スポンサーリンク

2017年05月03日 16:10

イギリスのロングボウ部隊vs鎌倉武士

イギリスのロングボウ部隊vs鎌倉武士

02

引用元:イギリスのロングボウ部隊vs鎌倉武士
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1493703160/

1: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)14:32:40 ID:IFz
どっちのがヤバい?

ちなみに
射程:ロングボウのがわずかに長い
威力:和弓のがわずかに強い
らしい

2: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)14:33:27 ID:Lxc
同じ兵数なら威力のある和弓が強そう

6: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)14:35:40 ID:IFz
>>2
武装的にはそうなんだけど
イギリスのロングボウ部隊は左右で腕の長さ違ったり弓射すぎて関節曲げ伸ばしできないくらいのやつらおるで

17: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)15:24:07 ID:ZRa
>>6
すごい訓練で左右の腕ガーってよく言われてるけどそれガセやろ
普通、人間がいくら鍛えようが極端にアンバランスな体になるのは無理やし
アームレスリングのMatthias Schlitteみたいな先天的に病気の個体をたまたま見つけたのを
過度に一般化しとるだけの可能性の方が高いわ

19: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)15:35:23 ID:80b
>>17
砲丸投げの選手とか左右腕おかしいで?

3: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)14:34:36 ID:8aS
鎌倉武士って日本歴代最強の弓術ってイメージ

4: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)14:35:00 ID:06h
攻めた方が負け

5: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)14:35:13 ID:MV6
矢玉の数が多いほうの勝ち

7: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)14:40:43 ID:9HB
つまり接近されたらあかんてこと

9: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)14:42:22 ID:raN
島津「英国なんて雑魚」

10: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)14:42:26 ID:2Zy
甲冑武士のあの肩からぶら下がるあれが弓との相性がいいから
ロングボウより有利なんじゃない

12: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)14:49:12 ID:80b
>>10
ロングボウ部隊は百年戦争やとプレートアーマー着込んだ騎士殺すマンやで?

15: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)15:03:56 ID:2Zy
>>12
自陣に杭打って騎士絶対殺すマンなのはしってるけど同じ射程で撃ち合って被弾して戦闘不能に陥る率が変わるのは
大きいと思う。兵力差で火力がガンガン変わってくるし

18: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)15:33:27 ID:deb
発射装填速度はどのくらいちがうの?
和弓はわかりやすいけどロングボウって
よくわからない
後仮に接近戦になったらどっちも
矢で突き刺す抵抗くらいはできるん?

22: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)15:41:22 ID:80b
>>18
わからんけど和弓のが反動少ない持ち方しとる分、早く引けそう

29: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)17:39:10 ID:f9W
>>22
ロングボウは分速十数発だそうな

20: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)15:36:11 ID:p2U
なんで日本では弩が流行らなかったのか

21: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)15:37:03 ID:8BO
鎌倉

23: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)16:46:56 ID:xGm
運用によりそう
クレシーの戦いのような用兵すればロングボウ部隊が勝ちそうだし

24: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)17:35:09 ID:80b
>>23
クレシーの戦いも始めはロングボウとクロスボウの射撃戦やったからなぁ
クロスボウ届かないけど和弓なら届く可能性あるしわからないで

28: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)17:39:04 ID:XRX
ちょっと基本的なことを知らないんだが
時代は同じぐらいなの?

あと元寇みたいな攻める側と守る側の地の利の多きな違いとかはどうなのか?


32: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)17:48:39 ID:80b
>>28
百年戦争が14世紀で元寇が13世紀だから100年くらいの差かな?

33: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)17:49:34 ID:XRX
>>32
ああ、そんなもんなら比較しても良いか

34: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)18:02:35 ID:w9U
ロングボウの射程が300-400m
和弓が200-300mってのが殺傷力あるギリギリの範囲 って記憶してたけど調べたら更にすごいのな

ロングボウは飛ばすだけなら900m、殺傷力ありで500mも届いたそうだ
和弓は430mほどなら届き、実践なら300m前後とのこと
これが事実なら、牽制で倍近く差があるし射程は200mも差がある
調べた限り、ロングボウ側がかなり有利に見える

35: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)19:51:45 ID:omr
>>34
900mはねえよ。
そもそも単一素材でコンポジットボウでもないのに。

39: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)22:13:21 ID:SJo
>>35
届かない訳じゃないやろけど、いちいちそこまで引いてたらロングボウの長所である弾幕は張れん
勿論風に弱いから狙い通り飛ぶ確率は低い

41: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)22:19:03 ID:omr
>>39
いんや、こっちで昔調べた限りじゃ1800年代とかにトルコ辺りで作られた弓が飛距離としては最大で、
それでも500mぐらいなんよ。

43: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)22:21:15 ID:LCw
>>41
きっとその900mってのは刀で大岩を斬る類いのウワサだろうと思う

36: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)19:53:42 ID:70D
そもそも出自がちがうからなあ
なんとも言えんなあ
ロングボウ→集団射撃
和弓→騎乗射撃

37: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)21:59:41 ID:z98
良く分からんけど矢自体の重さって何か資料残ってんの?貫通力とかに影響しそうだけど

38: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)22:12:12 ID:omr
>>37
鏃なら調べりゃ出てくるよ。
モンゴルとかの狩猟の延長上の所は比較的軽い。
日本は世界でもトップクラスでやたらと重かった筈。

40: 名無しさん@おーぷん 2017/05/02(火)22:17:00 ID:LCw
>>38
矢が重いから軌道が安定してて命中力と貫通力が高かったはず

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


スポンサーリンク

★★★★★★★★★★★★★★ 最新オススメ記事 ★★★★★★★★★★★★★★

コメント

1.名無しさん:2017年05月03日 16:14 ID:XPyWXdob0▼このコメントに返信
敗残武士は、農民にいじめられて大変だったらしいじゃん( ´,_ゝ`)
2.名無しさん:2017年05月03日 16:16 ID:1DkPrvz.0▼このコメントに返信
なんだかんだ射程の長い方が有利な気がする
3.名無しさん:2017年05月03日 16:29 ID:Dxjb1aAx0▼このコメントに返信
鎌倉武士って重装弓騎兵だけど下馬してる前提なのね
4.名無しさん:2017年05月03日 16:29 ID:hosEqm.j0▼このコメントに返信
某ゲームでそういう戦い再現できないかな
5.名無しさん:2017年05月03日 16:32 ID:1sFEuMlv0▼このコメントに返信
そもそもロングボウ部隊は堅固な陣地を築くって前提で運用される部隊だから、馬で接近するはず(だよね?)の武士が圧倒的に不利だよ。
6.名無しさん:2017年05月03日 16:32 ID:OJZt6zgs0▼このコメントに返信
結局どういう条件であるか、戦略次第でけっこう変わってきそうやね
7.名無しさん:2017年05月03日 16:32 ID:9Z4x90WM0▼このコメントに返信
比較にもならんぞ
騎馬弓兵は超高等技術なので、日本とモンゴルを始め一部の国しか使えない
(そのモンゴルが中東欧州をボッコボコにしたのはご存知の通り)
ロングボウは射程が長い代わり、命中率がウンコなので相手が動いたら当たらない
クレシー、アザンクールで勝ったのも数うちゃ当たる作戦で弾幕張ったからだし
他の兵力を含めたら分からんが、弓戦だけなら勝負にもならない
8.名無しさん:2017年05月03日 16:36 ID:E4ibsemS0▼このコメントに返信
※5
守りの堅い陣地に何も考えず接近て・・・・・・・・鎌倉武士を舐め過ぎだと思うが?。
9.名無しさん:2017年05月03日 16:40 ID:ppusJn9Z0▼このコメントに返信
※7
戦う規模にもよるよな
いくら命中率が低くても弾幕(矢幕?)張れる人数なら射程長い方が強そう
10.名無しさん:2017年05月03日 16:42 ID:gKXam3MJ0▼このコメントに返信
戦場はどこなんだ?
ロングボウはヨーロッパの気候だから使える弓だぞ
気温や湿度など色々な条件で幾度も戦うのなら気候適正の幅が広い和弓が勝つ
11.名無しさん:2017年05月03日 16:45 ID:PxIqyylq0▼このコメントに返信
最初考えたのは、「数で鎌倉」だったんだけど、同数の場合、か
まず、この時代の戦争のセオリーとして、高地確保した方が勝つ
夜戦奇襲は計算入れないよな?
同数同条件なら、兵法の差でイングランド
12.名無しさん:2017年05月03日 16:47 ID:aN0Td3E.0▼このコメントに返信
イギリスのロングボー部隊は弓しか装備してないと思ってる奴が多くねえか、手斧も標準装備してて接近戦も出来るんやで。

イギリスのロングボー兵だけで組織された部隊にフランスの騎士部隊が接近戦で壊滅させられて捕虜賠償金払えなくなる程。
13.名無しさん:2017年05月03日 16:48 ID:.R3sOqQQ0▼このコメントに返信
鎌倉武士は射撃戦も接近戦もokな万能兵だぞ。
勝負にならん。日本刀でバラバラ死体になるわ
14.名無しさん:2017年05月03日 16:51 ID:1XVqrM0U0▼このコメントに返信
※7
ペルシャ騎兵は基本弓騎兵だよ、、、
つか世界的には槍で騎兵突撃だけっていう西欧騎士のほうが少数派、、、
まぁモンゴル騎兵は弓で有名だけど、遠距離攻撃専用部隊もあって弩や投石機を装備してたしねぇ、、、

中東(東ローマも)騎兵も基本装甲弓騎兵でモンゴル軍と変わらなかったんだけど
戦術と編成で圧倒的にモンゴル軍に勝てなかった、のが真実かと、、、
モンゴル騎兵は前2列の重装備突撃騎兵と後3列軽装弓騎兵で編成され
弓騎兵の投射攻撃で混乱した相手に騎兵突撃をかける戦法で連戦連勝してたのよ、、、
他所の国では騎兵は一種類が普通だったから、そこらの作戦立てる柔軟性の差だねぇ、、、

ちなみにクレシーで英国軍が長弓部隊主力でつかったのは
仏側の持久戦でドイツ重騎士傭兵に払う給料がなくなって離脱していったから
騎士が3000人程度までに減ってしまったからしょうがなくだったり、、、
だからクレシーやアジャンクール後も、英国は騎士中心の軍編成を取り続けてたんだよ、、、
軍事史的には、本当に騎士にトドメさしたのは長弓じゃなくてスイス槍兵突撃なんだよなぁ、、、
15.名無しさん:2017年05月03日 16:55 ID:cOYguqWh0▼このコメントに返信
場所と状況しだいだわな

世界でも稀な重装弓騎兵vs長射程弓兵
16.古古米:2017年05月03日 16:56 ID:WBADmP920▼このコメントに返信
先に射った方が勝つんじゃなかろうか。
これ言い換えれば、戦車(鎌倉武士)vs砲兵隊(ロングボウ)でしょ。
17.名無しさん:2017年05月03日 16:56 ID:1XVqrM0U0▼このコメントに返信
※12
アジャンクールで勝利後に捕虜虐殺行われたのは、、、

戦闘後、迂回した仏軍に背後の輜重部隊略奪されて挟み撃ちの可能性が出たので
(身代金より)捕虜が戦線に戻らないようにするためだよ、、、
つまり長弓部隊って機動性がまったくなかったわけで
それゆえ戦術の幅が非常に狭く世界の主流になれなかったんだよ、、、
18.名無しさん:2017年05月03日 16:58 ID:2W3gTlTX0▼このコメントに返信
練度と防具次第。

もし練度と防具が同じならば、防具が柔ければロングボウが勝ち、防具が固ければ武士が勝つ。

史実と同じ武装なら、平地ならロングボウ有利で、遮蔽物があれば武士が有利。

日本は高温多湿で山岳地帯や森林が多いことから、それらに適した武装になってるわけで。
19.名無しさん:2017年05月03日 17:00 ID:21pgFJk10▼このコメントに返信
<丶`∀´>っ💩
20.名無しさん:2017年05月03日 17:00 ID:2W3gTlTX0▼このコメントに返信
日本が世界でも稀な重装弓騎兵になってるのは、遮蔽物が多い戦場であるため、
弓騎兵とて敵に接近されて白兵戦に入ってしまう可能性があるからだろうね。
21.名無しさん:2017年05月03日 17:00 ID:1XVqrM0U0▼このコメントに返信
つか機動力という一点で、野戦で鎌倉武士が長弓部隊に負ける理由はないんだよなぁ、、、

十字軍や古代ローマ軍に対して中東騎兵がやったように
ただただ遠いところから包囲して補給を断つ作戦さえとっとけば
歩きで移動する長弓部隊なんて日干しになっちゃうよ、、、
22.名無しさん:2017年05月03日 17:00 ID:Oty04D4a0▼このコメントに返信
弓の威力なら和弓>モンゴル弓>イングランドロングボウだろ
23.名無しさん:2017年05月03日 17:02 ID:FzGCQCdA0▼このコメントに返信
お互いに国は違えど
自らの国土と国民を守るために高めてきて
技術と兵器だ。
どちらが上なんてもんはないだろう。
24.名無しさん:2017年05月03日 17:03 ID:C8i74wIc0▼このコメントに返信
射程ばかり言われるが威力の方も
弓の威力と同じだけの威力を槍で出そうとすると結構難しいかも
25.名無しさん:2017年05月03日 17:03 ID:oluC8eEF0▼このコメントに返信
鎌倉武士は馬と一緒だから射高が高くなるから、鎌倉武士の勝ちでしょ
26.名無しさん:2017年05月03日 17:03 ID:Xuxi7T7L0▼このコメントに返信
いずれにせよ亀甲陣で防ぎつつ後衛からバリスタで狙撃するローマの敵や無いで。
27.名無しさん:2017年05月03日 17:05 ID:JBqTXY.M0▼このコメントに返信
この手の話題でいつも思うんだが
どっちにだって状況に即応する指揮官はいるのだろうから
技術が数世紀の隔絶でもしていない限り
どっちかが史実通りの戦法に固執した戦術で挑んで
成す術ないまま敗れ去るって有り得るのかなあ…と

まあ元も子もないし、IFの楽しみの否定でもあるからどうでもいいんだが
28.名無しさん:2017年05月03日 17:05 ID:VkCZvI.G0▼このコメントに返信
AOE3でやったれw
ロングボウも和弓もいた気がする
29.名無しさん:2017年05月03日 17:06 ID:2W3gTlTX0▼このコメントに返信
※21
補給のことまで考慮するなら、攻めてる方が不利に決まってる。
同じ数なら馬がある分鎌倉武士の方が有利だろうけど、そもそも騎兵と歩兵で同数というのがアンフェアなわけで。
30.名無しさん:2017年05月03日 17:09 ID:UoXb2Lxk0▼このコメントに返信
騎馬弓って言ってもサラブレッドじゃなく日本の木曽馬みたいなちっさい力強い馬なんだよね
旅行行った時に乗った事あるけど馬力が凄い
でもめちゃくちゃ短足
31.名無しさん:2017年05月03日 17:10 ID:C8i74wIc0▼このコメントに返信
矢の本数も割りと重要だわな双方の矢は流用可能かな
32.名無しさん:2017年05月03日 17:10 ID:2W3gTlTX0▼このコメントに返信
※27
ぶっちゃけ、近代以降は別格にしても、個人の戦力に関して言えば、
陸戦で兵士が人力で戦う分には古代と中世でもそこまで差は無いんじゃないかな。

戦国時代でも、石つぶてが怖ろしい武器だったわけだし、しかし石を投げるなんてことは縄文時代からやってたわけで。

300のスパルタ軍は、日本の戦国時代に現れてもやっぱり強かったんじゃないかと思うよ。
33.名無しさん:2017年05月03日 17:10 ID:AefIps370▼このコメントに返信
はい夜襲
34.名無しさん:2017年05月03日 17:13 ID:C8i74wIc0▼このコメントに返信
油を用意した方が勝つべ
35.名無しさん:2017年05月03日 17:17 ID:.Kr8L7.20▼このコメントに返信
900mは確か
『殿!この時期は此方が風下!其の上こちらは低地、向こうは高台!不利で御座います陣地変更を!』
『んにゃ、これで良い此の状態が俺の好みだから此のまま行く』『殿~!御再考を!何卒御再考を!』
『じゃかましい、では皆の衆、とつげーきホゲアアアアア!グホウヒギィゲハァ!!』チーン・・・・
対戦相手《うわぁ…こんな阿保、見た事無い》
な話だよな、ロングボウ。
36.名無しさん:2017年05月03日 17:18 ID:4ajgjSDc0▼このコメントに返信
人数と、矢筒に何本の矢を入れているかも重要だよね。20本の矢を携行する30人の弓兵と、30本の矢を携行する20人の弓兵とではどちらが強いのか。

統制や撃ち方もあるよね。各個で精密に撃つのか、指揮官の号令で一斉に撃って面制圧をするのか。

平地なのか、高低差があるのか、騎馬なのか徒歩なのか。キリがないぐらい考えることがあって、しかもどれも戦闘結果に影響する。
37.名無しさん:2017年05月03日 17:26 ID:bTQ8Pkgv0▼このコメントに返信
状況によるとしか言えないが、移動可能ならロングボウに未来はない
38.名無しさん:2017年05月03日 17:35 ID:GG.qP3.S0▼このコメントに返信
状況による。以上。
39.名無しさん:2017年05月03日 17:37 ID:DslbhVr60▼このコメントに返信
ロングボウは基本高台に陣地を取るので、射ち下ろしなら900mも十分あり得る
弓兵は陣地取りが命
40.名無しさん:2017年05月03日 17:37 ID:gZ5Kd2v50▼このコメントに返信
和鎧は射撃に強いからほぼ無装甲のロングボウマンは普通に撃ち合うと不利だね
41.名無しさん:2017年05月03日 17:38 ID:pS1Qu5eW0▼このコメントに返信
鎌倉武士は既知外染みた強さだから勝てるでしょ
ロングボウは攻めるには難しそうだ
42.名無しさん:2017年05月03日 17:39 ID:i.9Pro.Y0▼このコメントに返信
戦闘ヘリを和弓で撃ち落とすスレかと見たら違ってた
43.名無しさん:2017年05月03日 17:39 ID:FB4ITo210▼このコメントに返信
で、答えはどうなったんだよ
44.名無しさん:2017年05月03日 17:42 ID:ZMg3d2VW0▼このコメントに返信
Civ4だと篭城戦ならライフル相手にもそこそこ戦える長弓兵
45.名無しさん:2017年05月03日 17:45 ID:t5KiGvEi0▼このコメントに返信
ロングボウに対する相応の武器の話するなら、なぜ長弓出さんだ?
46.名無しさん:2017年05月03日 17:46 ID:bmVdI.wL0▼このコメントに返信
90人用意します。ロングボウ持てるのは30人で
杭運ぶ人、杭打ちハンマー運ぶ人、ロングボウ運ぶ人のスリーマンセルってのはマジ?
47.名無しさん:2017年05月03日 17:52 ID:Bg0kbyWP0▼このコメントに返信
日本の弓騎兵は鎧が重装だし近距離前方射撃が基本戦術だったから他国の槍騎兵みたいな運用もやってたっぽい
軍記でも弓騎兵らしく相手を取り囲んで射る場面と敵陣ど真ん中に突っ込む場面があったりするし
48.名無しさん:2017年05月03日 17:54 ID:cKtyxFAA0▼このコメントに返信
普通に矢盾使えば接近戦できるからなぁ
乱戦で誤射気にしたら撃てないしな?
49.名無しさん:2017年05月03日 18:06 ID:7QceUhsE0▼このコメントに返信
※47
近距離なのは「重装の武士」相手だぞ?
矢も返しのない貫通力重視の重い矢
足軽や徒士など軽装の相手は返しがある軽い矢で遠距離から山なりでも十分な威力があった

50.名無しさん:2017年05月03日 18:08 ID:7QceUhsE0▼このコメントに返信
重装備の相手には近距離直射で大鎧を打ち抜く
軽装の相手には山なりの射撃で最大300m位で打ち倒したという記録がある
51.名無しさん:2017年05月03日 18:16 ID:.vN79phu0▼このコメントに返信
※43
当時の技術を厳密に再現したなら英ロングボウが飛距離も威力もつおい
ネットでよく出される和弓の有利条件、例えば威力は現代版の弓のものだったり
飛距離も競技用の軽い矢を使ったものだったりする
52.名無しさん:2017年05月03日 18:17 ID:7QocTGa80▼このコメントに返信
※4
TABS かな?
53.名無しさん:2017年05月03日 18:19 ID:7QceUhsE0▼このコメントに返信
※51
当時の忠実に再現したらロングボウの矢は軟鉄になるぞ?
クレシーでもロングボウ部隊は重騎兵の騎馬を打ち倒したことで、騎手が泥に落ちで溺死したことが勝因
矢は重騎兵に当たっても矢の頭が潰れて貫通はしていない
54.名無しさん:2017年05月03日 18:24 ID:3rgqIkpu0▼このコメントに返信
クレシーやアジャンクールで伝説を築いたロングボウだけど
実際は鎧をつけた騎士には効果はほとんど無く
負傷した馬が暴れて騎士が落馬し愛馬に蹴られた騎士が死亡するとか
前方集団が落馬して渋滞が起きているところに後方集団がそのままやって来て
超過密状態となったフランス騎士内で群衆雪崩が発生し馬も騎士も圧死したもんだから
ロングボウが武器として優秀だったから勝ったのではなく
そんな状況に誘い込んだイングランド王の戦術が優秀だったって話
他の戦いではロングボウはクソ程も役に立たずフランス騎士に蹂躙されてるからね
ちなみにジャンヌ・ダルクの鎧を貫通し負傷させたのはロングボウではなくクロスボウ
55.名無しさん:2017年05月03日 18:25 ID:7E.uuPsp0▼このコメントに返信
うろ覚えだが日本で「弩」が流行らなかったのは、大和朝廷が日本全土、津々浦々にある程度の権威・権力をもつまでは
中央政権が常備軍を持っていたし、弩を装備した部隊も運用していたみたいだけど
それがすんでしまった後は、地理的に異民族や異国が攻めてくるみたいなことがほぼないから
なんだかんだ言ってもわりと平和で、平和だからこそ中央国家が常備軍を維持する必要性が薄く
それに関連して管理・維持・訓練が面倒くさい弩みたいな武器は廃れていったって話を聞いたことがある

※43
実際にやったことがないからわからない
56.名無しさん:2017年05月03日 18:27 ID:3lsb3gr10▼このコメントに返信
※49
別に遠距離で戦えなかったとは言ってないぞ
ただ蒙古襲来とか太平記の赤松vs六波羅とか(たぶん)歩兵主体の相手に騎射で突撃・蹂躙してる例があるってだけや
※51
和弓はむしろ現代の競技用の弓と矢だと射程ガタ落ちなのでは…
現代弓道の遠矢の記録が300m行くかどうか程度しか無いのに
近代以前の弓術書だと遠距離射撃は400mが基準になってたりするって話だし
57.名無しさん:2017年05月03日 18:29 ID:7QceUhsE0▼このコメントに返信
鎌倉時代の武士の鎧は30kg以上あるような鎧で、戦国時代より重く、当時の武士の戦は矢戦から始まるので、特に矢に対する防御重視されてた
だから元軍が短弓だけでなく長弓でも矢を浴びせまくってるのに、なかなか死なないと元側が記録に残してる
で、文永の役後の弘安の役では元軍、クロスボウ持ってきており、河野通有が負傷している
58.名無しさん:2017年05月03日 18:30 ID:cOYguqWh0▼このコメントに返信
※28
フルスペ和弓の強さは軽歩随一
まあそれまでが苦行なんですけどね
59.名無しさん:2017年05月03日 18:31 ID:7E.uuPsp0▼このコメントに返信
※51
現代の「弓」の方が威力が高い…ってほんとに思っているの?
今の弓道競技で一般的に使われる現代性の弓は軽くて癖がないだけであって
弓の強さは昔の技術で作られる和弓と大して変わらない
むしろ伝統工法で作る和弓の方が、強い弓が製造できるんじゃないかな…

あと「競技用」って何を指すかわからないが、竹矢は普通に使われてます
確かに「矢じり」がない分軽いだろうけど、飛距離に差なんてほとんど出ないかとw
60.名無しさん:2017年05月03日 18:34 ID:RkatOSvO0▼このコメントに返信
腕の長さって左右で違うもんじゃないの?
自分は左腕の方が5cmほど長いんだけど
61.名無しさん:2017年05月03日 18:39 ID:3lsb3gr10▼このコメントに返信
※55
律令の軍の規定では弩兵は弓騎兵と並ぶエリート扱いになっとるな
平安時代までは九州や東北での戦闘の記述で一拠点に数百とかの数が登場したり実態としても結構使われてたっぽい
一説によると源平合戦でもまだ細々と使われてたとか
中央政府の軍管理が緩んでコスパが悪いから新しく作ろうとは思わないけど何だかんだで強力なのは事実なので完全にぶっ壊れるまでは地元の武士団で使ってた、って感じなのかね
まあ蝦夷征討とか大陸が落ち着いた後も結局反乱とか大規模な盗賊は絶えなかったしな
62.名無しさん:2017年05月03日 18:53 ID:nDrtFftT0▼このコメントに返信
フランスが百年戦争ではじめボロ負けした
のって固い陣地に全力で突っ込むあのダメな
戦法のお蔭じゃなかったけ?鎌倉武士なら
フランス騎士のアホ戦法を忠実に真似る気が
するよ。太平記とか楠公にこれで負けてるし。
63.名無しさん:2017年05月03日 18:56 ID:.R3sOqQQ0▼このコメントに返信
※51
平家物語には5人張りの弓なんて描写があるんだから、競技用よりは強いだろ。
五人で引いた弓をその辺の学生が扱えるとは思えん。
64.名無しさん:2017年05月03日 18:58 ID:Dm3VQquQ0▼このコメントに返信
力学的な視点から見れば初速と矢の質量が重要では?
和弓は矢が重いけど初速がロングボウよりも遅いなら打ち掛け合えば和弓に不利だと思う。
盾でも並べていいなら和弓に分がありそう
65.名無しさん:2017年05月03日 19:00 ID:6oBl0cA30▼このコメントに返信
※60
俺、小中高ってテニスやってたから、左手の方が5㎝くらい長いよ。

サウスポーで10年もテニスやってて、
インタにも国体にも出られなかったってある意味才能だろ。
66.名無しさん:2017年05月03日 19:00 ID:NnYl3ju.0▼このコメントに返信
フランス騎士「先陣だ。みんな集まってない
今こそ攻撃だ。」
鎌倉武士「抜け駆けしてでも先陣だ。」
凄く不味い結果になる気がする。
中世の人間って似たようなのばかり
じゃないか。
67.名無しさん:2017年05月03日 19:06 ID:J5rY1paf0▼このコメントに返信
人数が同じなら弾幕をはれるほうが圧倒的に有利だよ。飛び道具は数が全て
68.名無しさん:2017年05月03日 19:11 ID:NnYl3ju.0▼このコメントに返信
フランス騎士は迂回を知らずにイギリス軍に
突っ込んだけど鎌倉武士団はどうだろう?
幾人かの名将は機動すると思うけど。
69.名無しさん:2017年05月03日 19:20 ID:BEVBz2Uk0▼このコメントに返信
フランスの騎士たちも迂回できればそうしようとしてたよ。
でも、イギリス軍がそうさせないように戦場を選んだり、工夫していた。
70.名無しさん:2017年05月03日 19:25 ID:1XVqrM0U0▼このコメントに返信
※29
アンフェアもなにも清野の策とか相手の補給断つのは戦の第一歩であって
中華帝国大部隊が少数の遊牧民に翻弄されたのだって装備武器の差じゃなく機動力の差、、、

アジャンクールでも大勝利なのに身代金あきらめたのが長弓兵の弱点(機動力がなく対応に時間がかかる)
個人技として弓性能比較はいいけれど、現実の戦場では変化する状況にいかに対応できるかが問題になるわけで
どっちが(実践的に)強いかってのは、いつどんな場合にも対応できる(た)鎌倉武士が上というべきじゃないかなぁ、、、
71.名無しさん:2017年05月03日 19:30 ID:3lsb3gr10▼このコメントに返信
明確に記録が残ってる鎌倉武士の拠点攻撃だと、奥州合戦の厚樫山の戦いで陣地への攻撃を成功させてるな
この厚樫山の防塁は大規模な野戦陣地構築がどうのってよく言われる長篠合戦のものより規模がデカかったはず
72.名無しさん:2017年05月03日 19:38 ID:cOYguqWh0▼このコメントに返信
※62
あのなぁ、鎌倉武士(東国)のウォーモンガー&鬼畜っぷりは元軍すら恐怖するレベルだぞ
末期のろくに実戦経験もない&統制取れてない&舐めプした状態と比べちゃいけない
73.名無しさん:2017年05月03日 19:43 ID:wVU.nuQU0▼このコメントに返信
和弓のが矢が断然重いから、そのぶん単純な射撃戦だと射程で不利になりそう

まあ武士なら夜襲して白兵すりゃ良いんだがな
夜間や霧の中とかなら、射撃戦は殆ど意味をなさんし
そうすると鎧と白兵武器の差が大きく出てくる
74.名無しさん:2017年05月03日 20:01 ID:szQsM6uQ0▼このコメントに返信
イギリスのロングボウは農民、日本の和弓は武士階級だろ。
同数なら弓以外でも戦える和弓だけど、そもそも和弓側が同数揃えるのが同条件とは言えないだろ。

ところで日本での足軽の弓兵ってどんな弓使ってたんだろうね
75.名無しさん:2017年05月03日 20:17 ID:3lsb3gr10▼このコメントに返信
※74
練度によって長さや張力とかの差は当然あったろうけど基本的にはどの身分の戦士も使う弓の構造はそう変わらんかったんじゃないかな
古代の軍隊の場合はまだ単素材の弓メインだからよっぽどいい弓じゃない限りは和弓の形をした中世ロングボウの劣化版って感じだったろうな
76.名無しさん:2017年05月03日 20:20 ID:6PeWdJXI0▼このコメントに返信
当時から夜襲厨の武士だから弓の射程あんまり関係ないかも
77.名無しさん:2017年05月03日 20:23 ID:rTF54Lc70▼このコメントに返信
900 m の射程というのは何かオチがありそう
例えば高い崖の上から 約45° の角度で撃って崖下までの水平距離で 900 m とか
命中率が全くあてにならない条件下での話だろう
78.名無しさん:2017年05月03日 20:33 ID:xSmCAolT0▼このコメントに返信
鎌倉武士が先に攻撃できたら勝ち確
母衣のせいで相性が良いからな…
防御できるって相当な強みよ
79.名無しさん:2017年05月03日 20:37 ID:b16svkSx0▼このコメントに返信
騎乗してる分鎌倉武士の方が強いだろ
あいつらチートだよ
80.名無しさん:2017年05月03日 20:38 ID:2u8fNZMc0▼このコメントに返信
対弓武装の大鎧を着ながら移動して射る事に慣れている鎌倉武士と、
軽装で高速移動する相手を射る事に慣れていないロングボウ部隊なら
勝敗は明らかだと思うが。
81.名無しさん:2017年05月03日 20:44 ID:cOYguqWh0▼このコメントに返信
※74
長弓兵は基本的にヨーマンですけど、毎週厳しい訓練を行ってる
日本で置き換えるなら普通に武士
82.名無しさん:2017年05月03日 20:53 ID:XkFZJinA0▼このコメントに返信
※76
100年戦争時代の欧州では、夜戦ができなかったらしいから、あっという間に殲滅だな。
錬度の問題なのか、教会が禁止してたのか。
83.名無しさん:2017年05月03日 20:58 ID:oRXdSDRC0▼このコメントに返信
そういえば百年戦争末期に仏軍が準備不足の英軍を急襲して野戦最初の勝利を掴んでたんだっけ?朝駆け夜討ちならイギリス軍を粉砕
しそうだな。
84.名無しさん:2017年05月03日 21:06 ID:oRXdSDRC0▼このコメントに返信
しかし百年戦争頃のフランス軍ってなんだろう?
あの統制の全くとれてない集団はいったい何なんだ?
85.名無しさん:2017年05月03日 21:10 ID:Z1KedKqM0▼このコメントに返信
射撃戦の想定で話してるけど
鎌倉武士側には夜襲切込みの選択肢もあるのよ?
86.名無しさん:2017年05月03日 21:17 ID:cOYguqWh0▼このコメントに返信
当時はフランス王権がかなり弱く、統制力が低かったからね(直轄領は現フランスの1/3程度)
豊かなブルゴーニュ地方はブルゴーニュ家が領有してたし

ちょっと前までアンジュー帝国がフランスの半分近く領有してたし、100年戦争開始時点ですらアキテーヌはアンジュー家のもの
87.名無しさん:2017年05月03日 21:19 ID:oRXdSDRC0▼このコメントに返信
中世の軍隊のあの全く統制が取れてない
ぐだぐだぶりもまた一興。
88.名無しさん:2017年05月03日 21:26 ID:7QceUhsE0▼このコメントに返信
※85
夜襲なんかしなくても、鎌倉~室町時代の武士の戦闘は矢戦→近接戦(打ち物)になる
武士は弓だけでなく、矢が尽きたら2m近い大刀や鉄柱持って殴り合いが鎌倉~室町時代の基本的な戦闘
有名な足利尊氏像でも、尊氏とされる人物が肩に刀担いでるのは打ち物のための得物
重装弓騎兵であり、接近戦もこなせるから元軍は対応できなかった
89.名無しさん:2017年05月03日 21:28 ID:3lsb3gr10▼このコメントに返信
統制の取れて無さは日本も大概だしまあ多少はね?
諸侯連合ってのはそういうもんよ
90.名無しさん:2017年05月03日 21:36 ID:7QceUhsE0▼このコメントに返信
※73
重い方は重装備相手で、軽装相手は軽い矢を使うんだが
重い矢は直射で大鎧を打ち抜くためのもの
軽い矢は曲射や連射用
矢は一種類ではなく、いろいろある
91.名無しさん:2017年05月03日 21:39 ID:7QceUhsE0▼このコメントに返信
※75
イングランドのロングボウは丸木弓で単一素材だが、和弓は竹と木を組み合わせた合成弓だぞ
92.名無しさん:2017年05月03日 21:44 ID:qTWfw6b50▼このコメントに返信
ロングボウだろうね
向こうは素材に恵まれていたから小さくても強い弓を作れた
93.名無しさん:2017年05月03日 21:53 ID:3lsb3gr10▼このコメントに返信
※91
2m以上の超大型の弓ってのは古墳時代には確立してたみたいだけど
元々は和弓も丸木弓で竹との複合が主流になるのは平安時代の途中からだったはず
94.名無しさん:2017年05月03日 22:06 ID:VSS1zbwD0▼このコメントに返信
作ればわかる、というのは無しなのか。

夜打ち朝駆けは記者用語なのね

ドコかの部族の手のひらサイズの弓とかでも素材良ければ強いのかな
威力は大きさなのか素材なのか。
95.名無しさん:2017年05月03日 22:12 ID:7QceUhsE0▼このコメントに返信
※92
単一素材より複合弓の方が強くなるんだが
ヨーロッパ騎士団フルボッコにしたモンゴルの弓も合成弓だ

※93
その時代にまだ武士は無かったんだが
武士の登場と同じくらいに和弓は複合弓に進化している
96.名無しさん:2017年05月03日 22:18 ID:SzqUDYiB0▼このコメントに返信
強力な矢を射るにはサイズはある程度以上が必要
いい素材があればサイズを相対的に小さくできる
小さければ機動性はあがる

合成弓は高い接着技術や耐久性の難点などがあるので
ある程度文明がすすまないと現れない
最初に生まれた合成弓は周辺地域を圧倒的に制圧した
97.名無しさん:2017年05月03日 22:38 ID:aWpruUjE0▼このコメントに返信
和弓は、少なくとも平安末期においては、もっぱら十数メートル以下の射程で使われていた。せっかく馬に乗っているのに、だ

これって、それ以上離れると武士の甲冑相手にまともに攻撃が通らなくなるからなんだよね。ロングボウの相手になったイングランド騎士だって、一般的に想定されるようなガチガチのプレートメイルとは程遠い、もっと軽くて動きやすい装備だった。にもかかわらず、ロングボウそれ自体の殺傷力は決して有効ではなかったと言われている。これでは武士相手に射程の有利なんてあってないようなものだよ

むろんアジャンクールのような展開へまんまと誘い込めればロングボウが勝つ可能性は十分にある。中世の武士もフランス騎士に負けず劣らずの個人技主体の無統制軍団で、こういうのは元寇の時みたく、それぞれの戦闘力をちゃんと発揮させてやれば恐ろしい戦力となり得るが、想定外の事態に追い込まれて自滅する可能性は、統制のとれた軍団よりは比較的高い。
が、これって戦法ではなく戦術の話なので、単純な戦闘力比較としてのロングボウ部隊vs武士という構図で語るのはダメだろう。単純な戦闘・戦法比較で言えば、よっぽどロングボウ部隊の人数を水増ししてやらない限り、たぶん武士のほうが強そうに思う

十倍の人数を揃えたってどうなるかね。中世の日本の戦場ってたぶんかなりスカスカで、それぞれの武士たちは空間的にかなり余裕をもって駆け回っていたから、先頭の何人かを落馬させたところでどうこうなる感じじゃない。むしろ武士のメンタリティから言えば、手柄を争う同僚が落馬して脱落したらこりゃラッキーと喜び勇んで一番乗りしていくと思う。やはり泥沼に誘い込むなりギュウギュウに密着せざるを得ない状況に追い込むなどのハンデがないと厳しくないか
98.名無しさん:2017年05月03日 22:46 ID:oluC8eEF0▼このコメントに返信
一応すまん
今現在の弓道は、鉄砲が出てきた後すこしすたれてその後の江戸時代になってある程度落ち着いてきてからの流派の一派が弓道の元祖だからあんまり、今現在の弓道の話はしない方が良いと思う。弓時代の構造や材料は一緒だと思うけど弓を持つときに今の弓道は握るんじゃなくて
人差し指を離して打ってるから握力が限定されていて重い弓が引けないので、その分射程がだいぶ落ちてるんだよ 弓道を元に弓矢の性能は語らんほうが良いと思う。絵巻物をだとかを見るとわかるけど握ってるから
99.名無しさん:2017年05月03日 22:47 ID:6BN.4VT20▼このコメントに返信
※89
文永の役とかグダグダだからな
赤坂で待ち伏せするはずが抜け駆けした奴が居て泥縄的に会戦とか明らかに負けフラグ
士気の差か装備の差か勝ってしまうけど
100.名無しさん:2017年05月03日 22:52 ID:oluC8eEF0▼このコメントに返信
※98
戦場においてまた馬に乗っている時も射る際にわざわざ人差し指を離す作業が行われたことが無かったことも付け加えたい
101.名無しさん:2017年05月03日 23:05 ID:oRXdSDRC0▼このコメントに返信
烏合の衆ことフランス騎士に勝ったと言う
のはそれほど凄いことなのか?
102.名無しさん:2017年05月03日 23:07 ID:4q5mn7S.0▼このコメントに返信
この場合、鎌倉武士じゃなく弓足軽が比較対象として適切なんじゃないの?
※97
>和弓は、少なくとも平安末期においては、もっぱら十数メートル以下の射程で使われていた。せっかく馬に乗っているのに、だ
むしろ、お互い馬に乗って打ち合っている「から」近寄らないと当たらなかったんじゃない?
103.名無しさん:2017年05月03日 23:23 ID:otM0EQBE0▼このコメントに返信
板東武者とか騎射からの騎馬突撃できる頭のおかしい蛮族なんでしょ?
さすがに弓兵だけじゃきびしいのでは?
104.名無しさん:2017年05月03日 23:28 ID:oyB4NQ4g0▼このコメントに返信
ロングボウ部隊が陣地を築いても、鎌倉武士がエゲツない方法で攻めると思う。
105.名無しさん:2017年05月03日 23:40 ID:wVU.nuQU0▼このコメントに返信
※102
騎射は難易度が跳ね上がるしなー
振動もプラスされたらそりゃ命中率はダウンするわな

※97
鎧は良いけど、ロングボウ側は遠距離からの弾幕戦術だから、馬にも被害出るのを想定した方が良い
武士の装甲は確かに厚いけれど、武士の馬で装甲してるタイプは殆どないんだし
馬がやられたら話にならん
106.名無しさん:2017年05月03日 23:48 ID:wVU.nuQU0▼このコメントに返信
あと武士側の弓射程が短いのは戦術面での違いもあったと思う
散会しながらの騎乗射撃だと(密集陣形による一斉射が必要な)弾幕で当てる方法は期待できんから、必然的に近距離射撃にならざるを得なかったんでは?
遠距離における弓ってのは着弾までの間が開く以上、遠距離からは弾幕張らんと命中し難い武器だし

そういう意味において、武士側が散会起動戦術を取るなら、武士側の射程はそれこそ数十メートルレベルに落ちるものとして考えなきゃならんと思う
107.名無しさん:2017年05月03日 23:58 ID:wVU.nuQU0▼このコメントに返信
ちなみにマスケット銃レベルの時代ですら、戦列歩兵による集団運用でやっと50m前後の距離から弾幕張って数で当てにいってた以上
散兵側の非一斉射で敵集団にそれなりの打撃を与えられる距離が100mに達するって事はまずないと思う
命中率の悪い単発射撃武器で、弾幕戦術もちいず高命中させるのってかなり大変な事だし
108.名無しさん:2017年05月04日 00:18 ID:Rx4iYsyb0▼このコメントに返信
相手がただの弓兵で密集陣形とっているならそこまで厳しくないんじゃない?
基本が弾幕戦術でしょ。
109.名無しさん:2017年05月04日 00:22 ID:7RfjIwrR0▼このコメントに返信
というか単純に弓兵VS鎌倉武者じゃ騎乗できる鎌倉武者圧勝やん
砦なり野戦陣地に弓兵が篭る前提ならともかく騎兵の動き制限できなきゃ話にならんでしょ
110.名無しさん:2017年05月04日 00:26 ID:r36WwO2b0▼このコメントに返信
そもそも、鎌倉武士側って騎兵1に対して徒が5人とか7人とかでほぼ歩兵じゃないか。
まさか全部騎乗してるとか、現実的じゃ無いこと想定してないよな。
あと、当時の日本の和弓の弦は、社会システムの問題で補給が難しく、腸腺はあまり使われてなかったらしいから、威力はあまり高くなかったんじゃないか。
111.名無しさん:2017年05月04日 00:27 ID:uPf61Njx0▼このコメントに返信
それだと散兵側が撃ち負けるんじゃね?
散会・騎乗してる時点で命中精度や発射頻度ダダ下がりなんだし

対して相手側は弾幕で命中率補いに来てるんだし
(しかも史実通りとするなら、イギリスの長弓隊は接近拒む為の柵も確定……杭の携帯は必須事項だし)

つかそれで済むならマスケット時代に互いに戦列歩兵戦術やらんだろ
史実でも弓は集団運用・一斉射撃してナンボの武器だし
112.名無しさん:2017年05月04日 00:33 ID:uPf61Njx0▼このコメントに返信
※109
イギリスのロングボウ兵は、杭の携帯が必須ですし
それにアジャンクール時のフランス軍騎士の馬ってロングボウに備えて馬鎧着せてたけど、武士の馬で馬鎧って殆どなくないか?
弓の射程で負けて馬鎧も無い以上、ロングボウ兵の先制射撃で武士の馬が混乱しかねんぞ
113.名無しさん:2017年05月04日 01:12 ID:GiNyOUbJ0▼このコメントに返信
日本にも普通に馬鎧ぐらいあるわ
114.名無しさん:2017年05月04日 01:12 ID:Q0AsYT.00▼このコメントに返信
武士の軍隊に騎兵は殆どいないって言うけど平安時代~鎌倉時代の戦を描いた絵巻だと騎馬武者のほうが歩兵より圧倒的に多く描かれてる場面があったりするんだよなあ
歩兵が多い場面もちゃんとあったり歩兵が増えたとされる室町以降の絵巻だと歩兵が多く描かれてることを考えると
少なくとも鎌倉までの野戦は現代人の想像以上に騎馬武者が多かったんじゃないか?
115.名無しさん:2017年05月04日 01:26 ID:uPf61Njx0▼このコメントに返信
※113
その装備率とか、弓に対する防御力は、つー話だ
アジャンクール時のフランス騎士の馬って事は、上面方向を殆ど覆うようなプレート系の馬鎧を装備してたんだぞ
その防御力と比較してどうなのよ? 鎖帷子とかだったら矢に対して大幅に防御力落ちるぞ
116.名無しさん:2017年05月04日 01:45 ID:IYMRJddO0▼このコメントに返信
個でなら和弓、群ならロングボウだと思う。
117.名無しさん:2017年05月04日 01:48 ID:iVnR1jk40▼このコメントに返信
※115
杭持ってく命令出したのアジャンクールぐらいだよ、、、長篠の信長軍並みに珍しいこと、、、
ちなみにニコポリスで十字軍相手にオスマン軍が取った作戦のパクリとか、、、

で、アジャンクールでは騎馬騎士は英国陣地前に広がる泥濘に足取られて戦闘に参加できなかった、、、
実際長弓一斉射の餌食になったのは(騎馬騎士じゃなくて)下馬した騎士に指揮された主力歩兵部隊だったりする、、、

つまりアジャンクールに限っては、長弓の威力と(馬鎧とか)騎馬騎士の防御は関係なかったりするのよ、、、
118.名無しさん:2017年05月04日 02:02 ID:uPf61Njx0▼このコメントに返信
※117
>で、アジャンクールでは騎馬騎士は英国陣地前に広がる泥濘に足取られて戦闘に参加できなかった、、、
それは間違い
正確には泥濘と杭&矢に阻まれて殆どの重曹騎兵は反転・交代して混乱に陥ってたんだし
この時反転まで持っていけたのは馬鎧による恩恵もデカイだろ(そのせいで混乱した訳でもあるが)

んでもって、ここでいうロングボウ兵って基本的にアジャンクール時のロングボウ兵じゃね?
基本的にイギリスのロングボウ兵ってアジャンクール時の話から出される場合が大半だろ
119.名無しさん:2017年05月04日 02:12 ID:iVnR1jk40▼このコメントに返信
※110
元寇のときに中国の王惲が鎌倉武士を評して「騎兵結束。」って記述してるんで
実際には(徒士含めず)騎兵だけで戦闘してたようだよ、、、

日本で再び歩兵主力になるのは南北朝時代、大量の庶民?が武士に取り立てられからなんだよねぇ、、、
120.名無しさん:2017年05月04日 02:30 ID:iVnR1jk40▼このコメントに返信
※118
混乱して戦闘参加できないんだから同じことを言ってるのでは、、、
は置いといて

英国の長弓兵ってのは13世紀には運用も確立してたのよ、ウェールズ侵攻やスコットランド戦争のときに、、、
つまり、当時の騎士VS騎士という王道ではなく、統一されてない農民兵鎮圧の戦で、、、
山野に隠れた敵を追い立てる歩兵部隊と、でてきた敵兵を遠くから射抜く長弓兵と言う形でね、、、

だからこそクレシーでもアジャンクールでも英国騎士は下馬して長弓兵の中に混じり
(一般に中世の歩兵は騎士の一撃受けたら退却したけど)逃げないように督戦してたのよ、、、
121.名無しさん:2017年05月04日 02:33 ID:MzVYQB6S0▼このコメントに返信
鎧の装着的に無理あるから実際には歩兵混じってたんじゃないのそれ?
兵站面や設営調達まで武士だけでやってたとは考え難いし
元冠戦争の絵図とかにも歩兵らしき姿とかあるよね?
122.名無しさん:2017年05月04日 02:48 ID:uPf61Njx0▼このコメントに返信
※120
矢の射程圏内に設置された杭(防御柵)に阻まれた後、反転まで出来してたのに馬の防御力が関係ないってのは流石にありえんだろ
123.名無しさん:2017年05月04日 02:51 ID:p2w5HpZ50▼このコメントに返信
有効射程って一言で言っても相手の装備によるところが大きいしなぁ
大鎧を相手に弾幕降らして距離100mで鎧抜けるとは思えん、首とかに当たればやれるだろうけど

確か朝鮮出兵で大陸勢と戦った時と国内で戦ってる時では鉄砲足軽の使う弾丸の重さや火薬の量、戦法が全然違ったはず
大陸に行ったときは軽量弾を少ない火薬で遠距離から集団で撃つ弾幕戦をメインにしてて
国内に帰ってくると今まで通り重量弾を大量の火薬で近距離から狙って撃つ狙撃戦に戻ってる
これは日本の狭い戦場と兵士の間に頑丈な鎧が広く普及してるところが原因だけど
弓と鏃の特性や運用でも日本と世界で見ると同じ事が起こってる
要するに初見で戦ったら対フランス装備&戦術のロングボウ部隊では武士には有効打を与えられない可能性が高いし
鎌倉武士のことを知った後はロングボウ部隊も有効打を狙うのは弾幕戦じゃなく近距離狙撃になって白兵にもつれ込むことになると思う
124.名無しさん:2017年05月04日 02:54 ID:uPf61Njx0▼このコメントに返信
日本の騎馬だと武者の鎧どうこうじゃなく矢で馬が落ちるんじゃね
馬までフランス重騎兵並に装甲するんなら問題なかろうが
125.名無しさん:2017年05月04日 02:58 ID:yz75zfqD0▼このコメントに返信
※44
長弓兵の陣取る丘陵都市を武士だけで攻略とか自殺行為だよなぁw
都市襲撃3とスパイ反乱をフル活用しても一体何倍の戦力が必要だかwww

まぁ、一番の問題は徳川さんの内政力で武士を相当数用意してる間に
相手がライフル兵を出してこない保証が何処にも無い事(´・ω・`)
126.名無しさん:2017年05月04日 03:46 ID:BIg0NaDL0▼このコメントに返信
平安武士の源為朝が味方した方が勝つだろう。
127.名無しさん:2017年05月04日 05:15 ID:ytu960Yq0▼このコメントに返信
鎌倉武士だと弓騎兵いけるよね
余裕じゃねぇの?
128.名無しさん:2017年05月04日 06:31 ID:XW210GLY0▼このコメントに返信
外国のドキュメンタリーでロングボウと和弓の性能比較していたが、性能自体はほぼ同じだった
129.名無しさん:2017年05月04日 06:55 ID:KM66RWBr0▼このコメントに返信
性能で言うなら和弓の貫通力って弓の中でも相当やばいんだっけ?
その代わりかなり力が必要みたいだけど
130.名無しさん:2017年05月04日 07:34 ID:0zg.Qkji0▼このコメントに返信
※121
もちろん補助戦闘員や現代でいう整備員的な歩兵は付いていただろうけど実際に陸戦で攻撃かけてる場面では徒歩なのは旗持ちくらいしかいないからなあ
その戦いの文で「一斉に騎射での攻撃をかけるため馬の走りやすい場所まで敵が来るのを待つことになった」って書いてることや
全員徒歩になる海戦の場面だと薙刀や熊手を持つ軽装の兵複数が重装の武士と一緒にいることを考えると騎馬武者の集団主体で突撃したと考えるのが自然かと
131.名無しさん:2017年05月04日 08:24 ID:pu.iiL5q0▼このコメントに返信
※105
遠距離なら余計に武士有利なんだが
武士は大鎧着ているのに対して、ロングボウ部隊は軽装だからな
軽装の相手なら、遠距離から連射して倒せるぞ
あと、馬が倒されてもそのままに戦えるし、和弓は座っても射てるからな
元寇での竹崎李長とか馬射倒された後も戦って、白石らに助けられている
132.名無しさん:2017年05月04日 08:25 ID:YtHKzdSN0▼このコメントに返信
ロングボウ部隊の強味は、遠距離から攻撃する為に敵兵を射る罪悪感が少ない事らしいというのを読んだことがある。元寇の際に人質ごと葬った鎌倉武士の方が強いんじゃないか?
133.名無しさん:2017年05月04日 08:28 ID:pu.iiL5q0▼このコメントに返信
※110
鎌倉駅時代の戦闘は騎兵は騎兵のみでの集団戦闘だぞ?
徒士や家人は打ち物になってやっと主人の側に付く
134.名無しさん:2017年05月04日 08:36 ID:pu.iiL5q0▼このコメントに返信
あとアジャンクールやクレシー時代ならヨーロッパの鎧は針金編んだチェインや、チェインに板金張り付けた人の体重と同じくらいのくそ重い鎧だから、馬から落ちたら動けなかった
それに対して、武士の鎧は重いと言っても30kg程だからな
普通に徒歩での戦闘も行えるし行っている
135.名無しさん:2017年05月04日 08:52 ID:ILtLjO.k0▼このコメントに返信
ここのスレ主、絶対某動画からの受け売り知識やぞ(確信
136.名無しさん:2017年05月04日 09:03 ID:gQR6tRMM0▼このコメントに返信
AH-64部隊VS鎌倉武士
137.名無しさん:2017年05月04日 09:12 ID:mMJL.Q3S0▼このコメントに返信
結局どっちも面制圧になるから、勝敗は作戦指揮と地形による勝敗じゃね
平地なら馬乗って真ん中に突体系で突進分断した後、片側半分からつぶすけど突進で何人残るかによるなー、
森があったら馬捨てて森に入るかなー
138.名無しさん:2017年05月04日 09:15 ID:uPf61Njx0▼このコメントに返信
※131
和弓用の矢が重いから先制されるのは武士側でしょ、運用も散兵で非一斉射だから、戦術的に有効射程がだいぶ落ちるし、(平安時代だと)史料的に運用射程は十数メートル前後が基本だった訳だし
対してロングボウ側は密集隊列使って曲射ありの弾幕射撃で数によって当てにいくから遠距離からでも当てにいける

弓ってのは命中精度高くない武器だから、散兵の非一斉射撃で運用するんじゃ有効打を与えられる射程は大幅に落ちるぜ?
銃だってそうで、昔は戦列歩兵使って精度を弾幕で補っても50m前後の距離から撃ち合いしてたんだし(曲射しにくいから弓より最大射程は落ちるか)
139.名無しさん:2017年05月04日 09:16 ID:mMJL.Q3S0▼このコメントに返信
結局どっちも面制圧になるから、勝敗は作戦指揮と地形による勝敗じゃね
平地なら馬乗って真ん中に突体系で突進分断した後、片側半分からつぶすけど突進で何人残るかによるなー、
森があったら馬捨てて森に入るかなー
140.名無しさん:2017年05月04日 10:28 ID:7jG7Jfef0▼このコメントに返信
そもそもロングボウ部隊って、MBT的な存在じゃなく、近距離戦闘する部隊がぶつかる前に乱射して敵兵にダメージを与える支援射撃が目的の部隊なんじゃないの?
弓打ちながら突進して最後は組打ち上等の武士と比較できるものなの? 接近された段階で、騎士がいなかったら士気崩壊しない?
騎士+槍兵&ロングボウ兵と鎌倉武士+郎党(盾持ち、長柄、弓足軽)で同人数にしないと、公平じゃないと思う
141.名無しさん:2017年05月04日 10:38 ID:O.5dm.WE0▼このコメントに返信
※107
散兵してる側に弾幕はっても相手は避けれるから効果うすいし、密集してるところに弓うったら弾幕じゃなくても矢はあたるし、
同じ数打つなら散兵から密集隊形に撃つほうが断然命中率高いだろ
だからこそ散兵するんだしね
142.名無しさん:2017年05月04日 11:02 ID:wwaxhIoC0▼このコメントに返信
※138
だから重い矢は大鎧打ち抜くためだから射程短いんだが?
曲射では重装備相手には効果がないからだ
軽装の相手なら普通に軽い矢を使って曲射している
元寇でも元軍は弓が届かない距離と接近してたら、曲射で打たれて慌てて逃げ出している
143.名無しさん:2017年05月04日 11:26 ID:iVnR1jk40▼このコメントに返信
※122
アジャンクールでの戦いでの仏側主攻撃は、下馬した騎士に指揮された歩兵部隊での正面攻撃
正面攻撃で拘束して側面背後から騎馬兵による包囲を意図する古典的作戦(まぁ3倍の兵力あったしね)、、、

で、実際戦いを決めたのは、長弓兵の一斉射の繰り返して疲弊混乱した歩兵部隊に
英国側の(馬に乗ってない)下馬した騎士の徒士突撃(弓を捨てた長弓兵も一緒に)だったのよ、、、

騎馬騎士は英国軍の側面から突撃しようとして構築陣地(杭)と泥濘とで失敗
歩兵戦中も戦には加われず混乱して撤退を試みてる、、、
つまり(泥濘に落ち込んで動けなかったから)騎馬騎士は出番がなかったので
馬防御の話とか(勝敗には)どーでもいい状況というか評価できない戦いだと自分は思うなぁ、、、
144.名無しさん:2017年05月04日 12:50 ID:nCffKH8P0▼このコメントに返信
コメント伸びてる

>3
俺もまっさきにコレ思った

ロングボウ部隊の最初の一発の後は鎌倉武士が蹂躙して終わりだと思う
和弓打ちながら接近して薙刀で惨殺
そもそも鎌倉武士は重装弓騎兵の上にどんな鍛錬しているのか鎧着たまま死体担いで海を泳いで敵船に投げ込むんだり夜襲掛けたりという変態仕様なので
単一兵科では勝てないと思う

145.名無しさん:2017年05月04日 12:51 ID:bnccO2Bg0▼このコメントに返信
長弓兵vs重装騎馬弓兵なら後者が勝つ
散開した騎兵と撃ち合うだけならともかく
その後をどうにかするような機動力が長弓兵側に無い以上
主導権が握られっぱなしでじり貧になる
146.名無しさん:2017年05月04日 12:58 ID:XR9XsowN0▼このコメントに返信
ザクレロ部隊vsガンタンク部隊ってとこか
147.名無しさん:2017年05月04日 13:16 ID:OUTO1IlN0▼このコメントに返信
イギリスのロングボウはベアボウ。ベアボウとは日本で云うところの丸木弓。しかも、弦は木材がしなっている方に張る。
つまり、何の技術的な改良もない原始的な弓。
ほとんどの国家が弓兵の育成さえできなかった貧しい後進地域のヨーロッパではベアボウで十分かもしれないが、日本どころか他の地域の軍隊相手でも力不足はいなめない。
148.名無しさん:2017年05月04日 13:30 ID:OUTO1IlN0▼このコメントに返信
※54
「騎兵の突撃を牽制するために飛び道具を使用する」なんてのはヨーロッパをのぞく中世世界の戦術の常識。
十字軍の時も敵側の騎兵突撃を牽制する弓兵を十字軍側が十分な数用意できなかったことが敗因。
十字軍の失敗を勉強したイギリス側はちゃんと弓兵を用意したが、フランス側はできなかったから負けた。
しかも、イギリス側のロングボウマンは王直属のヨーマンだし歩兵のメンアットアームズも王直属だったのに対して、フランス側は身代金ゲーム感覚の騎士と傭兵が中心。
貴族は身代金目的に殺されないとたかをくくってちょっと倒れたり怪我したら「参った、参った。降参だ。さぁ、丁重にもてなしてくれ」と言うフランス騎士に対して、「身代金?なにそれ?貴族のルール?俺ら農民だし知らん」でぶちころすイングランドヨーマンでは勝負にならんよ。
149.名無しさん:2017年05月04日 14:42 ID:rgeq.yeM0▼このコメントに返信
何しろ和弓の鎧どおし、ロングボー用ボドキンの鋼板貫通能力は
初速が同じなら、ほとんど差がない程の出来ですぜ?旦那。
そいつが止まる大鎧って、それ自体が装甲車見たいな物だからな。
単なるむき出しの平服で長弓って、それこそ陣地に入らなければどうしょうもない。

おまけに反転撤退時に背後から射かけても、母衣で矢が止められるうえ、使用可能状態で鹵獲までされちまうし。
150.名無しさん:2017年05月04日 16:23 ID:Kk3.Nb5A0▼このコメントに返信
たしか、和弓の弓の威力がロングボウより勝ってるっていう事の根拠って、ディスカバリーチャンネル(?)かなんかで、やってた実験の結果だっけ?
あれって、同じポンドの弓で射った時に、和弓のほうが長いから質量が重かったり、射撃の技術とかでより深く刺さったってことらしいけど。
それで勝ってると言えるのかね?
ロングボウは引く力とかが強い弓とか聞くし、ロングボウの使われていた弓の強さの平均とか、最大とか、最長どれくらい行ってたとか、そういうところ大切じゃないの。よく使われてた弓同士で比較したりとかを知りたい。
151.名無しさん:2017年05月04日 16:41 ID:hlHITfNy0▼このコメントに返信
※150
それこそが正に複合弓と丸木弓の差なんだが
複合弓が発達したのは、複数の素材使うことで丸木弓より強い弾力や長い矢を使うことができる
152.名無しさん:2017年05月04日 16:58 ID:Kk3.Nb5A0▼このコメントに返信
※151
竹とかでしょ?複合弓にすると弓は強くなるけど、ロングボウは単一素材の弓だけどだからと言って、複合弓に劣ってるって事はない。有名な強い弓。っていうか言ってることの意味が分からん。
153.名無しさん:2017年05月04日 17:22 ID:7RfjIwrR0▼このコメントに返信
和弓とロングボウでは武器としての性能は威力や使い勝手では和弓のが上、連射性能ではロングボウのが上
んで威力の平均値を出すとすればロングボウと和弓だと同じかロングボウのほうが上
これはロングボウが強弓として統一された基準で製作されていたため
和弓は武家(豪族)がそれぞれ個々にある程度あったものを製作購入するから威力に上下の幅が結構ある

んで地勢や戦術等を考慮せずに同数で戦闘したら武器の差以前に兵種の問題上ただの弓兵で重装弓騎兵に勝てる道理がない
そもそも鎌倉武者の中核だった板東武者はむかしから隼人とならぶ戦闘民族として半島でも猛威を振るってた有名な頭おかしい集団だったんやで・・・
154.名無しさん:2017年05月04日 19:02 ID:OUTO1IlN0▼このコメントに返信
※153
丸木弓のロングボウに統一基準なんてない。
ロングボウは生まれたときにイチイを植えて、大きくなったら弓にするだけ。
もちろん植物なのでどこに植えたかで成長の具合もバラバラ。だから、統一なんて絶対に不可能。
訓練も「遊ぶ時間があるなら弓を引くのを遊びにしろ」と言う程度の王からの勅命だけ。
ナポレオンの時代になるまで銃でさえ口径も弾の重さも基準が作られなかった位にグダグダなヨーロッパに夢見すぎ。
155.名無しさん:2017年05月04日 19:18 ID:OUTO1IlN0▼このコメントに返信
※153
ロングボウの張力は30~40kgと言われているが、実態は良くわからん。
ロングボウは国外へは持ち出し禁止で、イギリス以外の地域で傭兵家業についたロングボウマンは国内で自分用に作ったロングボウを使用できなかった。しかも、丸木弓はすぐに傷むのでほぼ当時のものは存在しないので、全てが推測の域を出ない。ただ、単なるベアボウなので、材質以上の性能はない。

日本の方も実態は良くわからない。
3人張りとか5人張りとかからわかるように弦を張るだけで数人が必要なのでかなりの張力と推測される。
ちなみに現存する江戸時代末期の女性が練習用に使用していた和弓の張力が32~37kg。練習用に重すぎる張力のものを使うとは考えられないので、現代人だとほぼ引けないこの弓を当時は女でも楽々に引けたものと推測される。

ちなみに徳川幕府の将軍は朝起きたら毎日100回弓射の訓練をすることが義務づけられていたが、鎌倉武士の多くはこれよりも多くの回数の弓射の練習をさせられていた。
156.名無しさん:2017年05月04日 19:33 ID:pu.iiL5q0▼このコメントに返信
※152
引きしろが全く違うので丸木弓の方が弱い
ロングボウの引きしろは短弓並なので、威力が弱まるんだよ

お名前