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2017年06月20日 08:10

朝鮮出兵で日本軍が負けた理由ってなんや?

朝鮮出兵で日本軍が負けた理由ってなんや?

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引用元:朝鮮出兵で日本軍が負けた理由ってなんや?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1497596665/

1: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:04:25 ID:IKH
朝鮮軍が強かったんか?

2: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:04:48 ID:Rg4
秀吉の死亡

4: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:05:22 ID:IKH
>>2
その前から敗色濃厚だったやろ
家康が撤退命令出しただけで

7: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:07:00 ID:Rg4
>>4
家康は今後を見据えて自分の味方を作るために早めに撤退命令出したんやろ

秀吉の死亡と大名派閥のいざこざ、あとは明軍の存在やな

3: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:05:18 ID:q1M
連携戦術使われたからとかじゃない?

5: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:05:39 ID:IKH
>>3
李舜臣がすごかったんか?

8: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:07:35 ID:q1M
>>5
というより日本と大陸の戦術の差

14: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:10:09 ID:Tnt
明が来なかったら勝ててたんやないか

15: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:11:23 ID:3ij
兵站かなあ?

16: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:14:00 ID:3ij
まあでも後に後金のヌルハチが明倒して清作れたんやからワンチャンあった気もする

17: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:16:30 ID:IKH
>>16
それって内乱やろ

22: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:22:12 ID:6Do
明の派兵
兵站の甘さと直線的な展開


朝鮮激弱で草は頭

25: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:23:28 ID:6Do
>>22
補足だけど直線的な展開は通り道にしようと考えただけだから仕方ない説

23: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:22:27 ID:hhJ
島国なんだから船に力入れなくちゃいけないのに内線ばっかりで発達しなかったから

24: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:23:00 ID:IKH
>>23
つまり日本軍が弱かったってことか?

26: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:24:03 ID:6Do
>>24
朝鮮軍は日本軍の行軍を知っただけで逃げたと記録にある(明史

33: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:27:37 ID:hhJ
>>24
亀甲船に負けてたし弱いんとちゃう?
制海権ないと輸送も満足にできんしな

34: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:28:17 ID:IKH
>>33
もしかして古代ギリシャの三段櫂船とかよりも弱かったんか?

35: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:29:47 ID:6Do
>>33
輸送を立つという作戦としてはめちゃめちゃ優秀だがそれを日本軍が弱いに結びつけるのは短絡的かと

41: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:35:41 ID:hhJ
>>35
調べたが輸送船兼軍艦みたいな感じやな
800人くらい乗れるが武装が銃と弓矢で近距離じゃないと戦えんし大砲乗っけた軍艦には負けそうやな

27: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:24:31 ID:rdm
通っただけ定期

28: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:25:10 ID:6Do
朝鮮を占領しようとしたのではなく明を占領しようとしたから朝鮮出兵

30: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:26:17 ID:SM7
>>28
ベルギーみたいなものか

32: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:26:54 ID:6Do
>>30
秀吉の感覚ではベルギーオランダかもね

36: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:30:58 ID:6Do
ちなみに明と李舜臣の連合水軍は何回か日本に負けている

40: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:34:20 ID:Tnt
まぁ当時の日本は戦国末期でみんな経験値あるし貿易で武器もいいだろうし
秀吉の元ある程度集権的だしそれなりに強いのは確かなんじゃないか

42: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:35:47 ID:SM7
内戦してた関係もあるけど火縄銃の数も相当なもんやったから火薬庫みたいな様相呈してたんやなかったっけ

44: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:36:37 ID:6Do
朝鮮軍が弱すぎて急激に戦線が(直線的に)拡大し、兵站を現地調達に切り替えたら、当時の朝鮮は飢饉に近い状態なところに、明朝鮮水軍が補給を妨害して朝鮮半島北部で侵攻がぴたりと止まったという感じ、と早口でレス

45: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:37:18 ID:IKH
補給がダメなのは第二次大戦まで変わらなかったんやな

47: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:38:37 ID:6Do
>>45
かわらんかもね
楠木正成とか勇猛なエピソードしか高く評価しなかったからな
戦略よりも戦術を重視していたし

54: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:42:22 ID:hhJ
>>45
旧軍の兵站無視は陸と海で仲が悪かったのと戦線の広げすぎやから関係ないと思うで

48: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:38:51 ID:I5E
補給が大事、はっきりわかんだね

50: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:39:11 ID:HzZ
寒ゥイ!でやられたってパッパから聞いたで

52: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:39:48 ID:6Do
>>50
そこで唐辛子の登場ですよ
あちらの人は食料にしたけどね

64: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:48:55 ID:a07
>>52
日本が唐辛子伝えるまでは白いキムチ食ってたんやっけ?

67: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:50:23 ID:6Do
>>64
そうそう
水キムチとかいうんじゃなかったヶ
今でもあるらしいな

69: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:51:40 ID:hhJ
>>64
唐辛子ってポルトガルから日本に来たんやないの?

71: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:52:19 ID:6Do
>>69
そうやで
で朝鮮出兵を経て朝鮮に渡り、唐辛子のキムチになったという話やで

80: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:53:22 ID:a07
>>71
唐辛子が伝わる前までのキムチは普通の漬物と変わらなかったらしいな

51: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:39:34 ID:g9s
1度目の撤退は秀吉に息子が生まれたから、祝うので戻ってこいって言われたからで、2度目の撤退は秀吉が死んで覇権争いをするためって聞いたわ

53: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:40:41 ID:6Do
>>51
秀吉さんナメプすぎたな

57: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:45:10 ID:6Do
明を占領したいなら(たぶんできないだろうけど)
朝鮮半島経由じゃなくて琉球→福建省というプランは思いつかなかったのかね
とこの話題が上がるたびに思う

58: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:45:24 ID:XaP
>>57
船ないやん

59: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:45:57 ID:6Do
>>58
やっぱり厳しいか
でも長距離船はあったはずやで

61: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:47:36 ID:6Do
>>57
連投すまん
琉球→台湾島→福建省

68: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:50:42 ID:hhJ
>>57
琉球は中国との経済で潤ってたし反対しそうやな

70: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:51:44 ID:6Do
>>68
やっぱりそうだよなあ
やっぱり戦いが起こるよなあ

しかもこれしてたら、今でもマスコミにぐちぐち取り上げられてたかもしれんなあ

75: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:53:09 ID:zKH
>>70
薩摩藩の琉球出兵はええんかい

62: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:48:18 ID:SM7
というか朝鮮出兵に関しては秀吉の個人的な怒りがデカいように見える
多分他に効率良いルートはいくらでもあったやろうけど、明侵攻するから兵士出せよっていう国書を朝鮮が答え濁したからキレて出兵したんちゃうかったっけ

66: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:49:46 ID:6Do
>>62
そうだった、最初は交渉したよね
そうだった

63: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:48:44 ID:zKH
秀吉が調子にのって奥に行かせたから

91: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:55:10 ID:XaP
朝鮮より北海道と樺太が欲しかったな

94: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:58:16 ID:zKH
>>91
秀吉が欲しかったのは明だから無理

96: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:59:06 ID:XaP
>>94
明より北部を開発した方がええやろ…

97: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:59:24 ID:R21
>>91
寒ゥーい

95: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:58:34 ID:YZ8
海戦が弱かった○
輸送船しか狙わなれなかった△
そもそも船同士で戦う場合日本側は船に大砲を搭載していない為初期はめちゃくそ沈められた

100: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:00:24 ID:R21
>>95
当時の日本の造船技術は酷いからな・・・宣教師に馬鹿にされて涙が出、出ますよ

98: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)16:59:30 ID:a07
秀吉が耄碌したからでFA?

102: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:03:11 ID:6Do
>>98
大名みんな嫌々だったしな

103: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:03:50 ID:R21
>>102
ノリノリだった奴もいたし(小声

104: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:04:40 ID:6Do
>>103
福島さんあたり?

107: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:06:15 ID:R21
>>104
先鋒隊はやる気があったらしい なお長期化すると

108: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:06:50 ID:6Do
>>107
最初はめちゃめちゃ調子よかったからねえ
向こうが勝手に逃げたという記録もあるし

105: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:05:10 ID:aWB
>>98
新しい土地が欲しかったんやろ
あとアジアへの影響力

110: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:07:31 ID:a07
>>105
そもそも日本国内治めるだけであれだけ苦労したのに他国まで手を出すとかボケたとしか考えられないんだよなぁ・・・
その点真田丸の秀吉は結構リアルだったと思う

106: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:05:18 ID:SES
そもそもあれ明征服のおまけやからな
おまけであんな散々とか頭時間なるで

109: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:07:22 ID:zKH
家康が関東で力蓄えて終わった

111: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:08:07 ID:SES
陸戦で鉄砲もって無双出来ても
海がうんこすぎて補給が壊滅的やからな

WW2もなぜこれに学ばなかったのか

112: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:09:04 ID:zKH
>>111
WW2は一応海は初めは対抗できるってはなしだったから…

113: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:10:10 ID:a07
>>112
五十六松「半年や1年しか暴れられないぞ」

114: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:12:24 ID:hhJ
>>113
五十六松「調子良いしやっぱ、もう少し持ちそうやわ」

116: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:16:04 ID:XaP
勝機あったと思ったのかね
信長が存命中やったらチャンスあったんか

120: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:17:24 ID:SES
>>116
あれ一応明征服の前哨戦やからな
CSファーストステージやで

121: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:17:57 ID:R21
>>116
ノッブやったら攻めてる間に国内で謀叛が起きそう

123: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:18:34 ID:cdQ
>>116
大陸の大きさを舐めとったんやろな

124: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:19:01 ID:zKH
>>116
織田軍の鉄甲船があれば明はおろかスペイン艦隊すら沈められたとかなんとかいう説もあるぞ

131: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:21:08 ID:R21
>>124
外洋に出れない日本の船でどうやって戦うんですかね?

135: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:22:41 ID:zKH
>>131
こっちから攻めるんじゃなくて向こうを攻めさせるそうだ

142: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:25:17 ID:R21
>>135
スペインはそれどころじゃないんだよなぁ 世界史を学び直して欲しいですね

137: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:23:08 ID:IKH
>>131
外洋出れないんか?
中世にもなって?

145: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:26:37 ID:R21
>>137
当時の船を見ると分かるけどバランスが悪いんや、こんな船やと高波や嵐に巻き込まれたらお終いや

126: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:19:44 ID:maf
アメリカ行けばよかったのに

127: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:19:58 ID:eir
>>126
いけんでしょ

128: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:20:11 ID:SES
>>126
朝鮮いくのにヒーヒー言ってるんやぞ
無理やわ

134: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:22:33 ID:cdQ
信長なら明より東南アジア貿易に目を付けそうやけどな

155: 名無しさん@おーぷん 2017/06/16(金)17:30:27 ID:cdQ
実際戦は強かったしな
人口も米食ってたおかげでめっちゃ多いし

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年06月20日 08:11 ID:SytAQAAT0▼このコメントに返信
兵站と指揮系統
2.名無しさん:2017年06月20日 08:12 ID:3E1Va.Ls0▼このコメントに返信
明の存在は語られるべき

朝鮮は弱くて逃げ回っただけ
3.名無しさん:2017年06月20日 08:15 ID:.DHmViaG0▼このコメントに返信
そもそも日明戦争がただしい
そして負けてない秀吉しんで撤退しただけ
4.名無しさん:2017年06月20日 08:16 ID:GREfo4Q00▼このコメントに返信
負けは負けだよな

戦場でたくさん勝っていても、戦争目的を達成できなかった以上は負けだ
5.名無しさん:2017年06月20日 08:19 ID:teSiGiS40▼このコメントに返信
秀吉が病没して権力争いになったから
モンゴル帝国もチンギスハンの病没で西洋に負けたし
割とよくある敗因
6.名無しさん:2017年06月20日 08:19 ID:7CyC3zp60▼このコメントに返信
バカウヨ「朝鮮には負けてない!」
7.名無しさん:2017年06月20日 08:20 ID:o5qrnVuN0▼このコメントに返信
入り込み過ぎて負けるってのはどこもやってるからなぁ
ベトナム然り二次大戦の独ソ戦然り
8.名無しさん:2017年06月20日 08:20 ID:6exVoLuc0▼このコメントに返信
秀吉が死んだから

そして秀吉はHIDEYOSHIになった
9.名無しさん:2017年06月20日 08:22 ID:3GJfJhRs0▼このコメントに返信
たぶん小西行長のせい
10.名無しさん:2017年06月20日 08:23 ID:WRQ0.UVW0▼このコメントに返信
戦争したかったのが秀吉だけだったから
補給線は長いわ 報奨(領地)は無いわで
あまり継戦する理由が無いので引き上げただけ
まあ負けては無いな
11.名無しさん:2017年06月20日 08:23 ID:Lw4N.giH0▼このコメントに返信
1回目は強過ぎて行き過ぎて兵站が追い付かずに撤退。2回目は現地軍はやる気が無くて、逆大本営発表で秀吉がいなくなるのを待って撤退。
其れでも負けは負け。
12.名無しさん:2017年06月20日 08:23 ID:3E1Va.Ls0▼このコメントに返信
ああ、

やっぱり「朝鮮には負けてない」と言われたくない人が

うろついてるだけのスレなんだ

でも、朝鮮人が逃げて、逃げて、逃げまくってたのは事実だからね

仕方ないね
13.名無しさん:2017年06月20日 08:24 ID:D6F6LGP.0▼このコメントに返信
明の暦を使い
明に国号を選んでもらい
明に朝鮮国王として冊封され
明に女真族を追い払ってもらった

そんな明の属州に攻め入れば兵站が不利な日本は次第に劣勢にならざるを得ないわ。
秀吉の失敗は朝鮮を「独立国」として見誤ったことかな(笑)
14.名無しさん:2017年06月20日 08:27 ID:XmExkEy.0▼このコメントに返信
作ってみたら浮かばない亀甲船
15.名無しさん:2017年06月20日 08:28 ID:IUPYyLrj0▼このコメントに返信
元寇の恨みがあったのではないか
この野郎いつか仕返ししてやるとかね
16.名無しさん:2017年06月20日 08:28 ID:YMG5CeZN0▼このコメントに返信
兵站だろうな。あそこまで朝鮮軍が弱いと思ってなかったし、ちょうど兵站が伸びきったところで明が押し返してきた。まあ、言い出しっぺが高齢で戦略に長期目標が立てられなかった時点で無理があった。理想的には朝鮮半島を確保し、傀儡政権を樹立。傀儡政権を通して一旦、明と和平交渉を始め、その間に明国内に浸透をおこなってから再度、明との戦争を始めるべきだったね。
17.名無しさん:2017年06月20日 08:29 ID:wNZEyMSm0▼このコメントに返信
加藤清正はパットン並みに快進撃しすぎて補給船が追い付かなくなるまで満州まで行軍してたし、もろもろの戦いで日本は勝ってた。
兵站の面でも途中の兵站基地は破壊されたりして撤退したりはしたが、釜山の日朝間の兵站基地は無事だったから問題ではなかった。
まあ漢城で一度巨大集積地が破壊されて大撤退したが。撤収の理由は秀吉の死亡とそれによる大名間の利益の対立のため。
18.名無しさん:2017年06月20日 08:29 ID:AbAvhH4e0▼このコメントに返信
占領地政策の躓きから補給線が確保しにくかったから。撫で切りにしとくか朝鮮人をアメリカ、フィリピン辺りに輸出して軍資金か恩賞の財源にすべきだった。
19.名無しさん:2017年06月20日 08:30 ID:9bBVf8Jv0▼このコメントに返信
唐入り(明の征伐)のあと、天竺(インド)まで行こうというのが信長公の目標だった。
明の征伐は大政所の死去で兵を引こうとし、外交交渉したが、今にも通じる外交方法を取られた。
外交の場ではウソを言うのが習慣の大陸文化に対し、日本は近代法に近い戦争当事国同士の交渉を行った。
講和が、明朝廷には豊臣家の帰順と報告され、「汝を持って日本国王とする」という使いが来た。
二度めは、「外交交渉でウソを言う民族」を始末するのが目的。
だから、目的が違う。
兵站とかいう話をねつ造するが、九州征伐、小田原征伐で30万余の軍勢を動員した時、兵站に異常はなかった。
石田三成たち官僚は、商人や農民も動員して補給戦を行った。
一番は、朝鮮という国名にある。
朝鮮とは、支那の言葉で「天然の恵みに乏しい」とか、「税になる産物がない」という意味。
つまり、農林漁業や鉱物資源に恵まれない、地元民はウソが平気な国でいつでも為政者を裏切る。
そんな地域を切り取って、どう治めるというのか。
持ち出しにしかならない。
そのあたりが兵を退く気になった理由だと思う。
20.名無しさん:2017年06月20日 08:31 ID:gsphNAfY0▼このコメントに返信
ていうか朝鮮なんてほぼ縦断してるじゃん。途中から相手は明だし。
21.名無しさん:2017年06月20日 08:34 ID:wK58gU0u0▼このコメントに返信
歴史なんてのは都合よく捏造すればいい(笑)
22.名無しさん:2017年06月20日 08:37 ID:dDosTQgU0▼このコメントに返信
小西某やらが、明の交渉でヘマやったんじゃなかったっけ?
23.名無しさん:2017年06月20日 08:39 ID:2SKW.aXR0▼このコメントに返信
うろ覚えだけど
直接戦闘には勝ってたが、戦線どんどん上がって大陸内部に引き込まれて
かつ途中の村々を焼き畑戦略で潰されて現地で飯の調達不可能になり
飯が届かないから撤退した

だったような
広い国土を持つ国の戦争って大体これだよな
24.名無しさん:2017年06月20日 08:40 ID:lUqQkM8r0▼このコメントに返信
秀吉が死んで家康に取り入るために武将たちがあわてて帰っただけの話
朝鮮軍なんて雑魚集団は最初から日本軍の相手にもなってない
25.名無しさん:2017年06月20日 08:40 ID:hP2ME4BX0▼このコメントに返信
そもそもどこまで行くつもりだったんだ?
スペインに対抗する為との説もあるけどいきなり統治できるとも思えんし
戦略目的がいまひとつ曖昧なんだよな
各大名も朝鮮の地なんて貰っても頭抱えるだけだしなぁ
26.名無しさん:2017年06月20日 08:41 ID:clMSAVLP0▼このコメントに返信
当時は朝鮮出兵なんて言わない
唐入りだぞ
そもそも朝鮮人なんてハナから眼中にない
27.名無しさん:2017年06月20日 08:42 ID:AlkmcTbV0▼このコメントに返信
今頃ヤフーニュースで韓国による日本のイチゴ盗難事件(流出と濁してるがw)やってるけど
この案件、民主党政権時という何年も前からすでに発覚してたんだけど…
詳しく説明すると「窃盗農家の韓国人が観光ビザで日本にやってきて農家の人が見てないところで苗盗んだりイチゴ隠し持ち帰り違法栽培(※その特産イチゴは県外持ち出し禁止)、しかも名前もそのままで売っており当時(民主党政権時だから数年前だな)でも年間数百億円の被害だった」
いまさらだし、あれから外務省なにもしないままかよ
ああ、しょうもないスレタイ無視してスレチしたからw
28.名無しさん:2017年06月20日 08:44 ID:e8rTW74o0▼このコメントに返信
朝鮮出兵という名称がすでにおかしい。
負けた理由というタイトルが誤っている。
前提の定義が違っている以上、話がかみ合わない。
29.名無しさん:2017年06月20日 08:45 ID:MI57h3Az0▼このコメントに返信
28
これやね
30.名無しさん:2017年06月20日 08:46 ID:e8rTW74o0▼このコメントに返信
明は日本軍と講和を結んだが、現在同様、講和条件(国際条約・合意)を守ろうともしなかった。
31.名無しさん:2017年06月20日 08:48 ID:mJYdvPRI0▼このコメントに返信





事実、負けとらんがや。 千ョンコー涙目pgr





32.名無しさん:2017年06月20日 08:49 ID:A3DI8NY.0▼このコメントに返信
金で米を買い占めての兵糧攻め日本。
自らの畑を焼いて敵の兵糧を断つ朝鮮。
ライダイハンの国はえげつない。
33.名無しさん:2017年06月20日 08:54 ID:QP3.4XPL0▼このコメントに返信
この戦争の話は近代以前だとなかなか無い日本と海外の軍の比較ができて面白いよな
一時期刀役立たず説が流行ってたけどあっちの文献だと日本軍の戦術で刀が結構強調されてるからやっぱり重要な武装だったことが分かったり
34.名無しさん:2017年06月20日 08:56 ID:tPikwG0E0▼このコメントに返信
日本軍「朝鮮軍弱えー、これなら早く終わるんじゃない?」

物資の消費を早める

明が参戦

物資が足りなくなる+朝鮮での物資調達が出来ず

撤退
35.名無しさん:2017年06月20日 08:56 ID:u3XFIqft0▼このコメントに返信
欧米列強との戦い秀吉時代から始まってたんんじゃよ
朝鮮出兵はスペイン威嚇じゃ
明を一緒に牛耳ろうぜと持ちかけたら舐められたんじゃ
スペイン帝国は崩壊して平和な時代が来たわけじゃ
36.名無しさん:2017年06月20日 08:57 ID:dftYWkiS0▼このコメントに返信
司馬遼太郎の創作小説にどんだけ希望見出してんだよ朝鮮土人共は
李舜臣なんて人物は作家の陳舜臣の名前借りて司馬遼太郎が作り出した創作人物で実在してない。
朝鮮側の戦闘履歴も全部が作り話だよ。
実際は日本が明とぶつかるまで朝鮮側は逃げ回っただけで大規模戦闘なんてしてない。
朝鮮出兵で死亡した有力大名が全くいないのがその証拠
37.名無しさん:2017年06月20日 08:59 ID:EHDea.Xw0▼このコメントに返信
秀吉サゲが酷いけど
明を征服した清の女真族は
日本より遥かに小さい民族だからな

秀吉の唐入りの時期は、明が張居正の改革が成功して国庫が豊かで国力が強い時だったからで、秀吉の誇大妄想であったわけじゃない。
むしろ、文禄慶長の役によって明が弱体化して、明が女真族に征服されたわけだし
38.名無しさん:2017年06月20日 08:59 ID:bHgxiZcU0▼このコメントに返信
勝つ旨みがが全く無かった
39.名無しさん:2017年06月20日 08:59 ID:.kpUvshA0▼このコメントに返信
朝鮮戦争で米軍の侵攻が北朝鮮中頃で鈍ったのと同じ理由だな
寒いし、何にも無い
そして想像を絶する程朝鮮軍が雑魚過ぎた
40.名無しさん:2017年06月20日 09:04 ID:eFYQ7hMn0▼このコメントに返信
指揮官はニートだから、自分の国が一番いい国と思って、中国人を馬鹿して、今も同じです。
41.名無しさん:2017年06月20日 09:05 ID:fZ576iMq0▼このコメントに返信
現代の国や国境の概念とは違う時代。
天下統一なら、次は半島から明へとなるのは自然な流れ。
42.名無しさん:2017年06月20日 09:06 ID:yInrC1..0▼このコメントに返信
明を滅ぼしたのは清ではなく順だから
43.名無しさん:2017年06月20日 09:06 ID:0z878KB50▼このコメントに返信
勝ってはないけど撤退であって負けではないとおもうが・・・
仮に勝っててもとどまり続けるわけにもいかんし無意味な戦いだったな
44.名無しさん:2017年06月20日 09:07 ID:dVNz.EQK0▼このコメントに返信
※23
それが前半までで、後半は半島南部に城を築いて根拠地化、持久戦に耐えられる態勢で作戦を展開してる
海の向こうで戦う以上はリスクを避けるのは当然で、小規模な攻勢を繰り返しつつ敵の攻勢はきっちり跳ね返している
それだけ明軍が強敵だったという事でもあるけどね
45.名無しさん:2017年06月20日 09:07 ID:34gTwSQc0▼このコメントに返信
負けてないだろ  朝鮮征伐行ったらうまく言いくるめられて明まで行ってしまったんやでw 

奴らはさすがにキングボンビーやで
46.名無しさん:2017年06月20日 09:09 ID:vwypsL.D0▼このコメントに返信
今は朝鮮出兵か。俺んときは朝鮮征伐だったな。
失礼だからと直したんだよな。
南鮮では相変わらず壬辰倭乱だが
向こうの無礼はいいのかねえ。
47.名無しさん:2017年06月20日 09:09 ID:fZ576iMq0▼このコメントに返信
負けた側が、陶工を始め文化を根こそぎ奪うなんて出来ないよね。w
48.名無しさん:2017年06月20日 09:09 ID:WkFnriqH0▼このコメントに返信
※44
明強かったの?
49.名無しさん:2017年06月20日 09:16 ID:TtcbBYu60▼このコメントに返信
補給と奉行
50.名無しさん:2017年06月20日 09:17 ID:e8rTW74o0▼このコメントに返信
※45
出兵目的が朝鮮征伐ではなく明。
朝鮮が今も当時もキングボンビーなのは、まぎれもない事実。
戦後、明から朝鮮がなじられている。
51.名無しさん:2017年06月20日 09:20 ID:cdpcnFve0▼このコメントに返信
三成がずっと兵站のことを気にしてたけど、三成と反りの合わない諸将と余計に溝を作る発端になった説

半島の城を次々落としたはいいものの、「こんな痩せた土地もらって、わしらどうするんや……」と、どんどんテンションが下がっていった説
52.名無しさん:2017年06月20日 09:20 ID:tw.vcsD.0▼このコメントに返信
余った軍事力の処分市でしかないからなんとも
東南アジアの日本人町を警備強化してったほうが良かったような気もするけど陸戦力を海軍に振り替えるのは難しかったろうし
53.名無しさん:2017年06月20日 09:21 ID:YnpmEapO0▼このコメントに返信
よく考えろ。
戦争で勝ったらソコの領地が手に入ってしまう。
戦ったところの領地が手に入ってしまう。
いくら、領土が増えたところで、
半島の領地と、半島の民族。
戦った武将のみが肌でわかる苦悩w
戦に勝てば一生罰ゲーム。負ければ戦のコストだけ。
お前らなら、どうする?
文化交流の途中で山賊に捕まった職人などを連れ帰るぐらいで手を打つだろうか。
54.名無しさん:2017年06月20日 09:23 ID:wWcLGyIW0▼このコメントに返信
※10
朝鮮半島があまりにも不毛で人心が卑しく水さえ汚れて飲めず価値のあるものが何も無かったから
文禄の役では餓死病死者が出まくった穢れた土地だから誰も欲しがらなかったからね
55.名無しさん:2017年06月20日 09:24 ID:ClTWJu8t0▼このコメントに返信
二回攻めているという事すら知らない元スレ民に草しか映えんわ…
というか、スレ立てした主、絶対在日だろ
積極的に李舜臣の名前出してくるし、負けた負けた(妄想)言ってるし…
56.名無しさん:2017年06月20日 09:24 ID:5ILAe4rX0▼このコメントに返信
日本の兵站が破綻したのは、朝鮮の民衆が戦争に慣れてなかったからだよ

戦国時代を百何十年と経験してる日本では、一般庶民の間で飢饉や戦乱に対する凌ぎ方のノウハウがかなり蓄積されていた。だからどこにどんな食い物が眠っているか、軍隊が迫ってきたときにどうやって逃げ隠れてどこに財産を持って行くか、あるいは乱入してきた暴徒みたいな連中とどのような交渉をすればいいか、ぜんぶ分かっていた。だから戦国時代の軍隊ってのはかなりの部分、現地調達で長期間の作戦が可能だったんだよ。収奪する方もプロだがされる方もプロだった
大名たちは主食たる米さえ支給すればよく、それも現地で購入させた方が効率良いから、とくに大大名ほど米麦の現物輸送を嫌う傾向にあった。実際は貨幣も流通量確保しきれない時代だったので「仕方なく」現物支給というケースが多かったが

しかし平和に慣れた朝鮮半島の民衆は、戦国時代の軍隊に収奪されるとあっという間に食いつなぐことが難しくなった。朝鮮出兵直後は現地での収奪もそこそこうまく行ってたけれど、翌年からは田畑を耕す者が激減して、これが大飢饉の直接的な要因となった。日本はそれでも米を海上輸送して賄っていたが、そうなると半島人の考えでは、またいつ襲われるかもしれん田畑を復活させるより日本軍の集積地を襲った方が早いってんでどんどん民衆一揆が広がっていく。こうなると取りうる手段は現地民大虐殺やって日本人を移住させるべきだったんだが、植民地経営のノウハウも概念もない当時の日本では白人のような非情かつ合理的な植民活動なんて不可能だった

敗因ったらそういう事情でしょ
57.名無しさん:2017年06月20日 09:24 ID:33LYedxN0▼このコメントに返信
船同士での戦いで日本側は初期はめちゃくそ沈められた?
何言ってるんだコイツは
58.名無しさん:2017年06月20日 09:28 ID:Qr1vSfuX0▼このコメントに返信
朝鮮軍は逸話に残るレベルでクソザコだったが、補給無しで戦える兵士なんぞ居ないからなあ
59.名無しさん:2017年06月20日 09:30 ID:ZPyjs73i0▼このコメントに返信
※48
小火器は日本軍が充実していたが、大砲は大陸側が圧倒的。
ただし、明は南軍と北軍の仲が非常に悪く、そこを度々つけ込まれている。
明の大軍の兵站を全部朝鮮に負わせて飢饉を起こさせたり、朝鮮側に今回の責任は全部あると足蹴にしたりと中々の鬼畜っぷり。
そんなところまで日本のせいにするんだから、半島は今も昔も変わらない。
60.名無しさん:2017年06月20日 09:32 ID:.JEVm8Np0▼このコメントに返信
普通に考えてこの時代のボロ船で遠征って不利に決まっとるやん
61.名無しさん:2017年06月20日 09:33 ID:rbUubk7o0▼このコメントに返信
李舜臣がやったことはISがVBIDEで米軍のAPCを破壊しているのと変わらないレベル
多大な損害出しても相手にちょっとでも被害を与えたら「偉大な勝利ニダ!」と言ってホルホルしてるだけ
最後は勘違いして島津に喧嘩売って鎧袖一触で死んだアホ
62.名無しさん:2017年06月20日 09:35 ID:hTX5VHw70▼このコメントに返信
スレ内でも指摘されてるけど、外洋に出れる船があれば朝鮮なんてスルーして琉球→台湾を経由してから直接明の沿岸地域を押さえに行けたわけで、日本の造船技術が未熟だったからわざわざ朝鮮を通って明まで行かなくちゃいけなかったんだよな

63.名無しさん:2017年06月20日 09:39 ID:rbUubk7o0▼このコメントに返信
しかし何で日本は古代から外洋に目を向けなかったんだろうな?
ヨーロッパの端にある国は早くから外洋航海技術を研究してたのに
同じように大陸の端にある日本も出来たと思うんだがなあ
64.名無しさん:2017年06月20日 09:39 ID:vJOG9Dt.0▼このコメントに返信
バカサヨの「」バカウヨが〜(笑)
65.名無しさん:2017年06月20日 09:40 ID:uKTs13TV0▼このコメントに返信
しかし、唐入りって秀吉は何がしたかったんだろうね?
成功後の目的はチンギス・ハンの一族みたいになることかな?
66.名無しさん:2017年06月20日 09:42 ID:OJLriJr10▼このコメントに返信
素朴な疑問
織田信長が作った鉄船は何処に行ったのかな?
あれがあれば海戦は負けないと思うんだがな!
信長の遺産が無くなってる。
67.名無しさん:2017年06月20日 09:43 ID:NSxYGKnM0▼このコメントに返信
文禄慶長の役な、朝鮮人との交渉にムカッときた秀吉が大義名分と、ある程度の目標が必要だったから、とりあえず漠然と目標だけ伝えて西国諸将を中心に攻めさせたって感じだからな。秀吉か家康が渡って居ない時点で特に戦略はなかったんじゃない、とりあえずムカついたんだと思うよ。

秀吉ってポルトガル人が日本人を奴隷として持っていかれるのを見て追い出したぐらいだからな、厳しい信長を見て大名へと育ったから、失礼な事とかされるとカッとなる人だったんじゃない、そういう時代でそう言う官位を持つ人だし。

まぁ一応、文禄慶長の役は総兵力の半数程度の兵を送って、更にその半分以下の兵力しか戦闘員にしなかったんじゃなかったけ。

日本vs朝鮮って見方したら、相手の重要武将と兵力をことごとく戦死させて戦争に追い込んだから秀吉はそこそこ満足で大勝利だったんじゃない。

日本vs明でも相手武将とか、だいぶ戦死させてなかったけ、日本側は半島で数名武将が急襲受けて戦死してるが、有名武将が削られることはなかったからなぁ。

当時の日本の火力考えたら、秀吉が死ななきゃ普通に大連、北京、南京、成都、雲南だかまで普通に攻め込んでいたかもしれないけど、大陸なんて現代でもマジでいらんからあまり考えたくない。
68.名無しさん:2017年06月20日 09:43 ID:OhJrdsop0▼このコメントに返信
『明史』 320巻 朝鮮伝
自倭亂朝鮮七載,喪師數十萬,糜餉數百萬,中朝與屬國迄無勝算,至關白死而禍始息。

七年にわたる朝鮮の倭乱によって、兵数十万と糜餉(戦費)数百万を失い、
中国と属国(朝鮮)に勝算はなかったが、関白(秀吉)の死により戦禍は終息に向かった。

明の国書で秀吉が死んで明は助かったと総評してるし、日本は負けてないだろ
朝鮮を属国と認識してたのも国書に書かれてる
69.名無しさん:2017年06月20日 09:43 ID:sKwGbSCy0▼このコメントに返信
明の参戦と派兵
亀甲船による兵站の破壊
(兵糧が届かない)
朝鮮の民から奪うしかなく民を敵にしてしまった。
朝鮮の冬の寒さを知らなかった。
指揮官の能力がイマイチ
それと朝鮮王が民(首都)を捨てて逃亡すると読めなかった。
70.名無しさん:2017年06月20日 09:45 ID:ZPyjs73i0▼このコメントに返信
※63
実は日本国内だけで資源は充分に賄えたのと、西には中華文明という超パワーがいて遠征できない、東は太平洋で物理的に無理。
欧州みたいな資源もろくにない土地といっしょにしてはいかん。
まあ、その貧乏人共に世界中を侵略されたんだから大きなことはいえないが。
71.名無しさん:2017年06月20日 09:47 ID:74NHewcB0▼このコメントに返信
まあ明討伐を掲げて朝鮮の途中でギブアップはアレだよな
しかも家康には出兵しなくて良いって言ってぬくらせてるし豊臣家的にはアホとしか言いようがない
72.名無しさん:2017年06月20日 09:48 ID:5ILAe4rX0▼このコメントに返信
※63
外洋の向こう側になにがあるか、でしょ

欧州の場合はそもそも地中海という最強の内海文化だったけど、その外側にいたバイキングが外洋航海技術を持ち込んで暴れ回ったのがはじめ
でもバイキングから改めて外洋航海に目を向けるまで千年の開きがある。中東にめちゃめちゃ強い連中がいるからそれを飛び越えていかないと欲しいものが手に入らない、だから外洋航海技術を進化させた

日本の場合は外洋に出てもお隣が中国だからね。アメリカ方面は無理だし、東南アジアやインドは古代~中世の時代に向かう意味があんまりない。日本は香辛料そんなに欲しくないし。外洋交易の旨みがあるんなら、遣唐使の時代にせよ戦国時代にせよ、まぁなんとかモノにはしている。どっちかというとその後完全に内向きになって航海技術を捨て去った点のほうが重要かも

欧州の造船技術は素晴らしいが、あれだけ広い地域に様々な人種がいてさらに当時最先端の中東の文明にも感化されていた連中、コレをひとまとめにして、日本と言う小さな一国と比べると言うのは卑怯だといつも思うw
73.名無しさん:2017年06月20日 09:48 ID:ZPyjs73i0▼このコメントに返信
※66
数年内に錆びてボロボロだよ。
金に任せての力技でねじ伏せるのは鉄砲隊と同じ発想。
実際の鉄船は航海性に劣るはトップヘビーだわで、ドイツのマウス重戦車みたいなもの。
実際待受戦術で毛利軍を粉砕した。
74.名無しさん:2017年06月20日 09:49 ID:rbBuvmUg0▼このコメントに返信
ウヨは戦争の勝ち負けと戦闘の勝ち負けの区別が付かないからな。
75.名無しさん:2017年06月20日 09:49 ID:yoYrwv140▼このコメントに返信
最近の研究では

文禄の役の段階で明軍も朝鮮軍も弱く楽勝
戦線が急拡大して物資の輸送が間に合わない
現地調達しようにも飢餓状態なので買えず
こんな土地いらないという認識が武将に蔓延
セルフ焦土作戦に陥る→撤退

慶長の役では農耕の準備を行う
朝鮮南部で戦線を展開
明軍が焦土作戦に陥るように南部に築城
名護屋から物資をピストン輸送
膠着を打開するため明軍が海上封鎖を行おうとするも反撃によりできず
連戦連勝も朝鮮の土地はいらないし士気が上がらず
秀吉の死去により撤退
76.名無しさん:2017年06月20日 09:49 ID:XwnrhmJ00▼このコメントに返信
朝鮮出兵で日本軍が負けたと考えるのは、韓国人と朝鮮人だけ。
理由は、明の増援部隊に日本軍が切っても切っても虫の如く湧き出て来る明兵に壁壁して撤退を余儀なくされた。
当時から人海戦術で窮地を挽回していたんだね。
77.名無しさん:2017年06月20日 09:52 ID:mpzZwN710▼このコメントに返信
まず負けてない
国内の政変(秀吉の死)で反対派の力が増したから撤退に至った
次に、朝鮮軍が弱すぎて兵站が延びすぎたうえに明軍の動きが思ったより早く延び延びのなかで明とぶつかって各個撃破状態になったせいで被害が大きくなった
朝鮮出兵の決定は小西行長が両方に嘘ついてたせいやろな
78.名無しさん:2017年06月20日 09:53 ID:vNWugZUA0▼このコメントに返信
なんだ有史以来負け犬の民族の捏造スレ主か。
79.名無しさん:2017年06月20日 09:53 ID:3SVON2tE0▼このコメントに返信
兵站兵站アンド兵站
現地調達しようにも貧し過ぎて取る物が何も無いインパール状態
80.名無しさん:2017年06月20日 09:56 ID:rbBuvmUg0▼このコメントに返信
※77
>まず負けてない
>国内の政変(秀吉の死)で反対派の力が増したから撤退に至った

戦略的目標を達成できず、戦争継続が困難になり撤退。
それを負けたというんだよ。
81.名無しさん:2017年06月20日 09:56 ID:yx0PIOy.0▼このコメントに返信
法則発動  ある意味半島最強
82.名無しさん:2017年06月20日 09:57 ID:rbUubk7o0▼このコメントに返信
※70
※72
命がけで生存圏の拡大をしなくてもそこそこ暮らしていけるなら確かに命をかけて冒険をする気にはならないよな
日本は恵まれてたんだな・・・
83.名無しさん:2017年06月20日 09:57 ID:uXf.cIcw0▼このコメントに返信
敗北したと言っても日本側の損害が殆どないし、明側も打つ手無かったからなぁ
明としては戦闘継続の意思を奪うってやり方で勝ったと言えるかも知れんが、
正直明がそれ以外に取り得る方策は無かったしな
後、戦国期に対馬海峡とち朝鮮半島縦断する長大な補給線を築いた日本軍はもっと評価されるべきと思う
84.名無しさん:2017年06月20日 09:58 ID:RoPH9KvW0▼このコメントに返信
負けてなんていないが?
勝ったから江戸時代を通じて朝鮮から通信使とかが幕府にご機嫌伺いにきたんだよ。歴史を枉げるな。
85.名無しさん:2017年06月20日 09:59 ID:OlJdKKC70▼このコメントに返信
やる気が低かったからね┐(´д`)┌やる気だったのが秀吉と側近くらいではね┐(´д`)┌
86.名無しさん:2017年06月20日 10:00 ID:e8rTW74o0▼このコメントに返信
※79
まぁ 食料が無くなったら、敵捕虜、そこらへんの農民や負傷した兵隊を食料にしちゃう民族との戦。
今も昔も敵の情報収集は大事だ。
87.名無しさん:2017年06月20日 10:00 ID:soMndW340▼このコメントに返信
※68
ほう、確かに勝って追い払ったと言うより帰ってくれて心底ホッとしたと言うニュアンスだな。
88.名無しさん:2017年06月20日 10:01 ID:JCxfsXH80▼このコメントに返信
補給船を襲われたのは最初だけ、護衛を付けて周囲を警戒したら、李何とかは言う雑魚は逃げ出した
その後、指揮権を奪われ、日本が撤退するのを条約破って不意討ち作戦まで出番なし
89.名無しさん:2017年06月20日 10:03 ID:p.FfZ9Gf0▼このコメントに返信
朝鮮、明を占領しても未開の蛮地過ぎて、失うだけで何にも得ることが無い
不毛地帯と日本武士団が実感し、納得したからだよ。
90.名無しさん:2017年06月20日 10:03 ID:yoYrwv140▼このコメントに返信
外洋船がないってのも嘘で倭寇が既に14世紀頃には中国南部に進出してるんで技術力は持ってる。

後期倭寇なので日本人とは言えないかもしれないが中国の城を落としてるので、かなりの兵力をその頃から運べてるのがわかってるしね。

更にはその直ぐ後に朱印状貿易が盛んになるけど朱印船は立派な外洋船。

秀吉の目的はルソンまできた南蛮勢力に対して日本の勢力を拡大しておく狙いがあったのではないかという説もある。
91.名無しさん:2017年06月20日 10:03 ID:vWFfJH4v0▼このコメントに返信
前線指揮官のやる気がなあ
そもそも何のために戦ってんのか誰も答えられん状態やったし
ハゲネズミがやれ言うたから来たって程度で、本国から明確な戦略目標も設定されてない状態で戦えと仰いましても、という状態。朝鮮占領して明攻めろはあまりにもざっくりしすぎてて戦略目標にならん。戦争目的にはなるかもしれんが
来たはいいが何したらいいかわからんのではなあ。兵站もお粗末だったから猶更前線は不安であんま前出られんだろうし
92.名無しさん:2017年06月20日 10:04 ID:iJmIjjah0▼このコメントに返信
戦略目標が「明攻略」であって「朝鮮」ではないので…

もし戦略目標が「朝鮮出兵」であるならば朝鮮の南側に長期にわたる占領拠点と
占領政策をとったはずなので、秀吉が死んだ程度では撤退はしなかっただろうね
93.名無しさん:2017年06月20日 10:05 ID:RdyqRctR0▼このコメントに返信
戦略が甘かったんだろうな。秀吉らしさがまるでない行き当たりばったりだから愚かな出兵と言われてるんだ。
まず目標を明にした時点で詰んでる。情報不足が顕著だ。

全盛期の秀吉だったら明にゴマすりつつ地獄の統治を受けている朝鮮を「お救いする」という体裁で民衆を慰撫しつつ戦うくらいはやってただろうよ。もちろん朝鮮が先に仕掛けてきたって体裁も整えてな。そしたら最初の一撃で朝鮮は滅んでいた。
94.名無しさん:2017年06月20日 10:06 ID:HNZBnxMK0▼このコメントに返信
文禄の役は、明・日本双方の講和交渉担当が適当な落とし処を探ったものの
その仕方があまりに粗雑すぎてグダグダな結果になったのでこれは語らないこととする
というかこんなもん形式上は単なる停戦交渉中の休戦期間とみるしかないだろう

慶長の役においてだが、明の屈服を日本側の主要な戦略目標とした場合、それを最終的には達成できなかった
ゆえにいくら戦術的勝利を重ねていても、残念ながら日本側は戦略的に敗北している
逆に明側から見れば、文禄のみならず慶長の役においてもクソミソに戦術的敗北を重ねているが、
最終的に日本による属国の領土損失を防ぐという戦略目標を達成している
この観点からすれば日本は試合に勝って勝負に負け、明は試合に負けて勝負に勝ったと言えるだろう
ぶっちゃけ日本-明が33-4どころじゃない点差なんだが途中で監督が急死して日本チームが全員帰っちゃったからね仕方ないね

李氏朝鮮も領土保全は達成したが、全土が戦禍に見舞われてるんでこれを戦略的勝利と言っていいかどうかは怪しい処
95.名無しさん:2017年06月20日 10:09 ID:yoYrwv140▼このコメントに返信
あと、東南アジアを押さえても旨味はないなんて言い切っちゃってる人いるけどかなり間違い。

この頃から東南アジアからの輸入が盛んで特にシャム王国からのしか皮、鉛、エイ革(鮫皮って言ってるもの。日本刀の柄やワサビすりに使ってるあれ)を持ち込んでる。

しかなんか日本のせいで絶滅寸前とか言う記録があるとか。

南蛮勢力を駆逐すればこれらの富が手に入る。
96.名無しさん:2017年06月20日 10:09 ID:R.lA037U0▼このコメントに返信
中世は先鋒へいたんなど現地調達、しかし朝鮮には食物は無かった。
ドラクエでいうところの  
  「メラゾーマを唱えた・・・・・しかし MPが足りないっ!」 状態。
だから、懐炉代わりのとうがらしが、その後の主食になったんだろ。
97.名無しさん:2017年06月20日 10:11 ID:VsGbHNMG0▼このコメントに返信
ほぼ陸戦だから海戦関係ないんだよな
朝鮮で戦っただけで朝鮮の王はろくに戦わずに首都で略奪した挙句逃走して明にすがっただけだし
明も国が傾くくらいの軍費を費やしたから勝者のいない戦争だったのかもな

もちろん日本も特に得るものはなかったけどw
98.名無しさん:2017年06月20日 10:13 ID:0hqvuqb40▼このコメントに返信
日本人がどんどん馬鹿ばかりになって行く
次に戦争起こっても前にと同じになりそう・・・。
99.名無しさん:2017年06月20日 10:17 ID:TsnX0Vxy0▼このコメントに返信
補給が滞ったらどんな屈強な軍も負けるからな。
大東亜戦争の時の日本軍は異常だがw
100.名無しさん:2017年06月20日 10:19 ID:34gTwSQc0▼このコメントに返信
※98
歴史に学んで朝鮮断絶w
101.名無しさん:2017年06月20日 10:20 ID:RpODpMLJ0▼このコメントに返信
いまだに、亀甲船信じているバカって朝鮮人以外にもいるんだなw
102.名無しさん:2017年06月20日 10:21 ID:7J6RDfSJ0▼このコメントに返信
日本人には長江周辺民族の遺伝子が入っているから、故郷を取り戻したくなる衝動がある。
103.名無しさん:2017年06月20日 10:22 ID:kuyK5hfg0▼このコメントに返信
朝鮮で何にも調達できなかったからだろう。
これは、略奪って意味じゃなく、現地で買うって事だぞ。
農民は寄って来るのに食い物すらなくて、餓死する始末。

皆、秀吉責めてるけど、まさか国民総乞食みたいな国だなんて思ってないから
しょうがないだろ。
104.名無しさん:2017年06月20日 10:23 ID:w9IVBi7t0▼このコメントに返信
文禄・慶長の役のどっちの出兵も食料も無いのによく1年間もったよ。
モンゴルなんかまともに上陸できず2回とも2ヵ月持たなかったのに。
105.名無しさん:2017年06月20日 10:23 ID:yoYrwv140▼このコメントに返信
意外に知られてないみたいだけど、明を攻めるにあたって朝鮮と琉球に米の供出を行わせたんだけど、琉球は島津が代わりに出して朝鮮は無礼な断り方して秀吉の怒りを買って攻める原因になったんだよね。

琉球はその後に島津に米を返さない(むちゃくちゃな話だけど)ことを問題にされて島津による占領になったわけで。
106.名無しさん:2017年06月20日 10:26 ID:gcQUpucS0▼このコメントに返信
 答え
朝鮮人が味方したから負けました
一度目は、日本が優勢(VS朝鮮&明)
二度目は、明が優勢(朝鮮人が日本寄り)

 これは
元寇も、日清戦争、日露戦争、太平洋戦争にも共通している
そして、ベトナム戦争ではコリアを味方にしたアメリカまでもが敗北している

= 朝鮮人と組んだ方が必ず戦争に負けるのである
事実は事実
負けるはずの無い軍隊でも朝鮮人と組むと敗北する
107.名無しさん:2017年06月20日 10:27 ID:ACqyaECb0▼このコメントに返信
キムチについてだが南はあのキムチだが北は馴染みがなく
あの辛いキムチではなく現在でも昔のままだそうだ
108.名無しさん:2017年06月20日 10:27 ID:yoYrwv140▼このコメントに返信
朝鮮には貨幣経済がほとんどなかったというのも日本人には意外だったらしく購入のために持っていった金銀が余ったとか

どちらにしろ慶長の役では物があったので秀吉が死ななかった場合には明が大損害出してたのは間違いない。

現に島津の琉球出兵には応戦できず、島津の館が首里城にできても行動できずにいた
109.名無しさん:2017年06月20日 10:27 ID:34gTwSQc0▼このコメントに返信
※102
ない
110.名無しさん:2017年06月20日 10:30 ID:rQ6WDjU.0▼このコメントに返信
朝鮮では日本と違って戦で攻めた後には民衆は全て朝鮮側の兵士に殺され、水源には毒が巻かれて町は全部焼かれて何も無い状態で逃げていく。
日本ではそんな逃げ方するやつが居なかったから戦いでも勝った後食料や水の補給が大変で戦地を進めることが出来ずに苦労した。

戦で負けたんじゃなく進軍出来ずに撤退したって感じ。
111.名無しさん:2017年06月20日 10:33 ID:rQ6WDjU.0▼このコメントに返信
負けたんじゃない失敗しただけ。
112.名無しさん:2017年06月20日 10:33 ID:sTxgfk5R0▼このコメントに返信
所詮、勝利条件のない戦だったな。
朝鮮が日本に服従する見込みはない(中国に亡命政権を作るだけだから。)し、占領しても住民は逃亡するかゲリラになるかのどちらかだし、誰も朝鮮を領地として欲しくはないだろうし。
113.名無しさん:2017年06月20日 10:34 ID:jGFGq.O70▼このコメントに返信
そもそも太閤さんは明に行きたかったから朝鮮に案内を頼んだら断った挙句邪魔したから蹴散らしていただけで…

*102
それ面白いwww
114.名無しさん:2017年06月20日 10:35 ID:uFWcezuD0▼このコメントに返信
状況はベトナム戦争に近いんじゃね、戦略的に不確かな状況で戦っている武将のモチベーションが低くかったが、戦術的にはキルレシオ50:1の一方的な虐殺レベルで勝っていた。
115.名無しさん:2017年06月20日 10:39 ID:XGI5pgwt0▼このコメントに返信
負けた・・・?
誰に負けたの・・・?
116.名無しさん:2017年06月20日 10:43 ID:M.wQfKuj0▼このコメントに返信
一回目は明に勝ってたけど補給拠点をやられたから一度現場の判断で撤退したんだったかな。
二回目は秀吉の死亡で撤退。

海戦でやられてたのは確かだけど、日本はそのあと上陸した部隊から援護を受ける形で被害を抑えてたはず。

こんな感じで戦いは基本日本の優勢だったそうだよ。
117.名無しさん:2017年06月20日 10:44 ID:bgwBkHB00▼このコメントに返信
兵站兵站言うが、当時は現地調達が基本だろ
つーか、何ならww2の時代だって欧州戦線は現地調達多かったぞ
日本の不幸は、欧州と違って占領した先にロクなものが無かった点
118.名無しさん:2017年06月20日 10:52 ID:irO.EecR0▼このコメントに返信
負けたというよりもアメリカ軍のアフガン侵攻みたいなもんじゃないの。
119.名無しさん:2017年06月20日 10:53 ID:H4ScI.lX0▼このコメントに返信

日清戦争かと思ったぜ、これで朝鮮は清から独立した、それまでは独立国ではなかったw 独立して喜んだ朝鮮人は独立門を記念に建てている、それを歴史教育が捏造であふれている韓国では日本からの独立を記念するものと国民を勘違いさせている
120.名無しさん:2017年06月20日 10:55 ID:vNWugZUA0▼このコメントに返信
※116
基本明が根負けして和議を結ぶだったからな秀吉本人の大陸遠征を現実的に叶える手としては、実際明は、膨大な戦費負担で傾いた元々属国だった半島は、原始に帰った。
121.名無しさん:2017年06月20日 10:59 ID:9bBVf8Jv0▼このコメントに返信
※102
D遺伝子を持つ日本人やチベット人が先に長江あたりに住んでたんだ。
争いを好まなかったから、アフリカを最初に出た。
インドに居たら後から卑しいのが来て、島に移り住んだものと、ユーラシアの西、北へと移り住んだもの。
そして、長江付近にまた卑しいのが来た。
争いを好まなかったので、西へ向かい先に居たDたちとチベットを構成した。
西に逃れたものは日本を形成した。

チベットに逃れたものは民族の殲滅の憂き目にあっている。
日本に逃れたものもまた、卑しい連中が侵入しつつある。
グローバル化という美名のもとに。
122.名無しさん:2017年06月20日 11:00 ID:YacxWfa20▼このコメントに返信
秀吉の野望で始めたが、戦費がかさむだけで勝っても経済的な旨味がなにも無い戦争だから秀吉が死んだら止めたってだけ。
123.名無しさん:2017年06月20日 11:00 ID:ojiOOpk60▼このコメントに返信
戦争で得した糞臭い汚い腐った日本人が居るわけでタヒんだゴミ糞野郎ゴミ一億なんかどうでもいいから
124.名無しさん:2017年06月20日 11:01 ID:vWFfJH4v0▼このコメントに返信
※102
遺伝子がどうとか故郷がどうとかはどうでもいいけど
確かに古代の記録を見てみると倭人と呼ばれる集団が支那大陸の南岸を拠点としていた形跡は存在する
ただ、その倭人というのが「全身黥だらけの魚を獲るのが上手い連中」ということなので、おそらく東南アジア系と混同されているものと思われる
また記録にある日本列島の倭人も、北九州を拠点とした大和朝廷よりも小さい国の人間を指す可能性も指摘されてる
ぶっちゃけ支那の記録にある倭人の定義自体が安定してないから、倭=日本と考えるのはだいぶ危険な気がするんだ
125.名無しさん:2017年06月20日 11:01 ID:hBN.rWkO0▼このコメントに返信
朝鮮半島は土地が痩せてて殆どコメが取れません!(コメが取れるようになったのは併合されてから)
韓国人自身がコメが食えるようになったのは1980年以降になってからです!(それまではアワとヒエです)
日本の侍達が戦ではなく飢餓で死んでいる事で理由が、はっきり判ります!
戦線が延びきって輸送が思うようにいかなかったのです!
あの天才の石田光成でも上手くいかなかったのです!
韓国の土地にあってるのは中国から来た白菜だけ、それで日本から来た唐辛子と組み合わせたのがキムチです!
126.名無しさん:2017年06月20日 11:06 ID:5Lywn5aQ0▼このコメントに返信
目標を達成できなければ負けっていう人いるけど日露戦争でロシアは目標を達成できなかったからロシアの負けでいいんだよね。
127.名無しさん:2017年06月20日 11:06 ID:vWFfJH4v0▼このコメントに返信
※124
あ、ちょっと訂正
北九州を拠点とした
は大和朝廷にはかからず
大和朝廷よりも小さい国
にかかります
128.名無しさん:2017年06月20日 11:10 ID:M9qtFKKO0▼このコメントに返信
※117
その通りで兵站持ち出すなら、クレフェルト位手軽に手に入るんだから読めっていうんだよなあ
曰く「WW2以前に完全に兵站(食糧補給)を確立できたのは米帝だけ」
完全補給は輸送手段が貧弱すぎて無理。輸送部隊が巨大になりすぎて、輸送部隊が補給を喰って移動するだけになりかねない
勿論、港や街にデポを作って対処するとか色々考えてはいたけど。WW1はこれに鉄道が加わる

というわけで食糧補給は現地買い取り、敵対されると略奪
遠征部隊は略奪は(出来れば)やりたくない。敵と呼応されて情報流されたり、伝令を潰されたり、ゲリラをやられたりで面倒で仕方がない

秀吉も銀を大量に持たせている
まあ半島の耕作地がお察しだったので、払おうにもモノがなくて困ったようだが
129.名無しさん:2017年06月20日 11:10 ID:bgwBkHB00▼このコメントに返信
武田信玄も侵攻途中で死んで引き揚げたけど
それを「信玄の負け」と言うのか?という話だ
ま、成功か失敗かで言えば失敗だろうけど
130.名無しさん:2017年06月20日 11:13 ID:XH3KMdD40▼このコメントに返信
※126
太平洋戦争は勝ったことになりそうだな
131.名無しさん:2017年06月20日 11:18 ID:9bBVf8Jv0▼このコメントに返信
※94
豊臣の秀吉と、今のトランプは同じことを考えている。
偉そうに言うから、もっと価値のある国かと思えば寄生するしか能がなく、自ら武器を問って戦おうとするどころか、反体制を気取って金を無心する。負けそうになった為政者を襲い、収奪する。いくら資本や武器を投下しても横流しされ、こともあろうか敵国の支援に回る。
国土にめぼしい産業も資源もない。住んでいる連中は怠惰でたかることしか考えない。話をすればうそ14000(ISO14000のパロディー)
つまり経営上赤字にしかならない。

豊臣の秀吉は、赤字になるような領国などあると思いもよらなかった。
アメリカも、こんな国のためにアメリカの国民が兵として出かけてたくさん犠牲になったと驚いた。
日本の一部だったから、もっと礼儀正しい文化の高い生産性の高い勤勉な民族だと、確認する前に朝鮮戦争になった。
マッカーサーは、日本がこんな足引っ張りを抱えてアメリカと戦ったのかと、感心しただろう。

こんな国を領国に編入するために優秀優良な日本人をこれ以上犠牲にする気になれなかったんだろう。
領国の一部としての魅力が全くないことに気がついたということ。
朝鮮とは、貢物の少ないとか、天然の恵みがないという意味で、生産性のない領土を周辺民族が捨てた。
その空き地にバイカル湖周辺から移り住んだエベンギ族が、前のところよりはましだ。と居ついたところで、
より豊かな国へ潜りこむのが夢なんだ。

トランプは、豊臣の秀吉のように損切りをするかな?
アメリカが駐留軍経費をほとんど負担しない韓国に嫌気がさしていると思う。
更に、北と支那へ圧力をかけて航空母艦動員で演習しているのに、もっと小規模にしろとかアメリカに言ったそうだな。
132.名無しさん:2017年06月20日 11:22 ID:mLLQG2V.0▼このコメントに返信
※126
その通りだぞ
戦略的観点から見ると日露戦争における日本の勝利とロシア帝国の敗北は動かしようのない事実だよ
外交的にも後進かつ小国が先進かつ大国に戦略的敗北を与えたって時点で日本大勝利だよ

ただ、日本が圧勝って言うのも間違いなだけだよ
かなりの辛勝だったのに大勝利とか発表しちゃったお陰で国内で色々問題が発生したよ
133.名無しさん:2017年06月20日 11:23 ID:5o..ruMM0▼このコメントに返信
※130
中国の市場が欲しかったのに中共に取られて逆に朝鮮やベトナムでイラン戦争に巻き込まれて叩き潰した日本を援助する羽目になったアメカスざまぁ
134.名無しさん:2017年06月20日 11:23 ID:9WY7VAMd0▼このコメントに返信
最初は海外進出を喜んでいたけど
朝鮮の貧しさを見てこんな土地いらねとなった
武士にやる気が無くなったが
秀吉は勝利に固執し朝鮮という呪われた土地を理解してなかった
135.名無しさん:2017年06月20日 11:24 ID:Q339b7.q0▼このコメントに返信
朝鮮出兵は元々無謀すぎるという声も秀吉に逆らえず、始めたら快進撃過ぎて深く入り過ぎて補給線が追いつかんとか戦略上の失敗が散見するけど、何でこれや日韓併合だけで1400年以上当時の中国王朝から(今も?)属国扱いになってる中国より恨まれんといかんのか?(宗主国には逆らえないニダ!か?)
136.名無しさん:2017年06月20日 11:25 ID:Oz8aq.2H0▼このコメントに返信
1次と2次を同列に考えている次点で、頭の悪さを露呈している。
論じるに値しない命題。
137.名無しさん:2017年06月20日 11:25 ID:bauKG8In0▼このコメントに返信
つか、なんで朝鮮征伐での海戦で日本が負けたことになってんの?
大きな海戦の記録見ても、日本側が作戦成功させてるわけだし、戦術戦略的に見ても日本の勝利に見えるんだが。

てか、単純に日本側は損害損耗の記録有、朝鮮側は記録不鮮明なだけで、
コレで日本が作戦成功させてるのだから、朝鮮側の被害は「日本以上」って判定になると思うだが?

で、亀甲船?? 現存してたのかすら怪しい軍船に何夢みてるんだ?
それが強いなら、そもそも日本側の上陸すら許してないだろ。
138.名無しさん:2017年06月20日 11:27 ID:AOtnKz630▼このコメントに返信
なぜ、唐入りなんてしたんだろう???

なぜ、呂宋(ルソン)を狙わなかったのか?
ルソン島のスペイン軍は600人。船さえまともなら一瞬だよね。
スペイン領事は、秀吉の統一とともに、本国に危機を伝えている。
当時の東南アジアにいた日本人傭兵の強さはヤバかったらしい。
高山右近がフィリピンで銅像になるくらい、日本人は強かったらしいんだから、(これはキリストの福者としてだが)
朝鮮なんかに行かずに、東南アジアを占領していけば良かった。
インド・ゴアまで見えてくれば世界帝国も夢では無かったよ。
(ま、そうすると列強とのにらみ合いが始まって、江戸時代なんか無かったかもしれんがね。)

139.名無しさん:2017年06月20日 11:28 ID:h.0.FQIu0▼このコメントに返信
後詰めの明が強力だった。
外征戦なのに、国内戦ののりでいったため、微妙なズレに気づかないまま、変なところで兵力を消耗した(病気、病死が多い)。この点は経験不足だったと思う。
海外渡航とかしたため、厭戦気分がすごい。みんな帰りたい、帰りたいになってしまった。この点も経験不足。
秀吉が、なんかおかしくなっていて、手打ちにするところを考えていない。
全盛期秀吉だと、民政も一緒に考えてやったと思うけど、その節が全くない。
140.名無しさん:2017年06月20日 11:28 ID:5o..ruMM0▼このコメントに返信
唐入りが目的なのに邪魔したテヨンが悪い
141.名無しさん:2017年06月20日 11:30 ID:iHSUibQs0▼このコメントに返信
勝ち負けついてないだろ。
前線じゃ明軍と談合してお互いの指導者当てに双方が降伏した事にした文書送ったりして時間稼ぎしたりしてるし。
なんで負けたことになってるのかがそもそもわからん。
142.名無しさん:2017年06月20日 11:32 ID:HZCffZtn0▼このコメントに返信
当時はまだ現地調達がデフォの時代。
防衛戦術として、敵を自国領奥深くまでワザと引き込み、またその自国領は自身で略奪することで、敵を疲弊させるなんてものが普通にあった時代。
焦土作戦と云うやつですね。
ナチュラルに不毛の大地が延々と続く朝鮮半島を通り抜けることがどれだけ大変か。
朝鮮兵はすぐ逃げるから、どんどん兵站が伸びていくし・・・
143.名無しさん:2017年06月20日 11:33 ID:6hfy3u6q0▼このコメントに返信
※35
おお、同志が居て嬉しい。

秀吉の明国討伐(朝鮮半島経由)はスペインがフィリピンを征服し「日本(黄金ザックザックの国)も植民地にしてまえ~!!」とやって来ていた時代という視点が無いと明国まで遠征する動機や理由が明確にならないと思う。

スペインの植民地化政策
①先遣隊が友好的な態度で交易を結ぶ(カトリックの宣教師が主体)
②カトリックを布教して信者を増やす
③カトリック教徒と交易で儲けてる奴らを嗾けて内乱を勃発させる
④内乱の混乱に乗じて軍隊送って、鎮圧「植民地化」完了

信長の時代から来ていてスペイン人の真の目論見を秀吉は知ったんだよ。実際、マニラ総督府に使者を贈ったりもしている。
スペイン「ハポネは強過ぎる、支那に拠点作ってウジャウジャ数え切れないくらい居る支那人を嗾けて日本を攻めるだ!」
秀 吉 「やべぇ~、明国がスペインの手先に成り下がりそうじゃん!」『先手必勝、明国討伐じゃーッ!』

当時の日本は陸戦は最強レベルだったが、海戦はスペインに勝てる訳もなく朝鮮半島経由支那大陸制圧という戦略になる。
朝鮮半島攻略作戦実行中、地球の裏から朗報が届く『スペイン無敵艦隊壊滅!、おーッ、海賊の親分ネルソンやるじゃないか!!』
んで、快進撃をしつつ明国の入り口まで来たら、明国討伐の理由が消滅。

明国からの撤収する途中で秀吉成仏。家康が撤収戦を引き継ぎ巧く事を納める。その影響もあって、朝鮮通信使による半島の動静監視は継続。

蒙古来襲以降、西洋史,東洋史,日本史等と言う学者の阿呆な区分は通用しなくなっていたんだよ!
つまり、秀吉の朝鮮出兵,明国討伐は否応なく「大航海時代」の一部に組み込まれていた訳。
144.名無しさん:2017年06月20日 11:35 ID:hILxXyD10▼このコメントに返信
※141

戦略目標を達成できてないから負け

逆に明と朝鮮からしてみれば追い払らうことが戦略目標であり、それは達成できてるから勝ち

侵略軍を撃退できたんだから、被害が出たところで勝ちは勝ちだろ

そんな事もわからん奴が多すぎ。
145.名無しさん:2017年06月20日 11:35 ID:p.FfZ9Gf0▼このコメントに返信
※124
遺伝子と故郷は人類の基礎となる根源的な課題だよ。
白人、国人、黄色人種に色の違い骨格の違いは、それぞれの故郷の母星の違いによる。
人類の大半は地上で進化論的に変化して来たのではなく、他の惑星からの移住者だ。
白人はプレアデアン、日中人はシリウスの末裔だ。黒人は当然別の惑星出身だ。
146.名無しさん:2017年06月20日 11:35 ID:x14KTagf0▼このコメントに返信
朝鮮ってゴミみたいな武器しか持ってなかったしな。
147.名無しさん:2017年06月20日 11:40 ID:9WY7VAMd0▼このコメントに返信
朝鮮出兵は半島に簡単に上陸してわずが一月で全土を制圧
明が出てきて押し戻されたけど
それでもほぼ全土を背圧

朝鮮半島の余りのまずさに武士のやる気がなくなり
2度めは嫌々
秀吉が死んで撤退
やれやれ

元寇で日本は中国朝鮮連合軍を満足に上陸にさせずに最後はほぼ全滅
元寇は日本の「完全勝利!」

本国の指導者が死んで撤退ってのは
モンゴル帝国のチンギス・カンの西征も同じ
モンゴルも負けたwwwモンゴルよわーいとなるぞ

つまり秀吉は負けてはいない
日本も負けではない
148.名無しさん:2017年06月20日 11:40 ID:UBvRIbQ00▼このコメントに返信
※141
戦略目標は全然達成せず結局何も得られてない
相手より少ないとはいえ損害だけは出てるのに負けてないとか言うかね
149.名無しさん:2017年06月20日 11:43 ID:JKVplGfv0▼このコメントに返信
朝鮮出兵と言うか、本来の目的は明攻略だけどな。
朝鮮は単なる通り道。
150.名無しさん:2017年06月20日 11:43 ID:SIHHO1pM0▼このコメントに返信
朝鮮戦争は秀吉死んだしこれ以上やっても無駄じゃね?って撤退だし朝鮮出兵自体は与える土地もお金もなかったからでしょ?
負けた訳でもなく放り投げて帰ってだけだろ

ベトナム戦争も戦術単位では米軍が普通に攻勢に出てて続けてれば米軍が勝ってるよ?
反戦活動とかクリスマス爆撃とかやった結果国内のキリスト系からも反発くらって継戦できなかっただけ
151.名無しさん:2017年06月20日 11:44 ID:uXf.cIcw0▼このコメントに返信
※144
モンゴル帝国の欧州侵攻でモンゴルが負けたって認識が少ないのと似たようなものだろ
敗者側が圧倒し過ぎたから、勝利者側も全く勝った気がしないだろうし
152.名無しさん:2017年06月20日 11:45 ID:ob18Ovab0▼このコメントに返信
韓国には世界初の飛行機、飛車があったからな。ソースはテコンダー朴。
153.名無しさん:2017年06月20日 11:45 ID:54o2QQcG0▼このコメントに返信
1がそもそも勘違いしててワロタ。
154.名無しさん:2017年06月20日 11:45 ID:SIHHO1pM0▼このコメントに返信
戦略目標が達成できなかったから泣けなら朝鮮は負けで明は勝利なんだろうか
当時の戦争って戦略目標の達成が目的とかばかりじゃないし何を言ってるんだ
155.名無しさん:2017年06月20日 11:47 ID:UIjrTUSe0▼このコメントに返信
釜山から上陸して北進という進軍ルートでは、いつの時代でも平壌あたりで補給は厳しくなる。仁川付近に上陸して北進するのが正解なんだが、それができなかったんだよな。
156.名無しさん:2017年06月20日 11:50 ID:89Y5kDgD0▼このコメントに返信
>織田軍の鉄甲船があれば明はおろかスペイン艦隊すら沈められたとかなんとかいう説もあるぞ

重くてトロイ鉄甲船は大砲備えた南蛮船からすると安宅船以上の雑魚だぞ
157.名無しさん:2017年06月20日 11:50 ID:mnhUva3l0▼このコメントに返信
実質明との戦い
つーか朝鮮人ってすぐ逃げ出すよなw
158.名無しさん:2017年06月20日 11:51 ID:hILxXyD10▼このコメントに返信
※154

戦闘なら双方の損害について考える意味あるけど、戦争ならどう考えても双方の戦略目標について考えなきゃ意味ないでしょ?

逆に戦争で戦略目標以外の何を考えるの?
159.名無しさん:2017年06月20日 11:52 ID:5o..ruMM0▼このコメントに返信
※150
南ベトナムは滅びたしラオスは共産化カンボジアはあのざま
明らかにアメリカの負けだろ
160.名無しさん:2017年06月20日 11:53 ID:JKVplGfv0▼このコメントに返信
何もない場所に上陸して補給線が延び切ったトコで明との交戦が始まって、そこで一進一退の攻防戦が繰り広げられたんだろ。
例えるなら、敵の焦土作戦に引っ掛かった感じ。

勿論、朝鮮が焦土作戦とか展開する以前に何も無い場所だったって事だけど。

161.名無しさん:2017年06月20日 11:57 ID:mLLQG2V.0▼このコメントに返信
※144
※148
この手の意見を主張する人たちは、何時の時代も戦争は政治の極端な一手段であるという認識が無いから負けてないとか思うのではなかろうか
戦闘に勝利する事が目的なら日本軍圧勝は間違いないのだが、戦闘に勝利する為に戦争するとか狂人の発想以外の何物でもない
・・・まぁ、専制政治がまかり通ると君主の個人的事情で、”戦闘するための戦争”が起きてしまう事もあるのが悲しいところだが

戦争とは話し合いで決着が付かない(もしくは話し合いよりも手っ取り早く)交渉を終わらせるため相手をぶん殴って言う事聞かせる手段
いくらボコボコに殴り倒せたとしても、最終的に要求を通せなかったら意味が無いって認識が薄いんだよ
もちろん、文禄・慶長の役の主目的が、国内の戦士階級の戦力を削ぐだとか、
そういった明の屈服以外の所にあったとするならある程度成功を収めてるから日本の部分的勝利もありえるのでは

朝鮮? 朝鮮出兵って名前で勘違いされがちだけど通り道だろ?
よく通り道扱いされるポーランドより直接的な抵抗力として役に立ってない存在なんて地理的概念以外の何なの?
162.名無しさん:2017年06月20日 11:59 ID:HZCffZtn0▼このコメントに返信
※154
戦略目標という観点からすれば、日本が達成できていないというのは事実。消耗しただけで帰っていった。
じゃあ、明にとっては何が勝利かと言えば、敵兵を追い払うことではなく、国体の維持である。
明側も消耗するだけ消耗してしまい国体の維持が難しくなり、すぐに清が興ってしまうのだから戦略目標は達成できていない。
なお、朝鮮半島は目的外のただの通り道。
163.名無しさん:2017年06月20日 12:00 ID:Ywo..a7S0▼このコメントに返信
秀吉が死んでやる気なくなったから和平結んで撤退しただけなんだけどな

1回目の朝鮮成敗は相手弱すぎて急激に戦線伸びたため補給に苦労したね
2回目の朝鮮成敗は前回の反省活かして補給体制ちゃんと作ってるし、
半島の土地の南半分、及び相手海軍壊滅させて半島南の制海権は日本が握ってた
2回目は取った領土を固めながら着々と安全に侵攻してたんだよね

補給?平気平気って突っ込んだ1部の馬鹿がいた事は否定しないし、
日本の船は小舟多かったってのも否定しないけどね

確か5万石につき大型船1隻作るように命じられてたんだったかな
日本の所有する大砲載せた大型船の数自体は明・朝鮮連合軍に負けてないけど、
所有する船の割合自体は小舟が圧倒的に多かった
なので小舟が大型船と戦うケース多かったってだけで、その被害も大したことないんだよね
164.名無しさん:2017年06月20日 12:00 ID:OhJrdsop0▼このコメントに返信
『明史』 320巻 朝鮮伝
自倭亂朝鮮七載,喪師數十萬,糜餉數百萬,中朝與屬國迄無勝算,至關白死而禍始息。

七年にわたる朝鮮の倭乱によって、兵数十万と糜餉(戦費)数百万を失い、
中国と属国(朝鮮)に勝算はなかったが、関白(秀吉)の死により戦禍は終息に向かった。

この明が編纂させた国書の客観的分析が妥当だろ
165.名無しさん:2017年06月20日 12:03 ID:n49fep430▼このコメントに返信
取り敢えず船を逆向きにして漕いでみよう!
其が亀甲船だ。
ウリナラファンタジーに騙されるなよ!
166.名無しさん:2017年06月20日 12:06 ID:odlnMHAS0▼このコメントに返信
最終的に徳川の時代に大型戦闘船を1隻作ってるけど
維持費が大変だったようだ
西欧は貿易で維持費をカバー出来たんだろうが
秀吉のころに東南アジアに多少の船隊は貿易で派遣してたけど
日本近海での大型船はあまり需要がなかったんだろう
167.名無しさん:2017年06月20日 12:13 ID:FYG0cAb50▼このコメントに返信
バカパヨはどうしても朝鮮マンセーに繋げたい模様www
168.名無しさん:2017年06月20日 12:20 ID:897zLbtR0▼このコメントに返信
イッチはどうしてもクソザコナメクジの朝鮮軍が日本を破ったことにしたいゴミクズ在日ヒトモドキ。はっきりわかんだね。
169.名無しさん:2017年06月20日 12:27 ID:1xZiIPNm0▼このコメントに返信
スペインが中国中枢に入り込んでた
スペインが中国使って日本侵略したらやばい
先に中国を征服しよう。朝鮮通るでー
スペイン弱なっとるし帰ろか?
が正しいんやっけ?
170.名無しさん:2017年06月20日 12:41 ID:4u.rbnk60▼このコメントに返信
兵站が原因説で最大の根拠とされる船のサイズについて豆知識
当時の日本の軍艦で最大のものと言われる安宅船は積載量は最大で約100~200トン程度だとされている
大昔の船と考えれば大きいように見えるがその実、中国のザンク船、ヨーロッパのキャラック船やガレオン船は1000トンを超えていたとされる
更には和船には竜骨や助材が無く、帆は1つ下2つ程度しかなかった。他の国は屋根付きの四駆SUVに乗っているのに日本は屋根なしの軽自動車に乗っている程度の差と言える
わりとマジで亀甲船にボコられたんじゃないかと信じそうになるくらい和船弱すぎるぞ
171.名無しさん:2017年06月20日 12:43 ID:p.FfZ9Gf0▼このコメントに返信
※165
亀甲船はそもそも、信長が毛利水軍を壊滅させた時に発明した鉄鋼軍船のパクリだ!

朝鮮民族に創造力等は元々有りはしない。現状でもパクリ民族の本質は相変わらず同じだ。
172.名無しさん:2017年06月20日 12:43 ID:RHIzUSEp0▼このコメントに返信
×朝鮮出兵
○唐入り
173.名無しさん:2017年06月20日 12:48 ID:FYG0cAb50▼このコメントに返信
自国の歴史文献にすら一切記述されてない、ご自慢の韓国刀があったのに、どうして明に援軍要請したニカ?
174.名無しさん:2017年06月20日 12:54 ID:0a4JI4ki0▼このコメントに返信
亀甲船とか造ったはいいが使われなかったんだろ。
戦場での記録もないしな。
そもそも乗り込まれ防止の天井ありだと帆が操作できない。左右の櫂を置く場所を減らして砲を置いた。という構造ではどう考えても鈍重な船にしかならない。
この船の売りである前後左右に配置した大砲を生かすには、敵に囲まれてないといけない。
つまり、味方艦隊の後退時に置いて行かれて敵を足止めするくらいしか活用法がない。
こんな消極的な運用法しかない船に喜んで乗る馬鹿はいない。
175.名無しさん:2017年06月20日 12:57 ID:O9x3TIza0▼このコメントに返信
※169
だいたい合ってる。
アルマダ艦隊壊滅させた海賊の親玉ネルソンのお陰で明国を征服する意味が無くなった訳で、間もなく撤収戦に切り替えてるよね。東洋史や日本史の先生達には「遠く故郷を離れて、前線の武将達には望郷の念が・・・ 」とか阿呆な事言いだす奴も居るけど、全然違うよね。途中で戦争目的が消失したが、日本軍,明軍(朝鮮人含む)併せて40万人程度の兵力が対峙してるから撤収戦も簡単じゃなくなっていた訳。下手に撤収急いで、弱みを見せると敵軍が勢いづいて、蒙古来襲の再現になりかねない情勢だった。
そうした意味では、日本も明国もスペイン人に振り回されただけという間抜けな結果になってる。そのスペインも英国に叩きのめされてるから、大英帝国構築の巧いやり方を学習するネタを提供した様なものだったよね。
176.名無しさん:2017年06月20日 12:58 ID:M9qtFKKO0▼このコメントに返信
※158
朝鮮の戦略目標は、李氏王朝の継続だろ
国土が荒らされようが、国庫が窮乏しようがどうでもいい

こうまで極端に目標が低い場合の勝ち負けはどうなるんかねえ
177.名無しさん:2017年06月20日 13:03 ID:Luhr3VTy0▼このコメントに返信
戦略目標が達成出来てないから負けつってもその戦略目標自体が曖昧だろと
打倒明は目標ではなく指針。そんで目標と言える土地の占有をしなかったのは抵抗の激しさ故にではなくそもそもの旨味が無かったからという
外国との戦争で負けたんではなく、日本内で完結してる話なんだよな
178.名無しさん:2017年06月20日 13:04 ID:YxXcGWTr0▼このコメントに返信
>>7
明軍の存在て、元々明と戦うことを目的に行ってんのにアホかこいつ。
だいたい朝鮮出兵なんて名前のせいで朝鮮討伐みたいなことに思われてるがいかん。
179.名無しさん:2017年06月20日 13:06 ID:qZaL7jjI0▼このコメントに返信
朝鮮を前線基地にしようと思ったけど予想以上に地形がアレだは何もないわで補給が当初の予定より必要になって
それを確保する時間の間に明が駆けつけ秀吉死亡で
家康「適当なトコで明と手打ちしとこ」で撤退

じゃなかったっけ

朝鮮軍は弱い、駆け付けた明が普通に強かった
そもそも手打ち自体は明としたんじゃなかったかな?
んで、明が「朝鮮もそれでええな?」で終了
それを破った李将軍が送り狼した結果戦死
李将軍ってぶっちゃけ空気の読めないDQN行為で全方位に喧嘩売っただけ
日本の国内状況次第とその戦の結果が違ったら再戦あったかもね
明の顔にも泥塗ったから今度は明が助けてくれるか不明だったが
180.名無しさん:2017年06月20日 13:07 ID:C7goFvBL0▼このコメントに返信
豊臣軍は南部朝鮮に倭城まで造り戦況は安定していた。しかし秀吉の死で状況は一変、次第に退却せざるを得なかった。もともと諸大名は加藤清正以外乗り気ではなかった。秀吉が元気だったら現在半島は全部でなくても相当の面積が日本化していただろう。それは当時の豊臣軍が世界最強だったからだ。スペインの宣教師が本国へ絶対に軍を送ってくるな、壊滅させられると書簡を送っている。
181.名無しさん:2017年06月20日 13:07 ID:ByJi0.VJ0▼このコメントに返信
補給がダメって、古今東西を問わず当時は特にそういうだったからしゃーない。
潤沢だった第二次大戦の米軍でさえ、滞る時は滞ったくらいだし。
182.名無しさん:2017年06月20日 13:11 ID:C7goFvBL0▼このコメントに返信
※4
負けでなく撤退、または転進。負けの場合、占領され、賠償を取られる。負けでない証拠に韓国には倭城が各地に残っていて 占領が着々と行われていた。韓国人はあほだから歴史的史跡を感情だけで破壊して今では お粗末になっている。倭城で調べなさい。
183.名無しさん:2017年06月20日 13:23 ID:M6JPKvr50▼このコメントに返信
朝鮮が予想以上に不毛の地だったからな。そら中国も欲しがりませんわ。
184.名無しさん:2017年06月20日 13:24 ID:lZNM5xY90▼このコメントに返信
明征伐で総司令の秀吉が亡くなったから撤退した。そもそも秀吉以外に動機がない。

朝鮮は通り道。べつに侵略予定もない。
185.名無しさん:2017年06月20日 13:27 ID:NdBojjWY0▼このコメントに返信
亀甲船?李舜臣?
当時海戦で朝鮮が勝った記録なんてありませんが?
186.名無しさん:2017年06月20日 13:28 ID:LIBZLdDI0▼このコメントに返信
なんで朝鮮つぇ~ってなってるん?
頭悪いの?
明を知らないの?
小学生以下なの?
日本落とししたいだけなの?
187.名無しさん:2017年06月20日 13:36 ID:eqVu02k50▼このコメントに返信
ジジイになり疑心暗鬼の秀吉の戯言での朝鮮出兵なのでちゃんとした地固めも無く船でやたらと兵を送り出す無能さ
まずは拠点の場所に十分な兵糧と補給経路を造るのに時間を掛けての準備が必要 異国に攻め入るのだから
大名の力と兵を減らす戦略を強行するが異国での戦は無理・・秀吉死去ごはさっさと撤退の無駄な戦と兵の無駄使い
ボケジジイの秀吉が言うからしゃーないから朝鮮出兵で各大名は怒れるに怒れないし無駄と考えてるからやる気は無い。
準備万段で行けばかなりの領地を確保は出来たろうに・・でも本格的に反撃来れば持ちこ応えられないだろう。
海を挟んでの無謀な戦 秀吉の汚点の1つ。
188.名無しさん:2017年06月20日 13:38 ID:Qwj1KuXl0▼このコメントに返信
秀吉が死んだから以外の何物でもないだろ
朝鮮に腰を据えて国を作りたかったとかならともかく、タダの通り道あつかいなので放棄されただけ
189.名無しさん:2017年06月20日 13:40 ID:38xIsz.P0▼このコメントに返信
申し訳ないけど慶長の役は明らかに秀吉が死ななければ勝ててたやろ
190.名無しさん:2017年06月20日 13:42 ID:38xIsz.P0▼このコメントに返信
中国か朝鮮の書物にも曖昧だけど明、朝鮮は自らの力して勝てず秀吉の死をもって勝ったみたいなこと書かれてたはず
191.名無しさん:2017年06月20日 13:43 ID:aHCMaIQ00▼このコメントに返信
寒さ対策が不十分だったのと兵站が最大の問題
ナポレオンのロシア遠征と同じ状況だよ
192.名無しさん:2017年06月20日 13:44 ID:7CyC3zp60▼このコメントに返信
倭猿って対外戦争で勝ったことあるの?w
193.名無しさん:2017年06月20日 13:46 ID:52Miyeoo0▼このコメントに返信
秀吉は兵糧が足りんかもしれんと思ってかなりの量を用意したけど、茶坊主がそんななくても絶対勝てるって言って兵糧をあまり持っていかなかったのが兵糧不足の原因。
194.名無しさん:2017年06月20日 13:51 ID:8cmVV0ME0▼このコメントに返信
フィリピンがスペインに占領されていて、西洋諸国が日本を植民地化しようと、覇権争いをしていた連中に、日本の軍事力を見せつけるのも理由の一つ。
種子島に鉄砲場が伝わって、数十年で量産してますから、そりゃ強いし経験値も高いから、びびっただろうね。
195.名無しさん:2017年06月20日 13:54 ID:.TR7A3ql0▼このコメントに返信
朝鮮はただの戦場だろ
関ヶ原の有象無象が、合戦に関係ないのと一緒
明vs日本だよ
文禄の役は、明と講話して引き下がる(引き分け)
慶長の役は、秀吉が死んだから撤退(攻め手としては負け、守り手としては勝ち)
196.:2017年06月20日 13:59 ID:kaYkaD6U0▼このコメントに返信
でも全国統一したとき日本国内に武士足軽50万人はいただろ。 そいつらどうするよってなった時、海外でも攻めるかってのは一つの手段ではある
下手に武装解除、軍縮したら反乱続発するだろ。  成功したらそれでよし、失敗しても大名の実力そげるとか二本立てで考えてたとかないのかな。

現代でも寺で三国志や劉邦の話してるんだから秀吉がそんなんで話聞いて「走狗は煮られる」「全国統一後はよく反乱起きる」とか教訓汲んでても不思議じゃない と…思うんだけど
197.名無しさん:2017年06月20日 14:04 ID:tmX7bvSF0▼このコメントに返信
秀吉の死去が一番の理由
あと途中から苦戦したのは、勝てるからって調子に乗って攻め入り過ぎて兵站が伸び過ぎ過ぎたせい
日本の武将らがそこまで野心を持ってなくて日本国内だけで満足してたってのもあるわな
あと皆揃って言ってるから詳細は書かんが戦ってたのは明な。朝鮮軍は別に活躍してないし驚異にもなってない
198.名無しさん:2017年06月20日 14:12 ID:mLLQG2V.0▼このコメントに返信
※192
釣られてやろう感謝してくれ
日本が天皇・大和朝廷による統治下に明確に置かれてから国家として21世紀までの間に19回(事変を含む)程対外戦争を行っているが
今回の話題である文禄・慶長の役を除いて勝利10回、敗北6回、判定が微妙なものが1回だ
内、格上相手と殴り合って勝利したのは四回
感心してくれて良いよ?
199.名無しさん:2017年06月20日 14:13 ID:jKUO0kJu0▼このコメントに返信
※192
対外戦争じゃ負けた方が少ないかと。

因みに大戦略視点じゃ何故か負けても目標達成してる不思議国家っす。
200.名無しさん:2017年06月20日 14:13 ID:5ILAe4rX0▼このコメントに返信
勝ち負けについては、戦略目標達成したかという観点から言えば日本は負けだよ。あくまで対明戦争という範疇では、ね

でも日本が朝鮮半島の支配を是が非でも目指していたんならアレだけど、あくまで秀吉の国内支配体制を堅固にするための外征なので、成果ではなくメンツの戦いだった。そういう観点で、つまり戦争の結果として外交上どっちが偉ぶって見せられるようになったかと言う点ではかなり微妙

少なくとも明は日本との交渉によって、もう不毛なので手打ちにしましょってことで合意している。李舜臣(戦争終盤の当時はもう軍制上は朝鮮軍ではなく明軍扱い)が汚いだまし討ちに出てきたけど返り討ちにしたおかげで外交的にはわずかに日本が精神的優位に立ったまま終わった。日本は拠点をすべて守り切ったうえで自発的に破棄撤収を完了しているから明はどう屁理屈こねても勝ちとは言い張れない。お互いに謝罪も服属もしてないし外交儀礼上これは引き分けだよ

対朝鮮ということで言えば、正統政府も正規軍もすべて壊滅したうえに王子を捕らえられた朝鮮王朝に勝利宣言する資格はない。日本が撤退した後も交渉に交渉を重ねてようやく捕虜の返還が成立している。朝鮮にとってラッキーだったのは、政変によって豊臣政権から徳川政権に切り替わったことで、外交的優位みたいなものにあまりこだわらなかった幕府の計らいによって友誼を結ばせてもらえたこと。これで敗者としての態度を要求されなくて済むようになった

201.名無しさん:2017年06月20日 14:13 ID:bxqTEqm70▼このコメントに返信
ここで書き込みしてる人達のレベル大丈夫か?
って感じの書き込みが多いが、
日本は負けたんじゃなく秀吉死んで撤退しただけで、
日本は朝鮮どころか明にも優勢だったんだが…。
明史をちょっと調べれば分かる話だしね。
202.名無しさん:2017年06月20日 14:15 ID:.TR7A3ql0▼このコメントに返信
※196
文禄の役で、講話が決まって北京で行われた講話交渉(交渉は小西行長配下)で
「朝鮮から撤退な、その代わり日本国王でよろしいか?」ってのに、ふざけんなっで始まったのが慶長の役
だから、なんだかんだ言って土地は必要だったんだと思うよ

あと、基本的に中華思想の影響があるのよ
地方を統一したら、中原を目指すのが基本だから
北京(当時の都)まで攻めのぼってれば、歴代中国王朝と同じ様な感じじゃないの?

周辺の異民族のどこが、中原に居座るか?っで4000年やって来てる訳で
203.名無しさん:2017年06月20日 14:20 ID:M9qtFKKO0▼このコメントに返信
だから当時の兵站(食糧補給)は現地調達(買上げ)が基本だってば
鉄道もないのに15万の兵員を年単位で補給なんて夢物語りだぞ
204.名無しさん:2017年06月20日 14:24 ID:0fr4.3kb0▼このコメントに返信
※83
被害がないって大名クラスの話ちゃう?

家臣団の死者は結構いるぞ。
鬼島津の家臣団もかなりやられた。
205.名無しさん:2017年06月20日 14:26 ID:XH3KMdD40▼このコメントに返信
※202
スペインのことを解説してる人がいるのになに寝ぼけたこと書いてんだ
日本が中原を目指したことなんかねえよ
206.名無しさん:2017年06月20日 14:28 ID:jKUO0kJu0▼このコメントに返信
※201
戦争の勝ち負けで言うと負けっす。
兵隊の死んだ数なら圧倒的に朝鮮・中国側っす。
戦後に国体維持したのは日本だけだからそこを見ればどれだけ中国が消耗したかは想像付く

まぁ、戦略視点が何処かで話は変わるけど・・朝鮮を足場に明を食おうとしていたのなら負け、スペイン対策or明対策なら勝ちだろね。
207.名無しさん:2017年06月20日 14:28 ID:0fr4.3kb0▼このコメントに返信
※174
当時の海戦って陣形がすべてなんやで。
今で言う航空機と同じ。

相手の陣形をかき乱す捨て石みたいな役割の船って大規模海戦だと必須で
結構古今東西に存在するよ。
208.名無しさん:2017年06月20日 14:29 ID:mLLQG2V.0▼このコメントに返信
まぁ、仮に秀吉が明を征服できたとして、併合した場合その後日本が存続できたかどうかはかなり怪しいんだけどな
というか十中八九、日本という名称の中国になる

大陸文化のソフトパワーが強過ぎるのと人間の数が多過ぎるのが問題
歴史上、何度も外夷に王朝ぶっ潰されて新王朝立てられてるけど、毎回中国文化に負けて取り込まれて中国化してるから
日中戦争で日本が中国を併合してたら同じ事が起こってたであろう
209.名無しさん:2017年06月20日 14:30 ID:.TR7A3ql0▼このコメントに返信
※204
島津は、朝鮮の激闘で明側から鬼島津(鬼石曼子/グイシーマンズ)と呼ばれたから鬼島津
これがなければ、鬼島津ですらないから、まぁOKじゃね?
徳川の次ぐらいに、メリットあっただろ...
210.咎さん:2017年06月20日 14:32 ID:AHzUO0CA0▼このコメントに返信
朝鮮何時勝った? 朝鮮何て足軽[てっぽう]の狩場じゃん、清正クラスの武将為ら[全くの無抵抗で、虎狩に講じる程度の土人部落の糞田舎]ダヨ(嘲笑
李瞬臣とか言う、条約も理解出来ない田舎無精は、清と交わした休戦条約無視して、撤兵中の輜重隊の殿軍に種子島を使えない海上で奇襲掛けて、返り討ちに有って[刺し子の雑巾鎧諸共]真っ二つに切り捨てられたじゃん(嗤
211.名無しさん:2017年06月20日 14:33 ID:w9IVBi7t0▼このコメントに返信
元寇みたいに水際で食い止めるのが一番やろ。
上陸する時に大規模な戦闘あったの?
亀甲船なんて最終兵器があったのになんで上陸阻止する為に使わなかったの?
そもそもあったの?
212.名無しさん:2017年06月20日 14:34 ID:.TR7A3ql0▼このコメントに返信
※205
唐入りで目指してんじゃん
スペインはきっかけだろ、スペインが支配する前に、明とったるなんだから
大局的に見ろよ
213.名無しさん:2017年06月20日 14:35 ID:jKUO0kJu0▼このコメントに返信
※209
死ななくとも名前が売れたから島津は武士としては大成功だよな。
武士って自分の命より名声(家)だろし。
214.名無しさん:2017年06月20日 14:41 ID:0fr4.3kb0▼このコメントに返信
※211
対馬は秀吉側と朝鮮側の両方の国書を偽造してて

秀吉は朝鮮が日本の傘下になったと思ったし
朝鮮は秀吉が王様になりましたって報告が来たと思ってた。

秀吉の民に先兵として攻め入れという朝鮮への命令も
対馬の手によって
「明に攻め入るから道を貸して」って捏造される


釜山攻めも日本の貿易船団が来たと思って防衛艦隊出動しなかった。

釜山攻めの時の朝鮮役人の返答は
「道が欲しいなら前もって書類を出せや」
215.名無しさん:2017年06月20日 14:42 ID:zKLsTPLz0▼このコメントに返信
朝鮮人で支持したのはごく一部だろう
本当に支持が大多数なら戦につよかった日本側が成功してたにきまってる
216.名無しさん:2017年06月20日 14:47 ID:zKLsTPLz0▼このコメントに返信
※208
皇室はどうなっていただろうね
豊臣家こそが最高の権威であり皇室の権威なんてどうでもいいことになったかもしれない
217.名無しさん:2017年06月20日 15:00 ID:VHhUzR9Q0▼このコメントに返信
明に苦戦はしたけど別に負けてはないよね
218.名無しさん:2017年06月20日 15:09 ID:zKLsTPLz0▼このコメントに返信
※200
>でも日本が朝鮮半島の支配を是が非でも目指していたんならアレだけど、あくまで秀吉の国内支配体制を堅固にするための外征なので、成果ではなくメンツの戦いだった。
メンツがたったのは朝鮮の宗主国としての役割を果たした明であって、豊臣政権の権威は目的失敗という形で低下したにきまってるだろう
朝鮮の役がなければ徳川政権はなかった可能性が高いと思うぞ
219.名無しさん:2017年06月20日 15:24 ID:zKLsTPLz0▼このコメントに返信
モンゴルはだいぶ安定した征服に成功してるから全然違う
モンゴル本国からどれだけ領土を広げたと思ってたんだよ?
明征服が目的だったのに明本国に行くことすらできず押し返された事例と比較することはない
220.名無しさん:2017年06月20日 15:26 ID:.fMKeGP50▼このコメントに返信
感情が邪魔して客観的事実を客観的事実として受け入れられないw
わかるよ。
だからノーベル賞が出ない(笑)
朝鮮人の鏡!
221.名無しさん:2017年06月20日 15:29 ID:jKUO0kJu0▼このコメントに返信
※218
朝鮮戦争より、淀殿のが悪いかと・・此奴が浮気して子供作らなければそのまま豊臣の引継が滞りなく終わってたので、徳川に勝ち目なんて無いかと。

全ては淀の性根が腐ってるのと、秀頼が種無しの癖に痴呆で自分の子供だと勘違いするほどボケたのが悪い。
222.名無しさん:2017年06月20日 15:32 ID:zKLsTPLz0▼このコメントに返信
女真族に征服させて日本には征服させないってのは差別だな
223.名無しさん:2017年06月20日 15:38 ID:5ILAe4rX0▼このコメントに返信
※218
じっさい明に攻め入るのは無理なうえに半島に旨みが無い、と分かってからの秀吉や日本側の軍勢は、いかにメンツを保たせるかという点に終始した軍事行動を取っているわけで。そうしてメンツを潰されたから「二度目」も発生したし、メンツを守らなきゃいけないお人が鬼籍に入ったので旨みの無い戦争を終わらせることにもなった

>豊臣政権の権威は目的失敗という形で低下したにきまってる
少なくとも関ケ原当日までは「唐入りの失敗に起因する」豊臣政権の権威失墜なんてのは顕在化してないよ。豊臣家が家康にとってかわられたのは秀次事件に端を発する次期当主への権力移行の失敗が根底にあって、そのうえで関ケ原において家康がバカ勝ちしてしまった偶然によるもの

まぁ関ケ原は江戸幕府の開府を早めたというだけであの内戦が無かったとしてもどうせ徳川政権にはなってたと思うけどね。遠征失敗が直接的な権威失墜につながったわけじゃないよ。というか、そうならないように必死に取り繕ってたんだから
まぁよく言われるような、出征しなかった徳川ばかりが疲弊することなく親豊臣派を抑え込むのに重要なきっかけとなった、という事実を家康が狙ってやってたとしたら、秀吉の戦略的敗北と言っていいかもね。でもそれは対徳川であって、対明対朝鮮ではないw
224.名無しさん:2017年06月20日 15:42 ID:zKLsTPLz0▼このコメントに返信
>少なくとも関ケ原当日までは「唐入りの失敗に起因する」豊臣政権の権威失墜なんてのは顕在化してないよ。
顕在化してないってのは資料がないってことだろうな、おそらく。
人間の心理って知ってるだろう?
一人の権力者が、命令して、目標を宣言して、大勢に金と時間と命を費やさせて失敗したら、そりゃ失墜というか名声が低下しないわけがない。
天下人で関白が失敗した!となる。
こんなことは常識的に確実に低下したと断言しても何一つ問題がない。
人間なんて数百年で本質的にかわらないし、心理も当然だ。
225.名無しさん:2017年06月20日 15:56 ID:zKLsTPLz0▼このコメントに返信
朝鮮半島の気候って東北地方みたいに寒いらしいじゃないか
そういう知識も当時はなかったんじゃないかな
あるいは冬までに制圧するとかそんな計画だったとか
226.名無しさん:2017年06月20日 15:58 ID:zKLsTPLz0▼このコメントに返信
元寇の恨みって言い分は、開戦理由としてありえないこともないが、さすがに時間がたちすぎだろうとは今、思うんで個人的には無理があると感じざる得ない
227.名無しさん:2017年06月20日 16:09 ID:zKLsTPLz0▼このコメントに返信
218の徳川政権誕生の話は
>あくまで秀吉の国内支配体制を堅固にするための外征なので、成果ではなくメンツの戦いだった。
これに対する話ね。豊臣の権威低下が政権転覆させられるレベルまでなどとは言ってない。
失墜なんていってないってことね。
結局、朝鮮戦役が失敗しなければ内部対立もなかったか深いものにならずに徳川政権もなかったろう。
あったという理屈もあり得るだろうが、俺はないと思う。
228.名無しさん:2017年06月20日 16:15 ID:zKLsTPLz0▼このコメントに返信
朝鮮戦役が失敗というかなくても、徳川政権もなかったろうという意見でもあった。

日露戦争ってどっちが勝ったんだっけ?なんでその理屈とわけるのかよくわからないんだけどね
229.名無しさん:2017年06月20日 16:24 ID:Tec95PqL0▼このコメントに返信
※143
素晴らしい推論、俺もそう思う。
230.名無しさん:2017年06月20日 16:26 ID:DsdsYWdE0▼このコメントに返信
朝鮮戦争だって米軍は中国軍に手を焼いて結局38度線で膠着状態
当時の日本も似たようなもの
明の援軍が来るのを防ぐことはできないし

海を渡っての戦争は難しい
231.名無しさん:2017年06月20日 16:29 ID:YxXcGWTr0▼このコメントに返信
※143
ほう
結局日本は外圧がない限り外へ侵略することはないということだな。秀吉は例外かと思ってたが、結局秀吉も日本人か。
232.名無しさん:2017年06月20日 16:53 ID:3ylxIMtH0▼このコメントに返信
時は来ていたのだが大義がなかったから。
233.名無しさん:2017年06月20日 16:55 ID:dM6Ms5fU0▼このコメントに返信
補給線の距離
風土病
兵士の望郷

これが1番大きいよな
234.名無しさん:2017年06月20日 17:09 ID:loM16cFf0▼このコメントに返信
何度も言ってるが朝鮮半島の北側は山岳まみれでインフラもクソもあったもんじゃない、近代の軍ですら補給は難しい
米軍が38度線で停戦したのもこれが理由だし秀吉が中々攻めきれなかったのもこれが理由
敵兵はフルボッコにして明の屋台骨をガッタガタにしたが(ヌルハチの反乱は明の疲弊につけ込んだ)一旦は占領できても飯がついてこないんで撤退せざるを得ない
もっともあの時代なら補給がついてこなくたって現地調達で暴れられるはずなのだが、当時の朝鮮半島はガチで不毛な地なので現地調達しようにもやっぱり飯は出てこない
そうこうしてる間に秀吉が死んじゃって撤退
235.名無しさん:2017年06月20日 17:21 ID:XH3KMdD40▼このコメントに返信
※212
地球儀眺めてた信長の配下でスペインがどこにあるかも知ってるのに
中華思想の影響で中原を目指すとかおかしいでしょ
236.名無しさん:2017年06月20日 17:41 ID:6BjMsxxT0▼このコメントに返信
※217
戦闘に負けてないとしても
戦略目標を達成できていない時点で戦争としては負け
戦術と戦略の区別、バトルとウォーの区別くらいもちろんついてるよな
237.名無しさん:2017年06月20日 17:54 ID:umIZ7BYC0▼このコメントに返信
焦土戦、焦土戦、焦土戦と自国内にたいして躊躇無く実行出来るからな。
只ひたすらに不毛の大地過ぎた。
238.名無しさん:2017年06月20日 18:04 ID:QNFndFWZ0▼このコメントに返信
>李舜臣がすごかったんか?

実はそうなんだよ、日本人は認めないけれどね。
こう答えないと一生ついて回られそうで怖いw
239.名無しさん:2017年06月20日 18:12 ID:sEPrgt4s0▼このコメントに返信
Kの法則に決まってんだろう!
関わるなが原則
240.通りすがりの名無しさん:2017年06月20日 18:50 ID:yQ8UwF4n0▼このコメントに返信
※36

これが真実!

明との和睦後引き揚げ過程で、兵站補給隊(護衛以外ほぼ戦闘兵外の一般民間人だったとの事。)に和睦を無視し、後から一方的に攻撃を仕掛けた無名の朝鮮兵団の事件を大袈裟に(後の韓国人が歪曲して)絡めただけの事。条約を破り暴挙に出たこの兵団は後日事件を知り引き返して来た秀吉軍に簡単に壊滅され、その兵団の指揮官は、名も無き雑兵に成敗されている。

因みに東郷平八郎が語ったとされる逸話も事実では無く、後日作られた創作である。

また、朝鮮出兵と言われるが、実際は大陸侵攻(明侵攻)であり、朝鮮平定過程でも常に交渉相手は明であった。(宣戦布告相手も当然明。)
朝鮮平定が終わり、これから明への侵攻開始と言う時期に秀吉が亡くなり、兵站・補給が重荷なっていた国内残留組の家康が撤退を決めたのが、この戦争終結の最大の理由である。

つまり、朝鮮出兵と言われる戦争で秀吉軍は最終目的は達成出来なかったが、負けてはいない。



241.名無しさん:2017年06月20日 18:52 ID:Tqh1A0yX0▼このコメントに返信
文禄の役では平壌で小西行長が明軍の精鋭である李家軍に負けたりしてるけど
その後立花宗茂が碧蹄館で李家軍を撃破してからは、明軍は日本との直接戦闘を避けるようになったんだよな
242.名無しさん:2017年06月20日 19:00 ID:eLeVpFr20▼このコメントに返信
※240
李舜臣の功績が盛られまくりなのは事実だけど司馬遼太郎が陳舜臣の名前を借りて創作したキャラで非実在ってのはさすがにトンデモだわ
243.名無しさん:2017年06月20日 19:01 ID:J2gC9dqk0▼このコメントに返信
日本側も目的達成できなかったけど、朝鮮は大損害、明は崩壊の原因になってるしなぁ・・・明確に勝者と言える国がない
244.名無しさん:2017年06月20日 19:02 ID:Z3mD3Oc60▼このコメントに返信
第二次大戦の時、朝鮮人がクッソ使えなくて仕方なく
「お前らの国にも……え~とそうそう、李……舜臣?みたいな武将がおったやろ、自信もてや」
と、朝鮮人を鼓舞する為に日本人が碌な奴がいない朝鮮人の中から必死こいてマシな奴を探して祭り上げた人物。
それまで李舜臣の名前なんて朝鮮人は知らなかった、それが今じゃ都合の悪い事は忘れて李舜臣ホルホルしてるのが笑える
あいつらホント日本がなきゃ何も出来ねーのな
245.名無しさん:2017年06月20日 19:05 ID:5pqrPxCw0▼このコメントに返信
現在の中朝国境付近まで、秀吉軍に攻め入られている時点で、朝鮮の軍事力というのはお察しなんだよなぁ...
246.名無しさん:2017年06月20日 19:13 ID:zUGSJvWp0▼このコメントに返信
朝 鮮 に関わった時点で負け。奴ら朝 鮮 人 は人間では無いから。
247.名無しさん:2017年06月20日 19:30 ID:.FVEpOtU0▼このコメントに返信
負けは負けだが日本軍が弱かったからではなくて秀吉がしんだから

それ以上でも以下でもない
屁理屈捏ね回して無駄に日本下げしても事実は変わらんよ
248.名無しさん:2017年06月20日 19:44 ID:9bBVf8Jv0▼このコメントに返信
※240-1
朝鮮征伐が二度目の目的。初回は唐入り。
つまり文禄の役は明の征伐であり、慶長は人品下劣な朝鮮政権の征伐だった。
だから、二度目の目的は達成した。
程度の低い野蛮な(野蛮の定義にはウソを言うとか、約束を守れないということを含んでいる)国や民族を攻撃することを征伐と言った。
また、侵略はそこから徴税による収益を見込めないといけない。
支那はある程度見込めたが、朝鮮には見込めない。
あまりの貧しさに驚いたんだ。
日本人は勤勉で沃土。生産性の良い作物を栽培していた。このことは明治維新近くの時期に諸外国が日本に来て調査し、驚いている。
単位面積当たりの収穫量が欧米の3倍近くあった。
それに比べたら朝鮮半島は灌漑用水さえ整備されていない未開地。
日本はすでに上下水道を伴う都市計画により京都や大坂を作っていた。

249.名無しさん:2017年06月20日 19:45 ID:9bBVf8Jv0▼このコメントに返信
※240-2

なお、唐入りの目的はほかにもある。
当時の日本は金銀鉱山の開発で豊臣家は毎年、当時の世界にある金と比較できるほどの産出精錬された菌を毎年手にしていた。
世界の富の半分ほどを豊臣家が持っていたんだ。今なら金の相場ほかを自由にできるくらい。
その豊臣家が、最初の唐入りを行った理由の半分は、失業対策だ。
戦国期に全国の武士団兵員は100万もいただろう。
しかし統一後は20万もいればいい。
80万人の余剰を解雇するのか?
豊臣の秀吉は、失業対策としての外征を行った。
外地を切り取り、養う領土とする。
こっちは目的達成ができなかった。しかし、解雇者は気楽に出さなかった。
そして、領土として経営できないくらい収穫物のない耕土とはげ山に驚いて、こういった不毛血を切り取ることを断念したんだろう。
灌漑用水も日本の飛鳥時代より遅れており、品種改良していないので稲作もできない。
国庫を空にしての一大事業だ。戦はするつもりだったが、基本的な社会資本整備(インフラ)までするつもりはなかっただろう。
豊臣の秀吉はこういったことを国内では何度もやったらしい。
反対は家康で、単に解雇した。
外様大名取り潰し後も、失業対策はしなかった。
所払いになり、失業した家臣は散りじりになって糊口をしのいだんだ。
250.名無しさん:2017年06月20日 20:08 ID:EWqSNtcI0▼このコメントに返信
相手を精神的に屈服させる方法が無かった。

アメリカ独立戦争、日中戦争と戦闘には勝っても勝てない場合がある。
251.名無しさん:2017年06月20日 20:08 ID:KEkW.VmF0▼このコメントに返信
兵站やねぇ
どんな名将も強兵も空腹ばっかりはどうにもならん

まあ、洋上兵站の貧弱さとその護衛軽視による兵站破綻はその後WW2でも再現されてしまうわけだが
日露でも裏塩艦隊に荒らされて危うかったしな
252.名無しさん:2017年06月20日 20:09 ID:uhj1WbVi0▼このコメントに返信
そもそも日本軍が負けたことはないんだが、最初から最後までほぼ不敗。
兵站も万全だよ。補給が途切れた事などない。
知識のない1だなあ
253.名無しさん:2017年06月20日 20:13 ID:uhj1WbVi0▼このコメントに返信
※11
一回目は日本の出した条件を丸のみするのが通ったと聞いたので撤退しただけ。
兵站は現地調達で問題ない。現地の人間が餓死するだろうけど、そんなことは日本軍にはどうでもいい事。

二回目も連戦連勝だよ。現地軍がやる気がない?誰だよそんなこと言っている奴は。
254.名無しさん:2017年06月20日 20:16 ID:uhj1WbVi0▼このコメントに返信
※251
洋上兵站が侵された事なんてないよ。
プサンでの海戦では圧勝してるからね。
護衛軽視した事実なんてないよ。
秀吉は何度も兵糧は大事なのできちんと備蓄するようにと念をおしているし、
奪った兵糧の分配も細かく指示している。
日露においても通商破壊されないように艦隊を出させないようにしている。

第二次大戦の時のアホ海軍と、朝鮮征伐や日露の時の有能な連中を一緒にするのはやめろ。
255.名無しさん:2017年06月20日 20:19 ID:I0P1RB3B0▼このコメントに返信
※138
ちなみにもうちょい後の徳川時代になってからだが
日本人集団が実際にスペイン領フィリピンのマニラで武装蜂起してみてたりするw

マニラ総督から徳川さんとこに
「お前らんとこの人間暴れて困ってんだけど。そっちに帰したいんだけど」って手紙が来て
徳川さんからマニラ総督へは
「出てった奴らだからそっちで勝手に裁けや」みたいな返事がwww

ここで鎖国もしてなくて日本が介入しまくってたら
もしかしたら17世紀に日本領フィリピンができてたかもしれんねw
256.名無しさん:2017年06月20日 20:24 ID:EwW7R5Is0▼このコメントに返信
海戦じゃ不利だったようなイメージを持ってる人が多いけど
実際には朝鮮側の主要な海軍基地は日本側の海軍によって占領されて
李舜臣は僻地へ逃げ回ってるんだよな
257.名無しさん:2017年06月20日 20:25 ID:4u.rbnk60▼このコメントに返信
※254
問題は兵站への意識ではなくその細さと無駄な人員と不安定さじゃね
170でも言ってたけど日本は海越えの遠征を考慮してない小舟しかないし、一度の輸送で大量の物資を送ろうとしたら多数の船と船員が必要になる。その分予算はかかるしトラブルも起きやすくなる。脆い船は波に負けて沈むかもしれないし送った物資が全て届くとも限らないわけで
258.名無しさん:2017年06月20日 20:29 ID:eNHFX4AC0▼このコメントに返信
半島が貧乏過ぎて現地調達するものがなかった
259.名無しさん:2017年06月20日 20:31 ID:uhj1WbVi0▼このコメントに返信
※257
そもそも細くもないし不安定でもないよ。
秀吉は立花に手紙送っているが、プサンまで送るのは大阪まで送るよりも楽であると書いているくらいであり、
補給に問題が出たことなどない。
立花らには、第三次派兵の為の備蓄をきちんとしとけと指示している。
物資集積地であるデポ建設までやってるんだよ。
260.名無しさん:2017年06月20日 20:42 ID:RZowftVF0▼このコメントに返信
※236
戦略目的が間違ってた(戦争するほどの利がない)から戦争止めたってのは負けなんですかね・・
261.名無しさん:2017年06月20日 20:54 ID:ptzUudhB0▼このコメントに返信
実際は明軍の略奪が酷くて犯島あぼーん!
明の方は朝鮮軍逃げるからあてに出来ん!
もしかして日本と繋がっている?
連中信用できん!
日本軍より先に滅ぼすマンと化す明軍!
262.名無しさん:2017年06月20日 21:05 ID:9bBVf8Jv0▼このコメントに返信
※257
外洋船もあったよ。日本には。
一番原形をとどめているのは、大阪狭山市の狭山池の批門に転用された船で、池の改良の時に発掘されて、原型が外洋船であることが分かった。
明や朝鮮にはカヌーしかなかったんじゃないか?
263.名無しさん:2017年06月20日 21:08 ID:9bBVf8Jv0▼このコメントに返信
※215
日本軍を支持したのではない。
白丁たちは役所にある戸籍を焼いたり、日ごろのうっぷん晴らしに役所を襲い、放火したんだ。
こんな連中と知って、領民にするか?
264.名無しさん:2017年06月20日 21:26 ID:Rz0sgWDm0▼このコメントに返信
この時代の大型和船は構造船である二形船や伊勢船が誕生していているけど
和船は一般的に生産性と速力は優秀だが、強度が比較的不安
琉球や華南から攻めるなら、莚の四角帆一本を止めて、縦帆のジャンク帆とジャンクの横隔壁(肋板)構造を取り入れなきゃ不安
和船で逆風帆走の間切り走りや開き走りが出来るようになったのは下部帆桁を無くした江戸時代からだし
朝鮮や黄海方面から攻めるなら、分厚い平底材とクリンカービルド(鎧張り)と多数の船梁を持った朝鮮船に対抗する必要がある
こちらのルートは浅海が多くなるので逆風帆走は犠牲にしても船底はV字より平底の方がいいかな
全部地乗り航法で華北まで行けるし、日本海側系の面木造りベースにするとか
非常に鈍重だが大型で強度の高い朝鮮船に勝つには、後期型弁才船のように船梁の改良や部分肋材の使用で強度を高めた大型船を造らないと
あとは満州・華北を攻めるなら軍馬の飼育と騎兵の養成は必須だろう
三兵戦術でも、騎兵の役割に、機動力や突進力で歩兵の弱いところを崩すだけでなく、敵騎兵に自軍騎兵を当てる、対騎兵という役割も重要
265.名無しさん:2017年06月20日 21:30 ID:yHyMjW590▼このコメントに返信
※17
加藤清正の率いた兵のうち、朝鮮から生きて本土に帰れたのは半数以下
多分ほとんどが餓死
266.名無しさん:2017年06月20日 21:32 ID:9bBVf8Jv0▼このコメントに返信
兵站と言うと、支那朝鮮は水が悪い。
先の大戦では疫学部隊があったほど。
日本のように澄んだ軟水を井戸から得ると言う文化が20世紀までなかった地域だ。
上流でふんべんをしている下流で体を洗い、その下流で食器を洗い、更に下流で調理しているような国々だから、多くの兵員が腹を壊したに違いない。
267.名無しさん:2017年06月20日 21:45 ID:rBFu6TkH0▼このコメントに返信
チンギスハーンは西征をしてギリシア付近まで侵略した
しかしハーンが死ぬと一斉に撤退した
これはモンゴル帝国の敗北だろうか?

世界の歴史学者は絶対にそんな認識はしない
モンゴル帝国は勝敗と関係なくただ撤退したと理解する

秀吉の朝鮮成敗も同じだ
朝鮮軍は絶対的な敗北をきし明軍も勝てなかった
しかし秀吉軍が勝手に撤退しただけだ

そして朝鮮の真の不幸はここから始まった
疲弊した明はあっけなく滅び
清の支配は生き地獄だった
268.名無しさん:2017年06月20日 21:48 ID:rBFu6TkH0▼このコメントに返信
チンギスハーンは西征をしてギリシア付近まで侵略した
しかしハーンが死ぬと一斉に撤退した
これはモンゴル帝国の敗北だろうか?

世界の歴史学者は絶対にそんな認識はしない
モンゴル帝国は勝敗と関係なくただ撤退したと理解する

秀吉の朝鮮成敗も同じだ
朝鮮軍は絶対的な敗北をきし明軍も勝ち切れてなかった
秀吉軍が勝手に撤退しただけだ
269.名無しさん:2017年06月20日 21:51 ID:rBFu6TkH0▼このコメントに返信
ごめん
ダブったみたい

でも秀吉の朝鮮出兵は負けではない
途中で秀吉が死んだ
これだけ

歴史にIFはないけど
秀吉があと二十年生きていれば
中華皇帝秀吉が見れたかもしれない
270.名無しさん:2017年06月20日 21:55 ID:5ILAe4rX0▼このコメントに返信
※227
遅レスになってしまったスマン

>朝鮮の役がなければ徳川政権はなかった
という文言があったので、遠征失敗が政権に致命的な打撃を与えたのだと認識してるんかと思ったけど違ったかな。人間の心理をこうだと決めつけることはできないが、この出兵から石田三成の評判がさらに失墜していったのを見ると、当時の大名たちが秀吉本人を批判できないので代わりに三成を標的にしていたという線は強いと思う。それを政権への打撃と考えるかどうかだが、秀吉死後は家康を筆頭とした五大老五奉行制でやると決まっているわけで、あくまで同一政権内での人気の揺らぎ程度の問題であろう

そもそも自分は、征服事業としての外征は失敗したけれど秀吉のメンツが保たれるよう努力した(そしてそれがほどほどには成功した)からこそ、「対明戦争」の観点からは外交上引き分けと言っていいんじゃないかって話をしているわけね。そりゃ秀吉死後の脆弱な豊臣政権に対する翳りのひとつだったのは間違いないけれど、これを持って対明戦争は日本の負けって話がしたいわけじゃない。そういう意味では明も体制崩壊につながっているけれどこの戦役については負けてない。そして秀吉にとって当初の目的だったはずの、それまで仲の悪かった戦国大名たちを一つの陣営としてまとめ上げるという点では一応の成果は挙げているんだよ。これが間違いなく次の天下の構想に一役買っている。徳川の時代があのカタチとして完成したという点についてはこの戦役があったからこそだと思うけどね。しかし各大名がこの失敗を気に豊臣政権を舐め出したなんて事例はなかろう。舐めてるとしたら秀頼のことであって、遠征失敗したとはいえ秀吉は秀吉だったよ
271.名無しさん:2017年06月20日 22:01 ID:uhj1WbVi0▼このコメントに返信
※270
秀吉を批判できないから三成を批判した?
意味が分からん。三成が批判されているのは本人の性格的なものであって秀吉とはなんの関係もないし。
そもそも秀吉を批判した発言など皆無だ。
272.名無しさん:2017年06月20日 22:23 ID:M9EDrxiF0▼このコメントに返信
明史に勝算なくて秀吉死んで引いてくれたから助かったとあるし
朝鮮側の懲ヒ録にも戦争に失敗したとあるから当事者は全然勝ったつもりはないみたい
273.名無しさん:2017年06月20日 22:53 ID:9bBVf8Jv0▼このコメントに返信
※257
堺や長崎はフィリピンと交易していた。
見本になる船はいくらもあった。
種子島へは鉄砲を盛った連中が来た。
オランダやスペインから来た船の見本があった。
おそらく日本人は作りやすさ、操船しやすさ、外洋航海能力などの性能が整ったものを作っただろう。
これはのちの日清戦争や日露戦争でもあったことで、総合力を最高にする手法。
カタログスペックを比べても仕方がない。
戦国期の勝者の軍にスキはなかったと考えた方がいい。
一方、明軍は太平の惰眠をむさぼっていた。
朝鮮に軍隊らしきものはなかった。

先の大戦では、アメリカが採用した方法に近い。
標準船というつくり方を基本に置いた船を作り、航空機は操作性を重視した。
戦術はチームごとに工夫し、大学教授や統計学者が戦術比較をした。
ちょうど戦国期を生き抜いた古武士のような戦い方だ。

外洋波切という点では、遣唐使の時代の船が最も優れていたそうだな。
平底船は、今のように喫水下5mもあれば不要だが、木造船で喫水下5mとはいかない。
波切三角構造でないと、船酔いがたまらない。船体もきしむ。
三角構造の最下段には重し石を積む。しかしあまり大型船にすると取り回しが悪い。
戦するには小回りや船足が重要。
274.名無しさん:2017年06月20日 23:05 ID:9bBVf8Jv0▼このコメントに返信
※271
戦国末期にありそうなこと。
武闘派は自分たちの戦により統一できたと実感しているが、文治政治に移行するにあたり文治派を徴用するのが当たり前。
例えば、九州、小田原征伐に際して兵站にスキはなかった。
兵は略奪などしない、立派な国軍だった。
そうなると、観戦している民間は正義は国軍にありという実感がわき出る。
一方の賊軍は兵站もそぞろで略奪を行う。民間にとっても賊軍と記憶に残る。
戦う相手も、兵站にスキを見つけられない相手は、強い。という印象が残る。
国を治める正義を行う仕事を担ったのが文治派。
朝鮮征伐、唐入りでも、予定より早い進軍ができたのは文治派の兵站能力による。
戦功はいずれに?
どっちも自分たちの功績であると主張するだろう。
豊臣の秀吉は事業として統一を行ったから、抜かりはなく行ったが、頭が居なくなると、主役は俺だ。となる。
石田三成や黒田官兵衛に微禄しか与えなかったのは、器量が大きすぎたから。
275.名無しさん:2017年06月20日 23:08 ID:5Oa1lBo20▼このコメントに返信
※262
明にはアフリカに遠征するほどの大艦隊が有ったんだが・・・
テイワ 航海 でぐぐってみろ。

朝鮮は、軍隊その物が無かったんじゃないか?
明の属国で周囲に敵対部族は無し、これで軍隊なんて持ったら無用な疑いを持たれるだろうし。
276.名無しさん:2017年06月20日 23:12 ID:wWcLGyIW0▼このコメントに返信
ちなみに、明兵も弱く日本兵には敵わなかったから半島での戦闘をあきらめて
国境沿いに縦深防御陣を築いて数で防いでいたそうだよ
277.名無しさん:2017年06月20日 23:14 ID:9bBVf8Jv0▼このコメントに返信
※265
撤退時の島津を襲った協定破りにより、反撃のため、明軍の副司令官、朝鮮軍の司令官が戦死した。
撤退際を攻めるというのは、圧倒的有利な状況なのにな。
今の日本だったら、ハリス太平洋軍司令官と稲田防衛大臣が戦死したようなもの。
これ一戦で、負け。
278.名無しさん:2017年06月20日 23:23 ID:DmnRy1L60▼このコメントに返信
織田の鉄鋼船って喫水線下が異様に浅い完全な内海用だろ
外洋はおろかちょっと波が高い日だと横波くらってそくドボンって代物だぞ
279.名無しさん:2017年06月20日 23:24 ID:9bBVf8Jv0▼このコメントに返信
※275
大風呂敷が分からないか?
韓国軍の最新戦車は、日本のチハで十分だよ。
殲20は、96式で相手していればいい。
支那の全艦隊は、三笠を整備しないとな。
おっと、海洋丸が俺の出番だと言っている。
相手の機関銃は?吹き矢で十分。和弓まで必要ない。
そう言う表現。
280.名無しさん:2017年06月20日 23:32 ID:NahoxjrH0▼このコメントに返信
近世の話やろ?
そもその時の日本じゃ国家vs国家の戦争レベルの話でもないから勝ちも負けもないんじゃ…
中国インドと往くにかけて半島上陸、で割りと粘られた上に明に戦線引かれしまいには秀吉自信の問題で撤兵したんだしな。アチラに言わせれば追っ払った、此方に言わせれば明征服を断念した。て感じの印象。負け戦が大半で逃げ回ってただけの朝鮮なんかはそもそも目的の相手国でさえない
281.名無しさん:2017年06月20日 23:46 ID:MC0ORBuy0▼このコメントに返信
明日戦争が正しい。
日本は明治から朝鮮にバイアスがかかってる。
辛亥革命以降の中国までも日本に引き摺られて見誤ってる。
中国の明史研究家に録なのがいないというのは、朝鮮半島の歴史的認識ひとつ見てもわかる。
282.名無しさん:2017年06月20日 23:50 ID:MC0ORBuy0▼このコメントに返信
白村江の昔から、朝鮮半島には独立国などは存在しない。
むしろ高句麗系民族である百済が漢族の領土に入侵してから白村江までの三百年ほどが例外で、その例外の期間に国家形成した日本が、その当時の歴史書だけに基づいて独立国コリアを捏造した。
283.名無しさん:2017年06月20日 23:52 ID:9bBVf8Jv0▼このコメントに返信
※281
よう、支那人。
普通の日本人なら日明戦争というかもしれないが、唐入りか、明征伐でいいんだ。
明日戦争?ウジテレビじゃあるまいし。
284.名無しさん:2017年06月21日 00:32 ID:TH.5D4Xs0▼このコメントに返信
※265
加藤清正は朝鮮だけじゃものたらず
今のロシア領まで攻め込んだ
餓死者が多いとすれば
石田三成の嫌がらせだろう
285.名無しさん:2017年06月21日 00:45 ID:xumzu2X40▼このコメントに返信
現地で鉄甲船みたいなの作れなかったのかな
対馬海峡渡るの難しいなら材料持ち込んで現地組立みたいな感じで
286.名無しさん:2017年06月21日 01:05 ID:0TVsexU.0▼このコメントに返信
イスンシは実際に存在した人物だが、活躍はしていない。
明の書物にチョロッと名前が載っているが、その内容は…
      
イスンシは敗走の途中に日本軍に囲まれて、一斉射撃を受けて戦死した
       
という事だけ。亀甲船も妄想の産物。
当時にの技術では、下が木で上が鉄の船などバランスが悪く、大砲一発撃てばその反動でひっくりかえる。
また、動力の無い時代に帆は立てられず、また人力でオールを漕ぐにも無理のある船が一体どうやって進んだのか?
            
287.名無しさん:2017年06月21日 01:18 ID:VcTh4Rj30▼このコメントに返信
※286
昔の文芸雑誌で陳舜臣が司馬遼太郎にペンネーム勝手に使うなって文句言ってるエッセイを読んだ気がするんだが
何分古い話なので記憶違いだったか
288.名無しさん:2017年06月21日 01:22 ID:RWhqnKcN0▼このコメントに返信
秀吉が死んだから撤退しただけで負けてはいない
289.名無しさん:2017年06月21日 01:27 ID:SLM.PLuh0▼このコメントに返信
なんで攻めたかって当時の国際情勢をもっと知るべきだ。
スペインが明を支配する前に国防的観念から明を攻めたんや。
当時のフィリピンのスペイン駐屯軍に秀吉が従属しろよってかなり強めに出てる。
ほんで、スペインからは当時のイギリスに押されててアジアどころじゃないってのを秀吉が見抜いて先に明に出兵したんだよ。
ただ秀吉が暴走しただけで、東北からも大名が兵を出すか。日本中の大名が兵をノリノリで出したんだぞ。日本の教科書は自虐的歴史しか教えない。
因みに、撤退の理由は補給やられて、そのタイミングで秀吉が死んで家康が台頭してきたから。朝鮮軍?弱すぎて話にならんかったよ。明軍?一緒。話にならん。当時の日本の鉄砲の保有量調べてみ。
290.名無しさん:2017年06月21日 02:04 ID:3N.Y4mIk0▼このコメントに返信
ホントの狙いは中国で、通り道の朝鮮半島で兵站を確保するつもりだったのに、着いてみたら何も無かった。あるのはウンコだけ。
「いや、まさか何も無いって...いくら何でも流石に国家として有り得なくね? 想定外だったわー。」...こんな感じだったと思う。
291.名無しさん:2017年06月21日 02:40 ID:A2yD4BPS0▼このコメントに返信
国民国家の戦略目標云々を中世に適用するのは安易でなあ
※で指摘している奴がいるけど、朝鮮出兵はモンゴル帝国のヨーロッパ遠征のミニチュア版みたなもんだろ
「オゴデイが死んだから帰りました」と一緒
292.名無しさん:2017年06月21日 02:45 ID:GqRI.DL50▼このコメントに返信
※289
そうそう、秀吉がスペイン人の脅威を正しく認識していたからこその明国討伐なんだよね。
実際、スペイン人は征服したフィリピンを足掛かりに日本を植民地にして黄金をザックザク手に入れようと目論んでた訳だ。がしかし、戦国末期の日本の軍事力は強過ぎて手が付けられないから、明国を攻めて支那大陸に日本攻略拠点を造る様に戦略転換したんだよね。
293.名無しさん:2017年06月21日 03:38 ID:l.jldbwB0▼このコメントに返信
天竺までの遠征は夢のまた夢、浪人対策でしょ。
294.名無しさん:2017年06月21日 04:48 ID:0DI9WlCR0▼このコメントに返信
>補給がダメなのは第二次大戦まで変わらなかったんやな
日本の流通ベタなのはヤマト運輸がアマゾン一つさばききれない現状を見てもまだ続いてるのだ。
これからもっと通販会社出てきたらどうするんだって言うんだ。 
295.名無しさん:2017年06月21日 05:50 ID:TH.5D4Xs0▼このコメントに返信
WW2で補給が駄目だったのは
海軍が輸送船を守れなかったから
戦線広げといてそれはないだろと思う

秀吉の朝鮮成敗で補給が間に合わなかったのは
朝鮮軍が想定をはるかに超えて弱すぎたから
元寇でも
一月で東京まで進軍できたら補給できないだろう
296.名無しさん:2017年06月21日 05:58 ID:TH.5D4Xs0▼このコメントに返信
朝鮮出兵の兵站は石田三成の存在も大きい
こいつが暗躍したため豊臣軍は崩壊した
加藤清正VS石田三成
297.名無しさん:2017年06月21日 06:18 ID:TH.5D4Xs0▼このコメントに返信
秀吉の朝鮮出兵は負けではない
戦争目的を達成しない撤退(負け)と
王が死んでの撤退は意味が違う

これを負けというなら
アレキサンダー大王の遠征もチンギスカンの遠征も負けになる
世界史でそんな認識はない

元寇は完全に元の負け
遠征軍が上陸も出来ず2度も全滅するとか有り得ないからwww
世界史でもかなり珍しい完全敗北
298.名無しさん:2017年06月21日 08:10 ID:1wR7sD.e0▼このコメントに返信
旧軍松「太平洋でアメリカと決着つけます。なーに半年くらいで終わるからへーきへーき」
天皇「日中戦争始める時も三か月で終わらすゆーてたんちゃうかったか?あれから何年たっとるんや?」
旧軍松「大陸は奥が広いですからなあ」
天皇「きみ、太平洋の広さ知ってる?」

のやりとり好き
299.名無しさん:2017年06月21日 08:17 ID:rxrPaCi40▼このコメントに返信
朝鮮出兵は戦国が終わったのに未だに殴り合いで勝てば豊かになると思い込み続けてる武将達から突き上げ食らって現実見せるためにやったんじゃないかと個人的には思ってる。
もう戦国時代はおわったんやで、って身を以って思い知らさせるために無茶なことやった。
どうや?
300.名無しさん:2017年06月21日 09:03 ID:XWNfege60▼このコメントに返信
なにげにその頃と白頭山噴火してるんだよな。地震も頻発してたし。
301.名無しさん:2017年06月21日 09:04 ID:XWNfege60▼このコメントに返信
※300
浅間山
302.名無しさん:2017年06月21日 09:12 ID:H1rfrCMy0▼このコメントに返信
※299

※289読め
そんな暴論で関ヶ原両軍あわせても足りないくらいの兵が集まるわけない。
武将達は馬鹿じゃない。
ちゃんと、当時の世界情勢を理解してる。
303.名無しさん:2017年06月21日 10:28 ID:ZJIvioDr0▼このコメントに返信
出兵理由は色々ある
当時西洋人が持ってきた珍しいもので地球儀がある
日本人は地球が丸いことにも驚いたが、日本が小さいことにも驚いた
単純に領土を大きくして国を強くしようとしたのが一つ
次に豊臣政権の惰弱性
百姓出身だったため先祖から受け継いだ家臣などもなく、源氏や足利氏のように天皇家とも血縁関係がない
武士たちが最も喜ぶ報酬が土地だったため、土地を与えることによって家臣たちの心を繋ぎとめる、日本は統一して新たに与える土地がないため外国へ。それと外に敵を作ることによって団結を図る
次に武士の仕事の為
当時は100年近く戦争を続けており、日本を統一しました、明日から戦争がありません=戦争が仕事の武士も仕事もなくなることを意味する
武士の仕事の為更に戦争する必要があった
そして秀吉の名誉欲
当時の武士たちが最も尊敬していたのが源頼朝、秀吉は身分が低いという困難な状況から日本を統一したにもかかわらず未だに頼朝が最も尊敬されている状況に納得がいっておらず、頼朝に嫉妬していた。そこで秀吉は日本を統一するだけでは歴史上一番の武士になれないのでさらに大きなこと成そうと考えたのが唐入り

304.名無しさん:2017年06月21日 10:53 ID:ZJIvioDr0▼このコメントに返信
日本軍は明が参戦するまで連戦連勝
そのためどんどん北上し戦線が伸び切ってしまう
そこに明軍が参戦
日本軍は倭寇などの情報から支那人は臆病者で戦に弱いと聞いていたので舐めていたが、実際にやってきたのは国境警備などをやっていた胡人だった
胡人は勇猛果敢だったため、事前に聞いていた情報とは違うこともあり日本軍は苦戦し後退を始める
しかし後退したことにより、伸び切った戦線が解消され膠着状態に陥る
そのころ陸上では逃げ回っていた朝鮮軍は李舜臣を中心に日本の輸送船を攻撃をしていた
日本軍は文禄の役では輸送船に少数の護衛しかつけていなかったため狙われ多くが沈められた。慶長の役では護衛をたくさんつけるようにしたので被害は少ない。
この輸送船が沈められたのと、現地調達を予定していた食料が朝鮮の土地が予想より貧しかったためあまり得られず餓死者をたくさんだしてしまう
また朝鮮の寒さも想定外で日本軍は九州、中国、四国地方の温かい地方の軍を中心に組織していたので凍死者もたくさんだしてしまう
さらに日本軍は異国への遠征経験なども皆無だったため、異国の風土になれず、病死、過労死もたくさんだしてしまう
結果文禄の役では15万人が海を渡ったが、三分の一の5万人の死者が発生、しかし戦で死亡したのは少しだけだった
これが文禄の役
305.名無しさん:2017年06月21日 10:58 ID:UKmGCMw20▼このコメントに返信
※298
最後の行
「太平洋はもっと広いで」やぞ
306.名無しさん:2017年06月21日 11:17 ID:ZJIvioDr0▼このコメントに返信
※68
これよくソースとして出てくるけど、これが書かれたのは100年後で清の人間によって書かれたものだからね
時代が違いすぎるのと、清の人間にとって明は悪く誇張する可能性があるので信憑性に疑問がある
10万人の兵士を失ったは誇張されてると思う
307.名無しさん:2017年06月21日 13:20 ID:.ee1.PCZ0▼このコメントに返信
戦いに勝ち進んでも半島人の民度をその目で見れば、こんなところを領地に貰ってもなぁ。
と士気が下がったんじゃあるまいか。
308.名無しさん:2017年06月21日 19:43 ID:gApc1toa0▼このコメントに返信
※306
誇張はあれど勝てなかったと認識されてたのははっきりしてる
309.名無しさん:2017年06月21日 20:05 ID:JU.UrAEo0▼このコメントに返信
※294
外国は即日配達みたいな基地外な事はやってないからな。
310.名無しさん:2017年06月21日 20:31 ID:Ck4uD52T0▼このコメントに返信
朝鮮出兵の結果
・明滅亡(対日戦による壊滅的な財政破たん)
・朝鮮軍壊滅し国土荒廃
・日本国存続し国家繁栄
311.名無しさん:2017年06月21日 20:42 ID:crCgoKvG0▼このコメントに返信
朝鮮はただの道。
312.名無しさん:2017年06月21日 22:13 ID:Nyk1Ftbz0▼このコメントに返信
310

明側には何の影響もない。
朝鮮側は元から荒廃してた。
日本の西国大名は何も得られず関ヶ原に。

明滅亡第一原因は皇家の御家騒動に魏忠賢。

清朝が萬暦帝を昏君と言うのは、
当時、太祖ヌルハチの時代までは、
李如松一家を通して明の配下だったから。

おそらくはヌルハチなども朝鮮に動員されている。
313.名無しさん:2017年06月21日 22:17 ID:Nyk1Ftbz0▼このコメントに返信
中国側の萬暦朝鮮戦争と言う呼称が相応しい。

身分も生まれも来し方も全く異なる、
萬暦帝と秀吉という二人の人物が戦った。

勝ったのは萬暦帝。
314.名無しさん:2017年06月21日 22:48 ID:0Dr24kd80▼このコメントに返信
※313
『明史』王徳完伝によると「寧夏用兵、費八十余万、朝鮮之役七百八十余万、播州之役二百余万」とある[1]。

すげーな
七百八十余万も投入したのかw
315.名無しさん:2017年06月22日 01:15 ID:SE9bZgY30▼このコメントに返信
ヌルハチ等の女真族を統制してた遼東の李成梁が汚職で失脚し、後を継いだ李如松もボハイの乱の鎮圧で活躍したけど
碧蹄館の戦いで立花宗茂等に敗れてからは、次第に女真族への統制力を失っていったため
ヌルハチの台頭を許すことになった
316.名無しさん:2017年06月22日 04:16 ID:.LK3FPHV0▼このコメントに返信
※291
モンゴル帝国の場合は侵攻を一部縮小しただけだ
一方、日本の唐入りは結局全部破棄した
同じだなんて言えない
とてもじゃないが明と朝鮮が勝ったとは言えないけど、唐入りは失敗に終わったのは明白
明との国交すら獲得できなかったからな
317.名無しさん:2017年06月22日 07:38 ID:Gk1EoZxk0▼このコメントに返信
気候の問題もあったな。
当時の朝鮮半島はかなり厳しい風土で泥濘は多く冬は極寒、白頭山はとても無事に越えられるような山じゃない。
属国とはいえ一度も併合されなかったのはその厳しすぎる天然の要塞な土地柄故だからな。通り道にさっといく、なんて出来ない場所なんだよね、半島って。
318.名無しさん:2017年06月22日 12:21 ID:1PZ1H7CD0▼このコメントに返信
※316
2度目の出兵はほぼ負け無しで順調に城を築城し
占領も順調だった
秀吉も増援予定だった
唐入は失敗でなくて未完で終わっただけ

秀吉に敵対的な家康が撤退を決めた
モンゴルは次の皇帝も侵略戦争を継続している
もし秀吉ももうちょっと長生きしてたら唐入は成功していた可能性が高い
319.名無しさん:2017年06月22日 15:32 ID:fmuUgyEQ0▼このコメントに返信
※312
影響ないどころか明の財務体制を根本から再起不能にしたのが、
秀吉との戦争だぞ。

文禄の役の時に秀吉戦の戦費を捻出するために重税をかけて民を動員したので、
河北や山東の都市や農村の疲弊し農民を中心に逃亡者が続出した。
河北方面の課税が思うようにいかなくなり、華南地方でも
それを行いながら秀吉との戦いを続けた。

秀吉との戦争が終わった直後、明は対日本戦の後遺症である上記の財務体制で
自転車操業状態に突入し、李自成をはじめとした賊の蜂起を招き明は滅亡した。
こんな財政状況では、質のいい常備軍の維持は困難になり、
女真族との戦いにおいても、短期動員の新兵劣兵中心にならざるをえなかった。

日本戦で使用した費用800万という数字がインパクトが強いだけに、これだけが注目されがちだけど
それよりも明が滅びるまで財務を根本から変質させた秀吉の一撃は明にとって大きすぎる。




320.名無しさん:2017年06月22日 19:14 ID:yG0k2yW20▼このコメントに返信
315

李如松のソウル攻略失敗後、一年のうちにヌルハチは攻めてきたハダ部、イェヘ部といったヌルハチの建州女真以外の女真の連合を破り、女真の統一を果たした。
部族統一すらできていなかった女真の統一が事実上はたされた瞬間になる。

これなんかも、明側に素直に従軍した結果として他の女真諸部族に攻め込まれ、李如松の公認のもとに急いで取って返して撃破したんじゃなかろうか。

だとしたら碧蹄館以降、李如松が動かなくなったということとも平仄があう。
321.名無しさん:2017年06月22日 19:19 ID:yG0k2yW20▼このコメントに返信
さらに言えば明に従軍したからこそ他の女真に攻撃されたといった事実があれば、ヌルハチによる女真の統一にも明側の司令官は何も言えなくなる。

李如松その人の最期も怪しい。
実はヌルハチ側に殺害されたんじゃないか?

仮にそういった事実があったとしても、
その後の経緯を考えれば絶対に残らない。
322.名無しさん:2017年06月22日 19:26 ID:yG0k2yW20▼このコメントに返信
319

李自成は萬暦じゃない。
朝鮮出兵との関連は言われる程ではない。
むしろ明史を編纂した清朝による歴史の書き換えが疑われる。
323.名無しさん:2017年06月22日 20:27 ID:.LK3FPHV0▼このコメントに返信
※318
慶長の役の前に細川忠興が手紙で「みんな嫌だけど殿下(秀吉)が怖くて逆らえない」と言っている
秀吉以外誰も朝鮮に出兵する気なんてなかったんだよ
だから家康の損切りになる撤退命令に逆らう武将はいなかった
家康と仲が悪い石田三成も反対してない
有利だろうがなんだろうが結局何も獲得せず完全撤退したのだから失敗に終わった以外言いようがない
324.名無しさん:2017年06月22日 20:28 ID:fmuUgyEQ0▼このコメントに返信
※322
俺は萬暦のことを話していないよ、秀吉の海外遠征によって
再起不能になった明の体制な。
325.名無しさん:2017年06月22日 20:53 ID:yG0k2yW20▼このコメントに返信
324

明は萬暦に滅ぶ。
というのは間違い。

現に萬暦の末期にもサルホの戦いのような大規模な動員をかけている。
それ以降の対ヌルハチの戦費も一応は賄えてる。

ただ、萬暦帝の判断に間違いがあったとすれば、秀吉と早々に講和条約結んで、役にもたたない朝鮮南部は好きにさせ、それら明の宗主権を認めさせた倭人諸大名まで動員して対満州に傾注していれば、ヌルハチの台頭を許さず、ひいては百年単位でドミノ式にロシアがシベリア東部を侵略することもなかったこと。

萬暦に明滅亡の根元を探るとすれば、それは財政でなく、それまでは女真の南下を押さえていたのが、なぜか碧蹄館の戦いを境にシステムが機能しなくなったことだろう。
326.名無しさん:2017年06月22日 21:03 ID:R8lshgPL0▼このコメントに返信
それからさらに百年経った後の倭人に関連する明史の記載の正確さをみれば、当時は尚更に明側では秀吉の政権が諸大名の烏合の衆で一時的なものであることくらいは把握してたろう。

だから、倭人諸大名に朝鮮南部を任せれば、十年もおかずして本国との連絡もない島流し状態の倭人諸大名は中華に依拠せざるを得なくなる。

現に琉球王国方面では薩摩に対してそうやって成功してる。
327.名無しさん:2017年06月22日 21:12 ID:fmuUgyEQ0▼このコメントに返信
※325
その動員軍が役に立たないのがその時期の明軍なんだよなぁ・・
秀吉軍にぼろ負けしてた明軍が四川地方の反乱軍鎮圧に転用されて、
敵味方の短期動員の将兵は役に立たないって評価されたくらいだから。

明に夢見すぎ。
328.名無しさん:2017年06月22日 21:15 ID:R8lshgPL0▼このコメントに返信
日本だけが一方的に持ち出しではじけただけの日清日露満州国に至る道筋も、中華にしてみれば壮大な以夷制夷だった。

なぜかこの時だけ、まるで何か明確な意思があったかのように一貫して排除してる。

結局、明は潰れ、朝鮮は残った。
残ったコリアは小中華を騙り、
後には中華の民を排除するに至る。

潰れた明は遺臣による美談を遺しながら、
南海の果てに消え去ることになる。
329.名無しさん:2017年06月23日 14:45 ID:9ZtY96dN0▼このコメントに返信
中国は異民族に支配されると
そいつらを中華圏に認定して威信を保っている

チャイナドレスは満族の民族衣装だし
満族はたった数十万なのに数億の中国人を支配した
日本に占領されても問題ない

日本が負けた理由は
満族や中国人のような残虐さが足りなかった
中華圏を占領するには敵対国民を文字通り殲滅する中華式戦争が必要だっただろう
330.名無しさん:2017年06月25日 08:48 ID:aJcSZdjM0▼このコメントに返信
※329
日本の武将は日本に帰国すると領主だ。大活躍して、例えば毛利が、「日本の120万石を召し上げ、朝鮮半島の1/4を与える。
なんてことになったら、罰ゲームだろう。
そんな戦に励むわけがない。
誰も欲しくない領土領民だったんだろう。

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