2017年08月31日 01:05

戦前昭和の無能外交で打線組んだ結果www

戦前昭和の無能外交で打線組んだ結果www

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引用元:戦前昭和の無能外交で打線組んだ結果www
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1504087310/

1: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:01:50 ID:D68
予想以上にひどくて草も生えないンゴ…

1(一) 日独伊三国同盟締結
2(ニ) 汪兆銘工作
3(右) トラウトマン工作の失敗&近衛声明
4(三) 仏印中立化構想拒否&南部仏印進駐
5(中) 国際連盟脱退
6(遊) 倫敦海軍軍縮条約の脱退 
7(左) 日蘭会商の失敗
8(捕) 日米諒解案の破綻
9(投) 宣戦布告なしの真珠湾攻撃&マレー作戦

控え

宇垣・孔祥熙工作の失敗(興亜院の新設)
船津工作,桐工作,松岡・銭永銘工作の失敗
華北分離工作
日華新関係調整要綱
日ソ中立条約

3: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:03:57 ID:D68
外交がもうちょい有能なら戦争回避できたやろ…

まあ国内の意見も統一できてないから無理なんやが

4: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:05:29 ID:Q4C
国民政府を対手とせず

5: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:06:20 ID:D68
1(一) 日独伊三国同盟締結

フランス降伏後に日本がVやねんナチス・ドイツを確信して、バスに乗り遅れるなとばかりに同盟を結ぶ
松岡曰く、ゆくゆくはこれにソ連も加えてユーラシアブロックを構成するつもりだったらしい
これで戦争を防ぐつもりが、米英から敵対認定される痛恨のミス
>>4
それは3(右) トラウトマン工作の失敗&近衛声明やね

6: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:07:46 ID:MW3
宣戦布告は無くてもええんや
戦争状態になってから布告するもんや

7: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:08:29 ID:D68
2(ニ) 汪兆銘工作

当時の国民党政府のNo.2だった汪兆銘を引っ張り出して、日本の占領地帯に新しく傀儡政権を作らせた工作

No.2が亡命したら部下もついてくるだろうと思っていたが、少数の側近を除いて誰も離反しないという見込み違い

国民党政府の一番の穏健派の汪兆銘が抜けたせいで残りは全員徹底抗戦になった模様
>>6
つ開戦に関する条約

8: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:09:59 ID:1P9
尖閣棚上げが入ってませんね

9: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:11:04 ID:D68
3(右) トラウトマン工作の失敗&近衛声明

有名だから説明不要かもしれんが、ドイツ大使のトラウトマン経由で和平交渉をしていたが、返事が遅れたため相手に誠意がないとして打ち切る

その上爾後国民政府を対手にせずとかいう無能極まりない声明を出す
>>8
戦前スレなんで

10: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:12:38 ID:D68
4(三) 仏印中立化構想拒否&南部仏印進駐

ルーズベルトが出した仏印中立化構想を拒否って南部仏印に進駐する

事前に南部仏印に進駐したら経済制裁することは予告されてたのに進駐して経済制裁されてるのは擁護不可能なレベル

11: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:14:12 ID:D68
5(中) 国際連盟脱退

満州問題について話し合っている途中に、熱河作戦を関東軍が発動してしまう

国際連盟規約でこのままだと経済制裁される恐れが出てきたので逆に脱退することによって経済制裁を避けようとする謎の発想

松岡はどうにか上手く話がまとまりそうだと思っていたら脱退しろと言われて面食らった模様

12: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:15:01 ID:1P9
日ソ不可侵条約ってロシアがクソなだけで、日本糞やないと思うんがどうなん?

13: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:15:23 ID:1P9
>>12
日ソ中立条約か

14: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:15:29 ID:D68
6(遊) 倫敦海軍軍縮条約の脱退 

対米六割が不満で対米七割を目指して軍縮条約を脱退したらアメリカが両洋艦隊法を作ってこのままだと対米五割になってしまうことが判明する

>>12
ちょい待って

15: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:15:50 ID:VYt
日米和親条約が抜けてる

16: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:17:38 ID:D68
7(左) 日蘭会商の失敗

当時の日本の石油の需給量が年間500万トン

確かこの頃の蘭印からは60万トンくらい輸入していたが、交渉で200万トンまでは増額してもらえることになった

ところがそれでも不満だったので脅しつけたら交渉は打ち切りに

松岡曰く「蘭印の如き弱小国が大国日本に対して要求するのは侮辱」らしい

>>15
昭和期の話なんで

19: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:20:35 ID:msa
>>16
300万トン要求

200万トン提示

360万トン要求

200万トン提示

決裂

流れるようなガ○ジ

20: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:22:23 ID:D68
8(捕) 日米諒解案の破綻

非公式な日米交渉で、とりあえずの叩き台として日米両方の意見を盛り込んだ提案が日米諒解案

いくつか野村大使が本国に伝えていないものもあったが、見た目はかなり有利だったので松岡以外全員が賛成

でも松岡が反対して逆提案で強硬な物を出したので時期を逃す

>>19
補足サンクス

22: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:26:30 ID:msa
というか昭和の一番怖いのは
どの組織も人もある時期だけ急にまともになるんよ
でももうガ○ジだと思われてるせいで聞き入れてもらえないんや

松岡なんか対米開戦はアカン!とわめいた結果
議事録に基地外と書かれる有様やからな

23: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:26:52 ID:D68
9(投) 宣戦布告なしの真珠湾攻撃&マレー作戦

マレー作戦は誰もが認める宣戦布告なしの奇襲攻撃であるので略
ちなみにイギリスの対日宣戦布告では、マレー作戦の奇襲攻撃は開戦に関する条約に対する明白な違反だとツッコミを受けている
https://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_declaration_of_war_on_Japan

対アメリカは、
本来真珠湾攻撃前に渡すはずだった「帝国政府ノ対米通牒覚書」が国交断絶,条件付きの最後通牒,宣戦布告のいずれの形式も満たしていない
その上「帝国政府ノ対米通牒覚書」を手交するのも遅れる
ついでにルーズベルトの開戦演説の時に言われているように、和平交渉の途中でいきなり殴りかかる暴挙
とどれをとっても問題ばかり

25: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:28:55 ID:msa
吉田「このハルノートの中国って満州入ってるんか?」
外務省「知らんよ、あと試案って部分はショウキョーで」
政府「なんだこの要求は……たまげたなぁ……」

まあ同情できる部分もあるんやけどな

26: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:29:40 ID:D68
控え
宇垣・孔祥熙工作の失敗(興亜院の新設)

宇垣一成が第一次近衛内閣の外相時代に孔祥熙という当時の中華民国の首相に当たる行政院長と直接接触して和平交渉をして、長崎会談にまでこぎつけるが、
近衛が興亜院を作って対支外交の権限を取り上げたので失敗

27: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:30:13 ID:1P9
張作霖爆殺事件は?

29: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:31:01 ID:D68
船津工作,桐工作,松岡・銭永銘工作の失敗

これも一連の支那事変を収拾つけようとして失敗した和平工作
>>27
張作霖爆殺事件は流石に外交に入れるのは無理があると思って外した
戦犯関東軍

28: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:30:58 ID:fKW
チャーチルが折角とりなしてくれたのに黙殺した松岡とか言う糞無能

30: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:31:41 ID:msa
中央の命令を無視して暴走した関東軍の命令を無視して暴走した
下っ端のせいで国連を脱退したという事実

統制は大切だね

32: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:33:27 ID:D68
華北分離工作

満州はまだ万里の長城の外だからセーフ理論もあるかもしれんが、流石に華北分離工作は擁護できないなあ

緩衝地帯と言ってればいいってもんじゃないやろ

34: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:36:55 ID:D68
日華新関係調整要綱

日本占領地内で新政府を作った汪兆銘に対して日本が要求した条項

「【軍事】①防共駐屯権 ⑨治安駐屯権 ⑨駐屯区域内の鉄道、航空、通信、主要港湾、水路の軍事上の要求権および監督権 ④日本軍軍事顧問団の中国軍指導権

【経済】①全中国における航空支配権 ②国防上必要な特定資源の開発利用に関する企業権(華北においては日本優位、その他の地域では日中平等) ③豪疆における経済の指導権および参与権 ④華北の鉄道掌握権
 ⑤華北における無線通信の日華共同経営権 ⑥華北における特定資源、なかでも国防上必要な埋蔵資源の開発利用権 ⑦華北での国防上必要な特定事業に関する合弁事業参与権(日本優位)
 ⑧華北政務委員会(臨時政府)の経済行政に関する内面指導権 ⑨満州国の承認」

どう見てもハル・ノートよりも酷い条項なので、これを飲んだら売国奴扱いされてもしゃーない
なお秘密裏に要求したはずがすっぱ抜かれた模様

35: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:40:21 ID:D68
日ソ中立条約

日本よりもソ連にとって都合がいい条約なのに、当時の日本が持ってた数少ない油田のオハ油田を返還してまで締結したのが無能

そもそもソ連なんて都合が良ければ不可侵条約なんていつでも破るし、都合が悪ければ不可侵条約なくても侵略してこないからねえ

紙切れ一枚のためにオハ油田を手放すのはどうかと思って控えに入れた

異論は認める

36: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:43:53 ID:D68
戦前の昭和期だと一番有能な外務大臣は誰やろか

清沢洌とかは宇垣一成をかなり高く評価してたけど

37: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:45:32 ID:D68
改めて見ると中国相手の外交って失敗してばっかりやな

まあ二十一箇条要求の頃からそんな感じやったが

38: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:46:47 ID:GhH
9カ国条約があるのに中国にアプローチし続ければねえ

39: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:47:41 ID:D68
>>38
田中義一の頃から既にミスってるもんなあ

42: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:51:30 ID:D68
取り敢えず出先の軍人が勝手に外交するのやめちくり~

やるにしても精々停戦協定までやろ

43: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:52:38 ID:yCP
この打線ならメジャーにいっても圧勝できるな(確信)

44: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:53:23 ID:D68
>>43
下位打線でも他の国なら主軸を打てる

まあ外交関係で一番のガ○ジはドイツだが

45: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:54:08 ID:yCP
>>44
打率4割ありそう

46: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:56:04 ID:GhH
>>43
メジャーはドイツ無双なんだよなあ
サラエボ事件でアホのオーストリアに白紙委任状を渡すとか
シュリーフェンプランでイギリス参戦とか
ツィンメルマン事件で逆ギレ自白とか

47: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)19:56:55 ID:D68
>>46
全部ww1だから時代がズレてるやんけ!(ww2のドイツが無双しないとは言ってない)

51: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:06:41 ID:kJF
松岡ってなんかええ事したんか?
今の所ガチ無能というイメージしかない

52: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:09:13 ID:D68
>>51
国際連盟で日本の主張を堂々と演説して国民に英雄視された(棒読み

56: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:12:46 ID:msa
>>51
対米開戦は強硬に反対したで
なおキチ○イの戯言として片づけられた模様

57: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:14:49 ID:D68
>>56
独ソ戦と同時に北進論を唱えだすような奴の発言がマトモに受け取られるわけがないんだよなあ

54: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:10:10 ID:D68
一応フォローするなら、国際連盟脱退するまでの松岡は非常にマトモな外交官だったが、その後からタガが外れだした

55: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:11:24 ID:GhH
>>54
ダメだダメだと思っててもやってしまった連盟脱退が国民に受けて外交常識の枷から解放されたんやろなあ

60: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:18:14 ID:MmF
まだな
日本がアジアを征服しようとしていた!とか、世界と戦っても勝てると思い込んでいた!とかやったらまだええねん。歴史のロマンやねん
実態は、グダグダしてるのを良しとして突き進んでいっただけやからもう目を瞑りたくなんねん

61: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:19:23 ID:20i
し...重光葵

62: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:23:37 ID:D68
>>61
有能な方に入るけど偶にエラーがね…

63: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:31:19 ID:zaq
戦前は格組織の無能でリーグが組めそうやね

64: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:32:23 ID:D68
>>63
陸軍は関東軍と分けないとアカンな

65: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:34:04 ID:zaq
>>64
陸軍、海軍、政府、外地、マスコミ、国民やな 

66: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:34:32 ID:D68
>>65
政治家もあるで

67: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:37:17 ID:zaq
>>66
ならマスコミと国民を統合して世論にするか

69: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:38:26 ID:D68
>>67
北一輝みたいな民間人だけど過激派みたいなのもおるからなあ

68: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)20:37:23 ID:D68
政府は政府で官僚と政治家で分ける必要もあるし、これもう分かんねえな

70: 名無しさん@おーぷん 2017/08/30(水)22:38:15 ID:xzS
米英:日:仏伊の太平洋の保有艦の総排水量比率を5:3:1.75と定めた条約を自ら破棄するという無能采配により艦隊差が益々開くようになったこと。

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年08月31日 01:12 ID:IczUAKeC0▼このコメントに返信
今になって勝てるわけ無かった、でもアジア解法のためには仕方なかったとかかっこつけてるけど

当時は勝つつもりだったからな日本人はw

あと対中交渉も突っぱねてるw
2.名無しさん:2017年08月31日 01:18 ID:mxBPNr6m0▼このコメントに返信
オハ油田に関してはソ連が運び出しを妨害して生産が滞ってたからしょうがない面もあるわ
3.名無しさん:2017年08月31日 01:18 ID:eGrREuUt0▼このコメントに返信
それだけドイツの勢いがトンでもなかったようだけどな。アメリカはモンロー主義決め込んでたから、
当時じゃ戦後のアメリカがイギリス差し置いて世界の盟主になるとは欧州の国々も思ってなかったんじゃないか?
4.名無しさん:2017年08月31日 01:22 ID:s3Weha.q0▼このコメントに返信
後知恵でなら何とでもいえるさ
5.名無しさん:2017年08月31日 01:23 ID:xFsq4.WX0▼このコメントに返信
当時はアカ全盛期。厨二病でも思いつかないような秘密結社やスパイどもがガチで存在した
なんてったってアカは厨二病の最たるものだからな
外交でどれだけ得点稼ごうが、世界中で暗躍しまくったコミンテルンを根元から潰さない限り戦争は回避不能
ロマノフ朝がもうちょっとしっかりしてりゃあなあ
6.名無しさん:2017年08月31日 01:30 ID:vNZOTmyF0▼このコメントに返信
控え
大東亜会議の占領アジアの面々。
戦中イギリスから独立を勝ち取ったミャンマーのバー・モウを暗サツ未遂
結果、アウン・サン将軍をイギリス側へ寝返り、対日開戦。
インド独立リーダーのチャンドラ・ボースを終戦間際に口封じサツ害、インド独立遅らせ対日感情悪化
7.名無しさん:2017年08月31日 01:32 ID:JWCaN1VC0▼このコメントに返信
松岡近衛無双
8.ゲハロエおやじ27号っス:2017年08月31日 01:35 ID:77YJldwW0▼このコメントに返信
まあ、海軍大将が駐米大使なのに、宣戦布告を遅刻してしまう無能。
9.名無しさん:2017年08月31日 01:36 ID:nGM3eaFK0▼このコメントに返信
正直、調子こいてた部分はある
10.名無しさん:2017年08月31日 01:41 ID:OiyUtvz40▼このコメントに返信
まず松岡洋介の日独防共協定と同時にやった日ソ不可侵条約。その前に国際連盟脱退。これがすべてだ。最後まで対ソ条約が有効と信じていた。
その反面米国を目の敵にした。逆だろう。本当に米国の力を知っていたら真珠湾は無かった。 外交が分かっていたら勝たなくとも負けなければいいのでソ連を攻めていたら 米国は欧州には参戦していなかったのでむしろ好意を持ったはず。米国は1920年ころから1930年にかけて共産主義に恐怖をもってソ連が潜在的敵と認識していたからだ。実際にソ連を攻めていたら米国は今までのこと 満州のことで中国から説得されていたことを
すべて反故にして日本を称賛しただろう。所詮満州は関係ないからだ。蒋介石の口車で対日制裁をしたので、日本が敵のソ連を攻めていれば自体は真逆になったはず。つまり戦前の外交は私のような素人に劣ると云うこと。
11.名無しさん:2017年08月31日 01:43 ID:.kqMjZgu0▼このコメントに返信
「ウチには世界に冠たる帝国陸海軍がいるからいくら外交でトチって戦争になってもヘーキヘーキ」

当時の外務省の連中で、割りとこう思ってたの多そう。


……で、敗戦を迎えて

「帝 国 陸 海 軍 が 何 と か し て く れ る と 思 っ て た」
12.名無しさん:2017年08月31日 01:44 ID:BPe6.cav0▼このコメントに返信
松岡近衛とかいう最強コンビ
もうこいつらだけでいくつも国が滅ぼせる
13.名無しさん:2017年08月31日 01:51 ID:Qhp1dmOw0▼このコメントに返信
外交がもうちょい有能なら戦争回避できたやろ…

北朝鮮と米国のやり取り見てたら、朝鮮人に丸投げ
(できるわけないし、ここじゃフルボッコされそうだけど)
してたら・・・」あるいは・・・と思ってしまう今日この頃。
14.名無しさん:2017年08月31日 01:51 ID:AKuBGef10▼このコメントに返信
松岡は自分の知らない所で進んだ話は全部壊すからねw 

それと国連脱退したときは全権だけど外相は内田。 外相からの命令だからしょうがない
松岡は国連脱退には反対だったからね  日本にとってソ連だけが命がけでヤバイ敵だったわけだから
太平洋に予算がほしい海軍の官僚作文にのせられて国家戦略が立てなくなった時点でアウトだよ。日露終わったときからの宿命
15.名無しさん:2017年08月31日 01:51 ID:BAH7arb60▼このコメントに返信
※8

スレ内で、そもそも遅刻した文書は宣戦布告ですらない交渉打ち切りの文書って書いてるやんけ
16.名無しさん:2017年08月31日 01:52 ID:d3Bl2mjk0▼このコメントに返信
>>63
財閥やろ
軍も政治家も国民を全部ダシにして金稼ぎに走った亡国の主だぞ
17.名無しさん:2017年08月31日 01:59 ID:.W4ODv6H0▼このコメントに返信
改めて並べてみると笑うしかないレベルだなぁw
結局のところ国民(有権者)のほとんどが戦勝と扇動で頭が沸いてしまってたんだろうな

譲歩してはいけない。戦えば勝つ。と
18.名無しさん:2017年08月31日 02:05 ID:.kqMjZgu0▼このコメントに返信
※17
今もそうじゃん。

竹島から韓国追っ払えだの中国から尖閣を守れだの北朝鮮のミサイルを撃ち落とせだの威勢のいいこと言ってるのがいるが、
こいつらその「戦争」に負けた時のこと考えているのかと。

ただ漠然と、昔の「原発は壊れない」と同じ獏然とした感覚で、「日本は戦争に負けない」と思い込んでるだけちゃうのかと。
ひょっとしたらあるいは七十年前と同じく、日本を勝ち目のない戦争に引きずり込んで潰す意図を持ってる工作員なんじゃねえのかと。
19.名無しさん:2017年08月31日 02:12 ID:xodLZM660▼このコメントに返信
甲案乙案を提示しておきながら真珠湾攻撃のために部隊を動かしてたことやろなあ
海軍が余計なことさえしなければ確実に乙案でまとまって太平洋戦争回避できてたのに
左手にナイフを隠し持ってる奴の右手と握手できるわけがない
20.ゲハロエおやじ27号っス:2017年08月31日 02:12 ID:77YJldwW0▼このコメントに返信
*15
全権を委任された大使は口頭でも宣戦布告できる。
21.名無しさん:2017年08月31日 02:13 ID:DKAUymby0▼このコメントに返信
ヒトラーが共産主義嫌いじゃなくソ連との不可侵条約破らなければ大ドイツになって日本もワンちゃんあった
22.名無しさん:2017年08月31日 02:30 ID:yqOSfbWd0▼このコメントに返信
素人感丸出しで酷いね。
1~9どれも結果論ばかり。

中国とかオランダとか実際弱小国なんだから。
最初からやめとけば良かった。とかアホか。

そんなら日清戦争の段階からやめとけ。
最初から植民地になっとけば~

戦わないで負けるのが好きとか変人奇人の集まりだね。
23.名無しさん:2017年08月31日 02:32 ID:XUr0Xl8O0▼このコメントに返信
※22
少なくとも南仏印進駐はやる前からやったらやばいと情報部から知らされてたんだよなぁ…
24.名無しさん:2017年08月31日 02:34 ID:yqOSfbWd0▼このコメントに返信
大艦巨砲主義!

ってここは最初から昭和の軍人を煽るばかりなのかな。
初心者軍事マニアの方が軍人馬鹿にして終わりで、
これが万能感中二病というやつか。

そんなら金正恩様にも勝てないかもしれないから
ひれ伏しておいたらどうだろうか。

後からアメリカを信じた指導者が無能だった。
見捨てられるとは思わなかった。と言い出すんだろう。

外交の選択肢がそんなにたくさんあったら苦労せんわな。
25.名無しさん:2017年08月31日 02:37 ID:yqOSfbWd0▼このコメントに返信
南仏印進駐はそれは元々やばいよ。

英仏独の勢力睨んで瀬戸際外交なんだからな。

後知恵で言ってもしゃあないということやろ。
逆に譲歩してもうまくいくわけじゃないんやで。


外交初心者は強硬な外交だったから失敗だったと
結果論で言うが、

譲歩する外交はそれはそれで危険なんだからな。
少なくとも結果論はやめろや。
26.名無しさん:2017年08月31日 02:39 ID:Ktsw.xbN0▼このコメントに返信
これは酷すぎるな
滅ぼしてくれた米国に感謝したい
27.ゲハロエおやじ27号っス:2017年08月31日 02:41 ID:77YJldwW0▼このコメントに返信
*22
戦わなければ負けることはない状況、日露戦争とはそこが違うヨ。
確かに、経済的には打撃だろう、それでも敗けるよりまし。
もっとも、権限のあるやつにそんな勇気と汚名を覚悟できるやつがいなかっただけサ。
28.名無しさん:2017年08月31日 02:44 ID:UMhFcfWL0▼このコメントに返信
だから、なにが最善だったかと言われたらなにも言えんていうね
29.名無しさん:2017年08月31日 02:50 ID:.W4ODv6H0▼このコメントに返信
※22
後世に評価するんだから結果論は当然
その上で「この点は短慮だったんじゃないか?」「もっとやりようはあったんじゃないか?」
と考察や評価をするのが目的だろう。まあ明らかにおかしなレスもあるにはあるがそれは適度にスルー推奨だ
30.名無しさん:2017年08月31日 02:56 ID:4X.4LYo80▼このコメントに返信
米英の要求受け入れて弱体化してソ連からの侵攻くらう流れを予想
どちらにしても詰んでたんじゃねすか
北進たってカスピ海あたりまで行くつもりかって無理ゲーだし
31.名無しさん:2017年08月31日 02:57 ID:BAH7arb60▼このコメントに返信
※25
政治は結果責任なんだから、結果論で語られるのは当然やろ
それに結果論での批判は許さんとか言っても、当時のマトモな見識を持った人間は口を揃えて反対してるんやで
32.名無しさん:2017年08月31日 02:57 ID:7YfF6GIt0▼このコメントに返信
アジアを征服するには弱すぎ、中国やロシア、アメリカからの圧力を跳ね返すだけなら強すぎる、ってのが昔も今も、そして恐らく未来においても日本の国力の現実だからね…。
33.名無しさん:2017年08月31日 03:03 ID:BAH7arb60▼このコメントに返信
※20
特命全権大使とはいえ、どうやったら本国から訓令もないのに口頭で宣戦布告できるんだよ…
仮に海戦の意図があったとしても、重大な留保条件があったりしたら取り返しがつかないぞ
34.名無しさん:2017年08月31日 03:08 ID:6dpVLPQ10▼このコメントに返信
こういうの諸々あって占領されたから首相の権限強くしたのに
今頃首相の政治主導はだめだというガイジマスコミ
35.名無しさん:2017年08月31日 03:09 ID:Ktsw.xbN0▼このコメントに返信
たしかに満州の利権を割譲する事や、みすみす南進の機会を逃す事は日本単独での国力は低下している
だが、東南アジアや欧米を足した時の国力はその何十倍にもなる
日本は日本だけのモノではないと理解しなければならない
36.ゲハロエおやじ27号っス:2017年08月31日 03:10 ID:77YJldwW0▼このコメントに返信
そこが、できるか出来ないかが有能とそうじゃないものを分ける。
海軍大将で駐米大使、それを期待するのは間違い?
37.名無しさん:2017年08月31日 03:16 ID:7YfF6GIt0▼このコメントに返信
譲歩しすぎな案を示してドヤられてもなぁ。
38.名無しさん:2017年08月31日 03:33 ID:BAH7arb60▼このコメントに返信
※37

外交なんて妥協の産物なのに、当時の日本なんてろくに妥協してないやんけ
39.名無しさん:2017年08月31日 03:38 ID:AKuBGef10▼このコメントに返信
来栖と野村という大使を二人も送ったのは(片方は元軍人だし
外務省に任せられなくて情報が漏れないように工作するための行為だったんじゃね?

連合艦隊の統帥部は兎も角、政治の方では宣戦布告前に攻撃してしまおうとしてたんじゃないかな?
陸軍のほうは実際何にもないまま攻撃始めてるし、タイでも協定結ぶ前に国境越えてタイの軍隊と一部ぶつかってるし
国際法を軽視したり建前を逆手にとるようなせこいやり方が横行してるのは机上の秀才達があれこれ考えた結果なんだろうかね?
参謀はあくまで参謀でしかないんだから、そういった連中が中央で作戦や方針を決めてしまって前線の中将、大将クラスに指示を
与えてしまう仕様は終戦まで続くわけだが瀬島とかを初めとした中央の少佐や中佐クラスの前線や戦訓を無視したどうしようもない
指示を転換しだしたのがマリアナ辺りからってのがなんともね・・  それまでは山本が補給も届かない不利な戦場で行動半径
ぎりぎりの場所で消耗戦を繰り広げるという最悪な事を延々とやった上に無責任に前線で消えて混乱させてるし。ばくち打ちだから
後の事まで考えられなかったんだろうね。
40.名無しさん:2017年08月31日 03:40 ID:z.s05sPn0▼このコメントに返信
※5
日露戦争時、明石大佐のロシア革命工作…
41.名無しさん:2017年08月31日 03:54 ID:Ktsw.xbN0▼このコメントに返信
残念ながら大日本帝国はクソだった
今の日本は国会で無駄な事ばかりやってるけどマシになったと思う
ナチスドイツもクソだし、現代の中国もクソだと思う
一部では優秀だが、全体としてみるとそれが全て無駄になっている
共通するのは優秀な人材が国の戦略を決めているという事
優秀な人材が適職につくのはよいことだ
だが、国の方針を決めるのは単純に鋭いだとか機敏とか向上心とかそういう優秀さでは計れない
他国に対する優しさや、目先の利益を逃す慎重さとか、昔の役に立たなくなった事を残す保守性とか、あえて経済力や軍事力を落とす事とか
人間が簡単に計る事は出来ない人間性が大切なんだと思う
だから底辺から参加できる民主主義は優れている
42.名無しさん:2017年08月31日 04:23 ID:gZybWEfw0▼このコメントに返信
場当たり的な行動ばっかしてにっちもさっちも行かなくなって破滅的な結果に陥る
物事をじっくり分析しない国民性の結果なのかも
43.ゲハロエおやじ27号っス:2017年08月31日 04:34 ID:77YJldwW0▼このコメントに返信
*41
いやいや、韓国人じゃなければ日本を貶める必要はない。
結果だけど、日本の活躍が白人支配を打破したんだよ、戦前、軍事大国で戦後経済大国、何を卑下する必要がある、誇るべきことさ反省は必要だけどネ。
44.名無しさん:2017年08月31日 05:00 ID:ftJawFrY0▼このコメントに返信
汪兆銘工作を大きくあつかっていながら
影佐と小野寺の比較にさえ踏みこまないとか
外交と言いながら華北分離工作を挙げているとか
全体として日本の外交の流れを知らない中国人っぽい

と書こうと思ったが、重光葵とか北一輝とか重要な名前が
これでもかとならんでいるのを見て悪いけど逆にげんなりした

キーワードなんてのは馮玉祥でも北京関税会議でも満鉄包囲網でも
日英不可侵協定でもパネー号事件でもクレーギーでもシュターマーでも
なんでもいいから一つ二つ出てくれば語れる人間はいくらでもいるもんだよ
45.名無しさん:2017年08月31日 05:08 ID:1lha4TQM0▼このコメントに返信
おいおい、害交といえば日本史上最大のエース、幣原外交を忘れちゃいかん。英米からの救援要請を無視して中国に媚びを売った挙げ句に、暴徒には南京で大使夫人まで含めた日本人婦女が、それも領事館内で強カンされ、しかも全部マスコミに隠匿させたうえ、「英米人とちがって俺のおかげで日本人はコロされなかった」とアピールし、しかも戦後は平和主義者の振りをして、米軍に媚びを売って憲法の戦争放棄まで決めた人間だ。民主党~民進党のクソの親玉みたいだよね。
46.名無しさん:2017年08月31日 05:29 ID:T.fQvd.S0▼このコメントに返信
こういった検証こそ最も大事やな
ワイは保守で軍備増強派やが、それもこれも平和のため
戦前何故戦争に向かったかの真実を追求しよう
47.名無しさん:2017年08月31日 05:38 ID:oCUsaeXP0▼このコメントに返信
※44

そもそも軍人が外交やら分離工作するのがおかしいんだよなあ
48.名無しさん:2017年08月31日 05:49 ID:LSrFg.ui0▼このコメントに返信
関東軍特種演習でドイツとソ連に攻め入る準備は整っていたのに
仏印のせいで全部前提が崩れた
仏印関係の外交はほんと無能
49.名無しさん:2017年08月31日 05:51 ID:3qqHn1dy0▼このコメントに返信
全部やらずに戦争回避→但し国内政情不安で共産党蜂起→ソ連介入→共産政権樹立→北海道割譲みたいな話だってあり得たんだ。
戦争ナシで今に至る途などない。
50.名無しさん:2017年08月31日 05:56 ID:.XHKOYKJ0▼このコメントに返信
※13
今の中国共産党みたいに、半島にオレオラさせて、外交を有利に進めるとか?
そういう非道は、日本人には、出来ないだろうなぁ。
51.名無しさん:2017年08月31日 05:59 ID:hqPTM0.X0▼このコメントに返信
※8
開戦奇襲を成功させるために、野村大使(もと海軍大将)と軍令部は端からグルだッたともいう人がいる
山本五十六(現役の海軍大将)が野村に、外交に(Last word)はないですよ、と言ったらしい
つまり絶対に米国と喧嘩別れするな(奇襲攻撃できなくなっちゃうから)と伝えた

52.名無しさん:2017年08月31日 06:03 ID:BAH7arb60▼このコメントに返信
※49

この頃の主な共産党員は全員豚箱入りや転向した奴らばっかや

スパイはいたけどそれだけで共産党政権なんてそうそうできん

53.名無しさん:2017年08月31日 06:06 ID:.XHKOYKJ0▼このコメントに返信
※49
なお現在、その危機がリアルで進行中の模様。
ただ、パヨクがおバカでオウンゴールばかりしてくれているので、助かっている模様。
54.名無しさん:2017年08月31日 06:28 ID:epCz5SuK0▼このコメントに返信
平成も入れろよ
55.名無しさん:2017年08月31日 06:40 ID:IZOcTdQ40▼このコメントに返信
河野洋平と中山太郎は?
56.名無しさん:2017年08月31日 06:43 ID:IZOcTdQ40▼このコメントに返信
民巣カス党のガソプー韓国700憶ドルスワップはどのあたり?
57.名無しさん:2017年08月31日 06:45 ID:IZOcTdQ40▼このコメントに返信
※53
助かってないで、邪魔して政策の決定を遅らせる作戦は成功している   外国の工作員なのに死刑になっていない
58.名無しさん:2017年08月31日 07:00 ID:v.XzqTHg0▼このコメントに返信
個人的には日英同盟の条約無効化が決定打。日英同盟がある限りアメリカは日本に手を出しづらい。ただアメリカもその辺よくわかっていてイギリスに猛烈は日英分断工作を仕掛けている。日本は二十一か条の要求などを出す際、イギリスやアメリカの思惑をよく見極めてイギリスが離れていかないように尽力すべきだった。
ただもしそうすると、国内事情が悪化するのは間違いないので当時は無理な選択だったろうが、後だしじゃんけん目線ではどうせ悪化するのは分かっているので、不利を承知で粘ってほしかった。もしドイツ宣戦布告まで粘れればイギリス経由で日本がドイツに宣戦布告、アメリカとも味方になるというミラクルワンチャンもあったかもしれない・・・という淡い蜃気楼。
59.名無しさん:2017年08月31日 07:11 ID:IZOcTdQ40▼このコメントに返信
※58
コミンテルンでアメリカ共産化計画やっただろ
60.名無しさん:2017年08月31日 07:18 ID:gt.3gPuo0▼このコメントに返信
今だに軍事における外交の重要性を説いても、国際社会が何をするというんだ、国際社会が動くなんて平和ボケ、などと軍事を分かった気でいるバカが暴れまわる
うごかないわけないだろと(笑

この辺は一部の人間を責めるのは気の毒で、実態は日本人全体の外交センスが壊滅的にないとしか言いようがない
恐らくポイントは、国際社会はそれなりの時間をかけて徐々に制裁をエスカレートさせるという考え方が理解できないこと
実際戦前もいきなり満州建国からすぐに日本に経済制裁なんてしてないし、始めてからも徐々に品目を増やしてる
数ヶ月のスパンでしかものを見れない人間からしたら「こんだけのことやっても具体的な制裁かけないんじゃん!ほら国際社会なんて何もできっこない!」になる
61.名無しさん:2017年08月31日 07:22 ID:Kp.oaa4W0▼このコメントに返信
あの時期はマジ者の無能が多かった。
近衛とか最たる例やん
62.名無しさん:2017年08月31日 07:39 ID:SGebPCes0▼このコメントに返信
外務省「外交は日本の要や!東大出身派閥でないとダメやで」
あの~ほぼ失敗の繰り返しなんですけど…
63.名無しさん:2017年08月31日 07:49 ID:YUP.i46o0▼このコメントに返信
そもそもアメリカ大統領のルーズベルトが一番戦争やりたがっていたんだから、日本がどれだけ譲歩しても最終的に戦争になっていたさ。イラクの時がそうだっただろ?
64.名無しさん:2017年08月31日 07:52 ID:S8nlOtJc0▼このコメントに返信
幕末の方が生々しい
65.名無しさん:2017年08月31日 07:56 ID:K2WZoybf0▼このコメントに返信
4番は半島併合だろ
66.名無しさん:2017年08月31日 08:03 ID:BIOLI2i80▼このコメントに返信
※51海軍ばかりが帝国軍人ではないぞ
なんで山本海軍ばかりが目立ってんだ
67.名無しさん:2017年08月31日 08:19 ID:oIyZKkaH0▼このコメントに返信
*>63
日本は何時譲歩していた?戦線を広げるなっていわれているのを無視して、仏印に進駐とかしておいて約束を無視して占領した所の一部から引上げるといってもまともに相手にされるわけないよ。
68.名無しさん:2017年08月31日 08:34 ID:BAH7arb60▼このコメントに返信
※63

※67の言う通り、日本はちっとも譲歩してないのに何言ってるんだか
69.名無しさん:2017年08月31日 09:32 ID:IZOcTdQ40▼このコメントに返信
※66
しょうもない作戦だしなw     陸軍は馬鹿な作戦に金を使ったアホそろいだ海軍は、、と言ったかどうかは知らん
70.名無しさん:2017年08月31日 09:43 ID:nR84gele0▼このコメントに返信
幣原外交と、国連脱退かな…もうちょっと交渉を頑張って欲しかった…
71.名無しさん:2017年08月31日 10:26 ID:ie.27nCw0▼このコメントに返信
ワシントン・ロンドン条約は総排水量よりも性能制限がきつすぎるので脱退1択
72.名無しさん:2017年08月31日 10:27 ID:Lv31aWzm0▼このコメントに返信
1は誰かの揚げ足を取ることで自分が何かした気になってる典型だな。
民進党の議員みたい。
73.名無しさん:2017年08月31日 10:28 ID:ie.27nCw0▼このコメントに返信
※58
21か条なんかより国民党による英米居留民虐殺の時にスルーする決断した幣原が戦犯なんだよなぁ
74.名無しさん:2017年08月31日 10:45 ID:u.QLV0MP0▼このコメントに返信
昭和初期は有能な外交探す方が難しい
打線組めないんじゃないか
75.名無しさん:2017年08月31日 11:14 ID:lilF8LUw0▼このコメントに返信
※71
ワシントン条約は、日英同盟復活条件で戦艦を対米2割(3隻)ぐらいの
交渉すべきだった。
76.名無しさん:2017年08月31日 11:16 ID:lilF8LUw0▼このコメントに返信
※6
インパール作戦にチャンドラ・ボースの自由インド軍が帯同したから
ア・ウン・サンが裏切ったと聞いたが。
77.名無しさん:2017年08月31日 11:18 ID:lilF8LUw0▼このコメントに返信
※8
当時の電信担当官がアメリカのスパイだもん。
2人とも戦後外務事務次官に出世してるし。
78.名無しさん:2017年08月31日 11:21 ID:lilF8LUw0▼このコメントに返信
※10
共和党政権ならまだしもルーズベルトなら後ろから棍棒で殴りかかってくる。
真珠湾作戦は、山本が海軍の消滅させるためにおこなった作戦。
もともと成功率低いし、南雲が第三次攻撃隊だしてれば、レキシントン・エンタープライズに
襲われて、全滅もありえた。
79.名無しさん:2017年08月31日 11:23 ID:lilF8LUw0▼このコメントに返信
※13
外務大臣東郷=朝鮮人です。
80.名無しさん:2017年08月31日 11:29 ID:lilF8LUw0▼このコメントに返信
※36
全権大使は、通信が手紙しかなかった時代の話。
無線・電信で本国との意思疎通が瞬時にできる時代には、逆に全権わ無い。
81.名無しさん:2017年08月31日 11:33 ID:lilF8LUw0▼このコメントに返信
※47
外交は、本来軍人の仕事。
対外交渉を文官がやるから間違いがおこる。
82.名無しさん:2017年08月31日 12:19 ID:oCUsaeXP0▼このコメントに返信
※81

何言ってんだこいつ
83.名無しさん:2017年08月31日 13:21 ID:hFDovh6V0▼このコメントに返信
日本軍と米軍は、「ひとつの宝物」を狙って奪い合ってた訳じゃない。お互い「目的」が違う。

アメリカは最後の植民地、日本を奪う為
日本は自国自立の為、周囲のアジア各国にも独立させるのが目的。

日本は、アメリカの侵略を防ぎ、時間稼ぎしつつ、
可能な限りアジア各国にインフラを撒くのが目的だった。
始めからアメリカに勝つつもりはない。

アメリカに負けるまでに間に、可能な限りアジアに自立の道具を配る。
そうすれば負けたとしても、戦後はアジアから白人が出て行き、独立するから
日本も独立を続行できる。

ちなみに、戦後にアメリカが日本を占領したのは、
「日本に軍隊を作らせる訳には行かない」、でもそれだと「ロシアに攻め込まれる」から
アメリカが自分で日本を守った、って意味だからな。植民地支配ではない。だからちゃんと返還する。

  そういった【時代背景】を踏まえてからもう1度言ってごらん。
  日本とタイ以外の有色人種はほぼすべて白人の奴隷だった。金で売り買いされてた。つい70年前の常識。
84.名無しさん:2017年08月31日 13:23 ID:hFDovh6V0▼このコメントに返信
※1
>今になって勝てるわけ無かった、でもアジア解法のためには仕方なかったとかかっこつけてるけど
>当時は勝つつもりだったからな日本人はw

 アホーか。
 日本がアメリカに勝ってどうするつもりだったって言うんだ。
 アメリカを植民地にするとでも?

 日本とアメリカは、ひとつの宝物をめぐって争奪してた訳じゃない。
 アメリカの目的と、日本の目的は、同じではない。別々の目的で戦争してた。それくらい分かれ。

 あとな、アジア解放だけじゃなく、アフリカ含めた、全ての有色人種が独立戦争を果たした。
 日本が戦時中に、アジアでインフラを撒いたお陰だ。
85.名無しさん:2017年08月31日 13:47 ID:j3eIQZa40▼このコメントに返信
※82
そいつは基地外ではないけど  アホバカのどれか   外務省がカスなので気持ちは察してやれw
86.名無しさん:2017年08月31日 13:58 ID:j3eIQZa40▼このコメントに返信
※85
基地外で泣けれども     害国人かもしれん    半島国は日本の害国やでw
87.名無しさん:2017年08月31日 14:04 ID:j3eIQZa40▼このコメントに返信
在日韓国人  韓国を選んだ人w    それがどうした?    帰国するだけの話ジャンw

辛子玉  お前は韓国に帰れよカス  そこから陸路で北に行くのはお前の話で日本には関係ないwww  
88.名無しさん:2017年08月31日 15:56 ID:Ktsw.xbN0▼このコメントに返信
全ての原因は超エリート以上しか選挙権しか持たなかったことにある
そういう人は偏っている
目先に利益があれば食らいつくし、自分が損する事を妥協しない
そういう無茶苦茶をして運良く生き残っただけの馬鹿に過ぎない
そういうやつらに国政を任せれば破綻するのは当然の事
89.名無しさん:2017年08月31日 17:59 ID:fbZfouwg0▼このコメントに返信
日本って言ったって朝鮮半島まで日本だったわけで、今の北朝鮮見てれば分かるだろ?
あの朝鮮半島を治めることになったのが運のツキ。
あそこに行くと非現実的なことを延々と喚きたてるキャラが出来上がるんだよ。
朝鮮人は煽ってナンボって分かってるけど、日本人は煽られると本気にしちゃうからな。
当事の外交を[現代の価値観で裁くな]的に庇おうとしてる奴って本物のバカだと思う。
現代の価値観だけじゃなくて、もっと昔の価値観から言ってもありゃないわ。
90.名無しさん:2017年08月31日 18:01 ID:fbZfouwg0▼このコメントに返信
※88
昭和初期には、選挙権は男はみんな持ってたよ。
納税の要件がなくなってた。
91.名無しさん:2017年08月31日 19:53 ID:QY2h39p60▼このコメントに返信
戦後も含むのか?
ロスケに半島、品と国交正常化なんて無能すぎ。
92.名無しさん:2017年08月31日 20:00 ID:jWyssz020▼このコメントに返信
※18
○○○○の工作員(特に下等な奴)とかに権力もたせたらヤバイね
誰とは言わんが
93.名無しさん:2017年08月31日 20:22 ID:fq6tpvaw0▼このコメントに返信
※92
アホまで生テレビの労咳か?
94.名無しさん:2017年08月31日 20:54 ID:Vg2n.c5V0▼このコメントに返信
松岡と近衛はマジでS級戦犯だよなあ
95.名無しさん:2017年09月01日 00:18 ID:Fjw.VCD90▼このコメントに返信
★ 日本軍と米軍は、「ひとつの宝物」を狙って奪い合ってた訳じゃない。お互い「目的」が違う。

アメリカは最後の植民地、日本を奪う為
日本は自国自立の為、周囲のアジア各国にも独立させるのが目的。

日本は、アメリカの侵略を防ぎ、時間稼ぎしつつ、
可能な限りアジア各国にインフラを撒くのが目的だった。
始めからアメリカに勝つつもりはない。

アメリカに負けるまでに間に、可能な限りアジアに自立の道具を配る。
そうすれば負けたとしても、戦後はアジアから白人が出て行き、独立するから
日本も独立を続行できる。

★ ちなみに、戦後にアメリカが日本を占領したのは、
  「日本に軍隊を作らせる訳には行かない」、でもそれだと「ロシアに攻め込まれる」から
  アメリカが自分で日本を守った、って意味だからな。植民地支配ではない。だからちゃんと返還する。

  ★ そういった【時代背景】を踏まえてからもう1度言ってごらん。
    日本とタイ以外の有色人種はほぼすべて白人の奴隷だった。金で売り買いされてた。つい70年前の常識。
96.名無しさん:2017年09月01日 01:26 ID:Bth8ouj.0▼このコメントに返信
満州に逃げてきたユダヤ人5万人を関東軍と外務省が保護したのは?
97.名無しさん:2018年07月30日 17:58 ID:JaYikhdn0▼このコメントに返信
亡くなった兵士や将校の方達は純粋に祖国の為に戦ったのだろうが、それをさせた無能のトップ共を英霊だなんて呼べない。むしろ国を滅ぼした真の意味でも売国奴だろう。

勝てないどころか、まともな講話案さえ見出だせない戦争にガバガバプランで突入した時点でアウトだろ。
98.名無しさん:2018年12月03日 02:09 ID:9kklcDqE0▼このコメントに返信
※35
それは確かにそうかもしれないが結局は人種間対立の問題もあるからどのみち戦争は避けられなかっただろうさ。其れから日本は日本人だけのものです。
※96
数少ない日本外交の成功例ではあるがいかんせん三国同盟なんか結んでたから…、やっぱ近衛・松岡・廣田と其の支持者は全員クズ。
99.名無しさん:2018年12月03日 02:23 ID:9kklcDqE0▼このコメントに返信
 さらに言うなら最前線でドンパチやって居た側や参謀本部は戦線拡大を望んでいなかったのは確実だった。だが一方で政府上層部には『戦争に乗じて明治憲法のガバガバ体制ぶち壊したろ!』と考えるものやソ連工作員などが少なからず存在して居り(尾崎秀実・鈴木貞一・瀬島龍三(此奴の場合は殊に戦後に顕現化したが))、徒に宣戦を拡大させる無能外交に突っ走ったのは彼らの存在も亦考える必要があるだろう。

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