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2017年05月17日 09:05

北条時宗ってもっと評価されるべきだよな蒙古襲来で日本守ったのに

北条時宗ってもっと評価されるべきだよな蒙古襲来で日本守ったのに

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引用元:北条時宗ってもっと評価されるべきだよな蒙古襲来で日本守ったのに [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1494919567/

3: 名無しさん@涙目です。(秋田県)@無断転載は禁止 [DE] 2017/05/16(火) 16:30:35.06 ID:Ce8VGt+d0
蒙古を撃退したは良いんだが、得た領地も無くて恩賞地も無く、
北条政権だけが身を大きくして、数ある武家方に総スカンされた。

40: 名無しさん@涙目です。(東京都)@無断転載は禁止 [FR] 2017/05/16(火) 17:18:40.19 ID:tyf11Lul0
>>3
これって単純すぎる俗説だよね
俺なら土地じゃなく官位や幕府の役職を与えたり斡旋したり金銀米財宝その他を与えて懐柔する
俺なら鎌倉幕府を永遠のモノにしえた

6: 名無しさん@涙目です。(愛媛県)@無断転載は禁止 [US] 2017/05/16(火) 16:33:20.09 ID:k6r+68VL0
漫画で読んだ

11: 名無しさん@涙目です。(北海道)@無断転載は禁止 [CN] 2017/05/16(火) 16:38:15.33 ID:kyROsKmN0
外敵が現れた時に
命がけで戦うから
領主として認められて年貢の徴収が可能

当然の事をしたまで

27: 名無しさん@涙目です。(dion軍)@無断転載は禁止 [NO] 2017/05/16(火) 17:02:25.86 ID:DbFhdLRx0
モンゴル強いがそもそも怪しい
切り取った領土は大きいが大半はシルクロードの水出ないような土地ばっかりだし

44: 名無しさん@涙目です。(家)@無断転載は禁止 [JP] 2017/05/16(火) 17:27:10.29 ID:kPb0tCG20
>>27
ペルシャと中国落としただけで恐ろしいことだと思うけど
太古の時代から近世まではその両国は人口・技術力で飛び抜けてるぞ
まぁ中国落とすのに50年以上掛かってるけどね

66: 名無しさん@涙目です。(dion軍)@無断転載は禁止 [ニダ] 2017/05/16(火) 18:00:06.11 ID:TYOgyjzc0
>>27 当時の蒙古民族はユーラシア大陸全土をほぼ制圧して
ヨーロッパまで侵攻しに行ったんだぞ? モンゴル撃退した日本なんて
大したことない、神風のお陰に過ぎないってか?

57: 名無しさん@涙目です。(東日本)@無断転載は禁止 [CH] 2017/05/16(火) 17:50:45.97 ID:jhkEFFJw0
鎌倉幕府はしょせん家族経営だからな
室町が有限会社
徳川でようやく上場株式会社という感じ

105: 名無しさん@涙目です。(北海道)@無断転載は禁止 [RS] 2017/05/16(火) 22:05:04.76 ID:gzywl86A0
>>57
分かりやすい

64: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone)@無断転載は禁止 [CN] 2017/05/16(火) 17:57:31.32 ID:nLvlUmAA0
既に日本は集団戦法に切り替えてたしモンゴル側は陸上でもボコされてたしな。
しかしなぜ朝鮮がノリノリで日本侵攻を進言したんだろ。

84: 名無しさん@涙目です。(大阪府)@無断転載は禁止 [FI] 2017/05/16(火) 20:22:43.45 ID:hE2W8r510
>>64
現状だと立場が一番下だから序列主義の国には耐えられない
日本を攻めて成功すれば序列が上がるし

日本が併合せざるを得なかったのもロシアをそそのかす可能性が高かった
半島国家は常に裏切りの国

109: 名無しさん@涙目です。(東京都)@無断転載は禁止 [US] 2017/05/16(火) 22:38:02.16 ID:MzYwhP260
>>84
半島内部で揉めて外部の力を導入の流れはもう永遠に変わるまい

96: 名無しさん@涙目です。(茸)@無断転載は禁止 [JP] 2017/05/16(火) 20:45:42.22 ID:qfO5Atf50
文永
上陸直後に少数で襲撃して侵攻を止める。水城にすら辿り着けず。

弘安
対策して大規模な野戦を行わず水際で叩き出して最後に殲滅した。

武士さんかっけぇな。

101: 名無しさん@涙目です。(茸)@無断転載は禁止 [ニダ] 2017/05/16(火) 21:12:22.68 ID:VoPXT5WG0
時宗さん、元寇の3年後に死んでるしな。
相当心労だったんだな。救国の英雄だわ。

103: 名無しさん@涙目です。(空)@無断転載は禁止 [CA] 2017/05/16(火) 21:45:34.58 ID:Hg6kUof30
当時は関東の武士が最強だったのに九州武士だけで撃退出来たのはすごいわな

107: 名無しさん@涙目です。(茸)@無断転載は禁止 [JP] 2017/05/16(火) 22:20:51.53 ID:4Nvp1GzR0
>>103
そうだよな。
関東の武士なんか何もやってないんだから、
時宗なんかより、九州の武士達を讃えるべきだよな。

108: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区)@無断転載は禁止 [ZA] 2017/05/16(火) 22:33:48.90 ID:z/17zeQI0
戦国大名とかの内乱のチマチマしたのじゃなくて、日本が無くなる瀬戸際で食い止めた偉人って、
北条時宗と東郷平八郎と、あと1人挙げるとしたら誰?

110: 名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区)@無断転載は禁止 [GB] 2017/05/16(火) 22:39:44.11 ID:0xq6KdsR0
>>108
白州か吉田茂やろ

111: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区)@無断転載は禁止 [ニダ] 2017/05/16(火) 22:40:59.19 ID:hCnFyKOt0
>>108
東郷よりは高橋是清

113: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区)@無断転載は禁止 [JP] 2017/05/16(火) 22:43:42.20 ID:QYSPws4K0
>>108
イギリスと交渉時に気が狂ったふりをした高杉晋作

117: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区)@無断転載は禁止 [US] 2017/05/16(火) 23:14:47.44 ID:JggBIzPR0
>>108
昭和天皇が聖断を下さなかったら日本無くなってた。

120: 名無しさん@涙目です。(神奈川県)@無断転載は禁止 [CA] 2017/05/17(水) 00:09:26.04 ID:7QGeF7TL0
>>108
刀伊の入寇を食い止めた藤原隆家
白村江敗戦の余波を食い止めた天武天皇

128: 名無しさん@涙目です。(富山県)@無断転載は禁止 [JP] 2017/05/17(水) 01:00:05.26 ID:ECkZGotf0
元々過大評価、それぞれの武士団がよく戦った

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年05月17日 09:13 ID:V5q9SxVc0▼このコメントに返信
恩賞出せなかったから幕府が求心力を失ったんだけどね?
2.名無しさん:2017年05月17日 09:20 ID:UXXLM56x0▼このコメントに返信
頑張ったけど恩賞無し→武士「もう尽くさねぇ!」
で幕府「ヤヴァイ」
幕府「徳政令で武士の借金帳消しな、商人共」
商人「武士共!返ってこない金は貸さん!ケッ!」
武士「幕府のバッキャロー!」

で、幕府の求心力は地に落ちたどころか埋もれた訳ですが
3.名無しさん:2017年05月17日 09:21 ID:3HqzA5bw0▼このコメントに返信
シヴィライゼーション6だと、日本の当主が時宗になってるな。
4.名無しさん:2017年05月17日 09:22 ID:uIpbvnr90▼このコメントに返信
恩賞は出してたって話もあるがな
土地自体は前もって北条分家から奪ったのと
朝廷から貰った分で足りてたって話もあるし
つか元寇と幕府崩壊は殆ど関係無いって話もある
反乱分子を狩り尽くして平和になったから、
そもそも恩賞を出す事態が発生しなくなって逆に不満が爆発したみたいな説があった気がする
記憶が曖昧だから、細部は間違ってるかもしれんが
5.名無しさん:2017年05月17日 09:23 ID:3oWCYvyF0▼このコメントに返信
実はこれの大河ドラマかなり好き
6.名無しさん:2017年05月17日 09:23 ID:6lK5qhU.0▼このコメントに返信
まぁ実際功績は日本史史上に残る英雄だよ。
そのせいで後にどうなったかなんてのを言うのは野暮。
英雄なんてそんな物。
7.名無しさん:2017年05月17日 09:23 ID:ytCJ6UJV0▼このコメントに返信
一生懸命戦ったのに何も褒美が出ないんじゃあ不満も出るよな
当時の仕組みだと土地くらいしか恩賞でやるものなかっただろうし厳しかっただろうな
かといって防衛戦だから新しく土地が手に入ったわけでもないし
名刀や茶器なんかが褒美としての価値を持ち始めるのが安土桃山だし
元が攻めて来たのが鎌倉幕府の運のツキだったことかな
この後から元も崩壊が始まるしどっちにもマイナスにしかなってないな
8.名無しさん:2017年05月17日 09:25 ID:GfkZsFbS0▼このコメントに返信
島津やばいな
9.名無しさん:2017年05月17日 09:28 ID:ZgtqaDtm0▼このコメントに返信
司令官で実際に戦ってないからだろ

あと蒙古襲来での有名な武将とか聞かないし
10.名無しさん:2017年05月17日 09:29 ID:NynkBrEQ0▼このコメントに返信
どうしても蒙古関係ばかりクローズアップされがちだけど
内ゲバで足利氏と安達氏をふっ飛ばして鎌倉幕府(執権政治)の寿命縮めてるよね、時宗
鎌倉幕府の内ゲバはもはやルーチンワークだけど、明らかに下手打ってる動きが多い
この2家は古くからの北条氏の味方だったから敵対とかやらんに越したことはないし
結局潰しきれずに足利生かしちゃったよね。何がしたかったのか。
この辺の政治音痴っぷりと、鉄火場で勝って有耶無耶になった感じは義時と被る
11.名無しさん:2017年05月17日 09:31 ID:04XO1wqe0▼このコメントに返信
モンゴルが強いのって一気に相手のトップのいるとこまで突き崩す力がすごいからって言ってたな。だけど日本は島国だったし仲間(領土にした中国や半島の人間)と言葉のコミュニケーションとれてなくて攻めこむタイミング逃して病気になったり舟腐ったりで散々だったみてーだな・・・。
12.名無しさん:2017年05月17日 09:32 ID:04XO1wqe0▼このコメントに返信
※9
現場の無名武士達がそれなりの戦果上げちゃっていつのまにか勝ってた説。
13.名無しさん:2017年05月17日 09:34 ID:87x1LO3B0▼このコメントに返信
モンゴルを倒すためだけにステータス割り振ったかのような極端さ。
14.名無しさん:2017年05月17日 09:34 ID:i9ZyiLCG0▼このコメントに返信
茶の湯のような実態のないものに価値を与えた信長は偉大だ
15.名無しさん:2017年05月17日 09:35 ID:NynkBrEQ0▼このコメントに返信
恩賞は出してたっていうか、ドサクサ紛れに北条の土地増やしてたというか・・・
北条氏の最盛期が幕府崩壊前って矛盾しているようで矛盾してないんだよな
16.名無しさん:2017年05月17日 09:39 ID:.Ru48N8a0▼このコメントに返信
※11
親モンゴル派と反モンゴル派に分裂させて争わせた後
漁夫の利を得るのが常とう手段だしな
17.名無しさん:2017年05月17日 09:43 ID:2fboO7pQ0▼このコメントに返信
世間一般では台風(神風)で勝ったような印象だけど陸戦でも先鋒を退けてんだよな
時宗の人生は二度に渡る元寇撃退に一点集中した感じ(和泉元彌主演大河ドラマ感)
18.名無しさん:2017年05月17日 09:44 ID:V66XEEtd0▼このコメントに返信
そもそもモンゴルの使者を切り殺したのが原因だろ。
ただのクソバカ野郎じゃん。
19.名無しさん:2017年05月17日 09:44 ID:NqVdB9sM0▼このコメントに返信
※5
俺もこの大河はトップクラスで好きだな。
20.名無しさん:2017年05月17日 09:45 ID:t9jbB.cT0▼このコメントに返信
信長みたいに茶器をあげれば
その時代に何かもらってうれしいものは
21.名無しさん:2017年05月17日 09:48 ID:JT8sc82W0▼このコメントに返信
※10
法皇の見舞いに行くような立場だった兄を誅殺したのもね……
まあ、鎌倉幕府の歴史は内ゲバの歴史だからしゃーない
22.名無しさん:2017年05月17日 09:48 ID:JQUQauht0▼このコメントに返信
それがなきゃ人間性に問題のある基地外で教科書に載っただろうか
23.名無しさん:2017年05月17日 09:52 ID:vhXHUHK40▼このコメントに返信
※18
切ったのは文永の役後で『次来たらスパイとして処刑する』と警告したの無視したからであり当時としてはスゲー紳士よ
何せモンゴルの使者は惨たらしく処刑されて宣戦布告の口実になるのが仕事と言われるくらいどこの国でも惨殺されてたし。
24.名無しさん:2017年05月17日 09:52 ID:Syg8hOzp0▼このコメントに返信
元寇の話って九州人が九州強い九州強いいうけど
あいつらが文永で先鋒の朝鮮人相手に中途半端にしか戦えなかったから
弘安で蒙古が本気出してきたんだぞ
しかも戦に乗じて火事場泥棒やって博多を壊滅させたし

九州の田舎武者どもは坂東武者に感謝すべき
25.名無しさん:2017年05月17日 09:54 ID:GrY0oXVY0▼このコメントに返信
本スレ>>40は何を言っているんだ…それができなかったから滅びたのだが、「俗説」ってなんだ?
「オレならこうする」って何も語っていない&オレは無知と宣言しているのと同じじゃないか
26.名無しさん:2017年05月17日 09:57 ID:W33YwKaN0▼このコメントに返信
空中モトヤチョップ氏の時宗は結構おもしろかった記憶
27.名無しさん:2017年05月17日 09:57 ID:EoKjpeZh0▼このコメントに返信
大河のOPの音楽が良かった。
モンゴルの攻め込む音と戦う日本が音で表現され、時代に翻弄される時宗の苦悩と生きざまが分かる気がした。
28.名無しさん:2017年05月17日 09:58 ID:NynkBrEQ0▼このコメントに返信
※21
時輔と足利はセットだからね。時輔を処罰したことで足利巻き込んでる
足利が「北条潰す」って内心ケテーイした瞬間
さらに言えば京都政界に詳しい身内と御家人切ったんだから、朝廷と歩調合わせるのが不可能になった

時宗は建武政権誕生の種植えてるようにしか見えない
29.名無しさん:2017年05月17日 10:00 ID:BE4SwFyf0▼このコメントに返信
空中モトヤチョップvsモンゴリアンチョップ
30.名無しさん:2017年05月17日 10:01 ID:AzV9AwRf0▼このコメントに返信
北条氏は時宗の孫の代で朝敵として滅亡してるから賛美するわけないでしょ
31.名無しさん:2017年05月17日 10:12 ID:sC.3mC2g0▼このコメントに返信
モンゴルの使者って偵察をかねているから、そのまま帰すとやばいので仕方がない。
内憂を恐れるあまりやり過ぎた気もするけど、九州に大軍隊を集中するという事はそれが反乱する可能性もあるという事で、そんな事になったら日本が滅びるから仕方がないという気もする。
32.名無しさん:2017年05月17日 10:13 ID:ytCJ6UJV0▼このコメントに返信
※9
竹崎季長って人が有名
俺の地元の九州では竹崎季長にちなんで竹崎蟹ってのがあって名物
33.名無しさん:2017年05月17日 10:17 ID:xDHiBP4t0▼このコメントに返信
※24
坂東武者はどっちにも間に合ってない定期
34.名無しさん:2017年05月17日 10:24 ID:WEfEAPka0▼このコメントに返信
結果として国を守った事を考えれば楠木正成や和気清麻呂のように皇居前に銅像建ててもいい。
35.名無しさん:2017年05月17日 10:25 ID:VEInlsVp0▼このコメントに返信
俺が中学の頃習った授業ではモンゴル軍は爆発物?使用して日本の騎馬達がビビって逃げ去り
意気揚々と船に戻った所に台風が直撃して撤退したって教わった
36.名無しさん:2017年05月17日 10:28 ID:xMMm54iK0▼このコメントに返信
※11
一番は、蒙古兵の強みである戦法のパルティアンショットが日本の武士団に通用しなかった点。(鎌倉武士団も騎乗弓の使い手)
言語の問題は、中央アジア、中東、東欧州にも当てはまるので問題にはならないかと。
ノウハウがなかった船での遠征で支配国の民族を頼らざるを得なかったことかと。
同じく失敗した越南も船で失敗している。
島国自体は樺太遠征は成功しているし、島国という要因は関係ないかと思われる。
37.名無しさん:2017年05月17日 10:30 ID:.hDrWo7K0▼このコメントに返信
そりゃ、日本人同士の戦いで負けたら、上の方の首取っておしまいが一般的だけど、国同士の戦いで負けたら、男は皆殺し、女は性奴隷にされるから死に物狂いで戦うだろ。
38.名無しさん:2017年05月17日 10:34 ID:GrY0oXVY0▼このコメントに返信
※35
うーん。習った内容が前世紀サヨ教師の歴史史観やなw お年がばれますぜ!
39.名無しさん:2017年05月17日 10:39 ID:R0LARi4P0▼このコメントに返信
評価されてciv6の日本主導者になったやんけ。
海岸にいるユニットの戦闘力アップと
隣接都市は文化力アップとそんな感じの能力
40.名無しさん:2017年05月17日 10:40 ID:evdWWrAz0▼このコメントに返信
※37
男は使い捨ての人間重機にされるんでね?
41.名無しさん:2017年05月17日 10:41 ID:.x7PYD5P0▼このコメントに返信
日本の本土を侵略しようとした国は少ないんだよね。1つ目が元、二つ目が米国(これは異論あるかも)、
そして、今の中国(中国共産党の機関紙に書いてあるので異論はない。)
42.名無しさん一等兵:2017年05月17日 10:52 ID:hDHIFE2Q0▼このコメントに返信
※35
元軍が上陸してくる場所は限られていて、2回目に上陸してくる時点で事前に土塁を準備してあったそうですよ。

各々の土塁は作った武士の持ち場として守備させていて容易に乗り越えられない。
元軍が毒矢を使用している点に対する確実な対策を打っていたのです。

上陸作戦時点で騎馬を上陸させる訳にもいかないし、元の九州軍事侵攻は寄せ集めだったし(高麗や滅亡させたばかりの元宋兵)で、日本側に優位がありました。


歴史は、学校の授業だけでは判らない。 是非、そこから一歩前に出て、図書館やネットで資料に目を通して下さいませ。
43.名無しさん:2017年05月17日 10:53 ID:xEIyVzE00▼このコメントに返信
弘安の役 元軍15万 対 日本軍25万時宗さん超絶大動員 (関ケ原の戦いでも両軍合わせても20万いるかどうか)
水際で一方的にすべて撃退→台風→元軍島に退避中にフルボッコ→元軍13万ぐらい皆殺し2万捕虜→日本軍完全大勝利→大勝利過ぎて褒章払えず→幕府崩壊
44.名無しさん:2017年05月17日 10:58 ID:Qyesdmim0▼このコメントに返信
そら実際何もやってないからだよ
元軍と戦ったのはほとんどが九州の武将が自費でやってたわけだし
45.名無しさん:2017年05月17日 10:59 ID:xMMm54iK0▼このコメントに返信
※43
日本側25万騎と記載されている『歴代鎮西要略』の記述を正しいとするならば元軍の兵力は幾百万になりますぜ?
46.名無しさん:2017年05月17日 11:03 ID:xecjMbva0▼このコメントに返信
土地の代わりに官職や財宝とか言ってる奴はそれらがどこかに無限にあると思ってやがる
47.名無しさん:2017年05月17日 11:06 ID:3oWCYvyF0▼このコメントに返信
防衛の任についている武士たちには死に物狂いで戦ってもらわないと困る。しかし恩賞は出せない
そこで可愛がっている弟に「お前はこの時宗の名代として現地に赴き戦え。そして死んで来い!」
弟は驚き、そして何とも言えない表情の後、ニッコリ笑って「兄上、お任せ下さい!」
このシーン今でも印象に残ってるわ(もちろん創作だろうけど)
48.名無しさん:2017年05月17日 11:10 ID:VOANxA.f0▼このコメントに返信
当時はゴマをたいて軍略を占うのが当たり前だった
時宗はそれをやめて
防衛整えて迎撃できるようにした
神風のおかげで救われたと伝えてられているが、時宗がいなかったら
九州は今ごろ他国領だ
49.名無しさん:2017年05月17日 11:15 ID:2P1uHhB.0▼このコメントに返信
※11※36
モンゴルの全盛期ってチンギスハーンの時代で
日本に攻めてきたのはチンギスハーンの孫のフビライハーンだからな

チンギスハーンの部下も優秀な将軍揃ってたし
ローマ帝国同様に上手くいかない時は素直に出来る奴に学ぶってのも強みだったらしい
中国攻めこんだ時に城攻めが上手く行かなくて困ったときに現地人の中国人から城攻め学んで攻め落としたって話も伝わってる
50.名無しさん:2017年05月17日 11:16 ID:NNcDDFXv0▼このコメントに返信
※41
米国さんは本土侵略が目的じゃなくて、日本を降伏させるために東京大空襲やら原爆投下をしたんだと思うけどね。
あの国は歴史上覇権国家として君臨した国々の中では有り得ないくらい紳士的だから。
51.名無しさん:2017年05月17日 11:18 ID:xecjMbva0▼このコメントに返信
※6
そこまで個人の功績でもないと思う
52.名無しさん:2017年05月17日 11:24 ID:q6NY9jEg0▼このコメントに返信
※49
忘れてるようだが、南宋を滅ぼしたのはクビライなんだが
53.名無しさん:2017年05月17日 11:44 ID:9Gs4uy5w0▼このコメントに返信
で、元彌さんは今は狂言(?)に専念してるの?
54.名無しさん:2017年05月17日 11:45 ID:fg74rcep0▼このコメントに返信
九州勢だけで撃退したって本当?
55.名無しさん:2017年05月17日 11:58 ID:.xHdgaSu0▼このコメントに返信

蒙古襲来の時、日本は公家政治から幕府政治へと転換していた。
時の運が日本に味方していたと考えざるを得ないのだが。
公家政治であったらどうなっていただろうか。ぞっとする。
時宗公はこの国難のために現れたとしか思えない。
国難が去ってほどなく逝去されている。


56.名無しさん:2017年05月17日 12:00 ID:Unskt73l0▼このコメントに返信
この時代、下級武士は元寇関係なしに困窮してたからね。
たわけ者という言葉があるが、語源は田分け。
自分の子供に平等に相続していたものだから、一人あたりの分量が減り、食うに困る者がわんさか居た。
そんな状態だったので、報奨目当てに家財売っぱらい借金までして太宰府GOしたわけだが、目論見が外れて貧乏が加速した。
57.名無しさん:2017年05月17日 12:01 ID:BIBfTQZe0▼このコメントに返信
※7
鎌倉幕府の失敗があったから土地以外の物を恩賞に出来るように茶器なんかの価値をでっち上げたのが安土桃山の文化なんだけどな
58.名無しさん:2017年05月17日 12:05 ID:.Ru48N8a0▼このコメントに返信
※55
と言うか、この蒙古襲来のおかげで鎌倉は、全国の武士に総動員令かけられる権限をなし崩し的に得ていったんだよなぁ。
それまでは、御家人のみの動員であって、一門衆以外は確か動員令かけられなかった気が。

57: 名無しさん@涙目です。(東日本)@無断転載は禁止 [CH] 2017/05/16(火) 17:50:45.97 ID:jhkEFFJw0
鎌倉幕府はしょせん家族経営だからな
室町が有限会社
徳川でようやく上場株式会社という感じ

・・・細かいところは首をひねりたくなるけど
分かりやすさは確かに分かりやすいなぁと感心した。
59.名無しさん:2017年05月17日 12:08 ID:ZgqDDrbl0▼このコメントに返信
>モンゴル強いがそもそも怪しい
>切り取った領土は大きいが大半はシルクロードの水出ないような土地ばっかり
歴史をみると鉄砲が出る以前の騎馬民族は強いんだが、シルクロードばかりってのは馬を乗り捨てても平気な場所ってことだよね
元寇の軍勢はモンゴル本国軍ではないと思う。モンゴル人も多少いたろうけどね
武士も流鏑馬とかやるけどさ、もともとモンゴル本国勢にくらべて騎馬軍団として小規模だろう
まともに弓が得意な大規模騎馬集団と戦ったことはないと思う
60.名無しさん:2017年05月17日 12:15 ID:ILoeH0lb0▼このコメントに返信
官位や幕府の役職もらっても何も嬉しくないのが鎌倉武士

61.名無しさん:2017年05月17日 12:16 ID:ILoeH0lb0▼このコメントに返信
※20
土地です、領地です。それ以外は嬉しくないです。
鎌倉武士より
62.名無しさん:2017年05月17日 12:19 ID:.Pgphk.l0▼このコメントに返信
※9
前線で戦ったのは少弐とか大友とか島津とか龍造寺とか菊池とか南北朝以降に名をはせた連中のご先祖様オールスターやぞ
※42
寄せ集めなのは日本遠征に限った話じゃないしな…
日本遠征の軍役負担への不満からモンゴル系皇族が起こした反乱ではフビライ率いる官軍は高麗などの占領地軍も混ざった編成で純粋モンゴル戦士の軍を撃破したりもしてる
63.名無しさん:2017年05月17日 12:23 ID:NynkBrEQ0▼このコメントに返信
※55
藤原隆家「せやろか?勝手に九州勢だけで撃退するで?」
64.名無しさん:2017年05月17日 12:29 ID:VBjXpFd.0▼このコメントに返信
鎌倉攻めで北条幕府(といってもよいだろう)を滅ぼした軍勢の中には
承久の乱で冷や飯を食わされた処刑者の身内が多かったと書いた本もあったよ リベンジだな
更なるリベンジに北条時行は失敗したけど

徳川は外圧で滅びたんだよなあ 三百年の鎖国はある意味チート
鎖国無くしては徳川の平和は無かった

その遅れを急いで無理に取り戻すためにいやおうなしに課されたひずみが日本の近代史だと思う
その後軍事的に去勢されて、経済発展のみに集中し今の平和 どのみち偏ってるんだよ
その偏りを再び揺りもどすのは何時か その時
北条時宗のような気合いを持って、今の世代は日本を守れるだろうか それが今の課題
65.名無しさん:2017年05月17日 12:47 ID:ZgtqaDtm0▼このコメントに返信
※32
ゴメン
ぜんぜん知らないw
たぶん君の地元以外のほとんどの日本人に知名度ないと思う

※62
ほぇーこの時期(南北朝時代)は大楠公とか大塔宮とか北畠顕家とか
初期の南朝側の人しか知らない。足利とか嫌いだし
そもそも兄弟でくっついたり喧嘩別れしたり
北朝にいたと思ったら南朝側に鞍替えしたり
人間関係がワケ分からんのがこの時代の興味を失わせてる
66.名無しさん:2017年05月17日 12:50 ID:.Pgphk.l0▼このコメントに返信
※65
竹崎季長はあの教科書にも載ってる蒙古襲来絵詞の原作者だから真面目に元寇調べたことある奴ならほぼ100%知ってるよ
67.名無しさん:2017年05月17日 12:50 ID:pPPMo1D60▼このコメントに返信
調べてみたら蒙古撃退するためだけに生まれてきた様な人生やな・・・
68.名無しさん:2017年05月17日 12:58 ID:MvzJArOh0▼このコメントに返信
日本に英雄がいちゃ困るんだよ(NHK)
69.名無しさん:2017年05月17日 12:58 ID:PjRrEl9.0▼このコメントに返信
塩野七生女史が前世紀末にコラムで激賞してたな!?(笑)

欧米人が最も恐怖心を抱くのは「オスマン・トルコ帝国」ではなく、

(捕虜の掌に穴をあけて、ひもを通して連行した)「モンゴル帝国」らしい。

70.名無しさん:2017年05月17日 13:05 ID:tvIwcAi20▼このコメントに返信
戦前では日本史上最高の英雄扱いやで
71.名無しさん:2017年05月17日 13:06 ID:mvbqnrWP0▼このコメントに返信
>>65

竹崎季長は山川の日本史教科書に載ってると思ったけど
72.名無しさん:2017年05月17日 13:12 ID:XN3kyUU.0▼このコメントに返信
>>当時の蒙古民族はユーラシア大陸全土をほぼ制圧して
>>ヨーロッパまで侵攻しに行ったんだぞ?
たしかに陸戦は強かったな、海戦メインになった日本攻略はgdgdだったけど
73.名無しさん:2017年05月17日 13:14 ID:whKUGZSK0▼このコメントに返信
実際の侵略と残虐行為をヤラかした朝鮮半島兵は、諸悪の根源。
戦の勝敗を問わず、関わった国は、すべて、汚染され、衰退する。
勝てる戦も、連戦連敗させる不運。勝っても身内の争いを起こさせる魔力。
74.名無しさん:2017年05月17日 13:29 ID:sa7Rk28x0▼このコメントに返信
※66
俺こんなに活躍したんやで!!
何で恩賞がこれっぽっちなんや!!

一族郎党総出で頑張ったのに、何でワイの荘園に手ぇ出そうとしてんねん!!

と幕府の問注所かどっかに願い出る為に絵巻物作った人だよね。
おかげで、歴史的な史料価値はものすごく高いけど
75.名無しさん:2017年05月17日 13:31 ID:mVQLyXP80▼このコメントに返信
本スレ107が
九州勢強いとか言ってるけど
島津とか少弐とか元は関東武士だろうが!
奥州や九州は関東の大族の分家が大量に送られて土着したから
元寇の頃の支配層の大多数は関東武者の二世三世だらけ
76.名無しさん:2017年05月17日 13:31 ID:sa7Rk28x0▼このコメントに返信
※65
足利尊氏は大敗した後に九州の支援者の力を得て盛り返したと思ったけど
その九州の有力支援者の先祖がこの人たちかぁ・・・

盛り返した結果、湊川の戦い?で南朝撃破して京都になだれ込んだんだよねぇ。
77.名無しさん:2017年05月17日 13:35 ID:GQ5FkXvs0▼このコメントに返信
秀吉のキリシタン弾圧も歴史上重要
土佐に漂着したスペイン人を「どうして貴国は世界に植民地を確保できたのか」と尋問、「まず宣教師を派遣してキリスト教を布教、その後軍隊派遣すれば喜んで飛び込んでくる」と回答、これに激怒した秀吉がキリスト教を危険視して弾圧した。
78.名無しさん:2017年05月17日 13:39 ID:Q33F39YZ0▼このコメントに返信
そりゃ普通に戦ってても勝ててないのに台風のせいだと言い訳してるわけだろフビライに
兵力増やせば勝てるって思わせて絵2回目は大敗だものな
元は元寇で失敗して財政的にも傾いたし無敵のモンゴル集団が負けた事で後は反乱ばかりだしな
79.名無しさん:2017年05月17日 13:42 ID:mVQLyXP80▼このコメントに返信
※76
関東八族や武蔵武士は尊氏の頃ならまだ又従兄弟ぐらいの血縁があったから
その九州の分家連中なら手を組める程度には血が繋がってた
無論北条家への敵意が一番の理由だけど
80.名無しさん:2017年05月17日 13:43 ID:NynkBrEQ0▼このコメントに返信
※72
モンゴルはシリアでバイバルスに負けてるし、ベトナムでも負けてるから別に陸戦でも条件次第
81.名無しさん:2017年05月17日 13:43 ID:TKywU10H0▼このコメントに返信
※18
幕府は武力で既成事実を朝廷に認めさせた軍事独裁政権舐められたら終いなんや
ましてや北条氏は将軍でさえ無いんや弱いやん頼りにならんやんて思われたらオシマイや
82.名無しさん:2017年05月17日 13:47 ID:o.T7Kfoi0▼このコメントに返信
>俺なら鎌倉幕府を永遠のモノにしえた
武士団の最大かつ最優先の要求が役職や権力ではなく土地である以上は無理でしょ
身代が小さくて徳政令の対象になったような武士の支持は多少得られるだろうけど
83.名無しさん:2017年05月17日 13:52 ID:NynkBrEQ0▼このコメントに返信
※75
島津は関東じゃなくて畿内の御家人だと思うが
元々摂関家と関係があって、鎌倉へは下向組だろ。頼朝との関係もあって。
84.名無しさん:2017年05月17日 14:13 ID:iZ9xwva80▼このコメントに返信
まぁ、延べ20万の侵略軍を撃退したんだから凄いんだけど
その20万相手に一大決戦したわけでは無いからな
一部の上陸軍をその都度叩いてただけで
軍事上は、主力を揚陸させなかったと言う意味で100点満点の圧勝なんだが
残念ながら素人は1対0の完封勝利より10対8の乱打戦を好むわけで
そんなわけで人気が出ない
85.名無しさん:2017年05月17日 14:18 ID:iZ9xwva80▼このコメントに返信
あと、元寇で活躍した御家人連中が、その後の戦国時代で軒並み滅んだのもまずかったな
江戸時代まで生き延びてたら、元寇での活躍が今にまで伝えられていただろうが
少弐なんて龍造寺飛躍の踏み台にされた事くらいしか知られて無いだろ
不憫すぎる
86.名無しさん:2017年05月17日 14:29 ID:.Pgphk.l0▼このコメントに返信
※74
よく誤解されてるけど恩賞のための宣伝目的ってのは間違ってる
そもそも訴えて恩賞をもらう場面が絵巻に過去の出来事として描かれてるからな
季長の恩賞のために尽力してくれた安達泰盛がその後幕府の内乱で死んだので、その鎮魂のために老齢の季長が描かせた説が有力
※84
弘安の役後半に到着した江南軍10万が台風前に攻勢に出てればもう少し派手な展開もあったかもしれんけど
到着直後に日本軍に一撃もらったあと完全に萎縮しちゃってたみたいだからなあ
87.名無しさん:2017年05月17日 14:30 ID:h1R97dRa0▼このコメントに返信
>当時は関東の武士が最強だったのに九州武士だけで撃退出来たのはすごいわな

元寇以前から九州に鎌倉幕府の御家人が大量に派遣されていたぞ

※83
そうそう
島津は、元畿内の御家人で、松尾大社や伏見稲荷大社を創建した一族の流れをくむ
88.名無しさん:2017年05月17日 14:37 ID:.Ru48N8a0▼このコメントに返信
※79
尊氏の返り咲きの時に助力した有力御家人の名前・・・菊池とか言うのいなかったっけ?
記憶が朧で思い出せない。
89.名無しさん:2017年05月17日 14:47 ID:30Vl336Q0▼このコメントに返信
本当は台風が日本を守った
90.名無しさん:2017年05月17日 14:51 ID:Cud4u.n80▼このコメントに返信
※59
そもそも、下手するとモンゴル人の成人男性の総数=武士の総数並に絶対数が少ないんで
基本的に大軍勢となるとモンゴル人だけでは成り立たんのよ
日本の食料生産能力が高かったために、面積の割に人口が多かったというのもあるが
91.名無しさん:2017年05月17日 15:01 ID:.00wZ3VO0▼このコメントに返信
鎌倉幕府滅亡の理由に半世紀以上昔に起こった戦の論功行賞の影響がある
ってな仮説はもう止めない?? 
数十年続いたなら、それって普通に安定政権だよ、、、

九州防衛のためのさらなる税負担(異国警固番役)も原因のひとつだとは思うけど
それより日本の経済発展による余剰財力が武士ではなく農村に蓄積されてたからのほうが大きいと思う、、、
元寇による中国難民流入に伴う技術輸入が大きかったし、初めて徳政令出された時期も重なるし、、、

つか霜月騒動って時宗死んだ後だし、生きてた時代は戦時専制以外は合議制取ってたような、、、
得宗体制確立や当時の内政の功労者は内管領だった平頼綱じゃないのかなぁ、、、
まぁ平禅門の乱で殺されちゃうけど、、、
92.名無しさん:2017年05月17日 15:05 ID:ZBUhLLCl0▼このコメントに返信
これはやはり大河ドラマの「北条時宗」で時宗を和泉元彌が演じたのが敗因。
93.名無しさん:2017年05月17日 15:05 ID:CPEHDzin0▼このコメントに返信
>昭和天皇が聖断を下さなかったら日本無くなってた。

親ロシア東日本共和国と西日本合衆国ってか。
94.名無しさん:2017年05月17日 15:06 ID:.moPJIzo0▼このコメントに返信
フビライに代替わりしてたんも大きいで。モンケ・ハンが死んでゴタゴタの末に即位やから、モンゴル帝国大躍進時ほど一枚岩やないし。
95.名無しさん:2017年05月17日 15:12 ID:A..svzYK0▼このコメントに返信
モ「隊長捕まえて脅せば戦意喪失して直ぐ終わるだろ」
武「命掛けても取り返せ」
 → 武士側の猛攻撃で失敗・敗退

モ「捕虜を人間の盾にすれば攻めれこれんだろ」
武「生き恥を晒させる事はさせぬ」
 → 武士側の猛攻撃で失敗・敗退

モ「敵の弓はデカイけど矢の速度おっそw」
武「敵の盾貫くために重いけど威力の大きな鋼の鏃着けたろ」
 → モンゴル兵の盾が貫通されて、盾を捨てて敗走
96.名無しさん:2017年05月17日 15:17 ID:h1R97dRa0▼このコメントに返信
※43
大半は本州を移動中で間に合いませんでしたね。
日本軍主力の六波羅派遣軍が現在の山口県に差し掛かったころ元軍壊滅しましたから。
97.名無しさん:2017年05月17日 15:54 ID:0qG5CBM10▼このコメントに返信
蒙古襲来に対応した結果。応仁の乱を呼び。
国内問題を海外問題に置き換えて、安易に海外問題ょ持ち帰った結果。
内向きの対応がまずくて国力低下を招き、権威の失墜と言う大惨事で鎌倉時代が終わったのに。
宗教(坊主)に頼って延命したおかげで、戦国時代が始まったんやで。
98.名無しさん:2017年05月17日 16:13 ID:wBA7OJc50▼このコメントに返信
立正安国論の件はしょうがないね
99.名無しさん:2017年05月17日 16:32 ID:0w659mDu0▼このコメントに返信
逆賊北条氏なのに鎌倉中期の歴史上一番輝いてる人だから評価は最高レベルじゃないの
100.名無しさん:2017年05月17日 16:32 ID:vR3XuwY90▼このコメントに返信
※80
元の東南アジア支配が緩んだのは、元寇の敗北で南宋の艦艇殆ど失ったからだぞ
弘安の役で動員されたのは、南宋の船でこれらが失われた結果、海上戦力が大幅に低下して、それまで支配に置かれてたベトナムでも反乱が起き出した
101.名無しさん:2017年05月17日 16:36 ID:vR3XuwY90▼このコメントに返信
※59
モンゴル人で構成されたモンゴル王族の反乱、ナヤン・カダアンの乱で、カダアンの部隊は南宋、高麗混成部隊に負けとるぞ
102.名無しさん:2017年05月17日 17:08 ID:PKHDUfy80▼このコメントに返信
※10
安達はともかく足利は鎌倉幕府に反旗をひるがえす運命だからしょうがない
源氏の置き文というのがあってもちろん偽造だが八幡太郎義家から7代目に天下取るとい予言書のようなのがあり
7代目の足利家時はどうやっても幕府を倒すのが無理そうなんでわが命と引き換えに目的達成を3代遅らせると自害しちゃった
尊氏なんて温厚な欲の少ない性格だったのに生まれたときから北条政権を終わらせる子として家時の代わりに天下取れと周囲に言われ続けてたからな
103.名無しさん:2017年05月17日 17:39 ID:.Pgphk.l0▼このコメントに返信
※102
尊氏はもともと庶子で世が乱れ始めたころに幼少の子を残して兄が死んだせいで当主にならざるを得なかった人だから期待されて育ったってのは無いかと
義家の置文うんぬんは立場の弱かった尊氏直義自身が言い出した説があるみたい
ただ家時の置文(内容は不明、執事の高家が持ってた)を見て直義が感銘を受けたって記録があるらしく家時が後世に何か大事なことを伝えたかったのはガチっぽい
104.名無しさん:2017年05月17日 17:56 ID:1AjMeHxE0▼このコメントに返信
※99
明治天皇から従一位追増されてる。
105.名無しさん:2017年05月17日 18:23 ID:t29kyxGl0▼このコメントに返信
九州御家人だぞ^^
106.名無しさん:2017年05月17日 18:54 ID:TQo2txQv0▼このコメントに返信
※76
顕家が死に物狂いで奥州から駆け下ってきて打ち破って
ほうほうの体で逃げたのに
なぜか九州に言ったら戦力が10倍くらいになって帰ってきて
「は?」ってなったわ
107.名無しさん:2017年05月17日 19:02 ID:92gc5PaR0▼このコメントに返信
実際には元軍なんて激弱で九州勢だけで撃退したからな
幕府が招集した軍が九州到着前に決着がついた
108.名無しさん:2017年05月17日 20:27 ID:p5gXF.9q0▼このコメントに返信
大河の主演があの人じゃなければなぁ・・・
109.名無しさん:2017年05月17日 20:36 ID:ajQTQUih0▼このコメントに返信
※97
いやあの……応仁の乱とかマジで言ってないよね?
110.名無しさん:2017年05月17日 22:01 ID:bzVo2gep0▼このコメントに返信
使者を切った事を非難する人がいるけど
初めての本格的な超大国による侵略を受けようとしているのだから
使者を切って戦うしか議論の余地がない状態に追い込むのは悪い戦略じゃない

団結すれば勝てると考えて、実際に勝ったわけで
111.名無しさん:2017年05月17日 22:48 ID:krauaM1o0▼このコメントに返信
※109
アレが本気だとすると「馬鹿につける薬は無い」と確信しちゃうな
112.名無しさん:2017年05月17日 23:19 ID:GoE7YmPL0▼このコメントに返信
※110
そもそも最初は普通に生かして帰してるし他の国でも斬られまくってる定期な話題だしな
使者を斬った鎌倉幕府はガイコウノジョウシキガーみたいなこと言ってる奴は単なる無知か事実をねじ曲げて日本のネガキャンしたいかのどちらか
113.名無しさん:2017年05月17日 23:24 ID:Ku9dAo8k0▼このコメントに返信
元寇の記録を読むとトキがムネムネするよな
114.名無しさん:2017年05月17日 23:48 ID:.LW47vbG0▼このコメントに返信
高杉晋作は気が狂ったふりをしたんじゃなく、ガチの可能性があるぞw
交渉の場で突然、日本の神々の成り立ちを何時間にもわたって話し始めるとか、相手からすりゃ何なんだって感じだよなw
115.名無しさん:2017年05月17日 23:53 ID:.LW47vbG0▼このコメントに返信
※112
古代中国なんか、使者がいきなり斬られるなんて日常茶飯事。
命がけだった。その代り無事に帰ってこれたら恩賞もたんまりもらえたみたいだけどな。 
理不尽に殺された名もなき使者がたくさんいただろうなぁ。
116.名無しさん:2017年05月17日 23:56 ID:.LW47vbG0▼このコメントに返信
※19
今見ると元寇のシーンはよくできてるんだよな

赤マフラーとか、半島に気を使いすぎだとか、色々言われてたけど
117.名無しさん:2017年05月18日 00:01 ID:F3.fEaBh0▼このコメントに返信
※37
※40
男は去勢されて奴隷よ。女は性奴隷
金が北宋の皇女を性奴隷にしたのが有名だな

自分の家族や大切な人々がそんな目に遭わされると思うと、普通の男は怒り、立ち上がる。
118.名無しさん:2017年05月18日 00:16 ID:vp2jkc8H0▼このコメントに返信
大河時宗のOPは屈指の出来ですわ
119.名無しさん:2017年05月18日 01:44 ID:yXzmxYEY0▼このコメントに返信
※117
食料にも使ってた
船に吊して干し肉に・・
120.名無しさん:2017年05月18日 03:41 ID:wROpUB.30▼このコメントに返信
元寇での小弐や大友の活躍は聞くけど島津がなにやってたかわからない
121.名無しさん:2017年05月18日 10:06 ID:GQGvaXlx0▼このコメントに返信
結果的に幕府が求心力を失って失墜したとしても
日本を守ったのは大変な功績だよ
当たり前だけど幕府より国の方が大事だからね
122.名無しさん:2017年05月18日 11:30 ID:mrozylF70▼このコメントに返信
※119
そういや古代中国って人肉食べてたんだよな…
戦争で食料なくなったときに、捕えた現地民や敵兵を兵糧にしてたとか、ありうる話だな…
123.名無しさん:2017年05月18日 17:33 ID:Kv1xe2dk0▼このコメントに返信
※104だが訂正。 “ 追贈 “ な。
124.名無しさん:2017年05月18日 23:18 ID:09d.dfV40▼このコメントに返信
九州武士は普通に強かったよ
元寇を朝鮮で九州武士が負けたせいだって言ってるやつは兵站を理解してない
逆に強すぎてどんどん奥に行けてしまったせいで撤退したともいえる。どれだけ億に行っても価値のない不毛の地だし
125.名無しさん:2017年10月18日 11:44 ID:sxgEisMW0▼このコメントに返信
※84
そこで純然たる陸上戦が行われた文永の役が参考になるだろう。

この時は、蒙古軍と属国軍の高麗軍の軍勢は39700人に対して、
日本軍は最大勢力の小弐家の500騎で、他の有力御家人の菊池家100騎、白石家100騎だった。
この時代は1騎につき徒歩の従者が2~4名つくのが基本だから、
日本軍は1000騎程度と推定して、日本軍の兵力は3000~5000名。

日本軍は8倍~13倍の敵を相手にして、橋頭保を築かせず、
敵の副将の劉復亨を負傷させるなど敢闘した。

敵側の元史や高麗史等の記録などもパッとしない記述であり、
心中大義には 「倭人、狼勇にして死を恐れず」 と記されている。 

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