2017年06月30日 12:05

日本人は重戦闘機を嫌がって零戦の様な軽戦闘機に乗りたがった?!

日本人は重戦闘機を嫌がって零戦の様な軽戦闘機に乗りたがった?!

l201106210000

引用元:日本人は重戦闘機を嫌がって零戦の様な軽戦闘機に乗りたがった。 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1498631131/

13: 名無しさん@涙目です。(宮城県)@無断転載は禁止 [US] 2017/06/28(水) 15:39:09.77 ID:Kna+6OU60
当たらなければ どうということはない

21: 名無しさん@涙目です。(東京都)@無断転載は禁止 [US] 2017/06/28(水) 15:56:25.30 ID:W7Fa6dNE0
ヒラヒラ飛び回って巴戦で勝つのが日本人の空戦イメージだったからな。
陸軍のキ-44はそこから一歩踏み出した欧米並みの重戦闘機だったんだが
その存在価値のわからない陸軍の石頭の老害がよってたかって発展の芽を
つぶしてしまった。

55: 名無しさん@涙目です。(茸)@無断転載は禁止 [IT] 2017/06/28(水) 17:00:42.17 ID:1sRI9r2R0
>>21
軽量で格闘戦が得意な戦闘機は軍首脳よりも実際の飛行機乗りの方が好んだと思う
太平洋戦争初期は米英軍だって格闘戦で挑んできてたからね
ただ軽量なのは良いが機体強度不足だったのがあかんかった

22: 名無しさん@涙目です。(千葉県)@無断転載は禁止 [US] 2017/06/28(水) 15:59:07.65 ID:hGZCW1MI0
日本の重戦て二式単座も四式も重戦だけど
スペックだけど見ると二式単座なんかは一式や零戦より優れている様に思えるけど

45: 名無しさん@涙目です。(空)@無断転載は禁止 [US] 2017/06/28(水) 16:35:30.16 ID:G/b6TlR20
>>22
二式単戦は足が短くて使える場所が限られた

25: 名無しさん@涙目です。(高知県)@無断転載は禁止 [US] 2017/06/28(水) 16:04:07.12 ID:gdzF4Jf20
九六式艦戦に乗りなれてたパイロットに零戦を乗らせたら不評だったって書いてたな
九六式に比べると零戦でもどんくさく感じたとか

30: 名無しさん@涙目です。(東京都)@無断転載は禁止 [NL] 2017/06/28(水) 16:11:43.95 ID:o3tLAtCZ0
>>25
窓が閉まっているのが気に入らなかった人もいたらしい

28: 名無しさん@涙目です。(カナダ)@無断転載は禁止 [ニダ] 2017/06/28(水) 16:10:36.62 ID:op8OAPLO0
零戦だってちょっと前の九七戦とかに比べれば立派な重戦だからな
でかくて重い、速い
でも、連合国側の戦闘機から見ればやっぱり軽戦
その辺の絶妙な兼ね合いと言うやつ

29: 名無しさん@涙目です。(空)@無断転載は禁止 [EU] 2017/06/28(水) 16:11:18.76 ID:zmAa7Tc20
機銃の弾速が遅くてションベン軌道だから機動力で敵機の後ろにつく時間を長くしないと撃墜できないんだよ。

31: 名無しさん@涙目です。(茸)@無断転載は禁止 [US] 2017/06/28(水) 16:15:12.79 ID:jZEh0jkt0
52型ですら1000馬力、一方コルセアは2000馬力
勝負にならん

56: 名無しさん@涙目です。(東京都)@無断転載は禁止 [US] 2017/06/28(水) 17:03:16.72 ID:8Ze7Dm240
>>31
末期の64型でようやく1500馬力だしな

39: 名無しさん@涙目です。(神奈川県)@無断転載は禁止 [CN] 2017/06/28(水) 16:22:50.90 ID:mvU3cMtU0
零戦が制式採用された当時は軽戦闘機ではなく世界標準的な大きさだった。
その後、アメリカが凄い進化したので結果的に軽戦闘機になった。

40: 名無しさん@涙目です。(茸)@無断転載は禁止 [US] 2017/06/28(水) 16:23:01.03 ID:SN+zWWL+0
零戦乗り達は実際には零戦のことを
重戦闘機だと感じてたんだがな
だって彼らにとっては比較の対象が
96式艦戦なんだもん

47: 名無しさん@涙目です。(東京都)@無断転載は禁止 [BS] 2017/06/28(水) 16:44:07.10 ID:2bU6tiS90
結局、軽戦を選んだってーより、エンジンのパワー不足で重戦を作れなかったってのが正解じゃん
戦争末期に登場した局地戦なんかは防衛戦限定だから非力なエンジンでもそこそこ活躍できたって話でさ
仮に戦争初期からあったとしても、航続距離が足りなくてまったく役に立たねえよ
ラバウル⇔ガ島間飛べねえもん

58: 名無しさん@涙目です。(富山県)@無断転載は禁止 [GB] 2017/06/28(水) 17:05:12.71 ID:qUpy8yU80
エンジンは馬力ないし加工精度も低くて燃料の質も悪かった
軽量化して格闘戦は回答の一つだけど苦肉の策だよな

59: 名無しさん@涙目です。(埼玉県)@無断転載は禁止 [US] 2017/06/28(水) 17:05:21.20 ID:fs8ISusW0
野原でも運が良ければ不時着出来るもんな

67: 名無しさん@涙目です。(空)@無断転載は禁止 [EU] 2017/06/28(水) 17:15:37.41 ID:68uhZfGm0
雷電や鍾馗で一撃離脱戦を好むエースも板という話だがな
でも異端だったんだろうなあ

69: 名無しさん@涙目です。(大阪府)@無断転載は禁止 [US] 2017/06/28(水) 17:16:43.47 ID:YBkocyws0
重戦闘機ってP47みたいなのだろ
日本であんなの作れないよ

72: 名無しさん@涙目です。(東日本)@無断転載は禁止 [CN] 2017/06/28(水) 17:18:46.74 ID:HFHDCwDp0
日本は高出力のエンジン開発が無能だったからゼロ戦レベルの軽戦闘機しか作れなかった
すべてはエンジンのせい

75: 名無しさん@涙目です。(WiMAX)@無断転載は禁止 [BR] 2017/06/28(水) 17:21:17.82 ID:mjao5/dN0
潤滑油なんて戦前自動車用に輸入してたストックを
航空機で使ってたからな

84: 名無しさん@涙目です。(中部地方)@無断転載は禁止 [US] 2017/06/28(水) 17:34:52.20 ID:nFoxOSkl0
そもそも日本海軍には「重戦闘機」「軽戦闘機」というカテゴリーは存在
しない。
日本海軍は甲戦闘機、乙戦闘機、丙戦闘機と長距離戦闘機といった
四種類カテゴリのみ。
甲戦闘機は零戦などの制空戦闘機で海軍の型式名のアルファベットはA。
乙戦闘機は雷電や紫電改などの単発局地戦闘機、丙戦闘機は月光等の
双発局地戦闘機。

一方日本陸軍は軽戦闘機と重戦闘機のカテゴリは存在したがそれは
翼面荷重の高低で分けていた。

85: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行)@無断転載は禁止 [ニダ] 2017/06/28(水) 17:35:35.30 ID:TyqSPbFK0
大戦後半は2000馬力級の機体に急速に変化したもんな。
でもその時期に米軍が戦闘はおろか接近をも禁じた機体が
隼3型ってのも興味深いね。

86: 名無しさん@涙目です。(茸)@無断転載は禁止 [CN] 2017/06/28(水) 17:43:40.21 ID:2K7QsbAI0
>>85
なにその隼話初耳

89: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行)@無断転載は禁止 [ニダ] 2017/06/28(水) 18:02:44.79 ID:TyqSPbFK0
>>86
3型になるとコルセアやP47が急降下してもなかなか追い付けなくて、
背後から撃っても左右に滑らせてかわされて、
深追いして低空に引き込まれると小回りきくから振り切れなくなり、
最後は操縦席に7.7ミリを集中的に打ち込まれてパイロットを射殺して、
残忍な戦法にパイロットが震え上がったから。

88: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行)@無断転載は禁止 [US] 2017/06/28(水) 18:00:46.83 ID:J6LH7huz0
>>85
米軍の評価はゼロより隼のほうが上だしね

108: 名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区)@無断転載は禁止 [CN] 2017/06/28(水) 18:49:21.41 ID:5sWppRiKO
>>88 陸軍航空隊の指揮官たちが、
『生きて帰って来るように』
と、パイロットに言って来たこともあって、生還率が高くなったためベテランパイロットが陸軍航空隊に多数いたため

98: 名無しさん@涙目です。(catv?)@無断転載は禁止 [ニダ] 2017/06/28(水) 18:24:37.65 ID:QyXFCXLv0
まともなエンジンが作れないんだから、本当の重戦闘機なんか夢のまた夢。
重戦とは呼べないが、終戦間近にでた五式戦闘機がそこそこの出来だったのが唯一の救いだな。

105: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区)@無断転載は禁止 [US] 2017/06/28(水) 18:45:38.95 ID:vKr+gISL0
零戦54型が昭和19年に実戦投入できていたらなあ・・・・。
なんもかわらんとは思うけど54型の活躍をちょっとだけは見たかった。

128: 名無しさん@涙目です。(アメリカ合衆国)@無断転載は禁止 [ZA] 2017/06/28(水) 20:13:12.15 ID:GPvFHAtt0
俺は飛燕に乗りたかったなあ
重戦も軽戦もこなせるし

130: 名無しさん@涙目です。(神奈川県)@無断転載は禁止 [US] 2017/06/28(水) 20:20:23.64 ID:dnO8IFZ60
軽戦志向は日本の立場からすれば基本的に正しいよ。
重戦では「訓練で大差をつける」って事は難しいからね。
同じ土俵では勝負にならない。

この手の批判をしてるやつは自分が「負け確ルートを選ばなかった日本は馬鹿」と言ってる事もわかってない馬鹿。

133: 名無しさん@涙目です。(群馬県)@無断転載は禁止 [IT] 2017/06/28(水) 20:27:38.94 ID:9Bmld2Ow0
さっき笑ってコラえてに出てた94歳の爺さんがガチで凄かった
戦闘機乗りの技術って凄いんだな

223: 名無しさん@涙目です。(神奈川県)@無断転載は禁止 [CN] 2017/06/30(金) 11:31:53.31 ID:HF6l48n00
>>133
沖縄戦の時に米軍が撮影した、超低空飛行で海面スレスレを飛んで魚雷攻撃を敢行してる3機の一式陸攻の写真があるけど、
見事魚雷命中させて撃墜されずに飛び去ったそのうちの1機が、笑ってこらえてに出ていた高橋さんが操縦していた機体なんだってな。

172: 名無しさん@涙目です。(神奈川県)@無断転載は禁止 [CN] 2017/06/29(木) 19:55:59.61 ID:Z9H9nkYe0
>>133
あの爺ちゃんは零戦みたいにドッグファイトする戦闘機じゃなくて、
一式陸上攻撃機って言う爆撃や魚雷攻撃専用の攻撃機乗りだからね

175: 名無しさん@涙目です。(catv?)@無断転載は禁止 [ニダ] 2017/06/29(木) 20:27:53.25 ID:IXOsK7Xl0
>>172
攻撃機乗りは、零戦乗り以上の技術と根性と運が必要だけどな。

181: 名無しさん@涙目です。(大阪府)@無断転載は禁止 [US] 2017/06/29(木) 21:17:29.96 ID:5xkPWhxw0
>>175
A10コピペも真っ青なことしてて生き残った
運と技術がないとできん

178: 名無しさん@涙目です。(庭)@無断転載は禁止 [JP] 2017/06/29(木) 20:45:45.86 ID:HjK/wmac0
>>172
あの一式陸攻乗りのじいさん、まだ健在かよw

201: 名無しさん@涙目です。(空)@無断転載は禁止 [JP] 2017/06/30(金) 08:55:17.26 ID:2XIkcGju0
>>172
ドン亀の爆撃機や攻撃機で終戦まで生き残った人らはマジですごいと思う

135: 名無しさん@涙目です。(福岡県)@無断転載は禁止 [US] 2017/06/28(水) 20:28:54.07 ID:4hLDTtDc0
アーマードコアでも軽量機体を選ぶ

140: 名無しさん@涙目です。(大阪府)@無断転載は禁止 [IR] 2017/06/28(水) 22:54:34.62 ID:UJsvxOH+0
結局のところ、戦末には米軍機は軽防御になり最終的に戦闘機は脆弱な防御が常識になる
対地向けはガッツリ防御してたが

142: 名無しさん@涙目です。(青森県)@無断転載は禁止 [US] 2017/06/28(水) 22:59:51.19 ID:pIMN6ryj0
日本は発動機がショボ過ぎて名前だけ重戦闘機だからしょうがない。

195: 名無しさん@涙目です。(WiMAX)@無断転載は禁止 [CN] 2017/06/30(金) 03:08:55.27 ID:/KJuk6hn0
末期のラバウル航空隊は重戦志向を強めていたな。
零戦ニ一型は不要、今後の補充は五ニ型のみとすること。雷電の速やかな進出を要望している。

211: 名無しさん@涙目です。(大阪府)@無断転載は禁止 [ZA] 2017/06/30(金) 09:34:35.12 ID:d9qyO4Bl0
>>195
むしろ乙戦任務に集中する為に雷電自体の護衛に零式が考えられてたので零式自体は求めてるんだよな

199: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行)@無断転載は禁止 [NL] 2017/06/30(金) 07:40:50.53 ID:bazcBIc/0
今の価値観で見るのはどうかな。負けた方は完全に滅ぼされて皆殺しにされるかもしれない
と思ってたわけだし、戦後想像してたより全く逆だったから親米になったけど、彼の国には
インデアンという前例があったからなw

210: 名無しさん@涙目です。(アラビア)@無断転載は禁止 [GB] 2017/06/30(金) 09:30:25.71 ID:HacT7nHR0
資材や燃料面から見たら重戦闘機による高速一撃離脱戦法をメインにするとか夢のまた夢やがな

鍾馗好きだけどさ。

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年06月30日 12:17 ID:w.xoezhd0▼このコメントに返信
旋回すれば速度が落ちる
特に垂直旋回は莫大速度が落ちるし高度も落ちる
高度は有限である
上昇はとんでもなく時間がかかる

これを前提として理解してからファイトっ!
2.名無しさん:2017年06月30日 12:17 ID:PCYmPSdu0▼このコメントに返信
ベテランパイロットは乗りなれた機体、使い慣れた戦法を好みますし
軍部がどうのとか言ってたけど実際の旧軍は極端な現場主義。補給軽視や精神論も、上が無理矢理というよりは現場、下士官レベルの間で蔓延した思想
現場の暴走の際たるものが関東軍じゃん。あんなの中央がリーダーシップ発揮してお前ら止まらないと賊軍として討つぞと言えば普通に止まったレベルなんやぞ
昭和初期の日本政府や軍首脳はいつだって優柔不断で、現場も相手方もずーっとイライラさせ続けてきた。今の日本もそうだよね
明確な方針を打ち出さず、行き当たりばったりの対応ばかり
残念ながら今も昔も、近代日本に国家としての明確な指針というものは存在しない。明治期が異常だっただけ
3.名無しさん:2017年06月30日 12:19 ID:XhM5QRdQ0▼このコメントに返信
またニワカ装う負け犬在日スレ主か。
4.名無しさん:2017年06月30日 12:19 ID:ZmNhUBpW0▼このコメントに返信
何が言いたいのか良くわからん。
パイロットは全ての項目で”より以上”を求めるのは当たり前。
それを「与える事が出来たか?」ってだけの話しだろ。
5.名無しさん:2017年06月30日 12:20 ID:eUaecD7T0▼このコメントに返信
零戦は高速重武装で軽戦じゃないでしょ
敵新型に速度で圧倒されるけど、それは零戦の後継機になるべきだった艦載機の問題であって零戦の問題じゃない
6.名無しさん:2017年06月30日 12:23 ID:fthavrvA0▼このコメントに返信
瑞雲を主力にすれば戦争に勝ってた
7.名無しさん:2017年06月30日 12:24 ID:wx9evMGJ0▼このコメントに返信
軽戦か重戦かは当時の軍が規定することであって
後世から結果論で決めることじゃない
8.名無しさん:2017年06月30日 12:24 ID:FsQ5eiBi0▼このコメントに返信
巴戦なんかほとんどしていないぞ。
上空から一撃離脱がほとんど。
大型戦闘機の要望も当然あった。主に高身長のパイロットからで、180センチあると乗れなかったから。
9.名無しさん:2017年06月30日 12:30 ID:okmGEI650▼このコメントに返信
※6
水上機に期待しすぎというか役割が違い過ぎる
瑞雲は傑作機ではあるけど所詮水上機だから格闘性能は96艦戦程度しかない
10.名無しさん:2017年06月30日 12:31 ID:naHk0vxl0▼このコメントに返信
日本軍のパイロットは空戦は、一対一の一騎討ちでやるものだと決めてかかっていたから、運動性と視界の悪い機体は役立たずと決めてかかっていたから、機体に合わせた空戦法があるとは考えもしなかった

防弾がまるでなく、強度不足で他国から見たら小型軽量のゼロ戦ですら当初は醜く太った鈍重な機体扱いだったのだ

同時期の欧米はすでに、一騎討ち方式の空戦は馬鹿のやることと言われ、最小2機でお互いをカバーし合う編隊空戦法が常識となっていた

事実、キルレシオではF4Fにも負けており、勝ったとしても相手より数が多い場合がほとんどだった

日本は思想すら遅れていた
11.名無しさん:2017年06月30日 12:32 ID:.OVnSios0▼このコメントに返信
そもそもショボいオクタン価のガソリンしか用意出来ないんだから
どんなに性能のいい戦闘機を持って来ても無駄
「性能では勝ってた!」とかいうジャ.ップの醜いナショナリズムほんと気色が悪い
12.名無しさん:2017年06月30日 12:33 ID:84.0RMEu0▼このコメントに返信
>>6
師匠、艦これスレにお戻りください。
13.名無しさん:2017年06月30日 12:40 ID:SCXV2spc0▼このコメントに返信
なんで零戦のまとめはキモいのがわくん?
14.名無しさん:2017年06月30日 12:43 ID:.0p.3X3R0▼このコメントに返信
なんだかんだこういうのって日本下げがしたいのだろうなあってのは思うなあ
じゃあお前らの国はそのころ何やってたのか考えてみろって感じではあるけども
まあでもだからと言って勝てる確証もないのに乗らされて突っ込んでいった軍部の体質は単細胞と言われればそう見えるしな
俺らは結果を知った上での後出しじゃんけんでものを言える
偏差値30以下でもデカイ顔して当時の日本人を貶すことは可能だ
しかしだが
当時の有色人種たんなるカモで餌にしか見えていなかった白人どもに一石を投じたことは存外デカイエポックだとは思うぞ
お前当時の中國をアヘン漬けにして文句いったら戦争だ!が当然の処置とかしれっと思われていたのだから
ガンジーの無抵抗主義とかシレッと持ち上げられているけれども
何を無抵抗で受け入れなければならなかったのかそれは平等を謳う場合認めるべき事柄だったのかとかな
よくよく考えてみれば見えにくい感じで未だ弱肉強食なんだよな
15.名無しさん:2017年06月30日 12:45 ID:Dh44dm4F0▼このコメントに返信
※10は間違いですね 日本軍は3機で行動するアメリカは2機で行動することを考えたのはアメリカのエースパイロットが考えたのです
16.名無しさん:2017年06月30日 12:45 ID:PVwP4kit0▼このコメントに返信
書き込みしようかなと思って
コメ欄見たらやる気なくした
17.名無しさん:2017年06月30日 12:46 ID:t1oa62Ps0▼このコメントに返信
つーかもう無意識に日本=強いとか何でもできるとか思ってるもんね、お前らみたいなクズじゃない日本人の努力の結果だよ?くそ漫画家は小ばかにしてお前らもそれ喜んでるけど。

そんな重いもん飛ばせる資源と技術力はねーよ。
18.名無しさん:2017年06月30日 12:46 ID:n71a1oRC0▼このコメントに返信
零戦は、軽量かもしれないが、小型じゃない。
1000馬力級としては、異常なほどのデカさ。
零戦が小型なら、F4Fは超小型だぞ。
19.名無しさん:2017年06月30日 12:47 ID:wP5eJnUs0▼このコメントに返信
少なくとも航空隊の指揮官に関しては陸軍>>>>>>>>>>海軍。
海軍は「この作戦では6割ではなく7割の損耗率も覚悟」とか馬鹿なことを言って搭乗員の技量を維持するために許される損耗とか考えたこともなかった。
特攻も海軍が考えた。
大本営発表の原因となった戦果誤認も海軍が常習犯。
陸軍航空隊は指揮官も正常にものを考えてたし、戦果確認をしっかりしていたため海軍の戦果誤認(過大報告)をいち早く気付いていた。
彼らに比べたら源田も淵田も危機感不足の無能。
20.名無しさん:2017年06月30日 12:53 ID:zroBAe3z0▼このコメントに返信
やっぱ軽いほうが作るの楽だったからかな?他の国は重いのをバンバン作ってたがね。
21.名無しさん:2017年06月30日 12:53 ID:uFNPSKxa0▼このコメントに返信
だから、欧州は第一次大戦のドッグファイトで大消耗戦を経験して、こんなのやってられんわって
高速戦闘機による一撃離脱にシフトしてたんだってば。

アメリカについては第二次大戦勃発時は航空機二流国だったものの二千馬力級ができちゃった、じゃあこれに合わせて機体造ったれって感じ。
スピードと重武装と防弾装備、そして何よりパイロットを大量に育成する力技で日本やドイツの降雨空戦力を削りまくった。

戦争の基本は相手が手出しできない状況で一方的に叩く。
これをやらなかったら必ず負ける。巴戦w 肉を斬らせて痛かった、みたいな。
22.名無しさん:2017年06月30日 12:53 ID:hAF4VyLF0▼このコメントに返信
>>大戦後半は2000馬力級の機体に急速に変化したもんな。
でもその時期に米軍が戦闘はおろか接近をも禁じた機体が
隼3型ってのも興味深いね。

たしか隼で戦った人が言ったというのに、「P38は一度後ろにつかせて突っ込んできたところを躱して追い抜かれる間際にコクピット撃てばいいだけだから簡単」というものを聞いたことあるけど、実話なのか・・・
23.名無しさん:2017年06月30日 12:56 ID:n71a1oRC0▼このコメントに返信
無線が禄に機能していなかった第一次大戦頃は3機編隊。
無線が機能し、BOBで3機編隊VS2機編隊で、2機編隊の有用性が解ったので2機編隊が主流になった。
無線が壊滅的だった日本海軍は3機編隊。
陸軍は、多少ましだったので2機編隊だったよ。
24.名無しさん:2017年06月30日 12:56 ID:3so.Yo5R0▼このコメントに返信
アメリカ並みのエンジン開発能力と石油があれば……
25.名無しさん:2017年06月30日 12:56 ID:Wc0mZBoz0▼このコメントに返信
本スレ135
アーマードコアでも軽量機体を選ぶ

ワイもや 軽量機体に高出力ジェネレータと大火力武装がさいつよよ
26.名無しさん:2017年06月30日 12:57 ID:kxQlWO5W0▼このコメントに返信
艦上戦闘機ですからね。
カタパルトなしに短距離で一斉に発艦するために作られているんです。
軽くて当たり前。なおかつ滞空時間が長きゃ長いほどよかったんだから。
それこさふわっふわっに軽く作りますよ。
27.名無しさん:2017年06月30日 12:59 ID:hDSz2SR60▼このコメントに返信
エンジンの出力が足りないのならエンジンを増やせばいいだろ論
1000馬力の四発、それでもだめなら六発や八発戦闘機を作れば米軍の2000馬力級戦闘機を超えられる
28.名無しさん:2017年06月30日 13:00 ID:yV5sggJU0▼このコメントに返信
よく「日本人は集団行動が得意で個人プレーは苦手」って言われるけど、実際には昔の戦争でも一騎討ちが多かったように本質的には個人プレーが好きなんだよ。だから小廻りのきく軽戦闘機を好んじゃないだろうか?
29.名無しさん:2017年06月30日 13:03 ID:sX2NnLtn0▼このコメントに返信
そもそもエンジンの出力が弱いから、防御も固い要求全部達成する選択肢がなかっただけ
好みとか関係ない
30.名無しさん:2017年06月30日 13:03 ID:dBc6JZTB0▼このコメントに返信
※27
双発戦闘機がどんな運命を辿ったか・・・・。
31.名無しさん:2017年06月30日 13:05 ID:eUaecD7T0▼このコメントに返信
※27
月光さんに配慮してあげて!
32.名無しさん:2017年06月30日 13:06 ID:ldaLWkV60▼このコメントに返信
80年経っても今時のセスナとか蝿とか蚊の類だぜ
33.名無しさん:2017年06月30日 13:07 ID:ZmNhUBpW0▼このコメントに返信
バイキングビュッフェで「好きな物を食え」じゃなくて「タクワンと白米しかないからな」だろがw
34.名無しさん:2017年06月30日 13:08 ID:YE8v6ddE0▼このコメントに返信
 いい加減に、あのぶっさいくなテキサン改造の零戦もどきの写真を使うのを止めてくんない?
 あれが零戦に見えるなんて、おめーらの目はふしあなかい!
 あのヒコーキなんて三百キロしか速度出ないんだぜ?
 写真をよく見ろや! 見るからに低性能だろが!
35.名無しさん:2017年06月30日 13:08 ID:hKkZHOaF0▼このコメントに返信
エンジンがデカくて離着陸時視界が良くないのと着陸スピードが速いのも嫌われたと
36.名無しさん:2017年06月30日 13:15 ID:LTijaXrn0▼このコメントに返信
陸軍の軽戦闘機はそもそも「欧米並みの高出力発動機が必要なだけ得られない」という現実を元に、対戦闘機戦闘に用途を限定させる事で成立してるんだけどな。
重戦闘機は高出力発動機を装備した汎用戦闘機という位置付けで、軽戦闘機はその補助というのが陸軍戦闘機の開発方針。
昭和13年の研究方針でこの方向性が表れ、15年の研究方針で明確化されてるんだけどね。
これを踏まえずに軽戦闘機至上主義とか言っちゃう人は「補助戦闘機至上主義」と言ってるに等しいw
37.名無しさん:2017年06月30日 13:17 ID:CIA4VcAn0▼このコメントに返信
とはいえ戦争後半には巴戦に付き合ってくれなくなったんですけどね
陸軍機の後の戦闘機を見ると。ある程度の運動性を残しつつ重戦寄りに開発してるね
鐘馗も戦争後半は「鐘馗を乗りこなすのはステータス」になってたし

※5
高速時に頼みの運動性、操縦性が劣悪になって限界速度も対G性能も低い機が高速機?

※22
隼3型に乗ってるのは高確率でベテランってのもあるかも
陸軍は海軍に比べればベテランが生き残ってたし

零戦をカモだと思ったらベテランが乗っててウワーってのもあるにはあるがその頃にはベテランの絶対数がね…

※23
序盤はどっちもどっちやったそうだぞ?無線は
ただ陸軍は何とか使おうとメーカーと一緒に頑張った、海軍は役立たずの死重と断じたって違いもある
海軍が無線の有効利用まで343空までかかってるという…
38.名無しさん:2017年06月30日 13:19 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
なんか戦後70年もたったから想像でモノ書く人間が多くなったよな エアプ在〇は論外として
俺も流石にリアルタイムじゃないが、実際に戦場にいた人間のレポート聞いてるし
飛行機の性能を機体形状で判断できるレベルにあるから妄想には興味がない 
日本の飛行機の特徴は航空力学、つきつめれば流体力学分野での独自ノウハウにある
個人的な意見として紙飛行機や竹とんぼあたりでそういう感覚を養っていたんではないかな
エンジンを推進力ではなく、純粋に運動エネルギーに変換させるための原資と捉える設計こそ日本機の神髄
翼面形状や昇降舵・エルロンに過剰に頼ることなく、揚力や旋回力を姿勢変更によって自在に発生させ制御する絶妙なバランス
翼面荷重なんて原始的な指標は、日本では生まれなかったろうな


39.名無しさん:2017年06月30日 13:21 ID:3FdlKxux0▼このコメントに返信
世界中でエースパイロットは
先に相手を見つけ、死角に入り
一撃で葬るのを実行していた
日本のゼロ戦も基本は同じ
巴戦なんて普通はやらない
ただ、攻撃機の護衛をしている場合は
相手戦闘機の邪魔をするのが目的
なので一撃離脱で護衛相手から去る
わけにはいかなかった
40.名無しさん:2017年06月30日 13:22 ID:tLRNGIVf0▼このコメントに返信
*22
モスキート落としたり、B29落としたり、変態技量のパイロットが居るからねぇ、、、、

*27
屠龍、月光、BF110:「マテ、その道を進んではイカン」
41.名無しさん:2017年06月30日 13:23 ID:YE8v6ddE0▼このコメントに返信
 この手のスレって、いつも上から目線が気になるんだよな・・・
 敗戦前の日本人は劣ってるって前提なんだろな・・・
 びっくりするほど無知なコメント多いし、その馬鹿が偉そうに敗戦前の日本人を馬鹿にしているし、せめてもう少し勉強したらどうだ?
 馬鹿な俺でも、戦前日本人なら馬鹿にできると、勘違いしてないか?
42.名無しさん:2017年06月30日 13:24 ID:F3kS9U3U0▼このコメントに返信
重爆のテイルガンナーって楽しそうだよな
43.名無しさん:2017年06月30日 13:26 ID:RswEojMk0▼このコメントに返信
当時の戦闘機乗りは技量の差が凄まじいので。
トップはニュータイプみたいな化け物だよ。
ただ、そんなエースでなければ生きていけない戦場を作ってしまっている時点で、回復不能な戦略のミスなのだけれど。
44.名無しさん:2017年06月30日 13:28 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※41
いや、政治スレとか芸能スレとかに決まって出てくる「あいつら」だから気にスンナ
45.名無しさん:2017年06月30日 13:29 ID:QquwrLQf0▼このコメントに返信
戦闘機マフィアの連中だって、F15なんて傑作機つくっておきながら「いや!こんな大型機じゃなくてやっぱ大出力エンジンを小型の機体に収めた軽量小型の戦闘機にこそ未来があるのだ!」とかいってF16作り出してハイローミックスをでっちあげてねじこんだじゃんw

ちなみに他ならぬ戦闘機マフィアの面子が今頃になって「ハイローミックスなんてでっちあげだからアレ」とか自らぶっちゃけやがったので本当のことなんだろう
46.名無しさん:2017年06月30日 13:29 ID:3FdlKxux0▼このコメントに返信
※37
ゼロ戦と96艦戦を比べてみ
十分高速で大きな上昇性能
20mm機関砲を持つ大火力の
化け物
それでも水平面での旋回性能は
96艦戦の方が上だった
軽戦重視なら96艦戦を使い続けただろうよ
2,3年後にもっと凄い機体が出来たからって
貶めるのは間違い
47.名無しさん:2017年06月30日 13:32 ID:YUOQlCHJ0▼このコメントに返信
※47 毎日ラバウル ガ島間を往復させることを前提で作戦を立てるのはやめなされ
48.名無しさん:2017年06月30日 13:34 ID:kl.UF0nI0▼このコメントに返信
馬鹿みたいな決断ばかりして当時の日本の指導者が馬鹿じゃなかったら日本人自体が劣っているということになる
49.名無しさん:2017年06月30日 13:35 ID:tLRNGIVf0▼このコメントに返信
*46
そこいらは、海軍の無茶な要求になるべく忠実に、、、という結果でねぇ。
確かに高速戦闘機なのに、ロールが遅いだの、急降下速度が遅いというチグハグな結果になっちゃったんだわな。
50.名無しさん:2017年06月30日 13:37 ID:F6z1Cpd60▼このコメントに返信
※20
楽だったわけではないでしょ。
戦闘機開発は軍部から目標の仕様が提示されて、それを満たす機体を開発する。
要求された仕様に装甲が無かったから、そこに裂かれるステータスを他に振った感じじゃない。
零戦は速力、飛行高度、兵装、運動性能、航続距離が要求されたんじゃなかったかな。
51.名無しさん:2017年06月30日 13:42 ID:LDajOOjt0▼このコメントに返信
岩本徹三とか一撃離脱好んでるだろ
52.名無しさん:2017年06月30日 13:43 ID:NGU7D2.D0▼このコメントに返信
※10 俺はその逆で零戦とF4Fのキルレシオは1対13。ゼロ戦の天敵ては(サッチアンドウェーブ戦法で苦しくはなったけど)F4FじゃなくてF6Fで零戦の損失の70%はF6F、後は対空砲と他の空中戦って書籍で読んだ気がするんだけど。まぁどっちの話もいろんなところでちょくちょく違ってきてるから正確には判らないんだよね。
53.名無しさん:2017年06月30日 13:44 ID:OxE9AWUJ0▼このコメントに返信
フライトシムとかだと零戦のような軽快な方が楽しいのは事実だが
現実だと速度差活かして一撃離脱されると勝負にすらならないだろうからなぁ
ミサイルなんてない時代だし
54.名無しさん:2017年06月30日 13:45 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※49
航続距離伸ばすために軽量低剛性でなおかつ上昇性能稼ぐためのデカい機体なんだから
急降下性能が低いのもロール遅い+剛性低いのも当たり前だわな
だからこそ木の葉落しというピッチ方向への姿勢変化を利用した戦法が考え出されたわけだ
そしてその強みと弱みを研究した結果、キラーとしてのF6Fが生まれた。設計も戦法も知恵次第だよ
正しく組み合わせることが大事

55.名無しさん:2017年06月30日 13:46 ID:3FdlKxux0▼このコメントに返信
そりゃ巴戦なんかを好んでやってた人は
生き残れなかっただろう
位置・運動エネルギーを失った機体は
ただの的
56.名無しさん:2017年06月30日 13:48 ID:3FdlKxux0▼このコメントに返信
木の葉落としなんて実戦では誰も使わないと
坂井さんもいってるけどな
57.名無しさん:2017年06月30日 13:48 ID:47WB.6920▼このコメントに返信
日本の工業技術では、
溶接技術が欧米に追い付いてなく、リベット止めで機重が重すぎて(軽くするために機骨に穴開けたから耐久力落ちるし)、
ベアリング(鉄の玉)などの精度が低くてエンジンのパワーが上がりきらず、
男性製造工作員を戦地に送って、女性・子供に製造させた為、精度の悪い兵器が出来上がる。

使い勝手で癖の強い重戦闘機より、
癖のない軽戦闘機が出来の良いのが出来たからでは?
58.名無しさん:2017年06月30日 13:51 ID:p.WAlpCc0▼このコメントに返信
※24
戦争する必要はなかったなw
59.名無しさん:2017年06月30日 13:53 ID:tLRNGIVf0▼このコメントに返信
*57
機体はどこの国もリベット留めだよ。
エンジンパワーがあげられなかったのは、燃料のせいで過給圧を上げられなかったから。
(それに加えて三菱は高回転が頭打ち、中島は大経ピストンのエンジンを失敗って、技術不足の面もあるが)
60.名無しさん:2017年06月30日 13:55 ID:toBBJW.F0▼このコメントに返信
※54
F6Fは零戦キラーとしては設計されていない定期
61.名無しさん:2017年06月30日 13:55 ID:LTijaXrn0▼このコメントに返信
※50
十二試艦上戦闘機計画要求書
目的 攻撃機の阻止撃壌を主とし尚観測機の掃蕩に適する艦上戦闘機を得るにあり
これが零戦の開発目的、艦隊防空が主目的で対戦闘機戦闘には当初触れられていない。
ただ、現在一般に流通している書籍で多いのは「援護戦闘機として敵の軽戦闘機よりも優秀なる空戦性能を備え(後略)」といった文言のもの。
こちらは当時の海軍が用いていない用語(援護戦闘機だの軽戦闘機だの)を使っていて、初出が設計者の堀越技師が絡むものなので明らかに正式な要求仕様じゃない。
これは昭和13年1月の官民合同研究会において「敵戦闘機との空戦において優越せる艦上戦闘機なるを要す」と補足指示された事を踏まえ後から付加された補足も含め戦後に要求仕様を纏め直した結果の記述の可能性大。
62.名無しさん:2017年06月30日 13:59 ID:TaFGyEz00▼このコメントに返信
日本軍機が馬力不足なのは、燃料不足で粗悪だったからだよ
米軍が接収した日本軍機に米軍の燃料入れて飛ばしたら馬力に遜色は無く
機体が軽い分、速度は早いが、強度不足で空中分解の危険性が高かったそうだよ
63.名無しさん:2017年06月30日 14:00 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※60
俺が読んだ文献では必ずそう書いてあったぞ
少なくとも、捕獲機の研究成果が生かされていると聞いていたが
最近は別の説が出てきてるのか?みんな過去だと思って勝手なこと言っとるなw
64.名無しさん:2017年06月30日 14:01 ID:CIA4VcAn0▼このコメントに返信
※60
F6Fは新しい大馬力エンジンに合わせて設計し直したF4Fの正統進化
かつF4Uの保険だっけ?
65.名無しさん:2017年06月30日 14:05 ID:3FdlKxux0▼このコメントに返信
空中分解なんて試験中のフラッターによる
事故くらいしか起こしてませんけどね
P-38の方がよほど落ちてる
オクタン価もそんなに劣悪なものを
つかってたわけでは無い
(当時のアメリカの技術が飛び抜けていた)
ただ、多段多速の過給器がまともに
作れなかったから、高度5000mを
超える戦いになったとき日本は不利になった
66.名無しさん:2017年06月30日 14:05 ID:tLRNGIVf0▼このコメントに返信
*63
F6Fは零戦と交戦する前から計画が進んでいる。でなきゃあのタイミングで出てこれない。
最初は、F4Fを1500馬力化しようってパワーアップ案から出発して、R2800が完成したので2000馬力化することにして新設計になった。
67.名無しさん:2017年06月30日 14:06 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※64
それ対ゼロ戦を想定していない理由になってないじゃん
むろん想定しているという根拠にもならないが、常識と現実を考えろよ
一体F6Fは何と戦うつもりだったんだよ?「エア」か?
68.名無しさん:2017年06月30日 14:07 ID:3EDEIK8M0▼このコメントに返信
ゼロ戦は海軍の思想の遅れを象徴するような存在だ

同時期のしかも殆ど同じ性能の陸軍の隼はすでに、充実した防弾装備を
備えていたのに対し、ゼロ戦は全く防弾装備を持たず、また持たせようとすらしなかった

エンジンも隼のハ25に対し、全く構造や寸法、性能の栄を陸軍とはべつに開発すると言う無能ぶり
ハ25はハ105、ハ115と性能向上し、ついには2000馬力のハ45に到達するのに対し、栄は栄のままであった

隼は最後までアメリカイギリスの最新鋭機と対抗できたのに対し、ゼロ戦は開戦後たった半年で同世代機の
F4Fにすらキルレシオで差をつけられてしまった

陸軍は毎年、隼の後継機を開発出来たのに対し、海軍はゼロ戦の後継機を開発することが出来ず
最後には特攻専用機となってしまった
69.名無しさん:2017年06月30日 14:08 ID:3FdlKxux0▼このコメントに返信
※67
単なる新型機だよ
70.名無しさん:2017年06月30日 14:09 ID:eIOOImAs0▼このコメントに返信
初代サンダーボルトことP-47クラスの真の重戦を与えていれば文句の出ようもなかった
機銃八丁の束の投射量は圧倒的だからな
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/P-47_does_night_gunnery.jpg

日本じゃ2000馬力級エンジンにすら四苦八苦して過給器もおくれてたから無理な話ではなるのだが
71.名無しさん:2017年06月30日 14:09 ID:LTijaXrn0▼このコメントに返信
※63
F6Fの試作機初飛行が1941年6月なんだけど……。
最初の量産型であるF6F-3の初飛行は1942年10月、最初の零戦鹵獲機である「アクタン・ゼロ」のアメリカ軍による飛行テスト開始は1942年9月20日。
これでどうやって研究成果を活かせと言うのかw
F8Fが零戦の思想をまねてるとか言う人も(ついでに研究者も)いるけど、実際にはFw190の思想をベースにしてるからこれまた違うし(設計者本人が明言してる)。
日本でいわゆる「通説」として扱われてるものは実は根拠不明なものが結構あるからなぁ……(駆逐艦「秋月」が初陣でB-17をほぼ同時に2機落としたとか)。
72.名無しさん:2017年06月30日 14:11 ID:3FdlKxux0▼このコメントに返信
※68
嘘つきテンプレはるなよ
ゼロ戦だって栄12型から21型に進化してる
そして隼に誉はのってない
73.名無しさん:2017年06月30日 14:12 ID:bHCu14st0▼このコメントに返信
自分としては、あれだけの制約の中でよく零戦みたいな性能の良い機体を作れたなと思う。

ありふれた材料、非力なエンジン、質の悪い燃料、乏しい資源、etcといった悪い条件ばかり。
それでいて外国の戦闘機に対抗できる機体を作れって言われるんだから。

どこにでもいる平均的な中学生を連れてこられて、「次のオリンピックで、マラソンと柔道
と鉄棒の金メダルがとれる人間にこいつを仕立てろ」と言われてるようなもんだ。
74.名無しさん:2017年06月30日 14:13 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※69
あのさあ、67で「常識と現実」っていった意味わかってる?
本気で言ってるんだったらダメな意味でのサラリーマン技術者的な発想すぎる
「新型機をスケジュール通りに出しました。要求性能は満たしてます。
なお、動機開発中にF4Fががんがんにやられた敵主力戦闘機を鹵獲し、能力検証をしたことは知っていますが、
管轄が違うためその結果は新型機の仕様には反映しません。」
だったら無能すぎるだろ常考w
75.名無しさん:2017年06月30日 14:14 ID:8gvE5G5r0▼このコメントに返信
結局アメリカが、飛び抜けて凄すぎるんだよなぁ…
英仏独伊辺りの欧州各国との比較なら、
旧軍の絶望感も、もうちょっと薄れる気はする

あとソ連も米とはベクトルの違うチート感あるねw
76.名無しさん:2017年06月30日 14:15 ID:e9XkkOws0▼このコメントに返信
エンジンの馬力高めるには燃料の質が絶対的に必要
高オクタン価の燃料を精製できない時点で2000馬力前後のエンジンは無理
低オクタン価だと圧縮の途中で勝手に発火しちゃって爆発を上手く制御できない
当時の工作技術的にはエンジンそのものは作れない事もなかっただろうけど、燃料の質が低くてどうあがいても絶対に無理
化学技術も蓄積が大事で、自領内で原油算出できない国の悲哀だね・・・
77.名無しさん:2017年06月30日 14:15 ID:eIOOImAs0▼このコメントに返信
>どこにでもいる平均的な中学生を連れてこられて

それだと怒るやつがたくさんいるんだよ
日本とゼロ戦はすごいんだから平均的じゃなくて優秀な中学生だという考え
78.名無しさん:2017年06月30日 14:17 ID:kgZBmwE.0▼このコメントに返信
軽戦か重戦かって翼面荷重で決まると思っていたが
烈風だって軽戦に入ると思ったが
79.名無しさん:2017年06月30日 14:19 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※77
まーた出自の怪しい奴の日本サゲコメかよw下らねえな
条件の制約が大きい中で、設計の工夫で十分以上に戦える兵器をつくってたっていう事実から目を逸らそうと必死だなw
80.名無しさん:2017年06月30日 14:20 ID:jdf.jQtb0▼このコメントに返信
とにもかくにも科学技術という大鍋の表面に浮かび上がった最新技術を大急ぎで浚ってくるような感じで技術蓄積してきたから、火事場のクソ力を振り絞った所でイギリスやアメリカみたいな伸び率が期待できんかったのだよなぁ
欧州での工業化・機械化の走りは17世紀に既に見られるし、鉄道の利用を前提にした工業都市計画や参謀システムの躍進による鉄道・電信整備を伴う戦略構築、そして国家総力戦への予感
準備段階で数百年の差があるわけで、上澄みでようやく張り合えるうようになっただけの日本が付いていける道理は無かった

※62
それは末期の高出力エンジンで比較的マシな状態のもんが米軍のエンジンと張り合えたってもんだろ
栄エンジンや火星エンジンに米軍の燃料ぶち込んだって2000馬力になんかならん
81.名無しさん:2017年06月30日 14:20 ID:SLoYlRHX0▼このコメントに返信
結局、開発能力はその国の経済力(重工業力)によるんだよ。

日本は機体から発動機まで全てを一社で開発してたのに対して、
アメリカは、発動機は発動機メーカーを集めて任せるという分業体制で、高出力エンジンを開発してる。
82.名無しさん:2017年06月30日 14:23 ID:F3kS9U3U0▼このコメントに返信
※76
以前似たようなスレで当時の日本のガソリンの精製度の低いオクタン価に関して言及したら
当時の日本でもアメリカ同様に高オクタンガスが精製できたとバカに反論され参った記憶があるよw
83.名無しさん:2017年06月30日 14:30 ID:LTijaXrn0▼このコメントに返信
※82
もともと「誉」や同時期に開発がスタートした2000馬力級発動機は「将来100オクタン燃料が一般化する」という見通しの下で開発がスタートしてるからねぇ。
開戦によって外国からの新規技術の導入が不可能になり、100オクタン燃料の安定供給が不可能になった時点で「100オクタン相当」として91オクタン+水メタ噴射で凌ぐ方向に向かわざるを得なかった。
とはいえ開戦時の主燃料が87オクタンだったところが敗戦時には91~95が一線部隊の主要燃料になっているのが記録に残っているから、供給量の絶対値はともかく燃料の質そのものは向上していた。
四式戦の不具合を徹底検証した明野飛行学校でも故障原因として大きなものは電気系統と潤滑油だけをあげているから、燃料の質そのものが大きな問題となったとは言い切れない。
84.名無しさん:2017年06月30日 14:31 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※80
日本の方が科学技術の歴史が浅いという死資料的事実をもってすべてを語れるなら
いまでも世界は古代エジプト王朝の戦車に支配されとるわw
「国家総力戦への予感」とか、日露戦争や第一次大戦から何十年もたってんのにピント外れもいいとこ
当時の日本が米国相手の総力戦で勝ち目がないことなんてDQNじゃなければ一秒でわかることだ
それをドヤ顔で技術比較の視点とまぜこぜにして語るとか、なんか悪いものでも食ったのかw
85.名無しさん:2017年06月30日 14:31 ID:VkvqO.DW0▼このコメントに返信
機体性能もあるだろうけど、戦い方によるモノの方が大きいんじゃ?
マスタングも軽やかに動くのは400km以上の高速域だけで、低速域になると旋回性能は格段に落ちるらしいし。そんな状態で日本機と戦ったらいくらマスタングでも勝てんでしょ。だからその土俵に立たないように一撃離脱が行われたわけで。
86.名無しさん:2017年06月30日 14:31 ID:eIOOImAs0▼このコメントに返信
※79
言ったとおりのやつがでてきてわろたw
87.名無しさん:2017年06月30日 14:32 ID:2eCpVmrR0▼このコメントに返信
当時のエンジンの出力が低くて重戦闘機は棺桶だったんだろ。
ガソリンにしても今のレギュラーのガソリンの方がずっとオクタン値が高いぐらい
へぼだったしね。
88.名無しさん:2017年06月30日 14:36 ID:eIOOImAs0▼このコメントに返信
結局エンジンでで大半が決まってしまうからな
機体設計等の他の部分が平凡とかマズかったとしてもエンジンさえ良ければ七難隠す
逆に機体設計の良さでエンジンのマズさを覆せない
ゼロ戦の活躍も栄エンジンあってのもの
これがダメエンジンだったらいくら機体設計が良くても名機となってはいない
89.名無しさん:2017年06月30日 14:37 ID:tLRNGIVf0▼このコメントに返信
*82
資源目的で南方進出したのに、当の日本の資源化能力が壊滅的だったという話があって。
欧米の施設を接収できれば良かったけど、それが無いと大量の原材料を持て余すハメになってたとか、、、。
90.名無しさん:2017年06月30日 14:39 ID:efyJxjyC0▼このコメントに返信
装備的にまともにやっても勝てないんだから仕方ない。
ある意味苦肉の策だよ。
唯一勝てるのが機動性と軍人の勇気だった。
91.名無しさん:2017年06月30日 14:39 ID:jH5ZypU60▼このコメントに返信
※87
オクタン価は
本来100が最大なので、それを越えてる分は
添加剤の効果なんだけどな
アメリカがWW2当時でオクタン価120相当の
物を大量生産してたのが異常なんだ
92.名無しさん:2017年06月30日 14:39 ID:WkXXnBR.0▼このコメントに返信
96艦戦の話だが、96艦戦は各型によって目まぐるしく風防(キャノピー)が変わっている。型を追うと一時密閉式風防にしたのを開放式風防に戻されているのが分かる。胴体も生産中に太く改設計され、エンジンも様々に載せかえられている。(水冷エンジンもテストされた。)
これらの経験が零戦開発に役にたったのは間違いない。零戦は当時の操縦士から「まるで艦攻だ!」と言われるほど地上では大きく感じた。(実際大きい)しかし空中機動に関しては補助翼の利きがやや鈍重と言う以外ほぼ満点だったので、折しも支那事変中だったため、異例の制式前のいわば試作機を先行部隊配備する程の人気機種だった。(もちろん96陸攻を護衛出来る長い航続性能も人気の1つだったのは間違いない)あまり知られてないが、零戦は旧式化した99艦爆と生産が進まない彗星艦爆の穴埋め的に艦上爆撃機としても使われている。(残念ながら特攻機となっていくのだが…)
日本海軍は機知に富み、柔軟で海外からの情報収集を怠ってなかったので将来の重戦化に備えて雷電を開発していたのだが、プロペラ延長軸の振動問題や視界の問題、さらに堀越二郎が心労で倒れたことなどで戦力化が遅れたのは残念だった。三菱も工場が震災に合ったり、A20と呼ばれた新型大馬力エンジン(烈風、震電などに搭載予定)が量産直前に空襲を受けて事実上戦力とならなかったり不運とも言える敗け方をしている。
93.名無しさん:2017年06月30日 14:40 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
初期の重戦闘機が稼働率悪かったから
命預ける機体として信頼されてないってことはあったろうな
94.名無しさん:2017年06月30日 14:41 ID:isV.iSln0▼このコメントに返信
デルタ翼や前進翼まで行けてればワンチャン有ったのかも
95.名無しさん:2017年06月30日 14:47 ID:tLRNGIVf0▼このコメントに返信
※76
排気量上げればいいんだけどね。
実際、ハ42は水メタ無しで1800馬力を出してる訳で。

*83
ハ45が離翔1600馬力前後しか出て無かったから、、、などという噂もあったりで、、、、
(でないと、米軍テストで性能が大幅向上した理由が説明着かない)
96.名無しさん:2017年06月30日 14:58 ID:e9XkkOws0▼このコメントに返信
※95
※76で大分恣意的に書いちゃったけど、体積と重量大きくして良いなら仰るとおり排気量増やせばそれで済むんだけどねぇ・・・
出力高くても重かったり、体積大きかったりすると設計の自由度がどんどん下がるし
特に空母艦載機なんていうレギュレーションの厳しい機体に積む用の高出力エンジン作るにはやっぱ燃料の質が必要ですよ
97.名無しさん:2017年06月30日 15:02 ID:7qUP3m7s0▼このコメントに返信
※94
四式戦とかは空力的に前進翼に近いってのをどこかで聞いたことある
98.名無しさん:2017年06月30日 15:07 ID:g6mE6N3n0▼このコメントに返信
>雷電や鍾馗で一撃離脱戦を好むエースも板という話だがな
>でも異端だったんだろうなあ
零戦で一撃離脱してたエースもいる
「乗機が(アメリカ側の)コルセアだったらもっと墜としてただろう」
って冗談交じりで言ってたくらい
99.名無しさん:2017年06月30日 15:08 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
まあエンジン出力あがってもデカくて重かったらダメやろ常考
何をするにも効率が悪くなる
100.名無しさん:2017年06月30日 15:10 ID:eUaecD7T0▼このコメントに返信
零戦を無理やり陸軍機のカテゴリーに当てはめるなら軽でも重でもなく中戦だと思う
単機種でいろいろこなす艦上戦闘機らしく、万能な高性能を狙ってる
隼に比べ防弾板の代わりに重武装を選択したあたりにそれが見て取れる
これはやはり艦上戦闘機であるF4Fも同じ
速度と火力偏重ではなく格闘性能も含めた万能な性能重視
101.名無しさん:2017年06月30日 15:10 ID:tLRNGIVf0▼このコメントに返信
*96
まぁ、ハ42ってデュプレクスサイクロン(B29のエンジン)と同クラスなんで、単発機にはちょっとねぇ、、、
スカイレーダー作るつもりならアリだけどw。
102.名無しさん:2017年06月30日 15:16 ID:taPfxAKS0▼このコメントに返信
※101
そ、その気になればF2GみたくR-3350どころかR-4360だって戦闘機に載せられるから(震え声
103.名無しさん:2017年06月30日 15:18 ID:eIOOImAs0▼このコメントに返信
他国だと重戦闘機は大馬力エンジンに重武装という分かりやすいカテゴリなのに、
日本の重戦とか軽戦とかガラパゴス区分なんだよな
97式中戦車と似たような話
104.名無しさん:2017年06月30日 15:21 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※100
ゼロ戦は上昇性能稼ぐために、ほっとくとどんどん上空に上がってく設計なんだよね
だから木の葉落しだの左ひねり込みだの、失速させる系の空戦テクニックが生まれる
F-35で木の葉落しやったらすぐに地表と仲良くなれまっせ(ナンマンダブ)
105.名無しさん:2017年06月30日 15:25 ID:WkXXnBR.0▼このコメントに返信
陸軍は大戦終盤の開発機には軽戦、重戦って呼び方止めてるのな。
代わりに遠距離戦闘機、近距離戦闘機と呼称してる。
106.名無しさん:2017年06月30日 15:27 ID:FiMeGNtz0▼このコメントに返信
戦時中、日本海軍が輸入したフォッケウルフFw-190と巴戦が苦手と言われた二式単戦が模擬空中戦を行ったら日本の二式戦が勝ったという程、運動性能が良い重戦だったからなあ。
107.名無しさん:2017年06月30日 15:35 ID:WkXXnBR.0▼このコメントに返信
※94※97
中島飛行機の戦闘機(97戦、隼、鍾馗、疾風)は前縁で直線のテーパー翼で、空力中心線では前進翼でした。
108.名無しさん:2017年06月30日 15:37 ID:R63vtu1u0▼このコメントに返信
なんかこのごろ疾風アゲがやっと収まったかと思ったら
隼アゲがうざいんだけど、なんかあった?

あSUZUKiの隼は最高です。
109.名無しさん:2017年06月30日 15:44 ID:WkXXnBR.0▼このコメントに返信
※106
フォッケと模擬空戦したのは疾風。鍾馗はメッサーだったはず。

ドイツ人テストパイロットが鍾馗をテストして「日本のパイロットが全て鍾馗を乗りこなせたら日本空軍は世界一となるだろう。」と言ったそうだが、鍾馗の安定性の悪さを皮肉ったとの説もある。
110.名無しさん:2017年06月30日 15:49 ID:BFY4jRcV0▼このコメントに返信
米軍の飛行機乗りからすれば、ゼロ戦ボディのジュラルミンの薄さは驚嘆の思いだったかと
格納庫から日なたに出してくると、お日様の熱でジュラルミンが「ぽこんぽこん」と膨らむ
音がしたんだって
111.名無しさん:2017年06月30日 15:50 ID:eIOOImAs0▼このコメントに返信
その件はまた別なのかもしれんが、リップサービスの独り歩き現象ってあるよな
112.名無しさん:2017年06月30日 15:51 ID:eIOOImAs0▼このコメントに返信
111は109あて
113.名無しさん:2017年06月30日 15:53 ID:gZOBW.ud0▼このコメントに返信
軽自動車とアメ車で、ジムカーナと0-400mレースすれば、当時と同じ結果になると思う。
ジムカーナは旋回性の軽自動車。
0-400mは大排気量のアメ車。
乗り慣れた方に乗るし。
114.名無しさん:2017年06月30日 15:56 ID:Fri.DhqW0▼このコメントに返信
海軍は、「指揮官先頭」の思想から、中隊長クラスが敵機を追い回してた

それに対して陸軍は、中隊長分隊は攻撃時には上空待機して、不利な見方機の支援をしている

戦術としては、明らかに陸軍が上
115.名無しさん:2017年06月30日 16:06 ID:1DIEzAxJ0▼このコメントに返信
時代は前後するがファンネル好きそうな奴多いからな
116.名無しさん:2017年06月30日 16:07 ID:WkXXnBR.0▼このコメントに返信
※108
同感です。
隼なんか陸海軍合同の評議会で全ての面で零戦に負けてたのにな。
特に差が付いたのがダイブ&ズーム(急降下からの急上昇)だったそうだ。エンジンも機体サイズもほとんど同じなのに差が付いたのは空力的処理の差だったと言われている(致命的)ちなみにその評議会では武装の評価が無かったが、あればもっと差が付いただろう。そもそも中島飛行機でも零戦量産してた事実が全てだと思う。
ちなみに隼は陸軍の空母「あきつ丸」に艦載機として使われている。着艦は出来ず、陸上基地に降りる使い方だったようだが…ホント無駄なことしてる。
117.名無しさん:2017年06月30日 16:08 ID:CJnfQJhM0▼このコメントに返信
毎度ながら、想定する主戦場と用途や課せられた制約が違う陸軍機と海軍機を比較して何の意味があるんだ。
118.コロンブス:2017年06月30日 16:08 ID:94XlqMby0▼このコメントに返信
日本軍パイロットが重戦闘機を嫌がったのかどうかは分からない。
何かの意見を述べるとき、どんな状況でも人それぞれ。多様な意見が存在するのが普通だと思う。
それを後でどういう立場の人間が利用し、誰の発言を拾い、切り取るかによって表現が違ってくる。
大東亜戦争開戦についても、軍関係者のなかに反対者もいたとは思うが、多くの軍人は勝つつもりでいたと私は思う。
一部の声を以て全体の意見としてはならない。そういうものはプロパガンダである。

そう言えばここのスレは朝鮮人だらけということだったね。そう考えれば分かりやすい。w
119.名無しさん:2017年06月30日 16:09 ID:jjyafKA40▼このコメントに返信
※106
ドイツ機はあんまり格闘戦を重視した設計じゃないから、1対1の模擬戦で同高度で同速度から左右に分かれてさあ始めろってやられても性能発揮できないだろ。でもドイツ人パイロット自体が格闘戦嫌ってたかというとそうでもなくて例えばBf-109も主翼大型化した艦載型のBf-109Tは離着陸性能向上以外にも比較的格闘戦向きの特性で大好評だったという。
120.名無しさん:2017年06月30日 16:12 ID:jjyafKA40▼このコメントに返信
※30
そこはアイデア次第で串型配置のプファイルですよ。
121.名無しさん:2017年06月30日 16:13 ID:o5OoBBVt0▼このコメントに返信
前線基地での操縦訓練でも事故は起きてたけど、陸上基地なら海に落ちなくてすむぶん生還率は高くなるよね。
さらに空母だと発艦と着艦の時は
122.名無しさん:2017年06月30日 16:21 ID:9Gi.GRNn0▼このコメントに返信
>多くの軍人は勝つつもりでいたと私は思う。

勝てるはずのない戦争を勝てると誤断した軍人が多数居たことこそ問題視すべきだろう
こう言うと君の朝鮮人透視能力が遺憾無く発揮されるのだろうなw
123.名無しさん:2017年06月30日 16:22 ID:RiOzJIpe0▼このコメントに返信
ゼロ戦もその前の九六式艦戦、九六式艦戦もその前の九五式艦戦に比べれば大型で高速な戦闘機だって件について
124.名無しさん:2017年06月30日 16:22 ID:o5OoBBVt0▼このコメントに返信
前線でも腕が落ちないように、空襲のあいまなどをぬって訓練しているが、空母は陸上基地と違って発艦と着艦の訓練では船を一定方向に走らせないといけないから、安全な水域と船を動かす重油が追加で必要になる。
125.名無しさん:2017年06月30日 16:24 ID:o5OoBBVt0▼このコメントに返信
すまん、121は入力失敗
126.名無しさん:2017年06月30日 16:24 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※122
横からだが当たり前だろう
日本人がこの記事に建設的でも前向きでもない、ただの結果論での批判を書きに来るモチベーションがないからな
君がガリガリの左翼でもない限り花

127.名無しさん:2017年06月30日 16:29 ID:tLRNGIVf0▼このコメントに返信
>そもそも中島飛行機でも零戦量産してた事実が全てだと思う。
中島が日本最強の精算力を持ってたからだけど。
二位の三菱ですら問題にならないのよ。中島があと2~3社無きゃアメと同じ土俵に立つことすらできないんだ、当時の日本って。
128.名無しさん:2017年06月30日 16:35 ID:F5W2c8BE0▼このコメントに返信
日本軍でも海軍と陸軍で航空機の設計、運用が違うからなぁ
陸軍は基地を前進させて航空機を運用するのがデフォだし
超長距離の足は要らなかった
だから二式単戦も充分有効でもあったんだよね(ただ太平洋が舞台だと流石に足が)
ノモンハン事変で陸軍は大戦果をあげたけど、損害も多くて防弾にも力を入れるようになったし
戦車はほぼ九七式で開発終わったけど、九七戦一式戦二式単座二式複座三式四式五式と次々開発した(偵察、爆撃もね)
二式複戦は護衛戦闘機としては失敗したけど、襲撃機や防空戦闘機で復活したしね
陸軍は開発リソースを航空全振りにしてたみたい
一式戦車はチハの拡大強化だけど配備が遅すぎて既に時代遅れ、三式は回転砲塔の対戦車自走砲だしw
海軍は艦艇も航空機も開発しなきゃいけないし、空母艦載機は色々と要求される仕様が違うからね
戦術が違うから機体も違ってくるんだけど、紫電改を艦載機にしようとしてたんだよね…
でも、その時期には基地航空隊で防衛戦になってた
紫電改も海軍パイロットに地味に嫌われてた機体で、まず川西製で水上機メーカー、陸軍が良く使う空戦フラップがうざいとかね
129.名無しさん:2017年06月30日 16:35 ID:kr.pnlfz0▼このコメントに返信
※103
そりゃ高出力エンジン開発も過給器で馬力上乗せもできないという技術的限界
日本に真の重戦闘機など無かった
130.名無しさん:2017年06月30日 16:37 ID:eRtdxOaL0▼このコメントに返信
というか中島社長が戦争が終わったら
会社が潰れてもいいとの思いで
工場の大増設してるからね
(実際潰れちゃったけど)
もともと海軍軍人で日本の航空戦力を
高めるために会社を作ってるからな
131.名無しさん:2017年06月30日 16:39 ID:eRtdxOaL0▼このコメントに返信
※128
当時は戦闘機の方が戦車より安かったし
132.名無しさん:2017年06月30日 16:41 ID:mTcUZBwo0▼このコメントに返信
2000馬力級にこだわるやつかなりいるけどさ、ドイツも終戦ギリギリまで2000馬力級は実用化してないよね?
133.名無しさん:2017年06月30日 16:41 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※129
自演でもお仲間同士のやり取りでもどっちでもいいけど
永遠にやってろよ
134.名無しさん:2017年06月30日 16:41 ID:kr.pnlfz0▼このコメントに返信
※126
>記事に建設的でも前向きでもない、ただの結果論での批判を書きに来るモチベーションがないからな

さらに脇からだが軍オタなど知識のマウンティングがモチベーションになってるのに何言ってる?
135.名無しさん:2017年06月30日 16:41 ID:WkXXnBR.0▼このコメントに返信
※127
隼がホントに優秀だったら中島飛行機としては海軍にも隼を勧めたんじゃないかな?みたいな事を言いたかっただけだが…実際は隼の生産機数は零戦の半分ぐらいだよね。
日本機の生産機数が劣っていることは知ってる。
136.名無しさん:2017年06月30日 16:45 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※134
でたよブーメラン理論www
「日本軍人の無能ガー」のどこが知識マウンティングだよw

137.名無しさん:2017年06月30日 16:51 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
まあ出自怪しい連中の横槍は無視するとして

刻々変化する戦況をみながら、限られた開発リソース(+資源リソース)を割くしかない状況で
昭和18~19年当時の日本に、重戦闘機を大量に制式戦闘機として配備するという選択肢は不可能でもあり合理的でもなかったというだけなんだな
パイロット養成もろくにできない状況になってた以上、どのみち戦争継続するなら航空戦力はエリート部隊だけ集約して残し、地上戦での本土決戦をやるしかなかった

そういう状況と重戦闘機配備に必要なエンジン技術不足、燃料品質の問題は(関係がないわけじゃないけど)大した相関性はない
138.名無しさん:2017年06月30日 16:53 ID:F5W2c8BE0▼このコメントに返信
※135
隼は地上機として設計されてたから無理なんじゃないかな
あとストッピングパワー不足
大型機を仕留めるのが20mmの本来の仕事
艦隊に近づく大型機を瞬時に叩き落さないと駄目だからさ
隼の狙撃じゃ無理があるかもね
B29邀撃も武装強化した二式単座、二式複座、三式だったし
ちなみに隼はその構造上20mmを多数載せられる余裕がなく、13mm搭載するので精一杯だよ(マ弾とかあったけど)
夢物語だけど四式戦のエンジンを金星1500馬力に変えて、重量を落とした奴を艦載機にすれば良かったかもね
誉よりも重量が格段に軽いので、それを支える構造材から全て軽くできる
整備性もよくて堅牢なので艦載機にはよかったかもね
139.名無しさん:2017年06月30日 16:56 ID:Is.D3H9L0▼このコメントに返信
リノのエアショーでP47,P51、ベアキャットやスパイトフルの実物見たけど
実物見るとデカさに唖然とする。遊就館のゼロ戦に比べるとアホみたいに太くてデカイ。
P47のインタークーラーだけでゼロ戦の胴体くらいある。
140.名無しさん:2017年06月30日 16:58 ID:kr.pnlfz0▼このコメントに返信
※136
別に左翼じゃなくても日本軍批判など出て来るだろう
今となっては歴史の一ページなのだから後世の人間は自由に批評していい
負けから教訓を得ようとしない姿勢のほうが非建設的でしょ
それを後知恵だからダメだと言ったところで君の想い通りにはならんよ
ここは昔も今もおそらくこれからもこんな感じだもの
それが嫌なら保守速報あたりに篭ってれば?
あそここそが君にぴったりのサイトだよ
141.名無しさん:2017年06月30日 17:02 ID:kr.pnlfz0▼このコメントに返信
当時の日本人を慮って悪く言いたくない
というタイプの人もいるけど、それと技術面での評価は別だろうと思う
142.名無しさん:2017年06月30日 17:05 ID:eRtdxOaL0▼このコメントに返信
なお、高速重視のキー60と運動性重視の
キー61を作ったらキー61の方が速かったので
三式戦飛燕として採用してる
重戦、軽戦なんて意味がない
143.名無しさん:2017年06月30日 17:05 ID:tLRNGIVf0▼このコメントに返信
※135
97式戦採用の経緯を知ってたらそんなことは無いと言えるw。例え一式戦が零戦を上回る高性能だったとしても。
(そもそも一式戦は観戦じゃねーしな)

ただまぁ、一式戦に関しては、従来の評価が低すぎたことへの揺り戻しもあるんでなんともね。
日本機は防弾皆無→陸軍機は一式戦から防弾してました。
武装貧弱→炸裂弾使ってました。
同じエンジンの零戦より低速→軍が正式計測した性能を更新しないだけでした。
的な物が積み重なったともいえる。
144.名無しさん:2017年06月30日 17:09 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※138
>艦載機にはよかったかもね
まあそれを載せる空母とその空母を動かす燃料がないんだケドネ
145.名無しさん:2017年06月30日 17:12 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※140

やれやれやっすい詭弁家だねえ
軍人批判と軍批判と軍事技術批判をまぜこぜにしてネガキャンやってるから
そこをピンポイントで指摘してるのにのに言い訳がましい
君こそここより居心地のいい場所に移動すべきだな
146.名無しさん:2017年06月30日 17:13 ID:.VnmkcQ50▼このコメントに返信
近所のおもちゃ工場の爺さんは97艦攻パイロットで落とされてジャングル必死で逃げたってさ。プツンって音がすると、一緒に逃げてたはずの仲間が一人消えてるんだって。着弾音らしいよ。ジャングルだと発射音が響かないから通過音とか木や枝撃ち抜く音の方が聞こえるらしい。
147.名無しさん:2017年06月30日 17:15 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※140
大体においてこの話の発端である
>勝てるはずのない戦争を勝てると誤断した軍人が多数居たことこそ問題視すべきだろう
この文章に批判と言えるほどの内容があるっていうならどのあたりにあるのか君が説明しろよ
148.名無しさん:2017年06月30日 17:23 ID:736UXgd50▼このコメントに返信
※42
パラシュートもつけられない様な狭い場所に押し込められてもいいなら、どうぞ。
まぁ、眺望は良いみたいだけどね。
B52の有人尾部銃座なんか大変だぞ?
乗り込んでから着陸するまで、ず~っとあそこだからな。
(少なくとも手持ちの図面などを見る限り、尾部銃座から前方の与圧室に行く通路は無い)
149.名無しさん:2017年06月30日 17:23 ID:F5W2c8BE0▼このコメントに返信
※143
隼については、まぁ20年以上前は空気でカスな雰囲気だったね…
ネットもないし、読む本も基本知識がないと限られて来るし、きちんとした特集組んでる雑誌も数少なかったし
せいぜい飛行第64戦隊の歌とか、そんときのパイロットとかのエピくらいなもんで
あと開発に携わってた糸川博士かな
隼が比較的、本来の性能を詳らかにして皆の目に触れるようになったのってここ10年かなぁ
大昔に隼Ⅰ型のプラモ作って、二枚ペラかよ…ってしょんぼりした思い出
ゲームに出てくる隼も雑魚みたいな扱いでゼロよりも性能低かった気がする
今はゲームで隼Ⅲ型が強くて嬉しいけどね
150.名無しさん:2017年06月30日 17:30 ID:tLRNGIVf0▼このコメントに返信
※148
セルフフ○ラみたいな格好で押し込まれる下部球形銃座よりはマシかなとは思うw

*149
逆に、一式戦III型ではそれなり動いてるのに、零戦ってなんで水メタやめちゃったんだかねぇ。
いろいろ調べても「不具合が出たので」程度しか書いて無いんだよなぁ。
(実際問題、水メタって不調の元なのは確かなんだけど)
151.名無しさん:2017年06月30日 17:33 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
陸軍戦闘機は今考えると欧州の古き良き戦闘機に近いものがあるね(一回りから二回りちっちゃいけど)
エンジンに対して機体は小さく軽く、加速力と運動性を重視するという意味で
海軍機はどちらかといえばマルチロールということもあり米軍機に似ているが、あまりに過剰な性能要求からゼロ戦という特殊な傑作機が生まれた半面、その呪縛に囚われていた気もする
あと水上機に開発リソース割いてたからな
152.名無しさん:2017年06月30日 17:34 ID:eUaecD7T0▼このコメントに返信
隼は大好きだけど武装の貧弱さはどうもなー
12.7ミリ2丁のみで翼内武装不可というのが
米軍機なら旧式P36並みの軽装備
153.名無しさん:2017年06月30日 17:37 ID:.VnmkcQ50▼このコメントに返信
荒れてるw
だから、本ばかり読んでるとバカになっちゃうよとあれほど・・・。戦後出版はサヨクが牛耳っててデタラメな本でも自由に出版出来ちゃったからね。
朝日の本だったと思うけど、ゼロ戦の爆弾搭載能力は25キロなんて書いた本すらあった。25番という呼びかたを不勉強だから誤解したんだね。
軍事に限らず本に書いてあることが真実だなんておもわんでくれ。
 電子回路やコンピューターの設計をやっていたが、書籍には誤った回路や数式が度々記載されていて読んでるだけだと気が付きにくい誤りが沢山あるもんだよ。すげーって思って自己満したいだけなら良いんだけど、ものつくりしたり議論するなら信頼のおける資料を得て勉強しないとパヨクみたいに感情ブツケルだけの議論になっちゃうよ。
抗議しか出来ないビートルズ世代の老人みたくなりたくなければ、よく考えようね。

154.名無しさん:2017年06月30日 17:44 ID:r9yzL7Ss0▼このコメントに返信
今の戦闘機1機と零戦15機で、戦ったらどうなるでしょう
155.名無しさん:2017年06月30日 17:50 ID:iK4AeT.T0▼このコメントに返信
鍾馗に関してはドイツ空軍の人が「日本はこういうの一杯作れば負けない」って評価したんだけどね

※149
元隼乗り(四式戦にも乗ってた)のインタビュー読んだけど「P-51相手にするなら何に乗る?」って訊かれて「(水アルコール噴射の)1式戦3型(機首13mm2門)」って答えてた(初期型の7.62mm2門だと当てても破片が飛んで来るだけで中々墜ちないと笑っていた)
P-51が一撃離脱で上から来ても躱せるし追いかけて撃墜出来るって言ってた
隼はロールの切り返しがかなり俊敏なのが映像観ると解る
156.名無しさん:2017年06月30日 17:58 ID:4akLUtdH0▼このコメントに返信
単に工業が弱かったのとエンジン出力の問題で防弾削ってまで機体を軽くしなきゃいけなかっただけだぞ
157.名無しさん:2017年06月30日 18:00 ID:4akLUtdH0▼このコメントに返信
四式戦の疾風と隼を主力機に据えれるくらいの工業力があればなあ…
158.コロンブス:2017年06月30日 18:02 ID:94XlqMby0▼このコメントに返信
※156
工業が弱ければ航空機は生産できないし、ましてやエンジンなどの量産が出来るわけ無かろう。
朝鮮はどうだったか、それを書け。w
159.名無しさん:2017年06月30日 18:04 ID:tLRNGIVf0▼このコメントに返信
※151
96艦戦については、「艦戦として使えるかどうかは棚上げして高性能機を作れ」ってやり方で出来上がったんだけどねぇ。
それで日本の航空業界の設計陣が魔法使いだと勘違いしたのが運の尽きというか。
160.名無しさん:2017年06月30日 18:08 ID:4akLUtdH0▼このコメントに返信
※158
日本が重工業化したのは戦後だぞ
学校で習わなかったのか?
161.コロンブス:2017年06月30日 18:09 ID:94XlqMby0▼このコメントに返信
※140
日本軍批判は馬鹿非日本人がやっているのだから、わざわざ日本人がする必要はない。
するべきなのはそういう反日底辺を叩くことであるから、間違っていない。
これこそ論理的な思考。
分かったか朝鮮人。
今うちの上空をジェットエンジンの轟音がずーっと響いている。なんだろうな。
162.コロンブス:2017年06月30日 18:10 ID:94XlqMby0▼このコメントに返信
※160
戦時中に大量生産方式は完成している。
勉強で私に意見を言うとは驚いた。
163.名無しさん:2017年06月30日 18:10 ID:4akLUtdH0▼このコメントに返信
※161
横だが
きみ戦前と戦後の話と現在をごっちゃにしてない?
164.コロンブス:2017年06月30日 18:11 ID:94XlqMby0▼このコメントに返信
※160
追記
朝鮮ではどうかと聞いている。答えろ。w
165.コロンブス:2017年06月30日 18:12 ID:94XlqMby0▼このコメントに返信
※163
していないな。本でも読んでみろ。
戦後は生産管理(品質面)のノウハウを学んだことは確かだな。
166.名無しさん:2017年06月30日 18:13 ID:4akLUtdH0▼このコメントに返信
※162
あのさ…重工業と大量生産方式は別の話だってこと分かってる?
167.名無しさん:2017年06月30日 18:14 ID:tLRNGIVf0▼このコメントに返信
※164
いやさ、揚げ足取りたくないけど、当時の朝鮮は日本なんだから、その質問は無意味だっての。
168.コロンブス:2017年06月30日 18:14 ID:94XlqMby0▼このコメントに返信
※122
お前は日本人で、日本に忠誠を尽くし、有事真っ先に日本のために命を懸けるんだな。
答えろ朝鮮人w
169.名無しさん:2017年06月30日 18:18 ID:4akLUtdH0▼このコメントに返信
※167
重工業と大量生産方式を同じものだと思ってるかわいそうな人に何言っても無駄だよ
170.名無しさん:2017年06月30日 18:23 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※160
コイツの頭の中では
戦前日本の戦闘機はF15Kみたいなグレードダウンバージョンを工業先進国(どこよ)から供給させてもらってるようなイメージなんだろうなw
171.名無しさん:2017年06月30日 18:24 ID:B9x3iZr30▼このコメントに返信

※147
説明もなにも史実でしょ
勝てるという判断が間違いで結果ボロ負けだったのは結果が証明している

ここで結果論で語るな!と逆ギレするのが君らのダメなところ

ある判断や予測の当否を判断するのに結果を見ないでどうするんだって話
172.コロンブス:2017年06月30日 18:28 ID:94XlqMby0▼このコメントに返信
※171
結果論で語るな。馬鹿底辺。
歴史を学べば結果以外の想定や、イフの展開を考えるのは当たり前のことだ。
朝鮮が素晴らしい歴史を持つイフを語れw
馬鹿にされて腕を回して泣くなよ。底辺
173.名無しさん:2017年06月30日 18:28 ID:B9x3iZr30▼このコメントに返信
※161
>今うちの上空をジェットエンジンの轟音がずーっと響いている。なんだろうな。

統合失調症はよくこんな事を言い出すw
174.コロンブス:2017年06月30日 18:30 ID:94XlqMby0▼このコメントに返信
※167
お前は朝鮮人なんだろうw
答えないのは何故だ。w日本人なら日本人と言えばいいだけのことだ。根無し草w
175.名無しさん:2017年06月30日 18:31 ID:tLRNGIVf0▼このコメントに返信
てかまぁ、比較すりゃイタリアと同程度か、ちょっと落ちるくらいのイメージだわな。
それでもまぁ、列強の一角には食い込んでいるんだから大したもんなんだけど。
航空機に関しては、何度でも言うけど中島の頑張りでようやくあのレベルってのが、日本の限界。あのレベルの会社が複数無きゃ、欧米とはケンカにならん(そもそもが中島の技術的、工業的基盤がアメリカだったりする訳だが)。
176.名無しさん:2017年06月30日 18:31 ID:4akLUtdH0▼このコメントに返信
※172
ところで君
「重工業」と「大量生産方式」を同一視して語ってた件について弁明はないのかい?
177.名無しさん:2017年06月30日 18:32 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
166・169
自演なりすまし乙w
やっぱりここは半島人が常駐してんなあw
「重工業化」なんて言葉に正確な定義はない。従って「日本いつ重工業化したか」なんて問いは初めから間違った問い
そして日本で重工業がいつ確立したかというなら、例えば八幡製鉄所はいつできたんだっけ?なあ?
178.コロンブス:2017年06月30日 18:33 ID:94XlqMby0▼このコメントに返信
※173
統合失調症

お前が意識しているからすぐ思いつくんだよ。
つまりお前が

統合失調症だな。論理的思考もできない精神疾患者だ。認定してあげよう。

こいつらは「がいじ」とか書いてきて全く分からないから検索しなければならない。
自分がそうだから、人に言う。歴史問題も全部そうだろう。
虐殺したのはお前達で、それを直視しろ。
179.名無しさん:2017年06月30日 18:33 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※176
おーい。そのコンテクストを断ち切る喋りはさあ、在〇特有なんだよ
俺もいろんなサイトで何万回となくいろんな連中とコメントのやり取りしてるからわかるんだよなあ
消えろや屑
180.コロンブス:2017年06月30日 18:35 ID:94XlqMby0▼このコメントに返信
重工業があってからの航空機生産じゃないのかな。
不思議な理屈だ。
重工業が無ければ、戦争中日本はパーツを輸入でもしていたことになる。
アメリカからでも買ったのかなw
181.名無しさん:2017年06月30日 18:36 ID:94XlqMby0▼このコメントに返信
※176
※180書いたので読め。
お前が日本人かどうか書けw
182.名無しさん:2017年06月30日 18:37 ID:94XlqMby0▼このコメントに返信
※178
じき首をつーる。
誰も同情しないw
馬鹿消滅。
183.名無しさん:2017年06月30日 18:42 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※175
お前もどさくさ紛れでさらっとネガキャンしてんじゃねえよ
お前のコメント、どうせ別サイトで俺が書いた「日本の技術はラテンレベル」がもとだろ?あれは他になにも参考にしてない、俺オリジナルの分析だからな
もっとも、あの文章では俺は「科学技術だけならその程度だが、そこに日本独自の知見を加えたのが日本技術の美点」という趣旨だったけどなw
別に日本が欧米とケンカする必要はない今も昔もないが、少なくとも総合力で当時のイタリアレベルということは全くないw
そういう便乗な印象操作はやめとけ
184.名無しさん:2017年06月30日 18:43 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※182
はいファビョりました
これ民族的かつ医学的な問題なんだよなあ
185.名無しさん:2017年06月30日 18:45 ID:4akLUtdH0▼このコメントに返信
※180
まさかとは思うけど重工業国には1つも軽工業が存在せず軽工業国には1つも重工業が存在しないと思ってる?
◯工業国って言うのはその国ではどの工業が中心なのかって意味だぞ君日本語理解できてないけど日本人?
186.名無しさん:2017年06月30日 18:48 ID:plv9D0Sk0▼このコメントに返信
※22
それは嘘だな、胴体銃のP-38にケツ取られたら死ぬしかない。
後上方から突っ込みを躱すならわかるが、
700~800Kで逃げるP-38のコクピットなんて狙えない。
187.名無しさん:2017年06月30日 18:52 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※185
そんな頭の悪い用語定義は、日本ではせいぜい20世紀の小学校までだよ屑w
お前の国ではまだそういうカビの生えた定義を使ってるのかもしれないけどなw
177で書いた通り、「重工業」という言葉は(既に古いが)まだ存在するが、今や「重工業化」という言葉に明確な定義も意味もない
188.名無しさん:2017年06月30日 18:53 ID:tLRNGIVf0▼このコメントに返信
※183
いや俺はアンタのことはまったく知らんが。
それと、このスレだけ見ても、あんた要らんケンカ売りすぎだよ。

日本はほんの少し前まで、イタリアから武器買ってるくらいで、良いとこ同レベルとしか言いようがない。
戦前戦中の必死さが違うから、一部の分野じゃ日本が先に行ったのもあるけどね。
いわゆる列強というカテゴリでみたら、どっちも大して変わらん。
189.名無しさん:2017年06月30日 18:54 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※186
お前銃の撃ち方も格闘技におけるカウンターの狙い方も知らない素人じゃんw
190.名無しさん:2017年06月30日 18:54 ID:.VnmkcQ50▼このコメントに返信
※103 それなw
名前だけなら重爆もあったし、欧米諸国と言葉の意味付けが違うものを同じものとして扱う事自体がムリ。
重戦あつかいで旋回性能を問題視された二式の旋回性能は連合軍戦闘機を優越してたとか。重戦といっても軽いもんね。
191.名無しさん:2017年06月30日 18:58 ID:plv9D0Sk0▼このコメントに返信
※21
嘘イクナイ!
スペイン内戦でコンドル軍団のBf109と赤軍義勇軍のI-16が一撃離脱で戦果あげたから、独ソだけが一撃離脱戦法採用。
英>巴戦最高!文句ある?
米>BoBの戦果検証(実際は、対日参戦後)
日陸軍>ノモハン戦訓
日海軍>零戦の>
192.名無しさん:2017年06月30日 18:59 ID:.VnmkcQ50▼このコメントに返信
※160をそんなにいじめるなよ。朝鮮学校韓国学校では、そう習うんだよ。きっと日本の重工業は戦後韓国朝鮮から伝来とか教えるんでそw

193.名無しさん:2017年06月30日 18:59 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※188
別にどこでも名乗ってねえよ俺はw昔は某有名サイトでコテハンやってたけどな
175は半島人がファビョってる状況に突っ込むコメントじゃないってことを俺に説明させんなよ
194.名無しさん:2017年06月30日 19:05 ID:NJT5oCNx0▼このコメントに返信
ここでこんなツッコミするのもなんだが
重戦闘機って要するに局地戦闘機のことで重いって意味じゃない。
翼面荷重が大きい戦闘機を指す。
目的は、制空ではなく迎撃の面が強い。
195.名無しさん:2017年06月30日 19:11 ID:2mO1JdWA0▼このコメントに返信
二式単戦は火力以外は非常に優秀な機体だったが、陸軍の搭乗員らは九七式の卓越した格闘性能に心酔してたので徹底的に否定してしまった。
更に二式単戦どころか軽戦闘機としての新型機でもある一式戦も同様に否定していたが、
戦場での状況悪化には流石に勝てずに一式戦の配備を要望するように変わっていった。

※135
隼は性能的に零戦に勝てるのが防弾装備ぐらいしか無いから。
ネット上だと異様に高評価な一式戦三型も、機体強度不足で相変わらず限界速度低く、
従来通りに急降下で逃げられたら手も足も出ない。
制約の少ない陸軍機が制約だらけの艦載機と比較されて良い勝負してる時点でダメなんだよね、本来は。
196.名無しさん:2017年06月30日 19:12 ID:m40xZLhq0▼このコメントに返信
批判即朝鮮人認定の奴はこの糞コテどうにかしろよ
お前らの親玉みたいなもんだろw
197.名無しさん:2017年06月30日 19:13 ID:rZy7Dt9e0▼このコメントに返信
パヨクがやっぱり湧いてる
でパヨクであるとバレてないと思ってる低知能
お勧めするサイト名でバレバレなんだよwww
198.名無しさん:2017年06月30日 19:13 ID:NJT5oCNx0▼このコメントに返信
米104
日本海軍では重戦闘機のことを局地戦闘機とよんでいた。
軍事における、重、軽は用途の違いをさすことが多い。
たとえば重機関銃は据え置きで使うことを目的としたもの。
199.名無しさん:2017年06月30日 19:16 ID:NJT5oCNx0▼このコメントに返信
米188
アメリカも砲や銃などイタリアのものをライセンス生産しているのだが。
200.名無しさん:2017年06月30日 19:16 ID:M.MKHUkB0▼このコメントに返信
そもそも零戦の設計コンセプトは1938年当時
与えられた中島製離昇出力950HP発動機から最高性能の艦上戦闘機を作るということ
当時の国力から考えて短期決戦、仮想敵国(米国)との戦争期間は長くて1-2年、それ以上は国力的に戦争を優位に維持できないので
その間を敵戦闘機に対して優位に立てるような性能にすること

そのために可能な限りの空力的洗練、主翼主桁に超々ジュラルミン、沈頭リベット、徹底した軽量化(穴あけ加工)等を採用した
艦上戦闘機としての制約もあり
(1)小型空母からでも余裕を持って離艦できる離陸性能(小さな翼面荷重) 
(2)離着艦時の視界をよくするため空力的不利を承知で大きめで胴体から飛び出た風防
(3)長時間の滞空を可能にする燃料搭載量
(4)敵攻撃機の攻撃から母艦を守るための強力な上昇性能、相反する急降下性能の要求は低い
(5)重量がかさむも敵攻撃機を一撃で撃墜できる大口径機関砲の採用
等を踏まえた上で零式艦上戦闘機は設計、完成した

制式採用当初、空母艦隊同士の海戦における主な敵艦上戦闘機はF2Aバッファロ F4Fワイルドキャット辺り
最高速度、上昇性能、滞空時間(航続距離)、運動性能等 性能表をみるまでなく1部性能を除き
このあたりとは総合的にみて確実に零戦に分があったと言える
1部の批評家にはF4Fは有利に戦闘したという意見もあるが、珊瑚海、ミッドウェイ両海戦での戦闘機隊の戦闘報告を見るがきり
零戦との遭遇した時の驚きと恐怖を伝え、米海軍も零戦対策として慌てふためき急場しのぎで苦肉の対応を強いられた
さらにはP36,P38,P39,P40の陸軍戦闘機に対しても優位に戦闘を展開できたことも驚きである
このことは艦上戦闘機が陸上戦闘機を性能で凌駕した世界で最初の事例でもある

201.名無しさん:2017年06月30日 19:17 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※194
言葉の定義としてはそうだけどさ
実際の話、大戦末期において例えば1000馬力級エンジン搭載の戦闘機が
(設計いかんにかかわらず)「重戦として機能しうるか」って視点は非常に必要だと思うぜ
202.名無しさん:2017年06月30日 19:20 ID:94XlqMby0▼このコメントに返信
※185
日本人だ。お前はどうだ。
へりくつを言うな。
経済に関してはお前よりは知っているだろうよ。
今、他のスレの消費が伸びないみたいなスレに書き込んできたからそれでも読め。

なんで重工業とかにこだわるのよ。
日本は戦時中は世界のトップ先進国であり、今とは隔絶する状況。
どこが遅れているのよ。当時の雑誌でもみてみろ。お前が抱いているイメージは戦前でも明治時代ぐらいだろう。
203.名無しさん:2017年06月30日 19:22 ID:LTijaXrn0▼このコメントに返信
※200
試作1号機は三菱の瑞星発動機で栄に換装されたのは3号機以降では?
要求仕様の段階で栄が指定されていたという事実はないです。
204.名無しさん:2017年06月30日 19:22 ID:Wq8.c17V0▼このコメントに返信
※31
航空戦艦”月光”。
その夢は米軍がP-61で実現したぞ。
回転砲塔旋回させると失速するが。
205.名無しさん:2017年06月30日 19:27 ID:LTijaXrn0▼このコメントに返信
※194
それも間違い。
陸軍機における重戦闘機とは汎用戦闘機であって、航続距離も軽戦闘機と同等かそれ以上を求められてる。
軽戦闘機の隼が異常な航続距離を持つのは途中から遠戦仕様が盛り込まれた為だし。
……というかさ、陸軍の航空本部研究方針(特にノモンハン戦終了後の昭和13~15年)を見ればどんな思想で戦闘機を開発してたかなんて一目瞭然なんだけど。
206.コロンブス:2017年06月30日 19:30 ID:94XlqMby0▼このコメントに返信
※195
朝鮮人はそう言いたいのだろうが、論理が全くおかしい。
97戦がいいなら97戦を継続して使っているはずだろう(反論してみろ)

1式戦と2式戦を生産ラインに乗せたのは、最初から制空戦闘機と迎撃戦闘機を頭に入れ計画的に生産したとしか考えようがない。
欧州には視察も行っているわけで当然ながら情報は入ってきているはずである。
戦後のプロパガンダ情報は日本人なら頭から投げ捨てた方がいい。
自分も結構長い間日本の装備は劣っていたと考えていたが、客観的に見れば全くと言っていいほど違う。

2式戦は4式戦へとつながり正常進化している。
現場からはいかなる機体に対しても要望は出るものであり、それは批判でもなければ否定でもない。

現場無視もなければ、上層部の情報無視もない。
負けたことで何でも否定は陥りやすいが、それでは逆に国が先に進めない。
207.名無しさん:2017年06月30日 19:31 ID:Wq8.c17V0▼このコメントに返信
※57
戦闘機で溶接はF-4Uぐらいであとはどの国もリベットのはずだが?
208.名無しさん:2017年06月30日 19:33 ID:NJT5oCNx0▼このコメントに返信
米201
ここの米を読む限り、ゼロ戦は制空戦闘機であって局戦ではないので
重戦として扱うのはおかしい。
戦争後期、重戦は陸軍は4式と5式、海軍は紫電改を有していた。
どちらも大馬力のエンジンだ。
重戦(局戦)の用途は迎撃。なので敵を捕捉したらすばやく高い位置につけること(位置エネルギー)が
重要で、その目的を満たしていればエンジン馬力は必要ない。
まあ、その条件を満たす為に必要なんだけど。

ただどいつもこいつも「重」戦闘機とはなんなのか勘違いしている。
いぜん、ミリタリー的な区分をここで説明したら、
「一般人にはどうでもいい事」といわれた。
そのとおりではあるのだが、ただ言葉の定義を勘違いしているのに否定をするのは
道考えてもおかしいし理不尽だ。




209.名無しさん:2017年06月30日 19:36 ID:Wq8.c17V0▼このコメントに返信
※63
F-6F>現状で十分生産OK
F-8F>零戦の次期戦闘機用(対零戦用ではない)
米軍は対零戦用戦闘機作ってない定期。
210.名無しさん:2017年06月30日 19:37 ID:NJT5oCNx0▼このコメントに返信
米205
それは軍部の無能が招いた結果。
兵器というものは用途を限定するからその強みが出せるのに
日本の軍部は何かと多用途を求める。
その結果、開発の遅れや中途半端な性能に納まっている。
多用途による失敗はたとえばアメリカのF4などにも見られる。
211.名無しさん:2017年06月30日 19:41 ID:NJT5oCNx0▼このコメントに返信
米209
よく勘違いされるのだが、F6Fがゼロ戦を研究して作られたのは事実。
ただ、ゼロ戦より高性能にするというのではなく、

小回りの聞く航空機に対してどう戦うかを研究したという面が強い。
けっかとして、戦闘機の戦術が確立された。

結果論なんだよ、それでいてゼロ戦キラーだったという視点を
否定するのはナンセンス。
212.名無しさん:2017年06月30日 19:43 ID:3pukkzRB0▼このコメントに返信
※177
>やっぱりここは半島人が常駐してんなあw

今さら言うなよwww
213.名無しさん:2017年06月30日 19:44 ID:Wq8.c17V0▼このコメントに返信
※74
F-4Fは、開戦からそんなに対零戦で落とされてないぞ。
F-2Aなら完封されとるが。
で、捕獲零戦の試験結果にかかわらず、サッチウェーブで
2機のF-4Fで5機の零戦に対抗可能とレポートされとる。
214.名無しさん:2017年06月30日 19:48 ID:NJT5oCNx0▼このコメントに返信
米212
ゼロ戦批判の聞きかじりの知識を披露している連中が
多いこと、多いこと。
ゼロ戦は傑作戦闘機だったがスーパーウエポンだったわけではない。
だから当然、欠点もある。それはどこの国のどんな兵器だってそうだろう。
なのに鬼の首を取ったかのように、あーだこうだと

馬鹿じゃねーの?
215.名無しさん:2017年06月30日 19:49 ID:Wq8.c17V0▼このコメントに返信
※76
高オクタン価燃料だけじゃだめなんだよ。高品質オイルないと焼き付きおこす。
あと空冷星形エンジンは振動問題と不可分で、振動受けながらの長距離飛行すると
パイロットの脳がシェイクされる。
液冷V型なら起こらない問題。
216.名無しさん:2017年06月30日 19:49 ID:WLgN2Vdj0▼このコメントに返信
>>128
俺は飛燕に乗りたかったなあ
重戦も軽戦もこなせるし

エンジンは2000馬力、せめて1500馬力はほしかったな…
アメの評価、意外にも零戦、隼に比べるとカモだったとか…
217.名無しさん:2017年06月30日 19:56 ID:wPvozN7f0▼このコメントに返信
イタリア人は操縦席をキャノピーで覆うのさえ嫌がったとか?
218.名無しさん:2017年06月30日 20:01 ID:Wq8.c17V0▼このコメントに返信
※116
武装評価だとホ103装備の隼のほうが火力上になるぞ。
炸裂弾頭の12.7mmと徹甲弾7.7mmの零戦じゃ勝負にならん。
20mm?戦闘機に当たるかボケ。
219.名無しさん:2017年06月30日 20:09 ID:DCePMKAe0▼このコメントに返信
※216
飛燕は連合国の戦闘機に近いから
逆に戦いやすかったんだろう

※218
20mm普通に当たってますが
坂井さんの20mm嫌いに影響されすぎ
220.名無しさん:2017年06月30日 20:10 ID:.obdmNT10▼このコメントに返信
※14 白人世界に一石って…それこそ君のいう後世の人間の台詞だろ。
いかなる思想があろうが当時戦争に巻き込まれ怖い思いをした人や家族を失った人、大義名分のもと自国が戦場になり先祖の遺産やなんやらを失った人からすれば「君は家族や財産を失ったが人類史においては無駄な犠牲ではない」なんた言われても「知るか」だろ
221.名無しさん:2017年06月30日 20:13 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※220
白人世界に一石っていう視点には特に共感しないが
「大義名分のもと自国が戦場」と言い出した時点でお前の説得力はゼロ、と言うか無事パヨク認定。定型文過ぎる

222.名無しさん:2017年06月30日 20:14 ID:QL6Pj5Mz0▼このコメントに返信
※211
>よく勘違いされるのだが、F6Fがゼロ戦を研究して作られたのは事実。
しれっと大嘘こいてんじゃねーよ
アクタンゼロの鹵獲よりも先に初飛行してるF6Fがゼロ研究して作られてる訳がねーだろ

これだからヴァカウヨは・・・
223.名無しさん:2017年06月30日 20:15 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※219
どうも坂井氏の奔放な発言を
ゼロ戦及び日本ディスに利用してるグループがいるようだね
と言うかお察しすぎるが
224.名無しさん:2017年06月30日 20:19 ID:m40xZLhq0▼このコメントに返信
坂井は色々フカシこいてたのに奔放とか言って甘やかすなど偏向もいいところ
225.名無しさん:2017年06月30日 20:19 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※222
>ヴァカウヨ
ああもうクズすぎて・・・と言うか在〇過ぎてどうしようもねえコイツw
きっとお前の国では初飛行後には一切設計には手を入れない方針なんだろうな
まあ、少しでもいじると致命的な欠陥が発生するっていう経験がよほどあると見えるw
226.名無しさん:2017年06月30日 20:20 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※224
なんでも日本ディスにつなげるんだなお前等
ネタを提供してくれる坂井氏ですら、都合が悪くなるとその扱いかw
227.名無しさん:2017年06月30日 20:26 ID:.VnmkcQ50▼このコメントに返信
※218
12.7ミリ榴弾ってどのくらい有効だったの?米軍は今でも12.7×99ミリ用に榴弾作らないじゃん。
それより装薬少ないホ103で撃ち出す榴弾で戦果あがったの?
228.名無しさん:2017年06月30日 20:28 ID:.obdmNT10▼このコメントに返信
※221 どこの国と思ったんだよ。自分は東南アジアのこと言ったんだけどね。シンガポールとかフィリピンで日本は白人世界を変えたアジアの解放者とリアルでも言うの?向こうの歴史博物館普通に悪の日本軍展示してあったぞ。
別に欧米が正しいとは思わないが日本が潔白ってわけでもないだろ。
レッテル張りとかそれこそ左翼のやることだから、ちゃんと中身に触れような。
229.名無しさん:2017年06月30日 20:34 ID:.VnmkcQ50▼このコメントに返信
※218
P38の翼に20ミリ榴弾が30センチくらいの大穴開けた写真を見たことあるから当たるんじゃね。
30センチの大穴開いてるのに飛んでるP38も凄い。
230.名無しさん:2017年06月30日 20:40 ID:NJT5oCNx0▼このコメントに返信
米222
馬鹿はおまえだ!
兵器や戦術ってのは敵を想定して開発するものなんだよ。
絶賛戦争中の日本の飛行機を研究するのは当たり前だろ。
敵も研究しないで兵器をつくるとおもってるばーーーかが多すぎる。
それはアメリカをもバカにしている。
231.名無しさん:2017年06月30日 20:43 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※228
まずシンガポールなんて華人コミュニティ100%で、立派な東南アジアの侵略者だよw行ってもわからないのか?
フィリピンも米軍追い出したのでわかる通り中国が深く深く入り込んでる。日本と同じでせめぎあいの最中だ
大体、「悪の日本軍歴史館」なんてスポンサーさえいれば誰でも作れる。日本国内にもその手の博物館や美術館とかあるしな、団体もw
日本が潔白とかそうでないとか、問題摩り替えもいいところ
全体的に、お前がもし本気で言ってるなら正にお花畑左翼そのものの認識力だよ
232.名無しさん:2017年06月30日 20:44 ID:Wq8.c17V0▼このコメントに返信
2000馬力・2000馬力と煩いが、別に2000馬力もいらん。
P-51のパッカードは1650hpだ。あとは空力設計さえよければ高速戦闘機作れる。
Ta152/Fw190-D9もユモ213の1730hp(MW50使用で2230hp)で700Kオーバーだ。
液冷V型なら振動問題もでず高出力化しても胴体の改造も少なくて済んだ。
実際は、日本の工作精度では、長いシャフトの製作に困難極めただろうが。
よりにもよって一番工作難度の高いDB601をライセンスするとは。
ユモ211ライセンス>213進化も難しかっただろうから、
ソ連みたいにイスパノY12やBMWⅥ(川崎がライセンス生産してる)のライセンス生産から
高出力エンジンに進化できなかったか。
クリモフ1240hpエンジンでYak-3は640K出してる。
640Kついでに、1940年度零戦同期でFw190AとF-4Uが640K出している。
(実戦時はそれより速度低下しても零戦より100K速い)。
Fw190Aなんかは火星と同サイズ・同出力のエンジンで640K出している。
雷電も空力処理が適切だったら640Kでただろうに。
1941年にFw190Aの現物と設計図輸入してライセンス生産したほうがはやかったかもしれない。
日本海軍>足短い>内翼銃廃止>燃料タンク増設
日本海軍>前下方視界悪い>操縦席もちあげ>空いたスペースに燃料タンク>おお零戦21型並みの航続力
結果1943年度中にF-8Fのパチモン戦闘機を前線に提供できます(零戦52型の代わりとして)。
233.名無しさん:2017年06月30日 20:45 ID:.VnmkcQ50▼このコメントに返信
※228
横からでなんなんだが、独裁でない国は様々な展示が可能なんだよ。
2007年制定のASEAN旗を見ると、日章旗ベースでデザインしている様に見える。一国でも理不尽な侵略行為だと認識していたら、あのデザインはあり得ないと思うんだ。ASEAN会合報道するときは必ずこの旗を避けて報道するくらいだからサヨクメディアには、よっぽど都合の悪いデザインなんだと思う。

234.名無しさん:2017年06月30日 20:45 ID:QL6Pj5Mz0▼このコメントに返信
※225
恥の上塗りして恥ずかしくないのかよヴァカウヨ

1942年6月26日 F6F初飛行
1942年7月10日 アクタンゼロ発見
1942年9月20日 アクタンゼロ飛行試験開始
1942年10月3日 量産型のF6F-3初飛行


このスケジュールでどうやったらF6Fの設計を弄れるんだ?
ほんとヴァカウヨって無能だな、少しは調べようって気が無いのかよ
235.名無しさん:2017年06月30日 20:47 ID:QL6Pj5Mz0▼このコメントに返信
※230
ヒトモドキ程度の知識も無い奴が許可も無しに人間様にアンカー売ってんじゃねーよカス
実態は234の通りだ、しんで詫びろゴミが
236.名無しさん:2017年06月30日 20:49 ID:lnkknst30▼このコメントに返信
日本は高出力の航空機園児を作れなかったから
そもそも重戦闘機なんか作れないよ
237.名無しさん:2017年06月30日 20:50 ID:NJT5oCNx0▼このコメントに返信
米234
俺は一言も鹵獲されたゼロを・・・なんて一言もいってねーよ。
日本機を研究したといってるんだ。
敵を研究するる何てのは軍事では常識中の常識だ。
それをい否定するやからが多いこと多いこと、
当たり前が理解できない、なんと嘆かわしい。

238.名無しさん:2017年06月30日 20:52 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※237
いやだって日本人じゃないから話通じないんだよそいつは
235のコメント見りゃわかるじゃん
239.名無しさん:2017年06月30日 20:53 ID:GN0TopEm0▼このコメントに返信
※232
Fw190Aなら輸入してるよ
そして使い物にならんと判断してる
実際、A型をライセンスしても既にお古で使い物にならん
彗星や5式戦の空冷化の参考にはなってるけどな
240.名無しさん:2017年06月30日 20:54 ID:.obdmNT10▼このコメントに返信
※231 ごめん。批判以外君の認識についての説明がないから何がいいたいのかわかんないや。で君の立場やはなんなの?って話。自分はTVやネットの過剰な日本あげにうんざりしてるからどっちもどっちって話をしてるだけなんだけどね。
君みたいのはリアルでも日本は~的なこと言えんの?やっぱw答えてくれてないけど
あとシンガポールはマレー系とかいるし一枚岩じゃないぞ。最近はむしろ中国人の増加でいがみ合ってる。
241.名無しさん:2017年06月30日 20:55 ID:GN0TopEm0▼このコメントに返信
※237
じゃあ日本機の研究をしたソースを示してみろ
どの日本機を参考にしてるのかも知りたいな
なお、中国戦線で墜落したゼロ戦の情報は無視されてたぞ
F6Fは普通にF4Fの延長で作られた機体だ
242.名無しさん:2017年06月30日 20:56 ID:.obdmNT10▼このコメントに返信
※233 別に日本は侵略を~的なこと一言も言ってないんだけどね。文章読もうな。
243.名無しさん:2017年06月30日 20:59 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※234
お前の国では、もうこの段階でいじれない低レベル技術しかないのはわかったよクズw
基本設計はあらかた決まってても、細部のチューニングで特性なんていくらでも弄れる
敵の性能を知って取るべき戦術が決まれば、それに合わせて弄るのなんて訳ない 
今日の例でいえばF1マシンがコースごとにどれくらい違うものだと思ってるんだw
やっぱ科学の基礎がない連中は本当にダメだなw


244.名無しさん:2017年06月30日 21:01 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※241
その前にお前は日本機研究をしなかったソースを挙げろ屑
245.名無しさん:2017年06月30日 21:02 ID:4akLUtdH0▼このコメントに返信
※237
ゼロ戦研究して改良したのは機体でなく「戦法」だよ
ゼロ戦研究

格闘戦は強いが防弾なしだと判明

全航空部隊に一撃離脱戦法を徹底させる

アメリカボロ勝ち
246.名無しさん:2017年06月30日 21:04 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※242
いやお前の意図はあきらかじゃん
口にしなかったから済むとかwやっぱ無責任なパヨク君の特徴だよな
247.名無しさん:2017年06月30日 21:05 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※245
243を読め
248.名無しさん:2017年06月30日 21:05 ID:4akLUtdH0▼このコメントに返信
※244
横だが
君の意見はアメリカは最初から日本と戦争する前提じゃないと成り立たないぞ
まさかハルノートや真珠湾は日本と戦争したいアメリカの陰謀とか本気で信じちゃってるタイプ?
249.名無しさん:2017年06月30日 21:09 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※248
真性のアホですか君はw
アホ過ぎてまともに返答する気にならん バイバイw
バカバカしいので今後出来るだけお前のコメにはレスしない
250.名無しさん:2017年06月30日 21:10 ID:.obdmNT10▼このコメントに返信
※ 246結局君の意見はなし。意図も不明。やっぱレッテル張くんか。所詮クソの品評会だから期待してないけどもうレスしないでね。啓蒙活動頑張れ!
251.名無しさん:2017年06月30日 21:14 ID:.VnmkcQ50▼このコメントに返信
※242
>アジアの解放者とリアルでも言うの?向こうの歴史博物館普通に悪の日本軍展示してあった
252.名無しさん:2017年06月30日 21:18 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※250
お前の240には返答するほどの価値がないじゃんw逆にレッテル貼ってるのはお前w
弱いな。実に弱い。リアルでも弱いんだろうなw
俺のスタンスはお前のような反日パヨクを特定することであって、日本をいたずらにアゲることじゃないよ、残念だったね
253.名無しさん:2017年06月30日 21:32 ID:eIOOImAs0▼このコメントに返信
左翼がゼロ戦サゲしてきたかというと違うと思うんだよな
戦後のある期間、今より左翼が幅をきかしてた時期とゼロ戦無敵・最強神話が喧伝されていた時期とは一致するもの

結局その後、軍オタ界隈が地道に実像に迫る仮定で最強神話のベールは剥がされてきた印象

振り子が逆から逆に振れ、行ったり来たりを繰り返す過程で下死点に落ち着くようによりリアルな実態に即した
評価に落ち着けばいいのだが、ネット時代になったことでむしろ評価は混乱してる
極論と相手を言い負かさないと気が済まない輩が幅を利かす世界だからな
254.名無しさん:2017年06月30日 21:36 ID:Pf341XIH0▼このコメントに返信
零戦て急旋回か急降下すると空中分解する恐れがあったんでしょ
怖過ぎ
255.名無しさん:2017年06月30日 21:38 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※253
いんや、左翼と言うより主に在〇だよ、ゼロ戦サゲはな。これまでも何度もみたわ
要するに日本の先進技術に対する劣等感と反日が一体化した問題
知ったかでマウントしたいミリオタも、在〇と共闘したいパヨクもそれぞれの思惑で勝手にやってるだけだろ
ちなみに俺はこの手の話題には純粋な技術的興味しかないが、そういうウザい連中が絡んで来たときには容赦なく撃墜する方針なだけだ

256.名無しさん:2017年06月30日 21:39 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※254
ほらな、この通り255のコメントをアップする前に255の内容が証明されてるw
257.名無しさん:2017年06月30日 21:39 ID:SLPBfOOq0▼このコメントに返信
※253
ゼロ戦sageではなく、海軍sageと思う
帝国海軍のトータルがディスられ始めた
昭和の海軍ブームの終わりでもある

258.名無しさん:2017年06月30日 21:40 ID:eIOOImAs0▼このコメントに返信
>俺はこの手の話題には純粋な技術的興味しかないが

俺にはキミが一番不順に見える
259.名無しさん:2017年06月30日 21:41 ID:NJT5oCNx0▼このコメントに返信
米245
米241のひとがF4Fの後継で作られたといっているが、それにしては
F4FからF6Fへの機種転換が早すぎるんんだ。彼がソースを出せといってきたが
残念ながらソースは無い、だがゼロ戦に対抗していないというソースも無いだろう。
ミリタリーの面白さは分析と研究だ、長年ミリオタをやって来たものとして、その辺を踏まえつつ書きたい。
ゼロ戦を研究していたのならげんこうのF4Fでも十分対抗できたはずなんだ。
これまでにもいわれているようにゼロとの対戦成績は悪くない。開発された戦術で当たれば
勝てない相手じゃなかったんだ。開発が遅れたF4Fを差し置いて、グラマンはサッサと次の戦闘機の
開発をしたんだ。
米234でF6Fの初飛行は42年6月とあり、彼はドヤ顔で口弁をたれているが、ここに落とし穴が在る。
初飛行が42年なら開発はもっと早い。F6Fの開発は41年の張るごろから始まっていた。
つまりはF4Fの実戦配備から、F6Fの開発と投入の早さが対日戦に対するアメリカの回答といえる。
F6はF4に比べて重量ははるかに重く、馬力も段違いに上がった、そんな戦闘機をいち早く投入させたのは
ゼロに対抗する為だったと分析できるわけだ。

260.名無しさん:2017年06月30日 21:41 ID:3cOtNIT70▼このコメントに返信
いつもみんな指摘しているが
サムネイルは敵さんの飛行機やろ?
261.名無しさん:2017年06月30日 21:43 ID:NJT5oCNx0▼このコメントに返信
米253、米255
同意、ゼロ戦下げをしたいあまりに、いろいろなファクターを置いてけぼりにしている連中が多すぎる。
262.名無しさん:2017年06月30日 21:44 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※258
お前がどう見ようと
俺が心で思っていることは動かしがたい事実だからなw
263.名無しさん:2017年06月30日 21:44 ID:.obdmNT10▼このコメントに返信
※252 >返答するほどの価値がない。
なんだ逃げるのか。反日を特定するのが仕事(笑)
>リアルでも~
またレッテル張りか。根拠は?
まーいいや、とりあえず君のスタンスはわかったから。ネット愛国者様だな
264.名無しさん:2017年06月30日 21:52 ID:eIOOImAs0▼このコメントに返信
俺が子供の頃読んだゼロ戦とか日本軍に関する本だと、とりあえず20mm機銃に関しては過大評価だったと言わざるをえない
当たれば敵機など空中分解、ということだけが強調されてそもそも戦闘機相手に当てるのは困難という事実はスルーだったからな

あとミッドウェー海戦で歴戦のパイロットがみんな死んだせいで劣勢になったというのも当時よく言われていたこと
今でもそう思い続けてる人は散見できる
実際はパイロットの多くは生還できできていた
後にフネもろともみんな死んだみたいなイメージは間違いだとわかった
265.名無しさん:2017年06月30日 21:52 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※263
いや確かにお前のパヨクっぷりから見れば俺もネット愛国者様だわwというかほぼ全人類が愛国者だろw
はい、ちなみにお前の張ったレッテルは以下の通り
>レッテル張くんか。所詮クソの品評会
まあパヨクとか〇〇アンチとかは本当に全方位的に百害あって一利なしの存在。害虫駆除の感覚でやってるだけで使命感なんてないわw
266.名無しさん:2017年06月30日 22:01 ID:pkm71m7l0▼このコメントに返信
ゼロ戦も最終型は重武装で金星1500馬力やけど、数が…

大日本帝国~万歳!万歳!万歳!
267.名無しさん:2017年06月30日 22:03 ID:.obdmNT10▼このコメントに返信
※265 なんで自分のやってるレッテル張は無視するんですかね。あとクソの品評会ってのはこの掲示板のことだろ。
害虫駆除感覚でネットで反日をいぶりだしてるとかすげーわ。害虫駆除ってのは普通は自分の生活空間にいる害虫に対してやるものだろ。
君、ネットが居場所なの?それともコメント欄?
268.名無しさん:2017年06月30日 22:09 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※267
え?自分の行動範囲に居たら普通の人間はやるよ?害虫駆除
それが公共心ってもんだぜ。まあ日本の安全社会にお世話になりつつパヨクやれるような無責任標準装備のキミは違うんだろうがw
反日がどんなに害悪かについては、はお前らが想定しているネト〇ヨ()の認識とは全然違う深さで理解してるんでヨロシク
それこそゆうに15年くらいかけてじっくり観察し。評価してきたからね
269.名無しさん:2017年06月30日 22:10 ID:.VnmkcQ50▼このコメントに返信
※234
30年代から米から大陸に武官が出張ってる。40年には試作中の未完成なゼロ戦が実戦に参加してるよ。
フライングタイガースだけでも数百人規模だね。
もし誰も対日本軍機の研究を全くしていないとしたら大変な職務怠慢だね。
俺は技術開発畑だったが、他社の模倣製品なんかも調査するわけ。でも、なんでも資料残すわけじゃないからなぁ。研究したなら証拠があるはずとか言われても困っちゃうナ。オレが必要と思っても後任が要らないと判断したら処分されるし、自社の事では無いが、無断で社外に持ち去るサヨク社員とかも本当にいるんだよね。



270.名無しさん:2017年06月30日 22:11 ID:hf88vP8K0▼このコメントに返信
20ミリ機銃たってひとくくりにできるもんじゃねえぞ
初期の一号は確かにクソと言っても差し支えない弾道性能と傾向弾数の少なさだったが二号になるとなかなか好評だ
威力はどちらも折り紙付きだしな、ゼロ戦が20ミリもってなかったらB-17は太平洋の王者だっただろうよ
271.名無しさん:2017年06月30日 22:19 ID:.obdmNT10▼このコメントに返信
※268 やっぱネットが自分の居場所なのは否定しないのな。ていうかそんな事を15年もやって来たって(笑) 今何歳か知らんけど仮に20から始めたら35歳,25なら40歳だろ。人生寂しすぎ 。
使命感なしでそんな事やってるとか嘘だろ。
ネットで害虫駆除(笑) これからも頑張れ。
誰も評価しないけどな
272.名無しさん:2017年06月30日 22:26 ID:NJT5oCNx0▼このコメントに返信
米269
そうなんだよね、ゼロの研究から作られたという証拠を出せとというが
そうでないという証拠もまた、存在しない。
逆に米234の事実は、何故、米軍はF4Fが配備され始めて間もないのに甲もあせって開発しているのかと考える
ことも出来る。
そして巴戦を得意とする日本機がスピードと上昇力を兼ね備えた米軍機に歯が立たなくなってしまったという事実だ。
全うな分析眼を持っていれば回答はおのずと出てくる。
ただ、ミリオタとうがった反日さんの差が出るね。
273.名無しさん:2017年06月30日 22:29 ID:eIOOImAs0▼このコメントに返信
でたw
悪魔の証明論法w
274.名無しさん:2017年06月30日 22:29 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※271
えっお前ホントにアホだな
別にネット以外にも仕事も趣味もやることいっぱいあるだろ普通w
俺だってその15年のうち6年くらいはほぼネットと無関係だった。まあ、その間は中国・韓国・台湾とかでじっくりアジア研究させてもらったがw
パヨクは実に想像力がないというか、視野が狭いな
275.名無しさん:2017年06月30日 22:31 ID:Plzb4App0▼このコメントに返信
そもそも大出力のエンジン開発に失敗しただけ
276.名無しさん:2017年06月30日 22:33 ID:5uTfH.RB0▼このコメントに返信
※273
実にお前等はここまで、米軍が日本機を研究していないという証明をしたつもりになってたろうがw
本当に語るに落ちる奴らだなお前等は
277.232:2017年06月30日 22:44 ID:plv9D0Sk0▼このコメントに返信
※239
1941年輸入してライセンス生産しろといってるのに、陸軍が1943年輸入してテストしてからライセンス生産しても間に合わんは、バカタレ。
1945年の陸軍のテストでP-51C(鹵獲品)には勝てないが、最高速度で勝る疾風より加速がいいから疾風では捕まえれないと黒江少佐レポート。
俺は雷電代替・零戦52型代替で話してたんだがな。海軍の主敵はF-6Fであり、オリジナルのFw190Aでも充分対抗できるんだよ。
B-29やP-51Dには勝てないがね。
278.名無しさん:2017年06月30日 22:44 ID:Ewzfys710▼このコメントに返信
会社の規格の制定日みると
1942-1944が多いんだよな
戦争が始まってから工業規格作ったみたい

279.コロンブス:2017年06月30日 23:06 ID:94XlqMby0▼このコメントに返信
※233
ように見えるのではなく、その通り。
ただ世界情勢や支那の影響、教育によってその意味が日本以外でも忘れられている。
だからこういう場で書くことは、間接的ではあっても無駄ではないよ。
280.名無しさん:2017年06月30日 23:06 ID:GN0TopEm0▼このコメントに返信
※259
もちろん世界大戦がはじまることは想定していた
海軍の大増強計画も始まっていたから、それに載せる機体が当然必要だった
ペースが速すぎるというが、F4Fはもともと双発機のF3Fの改良型で
初飛行は1937年、この時代4年後に後継のF6Fが出てくるのはごく自然
96艦戦からゼロ戦だって3年だ
どちらかというと同世代のゼロ戦の後継が遅すぎる
(設計者が忙しすぎるのと、外国からの情報が途絶えて、
 新エンジンが出来なくなったのが大きい)

本来海軍はF4Uを後継機にしたかったのだけど
なかなか完成しないので予備のF6Fが量産された
281.コロンブス:2017年06月30日 23:10 ID:94XlqMby0▼このコメントに返信
※271
害虫駆除は意味はある。
教科書から聖徳太子が消えそうになったのを阻止したのもネットの力。
未だ必死の工作をマスゴミ等が行っているが、確実に昔のようなコントロールが効かない。
在日などをたたき出せればいいのだが、実際には難しいだろう。
このあたりを解決するには、血が必要だから。
282.コロンブス:2017年06月30日 23:12 ID:94XlqMby0▼このコメントに返信
※253
ゲームのリアリティも増し、結果より現実に近い評価がなされるようになっている。
零戦は評価されているよ。
283.名無しさん:2017年06月30日 23:14 ID:GN0TopEm0▼このコメントに返信
※277
初期のFw190Aでは高空性能はどのみち悪い
F6FならFw190Aで対抗できる根拠は?
単なるドイツびいきじゃないのか
284.名無しさん:2017年06月30日 23:21 ID:94XlqMby0▼このコメントに返信
※177
日本下げをしておきながら、客観性を装っているやつに
「お前は日本人ではないだろう」
と書くと、全部スルーされる。無視しているんじゃない。他の質問をねちねちしてくる。

日本人なら、「日本人だ」と言えばすむこと。出来ないのは何故かと考えれば、あわれな立場は透けて見える。
チームで書き込みをやっているのは分かるが高校生か、大学生が多いとは思う。
部活かなにかかな(大笑い:目が血走っていそうだね)
285.名無しさん:2017年06月30日 23:26 ID:NJT5oCNx0▼このコメントに返信
米280
だけど、F4Fは配備が遅れた。
ワイルドキャットはゼロのせいで風評被害がひどいが、あれは良い機体だ。
新機種を開発するより、増産に力を入れたほうが合理的な時期だったはず。
にもかかわらずコルセアよりヘルキャットをサッサと実践投入をしたのは
時期的に見てゼロ戦ショックがあったからだと分析している。
286.名無しさん:2017年06月30日 23:30 ID:.VnmkcQ50▼このコメントに返信
※271 ID:.obdmNT10を見てたらこれ思い出した。
ttps://www.youtube.com/watch?v=T_BUYD8lx-Q
287.名無しさん:2017年06月30日 23:32 ID:4pWRfbJf0▼このコメントに返信
※278
そうか?うちの会社は60年代が多いけどなあ。やっぱり高度経済成長期に頑張ったんだろうな。逆に自分達の現状見ると過去の遺産食いつぶしてるだけで大丈夫か?って不安になる。
288.名無しさん:2017年06月30日 23:32 ID:Wq8.c17V0▼このコメントに返信
※227
400*6の12.7mmと270*2の12.7mmなら
少ない方は一発の火力上げないと対抗できないだろ?
装甲版の貫通力捨てても構造体の破壊を優先したんじゃないのか?
ドイツ・ソ連・イギリスも一発の破壊力あげるために大口径にシフトしてる。
289.名無しさん:2017年06月30日 23:36 ID:LTijaXrn0▼このコメントに返信
米軍が日本機を1941年頃に本気で研究してなんかいないのは当時の識別帳なんかを見れば一発だと思うだけどなぁ。
陸軍機に関しては97戦の最大速度を380kmくらいと見積もってるし、逆に一式戦は620km以上と見積もってる。
おまけに97戦は96艦戦と、一式戦は零戦との混同が続いてたりとか大混乱、他にも二式戦が識別帳に登場したのが1944年になってからとか。
こんな状況で何をどうやったら具体的な研究が出来るのだろうか……。
290.名無しさん:2017年06月30日 23:45 ID:GN0TopEm0▼このコメントに返信
※289
中国大陸での活躍情報も、日本がそんな高性能機を作れるはずがない
で一蹴されてるからね
291.名無しさん:2017年06月30日 23:47 ID:Wq8.c17V0▼このコメントに返信
※272
ZEROの対抗機は、本命F-4U、保険F-6Fが定期だろ。
厳密には96式艦戦後継機に対抗する戦闘機だな。(零戦対抗機とするかどうかだな)
零戦の情報は、シナ戦線の情報は無視されてるし(艦上機の航続距離を大幅に上回ってるから)。
で、実物入手してテストしたらF-6Fで十分対処できる数値だっただけでしょ。
もし胴体銃が13.2mmだったらF-6Fは装甲を増して性能低下させてたかもしれない。
292.名無しさん:2017年06月30日 23:50 ID:Wq8.c17V0▼このコメントに返信
※285
F-4Uは、艦載機として使い物にならないからF-6F優先生産が定期。
F-4Uは、海兵隊機としてソロモン戦線にF-6Fより先に零戦と対戦しとる。
293.名無しさん:2017年07月01日 00:02 ID:dD20hP2r0▼このコメントに返信
※283
旋回性能と航続距離以外全ての数値がFw190Aが上回るのにF-6Fに負ける
理由を教えて欲しい。
戦闘高度6000M以下の話になるが、F-6Fも艦載機だから低中高度でいいだろ。
コマンドレゲートが機能するならダイブ&ズームの一撃離脱でもFw190Aが有利。
常に最高出力なわけだし。
加速・突っ込み速度・上昇力が勝ってるだけでも十分相手を制圧できる。
ちょうどF-6Fが旋回性能と航続距離以外の数値で零戦を上回ってる。
これが答えだ。
294.名無しさん:2017年07月01日 00:05 ID:1XfHVJ7a0▼このコメントに返信
※285
そりゃ日本海軍航空隊が思いのほか強かったから
新型機の配備を急いだというのはあるだろう
でも、アメリカはF4F・FM2の増産をしつつ、F6Fの大量生産を
してしまう国だよ
そもそも、F6Fがゼロ戦に対抗して設計されたという主張はどこに行った?
295.名無しさん:2017年07月01日 00:05 ID:CAxcpZdF0▼このコメントに返信


アリューシャンで鹵獲した零戦を研究して対抗機種として開発したのはF8Fで、但し、実戦投入できたのは大戦末期だろ。


296.名無しさん:2017年07月01日 00:13 ID:2HV6SGsD0▼このコメントに返信
※294
お前みたいに都合の悪いコメント全部無視する(見えない病気)の人間に
説明してやる親切な奴なんていねえよw
297.名無しさん:2017年07月01日 00:24 ID:myEOATbq0▼このコメントに返信
日本統治下の朝鮮出身の陸軍航空隊パイロットでも
三式戦で特攻されて見事に散華されたと言うのに
現代の韓国や在日朝鮮人の反日穀潰し共ときたら・・・
298.名無しさん:2017年07月01日 00:32 ID:1XfHVJ7a0▼このコメントに返信
※296
言っとくけど、F6Fの大量発注は1941年の1月だからな
299.名無しさん:2017年07月01日 01:26 ID:soWbOIFF0▼このコメントに返信
自分らの国もB29やP51やコルセアに焼け野原にされたのにそいつを誇るなんて在日ってほんと間抜けだよな。
朝鮮半島に落された爆弾の数って日本の4倍だっけ。
300.名無しさん:2017年07月01日 01:33 ID:5B2qGtdK0▼このコメントに返信
※298
図解・運用機シリーズ9「F6Fヘルキャット/F4Uコルセア」によると軍から試作機であるXF6Fの発注が1941年6月で既に戦争始まってる。ちなみにその時の軍からの要求はワイルドキャットの改良型。前線からの情報に基づく要求や変更に振り回されつつ完成した試作機が初飛行したのが1942年6月ってなってるから零戦との戦訓を何らかの形で盛り込んでるのは間違いないんじゃないの? 逆に対零戦のこと何にも考えてませんだったらそっちの方が問題だと思うが・・・
301.名無しさん:2017年07月01日 01:45 ID:5B2qGtdK0▼このコメントに返信
※300
すまん書き方悪かった。

>>1941年6月で既に戦争始まってる。

というのは日中戦争含めたWWⅡのことな
302.名無しさん:2017年07月01日 01:57 ID:KfiII9kx0▼このコメントに返信
中島飛行機=ゼロ戦という図式が、まさに時代錯誤である。

橘花(きっか)を忘れたいけません。まどろ史ではなく米の原爆開発と同等のものであったことは確かです。

終戦日と同じくして、開発中止となった経緯を鑑みると、ジェット機という望みをかけていた海軍の心中をおもんぱかると無念だならない・・・
303.名無しさん:2017年07月01日 02:04 ID:G5ZtFyEy0▼このコメントに返信
米302
ただのうっかりミスだと思うけど、
ゼロは三菱な。
304.名無しさん:2017年07月01日 02:16 ID:958Skui50▼このコメントに返信
※298
零戦に対抗して設計された、ってのはないけど零戦より高速かつ上昇力に優れる機体を、という前線からの要望で発動機の換装は行ってるね。
採用されずに終わったF6F-1&2は発動機の出力不足(-1はR-2600-10もしくは16、-2はR-2600-15)で前線から求められた性能を満たせない、としてR2800-10装備のF6F-3が最初の量産機になってる。
ただF6F-1&2共に最初から予定した性能を満たせないのではないかという危惧があったから、前線からの要望が後押しした可能性が高いとはいえ直接的な影響をどれだけ与えたのか?という疑問はある。
R-2800-10への換装決定は1942年5月23日、最初に書いた要望は珊瑚海海戦(同年5月8日)の戦訓からだけど、今みたいにリアルタイムで前線からの戦訓が反映される訳ではないし(F4Fの損害を見て戦訓とは無関係により高性能の機体を、という判断をしたんじゃないか?)。
まあどっちにしても機体そのものの設計は既に殆ど完了している訳で、計画に影響を与えた可能性は高くても基本的な設計に影響を与えたとは言い難いか。
305.名無しさん:2017年07月01日 02:21 ID:b8n53gvq0▼このコメントに返信
※282
確かにゲームの中だと零戦は強いよ、
リアルでもそうだったように、中の人が強いだけなんだよな…
誰もが使って強い機体じゃない、でもそれって兵器としてどうなのよってカンジだ。
306.名無しさん:2017年07月01日 02:36 ID:.XKIIU0c0▼このコメントに返信
「零戦燃ゆ」(原作のノンフィクション小説の方)だったと思うけど、F6Fの開発の描写もあって、防弾板のテストで零戦の20mm弾に対応できるという結果が出たってくだりがあった記憶がある。
307.名無しさん:2017年07月01日 02:37 ID:uPP4uPf.0▼このコメントに返信
※303
単なるミーハーか?
実在企業名を出すのは、在籍者に失礼になるよ・・・

設計技術界では、ゼロ戦=栄 (エンジン)

よく覚えておいてね!
308.名無しさん:2017年07月01日 02:44 ID:KfiII9kx0▼このコメントに返信
言っとくが、戦車・軍用車・航空機・艦船・潜水艦などは、すべて動力機関部つまりエンジン・駆動機関が物言う。

そこから始まらないと、航空機で言ったら、機体そのものが設計できないです。

つまり、外身からではなく、中身から作り上げていくことが、当時は画期的だったということです。

いまもそのスタイルは、全産業に引き継がれています。
309.名無しさん:2017年07月01日 02:46 ID:958Skui50▼このコメントに返信
※308
零戦は最初瑞星発動機で設計されてますが?
試作1、2号機は同発動機搭載で完成し、その後に栄発動機の熟成が進んだ事と瑞星発動機の性能向上が難しいと判断されて換装されてるんだけど。
310.名無しさん:2017年07月01日 02:51 ID:.XKIIU0c0▼このコメントに返信
※150
零戦が水メタ諦めたのは、丁度その頃に水メタとは無関係に栄発動機自体の一部材料を代用材にしたんだけど、加工が不適切で栄発動機自体が不具合続出となって、技術者総出で生産工場の指導やら前線配備中の機体のフォローやらであちこち対応の為に飛び回っていたので、海軍側に開発を続ける余裕が無くなったから。
故障は水メタ装置の方じゃなくて、発動機本体の方ってこと。
で、ようやくそれが終わったら、今度は誉発動機増産の関係で栄発動機の生産が縮小して、零戦は金星発動機換装へと進むので、ここで水メタ零戦は完全にポシャった。
311.名無しさん:2017年07月01日 02:57 ID:fK42xLVm0▼このコメントに返信
とっくに機体設計終わって試験飛行始めてるF6Fが零戦の影響云々とか草生えるw
どんだけ昔の俗話を信じ込んでるんだか

戦訓の消化はまず戦技に生かされるもので、対応した機体開発始めても完成した頃には次の新型が出て来てるだろ
もちろん適時アップデートは行うけど開発そのものへの影響は無いよ

F6FはF4Fの正当進化で、F4Uの保険でしかない
312.名無しさん:2017年07月01日 02:57 ID:yqewZNhf0▼このコメントに返信
※309
あくまで副産物の話ではなく、運用実績という産物の話をしているまでです。
313.名無しさん:2017年07月01日 03:07 ID:uPP4uPf.0▼このコメントに返信
※309
論理実証主義という観点 いわゆる現実的存在として・・・省略

合成の誤謬を繰り返して論じようが実在的に、日〇はモーター(馬力)・〇菱はタービン(羽)の構図は変わりませんよ。
314.名無しさん:2017年07月01日 03:29 ID:5jRX144D0▼このコメントに返信
悲劇の発動機「誉」

とりあえずこの本を読め
315.名無しさん:2017年07月01日 04:20 ID:uPP4uPf.0▼このコメントに返信
啓蒙思想は卒業しました。

316.名無しさん:2017年07月01日 05:40 ID:2HV6SGsD0▼このコメントに返信
※311
何度も上で繰り返されてるコルセアの保険云々ってことを繰り返してるだけのお前の方が
何も分析できず持論(日本機は米国機開発に影響与えてないニダ)に都合のいい死資料しか頼りになるものがないお前のスキルを表してて
よほど草生えるわ
317.名無しさん:2017年07月01日 05:47 ID:2HV6SGsD0▼このコメントに返信
※311
>昔の俗話
歴史資料や証言はその時代に近いものほど信用できる、という当たり前すぎる常識を覆す「啓蒙思想」には敬服するw
そりゃ歴史も改変されますわwww

318.名無しさん:2017年07月01日 07:51 ID:.XKIIU0c0▼このコメントに返信
※317
横からだが、正しい意味での「歴史修正主義」は歴史学研究の立派な手法だぞ。改変とは異なるものだ。
319.名無しさん:2017年07月01日 08:12 ID:HoAA1NXH0▼このコメントに返信
※313
すごいな!
F-4U/6F/8F/P-47もみんなP&W社の航空機になるんだね。
F-15もボーイングじゃなくてGEなんだ。
五式戦も三菱の戦闘機なんだ?
馬鹿?
320.名無しさん:2017年07月01日 08:13 ID:.XKIIU0c0▼このコメントに返信
零戦に勝てる戦闘機として開発が始まってるのはF8Fの方やね。
F6Fに関しては、要約すると「開発中のこの機なら零戦に対抗できるから、早く作れ」との判断が開戦後の戦闘結果から導き出されている。
321.名無しさん:2017年07月01日 08:29 ID:HoAA1NXH0▼このコメントに返信
※316
F-4Uの保険でF-6Fが開発されたのは、まぎれもない事実なんだがな。
BoBの戦訓とりいれて、改修したF-4Uが艦載機として使い物にならないからこその1941年6月発注なのに。
ちなみにF-8Fは、対烈風用で零戦用ではない。
322.名無しさん:2017年07月01日 08:41 ID:xPxYQH.30▼このコメントに返信
単に大馬力のエンジンを量産できなかっただけ定期
323.コロンブス:2017年07月01日 08:44 ID:hm8Zqu7m0▼このコメントに返信
※305
詭弁を言うな。
誰もが使って強い機体なんてものは存在しない。
ゲームの中で語られているのは、それぞれの機体の特性を知り、生かすこと。
孫子の兵法と同じ。
ここでの日本機下げはそういうものを無視し、日本機が駄目と書いているじゃないか。

零戦は乗り手が良ければ(どの機体でも同じだがね)勝てるということは、機体が劣っていないということだということ。
機体が「明らか」に劣っていれば、流石にいくら名手が乗っても対抗できないだろう。
324.コロンブス:2017年07月01日 08:54 ID:hm8Zqu7m0▼このコメントに返信
※323
追記
戦車も航空機もゲームと実戦が根本的に違うのは
編隊を組まないし、チームプレイはない。組織的な戦術もないということ。
戦車は戦車同士で戦うことは希。

そういう中では零戦は実力に近いものを出せる。
325.名無しさん:2017年07月01日 09:39 ID:kw5sfQBY0▼このコメントに返信
日本さげがどうこうとは思わないが、大戦後半の日本軍が高度の高低をとった二つのグループで待ち構えて、低高度の囮に食いついてダイブして高度を失った米戦闘機を上にいたグループが襲う・・・みたいな手法を普通に採っていたこと、あんまり知られてないんだろうなと思う。零戦なんか特に巴戦のイメージが強いけど日本海軍の基本戦法は3機1個小隊を崩さず連携するのだし。
326.名無しさん:2017年07月01日 10:01 ID:.XKIIU0c0▼このコメントに返信
※321
F8Fは零戦を研究して、それにあらゆる空戦性能で間違いなく勝てる戦闘機として開発されたんだよ。
特に低空での運動性と上昇力は零戦があいかわらず秀でていたので、それすらも凌駕する為に「大馬力エンジン積んだ小型軽量機」ってコンセプトになってる。
327.名無しさん:2017年07月01日 10:30 ID:uywcuGQk0▼このコメントに返信
※326
嘘乙。
ベアキャットはグラマンのテストパイロット、ボブ・ホールがイギリスで試乗したFw190Aのコンセプト(比較的軽量な機体に高出力発動機を搭載し、余剰馬力による高い加速性能と維持旋回率を確保すると言うもの)をR-2800系列の発動機を使って再現するというもの。
これをグラマン社社長レロイ・グラマンに報告書として提出した事から社内名称G58として設計案を海軍航空局へ出した。
今後登場するであろう速度性能と機動性に優れた日独双方の新型戦闘機を凌駕出来る戦闘機として計画されてはいるが、零戦を参考にしたとか零戦を凌駕する戦闘機として開発したなんて事実はない。
328.名無しさん:2017年07月01日 11:03 ID:.XKIIU0c0▼このコメントに返信
※327
 326だけど、すいません、嘘吐いたつもりはなかったけど、多分仰る通りです。
 零戦以上かもしれないその後継機の運動性と上昇力には警戒していたかもしれないけど、零戦そのものではないかもしれない。
 一応326は本にあたってから書いたんだけど、その本、今改めて調べてみたら、原版が昭和49年だったんです。
329.321:2017年07月01日 11:36 ID:HoAA1NXH0▼このコメントに返信
※328
だからF-8Fは、対烈風用で間違いないだろ。
330.名無しさん:2017年07月01日 12:32 ID:vPoMDa0M0▼このコメントに返信
F6Fの件もそうだけど運命の5分間とか、とっくの昔に嘘乙案件を未だに信じてたり、
嘘内容のカス本を盲信しちゃう馬鹿ってどうしようもないね。

最初に流布した嘘って何時まで残り続けるのやら
331.名無しさん:2017年07月01日 12:44 ID:ze89zwbw0▼このコメントに返信
※327
もうちょっと、文章をよく読んだ方がイイネ。「参考」なんて書いてないじゃん。米軍機が相変わらず日本軍の単座戦闘機に3N(要は低速でタイマン挑むなよって規則)を課していたが、それが無くても勝てる対単座戦闘機無双を期待できる機体として開発されてるよ。
332.名無しさん:2017年07月01日 12:50 ID:w4.d71St0▼このコメントに返信
※325
>日本海軍の基本戦法は3機1個小隊を崩さず連携する

それも時代遅れ なんだよな

他の国は2機1組を編隊の基本単位にするよう移行している
333.名無しさん:2017年07月01日 13:58 ID:Sccu8.aX0▼このコメントに返信
※293
コマンドレゲートってなぁに?
334.名無しさん:2017年07月01日 14:51 ID:JV.liDJO0▼このコメントに返信
F8FがFw190Aを参考にして設計を行ったというは事実だが
零戦を仮想敵機の第一位として考えていたのは紛れも無い事実

そもそも原点に返って思考を巡らせれば理解できると思うが
F8Fは艦上戦闘機、大事なのでもう一度言うが「艦上戦闘機」な訳だ
零戦なみにコンパクト(全長は零戦より小さい)はドッグファイト時の運動性を重視したのと小型の護衛空母での運用を考慮したため
その護衛空母にも搭載して1945年前期(最短の予想運用開始時期)にわざわざ崩壊寸前のドイツ帝国に戦いを挑むのか?w
その空母群の主戦場はどこなのか?と考えれば答えは出てると思うんだが・・・

グラマン社の設計主任が
「零戦は参考にしていません」
と言ってるが当然のことだろうと思う、鉄工所とあだ名されいるグラマン社が
その対極といっていい日本のあの堀越二郎の「空飛ぶ工芸品」といってもいい繊細で細部まで手の行き届いた設計の
零戦を参考にしたくても出来なかったというのが言葉にはしないが本音だろう
グラマン贔屓に言うと
「我々グラマン社はグラマンらしい方法で最高の艦上戦闘機を作ります」
となるだろう。
ちなみに量産初期型のF8Fは敵戦闘機の防弾が貧弱なので12.7mm銃4門でオッケーです、その分軽量化して運動性を上げます
だった。
335.名無しさん:2017年07月01日 15:05 ID:1XfHVJ7a0▼このコメントに返信
※334
新世代の戦闘機を作るのに、2世代前の戦闘機を仮想的にしてどうするのよ
336.名無しさん:2017年07月01日 15:21 ID:JV.liDJO0▼このコメントに返信
*334
残念ながら零戦は1945年時点でまだ海軍の主力戦闘機の座に付いていたからだよ
さらにF6Fではまだ零戦の格闘戦能力を凌駕出来なかったから
もちろん日本の次期艦上戦闘機も考慮しただろうが、F8F設計時点では仮想敵機の詳細はまったく不明。
337.名無しさん:2017年07月01日 15:22 ID:uywcuGQk0▼このコメントに返信
※334
試作機の発注段階で海軍側は護衛空母に搭載する事を前提とした場合、同機の性能が制約されかねないとして「軽空母以上での運用を前提とする」よう求められてるんですけどね。
338.名無しさん:2017年07月01日 15:35 ID:JV.liDJO0▼このコメントに返信
*337
ごめんね
そうだった、資料を引っ張り出してのレスじゃなくて20年くらい前に研究した記憶のみで書いてるので
細かいところは訂正してね。

*336
古い零戦を仮想敵機にしたために陳腐化も早かった訳です
339.名無しさん:2017年07月01日 17:21 ID:uywcuGQk0▼このコメントに返信
※338
ベアキャットが陳腐化したのは仮想敵どうこうの問題じゃない。
戦後になって急速にジェット化が進み、FD/FHファントムやP-80シューティング・スターとの模擬空戦の結果、速度に勝るこれらの機体に勝つ事が難しいと判定されたからだ。
340.名無しさん:2017年07月01日 18:08 ID:cMHJeHjB0▼このコメントに返信
日本の工業力なら、あれが正解だろ
コルセアみたいの無理して作っても数作れないし、運用もできない
341.名無しさん:2017年07月01日 18:21 ID:cQ0j4rG50▼このコメントに返信
 組織を代表する意見がどう決定するのか。全員が一致しているから決まるものではない。大勢を有する意見が代表となる場合もあれば、大勢で無い意見を責任者が取り上げることで代表意見となる場合もなる。若い連中の意見が大勢を占めるのにベテランの意見が取り上げられ結果として大失敗することもある。米人と仕事したことも何度かあるが、連中は日本人より柔軟な姿勢を示すことが珍しくない。正直侮れない。柔軟過ぎて失敗することもあるけどね。
 在大陸米人武官にゼロ戦の戦闘など日本軍用機を観測評価するチャンスがあった以上、研究していないと断定することは難しいと思う。
それが伝わるチャンスはある。大陸の米人武官たちが40年に一時帰国している。責任者を通さずに大勢と意見交換できる機会があった事になる。

もし、本当にF6F開発にフィードバックされていないとしても、F4F増産かF6F新規生産かの判断などには影響を与えている。当たり前だけど、生産ラインの転換は楽な仕事ではない。F4Fが十分優秀で戦法の変更だけで対処できるならわざわざ面倒な艦上機の機種転換などもしたくはないのではないだろうか?同じグラマンだから操作系は同じかもしれないが。陸上機のP38は戦法の変更だけで対処し終戦まで活躍できている。

 研究開発やっていた身としては、「歴史面に現れたことだけが真実!キリッ!」をやられてしまうと「ぷ」とならざるをえない。実際に何十年も前に開発したマシンが現役でテレビに映るのを見ることもあるが、他国の類似マシンに影響が現れていたり、遥かに優れている面を見たり、違うアプローチだったハズのものが、似た形状に至ってしまったりいろいろあるが、何がどう影響を受けたか知ることのできる機会などほとんど無い。開発者へのインタビュー映像や記事もあるが、人の口が真実を話す機械で無いことは周知のとおりだ。

342.293:2017年07月01日 18:27 ID:HoAA1NXH0▼このコメントに返信
※333
コマンドゲレートの間違いです。
許しテクダサイ、許しテクダサイ、許しテクダサイ、ぶたないで!
343.名無しさん:2017年07月01日 18:57 ID:HoAA1NXH0▼このコメントに返信
※341
F-6Fの増産一択でしょ。
海兵隊の拠点防衛でF-4Fは、大活躍だけど、
それもF-4Uに機種転換してるし、
何よりエX級に載せる戦闘機としてF-4Fは、役不足。
何故か?TBFの護衛機として足が短いから。
護衛機の無いTBFの運命は、ミッドウェーで実証済み。
344.名無しさん:2017年07月01日 19:12 ID:1XfHVJ7a0▼このコメントに返信
※341
だから、F6Fの大量発注の決定は1941年の6月になされている
欧州で戦争が始まっていて、日本との開戦も近いからだ
そして、生産ラインの転換など不要
新しいF6Fの生産ラインを増設して並行でF4Fを作っていく力がアメリカにはあった
大幅に能力のあがった新型機が出来るのに拒否する前線部隊がいるか?
(整備性が非常に悪いとかなら別だが)
345.名無しさん:2017年07月01日 19:55 ID:dD20hP2r0▼このコメントに返信
※344
1941年6月は試作命令であって量産発注じゃないぞ。
いくらアメリカが金満でもどんな飛行機になるかわからん物に金ださん。
P-51Aが当初米陸軍から無視されてるの見ればわかる。
本命のF-4UがBoBの戦訓取り入れて改修したら艦載機として使い物にならないからの
試作命令。
大量発注はF-4FとTBFだよ。
いくらアメリカでも試作機無いのに生産ラインくめんだろ。
F-6Fの大量生産はTBFとF-4Fの生産を他社に委任できたから。
そもそも増産したくても1941年だとマザーマシンが足らんだろ。
346.名無しさん:2017年07月01日 20:12 ID:1XfHVJ7a0▼このコメントに返信
悪い、大量発注は1942年1月だった
真珠湾攻撃の直後だ
どちらにしろゼロ戦の実力なんかろくにわかってない時期だよ
347.名無しさん:2017年07月01日 21:22 ID:ihf87hQ10▼このコメントに返信
※341
いいかげん妄想膨らませてボクだけの歴史を語るなとw

古臭い俗説鵜呑みにして、アップデートすらしない癖に
自称研究開発とか臍で茶が沸くわ


※343
こまけーけど「力不足」な、役不足だと正反対の意味になる

やくぶそく
役目が実力不相応に軽いこと。「彼には係長では―だ」。与えられた役目に満足しないこと。
348.名無しさん:2017年07月02日 01:03 ID:orLfd3dj0▼このコメントに返信
※347
多かれ少なかれ、環境や情報に影響を受けるのは普通の事。新説だからと鵜呑みにせず、その新説もちゃんと検証したらどうかという事でしょう。
0か1かなんて極端な事はありえないんだから。
349.名無しさん:2017年07月02日 09:12 ID:ew1RV9.X0▼このコメントに返信
※347
お前は馬鹿だから同じことを繰り返してるだけじゃん
考える力がないから、自分の思想(日本機取るに足らず)都合がいい自説に籠って議論に参加すらしてないだけw
だから半島人は国に帰って、てなるのよ。お前らのやってきたことの蓄積が、民族性をジャッジされてる原因だと理解しろw
350.名無しさん:2017年07月02日 10:42 ID:BE2M81u60▼このコメントに返信
※339
それはどうかな?
F8Fより数年早く登場したP-51やF4Uは朝鮮戦争でも大活躍して
F8Fよりもはるかに長い期間活躍したのはどう説明するんだ?

351.名無しさん:2017年07月02日 11:13 ID:orLfd3dj0▼このコメントに返信
※350
横からだけど、F8Fが早く使われなくなったのは、航続距離が短かったのと、爆弾搭載量が比較的少なかった為、P51やF4Uのように戦闘爆撃機として運用するには効率が悪かったからと言われている。
つまり、P51やF4Uが長く活躍できたのは戦闘爆撃機に転身したから。純粋に戦闘機としては両機ともにF8F同様に旧式化していると言える。
戦闘機としての旧式化は、仮想敵がどうこうというレベルではなく、単純にジェット機世代へと進んだからで間違いないよ。
352.名無しさん:2017年07月02日 12:57 ID:HpedHxTv0▼このコメントに返信
※346
確かに1942年1月7日にF6Fに対し1000機余りの発注がされているね
真珠湾攻撃から1月も経ってない
この時点でF4Fと零戦の優劣などアメリカ海軍もわかっていなかっただろう
353.名無しさん:2017年07月02日 13:14 ID:ew1RV9.X0▼このコメントに返信
※352
戦争がはじまったから能力がある程度計算できる新鋭機を発注したという以上に意味を考えるのは無駄だと思うが
評価込みなら1000機と言う数字は中途半端だ 主力として大量投入決定ならもっと数出す
そして開発状況からすればかなり前倒しの発注であることも確かだろうに
354.名無しさん:2017年07月02日 13:53 ID:HpedHxTv0▼このコメントに返信
※353
だから零戦の評価とは無関係にF4Fからより新型の機体への変換の動きは始まっていたということでしょ
355.名無しさん:2017年07月02日 16:04 ID:ew1RV9.X0▼このコメントに返信
※354
ずっと読んでるとなんか話がずれずれなんだよなあ
そもそも一か月後で評価込みという仮説は立たない、立てる必要がない
ただしそれは「その一か月」のなかでの評価と言う意味であって
それ以前から蓄積した仮想敵としての零戦の評価がからむかどうかがわかるような話ではなく
そしてその後の鹵獲機の影響があったか無いかという話とはますますからめようがない
要するに論点が完全にずれてきていて、この内容から「零戦の評価と無関係に」なんて結論を導けるはずがないのになぜそういう接頭語がつく?
つまり、単にそう言いたい、決めつけたいだけなんじゃん、と解るw
356.名無しさん:2017年07月02日 17:22 ID:HpedHxTv0▼このコメントに返信
※355
1942年1月の段階ではアメリカ海軍は零戦についてほとんど何も知らないし、鹵獲機については
「F6Fの設計、発注、および試作機の初飛行はアクタン・ゼロの発見前にすでに行われており[27]、F6Fの量産第一号機の初飛行は1942年10月4日で、アメリカ軍によるアクタン・ゼロの第1回テスト飛行のわずか2週間後である。零戦のテストはF6Fの設計に影響を及ぼすことはなかった」
357.名無しさん:2017年07月02日 17:39 ID:orLfd3dj0▼このコメントに返信
※356
上の方で、実機のテストではなく、実際に矛を交えた結果として、F6Fの開発に拍車がかかったって旨の指摘があるよ。(※320)
テストだけに囚われてはいけない。
358.名無しさん:2017年07月02日 17:54 ID:HpedHxTv0▼このコメントに返信
※357

※320については「判断」を誰がいつ行ったのかが明らかにされていないので「検証」不能
あなたは※320に示されたれただけの記述でこれが事実かどうか「検証」できるの?
359.名無しさん:2017年07月02日 18:15 ID:orLfd3dj0▼このコメントに返信
※358
「ゼロセンに勝つ為には、よりよい上昇力とスピードがなければ難しいとエース達が強調していた。火力は12.7mm4~6丁でも、彼らの防御が甘いから十分だそうだ。とにかくP&Wを付けたF6F-3を一刻も早く飛ばさなければならない。」
 ミッドウェー海戦直後とのことなので、恐らく1942年の6月頃、F6F-3の初飛行前に量産命令(1942年5月23日)を受けたグラマン社のスワーブル社長による報告。
 F6F-3の初飛行前の量産命令と、この報告の事でしょう。
360.名無しさん:2017年07月02日 19:14 ID:ew1RV9.X0▼このコメントに返信
356・358 は典型的な歴史学者(蔑称)でよく見る資料の使い方だな
357がそのあたりを良く指摘してくれるので高みの見物させていただくわ
361.名無しさん:2017年07月02日 19:46 ID:HpedHxTv0▼このコメントに返信
※359
戦争中グラマン社の社長はずっとリロイ・グラマンだけど?
それに上でもでているようにF6Fの発注は1942年1月にすでになされている
362.名無しさん:2017年07月02日 19:54 ID:orLfd3dj0▼このコメントに返信
※361
 グラマンは会長。1942年1月の発注はF6F-1。エンジンがライト社の1700馬力エンジンで、結局この型は量産されていない。
363.名無しさん:2017年07月02日 20:07 ID:HpedHxTv0▼このコメントに返信
※362
いやグラマンが社長(president)だよ
スワーブルはvice-presidentでしかなくて、これは日本では普通は社長とは訳さない
364.名無しさん:2017年07月02日 20:29 ID:ew1RV9.X0▼このコメントに返信
HpedHxTv0がますます歴史学者()っぽくなってきてワロタ
本筋で敗色濃くなったので細かい資料解釈で時間稼ぎw
365.名無しさん:2017年07月02日 20:31 ID:HpedHxTv0▼このコメントに返信
※362
>1942年1月の発注はF6F-1。エンジンがライト社の1700馬力エンジン

それも違うだろ
既に1941年6月には2000馬力のR-2800エンジンを積んだXF6F-3の試作が始まっていで、発注はそれに対するもの
366.名無しさん:2017年07月02日 21:20 ID:orLfd3dj0▼このコメントに返信
※363
 本の通りに書いたのですが、そうですか。部長相当でしたか。失礼しました。では役職名は読み替えて下さい。

※365
 これは明白に否定できます。
 1941年6月試作開始はR-2600-10を搭載したF6F-1を2機で、1942年1月7日に1080機の発注がされたのも、当時まだその試作機を制作中のF6F-1です。
 この1942年1月の発注が同年5月にF6F-3の発注へと切り替えられたのです。
367.名無しさん:2017年07月02日 21:41 ID:HpedHxTv0▼このコメントに返信
※366
>本の通りに書いたのですが

あなたの読んだ本だとその「報告」をした時点のスワーブルの役職を「社長」と書いてあったり「会長」と書いてあったりして統一されてないの?
話のタネに読んでみたいから署名と著者を教えてくださいよ
368.名無しさん:2017年07月02日 21:45 ID:orLfd3dj0▼このコメントに返信
※367
スワーブル氏を社長、グラマン氏を会長と書いてましたね。「グラマン戦闘機」(鈴木五郎・光人社)
369.名無しさん:2017年07月02日 21:55 ID:HpedHxTv0▼このコメントに返信
※368

ああそうか、スワーブルが社長でグラマンが会長ね
どちらにせよ、そういう基本的な情報が正しくないようでは信頼度の高い資料ではなさそうですね
370.名無しさん:2017年07月02日 22:02 ID:orLfd3dj0▼このコメントに返信
※369
 まあ、そういう意図だとは思っていましたが、※366のF6F-1の発注くだりは別の本が情報源です。悪しからず。
371.名無しさん:2017年07月02日 22:06 ID:HpedHxTv0▼このコメントに返信
※366
>1941年6月試作開始はR-2600-10を搭載したF6F-1を2機で、1942年1月7日に1080機の発注がされたのも、当時まだその試作機を制作中のF6F-1です。

そうするとXF6F-3の位置付けが宙に浮いてしまうわけなんだけど、試作開始時期はいつで、どのような契機で試作開始が決定されたのか
372.名無しさん:2017年07月02日 22:45 ID:ew1RV9.X0▼このコメントに返信
HpedHxTv0Tv0ただの歴史ヤ〇ザになっててワロタ
お前が1000機の発注がF6F-3だったことを証明する方が先だろwwww
373.名無しさん:2017年07月02日 23:04 ID:orLfd3dj0▼このコメントに返信
※371
F6F-3の試作はこのF6F-1の試作機を転用して行われています。
設計途中から設計陣にはF6F-1の馬力不足は認識されており、R-2800エンジンへの換装は考慮されていましたが、このエンジンそのものが生産開始直後で生産数が少なく、それもF4UやP47などに優先供給されており、グラマンへは回ってきていなかったのです。また、F4Uと同じエンジンは使わないとの経営判断もありました。
ところが、『1942年4月26日、それまでの零戦との戦闘結果から、米航空局はF6FのR-2800への換装をグラマン社へ指示。』これにより、試作用にエンジンが回されるようになったのが1942年の7月前後。これを制作中のF6F-1試作2号機へ換装してF6F-3試作1号機となります。

以上。手持ちの資料の補足の為にググッたら、『』部分がwiki英語版に書いてありました。
F6Fの開発に零戦との戦闘結果が影響してるって答え出ちゃったよ。
374.名無しさん:2017年07月03日 00:00 ID:3aQlfT090▼このコメントに返信
※373
問題にしてたのは、アクタン・ゼロがF-6Fの開発に影響与えたかどうかじゃないのか?
零戦自体が影響してるのは発動機の途中換装みれば当然の話。
375.名無しさん:2017年07月03日 00:05 ID:YoaW88pP0▼このコメントに返信
※374
どう考えても違う。お題は「零戦」がF6F開発に影響を与えたか否か、それだけ
アクタン・ゼロの話はその過程で出てきたに過ぎない

376.名無しさん:2017年07月03日 00:18 ID:3aQlfT090▼このコメントに返信
※371
図解・軍用機シリーズだとミッドウェーのレポートから海軍が零戦以上の上昇力・速力求めてる。
対して、グラマン社からP&W2800への換装を提案して了承となってる。
F-6F-1の初飛行が6月26日
F-6F-3の初飛行が7月30日
ライトサイクロンで非力発覚してからのダブルワスプへの設計変更じゃないのか?
たった1か月で設計変更できるところが異常だが。(最初からエンジン換装前提の疑いすらでる)
377.名無しさん:2017年07月03日 00:27 ID:VeYTq1fJ0▼このコメントに返信
※376
ミッドウェー海戦は6月で、F3F-3量産命令はその前の5月だよ。
エンジン換装はミッドウェーの戦訓よりも前からではないかと。
378.名無しさん:2017年07月03日 00:45 ID:3aQlfT090▼このコメントに返信
※375
※54がF-6Fが零戦キラーで開発なんて書いてるからこじれた話だろ。
そもそも1941年6月の海軍発注書はF-4Fの性能向上レベル。
だからのライトサイクロン選定なんだし。
海軍も本命がF-4UでF-6Fは保険にすぎない。
そして零戦の脅威を実感したのが開戦後だから初期の設計に零戦は影響しない。
で、開戦後の発動機換装はゼロの影響だが、アクタン・ゼロは関係ない。
実戦のフィードバックが影響与えないなんてことないんだから。
379.名無しさん:2017年07月03日 00:49 ID:VeYTq1fJ0▼このコメントに返信
※378
 その実戦のフィードバックすら頑なに否定しているのがいたから、スレの流れがああなっていたんだが……。
380.名無しさん:2017年07月03日 00:54 ID:YoaW88pP0▼このコメントに返信
※378
54のキラーっていう表現を初期の設計から云々なんて話にもってくお前が勝手に拗らせたんだと思うぞ
もう一度言うがお題は零戦の存在が米軍の戦闘機開発に影響を与えたか、否かだ
本命F4-UならF6Fはなんで前倒しで大量投入された?
アクタン・ゼロはF6Fをキラーたらしめるのに役に立たなかったのか?
本当に設計に何も影響を与えなかったのか?そんなに開発は無能なのか?
お前自身「実戦のフィードバックが影響を与えないなんてことない」と書いてるんだし、それが答えだろw
381.名無しさん:2017年07月03日 00:56 ID:3aQlfT090▼このコメントに返信
※377
※373の4月26日が正解かな。
5月23日に発注かかってるしな。
やはりダブルワスプ換装前提の設計なんだな。
382.名無しさん:2017年07月03日 01:10 ID:3aQlfT090▼このコメントに返信
※380
~~キラーで開発と書かれたら、対抗機をいちから開発と理解するんだが、違うのか?
F-4Uが艦載機として使えないからのF-6Fの前倒し量産だろ。
1943年後半から大型空母が前線でてくるんだし。
アクタン・ゼロの試験データーは役立たずだろ。
それで戦術に大幅な変更あったわけでなし。
383.名無しさん:2017年07月03日 08:47 ID:YoaW88pP0▼このコメントに返信
※382
まあコルセアの評価解釈は一理ある。ただしそれが唯一の原因なら、そもそもコルセア自体量産化されずお蔵入りだと思うが
また零戦の対抗として本当にF4Fで充分なら1943年まで使い続ければいいこと、ノウハウの少ない新型機を投入するリスクを冒す必要はない

384.名無しさん:2017年07月03日 08:53 ID:YoaW88pP0▼このコメントに返信
※382
またアクタン・ゼロのF6F設計への影響に否定的な立場の現Wikiにさえ、
・古賀の零戦には「極めて大きな歴史的意義があった」
・「鹵獲したゼロは宝物だった。私の知る限りその必要性が非常に差し迫っている時に、これほど多くの秘密を解き明かした鹵獲兵器は他にない』
とある。そもそもWikiの執筆者の主観が影響否定に偏っているだけで、資料を挙げて両説併記されている。
青筋立ててアクタン・ゼロを役立たずだと思うのは君の勝手だが、科学的立場とは言えない

385.名無しさん:2017年07月04日 16:01 ID:ibr..kaH0▼このコメントに返信
F3F-3が1942年5月に量産開始とか、F3Fが双発機だとかデタラメにも程がある。
386.名無しさん:2017年07月04日 16:32 ID:ibr..kaH0▼このコメントに返信
※373.
まるでだれかが『』部分は都合が悪いから削除したニダって感じだね。日本語ぺディアのヒストリ掘ったら面白い事になるのかもね。
387.名無しさん:2017年07月09日 05:31 ID:nDBBMS8s0▼このコメントに返信
NCIS見てるとヘルキャット方式で翼をたたむC2Aが頻繁に見られて面白い。退役する前にいっぺんで良いから乗ってみたい。

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