2017年07月31日 07:15

織田信長って光秀に殺されたおかげで戦国最強の魔王みたいなイメージ定着したけどさ

織田信長って光秀に殺されたおかげで戦国最強の魔王みたいなイメージ定着したけどさ

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引用元:織田信長って光秀に殺されたおかげで戦国最強の魔王みたいなイメージ定着したけどさ [無断転載禁止]©2ch.net
http://hebi.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1501096731/

1: 2017/07/27(木) 04:18:51.329 ID:lsATensRa
実際どうなの
上洛目前だったとはいえまだまだ群雄割拠だったろ

10: 2017/07/27(木) 04:22:11.550 ID:0LA2E54VM
暗殺された後、後継者争いで織田家が分裂して抗争したのに8年後の1590年には統一出来た
信長が生きていれば1585年頃には日本統一は達成していたと思われる
その時信長52
健康に問題は無く覇気に溢れる信長は次に東アジア制覇を目指していただろう
完全に最強の覇王

11: 2017/07/27(木) 04:23:13.037 ID:YB8hgewpK
あんなのが殺されたら普通は世間はよろこぶと思うんだよな
自国民殺しまくる独裁者みたいなもんだろ

14: 2017/07/27(木) 04:26:01.034 ID:5mKt2AP00
>>11
そうかな?今で言う江戸時代からとんでもない技術立国になっていた気がするんだけど

16: 2017/07/27(木) 04:33:56.636 ID:rt+PaLyPM
>>11
いや自国民は殺さないけど
てゆーかどこの大名武将も自国民は殺さない
農民の数は経済基盤である米生産力、そして下級兵士のかすかにに直結してたんだから

侵攻先の農民も殺さない
自国領になった時に困るから
あまりに酷いことしたら一揆や集団逃走される

15: 2017/07/27(木) 04:26:29.360 ID:SgYPeDksd
SRPGやった事ある奴ならわかるけど実際攻め込んで統一して終わりじゃなくて
攻め込む前に戦力整え終わった時点でもう終わってるんだよな
後はただ攻め込むだけの作業
織田信長はその段階にいた

17: 2017/07/27(木) 04:37:59.707 ID:vFr6lWI60
信長は口の上手い雑魚専なだけで尾張の軍事力自体は高くないぞ
例えば数少ない信長から攻めた堺は現代の都市国家だし比叡山は琵琶湖さえ抑えればただの崖だし
あと最序盤で京都に簡単に行けちゃったり今川があっさり死んだりと強運すぎた

24: 2017/07/27(木) 04:44:12.296 ID:rt+PaLyPM
>>17
雑魚専が上杉や武田とねえ
強運なのは間違いないだろうけど、長年畿内で凄まじい勢力争いしてた諸勢力を次々落としてったんだけど

誰も手を出せなかった堺も

40: 2017/07/27(木) 05:33:52.452 ID:rbDmqzzz0
>>17
これ無能
当時の尾張(半島以外)は農業や商業が盛んでそれにより人口が多く
国力及び兵士も充分なくらいだった

41: 2017/07/27(木) 05:37:32.485 ID:rt+PaLyPM
>>40
前に読んだ本では、尾張は商業盛んで商業から得られる利益も入れると100万石クラスの経済力って書いてあった

42: 2017/07/27(木) 05:41:31.496 ID:rbDmqzzz0
>>41
そうそう特に熱田津島は商業が盛んだった
だから信長は天下統一しやすかった
ちなみに知多半島は荒野だったらしい

44: 2017/07/27(木) 05:47:05.933 ID:rt+PaLyPM
>>42
知多半島荒野だったのか
尾張は位置も絶妙じゃないかと思う
畿内じゃないけど近い
当時畿内は六角だの三好だの争い凄かったから京近辺だったら難易度もっと上がってたよね

45: 2017/07/27(木) 05:49:16.622 ID:rbDmqzzz0
>>44
地理で戦国は決まる!!

19: 2017/07/27(木) 04:39:43.495 ID:rt+PaLyPM
ちなみに信長秀吉時代、信長が支配していた領域は面積では日本全土の半分もあったかっていう広さだけど、当時の日本で一番発展していた地域

関東を含めた東日本はほとんどが人口少なくて農業生産力も商業も発展していない田舎で僻地

21: 2017/07/27(木) 04:40:51.711 ID:cj1QisDPr
魔王って当時は悪口で言われたのに現代においてそれがカッコイイ言葉になったからって信長アゲのために使われすぎよな

26: 2017/07/27(木) 04:45:10.415 ID:iEoDgpSQa
名君なのかな
他人の心に鈍感で裏切られて殺されるってマヌケとしか言えんが

28: 2017/07/27(木) 04:47:34.532 ID:rt+PaLyPM
>>26
戦国時代に裏切られて殺された武将何人いると思ってんだ
「下克上」って言葉が生まれた時代だぞオイ

29: 2017/07/27(木) 04:59:13.425 ID:iEoDgpSQa
>>28
有能なら殺されないようにするよね

33: 2017/07/27(木) 05:12:41.375 ID:rt+PaLyPM
>>29
裏切られ殺された数多の武将はみな殺されないよう用心してなかったと思ってるのか
明智光秀はその用心する対象じゃないと信長は思ってたわけだ
謀反を起こされた武将はみな不意をつかれたわけだし、信長もそうだった
謀反する側も不意をつけると思わなければ動かないし

それでもその時信長には近習数百人いたが
家康なんてその時お供は数十人しかいなかった

信長自身は明智光秀を完全に信頼していたようで、本能寺が取り囲まれた時、最初は長男の謀反かと思ったという話が残ってるくらい

何故安心していたのか
今でも色んな研究家が明智光秀の謀反の理由を考察していて諸説出てる状態

それぐらい信長にとって意外な人物の反乱だった

35: 2017/07/27(木) 05:18:40.416 ID:Gj7X653F0
信玄が元気な頃だったらやばかったんじゃないん?

36: 2017/07/27(木) 05:21:08.711 ID:0LA2E54VM
>>35
武田信玄くらい過大評価されている戦国大名はいない
結局勝利して領土を得られたのは信濃近辺の土豪と衰退した今川だけ 

神格化したのは徳川の時代に過大に持ち上げられたせい

37: 2017/07/27(木) 05:22:46.781 ID:rt+PaLyPM
>>35
そういったところが強運かと
信玄に上杉謙信も病死して跡継ぎがイマイチだったりまとまらなかったり

信玄も謙信も信長より歳上だけどさ

38: 2017/07/27(木) 05:24:00.803 ID:wu3T42Lo0
信玄謙信が元気な頃は贈り物とかで懐柔しつつ丹波とか攻めてた

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


★★★★★★★★★★★★★★ 最新オススメ記事 ★★★★★★★★★★★★★★

コメント

1.名無しさん:2017年07月31日 07:27 ID:xVULHHWz0▼このコメントに返信
エルダー帝国ガガーン少将(宇宙大帝ゴッドシグマ)
2.名無しさん:2017年07月31日 07:30 ID:TllYynMx0▼このコメントに返信
実は未来人が歴史改変で殺した世界がこの世界
3.名無しさん:2017年07月31日 07:31 ID:GI8Om80H0▼このコメントに返信
暗殺したのは本当に明智光秀?
4.名無しさん:2017年07月31日 07:35 ID:TUAWE0v90▼このコメントに返信
信長が農民にクソ優しいの知らんのか…
狩りした後取れた獲物を農民に分け与えたり、飯をたかりに農民の家に突撃して喜ばれたり、馬乗って見回りしてる時に昼寝してる農民に切れた部下をこんな風に昼寝ができる世にしないとな、と逆に部下をたしなめたりしてる人だぞ
5.名無しさん:2017年07月31日 07:40 ID:HrPD6TTt0▼このコメントに返信
織田信長=残虐非道な暴君というのは本願寺のアホ共が流した流言飛語やで?
ただ皇室を終わらせようとしてたのは事実らしいがね・・・
6.名無しさん:2017年07月31日 07:43 ID:c9tOt4ry0▼このコメントに返信
昨日といい信長sageに必死な記事を続けるのは何か意味があるのか?
7.名無しさん:2017年07月31日 07:43 ID:21pmwp1P0▼このコメントに返信
※5
今どき信長反皇室史観とか古すぎるだろ
当時だと足利義昭のほうが朝廷の反感買ってたよ
8.名無しさん:2017年07月31日 07:47 ID:rPFthrYI0▼このコメントに返信
織田信長が天下統一したらどうなってたか、ってシミュレータでないのかな
9.ゲハロエおやじ27号っス:2017年07月31日 07:51 ID:vQXg68yv0▼このコメントに返信
最新の研究では織田信長はいい人だよ、行き倒れの親子を助けたり、将軍義昭が何度裏切っても殺さなかったり、戦国だからむごい事もせにゃならんがそんなにワルい人ではないのでは?
10.名無しさん:2017年07月31日 07:55 ID:lcdKlKOn0▼このコメントに返信
ネタに困れば、もし、、の話はもういいわ。
11.名無しさん:2017年07月31日 08:12 ID:9ZlK4fSp0▼このコメントに返信
信長が残虐なイメージを付けたの、大体は脱糞のせい
12.名無しさん:2017年07月31日 08:18 ID:EpXUoLSI0▼このコメントに返信
魔王扱いしていたのは坊主だけだろ。
当時の君主の中では上位に入る善君だろ。
13.名無しさん:2017年07月31日 08:19 ID:TMBLuTMe0▼このコメントに返信
松永久秀の謀反を許す信長はむしろ甘い部類に入ると思うが
14.名無しさん:2017年07月31日 08:22 ID:Fw3wQD8k0▼このコメントに返信
※9
基本優しくて我慢して我慢してブチギレするイメージ。
長島一揆で身内惨殺されてから豹変。
15.名無しさん:2017年07月31日 08:27 ID:LgyIwPTq0▼このコメントに返信
徳川家康、織田信長、豊臣秀吉は戦国時代を終わらせた英雄なのに紙幣にならないのはどう考えてもおかしい
教科書で明治維新は大分美化されてるけど対外的に見ればただの暴力革命による政府転覆なんだから
今の日本政府も基本的には長州テロリストの明治革命政府から本質は同じなんだよなあ
16.名無しさん:2017年07月31日 08:29 ID:ULhczWYD0▼このコメントに返信
第六天魔王って天台座主って署名してた信玄に対する
諧謔というかブラックジョークだったはずなのに
なんか色々盛られすぎてる
17.名無しさん:2017年07月31日 08:30 ID:1Hsn71bs0▼このコメントに返信
そもそも信長軍は一文相当の盗みを勝手に行った兵に即死刑を行ってたあの当時としては
ひじょーにお行儀がよろしかった軍隊。
旧体然とした上杉とか行く先々で略奪が当たり前に行われるんだぞ?
配下の豪族が関東までノコノコ付いてくる理由が美味しいからだからな。

僧兵抱えてる武装集団なんて統治側からすりゃISと大した差はねーんだし
浄土宗なんて終末思想カルトは滅ぼされて当然だろ?
18.名無しさん:2017年07月31日 08:33 ID:kKzx1d5l0▼このコメントに返信
法強化で治安は
良い筈
19.名無しさん:2017年07月31日 08:40 ID:ovbWCTfP0▼このコメントに返信
信長は弱い! 武田最強上杉最強!って馬鹿がいまだにいるけどさ、
戦国時代に必要な武力は「戦仕掛けて反撃されたら怖いな」くらいで
充分だったんだよね。

実際には仕掛けたら、別方向から攻撃が来るから
その仕込みと折衝がすべてだった。
事実そこらへんの備えが必要ない、地形的に恵まれた九鬼水軍や島津なんかは
何も考えず攻撃できるから強い強い言われるけど、
折衝に慣れてないからいつの間にか周りを抑えられて
降伏せざるを得なくなってる。

突進だけ得意な猪は強いけど勝てない。
頭のいい者が勝つのが戦国時代。
20.名無しさん:2017年07月31日 08:42 ID:L4u0aNcq0▼このコメントに返信
寺焼かれたから
21.名無しさん:2017年07月31日 08:42 ID:LPek7lGa0▼このコメントに返信
※17かフルボッコやないか!可哀想やろ!
22.名無しさん:2017年07月31日 08:44 ID:weodS6zb0▼このコメントに返信
謙信にゴルァされてガクブルして
初戦で自慢の鉄砲隊潰されてガクブルして
ヤバイヨヤバイヨしている間に謙信死んでほっとして
調子こいたら光秀に殺された
あれだけの事しといて光秀を疑わないのは異常だし
それ以上に家康と険悪だったと言うのだから
遅かれ早かれ誰かに首取られてたんじゃね?
23.名無しさん:2017年07月31日 08:58 ID:.8Ji29QC0▼このコメントに返信
ぶうちゃけ失敗する前に死んだからって事だと思うが
24.名無しさん:2017年07月31日 09:01 ID:oLo.hetx0▼このコメントに返信
魔王なんて言ってんの今の時代のお前らだけ仏教の第六天魔王が何を意味してるか知らんやつ多すぎ
25.名無しさん:2017年07月31日 09:03 ID:2qJ0bHfC0▼このコメントに返信
上洛目前だったとか誰について話しているのかさっぱりわからん。
26.名無しさん:2017年07月31日 09:03 ID:e.gIHyA20▼このコメントに返信
※7
足利は統治能力をすっかり失ってるくせに、大名同士を争わせて戦乱を長引かせてたからな
京都も荒廃してて、安寧を求める朝廷は足利を疎ましく思ってたという

今のパヨクみたいなもんかw
選挙で勝てないくせにマスゴミ使って騒ぎだけを起こして・・・
27.名無しさん:2017年07月31日 09:12 ID:lWJrJDqI0▼このコメントに返信
スレの19は前半はいい事いうなと思ったら、後半で謎の関東下げ。
たしかに畿内からすると田舎だけど、人口が少ないわけでも農業生産力が低いわけでも、商工業が未発達なわけでもないでしょ。
律令制の時代から武蔵、常陸、上野、下総、上総は大国扱いだったようだし、ポテンシャルは高い地域でしょ。
そんなしょっぱい地域なら、室町幕府がわざわざ関東管領置かないし、古くは将門も関東で自立考えないでしょ。
19の人に限らず、過大評価と過小評価が極端すぎてめまいがしてくる。
28.名無しさん:2017年07月31日 09:12 ID:1c06rS2B0▼このコメントに返信
坊主からしたら魔王かもしれんけど
民衆からしたら自分たちを豊かにする存在だろ
兵も厳しくしつけてるし税もちゃんとしてる
29.名無しさん:2017年07月31日 09:16 ID:mgLti52P0▼このコメントに返信
信長て怪光線を発したり巨大化したりしてたんやろ?
こんなん魔王やん
30.名無しさん:2017年07月31日 09:17 ID:s6Ths85q0▼このコメントに返信
信長が魔王なら、彼を倒した光秀は勇者様だね。
31.名無しさん:2017年07月31日 09:18 ID:USK.lwKx0▼このコメントに返信
戦国時代の話になるとお前らイキイキするよな
32.名無しさん:2017年07月31日 09:25 ID:iX1F3aSF0▼このコメントに返信
マルクス史観教師「本能寺を建てたのは職人だから信長を倒したのは職人!」キリッ
33.名無しさん:2017年07月31日 09:28 ID:21pmwp1P0▼このコメントに返信
※26
そんな無理やり現代に当てはめた話じゃねーよ
単に義昭個人が公家と喧嘩したり朝廷に儀式に金出すのを渋ったりしてたからだよ
いずれにせよ信長とか信長と対立した勢力を強引に現代の政治勢力のage・sageに絡めてくる奴は普通に戦国時代好きな奴からすれば邪魔なだけなので止めて欲しい
34.名無しさん:2017年07月31日 09:31 ID:kKzx1d5l0▼このコメントに返信
うおっ!消えてる・・・
法強化で少なくとも尾張は戸を開けっ放しでも泥棒に入られてはいない程治安は良かっただろ(戦国時代一番被害が少なかった土地も高評価)
35.名無しさん:2017年07月31日 09:38 ID:HrPD6TTt0▼このコメントに返信
※33
まあ義昭の頃なんて既に足利将軍家はただの家なき子だし
それに足利家は歴史上において朝廷に疎まれる立場なんだから仕方ないね
36.名無しさん:2017年07月31日 09:43 ID:LhoH538f0▼このコメントに返信
秀吉みたいな最期だったら今頃何て言われてたんだろうね
37.名無しさん:2017年07月31日 09:56 ID:0VsbrJqP0▼このコメントに返信
光秀がやった理由は帰蝶との痴情のもつれじゃねーかくらいの意外性だった
それを当時の市民が尾鰭つけて囃し立てたうえに秀吉家康が便乗して情報操作した結果が今の信長人気
38.名無しさん:2017年07月31日 09:57 ID:JAlgmLtS0▼このコメントに返信
むしろ光秀に殺されなかったらそのまま天下人コース一直線だろ
途中退場したから評価が下がってるくらいちゃうんか?
39.名無しさん:2017年07月31日 09:57 ID:xcupGLdB0▼このコメントに返信
信長が本能寺で生き残ったらホント後々どーなったんだろうな?
唐入りとか本気で行ったのかな?すると秀吉が朝鮮で寿命きて病死で計画が頓挫?
まー色々考えてしまうよな
40.名無しさん:2017年07月31日 10:06 ID:4D7LLEpT0▼このコメントに返信
つーか、信長って言うほど民間殺しとらんで?
それに他の大名も民間殺しとるで?
41.名無しさん:2017年07月31日 10:16 ID:rSBDGK7k0▼このコメントに返信
※27
だいたい足利学校の存在も無視されるよね、、、

まぁ鎌倉公方と守護大名の弱体化が同時進行だからしょうがないのかも、、、
42.名無しさん:2017年07月31日 10:20 ID:wXEuDDJN0▼このコメントに返信
※35
そもそも足利は朝廷を簒奪しようとした時期があるからね。
43.名無しさん:2017年07月31日 10:25 ID:Gy4.OkQh0▼このコメントに返信
人口区分で言えば戦国時代は機内、関東の順番で多かったのだが…
もっともいまの近畿地方だけで全人口の4割ぐらいいたわけだけど
そして関東は当時の2割ぐらい。あとは適当にばらけていた感じ
44.名無しさん:2017年07月31日 10:30 ID:f1ybla6T0▼このコメントに返信
魔王なのは生前からだぞ
45.名無しさん:2017年07月31日 10:33 ID:Gy4.OkQh0▼このコメントに返信
何故か無視されているのだけど織田家の家督は、本能寺の時点ですでに息子の織田信忠に移譲している
本能寺最大の問題は織田信長と信忠が同時に亡くなったこと
確かに信長の立場は強かったが、あそこで信長だけが死んだならば
織田家の地盤はさほど揺るがなかった…が、
織田家はその勢力の拡大時期に親戚縁者のかなりの数が戦死し
秀吉ほどではないが、一門の総数が少なかったことは後々問題を招いたと思う

※36
別に? 隠居した老人がボケて終わった扱いでしょ
46.名無しさん:2017年07月31日 10:40 ID:w96VGZOb0▼このコメントに返信
※44
バカだろ、お前
仏教の「第六天魔王」ってのは、マーラさまの事なんだがな
要するに下ネタ
47.名無しさん:2017年07月31日 10:42 ID:Rf8cCi980▼このコメントに返信
※15
紙幣云々は置いといて明治政府が美化されてるのは超同意
会津とか私怨みたいなもんで酷い目にあってるし
関東の人間だからか倒幕派はどうも好きになれない
48.名無しさん:2017年07月31日 10:42 ID:y.UrcxGa0▼このコメントに返信
創造やって思ったけど平野部って立地がまずチートみたいなもんだよな。
信長があそこで死ななかったら上杉も毛利も壊滅手前だったから降伏してただろうし、ことによっては北条も敗北してた(1982年時点では反北条の国人が大分生き残ってる)からもっと評価はうなぎ登りだったと思うよ。
49.名無しさん:2017年07月31日 10:47 ID:y.UrcxGa0▼このコメントに返信
1582年だ
とんでもないパラレル世界の人間になるところだった
50.名無しさん:2017年07月31日 10:47 ID:5yhYaWxC0▼このコメントに返信
天台座主と第六天魔王の話って、どう考えても
天台座主名乗った、信玄の方が調子乗ってんだけどな
っで、第六天魔王の名前で返すって皮肉

この話の元ネタのフロイスの報告書にもジョークってことで書いてあるし
しかも、フロイス以外このことを書いてる資料がなかったんじゃなかったっけ?

っで、小説家あたりが、面白おかしくこねくり回して
魔王信長のイメージ作ったんだろ?
51.名無しさん:2017年07月31日 10:49 ID:4uDoRCnt0▼このコメントに返信

>武田信玄くらい過大評価されている戦国大名はいない

>神格化したのは徳川の時代に過大に持ち上げられたせい

どうやら戦国時代から江戸時代前には伝説的存在だったという話もあるようだ
家康がなんで秀吉の死後にあれだけ求心力を持てたかってのは実際の人脈も当然あろうがいろんな英雄との共闘や対戦経験があったからというのは考えられる
52.名無しさん:2017年07月31日 10:51 ID:4uDoRCnt0▼このコメントに返信
>実際どうなの
>上洛目前だったとはいえまだまだ群雄割拠だったろ

織田家勢力は日本の国力の1/3かそれ以上はあったと思う
石高だけで800万石という説もあってそれ以上の要素もあるだろ
芋づる式で天下統一は目前だったはず
53.名無しさん:2017年07月31日 10:53 ID:Sn.n2AIh0▼このコメントに返信
※16
第六天魔王は、人民に栄華を与えて悟りを邪魔する魔王だとか・・・

なので、関所取り払い、税金の多重取りを戒め、楽市楽座で商業発展させて人民を堕落させた魔王・・・魔王?
54.名無しさん:2017年07月31日 10:53 ID:UQ7.rGRl0▼このコメントに返信
秀吉家康に権力が移らずに織田幕府か関白織田家みたいになった可能性はあるけど
惣無事令・刀狩りからの九州関東攻めと関東開発、奴隷禁止とキリスト教禁教っていう大枠は変らんでしょう
重商主義で朝鮮じゃなくて東南アジアで植民地戦争に向かう可能性はあるかもしれない
55.名無しさん:2017年07月31日 10:54 ID:XVVgZzIU0▼このコメントに返信
まじムカつく光秀!
まじありえねぇーんだけど光秀...!
56.名無しさん:2017年07月31日 10:54 ID:iY7VzIWL0▼このコメントに返信
最強というのは語弊があるが時代の寵児であり革新的戦術家ではあった。だから疲弊した古い体制に飽き飽きしていた人々は期待したんだろ
しかしその古い体制にすがっている人間もいたわけで、そういう人間には邪魔者だった。だからそういう連中にけしかけられたのが明智光秀
57.名無しさん:2017年07月31日 10:58 ID:4uDoRCnt0▼このコメントに返信
他の人もいってるが、関東はその時代でも人口2位という言われてる
近畿が歴史的な強さだった時代ということで
でもそんな時代から家康が天下を獲ったというのは、ある意味これまた歴史的なこと
58.名無しさん:2017年07月31日 11:00 ID:4uDoRCnt0▼このコメントに返信
東日本は例外の時期もあるけどたいてい関東に人口が集中してる
西日本はそうでもなくばらけてるけど気候の問題があるんだと思う
59.名無しさん:2017年07月31日 11:01 ID:4uDoRCnt0▼このコメントに返信
気候の違いがあるんだと思う と訂正
60.名無しさん:2017年07月31日 11:03 ID:2YsmDkkO0▼このコメントに返信
信長=見境ない民間人虐殺みたいなイメージはいつになったら消えるのだろうか
一揆勢や武装宗教勢力の討伐を見せしめ込みで苛烈にやったというだけで、そこまで特筆すべきことでもないと思うんだがな
特に当時の仏教勢力は現代価値観から見ても不快な勢力だと思うんだけど、現代のイスラム系テロリスト団体的な

個人的には家柄や裏切り行為に関係なく有能な人材に寛容で無能者に冷淡なイメージだけど、他の大名と比較したことないから当時の人物として珍しい資質だったのかはよくわからん
61.名無しさん:2017年07月31日 11:07 ID:4uDoRCnt0▼このコメントに返信
>信長が支配していた領域は面積では日本全土の半分もあったかっていう広さだけど、
東北の広さに驚くタイプなきがする
62.名無しさん:2017年07月31日 11:09 ID:.rfpTiIq0▼このコメントに返信
織田信長をどう評価するかでそいつのことがよくわかる。
左翼は信長を嫌う傾向があるのは何でだろう?
63.名無しさん:2017年07月31日 11:14 ID:5yhYaWxC0▼このコメントに返信
※62
左翼は、信長好きだろ
どう考えても、信長はリベラルだし保守じゃない
64.名無しさん:2017年07月31日 11:48 ID:21pmwp1P0▼このコメントに返信
※35
どちらかというと戦国時代は旧南朝が未だに疎まれているって状態だったよ
楠木正成の朝敵指定が解けたのって子孫を自称する正虎がこの頃に朝敵解除の運動してやっとだからね
まあ朝廷の守護者として信長のほうが良かったのは事実だが…
でも足利将軍家が悪いと言うよりは義輝義昭兄弟の個人的な評判が悪かったって感じ
それまでは北朝の権威には足利将軍家は不可欠だった
65.名無しさん:2017年07月31日 11:59 ID:cLHZBNiJ0▼このコメントに返信
関東がって話に関して一番手っ取り早く説明すると、鎌倉幕府があったとこだぞ。
発展していて当然よ。
ただ、茨城~千葉にかけては湿地帯だったことと坂東太郎さんが大暴れしていたせいで、開墾はあまり進んでいなかった模様。
というか、江戸時代になってようやく治水工事+開梱ができる技術ができたんだろう。
まあ、坂東太郎さんが暴れてたおかげで肥沃な土地だったことは確かだろう。
66.名無しさん:2017年07月31日 12:36 ID:o4HmcxMh0▼このコメントに返信
※62
信長嫌いな左翼は左翼じゃないと思うぞw
ただ、信長は革新的だけど、自身の目標への手段として皇室、朝廷や将軍家みたいな旧来の権威を重んじてたのも事実
67.名無しさん:2017年07月31日 12:39 ID:ng79fh6S0▼このコメントに返信
関東管領に近い権限の一益を置き、関東・奥州のにらみを利かせ
美濃を信忠に任せ、四国を信孝・三好にやり、中国を秀吉に任せ
北陸は柴田に鈴つきで任せ、九州は毛利勢を尖兵に攻め込み制圧

北条・伊達・佐竹などが信長(一益)に媚びて
中国を圧して毛利と最終決戦を目前に四国遠征軍が渡海寸前
武田は滅び上杉は御館の乱で疲弊して滅亡目前という状態なのに
なんで天下人じゃないとか天下統一してないじゃんとかいうのがいるのが
理解できない
68.名無しさん:2017年07月31日 12:56 ID:Ows4vzLg0▼このコメントに返信
※67
特に上杉なんか、
・森長可に春日山突かれそうになり、結果魚津城を見捨て越中失陥
・御館の恩賞の件で反乱起こした新発田重家が葦名、伊達(親織田)の後援もあり意気軒昂
・御館以降北条は不倶戴天
と正に四面楚歌で数年持たないレベルだったからなあ
69.名無しさん:2017年07月31日 13:23 ID:9RhPtgpv0▼このコメントに返信
信玄謙信を避けたって言っても織田の本命はあくま畿内だから遠くの方で暴れている大名まで相手している余裕ないだけだろ

実際畿内がある程度攻略終わったら方面軍向かわせているし
70.名無しさん:2017年07月31日 13:39 ID:b5G581SL0▼このコメントに返信
毛利は講和直前だし北条は従属的同盟国、上杉瀕死、長曾我部は降伏準備中、1582年内にこれら全部が支配下に入ってもおかしくない
残りが東北と九州だけだから1583年に統一できてたかも
71.名無しさん:2017年07月31日 13:43 ID:yJv4t7Az0▼このコメントに返信
※5
なんで宮司の家系で、勅許を得つつ利権確保する為に延暦寺に最後通告まで突き付けた信長が
いまだに反皇室派みたいに言われるのか?
包囲網を組まれるまで味方だった足利義昭と朝廷の確執を混同されてるんじゃないかとすら思う。
72.名無しさん:2017年07月31日 13:50 ID:5yhYaWxC0▼このコメントに返信
※65
将門は、茨城に都置いてたよな
あの辺は便利だったんだろうか、利根川の近所だけど
73.名無しさん:2017年07月31日 13:52 ID:JAlgmLtS0▼このコメントに返信
実際、武田なり上杉が大将存命で進軍しようとしたら、一回の遠征でどこまで行けたんやろ?
なんか昔は連戦連勝で一気に京まで、とか考えてたけど
冷静に考えたら兵は疲弊するし城落としてもその都度で物資が奪えるわけじゃないだろうし
消耗戦を織田とやりあって勝ち目とかあるんかね?
上杉にいたっては雪国やから時期によっては進軍すら危うい
農民兵主体なら、農業繁忙期は出兵できないとかの縛りもあったんやろか?
74.名無しさん:2017年07月31日 13:59 ID:CfFOHzGE0▼このコメントに返信
よくこの手のスレで信長は統一後に外征始めるっていうレス見るけどさ
統一しても外征なんかしないだろ。
自国でガレオン船の建造も出来ない、外洋航海の技術を持った船乗り皆無の状態でリアリストの信長が外征を企図するとはとても思えん。
内政の整備に注力しつつ、対外貿易を積極的に推進して、重商主義的な国家の基盤を建設した辺りで天寿全うじゃないか?
75.名無しさん:2017年07月31日 14:08 ID:21pmwp1P0▼このコメントに返信
※73
まあ普通に無理っしょ 途中で力尽きるよ
本格的なドンパチが始まった頃の織田と武田上杉はもう地力の差が付きすぎてる
多少の戦術で穴埋めできるレベルじゃない
76.名無しさん:2017年07月31日 15:03 ID:2YsmDkkO0▼このコメントに返信
※73
上杉は実際北条相手に小田原まで攻め込んでも農業都合で帰ったりしてるし、一発で本拠と大将落とせなきゃ継続するのは無理なんじゃね
西進出来るならまず武田飲み込めって話だし、上杉に関しては立地的にも天下のチャンスはなかったと思う

武田は今川領切りとった後にもっと時間かける猶予があればチャンスはあったかもしれんけど、包囲網やってた頃じゃ共倒れはあっても勝利はないな
77.名無しさん:2017年07月31日 15:30 ID:g8wyVyYV0▼このコメントに返信
>>74
秀吉の明入りが元々信長の構想だったという説がある
まあ信長や秀吉に限らず世界的にはすでに大航海時代が始まっていたから外征に出るのは自然な流れではあると思うが
秀吉も朝鮮や明なんかほっといて南の方に行ければ良かったのに。船の性能的に難しいけど
78.名無しさん:2017年07月31日 16:22 ID:5yhYaWxC0▼このコメントに返信
※77
>南の方に行ければ良かったのに。船の性能的に難しいけど

基本的に航路は確立して居て、朝鮮に渡るのと上海(杭州)あたりに行くのは対して危険の差はない
南に行くルートは、上海(杭州)から台湾に渡って陸伝いってルートだから南の方に行くなら旧南宋あたりを攻略しないといけない
ルソンはルソンでポルトガル人が幅きかせてるからねぇ
奴隷の逸話から、何故かスペイン人がいると思ってる人多いけど、スペインが本格的に出てくるのはもっと後

明の都は南京から、北京に遷都してるから、結局朝鮮ルートの方が動員できる
79.名無しさん:2017年07月31日 16:58 ID:o4HmcxMh0▼このコメントに返信
※73
武田信玄は労がい持ちで療養もしないと行けないから遠征先に長滞在できない
(そのせいで入道してからも魚や鳥を薬食いしていた)
上杉謙信は結婚しないからいくら勝っても自分の親族じゃなくて家臣しか増えない。
しかも新発田みたく当たり前のように裏切る家臣まで居る。

要するに出張して戦う事はできてもその後そこに残って差配する余力に乏しい
80.名無しさん:2017年07月31日 17:12 ID:82aF2JRP0▼このコメントに返信
※70
北関東・東北の諸大名は既に織田家と誼を通じてるか、織田家と誼を通じるために奔走してるかのどっちかだから、
実質東国は瀕死の上杉で終わり
九州は大友・島津とは関係良かったはずだけどまあどう転ぶかはわからんね、特に島津
81.名無しさん:2017年07月31日 17:40 ID:CHi7wpX30▼このコメントに返信
何人も書いてるけど仏教からくる第六天魔王であって魔王じゃないんだよなあ
ちなみに第六天魔王を祀る第六天(大六天)神社が関東に多いのは、第六天魔王の神威を恐れた秀吉が、関西にあった第六天神社を減らしたからとも言われている(諸説ある)
82.名無しさん:2017年07月31日 17:45 ID:X61Hlzut0▼このコメントに返信
ある小説家に、ある歴史家が・・・
歴史家「いいですな~小説家は嘘書けて。」て言ったらしいけど。
庶民にとって歴史家の真実よりも小説家の盛った話の方が受けがええのは仕方がないこと、

83.名無しさん:2017年07月31日 17:54 ID:6iqhEeol0▼このコメントに返信
※81
まあ日本語の魔王はそもそも第六天魔王の略語だから。
今じゃ西洋ファンタジー的な意味の方が強くなっちゃったけど。
84.名無しさん:2017年07月31日 17:58 ID:TxMWm1DA0▼このコメントに返信
信長上洛したときに余りの軍律の厳しさに京の人々が非常に安堵したって記録あるし、必要以上に人殺したりしてないよ。
身内殺した一揆を皆殺しにしたりはしたけど。
85.名無しさん:2017年07月31日 18:10 ID:941wpldo0▼このコメントに返信
※81
チト違うが、転輪聖王みたいなもんだろ?
世界の完璧な支配者。
必ずしも仏道に沿ってないから魔王と呼ばれてるけど、別に悪魔でもなんでもない。
86.名無しさん:2017年07月31日 18:24 ID:0yY4cbwB0▼このコメントに返信
天下統一目前に反逆で散るとか言うがたかが武田勝頼を滅ぼした位で天下統一にはまだまだほど遠いしすでに50歳位
まだまだ四方八方敵だらけで統一は無理 秀吉でも表面上は天下統一だがまだまだ大名が多過ぎなのが事実 大名達も
今は逆らう時期では無いのも見越して従っただけのおサルさん 徳川幕府が名実ともに天下統一した人物。
明智光秀のお爺ちゃんに反逆されるとはね・・・ゆえに信長も日本の歴史に残る人物になれたしあのまま暴走しても
すでにお爺ちゃんだから自然消滅したろうに ワイは明智光秀の背を押したのは徳川家康と豊臣秀吉と思ってる。
秀吉が中国大返しや家康が堺よりサッサと三河へ逃げたのも光秀が謀反の時を知ってての事で光秀を打ち取ったとの
記実もあいまい  信長も身近な家臣の結託した謀反を見抜けない位に有頂天だったからしゃーない。
信長が打ち取られてから戦国時代終焉に近づいた。
87.名無しさん:2017年07月31日 19:48 ID:vmsSvWJp0▼このコメントに返信
※81
秀吉の影響力が強い畿内や愛知だけ少ないのならともかく、関東に大半が存在してただけだから。
西日本、関西だけでなく中国・四国・九州にも第六天神社があったなんて記録はそもそも残ってない。
88.名無しさん:2017年07月31日 20:07 ID:KG5T3x3y0▼このコメントに返信
※71
信長は若いころから朝廷に献金しとるのにね
それに従来のまともな寺社仏閣は保護しとる、浅井朝倉の残党匿って引き渡さなかった比叡山や
本願寺の連中を民間人呼ばわりは無理があるしな
89.名無しさん:2017年07月31日 22:28 ID:0jM7IQPx0▼このコメントに返信
本スレ※36
徳川時代に神格化~とか
よくこう言ってる奴いるんだけど
同時代の評価もかなり高いんだが。
90.名無しさん:2017年07月31日 22:28 ID:pHpS.9UZ0▼このコメントに返信
雨降って地固まる
信長、曹操は間違いなしの魔王だけど、魔王を悪とは言い切れない。
腐敗や憂慮の際に求められるのは勇者より魔王
ってなもんじゃないかな
91.名無しさん:2017年07月31日 22:43 ID:ng79fh6S0▼このコメントに返信
新しい世の創造の前には旧態然の悪習・既得権益の破壊が必要
92.名無しさん:2017年07月31日 23:55 ID:v8NPt.to0▼このコメントに返信
※9
実際比叡山延暦寺の焼き討ちとか民や秩序にとってはすべきことだったね
部下に対して厳しいってのもどこまで本当かわからない
利家とかかわいがってたし勝家みたいに有能で古参の部下は重宝してた
秀吉にいろいろやらせてみたり組織の長として有能で例外は金柑頭くらいじゃね?
93.名無しさん:2017年08月01日 01:17 ID:izNws3fe0▼このコメントに返信
※9
いい人が、長島一向一揆鎮圧で「根切り」する訳ない。

一昨日の長島温泉花火はきれいだったけど…あ、関係ないかwww
94.名無しさん:2017年08月01日 06:01 ID:3jNmsyGd0▼このコメントに返信
ちょくちょくTV等の番組で歴史研究家や小説家が信長は濃い味の食事が大好きだったから
本能寺を生き延びても糖尿病でどの道、寿命は長くはは無かっただろうと言う話をするが
実際どうだったんだろうね?
95.名無しさん:2017年08月01日 07:02 ID:vcyCdHXp0▼このコメントに返信
武田に親でも殺されたかのように武田下げしてる奴って最近たまにいるよな
武田どころか山梨の侮辱までしてるし頭おかしいんだろうな
96.名無しさん:2017年08月01日 08:30 ID:MJXTOZ4G0▼このコメントに返信
※94
そのソースが京料理を味が薄いって言った逸話くさいし、ノッブが早死にするなら東海圏の人間はだいたい早死にだなw
97.名無しさん:2017年08月01日 20:37 ID:7VElCV800▼このコメントに返信
寺焼いて坊さんぶっ殺し過ぎ‼️
98.名無しさん:2017年08月02日 22:03 ID:6yrGdQBS0▼このコメントに返信
※92
民の為と言うより、京での政権運営安定の為にはどうしても必要だからな。何度、京の政権運営が周辺の宗教勢力に邪魔されたか・・・って感じだし。寧ろ、大変だったとは思うけど、一向宗やら比叡山が手向かってくれたのは好都合だったとも言えるかも知れない。勿論、勝てたから言える事だけども。

部下に関してはわりとと言うか相当甘い。勝家、利家、秀吉、鬼武蔵、名もなき農民etc・・・とにかく、失敗したり、命令無視しても最終的に許してる逸話が多い。例外って言うけど、遠つなぎとは言え、外様で国持ち大名の領地持てるんだから十分だと思うけどね。

※95
下げる気はさらさら無いんだけど、そこまで革新的な何かがあった訳でも無いんだよな、武田家。外交的にも内政的にも上手くはやってたけど、結果として反動のツケの支払いは勝頼に行ったよなぁ位。確かに勝頼下げを見ると相対的に信玄時代の政策の失敗のせいもあるんだけどなと思って、そこまで信玄上げをする気になれないってのもあるかもしれないが。

もっとも、明確に一次資料で分かってる程先進的だったのは北条の方だと思うから、北条を下げる人を見ると良く知らないのかな?位には思うが。

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