2017年08月31日 10:05

「毛沢東ってアホやろ?」「戦史では神やで」「ファッ?!」

「毛沢東ってアホやろ?」「戦史では神やで」「ファッ?!」

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引用元:「毛沢東ってアホやろ?」「戦史では神やで」「ファッ?!」
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1504093280/

1: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:41:20 ID:tzl
もしかして金日成も戦では神やったんか?

2: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:42:08 ID:U4k
瞬間移動できるぞ(公式設定)

3: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:43:48 ID:tzl
>>2
毛沢東がクソほど神話扱いされてるのマジでアホ草と思ってたが、戦史好きなんでちょこっと調べたらああこれは神話作られるのもわかるような気がしたんや

金日成も伝説ができちゃうくらいの事実がなんかあったんか?

7: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:45:50 ID:eCp
カリスマ性はガチ

11: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:46:47 ID:tzl
>>7
毛沢東は人類戦史に残る将軍やからわかる
金日成は?

17: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:48:22 ID:tzl
ヒトラーはわかる(内政神)
スターリンはわかる(内政神)
毛沢東はわかる(軍事神)

で金日成は...?

27: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:52:48 ID:D68
>>17
言うほどヒトラーとスターリンの内政神だったか?

28: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:53:27 ID:U4k
>>27
ロマン兵器作りまくったのでセーフ

29: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:54:32 ID:tzl
>>27
ヒトラーは1937年時点でドイツ史史上最も偉大な人物に選ばれてたり、世界2位の経済大国になってた
スターリンも優秀な部下に全部任せっきりで世界大国になってた

31: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:55:34 ID:O7c
>>29
毛沢東もスターリンも金日成も統治下の時は自国で最も偉大な人だぞ

32: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:56:36 ID:D68
>>29
ヒトラーの経済政策は持続不可能なものだった
ついでにいうと世界2位じゃない

スターリンについては重工業化は達成できたけど大粛清やってるしなあ

33: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:58:40 ID:tzl
>>32
借金とはいえ持続不可能とはいえそれが国内の景気を良くしたのは事実
当時の人に偉大な人として崇められる理由は十分や

わいは決して経済史に残る人間としてリストしてないで

35: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:59:34 ID:D68
>>33
戦争しないとどうしようもない時点でそれ内政じゃないじゃん

46: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)21:17:07 ID:83U
偉大な革命家には違いないからねぇ
なお統治

53: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)21:26:11 ID:3Fa
金日成って軍人としては強かったんやろ?知らんけど

63: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)21:32:11 ID:tzl
>>53
今調べてきたんでなんとなく

金日成はそこそこカリスマがあって、抗日パルスザンのリーダーの1人に20代でなった
結構日本軍相手に勝利して名を上げてたらしいが、当時の在韓日本軍は現地民集団だから雑魚だったらしい
結局ソ連まで押し込まれてしまったが、中国にまで名前が売れてた金日成は推薦もあってソ連の韓国人部隊の総大将になったんやと
その後北朝鮮に戻る際にソ連に後押しされて書記長にされたけども、当然偶然が重なっただけで34で書記長にされても国内ではほとんど政治仲間も無かったから、その頃から粛清とか洗脳教育が始まったらしい

56: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)21:27:47 ID:ZlI
全然実績知らんけど日成の時はまだよかったみたいなのおんjでみたで
逆に同時代の韓国は割とアレやったとか

58: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)21:30:00 ID:Hvs
>>56
そりゃその時代は東側からの手厚い支援があったからな
ソ連崩壊で滅茶苦茶よ

64: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)21:33:04 ID:3Fa
>>58
旧ソ連の時代は「自由がないだけで暮らしやすかった」言う人多いよね
だからゴルバチョフアンチいるのもそれって

66: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)21:35:47 ID:tzl
>>64
腐敗とか言うけど、結局なんだかんだ続けられたような気がするよな

68: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)21:37:52 ID:3Fa
>>66
ソ連は完全なる社会主義国家

「みんな平等」の元に一般人とかはそこそこ良い生活出来ていたんだけど
いかんせん「労働」という概念が薄れた
その概念が消えたのは一般企業だけでなく病院にまで

らしいで
テレビで見た

一長一短あるのよ

69: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)21:39:09 ID:tzl
>>68
だからこそ、というかね
だからこそ続いて見ても欲しかった
それでもそれなりに超大国でいれたわけやし
今頃どうなってたか楽しみやったわ

まぁ粛清と恐怖政治さえなければ続いてたと思うわ

70: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)21:39:55 ID:4AO
>>66
むしろゴルバチョフが奇跡
あいつ以外やったらポーランド介入するだろうし
ハンガリーのネーメトやって追放できた
この二つ潰せばベルリンの壁崩壊、ビロード革命は防げた
ルーマニアは知らん

71: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)21:41:13 ID:TIJ
>>70
そのゴルビーに金渡して北方領土を解放できなかった
日本が無能&無能
当時はバブルでうなるほど金あったのに

73: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)21:41:54 ID:3Fa
>>71
それはアメリカの介入が原因とかやなかった?
ロシアは当時も全部返す予定とかで

75: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)21:43:22 ID:tzl
>>73
アメリカのメリットないやん
ロシアにはメリットあるかと

76: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)21:44:12 ID:TIJ
>>73
なんかあったよねそれ
それでも黙って命かけてやって欲しかったわ

小渕とか橋龍がそれで暗殺されてたらしらんけど(闇)

83: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)21:46:11 ID:Hvs
>>73
それはない
と言うかアメリカがそんなんするメリットないし
実際はゴルバチョフの側近が北方領土を売れるかもという話を日本政府にふっかけて、当時自民党幹事長だった小沢一郎がモスクワまで行ったんだけど、実はゴルバチョフ当人はそんな話了承してなくて白紙になったんだ

89: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)21:50:57 ID:TIJ
>>83
へー
でも話つめて欲しかったなあ・・・
プーチンとメドベコンビは裏でつるんでて
麻生じゃ話にならんかったからなあ

せっかく占領地樺太まで行って話したのにさ
あっちじゃ占領地に日本首相が来た日本が占領認めた!とか
マスコミが流して
結果今じゃ金出して騙されるの繰り返しという

107: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)22:11:42 ID:1nJ
>>89
ロシア人も「不当な方法で盗られた土地取り返しただけだ」とか言う奴おるしなぁ、なんかあっちだと交換条約教えてないとかなんとか
まぁ千島樺太を取り返すなら物理的に取らないとアカンって事やね

61: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)21:31:59 ID:Hvs
粛清とかよくやるよなぁ
俺だったら反乱が怖くてできんよ

65: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)21:33:46 ID:3Fa
>>61
内情詳しい人曰く
反乱する程の栄養がなく
しようにもそれも粛清

67: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)21:37:08 ID:jKO
チャウシェスク時代を懐かしんだり
チトー時代を懐かしんだり
レーガン時代を懐かしむようなもんやろうし

72: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)21:41:19 ID:kqU
一番大きな原因は経済の行き詰まりやし
それを打破するためにゴルビーがペレストロイカやったけど
効きすぎて崩壊に繋がった
まぁそのおかげで東欧諸国の解放があったから難しいもんやな

74: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)21:42:35 ID:3Fa
>>72
それやな
せやから未だにゴルビー恨む人おれば
崇拝する人も

91: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)21:55:11 ID:rwP
毛沢東は軍人などの戦略家、思想家としては傑出してるが
政治家としての素質は全く無いイメージだわ

118: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)22:36:30 ID:jKO
日本の外交は駄目駄目とは言われてるし
本当にダメかはわからんわ、裏で有利な密約腐るほどあるかもしれんし

119: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)22:42:50 ID:tzl
ダメとは言わんが武力が必要
国力が全て その上に知識がある

これが限界の国力なら、そう言い切るべきや
その上でじっくり知恵を振るわなあかん

120: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)22:44:23 ID:tzl
今の日本ってフワついてるよな
「今の日本はおかしい」「もっとできるはず」「でもどうすればわからない」

いちど「今が国力の限界だ」って誰かが認めなければならんと思うわ

その上で問題を整理し、頭使って逐次処理してくべきや

121: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)22:45:22 ID:kqU
変わらなくていい!言うてるやつが
幕末の志士とか尊敬してる闇の深さよ
そいつらが変わらなきゃ言うて今の日本があるのに

123: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)22:48:26 ID:tzl
>>121
馬鹿のいうことなんてほんま聞く必要ないよな
ワイもそういう馬鹿とか、煽り入れてくる馬鹿は総じて無視してるわ。現実でもおんJでも。

軍国主義帝国主義はクソやが日本はやっぱ封建主義が最強や
土地に根ざしとる この素は資源もない平地もないクソみたいな国で
儒教の封建主義があったのと、ずっと天皇が続いたから国体が乱れなかったからや

今こそ封建主義!!!

122: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)22:46:00 ID:tzl
調子乗らせんなよクソ白人どもに
舐められてんじゃねーか日本のチビども可愛がってやるよって
ワイらの代で日本を超大国にさせるで 可能性はある!核融合、ロボット、メタンハイドレート....

124: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)22:49:54 ID:tzl
戦争起これば日本も変わると思うんやけどな
ピンチに強いはずや 一致団結力がやばい

こんなクソ平和な時じゃ、ワイら戦士オタクもただの頭でっかちのクソプライド高い議論好きヒキオタクや生きづらいのう

125: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)22:51:53 ID:nEa
毛沢東ってたしか銃の不足を補うために、敵から銃を奪って戦わせたんだっけ?
漫画かなんかで読んだ覚えがある

129: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)22:55:10 ID:nEa
>>125
あと日本軍と橋かなんかで戦闘したときに、橋をわざと爆破して日本軍をてこづらせてたな

128: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)22:54:06 ID:MEh
毛は人をまとめるのが上手いだけの凡人のイメージ
大躍進とか文革とか、内政はボロボロやん

131: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)23:02:36 ID:tzl
>>128
それがすごいんやないけ
声高で人を率いたがる奴はクラスに何人かはいる。10人くらいまとまった段階で他のグループリーダーと争う。100人なったら、1000人なったら、どんどん別のリーダーと競争して、勝ち負けではなくどっちに人が付いてくるかで競うんや

毛沢東は、それで10億のリーダーになったんやで
確かに読書好きとはいえ政治外交は凡才だった
ただそのカリスマは偉大や

141: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)23:10:11 ID:6Ce
毛沢東は戦争論や孫子を生かして、ゲリラの戦の手法を確立したからな
戦史なら評価されるんは当たり前や

147: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)23:11:40 ID:tzl
>>141
まぁ金日成は特には無かったね...
実力通りなら当時でも部隊長レベルだっただけやったわけやし

152: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)23:12:29 ID:QGv
毛沢東の戦術教えたれや……

156: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)23:13:59 ID:tzl
>>152
遊撃戦論
以外になんかあるかの

159: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)23:14:58 ID:S0b
>>156
人海戦術とか

161: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)23:15:54 ID:nEa
>>159
防衛を突破する際には防衛戦力の10倍が必要であるって言ったのもこいつやっけ?

166: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)23:19:24 ID:tzl
>>161
ランチェスターの法則やな
人海戦術で戦ったベトナムに勝てましたか...?

167: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)23:20:20 ID:nEa
>>166
ベトコンはアメリカですら撃退してるから・・・・

173: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)23:24:18 ID:tzl
>>167
中国アメリカモンゴルの、しかも烏合の衆じゃなくて最新武器揃えた精鋭部隊の本気を受けて、中途半端でなく実質勝利を得た国ってやばない?ベトナム

179: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)23:25:52 ID:QGv
>>173
正規部隊同士の戦いでは当たり前のように敗北してたんやけどな
テト攻勢で南ベトナムのゲリラ部隊壊滅
その後のアメリカとの正面攻勢で戦力すり減らして敗退寸前

189: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)23:32:20 ID:tzl
>>179
やっぱゲリラ戦じゃないとダメなんすね
国土によるよな。世界最強の天然の要塞なんやろな

163: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)23:16:48 ID:nEa
(そもそも有能じゃなかったらあんな独裁できないんですがそれは)

215: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)23:57:36 ID:hl0
ソ連時代の社会保障今の北欧並み?

216: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)23:58:51 ID:kqU
>>215
頑張って働いたら
黒海とかにある国の豪華保養施設にバカンスに行けたよ

217: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)23:59:08 ID:WeL
>>215
ウオッカとパンだけはある

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年08月31日 10:19 ID:oCUsaeXP0▼このコメントに返信
毛沢東はね、確かに軍事戦略家としては当時のトップクラスなんだよなぁ

建国までの毛沢東は本当に神がかってたのに、どうして内政はあそこまでダメなのか謎
2.名無しさん:2017年08月31日 10:20 ID:MblkCafP0▼このコメントに返信
何この馬鹿は…
そもそも金日成って空想上の人物だぞ。
都市伝説的に語られてた噂だけの人物。
北朝鮮を作るときに金日成ですってソ連が連れて来たどこのだれかわからん奴が、みんなが知ってる金日成だ。
3.名無しさん:2017年08月31日 10:20 ID:goRSLVpt0▼このコメントに返信
この1が何の仕事してるのか気になるわ
4.名無しさん:2017年08月31日 10:21 ID:rmFOp3rg0▼このコメントに返信
中国が宇宙の中心の国かつ漢民族が宇宙一の民族だったはずが、イギリスでアヘン戦争に負けてから様々な国に目を付けられ、挙句の果てには日本にも..という状況だから、エスノセントリズムにカリスマ性がある人物が求められていたのは間違いない。
それが毛沢東だったということだな。
5.名無しさん:2017年08月31日 10:22 ID:irVRqU8a0▼このコメントに返信
>>123
主権の放棄なんて言い出す人間に他人を馬鹿呼ばわりする資格はないわ…
南北朝も応仁の乱も無かったことにしたいらしいけど歴史的事実は変わらないよw
6.名無しさん:2017年08月31日 10:25 ID:A0geJNLG0▼このコメントに返信
金日成もまあまあ実績あるし、知名度凄かったからな。問題は別人が名前を騙ってるから話がややこしくなってるだけで、本人だったらもっと武勲がちゃんと整理されて発表されただろうな。
7.名無しさん:2017年08月31日 10:26 ID:QQJmp63s0▼このコメントに返信
謀略家ないし陰謀家・破壊者ではあったけど統治者・生産者ではなかったという感じかなぁ>毛沢東の評価
戦史で神とかいう扱いはどうかと。
8.名無しさん:2017年08月31日 10:30 ID:8XprsAl.0▼このコメントに返信
野盗の頭領w
9.名無しさん:2017年08月31日 10:30 ID:x43ZADie0▼このコメントに返信
北朝鮮が行った電撃戦はマジで半端ない。
10.名無しさん:2017年08月31日 10:31 ID:fR37LzKo0▼このコメントに返信
毛沢東って長征のイメージしかないんだけど、華々しく勝ったりしたことあんの?
11.名無しさん:2017年08月31日 10:31 ID:bc0jGjg40▼このコメントに返信
共産主義なんて南の島の「とりあえず腹減ったらその辺になってる木の実食うたらええやん? いくらでも成ってるし」って国でやるんならまだしも、北の果てのロシアで出来るわけないからなあ
12.名無しさん:2017年08月31日 10:31 ID:NUs8kwzJ0▼このコメントに返信
※2
そうなんだよなぁ
最初から伝説として噂されていた年齢と実際にソ連が連れて来たガキの年齢や風体何もかもが合わないので、辻褄を合わせるためにトンでも歴史を新たに創作しているに過ぎない。
13.名無しさん:2017年08月31日 10:33 ID:x43ZADie0▼このコメントに返信
毛って言うほどソ連が好きじゃないのを知って最近驚いた。
14.名無しさん:2017年08月31日 10:35 ID:IpOfUxy.0▼このコメントに返信
※10
最終的な勝者となるのに局地的な華々しい勝利なんて必要ないってことだ。
15.名無しさん:2017年08月31日 10:35 ID:pg.sM9dE0▼このコメントに返信
毛沢東の戦史の話ないじゃん・・・
16.名無しさん:2017年08月31日 10:37 ID:S9EETLX60▼このコメントに返信
>大躍進とか文革とか、内政はボロボロ

内政はボロボロだが外交はかなり凄いぞ。
あの時期、ソ連の侵攻を巧みに避けたという意味でなw
17.名無しさん:2017年08月31日 10:40 ID:d0IZjkzs0▼このコメントに返信
毛沢東は三国志だと董卓が一番近い気がする
18.名無しさん:2017年08月31日 10:44 ID:laHx7AZ20▼このコメントに返信
ヒトラーは最終手段として「戦争」をとったけど、当時としてはそんなに方向性は悪くない
問題は欲を出しすぎて四方八方に手を出し、戦線を崩壊させて自滅した点
19.名無しさん:2017年08月31日 10:49 ID:jRMPj9Cp0▼このコメントに返信
毛沢東は、ただ逃げただけ
あんなこと、それん
20.名無しさん:2017年08月31日 10:50 ID:stdqQeXO0▼このコメントに返信
毛沢東の相手が雑魚だっただけじゃんw
21.名無しさん:2017年08月31日 10:52 ID:jRMPj9Cp0▼このコメントに返信
毛沢東は、ただ逃げただけ

あんなことソ連や中国のような広大な土地がないと出来ない

しかも、毛沢東の発明でもない
中国史の中では、逃げて最後に勝って政権を打ち建てた者は他にもいる

神は言い過ぎ
22.名無しさん:2017年08月31日 10:54 ID:laHx7AZ20▼このコメントに返信
>>123はおもろいなぁ。象徴天皇制ってぶっちゃけ"封建主義"みたいなもんだろ
それに天皇家は統治ノウハウをかなり早い年代。それこそ摂関政治の成立前後に失って
単なる「象徴」としての地位に収まっている
そしてそれこそが、日本という国が天皇家を軸に継続してきた要因でもある
正直「権威としての天皇家」が消滅するときこそが、日本という国が断絶する時だわ

あと「封建主義」って単語自体が戦後に造られた造語なんだっけ?
23.名無しさん:2017年08月31日 10:55 ID:fR37LzKo0▼このコメントに返信
※14
あ、やっぱりないんだ
前に毛沢東の主治医が書いた回想本読んだけど、
こんな人間くさいオッサンにも華々しい時代があったのかなあ、と思ってたんだ
24.名無しさん:2017年08月31日 10:56 ID:un4UQm5n0▼このコメントに返信
軍事99政治10魅力85くらい?
25.名無しさん:2017年08月31日 10:58 ID:sWEPCgHg0▼このコメントに返信
正直に言うと朝鮮半島の正統国家は北朝鮮だよな。
韓国はアメリカのごり押しでできた傀儡国家。
26.名無しさん:2017年08月31日 10:59 ID:x43ZADie0▼このコメントに返信
ダライラマって実は毛についての悪印象はないんだぜ。
27.名無しさん:2017年08月31日 11:01 ID:9QfiRQEc0▼このコメントに返信
毛沢東は、古代史の謀略方法を研究して、謀略で政敵を倒して、独裁者になったが、
稲の密集栽培で不作にして、何千万人も餓死させた。
部下に任せ、自分の権威が低下したので無知の若者を紅衛兵にして、文革で権力を奪還した。
不要になった紅衛兵は農村に習えと言って、地方に追いやった。
国民党軍の投降兵100万人の処分をするために朝鮮戦争の最前線に送って、国連軍にさせた。
28.名無しさん:2017年08月31日 11:02 ID:iTD4b9SL0▼このコメントに返信
ソビエト時代の国民のそこそこの生活ってのは
今のロシア人の底辺と比較しての意味で
これがまるで今の日本人の感覚でそこそこの生活が出来てたと勘違いする奴がたまに居るから怖い
29.名無しさん:2017年08月31日 11:04 ID:OiyUtvz40▼このコメントに返信
日本と戦わないで 戦勝国になった。戦った蒋介石は歴史からほとんど消えている。蒋介石の功績は北京の故宮博物館から宝物を全部台湾に運んでしまったこと。北京の故宮博物館は建物しか残っていない。見たければ台湾に行くこと。
30.名無しさん:2017年08月31日 11:05 ID:uFLdFWty0▼このコメントに返信
毛沢東が軍神て(笑
毛沢東は戦争も内政もクソだったでしょ。得意だったのは派閥内の争い。
あとカリスマ性の構築についてはヒトラーと同じで側近(演出者)がいたのかな?その辺詳しくは無いから知らん。
毛沢東が優秀だったのは外交で日本と米国とソ連を手玉に取ったことくらいかな。
朝鮮戦争介入も中国にとって利益があったけどソ連を引き摺り込めてたらもっと成功だったかな。
ヒトラーは内政(経済建て直し)と軍事の準備は秀逸だったと思う。
スレでは「戦争ありきの経済政策はクソ」と言われているけど、当時の政策なんてどこの大国も同じようなもんだったからね。
31.名無しさん:2017年08月31日 11:10 ID:Z3MkInN00▼このコメントに返信
【北ミサイル】ノー天気な南朝鮮人、北の同胞に殺されるぞ!
「迅速で正確な日本の対応」「韓国の対応は悲しくなる」「3時間迷った」 韓国メディア、日本称賛の一方で韓国政府に批判集中
 30日付朝鮮日報は論説委員のコラムで日本の対応を「大げさ過ぎると感じないこともない」としつつも、「危機や災害に予告はない。核とミサイルを頭上に抱え生活している韓国の安易な姿勢や対応の方が逆に心配になる」と韓国の危機意識の薄さに警鐘を鳴らした。
💀
「斬首」恐れる金氏を追い詰めろ!独裁者は命が危ういと判断したときだけ譲歩する!
ノー天気な南朝鮮人、北の同胞にまたkoroされるぞ!

32.名無しさん:2017年08月31日 11:11 ID:v.80X.au0▼このコメントに返信
本スレの金日成の盛られ具合みるとプロパガンダもなんだかんだ言って馬鹿にできんなぁと思った
権力闘争は上手みたいだったけどなw
毛沢東も戦史としては防衛大の講師が著作でゲリラ戦評価してたりするの見て結構おどろいたなぁ 「マオ」とかじゃ、軍事に関してもかなりこき下ろされた書かれ方してるからねぇ
33.名無しさん:2017年08月31日 11:16 ID:HGPOK1uZ0▼このコメントに返信
金日成は伝説の金日成を名乗る男たちの中でバトルロワイヤルをして勝ち残ったキング金日成さんやぞ
34.名無しさん:2017年08月31日 11:17 ID:e4CpjZnf0▼このコメントに返信
俺が知る限り、ソ連時代のモスクワのスーパーに物があふれた時代はない。
何を買うにも市民は絶えず行列しなければならず、例えば洗剤にしても、変える種類は極めて少なかった。
売り物が豊富に用意されていたのはドルショップだけで、モスクワ市民は限られたドルをなんとか入手しようと、職場などからくすねたり、希に手に入った珍しい物や、自宅の小さな庭で栽培した野菜などを闇市場に流していた。
医療も悲惨で、薬剤は慢性的に不足、医者がいても満足な治療は望めなかった。
ただ集中暖房だけは全土の都市で実装されており、都市ガスの供給も滞ることはあまりなかったらしい。
KGBなどの暗躍により、治安は安定していた(チェチェン紛争などが活発化するのは1990年代。もちろん火種はそれ以前からあったが)。
そのため国に逆らわず、物資不足に不平不満を並べないのであれば、当時のソ連(特にモスクワやサンクトペテルブルクなどの大都市)は、生きていくことに不安を覚えるようなレベルではなかったようだ。極東側の小さな町などは、さすがに辛かったみたいだけど。
ただ、とにかく毎日が行列。
ひたすら行列に耐える日々だったと、1960年代~1980年代のモスクワでの生活を綴った書物では頻繁に見かける。
35.名無しさん:2017年08月31日 11:23 ID:oBy1yZT70▼このコメントに返信
ソ連の傀儡政権じゃん
36.名無しさん:2017年08月31日 11:24 ID:QwRLeqn40▼このコメントに返信
けたくあずま
37.名無しさん:2017年08月31日 11:24 ID:rEOZ.pHt0▼このコメントに返信
逃げ回ってただけやん
38.名無しさん:2017年08月31日 11:26 ID:QwRLeqn40▼このコメントに返信
けさわひがし
毛無いのに 毛さわ〜
39.名無しさん:2017年08月31日 11:28 ID:j4MuuKG80▼このコメントに返信
支那人を4000万人も処分していただきました。日中戦争の犠牲者なんか、ゴミレベルの大偉業ですwww
40.名無しさん:2017年08月31日 11:30 ID:Z3MkInN00▼このコメントに返信
 在日悪質朝鮮人のウソ、デタラメはとっくに日本国民にバレてるぞ!

いい加減に在日悪質朝鮮人は日本国民に謝罪しろ!
「強制連行され」「虐サツがあった」とほざくクセに、戦後70年間、口が裂けても「祖国に帰らせろ」とは言わない自称・被害者のなりすまし。
被害者ヅラでせしめる生ポは最高ニダか、

韓国はさっさとザイニチを引き取れ!半島はすぐ近く、安倍内閣は在日をさっさと戻さんかい!
41.名無しさん:2017年08月31日 11:34 ID:UIDN.F0c0▼このコメントに返信
>瞬間移動できるぞ(公式設定)
縮地法を使えるみたいなことが言われてたなあ 北の出版物で
いつの中華ファンタジーだよと
42.名無しさん:2017年08月31日 11:35 ID:rXQgK3p40▼このコメントに返信
毛沢東が雀を助けたレベルの話だな。
43.名無しさん:2017年08月31日 11:39 ID:B.ptYeHx0▼このコメントに返信
毛沢東がやったこと単純に考えると
ヒトラーと変わらないよね
44.名無しさん:2017年08月31日 11:41 ID:P7PsCwtT0▼このコメントに返信
金正恩は影分身300人使えかけたやろ
多すぎて中国に呆れられて整形断られたそうだがwww
45.名無しさん:2017年08月31日 11:41 ID:Shz55.lw0▼このコメントに返信
一応軍事史的には、運動戦理論で一章割かれる人。
まあ、当時の寄せ集め共産党軍を率いて組織的戦闘をできただけで大したものだよ。
中国人を内紛起こさず、軍規守らせて連動して戦闘させるとか中々できるもんじゃない。
46.名無しさん:2017年08月31日 11:52 ID:.XrOKIca0▼このコメントに返信
※37
劉邦「呼ばれた気がする……」
47.名無しさん:2017年08月31日 11:53 ID:kZwMHJ4y0▼このコメントに返信
>今の日本ってフワついてるよな 「今の日本はおかしい」「もっとできるはず」「でもどうすればわからない」
>いちど「今が国力の限界だ」って誰かが認めなければならんと思うわ

逆だ逆。限界じゃなくて、「日本はスゴイ」と自覚しなきゃならん。
まったくもって限界じゃないんだ。
寧ろ、余裕なのに、「限界だ」と思わせたいマスゴミに踊らされてるヤツが多いんだよ。

野球に例えるなら、
「実際実力もあるし、チームメイトからもは期待もされているし、事実打率もかなり良い。ホームランの数も多い。
 だが、過去の醜聞などの理由で新聞マスコミに何故か酷評されてしまい、自分だけ自信が持てない4番打者」
それが、今の日本だ。
48.名無しさん:2017年08月31日 11:56 ID:DYWDlsB10▼このコメントに返信
※37
逃げ回ってただけで勝てるすんげーヤツってことだぞ?
「まともな兵器を持っている十分に訓練された正規軍相手に、ろくな武器を持たない素人集団が勝つにはどないすればええねん?」ってことを考えて、考え出した方法や理論を文章にして世界に広め、さらにそれを実践して成功したってのがでかいねん
毛沢東以前にもゲリラ活動をやっていた連中はいくらでもおる。しかし、それを散発的な抵抗ではなくて戦争全体の勝利にどう結び付けるかという点を考え出し、それを誰もが知ることができるように著作にして(これによって研究も実践も飛躍的に進む)、さらに理論を実行してそれが有効なものであることを証明したのは毛沢東なんや
それで軍事史では毛沢東の功績は大きく評価されてるんやで
49.名無しさん:2017年08月31日 12:01 ID:TmzanY6W0▼このコメントに返信
※45
「運動戦」なんて用語を使ってるところをみると、毛沢東選集読んでかぶれたクチか?
俺も高校生の頃に図書館で見つけて読んで
「毛沢東すごい!偉大!天才!」
と興奮したもんだ。
いま考えるとまさに黒歴史だが・・・。
まぁ実際の毛沢東は日本軍や国民党軍から逃げ回ったあげく山岳地帯に引きこもり、大戦が終わると山から降りてきて日本軍との戦いでボロボロになった国民党軍を襲って権力を奪っただけなんだけどな。
理論だけは立派だが、実際の戦績なんてたいしたことないし。
50.名無しさん:2017年08月31日 12:09 ID:5N9gcl7P0▼このコメントに返信
毛沢東は、むっちゃ扇動と政争が上手いんよ
軍事はまあ何というか、普通の中国
51.名無しさん:2017年08月31日 12:10 ID:fwpfdEvU0▼このコメントに返信
「遊撃戦論」なんて言ったら聞こえはいいが、やってたことは「アメリカと手を組んだ国民党軍が抵抗しているところに横槍を入れる」
「しかもちょっと反攻されただけで非戦闘員を盾にして無謀な逃避行」
「重慶に戦争が終わるまで引き込もる」
「終戦と同時に日本占領でアメリカの支援が滞った国民党をソ連と結託して後ろから不意討ち」
やってる事はマッチポンプ、人質、引きこもり、火事場泥棒だよな。

52.名無しさん:2017年08月31日 12:14 ID:fwpfdEvU0▼このコメントに返信
※48
その広まった結果が昨今の無差別テロの隆盛何だが?
53.名無しさん:2017年08月31日 12:15 ID:QZnqD7uM0▼このコメントに返信
ワイの知ってるの
刈り上げの父親伝説:初めてのゴルフでホールインワンして龍が飛んでった
それぐらい
今思うとなんか別の伝説と混じってて無茶苦茶だなこれ
54.名無しさん:2017年08月31日 12:28 ID:BW1GS9j.0▼このコメントに返信
※52
だからこそじゃないの?
要するにテロの基本戦術みたいなのが毛が作り出したんでしょ
確かにそのやり方は唾棄されるべきものかもしてないけど、圧倒的弱小勢力が大勢力にどう対抗すればいいのかが体系化されたわけだし
55.名無しさん:2017年08月31日 12:28 ID:Shz55.lw0▼このコメントに返信
49
いや、軍事戦術の本には大体『運動戦』で載ってるから…。
数は多いがクッソ弱い中国人と広大で起伏に富んだ大陸の地形を活かした引き込み戦法、住民の生活なんて知ったこっちゃねぇ、っていう割り切り。
軍事的には劣った戦力を戦術で覆した点で偉いんだよ。軍事ってのはどれだけ卑怯だろうが漁夫の利だろうが、弱った相手を叩いて目的を達すればいいんだから、卑怯だの大したことはやってないだのはむしろそれでいいんだよ。大規模な会戦や奇襲攻撃を仕掛けて勝てるような戦力を持たない場合にどう戦うべきかを示した功績は大きい。あくまで『軍事的な正しさ』ではあるが。
弱いから逃げ回り引きこもって相手の攻勢限界を待つ、プロパガンダによって相手の士気を挫く、第三勢力を引き込んでぶつける、これに何の問題が?卑怯だろうが火事場泥棒だろうが勝った方が偉い。
56.名無しさん:2017年08月31日 12:29 ID:2.2RsMbs0▼このコメントに返信
アメリカ軍と戦ってそこそこの戦果を挙げた将軍と言えば、朝鮮戦争における彭徳懐くらいかな。
毛沢東にはそういう白人相手の戦争の客観的評価軸が存在しないからなんとも言えない。
たとえ毛沢東が中華における陣取り合戦でいくら強くたって、その基準だと同時代最強将軍は、遥かに少ない兵力で中華の半分を支配していた岡村寧次大将なんじゃねと言う話になる。
毛沢東がゲリラ戦の天才だと仮定したら(さほどとは思わないが)、岡村寧次大将はゲリラ掃討戦の超天才設定になりそう。漫画ばりのインフレ設定になってしまう
前述の彭徳懐は公平に見てなかなかの軍才だとは思う。朝鮮戦争における浸透混淆戦術の成功とか。個人としてもなかなか勇敢で最前線出てきたり、後の文化大革命では紅衛兵相手に一歩も引かなかったり。
恐怖のあまり敵前逃亡しようとした金日成を捕まえてぶん殴ったと言う伝説すらあるからな。
その彭徳懐の同郷で若い頃からの友人で、完全に心服されていたというのが毛沢東のよくわからんカリスマではあり、握っていた暴力装置なんだろうな。

西郷隆盛の軍才が後世からはよくわからんのと似ている。弟の大山巌みたいな日露で白人軍とガチで戦った客観的評価軸が無いから。
57.名無しさん:2017年08月31日 12:31 ID:bBDeflRQ0▼このコメントに返信
※2
そのよくわからんオッサンの息子の金正日もソ連産まれのソ連育ちだしね。

今の金正恩のオカンは大阪に居た在日朝鮮人だし、嘘で塗り固めた真っ黒な歴史しかない。
58.名無しさん:2017年08月31日 12:33 ID:sWEPCgHg0▼このコメントに返信
なお、内政面では毛沢東はスズメを指して害鳥であるから狩れと指示を出したために
中国全土のスズメが狩りつくされ害虫の為に大飢饉になったりした。
59.名無しさん:2017年08月31日 12:34 ID:fwpfdEvU0▼このコメントに返信
※54
自分がそのテロの犠牲になる時も、そう思えるんやったら大したもんやで。
弱小勢力の徹底抗戦という立派な御題目の下に散れるんやったら本望やろ?
60.名無しさん:2017年08月31日 12:34 ID:EU60elpb0▼このコメントに返信
卑怯者になるのに躊躇なければ毛沢東になれる
61.名無しさん:2017年08月31日 12:38 ID:BW1GS9j.0▼このコメントに返信
※59
あんたはただ中国、いや共産党に関連するものが嫌いなだけだろ
今回の話題ではわざわざ軍事史って分けてるのにさ
坊主憎けりゃ袈裟までかよ
62.名無しさん:2017年08月31日 12:47 ID:2.B8Ip8T0▼このコメントに返信
で?具体的には?

中国人お得意の印象工作にしても下手糞過ぎ
63.名無しさん:2017年08月31日 12:56 ID:.XrOKIca0▼このコメントに返信
楠正成「ワイもゲリラ戦で鎌倉幕府倒したんやが」
64.名無しさん:2017年08月31日 13:01 ID:tfxIZuF.0▼このコメントに返信
毛沢東は軍事戦略に優れていたと思うよ。中でも、孫子曰く「戦わずして克つ!」戦略が抜群に秀でていた。戦術としては逃げ廻っていた事が多かったけど、勝たなくてはならない戦争では勝った。やっぱ、資治通鑑を精読して支那人の言動を研究し尽しただけあって、冷徹に粛清したり謀略を巡らして自滅させたりと軍事をキッチリ掌握した独裁体制の構築が見事だったと思う。

でも、大躍進とかみたら「お前は小学生か!?」と罵りたくなるくらいに経済政策はヘボい。まぁ、強固な独裁体制を築くのに成功した副作用として経済政策の判る有能な側近が皆無になっていたという偉大な間抜けではある。
65.名無しさん:2017年08月31日 13:03 ID:TmzanY6W0▼このコメントに返信
※55
その「軍事的には劣った戦力を戦術で覆した」具体例を示してくれ。
俺の知る限り戦術的に劣っていたという例ばかりなんだが。
たとえば毛沢東率いる共産軍の戦歴でいつも最初に出てくるのは「平型関大捷」だが、これにしたって軽武装の日本軍補給部隊を待ち伏せ攻撃しただけ。
しかも兵力状況地形において圧倒的有利なのにかかわらず、日本軍250人に対し毛沢東軍600人以上と2倍以上の損害を受けてる。
他の戦歴も似たようなもんだ。
66.名無しさん:2017年08月31日 13:05 ID:XUr0Xl8O0▼このコメントに返信
※51
それで中国を掌握したんだからよくね?
謀略なしに華々しく敵と戦って勝利しなければ勝ちではないなんて漫画の中だけの話だぞ
67.名無しさん:2017年08月31日 13:07 ID:BN8E1rK.0▼このコメントに返信
金日成はパルチザンの英雄な真・金日成と
ソビエトで共産主義教育を受けて傀儡政権樹立を期待されて
朝鮮半島に派遣された偽、もとい新・金日成に分けて考えないと。
新・金日成も権力闘争の天才ではあるので偉大といえば偉大。
68.名無しさん:2017年08月31日 13:08 ID:DYWDlsB10▼このコメントに返信
※52
おそらく「テロは悪! だからテロの有効性を広めたヤツも悪!」って考え方だろうと思うんやけど、そう言ってみたところで軍事史(軍事学)における毛の評価が変わるわけではないんやで
なんでかって言うと、哲学とかならともかく、学問は善悪という価値観を問題にせんからや。戦争であれば「相手に勝つにはどうするか」という問いに対して有効な回答なら評価されるんよ。だから、テロリズムも善悪ではなくて目的に対して有効かどうかの問題でしかないし、有効であると認めた人間が非難されることもないんや。物理学で原子力の善悪を論じることはないし、アインシュタインやオットー・ハーンが非難されないのと同じやで
ついでに、テロリズムは不正規戦争の形態の一つではあるけど、それを闘争の主要な手段として「隆盛」させたのは別の人間ではないかと思うわ
69.名無しさん:2017年08月31日 13:13 ID:BN8E1rK.0▼このコメントに返信
革命家の資質はいかに劣勢でも決して諦めずに戦い続け、最終的な勝利を手にするか否か。
と言う結果論から逆算的に才能の有無が判断されるものなので、
チェゲバラやカストロ、そして毛沢東は才能ある革命家だと言わざるを得ない。
70.名無しさん:2017年08月31日 13:15 ID:7EWuf6zD0▼このコメントに返信
戦前から目を付けつつ、中国に共産化されたアメリカの誤算はでかすぎる。
71.名無しさん:2017年08月31日 13:17 ID:BwUQ3B7I0▼このコメントに返信
失政は毛沢東というよりは四人組がアレやからな
文革・粛清は四人組の権力闘争の産物
大躍進政策で失敗して政治家として終わった毛沢東は引っ込んでたんやで
72.名無しさん:2017年08月31日 13:23 ID:rXQgK3p40▼このコメントに返信
毛沢東にしても金日成にしても軍事的にはまったく別の人の功績でしょうに。
真に受けるなよ。毛沢東は元から文革志向。
73.名無しさん:2017年08月31日 13:25 ID:Shz55.lw0▼このコメントに返信
65
最終的に勝った、これに尽きる。
中国人は装備も貧弱で弱兵揃い。圧倒的に有利な状態で攻撃を仕掛けても正規の日本兵と交戦したらかなりやられる。
それでも勝ったんだよ。逃げ回って碌な戦果を出さずとも、無駄に数の多い中国人を犠牲にしながら損害は与えて最後まで継戦した。
ベトナム戦争でも現代のISとの戦いでもそうだけれど、どれだけ死体の山を築いても戦争には勝てない。
損害の多寡で勝手に勝利認定して喜んでるのだとしたら、毛沢東の思うつぼ。兵士はいくらでも地元民から調達できる土地(ただし練度は最低)で戦ってるんだから、なんぼ死のうが関係ない。日本軍の方は本国から送り込むので確実に削られるわけだがな。相手を引きずり回して一番弱いところを叩く、これでなんとか損害を2倍まで抑え込んだ、と言うのが正しい。当時の日本軍相手に正面からやったら鎧袖一触でボロボロにやられるわ。毛沢東はそういうレベルの兵士を率いていたってことを忘れてる。
74.名無しさん:2017年08月31日 13:36 ID:5yAQ5M1S0▼このコメントに返信
1937のヒトラーの国内評価とか、あてんならん。せめて1933までのデータやな。
75.名無しさん:2017年08月31日 13:37 ID:GrfKnL.u0▼このコメントに返信
当時軍事戦略家としては世界トップクラスなんだよなあ

そうかね?暗愚だとは流石に思わんが当時の中国の人口の90%以上占めた貧農を味方につけたやり方と良い 一度失脚してからの紅衛兵を味方につけ復権するまでの毛の手法を見ると
やはり人心掌握術に長けた謀略家の側面が強い様に思うわ
それにしても大躍進政策といい 文革といい余りに酷い内政のグダグダぶりでも神格化され続ける毛沢東はやはり神がかった人心掌握術を持っていたと思う
76.名無しさん:2017年08月31日 13:46 ID:XoVtPNpM0▼このコメントに返信
毛沢は現代の項羽と見ればいいのか?
77.名無しさん:2017年08月31日 13:47 ID:XoVtPNpM0▼このコメントに返信
※1
本物が死んで、影武者が権力者になったからやで。
78.名無しさん:2017年08月31日 13:52 ID:12i3TDTS0▼このコメントに返信
ww1後のドイツってハイパーインフレが有名だけど、数年で今度はデフレに変わった
今の日本と同じで需要不足で苦しんでいた時にヒトラーが実権を握ってアウトバーンを作りまくった
これで景気回復したんだけど、そこで抑えればよかったのに軍備増強に走ったからまた過熱気味のインフレになったみたい
79.名無しさん:2017年08月31日 13:57 ID:MGjWOJSH0▼このコメントに返信
毛沢東は政治家としては糞だけど
戦略家としては世界史でも上位数人に入る大天才だぞ
何度ももうダメだってところから形勢逆転させて常に勝つ

戦略家としては天才だよ
80.名無しさん:2017年08月31日 13:58 ID:TmzanY6W0▼このコメントに返信
※73
言いたいことは大体わかる。
だけど勝つためには何をしてもいいというのは、革命家としては優れていても軍を率いる将帥としては2流以下だとおもうぞ。
たとえば当時の日本軍戦闘詳報には
「当面の敵は殆ど20才以下の少年兵」
とあるが、未熟な少年たちをその気にさせて死地に送り込む所業はやはり恥ずべきだろ。
孫子の
「将とは、智、信、仁、勇、厳なり」
という言葉に従うなら、毛沢東は信と仁が致命的に欠けていた。
毛沢東は孫子も読み込んでいたそうだが、その内容をきちんと理解していたんだろうかね。
81.名無しさん:2017年08月31日 14:09 ID:QypzlN5j0▼このコメントに返信
※73
>中国人は装備も貧弱で弱兵揃い。

中国軍の装備が貧弱?米英から援助されまくりだったんだぜ?
援蒋ルートなんて知ってるだろ、装備に関しては日本軍以上の部隊もあったようだ。
82.名無しさん:2017年08月31日 14:21 ID:ABoKx8xo0▼このコメントに返信
毛沢東が凄いと言うより蒋介石の国民党がデフォで略奪したり酷過ぎた
83.名無しさん:2017年08月31日 14:24 ID:DYWDlsB10▼このコメントに返信
※81
それは国民党の話やで。自分で「援蒋ルート」って言葉使ってるやろ? 蒋介石だって共産党にそんなええもん渡さんよ
蒋介石は民族を挙げての対日共同戦線ってことで仕方なく共産党と組んでるだけ。そんなんだから、対日戦の最中に国民党と共産党の軍で戦闘もしてるんや
それに、国民党の軍隊の中でも、自分の部下や派閥の人間が指揮する部隊を最優先に強化していっとったんやで。軍事力こそが権力の源泉という世界やからね
84.名無しさん:2017年08月31日 14:25 ID:GrfKnL.u0▼このコメントに返信
政治家としては超一流だろ 並み居る政敵を蹴散らして最後までトップであり続けたんだからただ実務家としては無能だっただけ
だから適当な時期に実務派の鄧小平や劉少奇に実権を譲ってればお前らや世界の評価は大きく変わっただろう
85.名無しさん:2017年08月31日 14:29 ID:GrfKnL.u0▼このコメントに返信
文化大革命以降江青にに操られた老害と云うイメージしかないわ
86.名無しさん:2017年08月31日 14:39 ID:tfxIZuF.0▼このコメントに返信
※84
>政治家としては超一流だろ 並み居る政敵を蹴散らして最後までトップであり続けたんだから
「政治家≒権謀術数の達人」という考えならそうかもしれんが・・・ 優れた政治家と言うのは国家を繁栄させる指導力を発揮する者という見方なら毛沢東はダメダメな奴だよ。大躍進も、文化大革命も、中共が崩壊しそうな危機を招いたんだから政治家としては阿呆間抜けの類だよ。
多くの人が言っている様に軍事戦略家としては有能だったから、あれだけムチャクチャ出来たという事なのさ。
87.名無しさん:2017年08月31日 14:41 ID:TmzanY6W0▼このコメントに返信
※81
当時のシナ共産軍はソ連型の装備と訓練だよ。
重火器に乏しかったので、ほとんど歩兵装備だけどね。
88.名無しさん:2017年08月31日 14:44 ID:XkHOYF800▼このコメントに返信
長征って日本軍から延安まで逃げ回ってた話?
89.名無しさん:2017年08月31日 15:14 ID:Ktsw.xbN0▼このコメントに返信
毛沢東って天才過ぎるだろ
日本軍から鹵獲した兵器だけで
米軍からガンガン支援されまくった十倍以上の兵力を持つ国民党倒したからな
その辺の事を詳しく知りたいものだ
90.名無しさん:2017年08月31日 15:15 ID:QypzlN5j0▼このコメントに返信
※83
オマエは阿呆か
元レスに「中国人は装備も貧弱で弱兵揃い。」と書いてあるから反論したまでだ。
誰も八路軍とも共産党軍とも書いてないだろ?
偉そうな口きくなら具体的に

>対日戦の最中に国民党と共産党の軍で戦闘もしてるんや

どの先頭の事言ってるか説明してみろ!

※87
歩兵装備も乏しかった様に思うがなあ、、、まあ実態は良く判らん、奴らのハッタリ具合が掴めん。
ただ、日本が連合国に降伏した後、八路軍が共産党の誼で関東軍が放棄した装備で武装したところからも装備は貧弱だったと判断できる。
91.名無しさん:2017年08月31日 15:30 ID:mO7cOur50▼このコメントに返信
※89
あれ?ソ連さんへの借りは?まさか中共だけで国民党に勝ったとか思ってないよね?
92.名無しさん:2017年08月31日 15:44 ID:W30HKBTS0▼このコメントに返信
戦後平和な時期にこそ工作が大切と
いろんな国に工作員送り込んだのは有能
権謀術数には長けてたんだろうけど経済感覚はガバガバ
93.名無しさん:2017年08月31日 15:53 ID:ymcD1iEQ0▼このコメントに返信
大抵の人物は中国の権力を握ると腐ってしまうんだよな、腐敗しなかったのって中国の長い歴史上でも20人居るか居ないかじゃない?
94.名無しさん:2017年08月31日 16:13 ID:r4Jzo6dj0▼このコメントに返信
関西弁気色悪いよ。
何がファッだよ(´・ω・`)
95.名無しさん:2017年08月31日 16:29 ID:WPXgPxhi0▼このコメントに返信
たまにこういうアホな人がわくよね
96.名無しさん:2017年08月31日 16:47 ID:54ttH3xr0▼このコメントに返信
防衛力の突破云々はフラーが既に科学的に纏めてるから毛沢東が唱えたってわけではない
評価されてるのは非対称戦で弱者が勝つ方法を示したからだろ
97.名無しさん:2017年08月31日 16:48 ID:5.XTj9yJ0▼このコメントに返信
※61、68
軍事史での評価が「勝てば良し」という単純なものだけだったら、それに名を遺している毛は偉大だと言える。
「ろくに練兵も済ませていない兵卒にとにかく突撃させる」
「後退は許さず督戦隊を使って体勢を立て直そうとする後退さえも虐殺」
「本来の守らなければならない非戦闘員を棄てゴマにし、敵に保護、救護させることで足留め」
「非戦闘員を監禁状態で籠城戦を行い、劣勢になるや戦闘服を放棄して戦闘員が逃亡、挙げ句には非戦闘員を弑してまで変装のために衣服を奪う」
「便衣兵として被占領下の治安が維持された街に潜伏し、元々は自分達の保護下にあった市民諸とも殺傷」
という外道な手段を取れば、国際条約を守ろうとする正規軍でも手を込まねくという事実を証明してみせたのは、高評価をつけてもいいもの?
98.名無しさん:2017年08月31日 17:04 ID:ANbFkM8f0▼このコメントに返信
農村から都市を包囲する、なんてかっこよく語っているけど
実質やってたのは日本軍から逃げ回りながら(ここまではまあいい)
農村部の何の罪も無い同胞の富豪や長者をならず者を率いて
軍資金として全財産の譲与を恐喝

(当たり前ながら)拒絶されるとさっさと襲い皆殺しにして
財産を根こそぎ分捕って着服し、持っていけない土地は
それを餌に主人殺しに加担させた小作人共に分けていたって言うただの野盗
土地を貰った小作人は内心どうあれ共犯者として毛を支持せざるを得ない状態になる
これを支那全土で繰り返し勢力を拡大

国共内戦に勝利し、国権を握った後は国家の管理の名の下に
小作人に餌でバラ撒いた土地も全部没収
小作人には主殺しの汚名だけ残り、以前より徹底した管理社会となるが
後の祭りでもあり因果応報でもある

こいつのやってた事はゲリラ戦でもなんでもない、鬼畜行為そのものであり
それに加担したのは欲に目が眩んだ支那の人民

有体に言えば、支那人みたいなロクデナシが大勢を占めた民族の地においてのみ
この外道なゲリラ戦は成り立つ
天才でもなんでもないが、自分達民族のクズっぷりを誰より把握してたのは間違いない
99.名無しさん:2017年08月31日 17:08 ID:Ktsw.xbN0▼このコメントに返信
※97
嘘しか書いてないな
そんなんで兵力に優れたうえに米国から支援を受けている国民党に勝てるわけが無い
毛沢東は撤退と機動力を持って有利を築いた
撤退を許さないどころか敵軍が有利なら自発的に撤退するように命令している
地元民からの支持を受けていたからこそ物資に困る事も無かったし、敵軍の動きも正確に読むことが出来た
中国の全てを否定したくて仕方ないのだろうが毛沢東の少ない兵力で革命を成し遂げた事は偉業としか言いようがない
敵軍の動きを読み、機動のみによって兵の質も数も上回る敵軍を撃つ様は神業としかいえない
100.名無しさん:2017年08月31日 17:11 ID:92l5aWkd0▼このコメントに返信
弱い者には強い
101.名無しさん:2017年08月31日 17:16 ID:rXQgK3p40▼このコメントに返信
他人の功績を毛沢東にしてて気分悪くならないかね。
軍事的には毛沢東は無能。軍事力全く無かった日本にビビって虚勢張ってたでしょ。
孫文の後輩格を歴史教科書なんかでしか知らない世代が増えたのかね。
102.名無しさん:2017年08月31日 17:30 ID:h2HY0kIm0▼このコメントに返信
個人的ゲリラ戦指揮官ランキング
白人軍とのガチ戦闘と言う評価軸において

マスード司令官(パンジシールの獅子)>ボーグエンザップ>超えられない壁>彭徳懐>>>無限の壁>>>彭徳懐に殴られた百戦百勝の鋼鉄の霊将

毛沢東はそもそも指揮官ポジションじゃ無いよな。評価対象外。
103.名無しさん:2017年08月31日 17:31 ID:oCUsaeXP0▼このコメントに返信
※98

毛沢東が共産主義者って事忘れてない?

つまり富農や長者みたいなブルジョワジーは同じ中国人でも階級の敵なわけで、階級の敵を潰して自分の勢力拡大してるなら、少なくとも共産主義的には正しい訳よ。

毛沢東は目の前の日本軍との戦いよりも、その後の国共内戦を睨んでいたから、軍事的には極めて正しい戦略と言える。
104.名無しさん:2017年08月31日 17:33 ID:oCUsaeXP0▼このコメントに返信
※101

毛沢東は日本に国民党軍の情報を横流しして、労せずして漁夫の利を得てた有能やで
105.名無しさん:2017年08月31日 17:41 ID:ANbFkM8f0▼このコメントに返信
※103
だから俺はむしろそんな付け焼刃な主義思想で
簡単に罪悪感を捨て鬼畜の所業に手を貸した
当時の支那の人民にこそ嫌悪感を感じている

別に共産主義の温床となるような地主や富裕層からの
圧制や収奪に喘いでいた訳でもなんでもないんだからな

その糞な民族資質に目を付けてやったのだろうから
確かに正しく合理的ではあろうが反吐が出るって話だよ
106.名無しさん:2017年08月31日 17:45 ID:rXQgK3p40▼このコメントに返信
※104
敵の敵は味方してたら棚からぼたもちオチてきたって自分で言ってるじゃん。
107.名無しさん:2017年08月31日 17:50 ID:oCUsaeXP0▼このコメントに返信
※106

敵と敵をぶつからせて棚からぼたもちなんて、戦略的に最高じゃん
108.名無しさん:2017年08月31日 17:55 ID:ufH3QwQb0▼このコメントに返信
※91
もともとソ連が支援してたのは国民党の方なんだよなあ。国共内戦後に急速に接近して行くけど。
毛の中共は共産主義の同志というより単なる民族主義者の集まりと見ていた。
109.名無しさん:2017年08月31日 17:56 ID:DYWDlsB10▼このコメントに返信
※90
それは失礼しましたやで。話を遡っていけば分かると思うんやが、共産党軍についての話題やったから、その線で理解してると思うたんや。すまんかった
それで、対日戦中の国民党と共産党の戦闘について具体的に挙げてくれってことやから「皖南事変」について調べてみてほしいんや。ざっとwikipediaに目を通すだけで十分やと思うで
110.名無しさん:2017年08月31日 17:59 ID:XBQNHpLR0▼このコメントに返信
ロ リ コ ン処 占 厨で権力にもの言わせて国内の美少女集めてティンコ突っ込みまくってたのを欧米メディアにすっぱ抜かれて国際問題になった毛沢東が何だって?
トップから追い落とされて返り咲く為の苦肉の策として思いついただけの文革が思いのほか広まって国内の文化破壊しまくっただけ
111.名無しさん:2017年08月31日 18:21 ID:Ktsw.xbN0▼このコメントに返信
※110
たしかに革命後の政策は酷いものばかりで自国に回復不可能な損害を出した
農業生産量も工業生産量も酷く衰退させ、餓死者病死者が蔓延し弾圧により人口を著しく減らし、焚き書によって文化レベルを低下させた
でも、革命や朝鮮戦争など戦争や内紛での働きは神としか言いようがない
112.名無しさん:2017年08月31日 18:39 ID:tfxIZuF.0▼このコメントに返信
※103
>毛沢東が共産主義者って事忘れてない?
毛沢東は共産主義者じゃないだろ!
独裁と土地や財貨の収奪を正当化出来るイデオロギーを利用しただけで、本心は共産主義等糞喰らえぐいにしか思って無かったと思うよ。その辺を見透かした田中角栄元首相が「あれ(中共)は、なんちゃって共産主義だから気にするな!」と言ってぐらいだしな。中共にもズブズブも共産主義者は居たけど毛沢東が粛清したり追放したりしてるだろ。

毛沢東自身は、海外留学した事もないし共産主義の勉強は専ら日本の共産主義者が翻訳した文献からだったそうだから、本気で共産主義者になろうなんて微塵も思って無かったんじゃない?毛王朝を建てようと目論んだ時に都合の良い看板が共産主義であったんだろ。
113.名無しさん:2017年08月31日 18:43 ID:rXQgK3p40▼このコメントに返信
功績乗っ取ったせいで当人コロコロしちゃったらダメダメになっただけなのになんで固執するのか、独裁者なら誰でもやってることでしょう。
褒めてるやつの毛沢東は一般名詞。個人じゃないにょよ。
114.名無しさん:2017年08月31日 18:44 ID:QypzlN5j0▼このコメントに返信
※109
その気色悪い関西弁を何とかしろよ、話はそれからだ。

俺以外からも苦情は出ているじゃないか、品性下劣とはお前のことだ。
wiki見る気もしないなあ、こんなレスじゃあ。
115.名無しさん:2017年08月31日 19:06 ID:ANbFkM8f0▼このコメントに返信
こいつのやった事は一言で言えば

お前らは阿Qのままでいいんだ、それで正しいんだよ、と
支那人のクズっぷりを全肯定し、クズに崇め立てられたってだけ

そして支那人の統治方法は現在に到るまで
それが結局唯一の正しいやり方

その意味ではこいつが支那人の支配者になるのは当然の成り行き

毛沢東は阿Q正伝の著者である魯迅を高く評価してたらしいが
同じ視点を持つ者としてシンパシーを感じていたんだろう

違うのは魯迅は支那人の阿Qっぷりを、なんとしてでも
克服すべき民族的欠点と思っていたのに対し
毛沢東はクズ過ぎて扇動しやすく支配しやすく都合がいいから
変わるな、とでも思っていただろう事だな
116.名無しさん:2017年08月31日 19:18 ID:DYWDlsB10▼このコメントに返信
※97
まず結論を言うと「戦争における勝利という目的に対して有効ならば」それでも評価されます
先に※68で書いたように、善悪の問題は軍事理論の有効性とは別に考えるものだから
それと、おそらくあなたは法や条約で規定された範囲が「戦争」や「軍事学」の領分であって、それに外れるものは評価しないか、評価すべきではないと考えているように思えるのですが、軍事学の範囲はありとあらゆる軍事力を用いた人間の闘争に及んでいるし、善悪の問題を持ち込んでしまうとそもそも軍事そのものが悪であるから考察も許されないということにもなりかねない
私も毛沢東が倫理的に悪いことはしていないという主張をしているわけではなくて、※96の人が言うように『評価されてるのは非対称戦で弱者が勝つ方法を示したから』ということであって、彼が正義に適う行いをしたから評価されていると言っているわけではないのですよ

117.名無しさん:2017年08月31日 19:36 ID:Mm1DAnN30▼このコメントに返信
蒋介石にボロ負け
漁夫の利のイメージだが
118.名無しさん:2017年08月31日 19:39 ID:DYWDlsB10▼このコメントに返信
※114
重ね重ね申し訳ありませんでした。これからは言葉遣いを改めますので、どうか今後はご容赦くださいますようお願い申し上げます
改めて言葉を選んでレスしておきますので、お目に入れて下されば幸いです

話を遡っていくと分かるのですが、共産党軍についての話題でしたから、私はあなたがそのように理解していると思ったのです。しかし、それは私の誤解であり、理解の至らぬところでありました。誠に申し訳ありません
さて、対日戦中の国民党と共産党の戦闘について具体的に挙げて欲しいということですから、それでは「皖南事変」について調べてみていただけませんか。wikipediaにざっと目を通すだけでも、十分にご理解いただけるかと思いますので
119.名無しさん:2017年08月31日 19:55 ID:iAfeNbwl0▼このコメントに返信
※118
俺なら無視してるわ

あんた偉いな…
120.名無しさん:2017年08月31日 20:11 ID:Ktsw.xbN0▼このコメントに返信
※117
蒋介石が米軍からもらった装備で強化された十倍の兵力で何度も攻撃してるのに全部撃退してる
味方の損害はほとんど無し
負けたのは毛が指揮権を剥奪されていた時のみ
121.名無しさん:2017年08月31日 20:13 ID:5N9gcl7P0▼このコメントに返信
勝ったのが中国人で負けたのも中国人だから、評価のしようがないわ
122.名無しさん:2017年08月31日 20:30 ID:Vg2n.c5V0▼このコメントに返信
自画自賛は自分の日記帳でやってもらえませんかねえ…
誰とは言わないけどさ
123.名無しさん:2017年08月31日 20:39 ID:QypzlN5j0▼このコメントに返信
※118
>1941年1月4日、葉挺指揮下の新四軍9000名の部隊は安徽省南部茂林を移動中、国民党軍8万人に包囲され、7日間の戦闘の結果2000名が脱出に成功するが、2000人以上が戦死、4000人余が捕虜となった。軍長葉挺は身柄を拘束され、副軍長項英は部下の裏切りによって殺された。

アホクサ!!
今流行りのフェイクニュースだな、これは。
何故そう判ったか、アンタの頭じゃ思い浮かばんだろうが。。。
124.名無しさん:2017年08月31日 20:46 ID:.At3jTus0▼このコメントに返信
ユン・チアの「マオ」を読むとあんな奴、糞としか思えんのやけど。
125.名無しさん:2017年08月31日 21:09 ID:dbOdsTi30▼このコメントに返信
毛沢東はアホどころか抜きん出て優秀だろ
ただスーパー超絶ドクズなだけ
でもいいよなー、あれだけ広大な国を思うがままに支配して、酒池肉林しほうだいで天寿を全うしたんだから
まさに「我が人生に一片の悔いなし」の見本
126.名無しさん:2017年08月31日 21:10 ID:QenYP29p0▼このコメントに返信
毛沢東の言葉に面白いものが有るが……

われわれの戦略は「1をもって10に当たる」のであるが、われわれの戦術は「10をもって1に当たる」のである。
これは、われわれが敵に勝つための根本法則の一つである。


上記の事は民主主義にある選挙や多数決も含まれるよ。
綺麗事を述べている人は、戦闘に勝利して戦争に敗北するのではないかな?
127.名無しさん:2017年08月31日 21:18 ID:7B6tFn590▼このコメントに返信
※80
横だけど、勝つ為に何をしてもいい、という判断が戦略家としての評価や学問としての軍事的な評価とどう結びつくのかは置いておいても、政治家としては正攻法を取れない政治しかできなければ、評価は低くならざるを得ないのではないかと思った。
128.名無しさん:2017年08月31日 22:05 ID:5avyHDUA0▼このコメントに返信
毛沢東はまさに乱世の奸雄だな
ただ国を治めるにはあまりに内政に不向きすぎた
周恩来がいなかったら今頃中国はどうなっていたことだろうかね
129.名無しさん:2017年08月31日 22:41 ID:hAoYOHcb0▼このコメントに返信
毛沢東はとてつもなくカリスマ性があったんだと思うよ。
だって元日本兵も洗脳して手駒にしちゃったんだからな。
それとお前らがバカにしているチハたんまでも国民党相手に大活躍をしたんだぜ。

あ、勘違いしてほしくないが別に毛沢東をたたえてるわけじゃないから。
これ客観的な事実だから。
国取り合戦の才能はあったと思うが、国を発展させる才能があったかというとそれはまるでダメダメだったというのがオレの感想。
130.名無しさん:2017年08月31日 22:53 ID:rXQgK3p40▼このコメントに返信
※129
それは部下がやったこと。毛沢東と元日本兵は接点ないよ。
131.名無しさん:2017年08月31日 23:37 ID:mAs.Z4hu0▼このコメントに返信
400年くらいたって、中国が次の次くらいの国になったら
毛沢東は超有能だが死に際を誤った"いつもの"中国の初代皇帝扱いなんだろなあ

金日成?あいつは謎過ぎて評価できん
132.名無しさん:2017年09月01日 00:22 ID:OIM4ycz.0▼このコメントに返信
朝鮮戦争が終わったあたりで暗殺されてれば
毛沢東も偉人扱いだったろうにな
133.名無しさん:2017年09月01日 00:40 ID:Bth8ouj.0▼このコメントに返信
金日成は朝鮮戦争で無断退却して取り残された人民解放軍が米軍にフルボッコされた
で、怒り狂った支那の将軍が金日成の部下の前で金日成をブン殴ったんだよなw
134.名無しさん:2017年09月01日 01:45 ID:23Hripke0▼このコメントに返信
「金日成」って抗日で戦ってた「金日成」と、金豚のじいさんのあれは別人だぞ。
背乗りのでっち上げられた英雄だ。 もともとはソヴィエトの朝鮮系の軍人。
135.名無しさん:2017年09月01日 05:33 ID:vnmZWTNe0▼このコメントに返信
まあ基本的に北斗の拳に出てくる小悪党だからな毛沢東w

①ソ連から支給された武器で村々を襲って兵站を確保
②自分より優秀なモスクワ帰りの仲間はスパイだと上層部に密告
③上層部が信じなくても「本部に顔出せ」と唆して部隊と引き離し暗殺
④残された部隊で毛沢東傘下に入らない者は見せしめとして拷問死

①~④を繰り返し勢力拡大して一大勢力築いたんだから超一流の匪賊
戦後アメリカに見捨てられ武器弾薬が切れた国民党軍には無双したし
非武装の村人とか敗残兵相手には常勝だったのは間違いない

ちなみに上層部というのはソ連軍のことね
八路軍は中華ソビエト共和国臨時政府の一部隊だから
136.名無しさん:2017年09月01日 07:49 ID:EiaQOVkG0▼このコメントに返信
中華ソヴィエト共産党と援蒋ルート、国共合作による。
国民党が「今までの条約はすべて無効」として支援国への条約無効からの孤立無援、
台湾逃亡までを学び直せよ。
蒋介石は、国共合作で失敗したんで、負けたんだよ。
137.名無しさん:2017年09月01日 09:54 ID:X0KrxemI0▼このコメントに返信
※130
いろんな功をたてた部下を束ねていたということじゃねえか。
そんなんいいだしたらキリないわ。
毛沢東が戦闘から兵糧まで細かいこと全部仕切ってたわけじゃないし。
お前、つまんないツッコミすんなよ。
138.名無しさん:2017年09月01日 10:17 ID:TWSlxaPp0▼このコメントに返信
気を緩めりゃすぐ国家規模の内乱で崩壊するしあのぐちゃぐちゃな時代統治したのはすげーと思う
中国の近代史とか何がどうなってるのかよく分からんわ
139.名無しさん:2017年09月01日 12:53 ID:PRATZmpW0▼このコメントに返信
逃げて戦力温存
日本と戦った紹介は疲弊
弱った紹介倒す
これでシナ乗っ取った毛
140.名無しさん:2017年09月01日 13:03 ID:USfVuCBG0▼このコメントに返信
※137
わかってないだろ。その部下を害してたのが毛沢東。鄧小平はその生き残り。毛沢東の後半がダメダメになった理由だよ。
141.名無しさん:2017年09月01日 13:20 ID:DFijEkWm0▼このコメントに返信
※20

つまり国民党軍と日本軍とアメリカ軍は雑魚だな
142.名無しさん:2017年09月02日 10:24 ID:PorI.wF10▼このコメントに返信
向こうが持ち上げるということはそういうこと
143.名無しさん:2018年09月24日 19:46 ID:LHU3HkBx0▼このコメントに返信
※86

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