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2017年08月23日 09:05

日本史上最大の勝ち組なのに人気がない徳川家康って異常だよな

日本史上最大の勝ち組なのに人気がない徳川家康って異常だよな

ieyasu

引用元:日本史上最大の勝ち組なのに人気がない徳川家康って異常だよな
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1503034437/

1: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:33:57 ID:Fw9
脱糞以外にも原因がありそう

2: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:34:15 ID:HIm
地味だし

3: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:34:53 ID:Z4C
長く生きた分、活躍したのがじじいになってからやから

4: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:35:51 ID:ZUV
前2人が劇的過ぎたからな

5: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:36:05 ID:AYW
勝ち組だからでしょ
最後にオイシイとこだけかっさらってった奴の人気が出るほうがおかしい
まあ家康は家康で苦労してるんだけど

6: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:36:18 ID:Chz
まあ地味やからしゃーない

7: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:36:46 ID:8VD
部下が優秀なだけだから

8: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:37:17 ID:uWU
八代目が優秀すぎて初代が霞んどるんや

10: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:37:49 ID:Woz
幼少期にさらわれるとか色々つらい思いしてるけど

豊臣滅ぼしたり大名から色々取り上げたり
イヤな上司の感じが丸出しなのよね

11: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:38:05 ID:f12
死に方やな
秀吉は寿命だから許された

13: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:38:55 ID:Zaw
戦国時代は言わずもがな、江戸時代も5代とか8代とか11代の方が家康より目立ってるし……

14: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:40:00 ID:8VD
江戸時代自体が地味だから嫌い
江戸文化もなんか貧乏自慢みたいなにおいプンプンするし

15: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:41:40 ID:Chz
>>14
そら庶民が文化の中心の時代やしそうなるで
上方はもうちょい雅やったやろうけど

16: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:42:02 ID:Fw9
織田信長→桶狭間で鮮烈デビュー。その後破竹の勢いで全国の大名を滅亡(滅亡寸前)or臣従にまで追い込み日本を席巻。

豊臣秀吉→成り上がって鮮烈デビュー。信長のできなかった四国・九州・関東平定を成し遂げ海外にも手を出すなど大暴れ。

徳川家康→織田の小判鮫として生き残る。勢力拡大のやり方も大体どさくさに紛れた火事場泥棒。


やっぱり華々しく攻め込んで敵を滅ぼしてないから陰険に見えるのかね。戦略としては良いのかもしれないけど。

20: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:43:30 ID:ZUV
>>16
東に北条、北に武田、西に織田
普通なら詰んどるからしゃーない

18: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:43:03 ID:Chz
小早川さえブルってなければ西軍が勝っていたという真実

19: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:43:20 ID:yEv
負けびいきみたいなものがあるんかなぁ

21: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:43:38 ID:yVv
司馬にぼこぼこに書かれ、その世代の教育や知識が今まで続いているからしゃーないw
年取ってからワイはやりきったったでー!で死ぬ漫画とかあれば大分変わるかもしれない
なんだかんだいうても偉くなってから人に笑われるようなエピソードが残ってるのは
この人と劉秀ぐらい

25: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:44:08 ID:f12
三成「関白にしたるぞ」
家康「三成憎いやろ?」

どんだけ三成嫌いやねん

27: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:45:22 ID:Fw9
司馬の徳川嫌いはちょっと異常だけどな。
なんか「この陰険な男が作った政権が長続きしたせいで日本の歴史は300年停滞して、国民に陰湿さが染み付いた」みたいな最大限の罵倒をしてるし。

29: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:46:06 ID:Chz
>>27
まあ思いやりの文化はできたから…

30: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:46:49 ID:Fw9
司馬の評価だと江戸幕府は国家じゃなくて徳川家存続のためだけの組織だからダメらしいな。内向きというか

31: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:47:06 ID:ZX7
いうて秀吉のが陰険差では上やぞ

33: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:48:10 ID:kJl
>>31
その分明るかったのでセーフ

47: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:51:24 ID:yVv
>>31
司馬の秀吉びいきは露骨やぞw
あまりに贔屓しすぎて年取ってからの老害事件は一切書かれずに終わる模様
真田丸とかで初めて秀吉の晩年酷くね?って知った奴も多いぐらいちゃうか?w

52: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:55:30 ID:kJl
>>47
いや司馬遼太郎は大名とかの衰えて行く様はあまり書かんぞ

35: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:48:39 ID:Ydg
日本人って消えていく滅びていくものが大好きだから嫌われてる印象

真田幸村とか新撰組とか大好きすぎやろ

37: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:49:22 ID:JHt
信長秀吉がメインストーリーで
家康はクッソつまらん蛇足の後日談からのストーリーみたいやからな

38: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:49:26 ID:ZOw
人気はなくても評価はしっかりされとるやろ

39: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:49:37 ID:f12
眼帯と甲冑だけで人気になる伊達政宗さん凄いな

40: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:50:10 ID:Chz
>>39
政治手腕はガチで有能なんだよなあ

50: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:54:56 ID:ZOw
>>40
葛西大崎一揆を扇動したくせに上手く釈明、逃げ切ったと思わせといて
荒廃したその葛西大崎に政宗を転封する秀吉の神采配

54: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:55:34 ID:ZX7
>>50
きっちり責任を取らせてたな

44: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:50:37 ID:IEx
恐れた男が多すぎるしな

49: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:54:00 ID:Fw9
戦国時代の終焉って三国志の結末ほどではないけど、やっぱりそれに似た拍子抜け感があるわな。後から急に出てきて全部かっさらっていく司馬氏っぽさが徳川にはある。

53: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:55:31 ID:8Ev
江戸時代神君と持て囃してた反動ちゃうの
天下取ったの薩長やし

55: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:57:07 ID:Ydg
徳川家康
・人質として大大名今川に人質に取られる
・お家が潰されそうになったとき、潰そうとした義元がのっぶにうちとられる。
・本能寺の変のあと、徒歩で脱出。
・天下の豊臣軍と戦い痛み分け。(同じく争った柴田は滅亡しているのにたいし)豊臣傘下に入り丸く収めさせる。
・秀吉がしぬまで長生きする
・秀吉の育てた小飼の武将を東軍に引き抜く
・ちゃんと豊臣を滅ぼす

56: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:57:32 ID:Ydg
やっぱなんだかんだで優秀なんすね

57: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)14:58:45 ID:8Ev
家康はさすが天下人だけあって、直筆の手紙が大量に現存しとる。そら受け取った方もとっておくわな
なのに面白いのが一つもない
こういう可愛げの無さが現代の不人気の原因の一つでは

60: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)15:00:18 ID:Chz
>>57
政宗はネタエピソードが豊富やからな

62: 名無しさん@おーぷん 2017/08/18(金)15:04:50 ID:yVv
>>57
そりゃ一応部下たる三河武士こそが、親父も爺さんも暗殺してるから
甘い事言える訳が無い

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年08月23日 09:09 ID:Qvzc3Y6k0▼このコメントに返信
時代考証無視のイケメンアニメ作ってちょっと腐らせとけば歴女()に好きになって貰えるんじゃないか?
幸村だって竜馬だってそんなもんだろ?
2.名無しさん:2017年08月23日 09:14 ID:FERRNHxB0▼このコメントに返信
豊臣滅ぼす時のイチャモンの付け方が致命的だろうな
前半生は人間的な苦労人のイメージで好感度高いけど
だから「影武者徳川家康」みたいな後半生別人説が出て来るんだろう
3.名無しさん:2017年08月23日 09:14 ID:pzvO.Ir90▼このコメントに返信
脱糞が本当かどうかしらないが、仮に本当だとしてもそれで騒ぐなんて小学生みたいだぞ
4.名無しさん:2017年08月23日 09:14 ID:FjjbleXt0▼このコメントに返信
ドラマやゲームの印象で語る人に不人気イメージあるけど
学者やディープ歴オタは後の日本の発展の礎を築いたとか外交手腕を参考にすべきとか高評価してるだろ
5.名無しさん:2017年08月23日 09:15 ID:Jo2ZaKLu0▼このコメントに返信
庶民にしてみりゃ「畑仕事に専念させてくれ」って感じだわな
6.名無しさん:2017年08月23日 09:15 ID:XUVucEIr0▼このコメントに返信
今の日本は徳川政権倒して打ち立てた政権だからな
そりゃ悪く言うだろうよ
7.名無しさん:2017年08月23日 09:16 ID:STniQHLh0▼このコメントに返信
だって、ケチだもの。
経済政策だって古いままだしな。
徳川の時代は本当に停滞の時代だと思うわ。
8.名無しさん:2017年08月23日 09:17 ID:.1n4Rxrh0▼このコメントに返信
※1
幸村も龍馬もそんなもんに頼らなくても、ずっと以前から判官贔屓もあって恵まれてるからなあ
9.名無しさん:2017年08月23日 09:18 ID:pzvO.Ir90▼このコメントに返信
あと。人気がないってのも本当なのかなあ
どっかにそういう調査結果があるのならわかるけどさ
ここでは嫌ってる人がいるようだが、俺自身は特に嫌いじゃない
あったこともない人物だし、もうちょっとフラットにみて特別な好き嫌いはない
10.名無しさん:2017年08月23日 09:19 ID:7iAAJdHR0▼このコメントに返信
人気がない、というより
人気のある人物の中のでは人気が低い方、なのではないか?
11.名無しさん:2017年08月23日 09:19 ID:FjjbleXt0▼このコメントに返信
龍馬は脚色され過ぎ
龍馬より明治政府もっと評価してやれと思う
12.名無しさん:2017年08月23日 09:19 ID:BftlN2XN0▼このコメントに返信
最初人質で
独立したら織田北条武田のど真ん中だぞ
13.名無しさん:2017年08月23日 09:20 ID:1bsRdh.Y0▼このコメントに返信
明治政府がネガキャンしたからやろ
14.名無しさん:2017年08月23日 09:20 ID:kw.gm8yi0▼このコメントに返信
勝ち組だから人気ないんじゃん 馬鹿かお前は

源義経、楠木正成、真田幸村は死んだからあんなにかっこいいんだぞ
15.名無しさん:2017年08月23日 09:21 ID:Wsmt3yL70▼このコメントに返信
※6
徳川家自体は存続してるけどな。
16.名無しさん:2017年08月23日 09:22 ID:rnDzcC9W0▼このコメントに返信
秀吉を戦で倒して天下人になってれば家康スゲーってなるけど
寿命で死んだ後に棚ぼた的に天下人になってるからいまいち地味
一応三成は倒してるけど三成だからなー
17.名無しさん:2017年08月23日 09:22 ID:haxiFSvn0▼このコメントに返信
ノッブ:魔王(抱いて!)
HIDE:サル(かわE)
ヤス:狸(陰キャ)
古狸って呼んだやつが悪いわ
18.名無しさん:2017年08月23日 09:23 ID:XUVucEIr0▼このコメントに返信
※7
こういうこと言うやつに限って、家康の経済政策を理解してない
家康は基本的に商業に関してはノッブと同じくらい、自由主義政策だったぞ
19.名無しさん:2017年08月23日 09:25 ID:2VuQZCO00▼このコメントに返信
山岡荘八「家康は最高だゾ」
20.名無しさん:2017年08月23日 09:25 ID:nD2hrtY.0▼このコメントに返信
司馬の小説は評価してるけど、
あの人の歴史観とかその辺は話半分に聞いておくのがいい気がする
21.名無しさん:2017年08月23日 09:26 ID:.zPnikYc0▼このコメントに返信
死ぬ前まで好き放題出来たからね。

別に死後どうなろうが本人は知ったこっちゃねぇだろ。
22.名無しさん:2017年08月23日 09:26 ID:9V6AfID40▼このコメントに返信
判官びいきってだけだろ、勝ち組はどうしても人気出にくい。
23.名無しさん:2017年08月23日 09:27 ID:Wsmt3yL70▼このコメントに返信
徳川幕府のネガキャンって言ってもその内容ってよく分からんよな。
何となく「時代遅れ」だからって言う漠然としたものだけで・・

てか明治政府自体が革新的過ぎたってのがあるが。
明治始まり1868年で日清戦争が1894年、26年で大国清に勝つ程度の国力を手に入れたと言う・・
24.名無しさん:2017年08月23日 09:31 ID:A9FddQp20▼このコメントに返信
※18
未だに鎖国を家康がやったと思ってる奴もいるしな
あれは家光の時代だって言うのに
歴史の教科書にすら書いてあるのに
何故かいつまでも勘違いされつづけてる
25.名無しさん:2017年08月23日 09:32 ID:b4LiCqEF0▼このコメントに返信
家康主導の戦でのイメージがパッとしないから

三方が原→負け
小牧・長久手→秀吉に盤面をひっくり返されて負け
関ヶ原→小早川に良くも悪くも全部持ってかれる
大坂の陣→勢力が違いすぎて弱いものいじめ状態。大坂方に判官贔屓が出る
26.名無しさん:2017年08月23日 09:33 ID:P6zMDkcI0▼このコメントに返信
西軍についた大名らの所領を好き勝手に潰したあのブタ野郎は許さない、あんな奴の所領出身(駿河)と同じ出身だと思うと虫唾が走るわ。
徳川一族は豊臣の天下統一を穢した悪大名だ
27.名無しさん:2017年08月23日 09:34 ID:BftlN2XN0▼このコメントに返信
鎖国も当時じゃやむなしなところもあるんじゃないか

ヨーロッパがあちこち攻撃してることは家康の時代に分かってるし
実際キリシタンが反乱起こしてるわけだからな
28.名無しさん:2017年08月23日 09:35 ID:cWU38.lq0▼このコメントに返信
宗良親王系南朝武家がウダウダしてたじゃん。三河に。駿河の今川に追っ払われて。
29.名無しさん:2017年08月23日 09:35 ID:bcchg9RP0▼このコメントに返信
みんな戦争が好きだからしゃーない
国内だけじゃなくて海外史だってみんな戦争の話しかしねえw

家康は今の東京の礎を築いたネ申
30.名無しさん:2017年08月23日 09:36 ID:xb7TxKXq0▼このコメントに返信
三河あたりじゃ人気者だろ
31.名無しさん:2017年08月23日 09:36 ID:ZWx04b1L0▼このコメントに返信
は? 家康の人気がない? どこの平行世界の話だ?
家康を主人公にした漫画や小説が、どれだけ出てると思ってるんだ?

家康・頼朝と並ぶ「幕府を開いた三大英雄」の一人でありながら、
格下であるはずの信長や信玄や政宗、そして楠木や真田よりも人気のない、

足利尊氏をナメてんのか?
32.名無しさん:2017年08月23日 09:36 ID:U6LDOP7J0▼このコメントに返信
だって家康と聞いて誰もイケメンを連想しないもの
33.名無しさん:2017年08月23日 09:38 ID:R.qZa6dV0▼このコメントに返信
※31
足利尊氏は今の日本人の多くが知らんだけやw
南北朝時代がアンタッチャブルな扱いやからな
34.名無しさん:2017年08月23日 09:39 ID:cWU38.lq0▼このコメントに返信
三河は源範頼が真面目に仕事してたんだぞ。
今川も三河で。
35.名無しさん:2017年08月23日 09:39 ID:tv5zfzSB0▼このコメントに返信
※29
司馬遼太郎は家康だけでなく劉邦も中傷してる。
争いを好み、平和の礎となった人々を忌み嫌うならず者が
文化人扱いされている今みたいな時代のほうがおかしい。
36.名無しさん:2017年08月23日 09:40 ID:R.qZa6dV0▼このコメントに返信
※24
というか秀忠・家光・家綱の存在がザコ過ぎるのでそうなっちゃうんだよw
37.名無しさん:2017年08月23日 09:41 ID:NpxKdMXl0▼このコメントに返信
嫉妬、やっかみ
38.名無しさん:2017年08月23日 09:42 ID:cIHthmT.0▼このコメントに返信
人気がないというか今の日本政府を作ったのが徳川幕府を討った長州テロリストなんだから扱いが悪いのは当たり前
今アメリカで南北戦争の南側の英雄像を撤去するって騒動になってるけど
日本でも近い将来長州テロリストの欺瞞が効かなくなって
多くの日本人が真相に気付けば脱長州政府の流れになるよ
39.名無しさん:2017年08月23日 09:44 ID:6nddZvzD0▼このコメントに返信
※17
ワロタw
40.名無しさん:2017年08月23日 09:44 ID:e3zvXyMa0▼このコメントに返信
信長が本能寺で討たれてなかったら、外国に滅ぼされるか植民地になってたろうし
秀吉は天下取った後がな…
家康は調べてみるとうんこ以外にも現代に影響を残してる。
41.名無しさん:2017年08月23日 09:45 ID:JYf1EY2p0▼このコメントに返信
アウグストゥス
42.名無しさん:2017年08月23日 09:45 ID:iUDeivtD0▼このコメントに返信
日本人は、『先頭をきった人(フロントランナー)好き』で、
『最後の勝者』は「うまく立ち回った人物」という低評価をする傾向がある。
ー「織田が撞(つ)き、羽柴が捏ねし天下餅、座りしままに食うは徳川」

賞を多く獲得した<中森明菜>より無冠の<松田聖子>の方が圧倒的に評価が高い。
≪アイドル≫のフロントを<聖子>がきって、地ならししたお蔭でレコード大賞は≪アイドル≫が獲得出来る環境になったのもそう。
43.名無しさん:2017年08月23日 09:45 ID:abnskLbW0▼このコメントに返信
要は司馬さんも明治維新を持ち上げんがための徳川家否定なんだけど、
実際には日本の拡大主義と戦争突入はむしろ成立時に無理をした維新政府側にあったという考え方が最近言われてるのよね

司馬さんは「ありき」で書いてるから、現在に至る日本の歴史を断絶なく論じられなかった
44.名無しさん:2017年08月23日 09:46 ID:.Os5wUUZ0▼このコメントに返信
死ぬその年まできっちり働き続けて仕事完遂させたあたり
信長秀吉とは違う怖さを感じるけどな
45.名無しさん:2017年08月23日 09:46 ID:FveotThL0▼このコメントに返信
信長と秀吉が華々しくやってる裏で地味に要領よく立ち回っていきなりポイっと天下とったイメージあるからね。
何となくスッキリしない感じはする。
優秀で忠実な家臣に恵まれたってことは本人にそれだけの徳があったんだろうからかなり優れた人だったのは間違いないとは思うけど。
46.名無しさん:2017年08月23日 09:47 ID:X7Xsbaaq0▼このコメントに返信
※3
舐めプしたら死にかけたんだぞ
47.名無しさん:2017年08月23日 09:49 ID:WVoWv2gH0▼このコメントに返信
庶民が文化の中心になるってのが、どれだけ「豊かさ」を要求するかわかってんのかね
48.名無しさん:2017年08月23日 09:50 ID:3DOt5XGa0▼このコメントに返信
地元からすれば人気がないって認識が新鮮だわw
49.名無しさん:2017年08月23日 09:50 ID:A9FddQp20▼このコメントに返信
※31
申し訳ないが逆賊はNG
50.名無しさん:2017年08月23日 09:51 ID:PvbcHjP50▼このコメントに返信
※45
あの「めんどくさい」三河武士を統率しただけでも尊敬に値するんだけどな
51.名無しさん:2017年08月23日 09:51 ID:FccuV9bo0▼このコメントに返信
える知ってるか?今の官僚とか利権とか天下りとか、武士のサラリーマン化とか
全部この時代で確立して、未だに忠実にやってるんだぞ。
しかもちょっと悪事が露見すると、突然首吊ったりとか、死因不明の変死体とかで
責任取らされて消されちゃうし、何かあったらすぐ自殺という切腹で責任取っちゃう伝統があるんだぞ。

この国って300年前からまるで進歩ねぇのな
52.名無しさん:2017年08月23日 09:51 ID:BgdlD.1C0▼このコメントに返信
実は秀吉の徹底的な監視と厳しい政権を嫌って、もっと緩やかにやろうと言う人が集まって
家康の時代が来たのだが、なぜか変な教育のせいで家康の時代が弾圧の時代になったでゴザル。
53.名無しさん:2017年08月23日 09:52 ID:H3RT.oXX0▼このコメントに返信
正直、棚からぼたもち感覚が強いw

まぁ、それでも300年平和だった江戸時代を築いた徳川家の功績は大きいのは確か
54.名無しさん:2017年08月23日 09:52 ID:KNMTSFOR0▼このコメントに返信
美味しいとこ取り、地味、判官贔屓、関西人の妬み、明治政府のネガキャン、司馬史観なんかが合わさってる感じ。
あと家康が鎖国をやったという誤解。
55.コロンブス:2017年08月23日 09:56 ID:jX9kp4yQ0▼このコメントに返信
家康に関しては、桶狭間以降本人がすり替わったという説をテレビで見た。
人格の変化とか、築山殿への対応などを説明すると非常に腑に落ちる。

ただ、晩年駿府城に腰を据えたというのが、義元への恩義の思いがあったからという説もあり
これだとすり替えが疑わしいことにもなる。

私は家康の後世(学術、経済、日本文化)に残した功績は大きいと思う人間なので、そういう評価も高いと思っているけどね。
56.名無しさん:2017年08月23日 09:57 ID:PvbcHjP50▼このコメントに返信
※51
官僚って聖徳太子の時代からあるで?
それに利権なんて人類社会が出来た時からあるがな
57.名無しさん:2017年08月23日 09:57 ID:XUVucEIr0▼このコメントに返信
足利尊氏は戦争強いだけで全然政治がダメやねん
だから楠木正成やら後醍醐天皇に食われて人気ない
尊氏の上に頼朝的な兄ちゃんがいて、尊氏は義経的なポジションでいられたら
きっと大人気キャラになってた
58.名無しさん:2017年08月23日 09:58 ID:VGAlKdxr0▼このコメントに返信
司馬遼は財界で人気だったよな
あの社長さんが読んではるなら!ゆうて手を出した奴も多いと聞く
まあ宣伝上手ではあったんやろ
59.名無しさん:2017年08月23日 09:58 ID:H3RT.oXX0▼このコメントに返信
水戸黄門の家光や暴れん坊将軍の吉宗、お犬様の綱吉など、初代将軍より有名になりすぎたのも家康の影を薄い原因w

平和な江戸時代に色々な文化や技術を繁栄させたことは、素晴らしい、ただ、家康だけの功績でもないしw
60.名無しさん:2017年08月23日 09:58 ID:NHPluBjU0▼このコメントに返信
大河ドラマでやったのって滝田栄のやつだけだもんな
他の作品じゃ憎たらしい狸親父か体のいい当て馬
そりゃ人気でんわ
61.名無しさん:2017年08月23日 10:00 ID:yrR2Ksdq0▼このコメントに返信
ノブ:トシちゃん
猿:マッチ
狸:・・・だれだっけ?
って感じかw
62.名無しさん:2017年08月23日 10:01 ID:H3RT.oXX0▼このコメントに返信
やってることはすごいよ
ただ信長や秀吉と違って地味で目立たないから、家康の功績は知られていないだけw
63.名無しさん:2017年08月23日 10:03 ID:O4VSkyNU0▼このコメントに返信
どこの国でも、200~300年前に確立したものが文化上の基礎になってるもんよ。こういう所は簡単に変わらない。

それはともかくとして、大坂城攻めで堺が(大野に)焼かれてしまったり大坂が破却されたりした恨み節が、家康の評価の低さの元になってるというのを指摘する人はおらんのか?
64.名無しさん:2017年08月23日 10:04 ID:bcchg9RP0▼このコメントに返信
乱立するおれつえー政治同士の内乱を治めたというだけでも有能
65.名無しさん:2017年08月23日 10:06 ID:SaPf8ii50▼このコメントに返信
梵鐘の銘分に難癖つけて、豊臣を亡ぼす無理やりな理由をつけたこと
大阪の陣で、お堀を埋めさせても、約束を破ったこと
チンピラまがいの下劣な行為がお得意の狸だから
そう考えると、本能寺の変もひょっとして・・・
66.名無しさん:2017年08月23日 10:08 ID:1tkHLwoj0▼このコメントに返信
※7
江戸の上下水道とか灌漑とか堀作りとか知らんの?
金品が出回る事だけが経済政策じゃないんだぞ?
67.名無しさん:2017年08月23日 10:12 ID:5YekU23P0▼このコメントに返信
家光が参勤交代を制度化させて、お国に縛られる国人衆に広い見聞を
もたらして、どうしても後回しにされる5街道を逸れた僻地にまで
文化交流をもたらしたのはすごかったと思う
家光が傑物なのか、初代からの薫陶なのか
68.名無しさん:2017年08月23日 10:14 ID:LAtZ6A6a0▼このコメントに返信
織田ファッション魔王信長、豊臣お笑い強制ギプス秀吉と違って
全方位から嫌われてもやっていけるような強靭な為政者だった
堅実な実績に反して性格が西洋の覇王っぽい所はある意味異色中の異色やと思う
69.名無しさん:2017年08月23日 10:14 ID:NpxKdMXl0▼このコメントに返信
※63
それだと人気が低いのは大坂限定にならんか?
70.名無しさん:2017年08月23日 10:15 ID:FaievZ5F0▼このコメントに返信
天下人なんだけど個人的には戦国乱世を駆け抜けた感が薄いというか地味というか。嫌いじゃないけど
71.名無しさん:2017年08月23日 10:16 ID:bybDBfcy0▼このコメントに返信
おれは歴史をしる男。徳川家康は人の苦悩を知り尽くした人。この人が天下を取ったからこそ今の治安の良い日本ができたと言っても過言ではない。祖父や親父を部下にころされ、長男をころし、ばばあと政略結婚させられ、耐えに耐えて戦乱の悲惨さを身に染みて感じてる人。信長が天下取ってたなら西欧列強と同等の力を早い段階で持ってただろうけどな。むしろアメリカ大陸に渡り、日本の国を建国してたかもなwwwそういうおもしろさが信長にはある。
72.名無しさん:2017年08月23日 10:16 ID:FjjbleXt0▼このコメントに返信
※62
内政面とか凄いと思うけど
そっちも信長秀吉は革新的だったが家康は何もない的イメージが何故かあるよね
実際は信長が最初たやったとされてることは既に足利氏がやってたりしたのだが
73.名無しさん:2017年08月23日 10:18 ID:7IPFZyrf0▼このコメントに返信
世界的には300年も続く徳川幕府の基礎基盤を築いた治世者として極めて評価が高いよ
江戸時代の最盛期は人口からいって世界三大都市にまで発展してるし
江戸幕府の治世形態をshogunate(ショーグネイト)という言葉があるけどこれは将軍が変化したもの
74.名無しさん:2017年08月23日 10:22 ID:TWAGzgMZ0▼このコメントに返信
人気ないってちゃんと何人か聞いてまわったのか?
75.名無しさん:2017年08月23日 10:23 ID:NpxKdMXl0▼このコメントに返信
※65
カネの銘文については、銘文を作った人が徳川への嫌がらせだって言ってるし、
堀についても埋めるって約束しておいて埋めないのも約束違反だと思うんだ
76.名無しさん:2017年08月23日 10:24 ID:bcchg9RP0▼このコメントに返信
氾濫しまくる川の流れる方向変えて巨大湿地を干拓して都市にしようというシムシティ精神
77.名無しさん:2017年08月23日 10:28 ID:JfVGjWmc0▼このコメントに返信
司馬の関ヶ原読んだけど
三成主人公だけど、家康の方が上手って書き方だしね…
むしろ大谷と島の方を持ち上げてる
78.名無しさん:2017年08月23日 10:30 ID:dz8yaCbL0▼このコメントに返信
※7
なお江戸初期(元禄くらいまで)は日本史上まれに見る長期高度経済成長時代だった模様
250年の安定政権、百年の高度経済成長の礎を築いたやつって他にいるか? いやいない
79.名無しさん:2017年08月23日 10:31 ID:WVoWv2gH0▼このコメントに返信
※65
今は廃れたけど、諱を避けるという文化があってね
80.名無しさん:2017年08月23日 10:34 ID:dFL8umVO0▼このコメントに返信
※73
「織田がつき羽柴がこねし天下餅すわりしままに食うは徳川」
という言葉があるように、江戸幕府の基礎基盤を作ったのも信長秀吉なんだけどな。
あくまで結果論だけど。
個人的なイメージでは
中世日本というジャングルを信長が切り開き
秀吉が天下人ブルドーザーで綺麗に整地し
そこへ家康が江戸幕府という250年もつ頑丈な家を建てた。
といった感じかな。
81.名無しさん:2017年08月23日 10:35 ID:Cfqz6npB0▼このコメントに返信
空気を感じないのと同じ。とんでもなく大人物だからじゃ。
家康は、信長、秀吉とは一緒に論じられない。
82.名無しさん:2017年08月23日 10:36 ID:T878qwzc0▼このコメントに返信
※67
家康は一人でやり秀忠は部下と相談し家光は部下に丸投げ・・・という評価もあるからな
将軍職の前半は秀忠大御所時代でもあるし、家光は幕府創成期の立役者という評価は最近は秀忠に奪われつつある
83.名無しさん:2017年08月23日 10:37 ID:uAMOFKaM0▼このコメントに返信
※31
他の人も言ってるがそもそもその時代の人気がない
武家政権時代のうち幕末と戦国後半が異常な人気だけどそれ以外になるとまともに知ってる奴はかなり少なくなるってのが現代の傾向
戦前は南北朝は大人気だったらしいけどな
84.名無しさん:2017年08月23日 10:38 ID:dz8yaCbL0▼このコメントに返信
※65
鐘の件はどう擁護しても無理筋ってのは同意だけど、そうまでして滅ぼされたのは時代を読まない秀頼陣営が悪い
三法師陣営は秀吉に対して宗主権を主張せず覇権を認めたから庇護されたけど、
秀頼陣営が空気を読まず徳川に宗主権を主張し続ければ滅ぼす以外に手がないもの
三法師が秀吉に対して出来たことを、なぜ秀頼が家康に出来なかったのかと
85.名無しさん:2017年08月23日 10:45 ID:OLUjxWi.0▼このコメントに返信
まあ日本人がダメな理由は大体そこだよ。虚栄心とかその他もろもろなんかで、必ずと言っていいほど下手をつかむ。

オタクとか見りゃ分かるじゃん?ありふれたものはつまらないから始まって、万人に受け入れられるものはくだらないとか最悪の最終段階まで中二病わずらっちゃう。お前らもなんかそれ受け入れちゃうもん。
特亜人からしてみれば、学ぶ姿勢のきれいなバカとか洗脳しやすくてしょーがないだろうね。

それか自分は基本ができてると思い込んで幅広く深く知識を深めようとか思っちゃってるバカかな。
結局磨かれたのは小手先の技術ですぐ限界見えちゃって、どーにもならなくなったら他の素晴らしい技術を学ぶwwwとかそんな感じ。
ミリオタにわかるようにたとえると性能自体は高いんだけど使いにくくて頭がどーにかなりそうになる旧日本軍兵器みたいなもん、押し込みリロードのボルトアクションライフルとかな。
86.名無しさん:2017年08月23日 10:47 ID:bjDYp0dG0▼このコメントに返信
家康が徳川幕府が250余年続く骨太の方針を作ったから今の日本がある
87.名無しさん:2017年08月23日 10:49 ID:r.Vx.rnQ0▼このコメントに返信
無茶な大義名分掲げて戦をしかけたのは家康に限った話ではないし、鐘の銘が人気に云々は因果が逆
88.名無しさん:2017年08月23日 10:52 ID:NpxKdMXl0▼このコメントに返信
※84
別に無理筋ではないけど。
当時はまだ呪術が信じられていて、自分の本当の名前を隠して、通り名を使ってたくらい
そんな当時の常識の中で自分の名前を2つに分けられたら殺意ありとみられても仕方ない

今でも自分の名前を書いた紙を目の前でビリビリに破かれて良い気はしないと思うけど
89.名無しさん:2017年08月23日 10:54 ID:FERRNHxB0▼このコメントに返信
※84
おふくろ様のせいじゃね?
90.名無しさん:2017年08月23日 10:56 ID:kagjvZk30▼このコメントに返信
徳川嫌いになれないけどなぁ
戦国武将嫌いなのおらん
91.名無しさん:2017年08月23日 11:00 ID:dz8yaCbL0▼このコメントに返信
※88
それで気分を害するのは当然だし、外交問題になるのは仕方ないとしても、
それがそのまま開戦事由になるのはさすがに無理があるよ、私戦ならともかく仮にも幕府っていう公的機関だからな
何としてでも潰したいってことだろうけど、それにかんしては先にも述べたけど秀頼陣営が悪いと思う
92.名無しさん:2017年08月23日 11:02 ID:mSmi0CGH0▼このコメントに返信
家康が華々しく活躍したエピソードって基本的にないじゃん。
有名なエピソードが敗戦、腰巾着、陰険政治工作ばっかで、
ヒーロー物のストーリーとしては駄目駄目だからだろ。
93.名無しさん:2017年08月23日 11:03 ID:dz8yaCbL0▼このコメントに返信
家康は基本的に格上とばかり戦ってるから苦戦ばかりなのはしゃーない
94.名無しさん:2017年08月23日 11:05 ID:FVSZjrhj0▼このコメントに返信
大和民族気質って欧米ハイエナ型の生き方は人生の成功者であっても潔しとしないんだわ 特亜のように汗もかかず楽してちゃっかり日本から盗んで成功者って同じ違和感だろうさ やっぱ絶対的には好きになれんな
95.名無しさん:2017年08月23日 11:08 ID:BGEiQpIM0▼このコメントに返信
江戸時代初期に台湾・フィリピン・樺太・千島をしっかり取っていれば、明治以降の苦境は半分以下で済んだ。
 
特にフィリピンを取っておけば対米戦を回避できたかもしれない。
 
ま、寧ろ早まった可能性もあるがな(笑)
96.名無しさん:2017年08月23日 11:08 ID:T878qwzc0▼このコメントに返信
まあ、鐘の問題の後で外交で解決できる余地があったの蹴って戦争に突き進んだのは豊臣側だからな
家康は豊臣側を完全に徳川の下につけて減封して力削げればよかった。鐘の時点では滅ぼすまでは考えてなかっただろう。
97.名無しさん:2017年08月23日 11:09 ID:zS1snvhM0▼このコメントに返信
関西人は「家康=大嫌い」です。

江戸の幕藩体制とは、徳川さえよければOKという糞システムでした。

三代目のバカボンがいなければ、対外交易による物資や知識の交流で、国はもっと富んだはず。

少なくとも、黒船騒動などというドタバタは無かったはず。


98.名無しさん:2017年08月23日 11:12 ID:.OG2sCz60▼このコメントに返信
※93
織田、武田、北条に囲まれたあの立地だと家を存続させるだけでも厳しい
まあスタート時点で人質だしな
前半のハードモードクリアしたからこそ道が開けたって感じ
99.名無しさん:2017年08月23日 11:13 ID:A9FddQp20▼このコメントに返信
国家安康
君臣豊楽
の一件は、いくらなんでも豊臣側が無能すぎる
こんな一文、喧嘩売ってるのかと因縁付けられてもしゃーない
実際、大阪冬の陣の段階で豊臣側に付く武将はほとんどおらんかったやん
あれは、たぶんそんな豊臣側の無能っぷりに嫌気が指したのと違うか?
100.名無しさん:2017年08月23日 11:16 ID:XY5RlUO40▼このコメントに返信
あまりにツッコミどころがなさすぎてねえ
焼き味噌しか無いもん
101.名無しさん:2017年08月23日 11:18 ID:NpxKdMXl0▼このコメントに返信
※91
家康シネって思ってるし、浪人集めて、武器兵糧買いあさってるけど幕府とケンカする気ないから

こんなのが通る?
102.名無しさん:2017年08月23日 11:18 ID:YC2ATcQE0▼このコメントに返信
信長
裏切られまくってる割には
気に入った人物はガンガン採用
秀吉
人たらし。基盤がなかったため
能ある人物はガンガン採用
家康
一勢力築くまでの苦労のため
猜疑心強し。疑わしきはガンガン切腹

人気出るわけないよね
103.名無しさん:2017年08月23日 11:23 ID:54deqxnt0▼このコメントに返信
あとに続くものがいまいちだったよな。幕末に至るまで制度に手を付けなかったのが、印象を悪くした。適宜、革新していけば、新しい時代をもたらしたものとして、好かれたろうに。
104.名無しさん:2017年08月23日 11:24 ID:T878qwzc0▼このコメントに返信
家康は三河武士の癖の強さに振り回されてる印象が強いよ
去年と今年の大河のどこか情けない家康というのがしっくりくる
それと陪臣の名前を憶えてたりと名前をいろんな人につけたりとか人心掌握術が高い
なんというか前半生は苦労人のやり手中間管理職みたい
で、たまに切れて暴走したり切腹しようとして普段は無茶苦茶で癖のある部下に逆に窘められるという逆転現象
105.名無しさん:2017年08月23日 11:24 ID:.xS14shP0▼このコメントに返信
薩長主体の明治政府が徳川幕府を散々ディスったのと、
戦後メディアが江戸期を暗黒時代かのように脚色したのは大きいかもな
でもそれ以前に判官贔屓な日本人の好みに合わないんだと思うわ
106.名無しさん:2017年08月23日 11:26 ID:Oe0sbq5S0▼このコメントに返信
超有能だと思うが印象がね
基本前半戦は、防衛戦と内部の鎮圧と信長のお手伝い
それ以外の目立った動き
1.今川が弱まったところで武田と挟撃で進行
2.信長在命時はひたすら武田の抑え
3.信長死亡のどさくさ紛れで織田家臣が逃げた後の旧武田領に進行
4.織田家の内紛で信雄に付き小牧長久手合戦(家康単独での唯一の晴れ舞台なのに最後は信雄のせいでグダグダ)
5.秀吉が大名家北条を滅ぼした後の地、関東250万石をプレゼントされ領地が倍の規模に
6.秀吉が死ぬまでただただNo.2を死守するだけで戦に参加せず
7.気付けば回りは格下ばかりで関ヶ原
8.自身が死ぬ前に後顧の憂いを取り除く為、秀頼に因縁&勢いで滅ぼす

う~ん、この
107.名無しさん:2017年08月23日 11:28 ID:FjjbleXt0▼このコメントに返信
※80
後に続いて納めてくれた人がいたからこそ信長秀吉も特別扱いされてるって見方あるんだけどな
特に一度天下取った秀吉はともかく信長は後に続く人がいなかったら数いる大名の一人で終わってた
108.名無しさん:2017年08月23日 11:29 ID:q.hMvOgH0▼このコメントに返信
攻めと守り、戦略と治世は異なる。
109.名無しさん:2017年08月23日 11:35 ID:FjjbleXt0▼このコメントに返信
日本人の判官びいきは長所とは思うけど
それが行きすぎて本当に今の日本の礎を築いた人が蔑ろにされすぎと思う
幕末も同盟の仲介以外なにやったかよくわからん龍馬や負け組新撰組ばかりで明治政府は蔑ろだし
今の日本人は家康をずるいだの性格悪い言わず見習って欲しい
結局国をよく出来るのは家康みたいな人
信長秀吉も見習うべきとこあるけど
負け戦に準じた真田とかは持ち上げるきになれない
110.名無しさん:2017年08月23日 11:37 ID:dz8yaCbL0▼このコメントに返信
※101
時系列がおかしい
浪人と武器兵糧の件は片桐且元が大坂城を退去したあと、つまり交渉決裂したあとの話
鐘の時にはまだやってない

家康氏ねはさすがにいいがかり、本音はともかく建前でいうほどバカじゃないだろ、いやまてそれはさすがにわからないw
111.名無しさん:2017年08月23日 11:38 ID:A9FddQp20▼このコメントに返信
※106
待ってたら自動的に格上になれるほど、甘い時代ちゃうねんで
秀吉死んだ時にNo.1の地位にいたのは偶然でも何でもない
それが家康の手腕や
112.名無しさん:2017年08月23日 11:39 ID:8x0uZuud0▼このコメントに返信
信長 ゲッター1
秀吉 ゲッター2
家康 ゲッター3
113.名無しさん:2017年08月23日 11:40 ID:jn4zuhn70▼このコメントに返信
他が魅力的過ぎるからだろうな
時代劇でも家康主役ってぱっと思い出せない

秀吉、信長、信玄は映画、ドラマ、漫画いろいろあるけど
114.名無しさん:2017年08月23日 11:45 ID:NI4emd930▼このコメントに返信
日本史世界史勉強したら、世代交代がどれほど難しいかなんてわかるものなのにな。
何代にもわたって幕府を維持してきた徳川の祖が、傑物じゃないわけがない。というか棚ぼた云々言うんだったら、秀吉死後トップに立てなかった徳川以外の大名は無能ってコトか?馬鹿じゃねーの?
115.名無しさん:2017年08月23日 11:47 ID:CXGXhw2Y0▼このコメントに返信
まぁ、鐘の件も実は故意だったって説もあるしな
実際、「国家安康 君臣豊楽」はド直球すぎる
当時2chがあったら
【悲報】秀頼、家康に宣戦布告
ってスレたってもおかしくないレベルだ
116.名無しさん:2017年08月23日 11:54 ID:KYHRy6dz0▼このコメントに返信
※115
お前は鐘の文字を見て確認したんか。
長文のほんの一部やぞ。言われんかったら分からんわ。いい加減にしろ。
117.名無しさん:2017年08月23日 11:55 ID:1aExXbyQ0▼このコメントに返信
ドケチだからそりゃ嫌われるだろ。
118.名無しさん:2017年08月23日 11:55 ID:Oe0sbq5S0▼このコメントに返信
※111
だから超有能だと思うと書いている
ただ戦歴を振り替えると派手な信長や秀吉に比べ地味&地味なのを再確認しただけ
119.名無しさん:2017年08月23日 12:10 ID:Qd0QuvkY0▼このコメントに返信
3人の中では1番有能だと思うけどな
政治面が辣腕すぎて目立ってないだけで戦っても強いし、決して棚ぼたで戦国時代の最終勝利者になったわけじゃない
120.名無しさん:2017年08月23日 12:14 ID:YXJbDlt20▼このコメントに返信
「鳴くまで待とう」に集約されている。
そして我々は待つのが嫌い。
「殺してしまえ」や「鳴かせてみよう」に興味がいくのは必然。
本当は~とか、実際は~とか、殆どの人間はあまり意味ないから。
121.名無しさん:2017年08月23日 12:16 ID:yS70RGsP0▼このコメントに返信
※113
俺もそう思う、優秀だけど信長や秀吉と比べて地味
他の戦国武将でも派手なの多いしな
122.名無しさん:2017年08月23日 12:17 ID:rca0ui010▼このコメントに返信
桶狭間の後、あっさりと三河平定したような印象が強いけど、実際はノブ様の尾張統一並に苦労している。
三河武士も家康ファーストで一枚板になっていたわけじゃない。
松平家が実質的に今川家臣だった時代が長かったせいもあり、今の豊橋から渥美半島にかけては今川寄りの国衆や地侍が多かった。
反対側の西三河は西三河で、織田家と長いこと交流がある。
更に北部の奥三河は、信濃を介して甲斐の武田とよしみを通じている。
そして松平一族も、分家が隙あらば家康を追い落として本家を乗っ取ろうとしていた。
つまり、今川義元という枷が外れた後の三河は、下手すれば織田・今川・武田に切り刻まれる危険性もあった。
家康は「三河の国衆代表」ではあったが、まだ盟主でも支配者でも無い。
そこからの統一戦と三河一向一揆の戦いは、地味だが結構面白い。
調べていくと、家康の本性は本陣にドッシリ構える後世のイメージとは違い、前線ではっちゃけることが大好きなイノシシ武者だというのが分かる。
後になって、それを理性で押さえ込んで(三方原では失敗したけど)大成してる。
123.名無しさん:2017年08月23日 12:26 ID:2LGQ5pbX0▼このコメントに返信
今信長の忍び見てるけど家康おらんかったら信長と秀吉は浅井朝倉に滅ぼされとったやろ
124.名無しさん:2017年08月23日 12:28 ID:eIEGOJY50▼このコメントに返信
神として祀られてるレベルなのに人気ないとか、どこの平行時空からの書き込みだよ。
125.名無しさん:2017年08月23日 12:31 ID:UmvUQUO40▼このコメントに返信
日本人ヘタレが多いだろ
要はそうゆうこと
126.名無しさん:2017年08月23日 12:34 ID:YoBICRKF0▼このコメントに返信
最初に家康を意識したのは花の慶次で秀吉の前で汗流してる家康だったから、なんだ秀吉より弱いのか、が第一印象だったけど、後に歴史シミュレーションやっていくとステータスじゃ秀吉より強くて信長と並んでたり
でも第一印象は強くてな
127.名無しさん:2017年08月23日 12:42 ID:3gVe7lp20▼このコメントに返信
鎖国のイメージ
128.名無しさん:2017年08月23日 12:44 ID:vAnCfd.60▼このコメントに返信
家康が平坦な人生だったわけじゃないけど、前二人がそれに輪をかけて強烈すぎるから人気は出ないだろうな。
129.名無しさん:2017年08月23日 12:44 ID:.7I55dOE0▼このコメントに返信
徳川人気ないか?
ワイは好きやで
130.名無しさん:2017年08月23日 12:45 ID:tDK2yOkC0▼このコメントに返信
自分的には、その後300年以上戦争のない時代を作ったことに
凄く尊敬しています。

戦争のない時代にこそ文化が育つ。室町と江戸の時代は日本の礎。

秀吉はトップを取ってからも戦争を続けた。
だからいや。
131.名無しさん:2017年08月23日 12:46 ID:.7I55dOE0▼このコメントに返信
隆 慶一郎 作
「影武者 徳川家康」見てみい?
徳川おもろいかも、てなるから
132.名無しさん:2017年08月23日 12:50 ID:.7I55dOE0▼このコメントに返信
※130 そうだよねぇ、江戸300年の戦がない歴史のおかげで日本文化が深まりまくった。
もともと良かったが、更に発展した。
133.名無しさん:2017年08月23日 12:55 ID:hByATDry0▼このコメントに返信
300年間も長い間武士とかいう生産性も何もない特権階級集団を養うため税を絞りとられたお百姓さんのことを考えると
とても好きにはなれん
134.名無しさん:2017年08月23日 12:56 ID:TINQxv5t0▼このコメントに返信
家康が出てる恋愛ゲー見たことないな
135.名無しさん:2017年08月23日 12:57 ID:KFH5dG8F0▼このコメントに返信
敵が来れば戦うけど、勝てないと分かると取り入って、汚れ仕事でも何でもやって地位を得て、敵が弱ったらバクッと行くスタイルだから
隣の国で人気あるんだよ
136.名無しさん:2017年08月23日 12:58 ID:ZTV41v6Z0▼このコメントに返信
巨大市場都市と江戸の六上水、
江戸を作っただけで家康は大権現と言われるだけの価値はある
137.名無しさん:2017年08月23日 13:03 ID:tDK2yOkC0▼このコメントに返信
>133さん

確かにね。無駄飯ぐらいがいていやになるわ。

でもね、武士が暇で無駄な階級と言われる程の平和だったんだよ。
お百姓さんも戦争に駆り出されず、いられたしね。
138.名無しさん:2017年08月23日 13:11 ID:PkV9TfcQ0▼このコメントに返信
津川雅彦のイメージ
信長、秀吉はこれっていうハマリ役がいない
139.名無しさん:2017年08月23日 13:13 ID:ehT5ise40▼このコメントに返信
せこい!残り物には………
だったから、かっこよくないのはわかるやつにはわかるから、人に人気出ろって出るもんでもないから。
140.名無しさん:2017年08月23日 13:15 ID:fhawXH.50▼このコメントに返信
人に嫌われることをやって勝ち組になったわけだから、人気ないのは当然でしょ・・・
141.名無しさん:2017年08月23日 13:27 ID:WbgubpgF0▼このコメントに返信
現代の悪しき風習を生み出した元凶だしな
耐え忍ぶこと→奴隷労働社会
士農工商→表向きだけ四民平等に変化しただけで、全くこの頃から変わっていない
ある意味では今の日本作った人といっても過言ではない
142.名無しさん:2017年08月23日 13:35 ID:YoBICRKF0▼このコメントに返信
※134
戦国恋姫でも戦極姫でも
モデルが成熟してたりどっしりとしたイメージがあるってのに女体化すると逆張りしてこうなる
余談だが信玄も同様
143.名無しさん:2017年08月23日 13:40 ID:WDtKELL20▼このコメントに返信
地味だからの一言
144.名無しさん:2017年08月23日 13:43 ID:avmk0WFl0▼このコメントに返信
※141
そりゃ全部過言だろ
玉音放送の「耐え難きを耐え・・・」ってのも全部徳川元凶か
145.名無しさん:2017年08月23日 13:49 ID:tP7Ff.P10▼このコメントに返信
本文>>21
横山光輝先生の「徳川家康」なんてまさにその通りの終わり方しとるぞ。

合わせて本宮ひろ志の「柳生宗矩」も見てみると、夢幻の如くでやられ役だった徳川家康への見方が変わったわ。
146.名無しさん:2017年08月23日 13:49 ID:avmk0WFl0▼このコメントに返信
133の意見はわかる
幕府は武士至上主義組織だろうから、ほかの人らは冷や飯食わせる可能性高くなるよね
江戸幕府時代の大商人なんかは内心武士を馬鹿にしつつ頭を下げてたんじゃないかという気がしないでもないが
武士は食わねど高楊枝的なことに関して
147.名無しさん:2017年08月23日 14:25 ID:NpxKdMXl0▼このコメントに返信
※141
>士農工商→表向きだけ四民平等に変化しただけで、全くこの頃から変わっていない
四民平等は明治政府の政策なのに、変わってないのも徳川の所為かよ
148.名無しさん:2017年08月23日 14:53 ID:oSpvzSJj0▼このコメントに返信
1600年ごろの政治システムならどの領主も真似できないし勝てない
149.名無しさん:2017年08月23日 14:55 ID:QqxvIxgX0▼このコメントに返信
餅つきの風刺話がイメージ悪くする原因じゃね?
150.名無しさん:2017年08月23日 15:49 ID:o03z66Nf0▼このコメントに返信
※141
中近世領主制なんて世界どこでもそんなもんだ
ロシアなんてガチ奴隷だし>農奴制
天領四公六民厳守、町人無税、旅行の自由ありなんてかなり良心的な部類。
途中で市民革命起きなかったのが奇跡、なんて司馬遼太郎ですら言ってるしな。
151.名無しさん:2017年08月23日 15:50 ID:.HFGdSk40▼このコメントに返信
ちょうど江戸時代にあたる時期に、ブリカスは世界中に進出して貿易しまくり、着実に植民地を増やしていった
それに比べると江戸時代の話題は内政や文化に集中していて面白味は少ないかもね
152.名無しさん:2017年08月23日 15:51 ID:cPNYZrlE0▼このコメントに返信
静岡でおなじこといったらぶん殴られるぞ
あそこらへん家康大好きすぎるからな
駿府城公園に銅像あるのに、すぐちかくの駅前にも銅像あって、その近くには竹千代像があるんだぞ
153.名無しさん:2017年08月23日 16:06 ID:jn4zuhn70▼このコメントに返信
信長がかっこよすぎるから
フィクションでも圧倒的に信長がメイン
154.名無しさん:2017年08月23日 16:36 ID:tP7Ff.P10▼このコメントに返信
戦国時代好きな人は「天下取り」って言葉も一緒に好きな気がする。
天下取りって観点で見ると、信長はまさに取る為に動いて取る前に青天の霹靂といった謀反で死ぬ
それを継いだ秀吉が織田家も織田家臣もなんのそのといった具合に取り込み討ち取りで天下を取る

家康はそれに比べると、秀吉に屈して天下がまるく治まってから
秀吉が亡くなったら豊臣を潰して、また丸く治める「天下治め」に終始してる。
戦国大名というより政治家っぽい印象なんだろうね。
155.名無しさん:2017年08月23日 16:53 ID:cDP212rq0▼このコメントに返信
①やり方が汚い・腹黒い
②前二人に比べたら地味
③しかも前の二人の家臣だった
(信長の後期は半ば家臣扱いだった)
④けちくさい
⑤なんか嫌

※154
戦国時代好きな人は
「戦国大名の誰もかれもが天下取り狙ってた」とかいう
過去のイメージは持ってないから
今の時代「天下取り」なんて言葉が好きなひとは意気がってるDQNか
立身出世した今の中年以降のオッサンだろ
ウチのオヤジは「羽柴秀吉は農民だったのに頭を使って
信長の履くものを懐で暖めてがんばって認められて
出世して天下を取った」と自分の成功体験と重ね合わせて
自慢げに言っているがイメージが古臭くてカビが映えてる
しかもところどころ間違えてるという体たらくぶり
156.名無しさん:2017年08月23日 17:18 ID:pOB9VVDA0▼このコメントに返信
※63
堺市は、大阪市が嫌い。だから大阪都構想に反対。
堺市は、自由だ~~。
157.名無しさん:2017年08月23日 17:37 ID:NMsQ8GmI0▼このコメントに返信
味方すれば親兄弟、主君の家の罪は問わない。(見事に約束破り取り潰し、大減封。中立でも僻地へ飛ばされ減封)
秀頼公とは戦いたくないんだ和睦しようぜ。(和睦したら堀埋められた挙句難癖つけられて攻められた)
なーんもしてない前田家に謀反の疑いがあると騒ぎ立てるも松の機転で攻めることができなかったがやることがセコイ。
気をきかして白米出してくれた料理人ぼろ糞に言う。

活躍した譜代にさえたいした領地与えなくて秀吉からセコいと言われる。人の上にたつ度量が無い貧乏草さ。
そのため秀吉が諸大名の前でわしが死んだら次の天下人は誰になると思う?と聞いたら毛利、前田、小早川、上杉は出まくったが徳川の名前は出ななかった。
諸大名からもせこくて天下人にはなれないと思われていた。

こんな腹黒せこせこじじいが人気出るわけ無いな。
158.名無しさん:2017年08月23日 18:23 ID:xKOUNj7K0▼このコメントに返信
家康くん「長男を死なせてしまったし、豊臣の残党とか幕政とかキツイわ本当に」
氏真くん「親父討ち死にしたけど、蹴鞠や和歌やってて気楽だわー。」
159.名無しさん:2017年08月23日 20:24 ID:nOH6liGh0▼このコメントに返信
過去に何度も家康ブームはあったし
普通に人気あるんやで
最近は戦国時代ブームだから
三国志の司馬炎みたいな扱いをされてるだけ
160.名無しさん:2017年08月23日 20:44 ID:BR7UI0y60▼このコメントに返信
司馬ですら晩年は鎖国と家康は無関係。
三成の及ぶ所でない傑物と言う評価に転じてるしな。

100万の人口を抱える江戸を建設。
東海道は世界一の交通量だったとさえ言われ
弥次喜多みたいな庶民が安心して旅が出来る治安や国土の整備。
功績は多大すぎる。
161.名無しさん:2017年08月23日 21:04 ID:gTifrGAX0▼このコメントに返信
家康は江戸時代で絶対王者の人気だから。どうあがいても江戸時代を語るには家康が出てくる。
162.名無しさん:2017年08月23日 21:09 ID:uhpio3wE0▼このコメントに返信
※160
そりゃ無理やり参勤交代させられて、江戸滞在を義務付けられていたんだから当たり前。
その為莫大な出費をさせられて諸藩は借金だらけで、その負担は領民がして飢餓輸出にまで追いこまれている。

治安が良かったってのは普通にウソ。当時は庶民も武装して旅行していた時代。

江戸時代なんて暗黒時代そのもの。こんな時代を作った家康は糞そのもの。
163.名無しさん:2017年08月23日 21:14 ID:uhpio3wE0▼このコメントに返信
※18
家康に経済とかわかるわけないじゃん。
だから自分の家に金をため込んで景気悪化させ続けたのが家康。
信長や秀吉は天下の為に金を使っていたが、家康は徳川家の事しか考えずケチで金ため込み、
大型船の建造、関所の復活、街道の架橋の禁止、車輪の乗り入れや牛馬の規制などをして、流通を破壊して、
日本を衰退させたアホである。
164.名無しさん:2017年08月23日 21:19 ID:uhpio3wE0▼このコメントに返信
※84
逆だよ。
三法師は秀吉には従ったが、秀頼は家康なんぞには従えなかった。
実際三法師は家康に従うのが嫌で、三成について西軍に参加している。

秀吉と家康の器の差というものだ。
※88
文章に漢字を使う事は普通にあるし、それで文句をつけたのは後にも先にも家康だけ。
どれだけケツの穴が小さいかわかるというもの。

ついでにいうとその鐘の文章を書いたのは当然秀頼ではないし、僧侶に書くように指示したのは片桐である。
その片桐を追放したら、それを理由に宣戦布告だからなw
どれだけ外道かよくわかるわ。
165.名無しさん:2017年08月23日 21:22 ID:uhpio3wE0▼このコメントに返信
※130
茶も能も水墨画も日本画も江戸時代じゃなくて、室町時代や安土桃山から始まっているんだが?
江戸時代はむしろ弾圧して規制していた時代だぞ。
勘違いにもほどがある。
166.名無しさん:2017年08月23日 22:15 ID:bDkShjoW0▼このコメントに返信
先月、某大阪市民と飲む機会があってな。
「家康の大阪城攻めのやり方が汚くて嫌いだ」
「家康さえいなかったら今頃大阪は日本の首都になってたかも」と、
あたかも自分が家康に騙されたかのような力説ぶりで引いたw

関西人、いや「大阪民国」民の脳内なんて所詮こんなもんか、とw
ああ…さすが「恨」の種族だなあwww
167.名無しさん:2017年08月23日 22:30 ID:.NWbZixY0▼このコメントに返信
人気が無いは盛りすぎだろ
逆説ブームで家康下げが一部で起こってるだけ
168.名無しさん:2017年08月23日 22:54 ID:tDK2yOkC0▼このコメントに返信
>165
確かに、専門家ではないので学校で習ったことでしか発言できませんでした。

では学校の教えが捏造だったのでしょうか?
浄瑠璃、歌舞伎、版画絵、伊勢参り
文化の他にも教育として寺子屋
医学、大衆小説などなどありますが、
確かに中には発生が江戸でなくとも発展、庶民まで広がったのは江戸時代。

化政文化、寛永文化などいくつか文化とつく時代があると勉強しました。
勘違いとおっしゃるのなら、まずは教科書に向かっておっしゃってください。

もちろん弾圧された文化の話も聞きたいので、教えてください。
169.名無しさん:2017年08月23日 23:17 ID:9.NqdWWJ0▼このコメントに返信
※130
コメントに修正ありました。
江戸時代は250年ほどでした。
これは勘違いですすみません。
170.名無しさん:2017年08月23日 23:29 ID:uhpio3wE0▼このコメントに返信
※168
浄瑠璃 戦国時代かそれ以前から存在していたもの、成立は戦国時代初期ごろと言われている。
歌舞伎 戦国時代の終わりから流行ったもの。昔は女もやっていたが江戸幕府が弾圧をした結果男しかできなくなった。
版画 キリスト教の伝来の時に技術が進歩し、本阿弥光悦と角倉素案の嵯峨本が起源。ギリギリ江戸時代と言えなくはないな。
なお江戸時代は出版規制の時代であり、ガンガン発禁にされていた。秀吉や秀頼の事書いたら発禁されたからな。
伊勢参り 戦国時代以前から普通にあったもの。なお江戸幕府は農民がこれを理由に逃散する事があったので規制していた側
庶民まで広がったのが江戸時代?お前戦国時代の庶民を舐めすぎ。浄瑠璃や歌舞伎なんてもろ庶民文化。

寺子屋とか幕府なんの関係もないし、寺で教育受ける事があるのは戦国時代以前も同じ。
医学?疫病が流行ったらお札はっていた時代に医学もくそもねーよw
がん手術とかで掘る掘るしてんのかよお前w
171.名無しさん:2017年08月23日 23:38 ID:uhpio3wE0▼このコメントに返信
※169
戦争がない時代で文化が育つなんてバカのたわごとです。
戦争があろうがなかろうが文化が生まれ育つ。
戦国時代の中で東山文化も茶も生まれた。書や絵画の発展もこの時代である。

江戸時代を賛美する奴は無知なだけである。
172.名無しさん:2017年08月23日 23:48 ID:9.NqdWWJ0▼このコメントに返信
すみません※130のものです。
ご高明な皆様に教えを頂き自分が無知だとしりました。

また長文にて文化発展の間違いを弾圧するがごとく文化弾圧のことを、厳しく教えてくださり
ありがとうございました。
173.名無しさん:2017年08月24日 00:31 ID:KUlcE3Vb0▼このコメントに返信
勝ち組ったって、結局徳川は「朝敵」で幕を引いたんだぜ?
174.名無しさん:2017年08月24日 00:42 ID:dZ7BR0Km0▼このコメントに返信
司馬遼太郎と言うライトノベル作家に影響されてる人なんているの?
信長・秀吉は子供には人気有ると思う。家康は責任を全うして充実した生活をしていないと共感でいないでしょうね。
司馬作品に出てくる様な秀吉が好きな人は、今の生活に不満が有るんでしょうね。
175.名無しさん:2017年08月24日 04:07 ID:.SGxkQ7E0▼このコメントに返信
家康は劇的ではないけどほどほどに面白くて堅実だから通が好むイメージ
176.名無しさん:2017年08月24日 04:35 ID:gpCG3B.H0▼このコメントに返信
人が憧れるのって、やっぱり生き様だからじゃないかな。
その時代を生きていた人達には安定の方が好ましいと思う。
だけど、後の世で歴史に想いを馳せる人達にとっては、激動の時代を生きた者達の熱い生き様の方が好ましい。
177.名無しさん:2017年08月24日 05:08 ID:afYTk5Cs0▼このコメントに返信
日本人は「判官贔屓」ってあるからね、「滅び」が好きなのよ、成功しちゃダメだよ
178.名無しさん:2017年08月24日 06:19 ID:CHq5JJt.0▼このコメントに返信
家康って話の内容でイメージがコロコロ変わるよな
信長とか秀吉はわりとお決まりのイメージが有る感じだけど
家康は主人公がどっちサイドかで全然違う
179.名無しさん:2017年08月24日 08:52 ID:PtV.2yzS0▼このコメントに返信
へうげものは
実際にあった史実の虚実ぽさと
嘘やオリジナル展開の真実っぽさのバランスいいよね。
180.名無しさん:2017年08月24日 09:24 ID:rbP0d2pZ0▼このコメントに返信
※172
面倒になったんだろうが、たぶん、おまえのほうが正しいぞ
しょせん戦国時代は戦に金や労力をかけないといけないんだから、すべての人に余裕は少ない
庶民が学べるようになったのも木綿の衣類をけられるようになったのも、現代に通じる代表的な料理を庶民が食えるようになったのも江戸時代
人口も3倍くらいに増えてるしな
俺はいい面、悪い面ってのを見るんで、もちろん江戸時代は悪い面もあったろう
181.名無しさん:2017年08月24日 09:34 ID:rbP0d2pZ0▼このコメントに返信
室町戦国期ってのは近畿地方に人口がかなり集まってる
全域での戦乱はなかったと思うよ
あったら高率で人口は減るだろう
182.名無しさん:2017年08月24日 09:48 ID:rbP0d2pZ0▼このコメントに返信
歌舞伎や相撲みたいな伝統芸能やスポーツが気軽に楽しまれるようになったのも江戸時代じゃないか
禁止されたものもあろうが、どうせ禁止しきれないことが多かったはず
室町の特に戦国期、歌舞伎やプロ的な相撲を庶民が楽しむ余裕があったとも思えない
平和の世の恩恵ってのはあるにきまってるんだが、そういう良い面すらみず江戸時代は暗黒時代というのも偏見だろう
183.名無しさん:2017年08月24日 12:48 ID:c31KvZPe0▼このコメントに返信
明治維新も知らんのか
184.名無しさん:2017年08月24日 12:55 ID:k.eBQPYL0▼このコメントに返信
※182
暗黒時代ってほどじゃないだろうけど、食事のメニューまでお上が決めたからな...
一汁一菜を守って居たかは知らないけど、そのために主食って概念が未だにある
日本以外じゃ、主食なんて概念はない。
よく食べる炭水化物ってのはあるけど
185.名無しさん:2017年08月24日 13:10 ID:rbP0d2pZ0▼このコメントに返信
>日本以外じゃ、主食なんて概念はない
これはたしかなのか?
186.名無しさん:2017年08月24日 13:12 ID:rbP0d2pZ0▼このコメントに返信
「食事のメニューまでお上が決めたからな...」

「そのために主食って概念が未だにある」

この因果関係もよくわからない 本当かねえぇ
187.名無しさん:2017年08月24日 13:36 ID:ESdLe2Te0▼このコメントに返信
性格悪いからしゃーない。
188.名無しさん:2017年08月24日 13:43 ID:k.eBQPYL0▼このコメントに返信
※186
主食って概念はないよ、近い文化圏の中国にすらない
主になるのは、メインディッシュで日本の概念的には副菜が主
メインを食べるための付け合わせが炭水化物だから、それが米だろうが芋類だろうが小麦だろうがメインにはならない

189.名無しさん:2017年08月24日 13:55 ID:rbP0d2pZ0▼このコメントに返信
※188
ふーん。外国は主食がないと。主食概念がないってことは同じだからな。
ある気はするけどねえw
まあ信頼することにするか
190.名無しさん:2017年08月24日 13:55 ID:FI4UGfNU0▼このコメントに返信
※141
天下とった奴が大したことないって評価なんだから
お前さんの働き程度では奴隷扱いでも評価されてる方だ
191.名無しさん:2017年08月24日 14:11 ID:rbP0d2pZ0▼このコメントに返信
日本人の年間米消費量を炊いた重さに直した場合、70kg×約2倍みたいな感じのようだが
そのくらい以上の重さのパンを消費してる国はあるみたいだな
192.名無しさん:2017年08月24日 14:30 ID:rbP0d2pZ0▼このコメントに返信
フランス革命のときにパンをもとめる行進がなかったっけ
当時の人はじゃがいもを主に食べてたんだろう
193.名無しさん:2017年08月24日 21:02 ID:zucHTN680▼このコメントに返信
※180
戦の代わりに無駄な参勤交代とかやらせて金と労力をどぶに捨てていたのが江戸時代なんだよ。

木綿の栽培が全国的に広がったのは戦国時代だよ。庶民が着られるようになったのも当然戦国時代。
料理?具体的に何の話を言っているんだ?平安時代でも寿司売りの話はあるし、蕎麦にしても戦国時代から確実にあった。
天ぷらも西洋からの伝来なので戦国時代には当然あった。

人口が三倍?いいとこ1,5倍にしかなってないぞ。戦国時代末期の豊臣政権の頃の人口は2200万人ほどとされているからな。
明治の人口が3300万人
194.名無しさん:2017年08月24日 21:11 ID:zucHTN680▼このコメントに返信
※182
歌舞伎は安土桃山時代では大阪や京の庶民に親しまれていたもの。
江戸の庶民が知らなかったからといって、西国の庶民が知らなかったわけではない。

相撲は日本においては神事であり、武家にとっては鍛錬であるので江戸時代以前から盛んだよ。
少なくとも戦国時代あたりでは各地で相撲が盛んに行われていた事がわかっている。
信長なんて大好きで何度も相撲大会やってるし、各地の大名もやってる。
武家にとっては大事な事であるし、公家が地方に降った事もあって京の文化が全国に広がったのもあるからな。
室町時代にはすでに相撲巡業が行われており、庶民にも親しまれていたのが相撲である。

江戸時代からとかwお前戦国時代以前の事全く知らないだけじゃねーか。

平和の世の恩恵なんてねーよ、徳川の圧政による被害しかないのが江戸時代なんだからな。
195.名無しさん:2017年08月24日 21:22 ID:ShEP.vsV0▼このコメントに返信
もうこの話題は過去になっててあんま人は見てないだろう。
つか、おまえは以前の話にでもレスつけとけ

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