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2017年08月21日 08:10

防衛省、無人偵察機グローバルホーク導入中止を検討

防衛省、無人偵察機グローバルホーク導入中止を検討

800px-Global_Hawk_1

引用元:【防衛省】無人機グローバルホーク(3機で約630億円)導入中止を検討…… 費用23%増の為 [無断転載禁止]©2ch.net
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1503262480/

1: 岩海苔ジョニー ★ 2017/08/21(月) 05:54:40.11 ID:CAP_USER9
http://www.asahi.com/articles/ASK8N3R1VK8NUTIL00G.html
 上空から監視する無人偵察機「グローバルホーク」の導入について、防衛省が中止を含めて見直す検討を進めていることが分かった。導入を決めた際は3機分で約510億円と見積もっていたのが、米国のメーカーが日本向けに製造するには追加費用がかかることが判明。約23%増の約630億円にまで膨らむ見込みになったためだ。
「(中略)」
3: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 05:58:32.24 ID:Yb0UKj7s0
自前で作れるだろ

75: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:33:34.52 ID:lD+6NCw80
>>3
なんとなくソレっぽいものは作れると思う。
長時間滞空できる無人機そのものなら日本にとってハードルは高くないだろう。
ただ偵察機のシステムは追随するのは容易でない。

118: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:58:10.23 ID:wgU+8v8s0
>>3
潜水艦の技術と小型ラジコン、操作するための衛星があれば作れそう

5: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 05:59:26.38 ID:PqpX0CHv0
国産にするチャンス!

10: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:00:22.85 ID:6baDgxOI0
まあ、ラジコンヘリを強化すりゃいいだけの話何ですけどね…

18: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:03:30.27 ID:6n3PyL5c0
>>10
グロホがどれくらいの高さを飛ぶ物か調べてみたら?

63: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:26:48.44 ID:QxEj6wEa0
>>10
身も蓋も無い例えで悶々w

109: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:52:23.88 ID:1M9p13bR0
>>10
軍事衛星の群が必要
米国が今までに打ち上げた衛星は、日本の10倍近く
たまたまロケット打ち上げが成功して1個衛星があれば済むわけではない

11: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:00:28.10 ID:ypS5rkWJ0
予算、青天井とタカをくくってたら、導入中止で涙目の巻

12: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:00:50.54 ID:guyKacWQ0
そりゃそうよ買わなくていい

17: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:02:51.46 ID:VEWre5xR0
そうりゅう型潜水艦1隻造れるな

20: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:04:05.21 ID:xFt7ktEg0
必要なら買えよ
不要なら買うなよ
金の問題かよ

21: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:05:38.76 ID:IjgYmJc60
時前で作ったほうが高性能に出来ると思う。

34: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:12:41.38 ID:CXhLzngf0
>>1
後から色々ボッタクリが起きてるから、取得中止した方がいいよ
自前で作れ

55: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:21:02.80 ID:Pwbv8LsJ0
>>34
無人機は米国とイスラエルぐらいしか作れない。日本製造だと研究コスト込で1機1000億円ぐらいいきそう

64: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:26:57.16 ID:iPfky1Wc0
>>55
カーナビ作れれば作れるそんな高くない
グロホがぼったくり

70: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:31:07.85 ID:bX2TBx4x0
>>64
作れなかった東芝さんの悪口は止めろ

39: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:14:28.64 ID:4UITHdZj0
これ作るのに何か技術的問題点あるの?

67: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:29:45.29 ID:1M9p13bR0
>>39
まず地上から軍事衛星にコントロール信号を送り、軍事衛星からグローバルホーク機体上面にコントロール信号を送る

送受信局 + 通信衛星群 + 送受信局付きの大型ジェット無人操縦機がセットになってる

全体システムを作るノウハウどころか、何が性能として要求されるのかという経験も日本には全くない

まずは使ってみてオペレーションを学ぶ必要がある

40: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:14:45.28 ID:iPfky1Wc0
旅客機タイプこれ
スピード重視スクランブルタイプ
滞在時間重視監視タイプ
攻撃重視キラーマシンタイプ
この4つが必要

41: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:15:06.31 ID:6tTOWHFb0
無人機は今後の主力になる可能性があるから
国産化したほうがええんやない

53: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:18:41.86 ID:SmcNN0R+0
こういうものは作ろう!

56: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:21:54.34 ID:x4HEVzln0
タミヤに作らせてみよう

59: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:23:50.60 ID:EbiEVkwh0
必要なら買えよついで海上保安庁にも導入しろ

財務省のせいでこの国めちゃめちゃだよ!

61: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:25:59.91 ID:gVymxkSO0
良い機会だから国産に切り替えろ。

65: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:28:17.97 ID:eTiPAWQj0
心神作るより簡単そうだが

66: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:29:28.78 ID:gVymxkSO0
いちおう米国の顔は立てたんだから、後は低コストの国産を検討するとか言っとけ。

80: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:37:04.25 ID:E+inNewE0
自前の軍事衛星打ち上げたんだから
無人機も自作でいいな

83: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:38:25.90 ID:JebpifLt0
ヤマハに作らせてやれ
半額の予算割り当ててやれば攻撃力付けないならそれなりの物作ってくるだろ

84: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:39:13.36 ID:3z39xA9R0
日本版GPS上げてるから作れるだろ

93: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:42:31.41 ID:0x6XK5ey0
今、スタンドアロンの兵器なんてあるか?
すべて1つのシステムにつないで総合的に運用するのが当たり前だ。
少なくとも有人機、無人機、ミサイル、レーダーは一体化だろう。

無人機だけ国産で作ってもつなげないがね。

102: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:47:03.30 ID:6tTOWHFb0
>>93
いやレーダーと衛星は自前でできるやん
無人機導入できる前提はできてると思うけど

114: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:54:58.94 ID:0x6XK5ey0
>>102
有人機と無人機の関係はどうするんだ?
空中でぶつかるなんてことがないように全部一体にしないとおかしいだろ?
F35のシステムにつなげられるのか?

95: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:44:05.82 ID:/WKKI4QtO
偵察衛星打ち上げれば

105: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:49:14.91 ID:uu25MZqM0
>>95
実はみちびきがそうなんじゃね?

103: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:49:06.43 ID:FHOe/ZJz0
イスラエルの名前上がってるけど
無人偵察機で日本と共同開発の話が出てなかったっけか?

112: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:54:11.16 ID:MdsUUAaF0
>>103
進出できる距離が全く違うんだよw
北朝鮮の不審船や尖閣に対応するためには長駆進出が必要
そのためには衛星を介したコントロールや情報伝達がなくてはならない
機体だけではなくて、地上局、衛星も含めたシステムってこと

115: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:55:28.73 ID:VvwwcREc0
オスプレイとグローバルホークは値段がおかしい。
 
性能が良いのはわかる、でも、アメリカの数倍以上の値段はおかしい。
 

120: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 06:58:42.36 ID:MdsUUAaF0
>>115
オスプレイやグローバルホークは運用、訓練、整備の機材も含めた価格だからね
多数機を運用すれば、一機辺りの価格は安くなる
この辺りを一緒くたにするから素人に分かりづらいってのはある

128: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 07:03:57.88 ID:eNBKdHd50
>>115
米国の基地に自衛隊員が派遣されて運用や操縦の訓練を受ける
そういう費用も含んでいる

将来有事になったときに、迅速に共通運用できること、整備が共通にできることは大きい

十分信頼できる同盟国間で仕様が共通なのは、有事に際して非常に有利になる

最初は割高なのは仕方ない
そのうちライセンス生産や国内で改良もできるようになるだろう

124: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 07:01:14.30 ID:1oJ0x9cV0
なんで導入しないんだよ 

129: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 07:04:44.52 ID:hgTaF5Jg0
安く買いたたいたとしても、メンテ費用とかトレーニング費用でぼったくられるだけじゃないかな。結局システムを自分で作っていくしかないんだよね。

139: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 07:12:26.05 ID:MdsUUAaF0
>>129
グローバルホークは100機以上も製造されての値段だからね

日本が一から開発したら開発費が物凄く掛かる
それで何十機も製造できる訳がない

132: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 07:08:15.93 ID:iMI1rjfn0
来年は国産戦闘機作るの決定するだろうから無駄金は使わずにおこう

136: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 07:11:04.74 ID:L7KJmd7q0
プレデターの方を導入でもええんやで

141: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 07:13:08.38 ID:g7YlRzmR0
今の日本にはプレデターよりこっちが必要だよなー

169: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 07:28:40.83 ID:NXTb9aN00
国立競技場を新設ではなく改装にしておいたら5、6機買えたな…

185: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 07:37:53.16 ID:qmL/PEoq0
ホンダあたりに頼めばドンガラは上手に作るんじゃね?
電子装備は三菱だのNECで

192: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 07:42:01.39 ID:9WCONPuy0
機体は造れても、偵察機器で得た情報を処理するラボと、データリンク機器が高額なんだろうな

195: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 07:42:48.22 ID:jpyLI3wr0
将来的に日本が無人機で戦闘するのなら
高くても買うべきだろう

シナの飽和攻撃に対抗するには、無人機しかありえない

204: 名無しさん@1周年 2017/08/21(月) 07:47:51.07 ID:a5SpwPfZ0
とりあえず買って研究すりゃーええんや!
無人機戦争とかあるやろうし

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年08月21日 08:13 ID:wertDPAc0▼このコメントに返信
国産作れば済む話w
2.名無しさん:2017年08月21日 08:14 ID:2YNX3BqS0▼このコメントに返信
韓半島侵攻に必要だから高くても導入するべき
韓半島征服すれば元は取れる
3.名無しさん:2017年08月21日 08:14 ID:mYo6tZcD0▼このコメントに返信
自衛隊が暗殺でもやるのなら必要だろうが、そうでないのなら不要だろ。攻撃能力の無い無人偵察機なら既に自衛隊も保有してる。
4.名無しさん:2017年08月21日 08:20 ID:NUJrm32v0▼このコメントに返信
※2
きむちわるいなぁ。
5.名無しさん:2017年08月21日 08:23 ID:KojoEGIe0▼このコメントに返信
>>87が真理
6.名無しさん:2017年08月21日 08:24 ID:JCCR6Z2Y0▼このコメントに返信
※3
高高度・長時間滞空型、画像リアルタイム伝送無人機は持ってない
センサも実績の点でワンクラス上
今後は戦場で通信衛星のバックアップの役目も負う可能性がある
必要性は大きい
ただ、国産が不可なレベルではないので、もっと強気の交渉を
してもいいはず
7.名無しさん:2017年08月21日 08:25 ID:49.qr6WJ0▼このコメントに返信
ノウハウ無いし米軍との連携考えるなら無理しても初期投資はありだと思うけどなあ
まあ欲しいけど無くてもなんとかなるかなっていう事ならしかたない
あと国産っていうけどたぶん見合った運用システム自分持ちで碌なノウハウ無しで開発からだと金以上に時間が怖い・・・
8.名無しさん:2017年08月21日 08:25 ID:GLftCq0I0▼このコメントに返信
プレデターは?
9.名無しさん:2017年08月21日 08:28 ID:jKP5V2nB0▼このコメントに返信
人工衛星が無いと作れない。
10.名無しさん:2017年08月21日 08:29 ID:VcAf9gEq0▼このコメントに返信
※7
なんとかなるというか、入れるんなら半端ない数を用意しないと意味が薄いはあるかもね
日本の場合、いまんところ敵領地の上を飛ぶわけでもないしな
地上部隊を展開するなら必須だけどね
当面必要があるとしたら、今度発足する水陸機動団ぐらいかねぇ
11.名無しさん:2017年08月21日 08:31 ID:gKGMvZID0▼このコメントに返信
軍事でも何でもかんでも日本が作ればもっと高性能~とか言ってるキッズは早く社会に出て現実を見ろw
12.名無しさん:2017年08月21日 08:31 ID:oA41VBhR0▼このコメントに返信
言い値で即買いを見直すってことだ。
あとは冷静に判断すればよい。
13.ミノフスキー名無し:2017年08月21日 08:32 ID:GLftCq0I0▼このコメントに返信
ミノフ杉で無力化されるからいらないのだ!
14.名無しさん:2017年08月21日 08:35 ID:VcAf9gEq0▼このコメントに返信
むしろ国産化するなら買わない手はないわなw
できてるものを入手して分析するのは基本よね
15.名無しさん:2017年08月21日 08:35 ID:O3MktWBd0▼このコメントに返信
防衛装備庁とイスラエル、無人偵察機を共同研究へ
2016年07月01日
 防衛省は米軍が運用している無人偵察機グローバルホークの導入を決めているが、関係者によると、イスラエル製の
無人機は同じ性能でも価格は米国製の数分の1から10分の1程度とされる。操縦が容易なのも特長で、装備庁は将来
的にイスラエルとの共同開発機を後継にしたい考えとみられる。【共同】
16.名無しさん:2017年08月21日 08:36 ID:GXPD4ElI0▼このコメントに返信
打ち落とされても良いという前提で無人飛行船を補助的に使えないのかな。
17.名無しさん:2017年08月21日 08:36 ID:mYo6tZcD0▼このコメントに返信
※13
ミノ粉有るなら、尚更必要なんだよなぁ。レーダー使えないからこそ、戦場上空でのカメラでの撮影が大事になる。
18.名無しさん:2017年08月21日 08:38 ID:tMheYC9P0▼このコメントに返信
国産にすれば1機100億未満で作れるし
19.名無しさん:2017年08月21日 08:40 ID:BvGRqcVm0▼このコメントに返信
基本的に自立誘導とかジャミング対策有りの上で、飛行ルートとか途中更新可能とかにすると、日本の技術でも開発に10年単位必要だろうから、そもそも優先順位低かったのかな
20.名無しさん:2017年08月21日 08:40 ID:mA7DaM6U0▼このコメントに返信
いらんいらん。
ASIMOを開発したAI・ロボット先進国である日本なら
半年で国産無人偵察機を試作できるだろ。
21.名無しさん:2017年08月21日 08:42 ID:JHH9bN.G0▼このコメントに返信
グローバルホークは買うのも高いが買ってからのメンテナンス費用がメチャ高いです!
メンテナンスの度にアメリカに機体を送らなければいけない、そうすると三機では足りないと言う事です!
日本が買っても機体は触れないと言う事です!(すべてブラックボックス)
22.名無しさん:2017年08月21日 08:42 ID:Lh1.y.L70▼このコメントに返信
※20
残念ながらホンダは軍事関係の仕事は一切しないと
23.名無しさん:2017年08月21日 08:42 ID:cTaMUX0q0▼このコメントに返信
おんぶだっこでちっともノウハウが貯まらないパターンもあるしな
24.名無しさん:2017年08月21日 08:43 ID:I2czrejV0▼このコメントに返信
かなり小型のやつなら開発中だったような

アレをほぼそのまま無人機化するとかいう噂も
25.名無しさん:2017年08月21日 08:45 ID:GLftCq0I0▼このコメントに返信
※17
ルッグン偵察機が必要やな!
26.名無しさん:2017年08月21日 08:45 ID:UvT8TUq10▼このコメントに返信
韓国と違って無人機を開発した経験もなければ技術もない日本がこ、無人機の国産化なんて出来る訳がない

素直に韓国に頭下げて一機二千億位で輸入すべきだ
27.名無しさん:2017年08月21日 08:48 ID:gwfM5hm00▼このコメントに返信
それでも、3機っていうのはもともと少ない数字ではあるんよ。
RF-4の退役が迫っている以上、F-35との連携した偵察運用ができるグロホは結局買うことになると思うが。
機体はともかく、システムの構築をイチからするほどの余裕はない。時間的にも予算的にも。
28.名無しさん:2017年08月21日 08:48 ID:6DNew.Ym0▼このコメントに返信
変に高性能を望むから高くなる
気球にスマホと自爆装置付けた使い捨てタイプなら
29.名無しさん:2017年08月21日 08:49 ID:6uQa8TCf0▼このコメントに返信
高くするなら国産するからいいよ←これをカードに交渉すりゃいい。
30.名無しさん:2017年08月21日 08:50 ID:gwfM5hm00▼このコメントに返信
※15
まだ研究過程だから、実機がでてくるのは10年以上先やぞ
31.名無しさん:2017年08月21日 08:54 ID:jMxi.XsT0▼このコメントに返信
機体よりも通信網や後方支援等にお金が掛かるのかな?
まあ妥当な金額で整備出来ないのならば、無理して導入する必要は無いけどね。
32.名無しさん:2017年08月21日 08:59 ID:xa9o8Ny.0▼このコメントに返信
米軍が持ってるwgs見たいなバケモノ衛生を作れないから無理
33.名無しさん:2017年08月21日 08:59 ID:DKNmC38p0▼このコメントに返信
攻めていくバトルホークよりも。防衛用にドローン的無人ヘリっぽい無人航空機作った方がいいよな。偵察と対艦対地攻撃をつけとけば海岸線で活躍さればいいから
34.名無しさん:2017年08月21日 09:00 ID:R8UswSoG0▼このコメントに返信
これって「 価格交渉( かけひき )」じゃねえ。 

ノースロップ・グラマン(NG)が「 日本? 欲しい、じゃあ ボッタクったろ・・ 」に、日本「 じゃあ、やめます 」、

NG「 まあ、そう言わず・・ では 15%アップで・・ 」、日本「 5%アップじゃなきゃダメ 」、

NG「 では中をとって 10%アップで・・ 」
35.名無しさん:2017年08月21日 09:02 ID:VMPkvELr0▼このコメントに返信
F-3国産化するより正直こっちの方が難しいわ。  高高度プラットフォームにいつまで二の足踏んでるつもりやねん。
覚悟決めて金出せや。  
36.名無しさん:2017年08月21日 09:02 ID:VcAf9gEq0▼このコメントに返信
※31
生産配備数も、もとから少ないしね
というか、高いから米軍も配備数減らしたみたいだしなw
ドイツはキャンセルしちゃったんだっけ?
37.コロンブス:2017年08月21日 09:05 ID:MSnmlx4H0▼このコメントに返信
自発的な中止というより、アメリカと朝鮮との駆け引きで日本に持たせないという合意でもあったんじゃないだろうか。
だから価格をつり上げた。
売るつもりが無い。

衛星も配備されつつあるので、その金を自主開発に回すべきと考える。
38.名無しさん:2017年08月21日 09:06 ID:nNm78Cmb0▼このコメントに返信
たった3機取得するくらいならP-1の定数と人員増やしたほうがいいんでないの?
39.名無しさん:2017年08月21日 09:08 ID:ytXezzMf0▼このコメントに返信
国産でつくればいいとかいうが日本の技術は全然だったりする
東芝さんが防衛省の要求のもの作れなかったりとか
40.名無しさん:2017年08月21日 09:09 ID:fyFoVddr0▼このコメントに返信
これブラックボックスばかりでまったく弄れないという噂出回ってただろ
41.名無しさん:2017年08月21日 09:10 ID:8jj.Odv00▼このコメントに返信
グローバルホーク3機買うなら軍用ドローン100機買うほうが日本に向いてるんじゃね?
別に敵国に侵攻しようっていうんじゃないからそんなに長い航続距離必要無いし

偵察任務だけなら脚の短いドローンの方がいいだろ
42.名無しさん:2017年08月21日 09:10 ID:fyFoVddr0▼このコメントに返信
※15
「イスラエルと組むと中東諸国に恨まれる」と
野党が国会で追及してなかったか?w
43.名無しさん:2017年08月21日 09:13 ID:Cj1Lu4tN0▼このコメントに返信
※17
そのミノ粉の所為で遠隔操縦が出来ないから、NT能力利用したサイコミュなんて技術が作られた訳だが。

グローバルホーク飛ばすのはいいけど、どうやって操縦するのかと。
ガンダム世界の通信は(長距離はともかく)大抵は光通信システムとかだったと思うけど。地平線の向こう側までは届かないんだよな。
44.名無しさん:2017年08月21日 09:13 ID:gRrhCz0E0▼このコメントに返信
ホンダジェットの無人機を作ってくれ
45.名無しさん:2017年08月21日 09:16 ID:qSCm1GjO0▼このコメントに返信
尖閣見張るくらいなら、実際中国製で十分だったりするよねぇ、、、
グローバルホークの性能生かす前提って、その偵察能力のよる敵基地攻撃あっての話だから
政策でそれ禁じてる今の日本では、無駄に性能が高すぎるのは事実、、、

日本での使い道がはっきりしてから、購入してもいいとは思うんだ、、、
46.名無しさん:2017年08月21日 09:17 ID:Z6bcOTCj0▼このコメントに返信
一から開発して予定3機・・もう少し増やすとしてその数で元を取り
次の研究開発等の資金も回収しなきゃならん
機体だけあったって役に立たんしシステム一式開発

これで運用規模の桁が違う数で回収する米国より安く上がる・・・
とは簡単にはいかんわな
大体こんなもん機体そのものより運用システムに金がかかるものだろうに
47.名無しさん:2017年08月21日 09:17 ID:lkTvlTy00▼このコメントに返信
倭猿ざまあw
48.名無しさん:2017年08月21日 09:24 ID:d5uMMiWZ0▼このコメントに返信
なんで無人にこだわるの?億単位なら命売るやつはいくらでもいる。
訓練受けるうちに新鋭の隊員にナルかも。
49.名無しさん:2017年08月21日 09:24 ID:qwTuKFNl0▼このコメントに返信
ならばこれを契機に研究しよう。
災害時の状況把握にも使えるし、有益な研究だ。そして早期の国産無人機完成を目指すのだ。
50.名無しさん:2017年08月21日 09:26 ID:4NTkZKjN0▼このコメントに返信
40億で作れる物を 210億円とは ボッタくりは相変わらず!
F-3戦闘機でも原価は50億円未満 これが米との合作となれば200億円になる。

F-3戦闘機は 爆撃.戦闘機兼用、偵察.戦闘機兼用 タイプ3種類を200機で計600機
初期作戦能力70%以上で大型化=全長21mとして 緊急に製造ならば大幅コスト激減
国産のメリットが出る。来年には製造するべき、取りあえず日銀券増発で10兆円増刷!
51.名無しさん:2017年08月21日 09:26 ID:VAgKlKRE0▼このコメントに返信
一応、滞空型無人機として国産も検討してたはずだけどね。

最終案が予算のせいか結構がっかりなポンチ絵になってしまってたけど・・・。
52.名無しさん:2017年08月21日 09:27 ID:zgQEysX00▼このコメントに返信
※35
F-3も無人機とのセット運用が念頭に置かれてるし避けては通れんやろ
53.名無しさん:2017年08月21日 09:27 ID:eLl.ISL90▼このコメントに返信
開発費かかってもいから偵察どころか対潜哨戒もできるやつ作ればいいのに
54.名無しさん:2017年08月21日 09:27 ID:8bO1c0Sy0▼このコメントに返信
北の崩壊があると見てるのかな
北が崩壊したら重要な導入目的がなくなる
55.名無しさん:2017年08月21日 09:31 ID:DRWtPIj10▼このコメントに返信
妨害に強い通信の暗号・復号化システムの研究も必要なような
56.名無しさん:2017年08月21日 09:32 ID:e60opH9Z0▼このコメントに返信
中国から先進技術を買って安く上げれば?
57.名無しさん:2017年08月21日 09:32 ID:DJ9b8c6K0▼このコメントに返信
米軍の衛星しか使えんから自衛隊で導入しても検閲済み情報しか解らんのだろ。
なら米軍に直接聞けば良いだろと。
無人機は魅力だがいざって時に撃墜される可能性がとのことで飛ばせん可能性もあるからな。
F35もイージスも全部米軍の紐付きなのは変わらんが無人機ってところがミソだわな。
58.名無しさん:2017年08月21日 09:33 ID:lvhVNYRt0▼このコメントに返信
グローバルホークとアショア先にどっちに金掛ける?ってのはあるかも
59.名無しさん:2017年08月21日 09:38 ID:ULuFNrha0▼このコメントに返信
国産じゃ無理だからこうなってるのがわからんのかね

日本の技術力を盲信しすぎ
60.名無しさん:2017年08月21日 09:40 ID:GO.nw8j40▼このコメントに返信
なにせ領海広いからな、無人機は必須だろ
61.名無しさん:2017年08月21日 09:42 ID:LpQp4IBY0▼このコメントに返信
じっけんするばしょがない。こうくうほうとかかいせいできない。きゅうじょうがとかでさわぎだす。
62.名無しさん:2017年08月21日 09:43 ID:OQlUAlet0▼このコメントに返信
「導入を検討した結果、不採用となったた」ではなく、「導入を検討した後でさらに導入しないことを検討」なのね。
冗長というか鈍重というか官僚主義的な表現だけど、実際こうなら決定に手間かけ過ぎでは。
導入検討時に追加費用かかるって分からないの?
初めてアメリカから物買うわけでもあるまいし。
63.名無しさん:2017年08月21日 09:47 ID:yJxeOkme0▼このコメントに返信
※20
ASIMOて全然進化しないよな。
秋葉原で売ってるラジコンロボットだって、
もう少しマシな動きをすると思うんだけどw
64.名無しさん:2017年08月21日 09:48 ID:s65WocSs0▼このコメントに返信
絶対に国産、徴兵無い日本こそ、必要な物だ、今すぐは無理でも、10年20年後にモノになればよい。戦闘機より縛りが無く自由に開発できる。
65.名無しさん:2017年08月21日 09:50 ID:s65WocSs0▼このコメントに返信
人口が多い国に対抗するには、絶対必要、金の問題ではない。
66.名無しさん:2017年08月21日 09:51 ID:S0YQP8n60▼このコメントに返信
※47
その倭猿のメスが穢便器土人にゴーカンされて孕まされて生まれた子の子孫がお前なんだけどなww。
父ちゃんの穢便器土人にそっくりだな、お前。
67.名無しさん:2017年08月21日 09:52 ID:yJxeOkme0▼このコメントに返信
実はドイツもキャンセルしてるんだよね。
理由は、航空交通が過密なヨーロッパ空域での安全性確保出来ないからだけど。
意外と無人機を安全運用するのって難しいのかもな。
68.名無しさん:2017年08月21日 09:54 ID:cVFfyf0Y0▼このコメントに返信
イスラエルのへっぽこと、プレデターとグローバルホークを並べて見れば、グローバルホークが欲しくなるよ。
実物はかなり凄いぜ。
69.名無しさん:2017年08月21日 09:59 ID:JCCR6Z2Y0▼このコメントに返信
※45
グローバルホークに攻撃能力はありません
プレデターとごっちゃになってるでしょ
70.名無しさん:2017年08月21日 10:01 ID:JCCR6Z2Y0▼このコメントに返信
※62
いや、当初の見積もりからどんどん価格が高くなっているのは
明らかに足元を見られてるよ
71.名無しさん:2017年08月21日 10:04 ID:7gvRB.KK0▼このコメントに返信
情報は他国を通さないで入手できることが望ましいっていうか、必須
独自に情報が掴めなければいいなりになるしかないしね
72.名無しさん:2017年08月21日 10:07 ID:Vieqotzz0▼このコメントに返信
無人機はまだれんめい期だから国産を目指したいところだが
日本は技術問題もさることながら予算がね
73.名無しさん:2017年08月21日 10:10 ID:GXApbLG.0▼このコメントに返信
モンキーモデル作るのに手間掛かるんだろうな
それに10式戦車の運用にも大きく関わるし、日本独自のシステムが要るんじゃね?
アメリカに依存し過ぎるのもって
74.名無しさん:2017年08月21日 10:13 ID:Ybm9fblW0▼このコメントに返信
これからは、アメリカ飛び越えてイスラエルと協力だな。
アメリカで実権握っているユダヤ人も承諾してくれる。
75.名無しさん:2017年08月21日 10:14 ID:yJxeOkme0▼このコメントに返信
※72
アメリカでもハッキングされてるしな。
76.名無しさん:2017年08月21日 10:17 ID:25tjx..t0▼このコメントに返信
大型ドローンの代用で済む。
77.名無しさん:2017年08月21日 10:27 ID:Eub4MJxg0▼このコメントに返信
TACOM系の話ってどうなったん?
78.名無しさん:2017年08月21日 10:30 ID:RTKeReUN0▼このコメントに返信
既に無人機の分野じゃチャイナ以下とか自衛隊は2周回遅れのゴミカスだからな。
オスプレイとか対費用効果が左翼が発狂するだけの高価な玩具を買う前に
もっとやる事があるだろうと・・・利権的に無人機は美味しくないんだろうなぁ・・・
となりのお笑い国家を笑えんぞ マジで
79.名無しさん:2017年08月21日 10:31 ID:sl7fnXgG0▼このコメントに返信
将来的に戦闘機も無人機になるって言われてるんだから基礎研究として自前で作ってみてもええんちゃうん
コストはかかるけど技術研究もかねるなら将来的にプラスになるやろ
80.名無しさん:2017年08月21日 10:32 ID:yJxeOkme0▼このコメントに返信
※76
大型化するならドローンの意味がなくないか?
大型化すると滞空時間が下がり、運用費用も跳ね上がる。

逆にプレデタークラスなら作れるんじゃないかと思うけど。
81.名無しさん:2017年08月21日 10:36 ID:lI9kp.O80▼このコメントに返信
※78
笑えんぞじゃなくて、すでにお笑い国家に成り果てようとしているが危機感はあるか?
82.名無しさん:2017年08月21日 10:40 ID:tBnfRizH0▼このコメントに返信
630億円あれば東シナ海全域をカバーする偵察衛星が造れるんじゃないの?
83.名無しさん:2017年08月21日 10:43 ID:9k3ELw9V0▼このコメントに返信
金の問題だよ馬鹿。予算が無限だとか思ってる奴は、自分の資産でも寄付してろ。
84.名無しさん:2017年08月21日 10:45 ID:BNVI6hTx0▼このコメントに返信
簡単に自前で作れるなら苦労はせんわ。国の威信をかけた国産航空機()の惨状見りゃわかるだろ
85.名無しさん:2017年08月21日 10:46 ID:NmCPXCUe0▼このコメントに返信
国産なんかさせたら東芝クソザコ偵察装置の二の舞になるわ
落ち目の国の現実を見た方がいい。
86.名無しさん:2017年08月21日 10:46 ID:SX49yzhD0▼このコメントに返信
なんでもすぐ国産国産言う奴居るけど
出来るならとっくにやってるし
自動車と違うんだから国産に夢見すぎ過大評価し過ぎ

アメリカは初期投資も実績も信頼も桁違いだがら
軍製品を実績ない日本と比べるなよ

簡単に作れるなら他国でも作ってるし
87.名無しさん:2017年08月21日 10:46 ID:bT9u.Qb20▼このコメントに返信
高度1万5千m上空を長時間飛行する
モーターグライダー偵察機の完成が
現実的視野に入ったから。
価格はなんとRQ-4の20分の1とも。
88.名無しさん:2017年08月21日 10:50 ID:VO6cadRs0▼このコメントに返信
予算面の効率を考えて不要だって言ってるコメントは理解できるけど
根拠もなく「日本ならもっと凄いのが~」って言ってる人間は頭おかしいんじゃないの?
他国の技術者を馬鹿にしすぎだし、日本を妄信しすぎ
現場の人間が、国産では現状不可能だと判断したから導入が検討されたんだろ
中止の理由ですら金なのに何言ってるの

日本がトップクラスの分野もあれば、周回遅れの分野もある、そんなの自明だろう
あらゆる部分で日本がトップなんて妄想、いい加減やめろ
それは愛国心なんかじゃないわ
89.名無しさん:2017年08月21日 10:51 ID:4bKzjMik0▼このコメントに返信
トライトンにすれば良いじゃん
90.名無しさん:2017年08月21日 10:56 ID:Xnzt1ut50▼このコメントに返信
その金額だと「じゃあ国産の偵察衛星追加でよくね?」って話になるわな。
増加分の120億で打ち上げ費用余裕で捻出できちゃうわけだし。
91.名無しさん:2017年08月21日 10:56 ID:2omo.ZGR0▼このコメントに返信
※88
買っても技術に貢献できるわけでもないし、買う必要ないだろ。
大体何処を偵察するねん。で偵察して何で攻撃するだよ・・
当たり前だけど偵察する前に対地兵器充実させろよと正論を言う。
92.名無しさん:2017年08月21日 10:59 ID:1Nr9QV3C0▼このコメントに返信
日本の敵は地対空ミサイルを持つ国しかないから不要という事ではないか?
攻撃用にミサイルを持つほうがいいのでは?
93.名無しさん:2017年08月21日 10:59 ID:YfeIBjUL0▼このコメントに返信
>無人偵察機「グローバルホーク」の導入について、防衛省が中止を含めて見直す

「日本防衛はラジコン偵察機で十分、グローバルホークを使う必要は無い」
という見解なんじゃないのコレ?
94.名無しさん:2017年08月21日 11:01 ID:Dn9eSq1u0▼このコメントに返信
いずれ兵器の分野でも、アメ車と日本車の関係みたくなりそうだね。値がはるのはアメリカ自身にとってもマイナス。
95.名無しさん:2017年08月21日 11:04 ID:VO6cadRs0▼このコメントに返信
※91
「予算面の効率を考えて不要だって言ってるコメントは理解できるけど」
文字読めないんですか?
日本ならもっと凄い無人機作れるからグローバルホークは不要そう言ってる人間に向けて書いてるってわからない?
悪いのは目?頭?
96.名無しさん:2017年08月21日 11:06 ID:2omo.ZGR0▼このコメントに返信
てか自国の上飛ばすだけならそもそもオーバースペックだろ・・
自衛隊と米軍ではドクトリンが全く違うので求めてるもんが違う。

日本政府にはもう軽トラで良いのに10tトラック買うバカとかいないと思いたい。
97.名無しさん:2017年08月21日 11:07 ID:1Nr9QV3C0▼このコメントに返信
アメリカの兵器で魅力的なのは可変型核爆弾B83と小型核爆弾B61くらいやねw  買うんなら 
98.名無しさん:2017年08月21日 11:07 ID:k3mchBDH0▼このコメントに返信
必要な物なら借金しても買え、いらない物なら金が余ってても買うな
って教えられて育った。 金が足りない、ってのは目的を変える理由として最悪、とも。

国の場合は 信用無くてローン組めません、なんて事がないから良いよね。
要るか要らないかだけ考えれば良いんだから。





99.名無しさん:2017年08月21日 11:08 ID:2omo.ZGR0▼このコメントに返信
※95
お前も馬鹿だろ。

そもそもそれ程必要ないだろといってる。だったらその金研究費に充てた方が健全だろ。
100.鼻ほじ:2017年08月21日 11:11 ID:MrNvWKwr0▼このコメントに返信
周辺国が狂気の国ばかりだから必要じゃないか?特に海上の不審船相手には有効と思う。常時攻撃能力を有した無人機を数機飛ばしておく必要がある。最初は米国産でもいいと思うね。
101.名無しさん:2017年08月21日 11:11 ID:1Nr9QV3C0▼このコメントに返信
※87
その高度を落とすミサイルは限られるな
102.名無しさん:2017年08月21日 11:12 ID:2omo.ZGR0▼このコメントに返信
てか第六世代の戦闘機作るのなら位置情報のデータリンクは必須技術だろ。
作れないのなら作るしかない。出来ないのなら次の戦闘機買う時にぼったくられるだけ。
103.名無しさん:2017年08月21日 11:13 ID:GLftCq0I0▼このコメントに返信
国産化は将来見据えて必要だろうな。
しかし目先の安全も大事。将来までの時間稼ぎのために今どこに金を注ぎ込むのが良いのか、政府はしっかりと判断してほしい。中国経済はもうすでにおかしくなってきてる。
104.名無しさん:2017年08月21日 11:14 ID:SX49yzhD0▼このコメントに返信
これ記事を読めばわかるんだけど
高額の装備品の導入にかかる費用が見積もりより15%上回った場合は
規定により計画の見直しを義務づけてられて
今回はその規定が適用されるだけで
導入中止前提で話が進んで居るわけではないから

こっからはアメリカ側と交渉して多少は負けてもらう方向
105.名無しさん:2017年08月21日 11:14 ID:mwqacndT0▼このコメントに返信
グロホ導入しても取得できる情報はモンキー検閲済みだろ?しかも自立飛行機と違ってバックエンド側が本体だから魔改造も出来ない。買うのは反対だな。

技術的に秘匿なものが少なくて(画像認識と暗号化ぐらい?ステルスノウハウもか)、クラウド側に開発内容をため込む仕組みだから、ある程度オープン開発でも技術流出が起きない。技本よりもJAXAに作ってもらって構わないんじゃないかね。共通技術は多いだろう。そこから、暗号化チップを入れたクラウドを装備庁に腑分けすればよかろう。
国産無人機は東南アジア諸国など現地で生産してもらって、日本から空輸したブラックボックスをつければOKにすれば、兵站は一気に軽くなるぞ。どうせ撃ち落される機体なのだから、Closedで技術隠ぺいは限界がある。
106.名無しさん:2017年08月21日 11:14 ID:tTfwue030▼このコメントに返信
みんな書いてると思うけど機体自体なら自前でなんとか用意できるかもしれないけど
システムだから、こういうものは
107.名無しさん:2017年08月21日 11:16 ID:VO6cadRs0▼このコメントに返信
※99
予算の問題で(グローバルホークの導入は)不要だって意見は理解できるって言ってるでしょ???
賭ける金額に対して導入が割に合わない他にやることがあるって意見は理解できるって最初から言ってるだろ
現状存在しもしない日本独自の超技術とやらを当てにしてる人間に向けたって言ってるのがわからないの?
「グローバルホク不要論」は理解できるでも「不要である理由が日本ならもっと凄いのが作れる」は理解できないって言ってるの
文章良く読まずに反射で噛み付いて引っ込みがつかなくなるのは勝手だけど人の発言捏造するのはやめてね
108.名無しさん:2017年08月21日 11:17 ID:1Nr9QV3C0▼このコメントに返信
※87
これが本当であって、納入価格の見積もり超過なら国産でいいような
アメリカの武器でほしいものは別にあるしw
109.名無しさん:2017年08月21日 11:18 ID:1p.d0Paa0▼このコメントに返信
ソフト代だよ


日本人はソフトに価値をみいださないから、1機100億でみたいな話になる

ソフトはただじゃないんだよ
って何回言ったらわかるんだよ

散々ソフトでやられているのに、まだわからないのかな?
110.名無しさん:2017年08月21日 11:18 ID:2omo.ZGR0▼このコメントに返信
これは何なんだろね。とりあえず練習がてら数機買うってことなんかな。
まぁ、それなら多少値が高くても実績ある比較的信頼性の高い所から買う価値は有るのか・・。
111.名無しさん:2017年08月21日 11:19 ID:4Mgg86sc0▼このコメントに返信
ノウハウも無いのに誰が作るのかね。
それなりに儲かる可能性も殆どないのに誰が手を挙げるのか。
国産つっても民間企業がはした金貰ってやるんだぜ。企業努力とかで利益出したら返すとかいう条件で。
然も今後も事業が続く保証もない。まあそんな状況だから国産が育たないんだが。
112.名無しさん:2017年08月21日 11:19 ID:1Nr9QV3C0▼このコメントに返信
※108
自スレだが
敵の上空飛ばすドクトリンがないならいらんわなという事も納得する
113.名無しさん:2017年08月21日 11:21 ID:1Nr9QV3C0▼このコメントに返信
核ミサイル防衛間に合わないから
核武装考えて金をそちらに回すのなら納得する。

114.名無しさん:2017年08月21日 11:21 ID:1Nr9QV3C0▼このコメントに返信
※111
それでは新しいものは何一つできないみたいな話だなw
115.名無しさん:2017年08月21日 11:22 ID:g3NekJvJ0▼このコメントに返信
※22
なら兵糧攻めやろなぁ…
116.名無しさん:2017年08月21日 11:25 ID:bel4NAhg0▼このコメントに返信
日本のが凄い物を創れる×
日本だから創れる物もある○

日本を上げる必要も下げる必要も無いかと。
117.名無しさん:2017年08月21日 11:25 ID:JmCWmEgS0▼このコメントに返信
日本もタコムちゃんで研究してたんだから国産でいけるやろ
118.名無しさん:2017年08月21日 11:26 ID:BqPeH4DL0▼このコメントに返信
(対弾道ミサイル用にこちらの域内から)赤外線監視無人機は国産で研究が進んでますからこそ、
べつにこういう価格交渉をしたっていいでしょうに。
119.名無しさん:2017年08月21日 11:38 ID:BJVU6hNB0▼このコメントに返信
>2015年11月20日、アメリカ政府はグローバルホーク3機を推定12億ドルで日本に売却する方針を決めたと報道された

wikiのを持ってたけど、スレタイ可笑しくね?
朝日の記事でしょ?
飛ばしじゃないの?
120.名無しさん:2017年08月21日 11:45 ID:cW0Z2lJv0▼このコメントに返信
有人機と違って日本国の無人機は公海上を飛行すると、中国軍に飛行爆弾などと認識され撃墜される恐れがある。
それが低価格無人機なら撃墜されても許容できる損失だが、戦闘機以上に高額な無人機では右から左に購入できずに日本はこの偵察能力を喪失することになる。
日本は無人機を撃墜されても軍事行動に移せないので撃墜を許容する必要がある、そのため低価格無人機を導入した方がいい。
中国は低価格な無人機を直接体当たりさせて、事故を装って日本のグローバルホークを撃墜することもできる。
121.名無しさん:2017年08月21日 11:47 ID:nNm78Cmb0▼このコメントに返信
TACOMって大分前に墜落して以来なんか続報あったっけ?
そもそもGPS誘導で発射母機必要とするTACOMってほとんど弾頭を情報収集用センサー群に置き換えた巡行ミサイルみたいなもんでないのかな
遠隔操縦で合成開口レーダーも積んでるグローバルホークとはまるで違うものの気がする
122.名無しさん:2017年08月21日 12:19 ID:obVXm8wV0▼このコメントに返信
本文93
天パ「スタンドアローンで戦えない兵器なんてナンセンスだ」
123.名無しさん:2017年08月21日 12:25 ID:wH6u20ES0▼このコメントに返信
ヤマハとか十数年前に中国人民解放軍直営企業に高性能無人農薬散布ヘリを不正輸出した売国企業やで・・・
数年後に似たような無人偵察ヘリがバンバンつくられてたなw
124.名無しさん:2017年08月21日 12:26 ID:VMPkvELr0▼このコメントに返信
TACOMタンはペイロード400kgしか無いわプログラム航路しか飛べないわの科学雑誌の付録みたいなもんですぜ。
アレに何かの先を望んでも詮無いことです;
125.名無しさん:2017年08月21日 12:29 ID:TpB3f6OR0▼このコメントに返信
グローバルホークは購入すべきだと思うけどな。
国産したら航路の危険がー、運用の経験がー、ってプロ市民に叩かれて進まねーだろ。

実績のあるものをまず買って運用して並行して国産作れよ。
126.名無しさん:2017年08月21日 12:36 ID:i0CUx1ed0▼このコメントに返信
衛星上げるのに100億+衛星の値段だろ、みちびき同様のの8の字軌道を西にずらして中韓上空にスパイ衛星飛ばしたほうがいいんじゃないの
127.名無しさん:2017年08月21日 12:37 ID:TeD290mG0▼このコメントに返信
どうせ日本周辺でしか使わないんだろうから
みちびき利用した国産無人偵察機作ればええやん
128.暴君:2017年08月21日 12:47 ID:S01eF.ma0▼このコメントに返信
 
 とりあえず、有人偵察機を開発してみようよ。w

話はそれからでもいいだろ。
129.元陸自の名無しさん:2017年08月21日 12:48 ID:VFjS9TUj0▼このコメントに返信
そんなもんいらん!その金で自衛隊の定員を増やせ!テロ対策、在日朝鮮対策だよ!普通科の駐屯地を作れ!航空自衛隊のパトリオット部隊増員、防空基地を作れ!基地警備隊の人員を増やせ!
130.名無しさん:2017年08月21日 12:49 ID:HPaEC.tJ0▼このコメントに返信
これは賢明な判断だね
費用対効果的に疑問な意見もかなりあったし

同じく戦闘機並みに高いオスプレイはもう中止できないけど・・・
131.元陸自の名無しさん:2017年08月21日 12:50 ID:VFjS9TUj0▼このコメントに返信
そんなもんいらん!ライセンス契約して、日本の高い工業技術で改良しろ!航空自衛隊の基地警備隊用に89式を購入、9ミリ拳銃を購入してやれ!
132.名無しさん:2017年08月21日 12:51 ID:4MBssJnT0▼このコメントに返信
国産せいよ。
133.名無しさん:2017年08月21日 12:51 ID:TpB3f6OR0▼このコメントに返信
※127
GPS信号なんて弱い電波は戦時はジャミングで使えねーよ。
アメリカなどがGPS誘導できてるのは準備攻撃で徹底的に対抗手段を潰して優位を得ているからに過ぎない。
134.元陸自の名無しさん:2017年08月21日 12:53 ID:GNYTae3Z0▼このコメントに返信
航空自衛隊岐阜基地からパトリオット部隊が島根県から高知県に移動、配備されてパトリオット部隊の数が足りないから、パトリオット部隊を増やせ!最初から島根県から高知県の4県にパトリオット部隊の防空基地を誘致して配備しとけ!
135.名無しさん:2017年08月21日 12:54 ID:.GUw3TqZ0▼このコメントに返信
「米軍とほとんど変わらない仕様」でブロック40購入したら恐らくそんなに高騰しない筈だが、「日本向け仕様」(管制プログラムの表記日本語化とかも?)にするためのコストが予定価格をちょっと超えちゃっただけなんだよなぁ…

だから、MQ-9リーパーの洋上警戒任務派生機『スカイガーディアン』選んだとしても、機体価格は別にしても「ミッションユニット価格」で米国向けより高くつく可能性がある

…レスに「技術的売国する国防系零細企業」みたいなカキコがあるのは笑えないけど

※104
例の「米国産輸入牛肉に『セーフガード』発動」と同じ構図なんだよな、これw

…何時ものアカヒる記事っていうwww>「導入予定価格が規定より15%増加したから、一度見直しな」ってのを態とらしく曲解させてる訳





136.名無しさん:2017年08月21日 12:59 ID:qSCm1GjO0▼このコメントに返信
※69
敵地偵察能力をリンクして他の攻撃部隊に伝える、てのが米軍での使い方でしょ、、、
日本が詳しい敵地域の情報つかんでも「攻撃できない」から宝の持ち腐れだ、と指摘してるんですよ、、、

領海侵犯とか「見張る」だけしか使わないなら、グローバルホークほどのシステムは無用かと、、、
137.名無しさん:2017年08月21日 12:59 ID:HPaEC.tJ0▼このコメントに返信
※124

グローバルホークとは性格が違う
TACOMはその速度で強行偵察任務を行うのが任務

グロホは脅威を見つけるためのドローン
TACOMは既に脅威がある場所への強行偵察
138.元陸自の名無しさん:2017年08月21日 12:59 ID:GrLMNi3i0▼このコメントに返信
だいたい、現場の声、意見すら聞かなかったよな!9ミリ拳銃でもさ、初期のプロトタイプを導入してさ、改良版もあったのにさ!使えない装備品ばかり導入してさ、馬鹿だろ!私物の装備品の方が優れている時点で気づけよ馬鹿!無能の幹部と防衛省の人!現場に出ないから本当に必用な装備品がわからない!
139.名無しさん:2017年08月21日 13:02 ID:.h8gG7kS0▼このコメントに返信
自前で持たないと意味が無いらしい。
140.元陸自の名無し:2017年08月21日 13:03 ID:4jeXvnhb0▼このコメントに返信
定員が決まっているのに、その部隊の人員を集めたら、他の部隊の人員が減るじゃん?そんな部隊造るくらいなら普通科、航空自衛隊のパトリオット部隊、基地警備隊の人員増やせ!
141.名無しさん:2017年08月21日 13:06 ID:hO1hnQCb0▼このコメントに返信
米軍のシステムに組み込まなきゃならないからな。ハードだけ造れてもあまり役に立たないと思うぞ。
142.名無しさん:2017年08月21日 13:08 ID:amOt8w2m0▼このコメントに返信
どうせ買うけどふっかけられてるから引いて見せてるだけだよ。相手もわかってるし。日本の隠し事なんてアメリカには通じない。
143.名無しさん:2017年08月21日 13:09 ID:y3VKOGFd0▼このコメントに返信
※133
シャア少佐<戦いは、、、、、、、、、、
144.名無しさん:2017年08月21日 13:10 ID:9vaS0Ne80▼このコメントに返信
グローバルホーク本体よりそのバックボーンシステムが超絶複雑高価なんだよなぁ。
それを日本が一から構築しようとすると超絶コストがかかる。
発電機買ったからって、直ぐに家で電気製品が使わるわけじゃない。
屋内配電線、配電盤の施設、漏電防止対策等々、全部自前でやるのは非常に大変。
145.名無しさん:2017年08月21日 13:20 ID:G7oCEYaQ0▼このコメントに返信
朝日ソースだから様子見
146.名無しさん:2017年08月21日 13:23 ID:7nRnVo110▼このコメントに返信
みちびき打ち上げたじゃん
来年から4機体制で本格運用、23年度にはさらに7機体制で実質最強の偵察衛星(全地球測位)だから無人機もぅいらなくね?
147.名無しさん:2017年08月21日 13:30 ID:raly7Yc00▼このコメントに返信
有人機にしたら? 日本版U-2みたいなやつ。

名前は「雪風」にしよう。
148.名無しさん:2017年08月21日 13:43 ID:y3VKOGFd0▼このコメントに返信
※146
戦時には電子兵器駄目になるからw
ジャイロとか機械装置も用意しとくべきだよ    頭悪いなお前  スレ全部読めよカス
149.名無しさん:2017年08月21日 13:44 ID:jM86U7n60▼このコメントに返信
TACOMとは運用思想が異なるからなぁ
TACOMは滞空時間ガン無視の速度重視っぽいし、逆に今結構ある諸外国の無人偵察機ってのは滞空時間を主軸に置いた設計がほとんどだからな
もっとも、TACOMももともとは翼は折り畳み式を構想(滞空時間も考慮していた?)していたみたいだが(もちろん低価格低軽量で空中で翼を広げるなんて芸当は無理で没になった)
150.名無しさん:2017年08月21日 13:45 ID:jBiIIyAw0▼このコメントに返信
F4EJの偵察ポッド積んだ無人機くらいなら国産でも作れるんじゃないか?
151.名無しさん:2017年08月21日 13:59 ID:HPaEC.tJ0▼このコメントに返信
※146

偵察衛星で無人機の代わりになるんなら、米軍はとっくに無人機の運用を辞めているよ
映画じゃ衛星から動画まで撮影なんてしてるけど、あれはフィクション
152.名無しさん:2017年08月21日 14:10 ID:SX49yzhD0▼このコメントに返信
14年度だけで調査費用に2億円使ってるはずだし
操縦士の訓練もとっくにやってるから
一時的に見直すだけで導入はするよ
153.名無しさん:2017年08月21日 14:23 ID:jMxi.XsT0▼このコメントに返信
※152
どうだかね…
費用次第だと思うよ。
イプシロンロケットとかは追跡管制システムを省力化してコスト削減する計画を出していたから、時間と費用を掛ければ日本でも作れるからな。
今高いお金を払ってでも今欲しいのか、我慢してリース等で対応するか、状況にもよるだろ。
154.名無しさん:2017年08月21日 14:23 ID:TpB3f6OR0▼このコメントに返信

偵察衛星なんて軌道(通過時間)が決まってるものはディーゼル油燃やして煙幕張れば戦力分析できないという欺瞞し放題の素晴らしい代物だしな。
155.名無しさん:2017年08月21日 14:28 ID:ICOtumfM0▼このコメントに返信
無人機を人の乗らない使い捨ての消耗品と定義すると、高価すぎるわな。
情報を採取するだけで、情報処理は地上の施設がやるんだろ?
なぜ無人でなければならないのか?

イメージでは日本全土に何千機も安い奴を常時タキシングして置く。
有人戦闘機を繰り出すには要件を満たさないケースでも、
安上がりの無人機で機動的に対応する。
こんなイメージなんだがな。

156.名無しさん:2017年08月21日 14:31 ID:1Hx82x3D0▼このコメントに返信
このままキャンセルだとアメリカもうるさく言ってくるから
なんか別の物買って宥めるしかねえか・・・
157.名無しさん:2017年08月21日 14:41 ID:10W6V4bI0▼このコメントに返信
財務省の連中をコストカットして浮いた金当てればいい
158.名無しさん:2017年08月21日 14:46 ID:EKjZ5ENl0▼このコメントに返信
その程度の増加で中止とか言ってるの?
財務省の人間は、一回全員処分したらどうか?工作員だろ、あいつら。

本スレ67のように、早く取得、運用して何が必要か明確にして国産につなげる必要がある。
159.名無しさん:2017年08月21日 14:47 ID:mXcMCls00▼このコメントに返信
喫緊に必要な装備第1位と思ってた
ヘリ空母やオスプレイより先に
160.名無しさん:2017年08月21日 14:48 ID:y3VKOGFd0▼このコメントに返信
※155
なるほど  globalホークは高すぎる  上の20分の一をもっと安くして戦時にはバンバン使い捨てて次をエントリーさせる

そうでないと戦争に勝てないという事だなw
161.元陸自名無しさん:2017年08月21日 15:02 ID:ptniwi0k0▼このコメントに返信
情報科?後方支援職種だな!戦闘部隊しかいらん!後方支援職種の陸士がトロいじゃん!実際戦闘する訳じゃねーだろ?近接戦闘すんのか?コイツら?しないだろ!だからいらん!
162.名無しさん:2017年08月21日 15:17 ID:y3VKOGFd0▼このコメントに返信
※161
補給も大事だよ  早く決めるならいいけどだらだら4年も戦争したらまた負けるよw
163.名無しさん:2017年08月21日 15:18 ID:JCCR6Z2Y0▼このコメントに返信
※150
肝はリアルタイム画像(含レーダ画像)伝送だから
F4Ejの頃は基地に帰ってから、処理して情報を取り出していた
164.名無しさん:2017年08月21日 15:21 ID:SX49yzhD0▼このコメントに返信
日本の上空、高度2万メートルから23時間とびっぱなしで撃墜されるリスクも少なく
尖閣、朝鮮半島をゴルフボール並まで視認できるんだから
値段はさて置きあった方がいいし
国産ではまず作れない
作れるのは後後何十年後ですか?って話
165.名無しさん:2017年08月21日 15:22 ID:GUswu0J40▼このコメントに返信
アメリカからどうせこの兵器作れんやろ?と言われてあっさり作れたりしてるのが日本なんだよなぁ

166.名無しさん:2017年08月21日 15:27 ID:SX49yzhD0▼このコメントに返信
≫165
日本を過大評価し過ぎ
日本で作れないから導入なんですけど

アメリカは開発に30年近くかかってできた物を
根拠もなく実績もない日本が作れるって考えは良くない
167.名無しさん:2017年08月21日 15:33 ID:Uv60eV780▼このコメントに返信
※22
ホンダは軍用の偵察オートバイを自衛隊に売っているけど。
ホンダが軍用品売らないなんていつ決まったんだ。
ホンダが得意な小型の発電機とかも自衛隊が使ってると思ったが。
168.名無しさん:2017年08月21日 15:33 ID:GUswu0J40▼このコメントに返信
※166
つF15JのTEWS
独自開発したとたんに安値で売って来たんだよなぁ
169.名無しさん:2017年08月21日 15:39 ID:Uv60eV780▼このコメントに返信
無人機本体は頑張れば日本でも開発可能かもしれないけど、偵察機器はどうなんだろう。
RF4E偵察機が退役した後の後継にF-15に装備する偵察ポッドを開発してたけど結局失敗しただろ。
偵察ポッドの開発も出来ないのに無人偵察機なんてできるのか?
170.名無しさん:2017年08月21日 15:45 ID:SX49yzhD0▼このコメントに返信
かなりの歳月かかっても出来ないからグローバルホーク導入決めた

全方位監視、膨大な数の目標を一度にマーキング、好きに操作可能、高高度、長時間の滞空時間
日本ではまず無理

171.名無しさん:2017年08月21日 15:59 ID:TpB3f6OR0▼このコメントに返信
あの規模の機体を販売機数的に国内で自主開発するのは無理だろ。
だりたい戦闘機より7kmも上の高度で通常展開する機体のノウハウ自体が手探りだろ。
172.名無しさん:2017年08月21日 16:05 ID:mkYLZ8KW0▼このコメントに返信
長期間尖閣諸島に張り付くから観測気球で
水素気球なら格安
グローバルホークは中国まで偵察できて脅威
中国がケチつけるから日本は買わない
大気圏内衛星としてレーザー通信リレー中継
3~5万㍍にいればジェット戦闘機もこない
173.名無しさん:2017年08月21日 16:20 ID:TpB3f6OR0▼このコメントに返信
※172
気球じゃ位置が固定できないじゃん。テザーでも張るの?(笑
174.名無しさん:2017年08月21日 16:33 ID:AwR7f5VP0▼このコメントに返信
※167
アシモをベースにしてロボット軍団つくれば核より強くねーか。
175.名無しさん:2017年08月21日 16:42 ID:3Jm9xez50▼このコメントに返信
完全自立型を自前で作れれば最強だけどね
176.名無しさん:2017年08月21日 16:46 ID:gwfM5hm00▼このコメントに返信
※169
失敗したんじゃなくて、F-35の導入が決まったから、専属の偵察機が必要なくなっただけ。
まあ、F-35いれるなら、グロホはいるし買っておけと思うが
177.名無しさん:2017年08月21日 17:07 ID:juLI1ZT40▼このコメントに返信
わし作ってみよか?川越えたとこジャスコ出来たで買ってくるで?
178.名無しさん:2017年08月21日 17:10 ID:jMxi.XsT0▼このコメントに返信
F-35でもグローバルホーク並みの偵察が出来るのかな?
別に滞空時間が少なくても同じレベルの偵察が出来るのなら、無理して導入する必要は無いよね。
179.名無しさん:2017年08月21日 17:21 ID:3.vcZIlL0▼このコメントに返信
腰が重いけど作ると魔改造になる国産のほうが楽しみだし将来性あるとあると思うけどな
時間あるなら国産でいいでしょ
180.名無しさん:2017年08月21日 17:29 ID:KrRJBVYN0▼このコメントに返信
日本が作ってもジャックされてお持ち帰り余裕だろうな
181.名無しさん:2017年08月21日 17:36 ID:HPaEC.tJ0▼このコメントに返信
※172
グローバルホーク
実用上昇限度:19,800m

地対空ミサイルS-400シリーズ
射高20~30km
182.名無しさん:2017年08月21日 17:38 ID:UlilkaJH0▼このコメントに返信
自前で作れ!
183.名無しさん:2017年08月21日 17:39 ID:TpB3f6OR0▼このコメントに返信
※181
明らかにS-400じゃ射程が届かいてないな。三角関数って知ってるか?
184.名無しさん:2017年08月21日 18:29 ID:VJVpYsim0▼このコメントに返信
なんとなくU-1に似てるアレか
185.名無しさん:2017年08月21日 18:50 ID:SX49yzhD0▼このコメントに返信
※179
コメの流れを見てないアホなのかな
時間かかっても作れなかったから導入なんだよ

魔改造とか実績のない国産に夢見すぎ
186.名無しさん:2017年08月21日 18:54 ID:HPaEC.tJ0▼このコメントに返信
※183

グローバルホークで大陸の地上を監視するんなら、大陸上空まで飛翔しなければなりませんよ
187.名無しさん:2017年08月21日 19:48 ID:BbUJ0Ooo0▼このコメントに返信
見積もりより15%上回った場合は中止を検討ってバレたら、毎回きっちり15%上乗せで売りつけに来るだろ~。
もっと安くしないとダメだと一度騒いでおくべき。
188.名無しさん:2017年08月21日 19:52 ID:bdEEyPmt0▼このコメントに返信
日本の上空って航空機の過密地帯だからなぁ
しかもかなりの部分は米軍の管制下
大陸まで飛ばすんなら必要かも知れんけど迎撃されるかも知れんし・・・
結局飛ばした先が航空戦力が貧弱で対空兵器も貧弱なとこじゃないと使い物にならないのでは?
189.名無しさん:2017年08月21日 20:40 ID:Uv60eV780▼このコメントに返信
※176
F-35の採用が決まったから必要無くなったなんて詭弁だよ。
東芝は国の要求仕様を満たせなかったとして、司法から12億3,700万円の損害賠償支払い命令を
受けているんだから明らかに失敗だろ。
190.名無しさん:2017年08月21日 20:49 ID:YYJkFP6g0▼このコメントに返信
フェイクニュースどころか本当のことが一切書いてない朝日か(^^
あいつらって販売店や販売員の事なんて全然考えてないよな
まぁ潰れればいいけど
191.名無しさん:2017年08月21日 21:13 ID:mm7rbKGX0▼このコメントに返信
※187
それでは隣の国と同じなので却下、即断が良い
192.名無しさん:2017年08月21日 21:30 ID:IC1lpgbE0▼このコメントに返信
軍事費を貿易不均衡に当ててるのだし、買えばいいじゃん。
193.名無しさん:2017年08月21日 21:32 ID:zjdR9zpH0▼このコメントに返信
これさ、技術的な問題よりもカネの使い道じゃね?
消費税上げたい某省辺りが「無人偵察機導入?なら人件費は削減ですね…ニッコリ(^^)」
とか?冷戦終結の時の例もあるからな…
194.名無しさん:2017年08月21日 21:41 ID:EOE2h3J20▼このコメントに返信
※185
>>時間かかっても作れなかったから導入なんだよ

本当にそうだっけ?
必要とされる時期に間に合わなかったからこそアメリカから買う判断をしたように思えるけど。
滞空型の無人機は「マルチセンサー偵察機」という名前で2030年頃の開発完了を目指しているみたいし、管轄が違うけれどJAXAも高高度の滞空型無人機の研究を進めてるよ。
195.名無しさん:2017年08月21日 21:43 ID:Ke1ZSeAp0▼このコメントに返信
別に衛星経由しなくてよくね?地上基地から電波飛ばせよ。安く作って小型化して航続距離短くして量産して回数飛ばせ。
196.名無しさん:2017年08月21日 21:49 ID:EOE2h3J20▼このコメントに返信
※195
それだと飛ばせる範囲があんまり広くならないからこその人工衛星では?
人工衛星が無理なら、いっそのこと通信中継用にも無人機も一緒に飛ばすか……。
197.名無しさん:2017年08月22日 01:05 ID:UdTYefLm0▼このコメントに返信
イスラエルの無人機を導入しろよ
198.名無しさん:2017年08月22日 01:06 ID:KVi3q.Gc0▼このコメントに返信
※196
陸上自衛隊の災害用のヘリコプター映像伝送装置は
まさに中継器と撮影機のペアで、防衛庁本部まで直に
画像を送ってるけどね
地上の中継車がいらない分、稼働性は高い

将来増勢はあるにしても、3機の価格が高すぎるのは前から言われてる
199.名無しさん:2017年08月22日 01:53 ID:Gr7VZhlZ0▼このコメントに返信
航空自衛隊が四機導入を予定しているKC46も値段が当初の見積より高騰しているんだけど
オスプレイなど日本が最近米国から購入する兵器は価格のエスカレーションの歯止めが利かなくなっている感じだ。
米軍儒企業は日本には青天井の請求書を回せばいいとでも思ってるんじゃないか?
200.名無しさん:2017年08月22日 02:14 ID:XzB5B8WR0▼このコメントに返信
※199
グロホにしてもオスプレイにしても日本が要求出してんのはセンサー系豪華盛りのほぼオーダーメイドレベル(スタンダードモデルだと運用上使いづらいからだけど)。特にオスプレイなんて夜間偵察機にでもしたいの?ってくらいゴテ盛り仕様だったりする。
ぶっちゃけメディアが搭載装備機器の違いを意図的に無視して報道してるせいもある。
201.名無しさん:2017年08月22日 08:10 ID:OLcqbz450▼このコメントに返信
わざとだ。スペック落として値上げ、米国植民地向け商法。自力で作れ。自衛隊機種多過ぎ。
202.名無しさん:2017年08月22日 08:20 ID:kkYdyvtS0▼このコメントに返信
ヤマハに作らせたら中国へ技術流出させるからダメだろ
203.名無しさん:2017年08月22日 14:41 ID:4qR9z.Cl0▼このコメントに返信
※183
メートルとキロメートルも読めないのか、たまげたなぁ...。
204.フェルデランス:2017年08月23日 19:46 ID:JlJja1lr0▼このコメントに返信
ライセンスでかなり縛られるんだろうけど、これこそ自前で対処してほしいアルね。
造れないカラクリは何なんだヨイ?
欧米の圧力アルか?
こんなんで過去最大の予算要求など認めたくないアル。
205.名無しさん:2017年08月23日 22:52 ID:bWmEiLH.0▼このコメントに返信
既にYAMAHAのヤツを改良して使ってるかと思ったけど
使ってないのかよ!!
ま、無人機何度も墜落させてるくらいだからな…
適任者選定してからシュミレーターやった後に操縦させろよ!
206.名無しさん:2017年08月24日 00:21 ID:0xExTBKT0▼このコメントに返信
イスラエルが性能落とした廉価版の売り込みしてたからイスラエルから買えばいいじゃん
207.名無しさん:2017年08月24日 12:33 ID:ouTE9Bn00▼このコメントに返信
足元みるなら自作で挑戦。
盛りだくさん機能つけたら、いつのまにか本家よりいいものに。
っていつものパターンを期待。
208.名無しさん:2017年08月24日 14:09 ID:AaXjYn.e0▼このコメントに返信
ほっとした。こんな高価なおもちゃは必要ない。どんだけ長時間、高高度飛ぼうが、アメリカならともかく、日本の貧弱な自衛隊なら容赦なく発見され次第、撃墜されて、反って紛争の種にしかならない。監視ばかりに金掛けてるが、いくら情報が大事といってもその情報を生かす手段が無ければ意味が無くなるよ、国のお偉いさん達。それとも、情報だけ米国に与えて米国に攻撃してもらおうなんて、虫が良すぎる、ちょっとは攻撃兵器作れるように憲法変えろ。
209.名無しさん:2017年08月24日 16:02 ID:wdBT40CB0▼このコメントに返信
その1
FMS対外有償軍事援助で米国が各国にばらまく兵器は、旧式の事が多い。
グローバルホークも御多分に漏れず、最新型を期待した現場の期待を裏切り、ブロック20での話だった。
そうなると、必要な能力を得るために中身を入れ替えが必要に成り予定より予算が必要に成る。
その2
8月3日
防衛大綱の見直しを発表。
全体の構想が変わるために、グローバルホークに求められる能力も変わった。

さあ、どちらかな?
どちらでもないのかな?
210.名無しさん:2017年08月24日 17:16 ID:MUcknEqi0▼このコメントに返信
日本周辺専用でローカルホークを自主開発しよう
211.名無しさん:2017年08月24日 22:08 ID:I.GinboK0▼このコメントに返信
ピックリドッキリメカみたいな安価な小形の偵察ドローンを何万機もバラ撒くのが日本らしいかもよ
212.名無しさん:2017年08月24日 22:44 ID:rTtnB0400▼このコメントに返信
日本の無人機に武器は要らない
地上支援の機能も要らん
だからずっとシンプルで安く作れる
213.名無しさん:2017年08月24日 23:03 ID:ekb.Lane0▼このコメントに返信
可能なら自国生産がいいけどこれはどうなんだろうな
偵察用だけどステルス機も把握可能かどうかにもよるしな
日本ならこういうオモチャの製造得意そうな気がするんだけど軍事用となるとやはり別なのかな
今後の戦争の形を考えて変更するならいいけど金の問題だけなら中止しない方がいいけど
214.名無しさん:2017年08月25日 00:30 ID:hdFQZkP90▼このコメントに返信
暗号がかなり重要な要素なんではないか。
いくつか突出してるかもしれないが総合的にはぶっちゃけ日本の暗号技術って平凡でしょ。
215.名無しさん:2017年08月25日 00:42 ID:4y1rHmez0▼このコメントに返信
>軍事衛星の群が必要  米国が今までに打ち上げた衛星は、日本の10倍近く

どうせ、日本周辺だけなんだし、「みちびき」7つでは足りないのか?  
216.名無しさん:2017年08月25日 07:02 ID:svQ7asEF0▼このコメントに返信
※214
あなた日本の暗号技術に携わってた人?
217.名無しさん:2017年08月25日 07:29 ID:Q0fwcbTg0▼このコメントに返信
憲法改正してからでも もしくはロボットアーマー導入と同時で
218.名無しさん:2017年08月25日 07:59 ID:YUtDNFZH0▼このコメントに返信
※110
>214

いや、三菱やNECはそれなりに優秀だよ。
ただし、NSAの方がはるかに上手
219.名無しさん:2017年08月25日 11:31 ID:NGa4XyC30▼このコメントに返信
オスプレイと同じく、いらんだろ。これ。どっからどこに飛ばすんだよ。北朝鮮相手だとぶっちゃけオーバースペックだぞ。中露相手に飛ばすならその前に政治決断をせんといかんし。同じ金で偵察衛星やらGPS補完衛星の数増やして早期警戒衛星の開発でもしてた方がいいだろ(まさに今現在そういう方向なわけだが)。
220.名無しさん:2017年08月25日 12:11 ID:JMiZH8Nn0▼このコメントに返信
必要だから買うと決めたんで高いから止めたにはならない。他に代替えがあるなら良いがあるのか?
221.名無しさん:2017年08月25日 12:32 ID:lwb8sHPG0▼このコメントに返信
いっそ、SR-71ブラックバードを購入しよう!(錯乱
222.名無しさん:2017年08月25日 12:35 ID:SMt.hOnI0▼このコメントに返信
絶対に国産で作れ
ノウハウなんてアメリカもない所からやってる
石油国と同じ様に金で楽しようとするな
近道はない
223.名無しさん:2017年08月25日 13:18 ID:r7tkDaF00▼このコメントに返信
※17
無線もパーになるから遠隔操作自体できなくなるんやで、ミノ粉撒くと
224.名無しさん:2017年08月25日 15:37 ID:N0vu8AE80▼このコメントに返信
※23
ウリのことを言ってるニカ!
225.名無しさん:2017年08月25日 21:06 ID:Em1tO4Lf0▼このコメントに返信
無人機は機体の問題じゃない 機体は似たようなものがいくらでもつくれるだろう
問題は回線 無人機を操作するためには衛星回線が必要で複数の人工衛星を使った回線が必要
日本はスパイ衛星をやっともったばかりで通信衛星は民間の間借りに過ぎない スーパーバードね 
226.名無しさん:2017年08月26日 09:56 ID:g7oBABZM0▼このコメントに返信
いつかは必要だが通信衛星の自主運用を確立してから、だな。

※225
「きらめき」は2号まで上がっておりますよ。
PFI方式の運用だけど、いちおうは防衛省独自管轄ではあるから。
他省からの支援体制から、どれだけ早く独立できるかねぇ。
227.名無しさん:2017年08月26日 15:55 ID:6JUDlSUX0▼このコメントに返信
国産で作って人材育てろ
228.名無しさん:2017年08月27日 19:07 ID:FUVnpFCu0▼このコメントに返信
大・中・小の完全制御型核ミサイルで済むんじゃないの。
5000発もつくればいいんじゃないの。
気に入らなければすぐにぶっ放せば周辺は自重する。
短気なヤツほど怖いものはないからね。
自衛隊にプッツン速攻ミサイル団を編成! 
定員100名 ボタン押し係員数100名全員(半分は民間パートタイム・平均18才)
コワイよ。

なにしろ若いパートがやったもんで・・・ともう一発発射

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