2017年06月30日 23:05

関ヶ原の戦いで石田三成が徳川家康に勝っていたら

関ヶ原の戦いで石田三成が徳川家康に勝っていたら

mitsunari

引用元:関ヶ原の戦いで石田三成が徳川家康に勝っていたら
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1498731722/

1: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)19:22:02 ID:4Bh
大阪夏の陣で豊臣秀頼が率いる毛利、真田
幸村率いる連合軍が徳川家康に
勝っていたら

今の首都は東京ではなく
大阪城のある大阪になっていて
そのまわりが栄えていただろう。
そんな世もおもしろい
ものじゃのう~

2: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)19:22:57 ID:APx
平野の大きさ的に結局東京作っとるやろ

4: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)19:27:06 ID:4Bh
黒田如水が関ヶ原の戦いに
間に合っていたら

九州が首都になっていた
可能性も
なきにしもあらずだと思います

5: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)19:28:16 ID:HDC
>>4
無理や…
あの人、絶対に悪意や

6: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)19:31:39 ID:4Bh
>>5 関ヶ原に間に合っていたらどんな
動きをしたのか見ものだったね

8: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)19:33:56 ID:3Hy
>>4
鹿児島に島津も居るしな

22: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)20:31:48 ID:Yke
>>4
如水が動いたのは西軍の敗報を知ってからだから天下への野心とかはなかったらしいぞ

7: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)19:32:46 ID:Ly3
信長が殺されてなかったら?(´・ω・)

14: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)19:45:56 ID:228
>>7
これ
貿易国として俺らは3ヶ国語くらい喋れてたハズ

15: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)19:46:56 ID:ZS5
>>14
マジレスすると植民地化されてた可能性が高いぞ

9: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)19:35:39 ID:3Hy
関が原で西軍が勝利していれば徳川が二条城会見してないだろ
だから冬の陣も夏の陣もない

11: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)19:39:57 ID:4Bh
>>9 徳川家康がまける前提の話ですので

両パターンで考えました
俺としては真田幸村に勝ってほしかった

10: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)19:38:23 ID:4Bh
信長が殺されなかったら、秀吉が
行った朝鮮出兵をして失敗をして
信忠にまかせ、隠居してたと思う

天下統一を達成した秀吉みたいに
なってたと思う

家康がたてた名古屋城の前に
名古屋城をたてて、愛知や岐阜が
首都になってた可能性もあるかもしれぬ
と思います

12: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)19:42:32 ID:FX8
関ヶ原敗戦で家康生きてたら
東海道を逃げて江戸城だか小田原城だかに籠城かな
まあ、7将は切腹、は寧々がさせないかな
とりま豊臣恩顧系大名は領地縮小、他は領地没収
黒田如水は豊臣に従うかな
で、毛利がデカイ顔をしてそのうち豊臣を裏切るかもな

13: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)19:44:13 ID:3Hy
>>12
毛利家は元就が「天下を目指すな」と遺言してたから裏切らないと思う

24: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)20:34:24 ID:ZS5
というか関ヶ原の西軍はたがいにいがみあってたし
勝ってもズルズル戦乱が延びただけだろうな

25: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)20:41:11 ID:3Hy
>>24
その線は有り得る
西軍が勝ってもグダグダだったかもしれない

石田三成じゃなくて毛利家がリーダーになっていた可能性は否定出来ない
ただ毛利家はそこまでの野心は無かったんじゃないかと思う

石田家が幕府を立てるとかも考えられないし
やっぱり豊臣家が将軍職に就いたんじゃないかと・・・・

27: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)21:10:49 ID:SdG
そもそも西軍の総大将は毛利やろ…
あれは豊臣家の内乱ってことになってんやぞ建前は

31: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)21:26:18 ID:3Hy
>>27
まあ、建て前では徳川家が豊臣家を攻撃したことにはなってないな

28: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)21:13:19 ID:4Bh
毛利は結局こなかったから石田三成みたいなもんだよ

29: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)21:14:55 ID:CMf
島津の言うこと聞いて夜打ちしなかったのなぜや

32: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)21:27:07 ID:3Hy
>>29
その話くわしく聞きたい

34: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)21:33:47 ID:CMf
>>32
島津「夜戦で奇襲かけようや?なあ?」
石田「そんなん大将のやることちゃうやんこの田舎モン」
島津の換言聞いてたらどうなっかたおもしろそう

49: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)21:58:44 ID:FQZ
織田信長の京上洛にとるか、豊臣秀吉の総撫事令にとるかで違うが、とにかく関ヶ原の時点では戦国時代は終わってるという解釈が一般的

53: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)22:06:46 ID:MAv
あれは徳川と豊臣がどうこうとか以前に、東軍に付いた武闘派が石田三成嫌いだったのが大きな問題としてあるし
家康が負けても反石田三成でくすぶったまま問題は長期化してただろうし
下手すると、もう一度豊臣家をまとめるために石田三成排除で東西関係なく諸大名の意見が一致してもおかしくない

55: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)22:08:49 ID:3Hy
>>53
それはそれで面白いぞw

54: 名無しさん@おーぷん 2017/06/29(木)22:08:39 ID:jmE
関ヶ原で西軍勝たせるのは相当厳しいと思うわ最初から毛利勢は静観決め込んでるし小早川は、どちらにせよ寝返るし大谷勢が踏ん張っても、あの状況覆すのは難しい朽木小川勢が寝返りさえしなければ違ったかもとしか言えないかな

105: 名無しさん@おーぷん 2017/06/30(金)00:26:33 ID:t4W
石田が勝っていたら九州から黒田官兵衛が日本を統一するって
大河で言ってた

118: 名無しさん@おーぷん 2017/06/30(金)00:33:04 ID:UB3
どっかでやる必要はあったから
実に都合よく三成が動いてくれただけ
大体もうその時は大阪に天下動かせるだけの力もった人間おらんかった(ってか日本でただ一人家康だけ)から
関が原で家康が討ち死にするような事あればまた混乱の世になってたたろうね

133: 名無しさん@おーぷん 2017/06/30(金)00:54:48 ID:I4n
>>118
仮に西軍が勝ったとしてもその後の諸大名を取りまとめる力が三成にあるとは思えんしな
でも秀頼が成人するまで、再び家康抜きの4大老5奉行の合議で政治が進んでた可能性はないのだろうか

134: 名無しさん@おーぷん 2017/06/30(金)00:58:15 ID:g0v
>>133
五大老のうち前田は徳川に付いたから宇喜田、毛利、上杉だな
宇喜田、上杉は裏切らないが、毛利は両川を味方に出来たら強いだろう
豊臣にとって変わるなら毛利だな

135: 名無しさん@おーぷん 2017/06/30(金)01:02:44 ID:UB3
>>133
そこまで豊臣家臣が素直に統治するとは思えない
それに島津や伊達・佐竹なんかがそれに大人しくしてるわけないし
徳川って超重量級の重石があったからこいつら大人しかったんだろうから

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年06月30日 23:20 ID:L6ZvPbGL0▼このコメントに返信
挙兵した時点で負け確定。
挙兵させるための謀略に掛かっただけのこと。
石田の勝ち目は家康が死ぬまで耐えることだったのに。
2.名無しさん:2017年06月30日 23:24 ID:GSvudLt.0▼このコメントに返信
混乱の時代に戻るだけ。
3.名無しさん:2017年06月30日 23:24 ID:7ckzC8sZ0▼このコメントに返信
案外鎖国時代が短めで済んだ可能性もある
4.古古米:2017年06月30日 23:25 ID:cRffv22V0▼このコメントに返信
後は秀頼の度量次第。
多分、戦国時代が続いて明治の前に西洋列強による植民地化かな。
関が原で勝った徳川家が各大名の牙を抜いた事と、鎖国した事は結構大きな意味を持つのかも。
5.名無しさん:2017年06月30日 23:29 ID:eL0AN3pz0▼このコメントに返信
立花宗茂が間に合えば西軍にもワンチャンあったと思う
6.名無しさん:2017年06月30日 23:38 ID:AkzMxEol0▼このコメントに返信
大坂の陣の顛末を見てると秀頼に期待は難しいかな
牢人衆の統制も出来てないみたいだし
いや、やる気は認めるけどね
7.名無しさん:2017年06月30日 23:39 ID:L946b0xp0▼このコメントに返信
部下にしたいのは三成
8.名無しさん:2017年06月30日 23:40 ID:4akLUtdH0▼このコメントに返信
朝鮮出兵でのやらかしで各大名から恨まれてるから誰も言うこと聞いてくれないよ
9.名無しさん:2017年06月30日 23:42 ID:8lgCDWKg0▼このコメントに返信
西軍勝たせようと思ったらあらゆる前提条件崩さないといかないわ
現代の米軍がタイムスリップして西軍に付きましたくらいのとんでも展開させるか
10.名無しさん:2017年06月30日 23:44 ID:4akLUtdH0▼このコメントに返信
※9
米軍東軍に味方して西軍と光成についた自衛隊叩き潰してなかったか?
11.名無しさん:2017年06月30日 23:44 ID:2IF.q3Rl0▼このコメントに返信
部落差別が、なくなっていた。身分制度が諸悪の根源。いまだに日本社会に影を落としている。
12.名無しさん:2017年06月30日 23:45 ID:aDWl9VSz0▼このコメントに返信
三成が勝ってたらどうなるか?
という仮定でみんなが遊んでるところへ来てこんなこと言うやつ

>関ヶ原で西軍勝たせるのは相当厳しいと思うわ最初から毛利勢は静観決め込んでるし

んな事みんな分かった上で想像を働かせてる
13.名無しさん:2017年06月30日 23:45 ID:cx40bfb.0▼このコメントに返信
後詰めの秀忠軍健在なんだし、もう一戦美濃でやらかす兵力はあんじゃないかなぁ、、、
東海道の城全部徳川家代官が預かってたし、、、
14.名無しさん:2017年06月30日 23:50 ID:4akLUtdH0▼このコメントに返信
光成は秀吉健在の時点で大名たちから贔屓されてること妬まれてたからそこからやり直さないとムリゲー
15.名無しさん:2017年06月30日 23:52 ID:i7L4s.jy0▼このコメントに返信
西軍勝ってたら、その後またぐちゃぐちゃの勢力争いじゃねえかな。
TOPでまとめれるやつおらんし。
16.名無しさん:2017年06月30日 23:56 ID:Nh.u1OkV0▼このコメントに返信
仮に西軍が勝ったとして秀頼がいる間は一応安定してる治世はやるとは思うけどそのあとに乱世に戻るとは思う。
 反豊臣武将が連合軍組んでまたでかい戦やると思う。
17.名無しさん:2017年06月30日 23:56 ID:bvEEXBn90▼このコメントに返信
米13
東海道筋は
山内中村堀らの秀吉配下の武将が家康の門番やってたでしょ
上野小山で家康についたが
家康が敗走もしくは打ち取られたら秀忠に靡くかね?
家康は関八州の手形があったから
家康につけば恩賞の不渡りはなくそれで家康についた武将もいる(実際家康は直参には少録)
家康が負けたらその関八州は反家康の恩賞になる
18.名無しさん:2017年06月30日 23:57 ID:HLGbzzQ70▼このコメントに返信
西軍勝ったら政宗に火がつくだろ
19.名無しさん:2017年06月30日 23:57 ID:hYCY.HIr0▼このコメントに返信
小早川と吉川(と長宗我部)が東軍と戦っていれば勝ってたろうけどな
戦う前に決着が付いていた訳だ
20.名無しさん:2017年06月30日 23:58 ID:COxQPVu60▼このコメントに返信
関ヶ原の時、家康が死んで西軍が勝ったとして、当分の間は有力大名の合議制というのは変わらんだろ
筆頭は輝元として束ねるのは無理だろうから成人した秀頼次第
天下人の器があれば豊臣政権続くだろうし、なければ群雄割拠の時代に戻るかもね
毛利、前田、上杉、徳川(秀忠)、黒田、島津、伊達らのどこかが自己主張始めたら小競合いが始まり、いずれ戦国時代に逆戻り
21.名無しさん:2017年06月30日 23:58 ID:Lpt6NlJJ0▼このコメントに返信
>今の首都は東京ではなく
>大阪城のある大阪になっていて
>そのまわりが栄えていただろう。
その後も引き続き栄えたんだよ 全域じゃないかもしれないが京都大阪とか直轄地だったと思うし和歌山は御三家だし
相対的に江戸も栄えたってことで比重がさがったというだけ
22.名無しさん:2017年07月01日 00:00 ID:YmEwDXhN0▼このコメントに返信
米15

そこは秀吉の急ぎすぎた政権基盤の弱さが仇になりそうだよね。
 秀頼が豊臣方の大名を管理しきれるとは思えんし関ヶ原に勝ったとしても豊臣には一時的な延命になるだけなような気がする。
23.名無しさん:2017年07月01日 00:01 ID:Xcootuyd0▼このコメントに返信
仮に関ヶ原で勝っても、結局消耗戦になるんだろうな。
そうすると内部分裂が始まるんじゃないの。
24.名無しさん:2017年07月01日 00:02 ID:PIH9kAVQ0▼このコメントに返信
石田三成が勝ってたら、
ただでは置かないからな、小早川秀秋を焼きザキ。
25.名無しさん:2017年07月01日 00:06 ID:UYhJZcYU0▼このコメントに返信
米18
勝った方(史実では家康)がいち早く政宗に伝えたし
政宗は
悪さしてそれを理由に100万石をふいされたけど
上杉120万石じゃ関東に乱入できないが
伊達と合わせて200万石あれば徳川第二軍ともやりあえる
司馬遼太郎曰く
政宗が信長秀吉級なら上杉と和睦してそれをやったとあるけど
西軍が勝つとはまったく思っちゃいなかったんだろうな

26.名無しさん:2017年07月01日 00:11 ID:NX9pkYly0▼このコメントに返信
真田幸村は架空の人物。
27.名無しさん:2017年07月01日 00:17 ID:TMQN7nPi0▼このコメントに返信
西軍が勝って、なおかつその後の政権運営が安定して江戸時代みたいな時代(大阪時代?)になったとしたら、西洋列強と競いつつ、積極的に海外進出して日本人の活動領域が拡大、そのまま帝国義時代に突入して太平洋帝国でも作り上げてたかも、とか夢想してみる

海外進出してたら産業革命もより早まってただろうし、貿易によって巨額の財貨の蓄積もできただろうしね
28.名無しさん:2017年07月01日 00:18 ID:kObpPAmC0▼このコメントに返信
西軍が勝ったとしても関ヶ原で家康を討ち取れるかどうかかなあ
29.名無しさん:2017年07月01日 00:23 ID:JnFbIMkn0▼このコメントに返信
歴史番組のシュミレーションだと遅れてきた秀忠軍と北陸を進撃してきた前田軍に西軍は負ける。
この場合は徳川家は前田や伊達に対して史実より良い扱いするでしょうね。
30.名無しさん:2017年07月01日 00:26 ID:Uer2fSuo0▼このコメントに返信
真田幸村がなぜ日本一なんだろうな
ただの敗勢の死兵なだけじゃん
あの程度、関が原の島左近でもやっとるわ
31.名無しさん:2017年07月01日 00:36 ID:dD20hP2r0▼このコメントに返信
石田方の勝利とは、徳川本軍の敗走だが。
家康死亡>すみやかに戦乱収拾。秀忠にだれもついてかない。
家康存命>秀忠軍を江戸に戻す。戦乱長期化。
東北>南部vs津軽の仁義なき戦い
   上杉vs最上+伊達のサウザンドウォー(こいつらみんな戦下手)
関東>佐竹動かず。里見動かず
東海>豊臣恩顧衆>ねねに和平斡旋頼む
北陸>前田家のやらせ兄弟けんかと加賀+越前制圧+越後制圧
   母親が人質なので前田利長は徳川勢として行動
畿内>石田方で制圧
中国>毛利vs宇喜多で権力争い
   宇喜多はねね派で嫁の豪は前田家なので家康側に付く可能性有。
四国>長宗我部>四国統一へ
九州>黒田+加藤+細川+鍋島で九州統一へ。島津は動けず>琉球攻略へ
毛利に小早川隆景いれば別だが、主体的に動けないだろ(国人の集合体なので)。

結果>第二次関ヶ原で結局徳川家康の勝利で終わる。
32.名無しさん:2017年07月01日 00:38 ID:dD20hP2r0▼このコメントに返信
※11
身分制度こそ平和の象徴・真理だ。
自由は混乱・混沌でしかない。
33.名無しさん:2017年07月01日 00:39 ID:UYhJZcYU0▼このコメントに返信
米30
親父がよりにもよって
二回も徳川を撃退(一線級じゃないにせよ)してるから
前評判として上々
それに上方の豊臣びいき家康嫌いが真田を盛った原因かもな

米28
世間は怖い
一度の負けで築き上げたものがなくなる
武田信玄とやりあい
秀吉に勝って秀吉から人質を出させた家康が一度でも負けたら
譜代はともかく
連れてきた秀吉の諸将はどーだろ?
34.名無しさん:2017年07月01日 00:41 ID:s3TaRgNC0▼このコメントに返信
歴史が大きく変わるな、ただし!石田三成の腹の中は「家康とサシで勝負」との事(智将としての意地?)
この時裏切った小早川家は取り潰しにされる事は必至
35.名無しさん:2017年07月01日 00:44 ID:8BauoUby0▼このコメントに返信
石田が家康の死ぬまで耐え残れるかと言う問題w
ダメなヤツは時間をかけてもダメって事はよくある。
36.名無しさん:2017年07月01日 00:47 ID:85vog4Ia0▼このコメントに返信
俺がいつも思う歴史上の「もし?」は大坂城の外堀を埋めなかったら豊臣と徳川の戦いはどうなってたか?だな。
37.名無しさん:2017年07月01日 00:47 ID:CJYY7Dzm0▼このコメントに返信
関ヶ原後の処分を見るに、立場が反対となった東軍大名は軒並み減封ないし領土没収となるね
五大老の徳川家60万石、前田家20万石に減封。伊達と最上も減封されて他は軒並み改易か

上杉、毛利は200万石以上、宇喜多が100万石に加増か
五大老は続けるだろうから、領土的に上杉、毛利、宇喜多に次ぐ島津、小西、長宗我部辺りが加わるのかな
とにかく東の土地が大量に空くから宇喜多、小西、長宗我部辺りが関東赴くことになんのかな
それとも増田、真田、丹波、織田辺りが大幅加増となるのか・・・

ともあれ、その後の展開は国替え終わった後の配置見ないと想像し難いな
38.名無しさん:2017年07月01日 00:55 ID:RI6Ms2Jl0▼このコメントに返信
いろんな前提条件が変わらないままなら、関ヶ原で西軍が勝つこと自体あり得んからな
吉川の横に道があって毛利秀元が突っ込めたならとかの妄想を入れて前提条件を少しいじらないとな
39.名無しさん:2017年07月01日 01:03 ID:C4dyqNWt0▼このコメントに返信
信長が天下取ってたら良かったんだがなあ、一番人が死ななかったろう
40.名無しさん:2017年07月01日 01:05 ID:SKe8OYmy0▼このコメントに返信
背後から討たれると思う
41.名無しさん:2017年07月01日 01:07 ID:NDoof9Ou0▼このコメントに返信
その後の歴史、世界が大きくかわる

ギュリちゃんと キムハヌルちゃんが 俺の嫁になっているだろう
42.名無しさん:2017年07月01日 01:12 ID:JnFbIMkn0▼このコメントに返信
※30
自分は最後まで生き残って御伽衆兼幕府の御意見番になった立花宗茂が日本一だと思うが。
島津にも勝ち、大坂夏の陣では軍師兼警護役として秀忠軍の崩壊を防ぎ毛利勝永の軍勢を駆逐している。
43.名無しさん:2017年07月01日 01:14 ID:C4dyqNWt0▼このコメントに返信
毛利秀元がつまらんな、南宮山の標高なんて400メートルくらい、尾根筋に高低差はあんまない。
西軍が行軍した夜間は雨だったというし、桃配山に尾根筋が少数で奇襲かけても面白いし。
後ろから降りて、烏合の衆のよせあつめを500率いていた本多忠勝の500程度がいるていどの中堅左翼が薄いところを、福島に引っ張られて藤堂寺沢が前進した辺りで山から下って桃配山の家康に左翼後方から襲撃しても面白いのに、それが全体の戦争のなかでどのように映るかどうか

つまんないな
44.名無しさん:2017年07月01日 01:36 ID:W6p4I0O90▼このコメントに返信
毛利も上杉も自領を拡大してドイツのプロイセンやバイエルンみたいになることを考えているとしか思えんから、ひょっとしたらそういうドイツ型連邦国になったかもな。
45.名無しさん:2017年07月01日 01:43 ID:yqewZNhf0▼このコメントに返信
西軍の大将である、毛利輝元以下その取り巻きを生かしておいた家康が悪い・・・

それが後々、徳川にとって汚点を残す形となったことは否めないわけだから、史実!天下分け目というほどのものではないです。
豊臣家配下の石田光成にとって、三本の矢のうち一本が曲がりかけていたことに気づかなかったことが、そもそもの敗因でしょう。

つまり、青二才!
46.名無しさん:2017年07月01日 01:50 ID:rN0GxJRE0▼このコメントに返信
江戸時代が参勤交代などで辛うじて中央集権国家のテイを為したが、徳川負けて豊臣政権が続けば、地方分権国家のテイが強くなっただろう
秀吉の場合は個人の力量を持って権力を集権出来たけど、秀頼以降は室町幕府的な感じだろうな
47.名無しさん:2017年07月01日 01:52 ID:n1yZZcQ50▼このコメントに返信
五奉行の中でも浅野は最初から徳川派だったし
二人も表面上は西軍側のように見せて裏では徳川と内通して結局は参戦しなかったしな
東軍は徳川家康が権力持ってたが、西軍は石田三成が権力持ってたわけじゃないし、結局まとめきれなかったろう
48.名無しさん:2017年07月01日 02:03 ID:EYLBiRuw0▼このコメントに返信
その後の帝国主義時代に列強に負けてインドの様に手首塚ができるような支配を受けて白人至上の世界が広がり、経済的問題により有色人種による蜂起がおこりが混沌の戦争だらけの世界になる
49.名無しさん:2017年07月01日 02:15 ID:uPP4uPf.0▼このコメントに返信
豊臣秀吉は、武士を型無しにした挙句、道筋を国外に向かせた観点からしたら・・・

結局、野武士という無用な長物であった。

そして、あの時代は、茶坊主よりもたちが悪いという意味では、秀吉と家康ともに共通した認識を抱いていた。

つまり、秀吉・家康のイズムの背いた石田光成に手を焼かされたという単なる寓話です。
50.名無しさん:2017年07月01日 02:28 ID:7J03TE860▼このコメントに返信
信長生きてれば順当に行けばせいぜい1590ちょい越えるぐらいで長ければ1600年ぐらいか
51.名無しさん:2017年07月01日 02:50 ID:biLAcC.w0▼このコメントに返信
三成や恵けいらは所詮「アンチ徳川の諸大名の会」の発起人&世話人のポジション。会長、副会長は毛利、宇喜多の大大名でしょ。
その線からすると輝元が一番悪いわ。一方の旗頭として、両川含む家中を纏め上げた上でもっと働かないと。
輝元はお父さんの隆元が早くに死んで、爺さんの元就が後見してたんだっけ? 元就は子育てには成功したけど、孫の教育には
失敗したのかもな。嫡男の初孫で目の中に入れても痛くないほどかわいくて溺愛して甘やかしちゃったんだろうか。 
52.名無しさん:2017年07月01日 03:01 ID:NjW.vh5D0▼このコメントに返信
その後400年あるから対して変わらんよ。
53.名無しさん:2017年07月01日 03:10 ID:s45MMjpa0▼このコメントに返信
※32
何世紀にもわたって、有色人種を奴隷にしてきた屑国家にとっては、正論なんだろうな。
54.名無しさん:2017年07月01日 03:19 ID:s3TaRgNC0▼このコメントに返信
※53 イミフ日本に奴隷は存在しないチ ョンか?
55.名無しさん:2017年07月01日 03:50 ID:s45MMjpa0▼このコメントに返信
※54
日本の制度としては、あの時代だけ良ければいいのか?跡に禍根を残す屑法だと言いたいだけだ。いまだに問題があるじゃないか。
56.名無しさん:2017年07月01日 04:26 ID:yqewZNhf0▼このコメントに返信
日本史上稀にみる下剋上がまかり通った時代ですよ。
つまり、制度もくそもないということです。

時代末期は、事態収拾という上での武士総出のお開き会を開催したまでよ。

57.名無しさん:2017年07月01日 05:34 ID:fgtKflFf0▼このコメントに返信
負けても秀忠の主力がいるから徳川もまだまだやれるしなあ
まあ、各地でくすぶってた火種が燃え上がって戦国が再びくるかもな
58.名無しさん:2017年07月01日 05:40 ID:fgtKflFf0▼このコメントに返信
※30
家康補正でしょ
家康が死にかけた最後の危機だったわけでその辺で評価アップされたんやろ
あれは毛利勝永のアシストがでかかったと思うが
59.名無しさん:2017年07月01日 05:59 ID:NJoapCt50▼このコメントに返信
※55
東京に長く住んでると、部落とかアイヌとかの差別はまるで別世界の話のように思える。
つまり、差別・被差別の関係を固定化して、利権を貪り続ける連中がいるということ。
江戸時代が悪いんじゃない、現代人、それも差別と闘うふりをして生活費を稼いでいる連中に問題がある。
第二次大戦だってそうだろ、戦後70年以上もたって、戦争のことを知らない人間が増えて、傷が修復されていくはずなのに、カサブタをはがし続けることを仕事にして暮らしている連中がいる。
「風化させるな!」と奴らは言うけど、本当に問題を解決したいなら、完全に風化させてしまうしか方法はない。
でも、それでは連中は失業してしまうので、戦ってるふりをして傷口に塩を塗り続けてるんだよ。
日本だけじゃなく、世界中が反差別という名の利権ビジネスに侵されているのが現代。
かつては、たしかに反差別運動には大きな意味と希望があった。
でも、今はすっかり堕落して、むしろ差別の温存につながっていることに気付くべきなんだよ。
60.名無しさん:2017年07月01日 06:15 ID:jvxFIM9S0▼このコメントに返信
秀頼公の父親は・・・
61.名無しさん:2017年07月01日 06:59 ID:RqzYyyik0▼このコメントに返信
三成が勝ったら、毛利と三成が争うだけでしょ、今度はどこの虎の衣を借りるか知らんが
62.名無しさん:2017年07月01日 07:41 ID:No4oAnPJ0▼このコメントに返信
※60
大野修理治長がだと思う
遺伝子的に秀頼は大柄だから、小柄な秀吉は無いんじゃないかな?
63.名無しさん:2017年07月01日 07:56 ID:8o.lR7R70▼このコメントに返信
ならば、小野寺義道は安泰だった。
新小野寺盛衰記 検索
64.名無しさん:2017年07月01日 08:29 ID:6Lga2fHh0▼このコメントに返信
※61
毛利は、中央には進出はせん。
家訓にある。
伊達も上杉に抑えられ、周囲は宿敵ばかり。
公家と化した豊臣家が開国した、国際貿易で財を成すイギリスみたいな国になる。
65.名無しさん:2017年07月01日 08:39 ID:luEHCaPi0▼このコメントに返信
※64
その割には秀吉が亡くなってから早々に三成の派閥形成に乗っているような気がせんでもないが・・・
輝元の最終目標が天下取りか、当時の豊臣家における家康ポジになろうとしたかまではわからんけどね
66.名無しさん:2017年07月01日 08:54 ID:uPP4uPf.0▼このコメントに返信
秀吉死後、毛利と言ったら、次に出てくる名前といったら山中幸盛(通称鹿介)及び尼子再興一派です。

ある意味、石田光成はこの一派にそそのかされていた可能性は無きにしも非ずです。
67.名無しさん:2017年07月01日 09:16 ID:kObpPAmC0▼このコメントに返信
※42
宗茂は島原の乱の後に出家して隠居しようとしたんだけど
家光から出仕を求められて、頭巾や杖を与えられ
江戸城内で特別に着用することを許されるほど
家光に頼りにされてたらしいな
68.名無しさん:2017年07月01日 09:18 ID:0raT7VYK0▼このコメントに返信
仮に流れ弾なんかが家康に命中して家康が死んだとしたら?まあ石田三成に諸大名を纏める力量はないから、毛利・島津・伊達あたりは早々に豊臣家を見限っただろうし、豊臣家恩顧の大名も結局三成派と反三成派が行く所まで行って戦ってただろうな。そして肝心の徳川家も一応秀忠が後継者と言われていたけれども関ヶ原の遅刻とかを考えると、関ヶ原直後に家康の後ろ盾が無ければ兄の秀康側につく者も現れたりして、徳川家が真っ二つになってた可能性もあっただろうね。
69.名無しさん:2017年07月01日 09:36 ID:uPP4uPf.0▼このコメントに返信
戦国時代というある意味、劇的茶番は無用なわけで・・・

シンプルに、石見銀山総取り合戦なんです。
覇権争いや国盗り合戦で誰が一番かということは、下剋上の世界では命取りですよ。
70.名無しさん:2017年07月01日 09:54 ID:LPYs4FK80▼このコメントに返信
秀忠が上田で戦死して家康が関ヶ原で戦死しなきゃ無理じゃない
片方なら欠けても徳川は続けられる
71.名無しさん:2017年07月01日 10:09 ID:KfiII9kx0▼このコメントに返信
※70
そのシナリオは、家光の存在が発生しないことになる。

また、そのシナリオは、第二の秀吉とならないか?
72.名無しさん:2017年07月01日 12:22 ID:jp9AGL0d0▼このコメントに返信
輝元に決断力があって有能だったら
そもそも関ヶ原になってないか
73.名無しさん:2017年07月01日 12:27 ID:CJYY7Dzm0▼このコメントに返信
※70
秀忠死んでも徳川家は続くだろうけど家康死んだら徳川家が戦いを続けるのは無理だよ
家康という重しがあるから各大名は徳川家に従ったのであって家康いないなら離反が相次ぎ東軍は維持できない
利家いなくなった前田家が軽んじられるようになったの見ればそうなる可能性高い

まして関ヶ原で東軍勝ったものの遅参した秀忠は肩身狭い思いをし、家中では秀忠は跡取りに相応しくないという声もあがった
東軍が負けてたら秀忠の廃嫡めぐってお家騒動起きて戦争どころじゃなかったんじゃないかね
74.名無しさん:2017年07月01日 12:40 ID:Up3BjvpY0▼このコメントに返信
>>如水が動いたのは西軍の敗報を知ってからだから
>>天下への野心とかはなかったらしいぞ

関が原で伏見城の攻撃で
多大な貢献をして戦闘能力がなくなり本戦では恵慶の部隊に組み込まれて
敗戦して帰って来る毛利勝信・勝永父子を
助命すると嘘をついて城を開城させて乗っ取り
父子が帰ってくると「この城は黒田家のものだ!」と追い出したクソ野郎
助命云々の前に「小倉は切り取り次第」と
家康から内諾をもらっているというさらなる非道ぶりが目に余る
自分の中の黒田のイメージは家康を勝たせた息子以上に失墜した
75.名無しさん:2017年07月01日 12:46 ID:.nQDRaOv0▼このコメントに返信
タラ・レバの話をするな、まるで朝鮮人みたいではないか 現実を見よ。
76.名無しさん:2017年07月01日 12:48 ID:Up3BjvpY0▼このコメントに返信
※1
七将が私情で軍勢を集めてぶっ殺そうと襲撃してきてんのに
非は三成にあると蟄居させるのはおかしいだろ
七将にも咎めがない時点で家康の職権乱用がはなはだしすぎる
やっぱり利家邸に上杉佐竹ほか親三成派が集結した時点で一戦するべきだった
(忠興とか清正も入っちゃってるけど)
77.名無しさん:2017年07月01日 12:50 ID:Up3BjvpY0▼このコメントに返信
>>島津の言うこと聞いて夜打ちしなかったのなぜや

1500で夜襲してもどうすんだよって
78.名無しさん:2017年07月01日 12:53 ID:Qqh3sRxS0▼このコメントに返信
仮に家康討死で西軍が大勝利を収めたとしても三成奉行衆じゃ天下を治めれなかったと思うよ。
また戦国時代へ逆戻りだろ。むしくは室町幕府みたいに極めて権力の希薄な豊臣政権となってたかね。
79.コロンブス:2017年07月01日 12:56 ID:hm8Zqu7m0▼このコメントに返信
※59
書いたのは誰ですか。
近年まれに見るスカッとした文だ。

その通りだと思う。

具体的にどう詰めていけばいいのかアイディアを考えて欲しい。
自分にはネットに書き込むぐらいしか手がないが、それでも社会を動かす感覚はあるのだから、どんどん詰める方法を考えて発信してほしい。
80.名無しさん:2017年07月01日 12:58 ID:eJIkOJSr0▼このコメントに返信
所詮ガチガチ主義の豊臣政権の引きずりじゃ何も変わらんし、誰かが書いたように戦国に逆戻りやでな。ゆるーい連合国家構想を上手いことやった家康、徳川の家臣どもが紙一重で庶民に答えれた結果やろな。
81.名無しさん:2017年07月01日 13:14 ID:GUwcKbav0▼このコメントに返信
その勢いで豊臣幕府誕生で今に至れば徳川家康はボロクソの敗軍の将で後付けである事無い事で悪鬼扱いやろうな。
いずれにせよ豊臣秀頼は秀吉の子では無いから次の反乱で誰が対立するかはやはり徳川家康となるがその頃には
家康は亡くなり次の後取りも不甲斐ないから回りが盛り立ててもどーなるか また戦乱の日々?
敗軍の将の石田三成ではあるが至って有能な武将で秀吉の愚政治をよー支えた事か・・関が原で勝利しても皆の反感は
計り知れないから可哀そう 関が原で吉川が動き小早川が西軍に付けばと思うと三成さんが可哀相過ぎる。
秀吉が若くして子沢山で実子で回りを固めれば家康も対立出来ないし朝鮮出兵などは無き事なのに
堅固たる豊臣幕府樹立で大阪が日本の首都で東京は沼地の辺境地でさほど発展は無かったろうに


82.名無しさん:2017年07月01日 13:19 ID:SSDMuEuj0▼このコメントに返信
※19
吉川元春は織田との戦いが総力戦になって小早川隆景の兵では足りずに
山陽(山陰)の兵も動員されて不満がたまってたのと
秀吉を追うべきという意見を隆景に遮られて歯噛みしたのと
豊臣政権に不満をもってたのが子の広家にも受け継がれていたし
小早川家は秀秋が入った時点で毛利本家とは離れたし
両腕をもがれたような状態で家中がまとまるはずがなかった
輝元が断固たる姿勢で大坂を出て本隊を動かしていれば諸隊も動かざるを得なかったが
輝元は残念ながらそこまでの器量はなかった
周防長門2カ国程度の殿さまレベルでしかなかったのが毛利の不運
83.名無しさん:2017年07月01日 13:19 ID:Ew.UN6n50▼このコメントに返信
たらればならは、信長が天下を取っていただろうから、豊臣家なんかは存在せず羽柴家は秀次が跡取りで秀頼は存在すらしないぞww
84.名無しさん:2017年07月01日 14:22 ID:Oj6JFsOS0▼このコメントに返信
※77
大軍で夜襲かけて、奇襲になると思うの?
85.名無しさん:2017年07月01日 15:56 ID:0.yYsY0X0▼このコメントに返信
※82
広家は豊臣家と親しいぞ。
ただその関係上取次であった黒田とも親しかった。
黒田が取次から大名へとなったので取次が石田になり、この石田と仲悪かったんだよ。
86.名無しさん:2017年07月01日 16:29 ID:0sXe5iQ.0▼このコメントに返信
西軍が勝つにはただ勝つだけでは駄目でまず家康を討取らなければならない
退却されたら体制を立て直されて終わり
勝利するだけでも非常に厳しいのにさらに家康を討ち取るなんて奇跡に近いくらい起こり得ない

さらにそれだけでは必要条件に過ぎず、その後に遅参した秀忠本軍とそれに合流した東軍の残存勢力をすかさず破らなければならない

このように奇跡に近いくらいのことを立て続けて起こしてようやく西軍が勝って
応仁の乱2ndseasonが起こせる

その後は日本全土がまた戦乱の渦に巻き込まれること以外は全く予想がつかない

87.名無しさん:2017年07月01日 17:43 ID:lvDkuG5Z0▼このコメントに返信
両軍ともに烏合の衆だけど、東軍は家康が完全に別格だったからなんとかかんとか国内をまとめ上げられた

じゃあ西軍はと言えば、そこまでの主導力を発揮できるやつが見当たらないからエンドレス内輪もめの未来しか見えない
最悪、戦国再突入すらありうる
秀吉死後の豊臣政権は関が原もそうだけど、七将襲撃やらもっと時代が下って且元追放とか、内ゲバが酷い
秀頼の指導力も、最期まで母親の尻に敷かれて、妥協しない外交で自ら追い詰めた挙句に城内引きこもりじゃあ期待できないしなあ
88.名無しさん:2017年07月01日 17:46 ID:uPP4uPf.0▼このコメントに返信
関ヶ原の戦いで石田三成が徳川家康に勝っていたら・・・

そろそろまとめとして、石田光成キリシタン説は根強いわけで、当時、キリシタン大名といわれる武将以下

筆頭高山・牧村・小西・大谷・蒲生・黒田 

準キリシタン及び好意的

細川・前田など、たぶん島も交遊関係上

言い出したらきり外ほど、はびこっておりそれを再度、戒めるためにも家康が・・・(秀吉存命中は、バテレン追放令がしかれていた)

つまり、西軍が勝利すれば、明治ではなく戦国後期に維新として、西洋化していたことでしょう。

そして、キリシタンは切腹を拒むようようだから、三成も同様に拒否した説。

また、関ヶ原で小西を拘束した竹中重門はその後、家康から大功として感謝状と石高増を賜った。

現在まで関ヶ原の合戦の東西首塚は竹中家が管理しているとのこと。
89.名無しさん:2017年07月01日 17:56 ID:lvDkuG5Z0▼このコメントに返信
※88
西欧諸国がまだ西洋化してないのに17世紀初頭に日本が西洋化するってすげーなw
ちなみに近代化って意味でも西欧が近代化するのはもっとあとだからやっぱり時系列的に凄いわw
90.名無しさん:2017年07月01日 18:13 ID:SSDMuEuj0▼このコメントに返信
※84
少数じゃなきゃ大軍でとかなんでそうなる
適当な人数ってあるだろ。そんなもん当時の人間しか分からんが

当日になってようやく1500なのに
前日の800程度で万余の軍勢がいる場所に夜襲かけても
戦局になんか影響あると思うか?
91.名無しさん:2017年07月01日 18:24 ID:yqewZNhf0▼このコメントに返信
※89
まず、西欧諸国がまだ西洋化してないのに リテラシーしてみてよ

西洋=東洋ていう表現では、適切じゃないと・・・

簡単に言うと、現実にない出来事は抽象的にしか表現できないですよ。

つまり、オブラード=日本語的には配慮。

そして、実際の出来事は、それなりの用語で表現してもいいです。

たとえば、学術的に中世の約千年間キリスト教的統一文化圏の形成となる。
92.名無しさん:2017年07月01日 18:38 ID:KfiII9kx0▼このコメントに返信
※89
へんじ無しか?

中学生・高校生だったら、格と式やってみてよ。
93.名無しさん:2017年07月01日 18:53 ID:0.yYsY0X0▼このコメントに返信
※87
それは家康が天下とったからそういわれているだけで、
西軍が勝って毛利幕府でもできていたら、東軍はバラバラだけど、
毛利輝元が別格だったからまとまったと言われてるよ。・
94.名無しさん:2017年07月01日 19:32 ID:TRIQl.TI0▼このコメントに返信
何だバカばっかだなwww
朝鮮出兵は秀吉が中国平らげるつもりだったんだぞ
その動機も西洋に屈服奴隷化されるから別に欲しいわけじゃない
実際日本だけは鉄砲世界中の合計数より一国でもってたからな
アジアを蹂躙してた西洋は日本だけは制服無理とあきらめて宗教で属国化を狙って宣教師を寄こしたんだよ
それくらい勉強しろ
布教しながら白人は日本人をさらって外国に奴隷で売り飛ばしたのを秀吉が切れたんだよ
家康の鎖国はその影響だ
95.名無しさん:2017年07月01日 21:25 ID:lvDkuG5Z0▼このコメントに返信
※91
89が明治ではなく戦国後期に維新が起きた、って書いてるだろ
89の想定する西洋化ってのは明治の文明開化、つまり西洋的な近代化のことと推察される
単純に西洋風になること西洋化と書くのならば、明治期のとか維新という言葉はあまりにも不適切だから
産業的なことはもちろん思想的にも近代化はぎりぎり始まったかどうかの頃合いだぞ
取り入れるべき手本もないのに近代化するとなると、自発的にするしかない
しかし89は西軍はカトリックであるという、
西洋の近代化は新教国の主導で行ってるので、仮に日本人がカトリック化していたとしても出遅れる側なんだよ

なので取り入れるとしても、取り入れるべき西洋がまだ発展途上で西洋化が未だなっていないから取り入れられない
自発的にするとしても日本にはその下地が無い、なので西洋化なんての無理

私見を言わせてもらえば、長い戦乱で日本国内がボロボロで江戸初期の全振り国土改造は必須だから、海外進出なんてとんでもない
やるとしたら吉宗あたりじゃないかな
96.名無しさん:2017年07月01日 21:58 ID:6Lga2fHh0▼このコメントに返信
まあ、豊臣家は関白を継ぐ公家になった訳だよ。
武家の棟梁が征夷大将軍になって、幕府を開くのとは別の流れになってるよ。
農民から武家、公家へとポジション変えたからね。
朝廷を中心としつつ、各地に大大名が管領職という室町幕府の形式になったと思う。
公家になった豊臣家は領地と兵力も保持。畿内から尾張あたりまでを直轄。
石田三成は、大名というより旗本として官僚になる。
江戸幕府でも、三河以来の旗本は、ずっと旗本。大名ではないから。性格的に、官僚だし。
開国して、外交上手の国になる。
明治維新すら起きない。開国済みだから。
で、ヨーロッパに残る貴族制度が日本にも残ることになる。
97.名無しさん:2017年07月01日 21:59 ID:6Lga2fHh0▼このコメントに返信
※96
いかん。
棟梁、こっちの頭領だったっけ。
98.名無しさん:2017年07月01日 22:52 ID:yqewZNhf0▼このコメントに返信
※95
95の文章は論理推論形式として、論点相違の虚偽&先取の虚偽として不成立です。
図式化したかったが、思惟経済の原則に則り、剃刀で削ぎました。とにかく真似してね!

論理学的推論形式として
秀吉及び家康は、バテレン禁じた。これは史実です。
キリシタン大名がはびこるというのは、史実であり、石田三成は切腹を拒んだという意味で、キリシタンたったのではないか?

この部分を仮言的判断を大前提として

(定言的小前提)西軍が勝利すれば
(否定)明治ではなく
(結論)戦国後期に維新として、西洋化していたことでしょう。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
言語学・レトリックとして

戦国後期に維新として、西洋化していたことでしょう
共示(語を喚起する状況的意味合いをさす)=戦国後期に
維新=物ごとが改まって新しくなること。
東洋⇔西洋 対比関係が成立する。
ー化=ize ~なる・~を経験するなどと訳す。
99.名無しさん:2017年07月02日 02:59 ID:LwT3U3z.0▼このコメントに返信
※95
日本の復興は豊臣の時代ですでに終わっている。
江戸時代はむしろ徳川の圧政で疲弊していった時代
100.名無しさん:2017年07月02日 03:06 ID:RfZ5a04b0▼このコメントに返信
西軍が勝っても、戦力減らした家康が遅れて来た秀忠の軍と合流とかして、
関八州の領地に逃げ帰って、立てこもるだけのような気がするけどね。
勝利した西軍も追撃にもたつくだろうし。
その間に九州では黒田官兵衛が勝手に大暴れ、東北では伊達政宗が
勝手に各地侵略して大暴れするので、上杉も伊達にちょっかい出されて
領地に逃げ帰った家康にトドメさせないとか、日本国中グダグダになりそうですな。
101.名無しさん:2017年07月02日 20:50 ID:re11aOeF0▼このコメントに返信
※100
西軍が勝つと、律令制いわゆる中央集権=天皇が代わりに統治する。
つまり、攘夷であり、幕末の攘夷論とは形態が異なるがな!

とにかく、歴史を再認識=日本史やれよ。
102.名無しさん:2017年07月03日 10:10 ID:8ty8jSjX0▼このコメントに返信
結局三成に人望なかっただけじゃね
103.名無しさん:2017年07月03日 12:49 ID:2F555ow80▼このコメントに返信
※101
律令制いわゆる中央集権=天皇が代わりに統治する。って?
なんでいきなりそうなるんだ?最低20~30年は乱世逆戻りでグダグダしそうだが?

歴史を再認識=日本史やれよ。って、まったく意味不明なんだが?ワケわからんよ!
104.名無しさん:2017年07月03日 21:48 ID:V2GpK3zn0▼このコメントに返信
※93
毛利輝元が別格ってどこの空想小説だよw
こいつが関が原に参戦すれば形勢は変わっていたはずなのに大阪城で遊んでいたボンクラじゃんww

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