重に復元、保存作業やってるからだろ

113: 名無しさん@涙目です。(中部地方)@無断転載は禁止 [ニダ] 2017/09/12(火) 11:20:34.00 ID:jB3cKyx40
>>109
日本はさ
世界全般に比べても室町以降の文書資料が物凄く多いんだよ
江戸時代なんて識字率も上がっちゃってるからもう大変w
全部洗いざらい見れないだけ って面もあるんだよ

116: 名無しさん@涙目です。(大阪府)@無断転載は禁止 [US] 2017/09/12(火) 11:22:42.27 ID:OSkwWFfQ0
>>113
資料は一杯見つかってるけど多すぎて分析に手が追いついてないって話は聞いた事あるね

117: 名無しさん@涙目です。(庭)@無断転載は禁止 [ニダ] 2017/09/12(火) 11:25:56.12 ID:Y48PshxZ0
>>113
アメリカの空襲による文化的損失ははかりしれないな
文書だけじゃなく肖像画とかもなくなっただろうし

119: 名無しさん@涙目です。(庭)@無断転載は禁止 [US] 2017/09/12(火) 11:28:28.95 ID:80l6prWf0
>>117
空襲で貴重な刀剣とかも失われてるんだよなぁ
あとGHQの刀狩や出征に持ち出して戦死とか

112: 名無しさん@涙目です。(庭)@無断転載は禁止 [CN] 2017/09/12(火) 11:20:29.28 ID:UPY0cENp0
再興ですかー!!

115: 名無しさん@涙目です。(茸)@無断転載は禁止 [ヌコ] 2017/09/12(火) 11:22:30.63 ID:1zoruqTK0
再興の旗頭を誰にするつもりだったんだろ?

126: 名無しさん@涙目です。(茸)@無断転載は禁止 [US] 2017/09/12(火) 11:38:38.31 ID:HNjYmvgJ0
秀吉黒幕説で事前準備していたにしては博打要素が多過ぎて無理がありすぎる

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年09月12日 12:10 ID:9BxXIOX80▼このコメントに返信
今朝テレビで見て「そんあわけあるかい」と思ってたが本スレの連中がほぼ代弁してくれてて安心した
2.名無しさん:2017年09月12日 12:10 ID:hK3hqhkS0▼このコメントに返信
状況証拠だけで黒幕扱いされる秀吉可哀想
3.名無しさん:2017年09月12日 12:12 ID:D.I9C4i70▼このコメントに返信
どの道あの状況で反旗を翻した光秀には、義は、無いよ。
4.名無しさん:2017年09月12日 12:14 ID:bAvMX6Az0▼このコメントに返信
自分の所領を守ってゆくゆくは自分の国を持って・・・って感じの古いタイプの武将で、
中央集権を目指した信長とは目指す先が合わんかったらしいけどな。
5.名無しさん:2017年09月12日 12:16 ID:xfpmISN10▼このコメントに返信
秀吉黒幕
6.名無しさん:2017年09月12日 12:17 ID:yQztZVbs0▼このコメントに返信
このハゲーー!!! って言われて逆上しただけやろ。
7.名無しさん:2017年09月12日 12:18 ID:Ff2vNTv.0▼このコメントに返信
余り知られていないが足利義昭は1588年まで正式に征夷大将軍の地位にあった
光秀の書状にある「足利幕府の再興」は征夷大将軍の地位に復位させるのではなく
義昭を京都に呼び戻して常駐させるということを意味している
8.名無しさん:2017年09月12日 12:20 ID:1AQd1.h.0▼このコメントに返信
やった行為が主君殺しの不忠行為だからなあ
大義を作ろうと周りに言い訳していた、んじゃね?
9.名無しさん:2017年09月12日 12:22 ID:scTyhRDF0▼このコメントに返信
ああ、今頃草葉の影で泣いてくれるんじゃないの?

大河ドラマの新しいネタが出来た~いってな。
10.名無しさん:2017年09月12日 12:22 ID:KQJbxEdm0▼このコメントに返信
※6
これは断じてハゲではない、新たな若葉の養分となる為に朽ちたのだ
11.名無しさん:2017年09月12日 12:22 ID:VS.A1GrS0▼このコメントに返信
とても再興だー!カッコばかりーだけど人生一目惚れー
12.名無しさん:2017年09月12日 12:24 ID:oEnwBg1P0▼このコメントに返信
最近の秀吉悪人の流れはかの国人が絡んでるんだろうな
13.名無しさん:2017年09月12日 12:26 ID:C56fQyBJ0▼このコメントに返信
今更室町幕府再興できるか?して意味あるのか?ってレベルだったのにな
細川すら「ないわ~」って離れちゃったろ
14.名無しさん:2017年09月12日 12:27 ID:bAvMX6Az0▼このコメントに返信
※8
下克上の代名詞みたいに言われてるが、冷静に考えたら結構やってる奴多いで?
斉藤道三とその倅の義龍とか、武田信玄とか。
うろ覚えやけど、信長も叔父さんだまし討ちしてたんと違うか?
15.名無しさん:2017年09月12日 12:27 ID:bzfcGzdi0▼このコメントに返信
※2
歴史研究だけで真実だと思われてる過去全部可哀想になるぞ?(遡れば遡るほど
当時の関係者以外の誰にも証明なんて出来ないし
16.名無しさん:2017年09月12日 12:28 ID:C56fQyBJ0▼このコメントに返信
>なんかこう具体的なプランもなく場当たり的にやっちゃったのかなと

謀反バレないように周りに相談せずやっちゃったからな
けど部下はほぼ逃げなかった不思議
17.名無しさん:2017年09月12日 12:28 ID:mJZkkKdS0▼このコメントに返信
織田信長・明智光秀は

Youtuberのヒカルとモーリーの関係で

秀吉はシバタ―、家康がヒカキンみたいなもんだから

お前はシバタ―に謝れと言ってるのか?馬鹿か。馬鹿だろ?
18.名無しさん:2017年09月12日 12:29 ID:qkkk39GA0▼このコメントに返信
そも、その理由で事を起こすなら、将軍候補の何某がいないと話にならんだろ。
足利家の縁がある、さ。

誰に将軍やらせるつもりだったのよ?と
19.名無しさん:2017年09月12日 12:29 ID:mJZkkKdS0▼このコメントに返信
最近の日本の歴史には朝鮮人=中国人崩れ=敵が関わってるから
1980年以降の歴史の発見は全て疑わしい
全て捏造の可能性が高い
20.名無しさん:2017年09月12日 12:31 ID:y8efs0dy0▼このコメントに返信
>>37
さりげに嘘書くなよ。
ハゲ政子の時代じゃなくてハゲ富子の時代だろ。
21.名無しさん:2017年09月12日 12:31 ID:C56fQyBJ0▼このコメントに返信
※14
親・主君殺しなんて挙げたらキリがないくらいいるな
信長も尾張統一の時、形式・立場上上役のおじさんとかやりまくってるね
22.名無しさん:2017年09月12日 12:31 ID:XnWcDb2o0▼このコメントに返信
大返しも去年だか一昨年にこれまでの定説より1日早く動いてるって証拠でてるしねぇ
23.名無しさん:2017年09月12日 12:32 ID:iuWGaQxJ0▼このコメントに返信
なんだか世界の古文書の70%は日本人のものなんだって。
識字率も高いし、几帳面でメモ魔なんだよね。
空襲がなければこの倍以上はあったはずだ。
(つまり世界の古文書の82%は日本製)
24.名無しさん:2017年09月12日 12:32 ID:03rXeX.H0▼このコメントに返信
>北条政子の時代

あまりにも堂々と発言してるし誰もツッコまないから俺が間違ってるのかと思ってしまったじゃないか
25.名無しさん:2017年09月12日 12:32 ID:0KehDoqA0▼このコメントに返信
信長も義昭呼び戻そうとしたことはあったし追放後も秀吉が誰も逆らえない存在になるまでは室町将軍を担ぐ体制は普通に選択肢の中に入っていたってだけの話じゃね
追放されたり殺害された将軍は義昭以外にもいたけど幕府は続いてきたから 義昭の追放=室町幕府の滅亡になるとは当の織田家ですら思ってなかったんだろう
26.名無しさん:2017年09月12日 12:33 ID:hKZ.fN1H0▼このコメントに返信
足利義昭が信長が討たれた話を聞いて、上洛しようとしたけど、毛利に拒否されたんだっけ?
27.名無しさん:2017年09月12日 12:33 ID:iuWGaQxJ0▼このコメントに返信
>>19
かの国の捏造が日本の科学分析力に太刀打ちできるとおもってるの?
28.名無しさん:2017年09月12日 12:34 ID:TidHsfGy0▼このコメントに返信
秀吉のお伽衆になったのは口止めかな?
29.名無しさん:2017年09月12日 12:35 ID:iGM1vyqB0▼このコメントに返信
>17
>室町幕府の権威なんてほぼ消滅してて、
つまり、消失してなかったんだろう
当時ってもしかして武家にとっては、皇室の権威より足利家のほうが上だったかもしれない
当時の皇室に信長包囲網なんてつくれるだろうか
30.名無しさん:2017年09月12日 12:36 ID:C56fQyBJ0▼このコメントに返信
※23
>なんだか世界の古文書の70%は日本人のものなんだって。

日本の資料多いのは知ってたが多すぎやろ。それとも世界が残ってないだけなんか?
ローマとか中国あたり結構残ってそうなのにそうでもないのな
31.名無しさん:2017年09月12日 12:36 ID:9853kPDH0▼このコメントに返信
本当の理由かどうかは別として、建前として足利幕府の再興を上げたということは確定したな。
でも光秀が思っていたよりも足利の世は朝廷からも庶民からも支持されなかったわけだが。
だって足利って、自分たちに大した力がないから、自分たちより力のある存在を周りの大名に叩かせていたわけで、
結局足利が自分たちで乱世の世の中を作り出していたわけだからな。
32.名無しさん:2017年09月12日 12:36 ID:KN1u5Uot0▼このコメントに返信
現場近くに居て無事逃げ切った家康のほうが怪しいだら
33.名無しさん:2017年09月12日 12:37 ID:Z2.38IAs0▼このコメントに返信
※25
それどころか、秀吉は最初は義昭の猶子になって将軍になろうとしてたぐらいだからな。
江戸幕府だって「やっぱり日本には幕府による政治が合っている。ただし足利家は歴史的役割終わってるから別の家系が新たに幕府開くべき」って事で、限りなく幕府再興に近い形だからな。
幕府再興が守旧的扱いされるのは、後世の偏見だろう。
34.名無しさん:2017年09月12日 12:39 ID:C56fQyBJ0▼このコメントに返信
※29
あり得るな、信長は松永久秀さんレベルと思われてたかも知れない
まあ大義名分として足利を利用してたのも多そうだが
35.名無しさん:2017年09月12日 12:39 ID:iGM1vyqB0▼このコメントに返信
古今東西、一般人に支持されるのは安心安全な生活を維持できる政権
36.名無しさん:2017年09月12日 12:39 ID:NP3T.R740▼このコメントに返信
※25
追放の段階で傀儡に誰か立てるは出来なかったのかな?
それとも当時的には追放ではあっても罪人でもなく死亡でもないから将軍の位はキープされたたまま手は出せないとか
そういうことになるのかな
37.名無しさん:2017年09月12日 12:39 ID:iGM1vyqB0▼このコメントに返信
※35
といっても、ある程度の自由は必要
38.名無しさん:2017年09月12日 12:40 ID:gTnjZDXC0▼このコメントに返信
本気で復活させるつもりなら、奈良の興福寺にいた義昭のジュニアを抱え込むと思うけどなぁ。
当時、奈良一帯を支配していた筒井順慶がそんな動きをしていないところ見ると、
「まーた、キンカン殿がフカしてるよ(鼻ホジ」
って反応じゃなかったかな。
39.名無しさん:2017年09月12日 12:41 ID:I6ut5qfY0▼このコメントに返信
細川は足利将軍のぐだぐだっぷりを見限って去ったのに
復興するから来てね!なんて言われて賛同するわけがない
40.名無しさん:2017年09月12日 12:41 ID:wHUKQXil0▼このコメントに返信
ヒント、キンカン
41.名無しさん:2017年09月12日 12:41 ID:hKZ.fN1H0▼このコメントに返信
下克上な戦国時代でも裏切りはダメじゃない?

武田勝頼を裏切った小山田信茂は、捕らえられて手打ちにされてる
42.名無しさん:2017年09月12日 12:42 ID:C56fQyBJ0▼このコメントに返信
※32
重臣ばっか集まってて、狙われたら徳川一網打尽状態だったんだっけか
43.名無しさん:2017年09月12日 12:43 ID:y.1LTW.F0▼このコメントに返信
明智家の子孫によれば、よっぽどの理由が有ったらしい。

それは、どうやら信長の「明智に通じる土岐(?)一族殲滅」作戦。
現代では、あまり意識しないが、当時は、一族意識は強かっただろう。
そして、相談したのは、本能寺に招待された徳川家康。
本能寺の変は、そもそも家康暗殺計画だった。
その話をお土産に味方になってほしいと頼んだ。
実際には、家康が軍を動かすのに手間取り、
上手くいかなかった。
44.名無しさん:2017年09月12日 12:46 ID:P93m9NFG0▼このコメントに返信
秀吉は仁徳さん削ったから絶対許さん
45.名無しさん:2017年09月12日 12:47 ID:1AQd1.h.0▼このコメントに返信
※14
赤信号みんなで渡れば怖くないじゃないんだから
下克上の世の中だったとはいえ体裁は整えることくらいはするだろう
46.名無しさん:2017年09月12日 12:47 ID:Ff2vNTv.0▼このコメントに返信
※26
親秀吉派の小早川隆景が反対したらしい
それはともかく義昭とその側近だけを京都に行かせるわけじゃなくて
信長がやったように義昭に供奉する軍勢を京に上らせる必要があるから
現実問題として毛利家の力では無理があった
本能寺の変の混乱に乗じようとしても
毛利家と縁が深い大内義興の前例があったから
毛利家が及び腰になるのも無理はないと思う
47.名無しさん:2017年09月12日 12:47 ID:aRlX37.L0▼このコメントに返信
秀吉黒幕説はキーファオルゴデミーラ説みたいなもんだよね
ロマンとそれなりの説得力(状況が合致)があるから廃れない
48.名無しさん:2017年09月12日 12:48 ID:gTnjZDXC0▼このコメントに返信
※31
南北朝対立という背景があったことと、尊氏自身が領地に執着心が無くて景気よく褒美で配分したこともあって、足利幕府は
「足利家を複数の有力大名が支える」
と言う権力構造になってた。
秀吉没後、秀頼を御輿に担いだ5大老に近い。
だから将軍自身の統率力が無いと、あっちゅう間に傀儡政権が生まれる。
応仁の乱じたい、御輿の担ぎ手が造反したり、御輿の将軍が担ぎ手をコロコロ変えたりしたのがgdgdになった要因の一つだからね。
信長が目指し(推測)、徳川家が完成させた「一強多弱の支配体制」ってのは、その反省から生まれたと思う。
49.名無しさん:2017年09月12日 12:48 ID:C56fQyBJ0▼このコメントに返信
※41
謀反して、その後安定するかで評価違うんじゃね?
安定したらその後いくらでも大義名分とか正当化できるし
50.名無しさん:2017年09月12日 12:48 ID:TItmEbLE0▼このコメントに返信
世界は紙の発達が遅れた。そして焚書坑儒もある。

そして庶民の民度も低い。

日本ほど色々ある国は珍しい。

51.名無しさん:2017年09月12日 12:51 ID:bAvMX6Az0▼このコメントに返信
※30
支那もローマも文献は燃えちゃったりしてるみたいだな。
でもイタリアやドイツじゃ鎌倉時代には既に出版業が存在したはずだけど・・・
準近代的な刊行出版物を古文書じゃないって言うなら、そうなんだろうな。
52.名無しさん:2017年09月12日 12:53 ID:0KehDoqA0▼このコメントに返信
※36
確かに代わりを立てなかったってのは不思議なんだよな。
赤松も細川も三好も代わりは用意してたからな
戻って欲しいのはポーズだけでまあ将軍居なくても別に良いかって思ってたのか
将軍立てたいけど義昭やその子以外で将軍候補になりそうな平島公方や鎌倉公方系を連れてくることができなかったのか
将軍にいてほしいのは本心だけど義昭以外を担ぐつもりは無かったのか…
53.名無しさん:2017年09月12日 12:53 ID:ZVdmiphd0▼このコメントに返信
織田家内での立場が悪くなってきて将来不安を感じ、
自衛のためにやっただけのようが気がする。

足利幕府の再興は名目で。
54.名無しさん:2017年09月12日 12:53 ID:gTnjZDXC0▼このコメントに返信
※51
欧州の古い教会には存在自体「無かったこと」にされて朽ちるに任せている年代記が結構あると思う。
55.名無しさん:2017年09月12日 12:54 ID:C56fQyBJ0▼このコメントに返信
※48
江戸幕府が長く続いたわけだわ、教訓活かしてるもの
56.名無しさん:2017年09月12日 12:55 ID:gTnjZDXC0▼このコメントに返信
※52
一応、義昭のジュニアを興福寺へ入れて手元にキープはしてるよ。
57.名無しさん:2017年09月12日 12:57 ID:C56fQyBJ0▼このコメントに返信
※51 ※54
なんか都合の悪い歴史書、消されてそうだな
58.名無しさん:2017年09月12日 12:59 ID:0KehDoqA0▼このコメントに返信
※48、※55
ただ、政治的には無能行為、乱世の切欠と言われることが多い尊氏の気前の良さが無ければそもそも幕府の成立自体無理だったろうとも思うんだよな
59.名無しさん:2017年09月12日 12:59 ID:bAvMX6Az0▼このコメントに返信
※57
真面目な話で、支那の公文書には欠落が多いし、人名が当て字だったり改竄された痕跡が見受けられる様だよ。
唐書でも、東夷倭人伝の一部が丸っきり抜かれてたり。
60.名無しさん:2017年09月12日 13:04 ID:DSM3hDEU0▼このコメントに返信
※34
武家自体が幕府>朝廷という認識でないと、自分らの権限を揺るがされると思うんだよね
だから少なくとも武家にとっては幕府に権威があったほうが好都合みたいな
たとえば昔から足利幕府に認定された守護職からの大名とか
61.名無しさん:2017年09月12日 13:04 ID:IH09YtWp0▼このコメントに返信
鎌倉後半から室町は影が薄いよな。
室町再興とか、え?と思うわ。
62.名無しさん:2017年09月12日 13:05 ID:ehSOe4V.0▼このコメントに返信
義輝が生きていたなら幕府最高は万が一の可能性程度ならあったかもしれない
既に放逐された義昭じゃあ神輿として話にならない、誰かほかに後胤でもいたのか?
これは動機の解明にはなっていないね、多数派工作がどのように行われたかという証拠どまりだね
63.名無しさん:2017年09月12日 13:06 ID:gTnjZDXC0▼このコメントに返信
※57
だってさ、「モンゴル人がやって来てボッコボコにされました」ってなら、まだ良いよ。
「村にロマ(ジプシー)がやって来たんで、とっ捕まえて古井戸へ放り込んだ」
とか
「教会からの借金が返せない農民を50人ほど傭兵としてドイツの領主へ売り払った」
とか、中世カトリックの暗部を晒されたって、歴史学者は喜ぶけど、教会には何の得も無いモン。
中世イタリアの修道院が、バチカン公認の売春宿になってたって歴史を暴こうとした学者も、どっからか圧力かかって研究が止まってる。
64.名無しさん:2017年09月12日 13:08 ID:k.TFof4L0▼このコメントに返信
ネとUヨにこういう高尚な歴史話は無理だから
引きこもって便所の落書きでも垂れ流してなさい
65.名無しさん:2017年09月12日 13:10 ID:0KehDoqA0▼このコメントに返信
※56
なんか信長が将軍に擁立しようとしてた説もあるみたいだね 義昭の子が出家したまでは知ってたけど不勉強だったわ
※62
義輝は最期のかっこよさで評価誤魔化されてるだけで自爆っぷりは弟と同等以上だと思うけどなあ
66.名無しさん:2017年09月12日 13:13 ID:gTnjZDXC0▼このコメントに返信
※58
源氏の統領が気前が良いってのは、八幡太郎義家からの伝統だからね。
だからこそ、武士は源氏の統領を御輿に担ぎたがる。
そこに南北朝の対立があって、多数派工作をするためにも褒美の大盤振る舞いをする必要はあったことは分かってます。
67.名無しさん:2017年09月12日 13:16 ID:3H.w8MZI0▼このコメントに返信
大義名分を得るためのその場しのぎの政治工作以上の意味は無いだろうな。
室町幕府復興を掲げていたのなら、当然、生存かつ毛利に身を寄せている足利義昭と繋がっていなければ理屈が合わん。
そうなると当然、毛利とも繋がっているわけで、毛利と繋がっていたのなら秀吉の大返しがムリゲになる。
68.名無しさん:2017年09月12日 13:16 ID:TtE21xhg0▼このコメントに返信
動機を一つに求めようとしている事が間違い。
69.名無しさん:2017年09月12日 13:20 ID:gTnjZDXC0▼このコメントに返信
※68
色々積み重なって、最後に何かがあって、それでプッツンしたんだとは思う。
光秀自身がかなりの高齢なのに跡継ぎが若すぎて、織田ネクスト政権で明智家が権力中枢にいられるか不安だったとは思う。
70.名無しさん:2017年09月12日 13:24 ID:uBJZm9Kc0▼このコメントに返信
2017年に発見されるような大義名分じゃ役にたたないだろ
なんで発表しなかったんだろう?
71.下流老人:2017年09月12日 13:24 ID:o.PQx5H40▼このコメントに返信
当時、明智は毛利勢から裏切りの噂を流されているし突然の御馳走役解任、何かあったと考えても不思議はない。
72.名無しさん:2017年09月12日 13:25 ID:LxQM.hDp0▼このコメントに返信
ただの方便だな、ミッチーの心境としては比叡山焼き討ちや伊勢長島一向一揆虐殺はきっかけがあちら側にあるから理解出来る
その後の天正伊賀の流れや武田征伐での行状、佐久間追放とだんだん理不尽になるのをを見て、あれ?これ外様の俺何か1つでもミスれば後で難癖懲罰されるんじゃね?と考えてもおかしくはない

俺がノッブなら九州は秀吉、山陰山陽に明智・宇喜田、四国に丹羽、中央と東海は自分と息子と馬周り、越甲は柴田・滝川、関東に徳川置いて東北は諸大名に任せる、毎日堺~安土~岐阜を練り歩き遊ぶんじゃ
73.名無しさん:2017年09月12日 13:25 ID:Ri3h7nBS0▼このコメントに返信

今さら室町幕府かよw
明智も古い考えの人だな

明智が三日天下で良かったわw
74.名無しさん:2017年09月12日 13:29 ID:NTxBb.Sm0▼このコメントに返信
ニュースソース「藤田達生」の段階で価値なし。
彼の著作を読むと、視野が非常に狭いことが良く判る。
75.名無しさん:2017年09月12日 13:30 ID:xa08Jah30▼このコメントに返信
※24
あまりにもバカバカしすぎて誰も触れないようにしてたのだろうが
しょうもない間違いでもある程度突っ込みは必要かもな
76.名無しさん:2017年09月12日 13:30 ID:C56fQyBJ0▼このコメントに返信
※60
「幕府に権威があったほうが好都合みたいな」ってより、信長だろうと誰だろうと
よく知らない大名が京を我が物顔されると都合が悪いって感じなんかね
77.名無しさん:2017年09月12日 13:31 ID:Ri3h7nBS0▼このコメントに返信
長い権力は腐敗する
今さら室町幕府復活は無理やでw
このときすでに室町幕府ボロボロじゃん
78.名無しさん:2017年09月12日 13:32 ID:C56fQyBJ0▼このコメントに返信
※63
>中世イタリアの修道院が、バチカン公認の売春宿になってたって歴史を暴こうとした学者も、どっからか圧力かかって研究が止まってる。

中世ヨーロッパの闇は深いわ
まあ宗教関係だと日本の戦国時代もやばいけど
79.名無しさん:2017年09月12日 13:33 ID:Ri3h7nBS0▼このコメントに返信
室町幕府は軍事力が弱いから

例え

明智が復興させてても
他の大軍事力を持つ戦国武将に幕府丸ごと倒されてる気がする
80.名無しさん:2017年09月12日 13:35 ID:HGtvMxOP0▼このコメントに返信
※14
道三は追放しただけ
義龍と信玄は後継者の資格があった息子が父親を殺すor追放した
信長の場合は斯波家からの命令を大義名分にして殺してる
主君を大義名分もなく殺したのは明智と松永久秀くらいじゃないか?
81.名無しさん:2017年09月12日 13:37 ID:Ri3h7nBS0▼このコメントに返信
室町幕府にこの時代に味方しそうなのは
三好、細川、近衛ぐらい

軍事力で他の戦国武将に勝てないでしょ

明智ちゃん、室町幕府は無理やでw
82.名無しさん:2017年09月12日 13:38 ID:C56fQyBJ0▼このコメントに返信
※72
あくまでフィクションだけど「へうげもの」って漫画だとそんな感じ
佐久間追放より、功労者の滝川が実質左遷(あんな僻地に送られても上杉や北条いて安心できん)
信長が明(中国)に進出するとか言い出して決起みたいな
83.名無しさん:2017年09月12日 13:44 ID:vFAgne580▼このコメントに返信
のちに、蒲生が秀吉から大幅加増で合津に転封されたとき、『おれの人生は終わった・・・・』となげいたぐらいだから、当時の武士が中央から飛ばされるのはそれだけで、絶望的な左遷と感じていたんだな。丹波とりあげられて、山陰の遠隔地きりとって領地にしろや・・・と言われた時点で自暴自棄になっていたんだろう。まして、明智は朝廷とのつながりがセールスポイントの一つだったしな。
84.名無しさん:2017年09月12日 13:45 ID:.EAxroQm0▼このコメントに返信
ネ.トウヨデモ隊が「愛国」とか「忠君」とか言って日の丸を振り回して周囲から涼しい目で見られているのと同じで、

室町幕府を再興っていう大義名分がほしかっっただけ
85.名無しさん:2017年09月12日 13:47 ID:Yy.nEgaB0▼このコメントに返信
信長ーー騒がしい何事じゃ!
蘭丸ーー明智の謀反で御座います。
信長ーー是非もなし、槍を持て蘭丸。やるな光秀め。
乱世であり、何時、寝首をかかれても仕方がないとの覚悟が信長は出来ていた。
86.名無しさん:2017年09月12日 13:48 ID:Ri3h7nBS0▼このコメントに返信
明智ちゃんへ

お前は 徳川幕府 が出来ることを予想できんかったみたいやけど、後の世は
室町幕府 は再興出来なかったが、徳川幕府 は出来たよ
良かったな明智ちゃん
87.名無しさん:2017年09月12日 13:50 ID:YUSYG8OK0▼このコメントに返信
北条政子の時代W
88.名無しさん:2017年09月12日 13:50 ID:C56fQyBJ0▼このコメントに返信
※83
領地は増えるけど、京ら中央から飛ばされるのはただでさえ娯楽が少ない時代では苦痛でしかなかったかも
89.名無しさん:2017年09月12日 13:52 ID:C56fQyBJ0▼このコメントに返信
※85
なお朝4時頃だった模様
90.名無しさん:2017年09月12日 13:54 ID:xFVlFWGM0▼このコメントに返信
仮にも信長に仕えていた光秀は主君殺しをした事になり、道理が通らない
なので光秀は如何に信長が極悪であったかを主張するしか、自分の行為を正当化する口実はなかった
しかもその後自分が政権取ったら「極悪信長征伐はウソで、私欲による下克上だろ」って言われてしまう
結局当時の室町幕府再興以外に、光秀が公言できる公式見解はなかったんだよ
91.名無しさん:2017年09月12日 13:55 ID:Or.0mrSS0▼このコメントに返信
主殺しの方便とみてまぁ間違いないでしょう。実力(武力)のない幕府を再興させたところで、光の速さで周辺国に叩き潰されるのがオチ。
92.名無しさん:2017年09月12日 13:56 ID:C56fQyBJ0▼このコメントに返信
※85
ってか「寝首をかかれても仕方がないとの覚悟ができてた」ってより、
信長謀反起こされまくりだしな
弟に2回、兄貴に1回(未遂)、他にも松永や荒木とカウントしたらキリがない人数にやられてるし
93.名無しさん:2017年09月12日 13:56 ID:8B4Dtecj0▼このコメントに返信
信長の側近に居た光秀が最早命運の尽きた室町幕府再興を本心で意図するとは考えにくいよなぁ~
多数派工作の方便でしかないと考えるのが妥当だと思う。

もし、本能寺の謀反が真に室町幕府再興を図るものだとしたら、起死回生の大博打を打てる算段が出来る情勢変化が必要だと思うが、寡聞にして知らん。朝廷と幕府に近しい有力者に何か大きな変化があったとは思えんのだが?!
94.名無しさん:2017年09月12日 13:57 ID:VLUMynBA0▼このコメントに返信
これ光秀が裏切った理由じゃなくて
本能寺の変後、中々集まらない味方を増やそうと試行錯誤した結果、室町幕府再興というワードをお題目に大義名分を得ようとしただけなんじゃないの?

真意が幕府再興にあるのであれば、細川や筒井への手紙に幕府再興の件持ち出さない理由が分からない。
95.名無しさん:2017年09月12日 14:04 ID:I.zm2u7S0▼このコメントに返信
光秀ちゃん。親戚さえもついてこなくて涙
96.名無しさん:2017年09月12日 14:09 ID:AxGsH45B0▼このコメントに返信
仮に、足利義昭が信長の形式上の主君の立場で満足してたら、日本はどうなってたんだろうか。
旧幕府衆の反乱説が信長抹殺の真相だとしたら、義昭が背かないならそれはない。

治安と国防、経済政策を織田家とそのスタッフたちに任せ、天皇と共に文化や芸術、学問、そして民衆の庇護者として振るまい、義昭は幕府中興の人になれたかも。
97.名無しさん:2017年09月12日 14:11 ID:snAxlos20▼このコメントに返信
なんで本物ならば味方が集まる前にやったんだ
すごく後付っぽいんだけど
98.名無しさん:2017年09月12日 14:15 ID:oPfWloRt0▼このコメントに返信
室町幕府の体たらくを見て言えるのかなーーーーこの説は疑問だよな.
99.名無しさん:2017年09月12日 14:16 ID:FqIwtXQK0▼このコメントに返信
味方を増やす為の方便だろ。事実なら変前に毛利や足利と示し合わせるもんだ。
毛利と秀吉の和睦を見る限り連絡取ってた可能性はゼロだし、秀吉が黒幕としても同じだから可能性はゼロ。単純に光秀の突発的な謀反でしょ?強いて言えば家康黒幕説はあるかもね。
神格化してたし関ヶ原なんかも三成を一方的な悪者扱いだからね。歴史を歪曲してるだろ?
三成の統治してた佐和山の住民には評判って凄く良いんだよね。関ヶ原の三成像と全く違う感じだよ。それと同じで伊賀越えを最大のピンチ的な感じにして被害者アピールしてる気がする。
秀吉や足利が黒幕なら毛利もいる訳だし絶体に秘密にはならないと思うが家康黒幕なら光秀が亡くなれば表に出る事は無くなるからね。
だから突発的な謀反か家康黒幕の二択しか無いと思う
100.名無しさん:2017年09月12日 14:21 ID:bQUhiKXK0▼このコメントに返信
※7

実際、光秀は政治的混乱を望んではいなかったし、この書状に書かれた内容は案外妥当性を得た物なんだよね。※7の言う通り、政権主幹としての足利将軍家は公的には1588年まで機能していた。また光秀は安土城の管理を誠仁親王(後陽成天皇の父親)が派遣した人物に任せたり、朝廷に銀五百枚を献納している。この事から、半年ぐらいの時間さえあれば最終的には朝廷は光秀を容認し、政治運営者としての彼を容認する綸旨を与えていただろう。義昭が京都に戻れば、案外すんなりと朝廷と足利将軍家と光秀で各地の勢力(特に畿内とその周辺勢力)は纏まり、政治運営はスムーズにいっていた可能性は高い。ただ秀吉の事前工作と政治的嗅覚、それに何よりも機動力が図抜けて凄かったので、光秀の構想が果たせないままに終わった。

この書状が示しているのは光秀がトンチキだったというよりも、秀吉が凄過ぎたという事だと思うね。
101.名無しさん:2017年09月12日 14:24 ID:Zci0mkM70▼このコメントに返信
室町幕府が無かったら、一休さんも無かっただろうな。
102.名無しさん:2017年09月12日 14:32 ID:TChuTQry0▼このコメントに返信
嘉吉の乱の赤松の気分なんだろうか。
でも信長を排除するだけじゃなくて信忠もやって安土も結果燃やしてしまってるんだから明確に信長政権を打倒する意思でやってるんだよな。
信長への怨恨だけでここまでやり切るんだろうか。
103.名無しさん:2017年09月12日 14:33 ID:v.eKMcOu0▼このコメントに返信
明智光秀が私利私欲で謀反を起こしたわけはないことが分かって良かった。
明智光秀のように学があってまじめな人が私利私欲でそんなことするはずがないと思っていた。

もともと織田信長を足利義昭に引き合わせたのも室町幕府再興のためだったからな。
104.名無しさん:2017年09月12日 14:36 ID:7MkKcqfp0▼このコメントに返信
※83
面白い話だな。外様を中心に九州に多くの大大名が誕生したけど、そんなに気持ちだったんだろうな。後は秋田に飛ばされた佐竹家も・・・
105.名無しさん:2017年09月12日 14:49 ID:xo6GO4fW0▼このコメントに返信
これ教授の発表とかまじかよww
106.名無しさん:2017年09月12日 14:49 ID:ZVdmiphd0▼このコメントに返信
就活中の光秀を、圧迫役員面接で見抜いて不採用にした毛利元就は有能。
作り話かも知れないけど。
107.名無しさん:2017年09月12日 14:50 ID:Ccq7tSDa0▼このコメントに返信
この学者さん、世間知らず過ぎないか?
本能寺の変の後は味方が誰もいなくてあちこち適当なこと書いて味方探してて時期じゃん
何の証拠にもなんねえよ
本能寺の変の前に動いてた証拠を出さない限りただの妄想
108.名無しさん:2017年09月12日 14:51 ID:J5pfOBih0▼このコメントに返信
朝倉で不遇かこっていたころに義昭にヘッドハンティングされていつの間にか織田家に仕官程度の恩義しか足利にはねーよ。裏切りは、晩年の波多野でのお母さん人質死や領土召し上げ切り取り自由。耐えられなかっただけの私利私欲。本能寺10日後に考えた大義名分なんやろうね。大体、義昭と連携していたのならば、義昭の動き鈍すぎる。あいつは毛利方で連絡受けて狂喜乱舞してたからな。京都にいなきゃおかしいっつーの。とはいえ、大義名分に室町幕府掲げたのは事実とわかったのは意味あるよな。

義昭の身分保証したのは明智よりも明智討った秀吉てのは笑えるけど
109.名無しさん:2017年09月12日 14:51 ID:Ccq7tSDa0▼このコメントに返信
こんな与太話を信じちゃう馬鹿がチラホラいるのに驚く
110.名無しさん:2017年09月12日 14:54 ID:NeHm8Q1n0▼このコメントに返信
お前ら、ニュース読んでないだろw
将軍様の命令を無事に果たしました。上洛も承っています。という文章だぞ。
111.名無しさん:2017年09月12日 15:04 ID:mJZkkKdS0▼このコメントに返信
そもそも最近いきなり足利義昭再評価などと強硬に主張する工作員が出現したが

なんでそんな事が本当にあったら500年間誰も見向きもしなかったんだと

問い詰めたい
112.名無しさん:2017年09月12日 15:05 ID:mJZkkKdS0▼このコメントに返信
こういう歴史学者は

自分の出世するために新説とか「発見」しだすから

しかも最近は朝鮮人=中国人崩れ=敵が日本人に成り済ましてるんだぞ?全て信用できない
113.名無しさん:2017年09月12日 15:06 ID:X5cY9mIg0▼このコメントに返信
動機なのか唯の手段なのか判らんよ、これだけじゃ
114.名無しさん:2017年09月12日 15:07 ID:fNOWA6KK0▼このコメントに返信
光秀の心の病が謀反の動機説すき
115.名無しさん:2017年09月12日 15:08 ID:jaEhuIr50▼このコメントに返信
動機じゃないよね
よって、だからなにって程度のこと
116.名無しさん:2017年09月12日 15:21 ID:b8Y.RAje0▼このコメントに返信
本能寺の変の時の明智光秀はすでに60歳位のお爺ちゃんやで 室町幕府の再興なんぞ無理無理だし光秀の
背中を押したのが誰かだからな 千載一遇のチャンスだったから後先考えずに強行に走ったのか後ろ盾が
あるから強行したのか・・足利なんぞあって無いようなモンだから再興は無理
本能寺か毛利征伐かで右か左かで迷い神社でおみくじ引いてたんだから迷うに迷ってたんだろうに
信長を討ってから安土城に入っても光秀はソワソワしてたし秀吉が申し合わせたように大返しだから何かクサイ
家康も申し合わせたようにさっさと国に帰るしなんかクサイ 本当の事は分からんよ。
117.名無しさん:2017年09月12日 15:22 ID:Ri3h7nBS0▼このコメントに返信
まぁでも
今まで聞いた説で

一番自然な説だな
118.名無しさん:2017年09月12日 15:44 ID:Mj2RQrcn0▼このコメントに返信
室町幕府の再興に何の意味があるのかわからないが
あとはどんだけ長いかだけで、たいてい既存勢力は敗れる運命にあるよね
119.名無しさん:2017年09月12日 15:52 ID:EDwnvcFS0▼このコメントに返信
光秀おじいちゃんがストレス過多で突発的に謀反起こしたんじゃないの?
120.名無しさん:2017年09月12日 15:58 ID:WEcS4IMf0▼このコメントに返信
室町の役職者に光秀らしき名前が載ってるんで再興を企んでもおかしくないやろ。
121.名無しさん:2017年09月12日 15:58 ID:snAxlos20▼このコメントに返信
小早川隆景とどっちが酷いでshow
122.名無しさん:2017年09月12日 16:04 ID:y25BaEPD0▼このコメントに返信
シナは王朝代わるごとに焚書、最近だと文革で書物燃やされまくって江戸時代に日本に渡った物の方が現存は多いらしい。欧州や中東は宗教的な理由で焚書が行われて多くの文献が失われた。
123.名無しさん:2017年09月12日 16:12 ID:vJOwEQ8j0▼このコメントに返信
明智光秀は源氏の血統、信長は平家の血統、さてそれを利用したのは誰?
124.名無しさん:2017年09月12日 16:14 ID:.b9.MA730▼このコメントに返信
これはない、将軍との決別は済んでるし。言われてる通り、普通に国替え(領地没収)、秀吉もそれを聞いて謀反を容易に予測、準備。これだけのこと
125.名無しさん:2017年09月12日 16:33 ID:umYKY1F50▼このコメントに返信
光秀が何者だったのかすら正確には判らないんだよな
肖像画からすると草莽から湧いて出たような人間ではなくかなり高貴な血筋のように見受けられるんだよね
126.名無しさん:2017年09月12日 16:41 ID:hPei.SIe0▼このコメントに返信
こんなもの何の証明にもならん。
説得するためなら何でもやるさ。
127.名無しさん:2017年09月12日 17:02 ID:UGtDf02x0▼このコメントに返信
何かの漫画で織田と明智は血縁じゃなかったかなぁ
帰蝶と光秀が親類だっけ?

幕府って三つしか無いのね、長い間政変? で変わらなかったのか。
幕府再興っても最終的には天皇による認証が必要だろ?
徳川だって任命されて幕府開いたはず、たんなる為政者として好き勝手に支配者名乗るなら
天皇の存在は要らないし。
室町の幕府が信長にとって邪魔なら潰されるか無視して新たな物が作られるだろうけど
足利一族が居ても次代の政権握る人が任命されるシステムならどうしても再興はならんな。
政策の失敗が戦国の世作り上げたなら再興しても支持はないだろう。
室町幕府管理は織田家でも再興でしょ? 将軍家の血筋のみとかだと徳川はどうやったんだか。

インドネシアの鉄道中国が阻止したという話に当てはめると
日本が織田で中国は明智なのかなぁ、カネ出して調査して事業開始という所に中国が突っ込んできてかっさらう
しかし、事はそううまく行かず工事は進まないという。
128.名無しさん:2017年09月12日 17:04 ID:5dbsOmEl0▼このコメントに返信
光秀はハメられたんだよ。自分では手を下せないが、信長を始末したいと考えていた人間に。
129.名無しさん:2017年09月12日 17:22 ID:mFIhJ5900▼このコメントに返信
こう決着させるよと書いてるだけで動機は別だろ。最終的に自分が天下を握る気はないだけ。
130.名無しさん:2017年09月12日 17:31 ID:IpoGK2XV0▼このコメントに返信
※125
現存する肖像画を見ると
戦国武将としては珍しく髭をたくわえていない
そういう意味で特徴的な容貌
131.名無しさん:2017年09月12日 17:32 ID:MMmlI4DK0▼このコメントに返信
書状には織田内部の様々な事柄の報告が書かれていて「判断は将軍様でお願いします」とか
スパイだった可能性は高いが謀反を起こせとはいっていない
BSの歴史検証番組で取り上げられた光秀軍の足軽の日記に「てっきり攻撃するのは家康だと思っていた。まさか信長様とは」書かれていたらしい
光秀の部下は信長の司令で家康討伐(秘密裏に滅ぼされた武田家配下の武士を信長に隠れて匿っていたりして叛心があるのではと疑われていたらしい)があるのではと思っていたフシがある。家康もそのことは感じていてどうも事前に伊賀者を集めて京都から脱出する手はずは整えていたからこそ伊賀越えがスムーズに進んだとか
その空気感は秀吉も察していて何事かあれば即座に帰還しようと準備していたんだろう。それが中国大返し
怪しい伝説によれば光秀は生き延びて徳川配下の天海僧正となって江戸建設に関与したとか。それによれば徳川明智と京都足利あたりが怪しいが
132.名無しさん:2017年09月12日 17:33 ID:SdZ3prKs0▼このコメントに返信
そもそも、室町幕府再興目指すなら、もっと早い時期に絶好のタイミングあったやろ。
信長包囲網で動かなかった時点で、足利家への忠義なんてなかったも同然。
133.名無しさん:2017年09月12日 17:36 ID:WT9DXGBx0▼このコメントに返信
こういう文書は山ほど旧家の土蔵にあるんだけど、出すと資産に計上しなくてはいけなくなって
税金が増えたり、文化財としてのそれなりに金のかかる保存を役所から求められたり(費用は自分持ちで)
それこそその家の存続にかかわることになってしまうことがあるんだよな
だから、表に出さないで鍵かけたまま土蔵で放置ってのはとっても多い。
134.名無しさん:2017年09月12日 17:43 ID:ZVdmiphd0▼このコメントに返信
本当はちょっとクサクサしたから「せや、ノブちゃんをからかって御免なさい言わしてから中国いったろ」
と思って本能寺をかこんでみたら、ジョークを理解できないクソ真面目な信長の近習が矢を打ち込んで
戦端が開いてしまい、収拾がつかなくなった。あとはヤケクソで成り行き。周囲は「はぁ?」な反応。
真実は小説より奇なり。
135.名無しさん:2017年09月12日 17:51 ID:IpoGK2XV0▼このコメントに返信
※100
※100の言う所が妥当なら
光秀の信長打倒後のイメージは幕府再興と自身の管領就任が想像される
三好長慶以降幕府の役職に就かずとも軍事と政治を切り回せることが証明されたわけだが
あくまでもそれは過渡期のもので何らかの公的な枠組み(具体的には幕府)が必要だと考えた人がいただろうし
その一人が光秀で「天下人」であるのに公的な枠組みを示そうとしない=織田幕府を開かない
信長に路線の決定的な違いを感じ、それなら既存の室町幕府を復活させるしかないと考えたのかもしれない
信長は安土城の内装が示すように支那文化好みなところがあり
支那の皇帝のように全国制覇→公的な地位への就任(封禅)という形にこだわったがために
それについていけない人物が身内から出てしまったと思ったりもする
136.名無しさん:2017年09月12日 18:16 ID:aMYbA7uG0▼このコメントに返信
※43
自称明智家な
137.名無しさん:2017年09月12日 18:26 ID:oV0mUGjL0▼このコメントに返信
むしろ、本能寺の変が計画的でなく突発的だったのを
これは証明してるだろ。
138.名無しさん:2017年09月12日 18:33 ID:6jqFFCLb0▼このコメントに返信
日本に資料がたくさん残ってるのは、思想・宗教の絡んだ戦争が少なかったのも大きい。
殆どの戦争は、土地や資源を巡った実利目的で、相手の存在自体を歴史から抹殺する必要性はなかった。
今でも、身近な問題でしか政治的関心を持たない国民だし、良くも悪くも、昔から抽象概念には関心が低かったんだね。

欧州や中国あたりは、宗教戦争や革命のおかげで破棄された史料が相当な量に上る。
また、国だけじゃなく、個人間の対立も酷かった。ニュートンは、論敵ロバート・フックの研究を
その没後に勝手に破棄させたり、科学者としては無茶苦茶な暴挙に出ている。
139.名無しさん:2017年09月12日 18:35 ID:Er6WEMox0▼このコメントに返信
※30
>なんだか世界の古文書の70%は日本人のものなんだって。
この数字は怪しくて鵜呑みにはできないな。
ただ、中国の古文書の少なさは色々と原因があり過ぎてね。
まず頻繁に焚書をしてしまう、リストを作るのが大好きで熱心に古文書リスト作成をするが、その原本紛失が多々ある。有名な司馬遷の史記だが、これは多くの文献より国の歴史をまとめたものだが、そこで参照にされた文献はほぼ残っていない、とか。
で、日本は中国の書物を遣隋使・遣唐使が内容関係なく多く持ち帰れと、金で古文書をとにかく書き写して朝廷の重要な知識として保存した。なので、中国・朝鮮で失われた文献の原本・写しが日本に保存されているなんて場合が多々ある。
140.名無しさん:2017年09月12日 18:36 ID:pRqD0a.S0▼このコメントに返信
大事な話を電気媒体でやっちゃう現代の方が後世の資料って残りにくいのかもなー。
電話の通話記録とか、再現方法が失われてたらアウトだよね。
141.名無しさん:2017年09月12日 18:45 ID:bpj0lhhL0▼このコメントに返信
徳川暗殺計画が裏目に出た説が一番好きだけどな~。
伊藤潤の「峠越え」なんて面白かったよ。
事実と小説とは大違いかもしれないけどね。

単純に恨みや室町再興で寝返るなら
もう少し根回しするんじゃないかね。
142.名無しさん:2017年09月12日 18:50 ID:vtXT45z00▼このコメントに返信
>一番現実的なのは織田幕府だったのに?

信長と信忠以外はボンクラ揃いの織田家・・・二人同時に始末すればと
143.名無しさん:2017年09月12日 19:02 ID:4P.vyZFA0▼このコメントに返信
室町幕府自体は京都を放逐された後も毛利に保護はされてるでしょ
まあ戻ったところでどうにもならないと思うけど

というか識字率向上の微妙なデメリット知ってそっちの方がはっ、とさせられたわ
144.名無しさん:2017年09月12日 19:10 ID:Zb5Znz9b0▼このコメントに返信
柴田勝家粛清の情報を知っていたのなら、次は自分と思ったのでは?
結局、信長は室町幕府の反省から徹底的な中央集権を目指したっぽいので、統一が終わったら秀吉は光秀、家康ら優秀すぎる家臣は潰すか、少なくとも転封したよ
だって信長信忠の直轄地って250万石ちょいしかないし
秀吉や家康が、毛利や北条を抱き込めば並ばれる

なんにしろ邪馬台国と並んで日本史最大のミステリーだよね
解決したらつまらないから、謎のままがいい
145.名無しさん:2017年09月12日 19:18 ID:ZyOK9O.D0▼このコメントに返信
室町幕府とか日本史上最大級にグダってた時代じゃん
再興する前の時点であれだけボロボロなのになあ…
146.名無しさん:2017年09月12日 20:05 ID:9BxXIOX80▼このコメントに返信
※145
ミッツが欲しかったのは自分の政権?の正統性だからな。主家を討ってしまったからには幕府でも朝廷でもなんでもいいから支配権のお墨付きが欲しいし、捏造してでも主張するよね

問題はこの学者の言うように、足利幕府の再興やその中でのミッツ自身の立ち位置を、この時点でちゃんと描けていたかどうか。本能寺の前から周到に計画立てていたんならその計画通りに事を進めようとするはずだし、突発的なクーデターに過ぎなければ正統性と同時進行でまず軍事的足固めをしなけりゃならん。この手紙は後者の状況を示していそうな気がするけど、学者の言い分はこれで本能寺の真相が解ける!ってことなのかな
147.名無しさん:2017年09月12日 20:12 ID:Gog6Kbsm0▼このコメントに返信
明智光秀が信長を討ったのは室町幕府を再興したかったからと判明 お前ら秀吉にごめんなさいは?

どこのボンクラごりかた学者がほざいてるかわからんが・・・

明智勢の地元は、室町幕府を敵視していたわけだから、再興というなら(荘園領安堵)

平安時代となる。つまり、武士ではなく朝廷配下の律令制
148.名無しさん:2017年09月12日 20:57 ID:W6TWfKYm0▼このコメントに返信
元スレから引用
>三重大の藤田達生教授(日本中近世史)を中心とする調査チームが11日発表した。

この、藤田って奴は、秀吉のシンパです。信長が死んで得をするのhうわ、nにをすr、離せ、Yaメ露!
149.名無しさん:2017年09月12日 20:58 ID:ROXIn.hT0▼このコメントに返信
一番動機があってやらせそうな手紙公方じゃないんだよな。
秀吉にしたって天下統一の勢いに乗ってる信長を討ったら自分も危ないのに賭けに出るか疑問。
それに黒田官兵衛も陰で動いてなさそう。

となるとやはり光秀がキレてやった単独犯行説か。
150.名無しさん:2017年09月12日 21:15 ID:KB7I11AD0▼このコメントに返信
武家が武から離れて貴族の真似事をしたから先細った平家の焼き直し時代やろ?
明智光秀は家柄的には織田よりも上だから、改易で転がされまくった不満を募らせたって
説でだいたいあってんじゃねーの?
なんだかんだ言って、土着の国人衆とセットじゃなけりゃ用兵もままならない時代だったし
151.名無しさん:2017年09月12日 21:22 ID:Gog6Kbsm0▼このコメントに返信
明智光秀という人物は、実行犯であり

裏で糸を引く茶坊主の策略に踊らされたに過ぎない。

そうような人物と信長・秀吉と同格に扱うことは

偉人を軽視した所業として、公衆の面前に突き出し

偉人の墓石の前で断罪させる。

たぶん、偉人の本意でもあるが・・・
152.名無しさん:2017年09月12日 21:30 ID:xHpoqDBI0▼このコメントに返信
当時は信長から信忠への継承期で、信長は名目上は引退する筈だった説もある。

信長の直属が大名化し、信長と信忠に直属の武士団が少なくなった、
先立つ武田征伐で直属の武士団の多くは東国に薄く広く分散してしまった。

この状態で対毛利の前線に信長が赴き、秀吉と光秀に忠誠を誓う軍団に乗っかって、
果たして上手くいっていたものだろうか?
153.名無しさん:2017年09月12日 21:42 ID:xHpoqDBI0▼このコメントに返信
武田征伐は信長への忠誠が厚い、
というよりは信長への忠誠しかない人達が扈従していた。
だから信長信忠死後には壊滅した。

毛利征伐では実力で自分達の軍団を作り上げた秀吉と光秀を指揮する形になる。
外様の塊で信長の直接の指揮が末端に及ばない軍団に挟まれて、
いったん事が起こったら本能寺が備中に変わっただけになっていたんじゃないか。

毛利の外交僧が早々に信長の転落を予言したのは故なしとしないと思う。
154.名無しさん:2017年09月12日 21:53 ID:xHpoqDBI0▼このコメントに返信
信長の上から目線では誰も信長を恐れて反逆などせず、
信長から信忠への継承は上手くいくはずだった。

しかし光秀や秀吉と同じような荒木や松永は反旗を翻しているし、
それから後になって信長が人員配置で用心していた形跡はない。
そこら辺も含めて皆がみなこのままじゃ済まないだろう的な予感は持っていたのかも。
155.名無しさん:2017年09月12日 22:06 ID:73bvV5eR0▼このコメントに返信
※154
きみいい線いってるね!

ただ、織田信長という人物が思い描いた継承は

先例のない独自継承をして、日の本を構築することにある。


156.名無しさん:2017年09月12日 22:50 ID:1kzpSKMa0▼このコメントに返信
光秀と義昭が本能寺の事前につながっていたとするなら
本能寺の直後に光秀と(義昭を庇護する)毛利の動きがある程度連動しないとおかしいし
信長の配下の旧幕臣、細川辺りに足利幕府再興の働きかけがないのも変だからなあ
ろくに根回しせずに反乱を起こしたからとりあえずの正統性確保の為に義昭を使っているというところでは
157.名無しさん:2017年09月12日 23:14 ID:sSYzqX2J0▼このコメントに返信
※85
そのやりとりってどこから出てきた話なん?
158.名無しさん:2017年09月13日 02:04 ID:uDwGuUUv0▼このコメントに返信
※157
信長公記。
本能寺の変の生存者から著者の太田牛一が直接聞いたものなので、信憑性は結構高い。
159.名無しさん:2017年09月13日 02:58 ID:JDsZrRF30▼このコメントに返信
※144.
ミステリーでもなんでもない。普通に軍事行動を分析すれば、簡単に出る結論。時間がかかっても兵力を消耗しない戦い方、敵方との密接な外交交渉。明らかに秀吉は織田家の内紛や粛清にも対応した戦い方。これらを資料主義で裏付け必須にしてるところが癌。現在ですら機密文書は表に出てこないのに。
160.名無しさん:2017年09月13日 03:27 ID:VCSo8f9Y0▼このコメントに返信
※159
161.名無しさん:2017年09月13日 06:22 ID:lNSBvl8K0▼このコメントに返信
※84
なんでもそれに結びつけるね。
162.名無しさん:2017年09月13日 06:39 ID:B5cLajoS0▼このコメントに返信
義昭 荒木 松永 朝倉 浅井 武田

義昭 羽柴 明智 長曽我部 毛利 島津

パターンが同じ。

今度も乗りきれると思ってたんだろう。

裏切る人は裏切り、そして確実に仕留める。
20世紀にも世界中で繰り返し発生してる。
163.名無しさん:2017年09月13日 10:18 ID:kDAFiCXA0▼このコメントに返信
もともと朝廷ともつながってた人だからありえるっちゃありえるね

その後どうするつもりだったのか知らんけど
164.名無しさん:2017年09月13日 10:52 ID:309nUyVi0▼このコメントに返信
最初は「信長公を倒したから、一緒に決起しようぜ。」だったけど
誰も付いてきてくれないから、本気で焦ってきて
だんだん こういう言い訳がついた手紙になっていったんだろうさ。
それでも、誰も味方になってくれなかったという・・・
165.名無しさん:2017年09月13日 11:52 ID:WKhD52M20▼このコメントに返信
義昭じゃどうにもなんねぇから信長が天下とりそうになったんだよ
義輝ですらロクでもねー剣豪将軍(笑)って扱いなんだしとっくに死に体
166.名無しさん:2017年09月13日 12:33 ID:HYD5eWQd0▼このコメントに返信
※19 もう江戸時代からだろう。今回のも天理大学、ぷ
だしな。報ステでやっている時点で、かなり疑わしい
宗教大学、それも仏教系からだから、、、
書状は本物みたいだが、わからんなぁ
天下統一したかった中には光秀もだし、いろいろしたんだろうなぁー
程度
それと信長が朝廷欲しいよ、入れろよだったので、それにおこだったのが光秀らなんだよなぁ
光秀は源氏系、朝廷系だから、、、
167.名無しさん:2017年09月13日 13:39 ID:yWLWJmTK0▼このコメントに返信
秀吉や家康が黒幕だと思ったことなど一瞬もない
でもこの足利義昭が黒幕だとしたら義昭への見る目は変わる
日本史上最大級の英雄をとうとう策略で倒して目的を果たしたってことで恐ろしい人って思えてくる
まあたぶん、光秀の言い訳なんだろうけどさw
168.名無しさん:2017年09月13日 13:41 ID:yWLWJmTK0▼このコメントに返信
>日本史上最大級の英雄
あ、これは俺の価値観的に
169.名無しさん:2017年09月13日 23:56 ID:B5cLajoS0▼このコメントに返信
義昭は人脈が凄い。

信長からしてみれば、恐怖の統制と利益の誘導で寝首は掻かれようがないと考えていた。
直近の天目山で、武田勝頼がバラバラに裏切られて消え去った姿を見ていたのに、
我が身と部下に重ねられなかった。

義昭は秀吉には恭順している。
なぜならば秀吉は最初から義昭が握っていたものを確実に押さえてきたから。

徳川幕府はさらに確実に、最終的には公家諸法度と寺社制度で体制に組み込んだ。

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