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2017年04月21日 09:00

新撰組や会津藩とかいう判断誤りすぎ集団

新撰組や会津藩とかいう判断誤りすぎ集団

01

引用元:新撰組や会津藩とかいう判断謝りすぎ集団
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1491778919/

1: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:01:59 ID:cTZ
そら朝敵の汚名も不可避ですわ

2: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:02:21 ID:cTZ
やっば、誤りやったわ

5: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:04:00 ID:cTZ
何で会津藩はわざわざ東北連中巻き添えにして抵抗したんや
折角無血開城が行われたんやから大人しく新政府に恭順しとけば
朝敵にならず会津人も大勢死なないで済んだんやで

6: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:06:39 ID:JEL
>>5
薩長下っ端のアホが暴走&挑発したから
なお大藩の殿様連中が束になってその挑発に乗る無能さ(挙句仙台は最後に逃げ出す始末)

7: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:15:55 ID:cTZ
>>6
下っ端と同レベルの殿様連中ですか
そら東北まとめて粛清されますわ

10: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:21:15 ID:JEL
>>7
まあ一応その前に政治とか焼き討ちでそれなりの火種はあったんやで?
ただ戦い足らん(武力を誇示し足らん)新政府の思惑にまんまと乗った上に揃いも揃ってポカを連発したのも事実

13: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:23:30 ID:cTZ
>>10
つまり会津側からすれば自分も徳川に続いて降伏したかったのに
無理矢理自分ら潰そうとしてきたから抵抗しただけってことか?

15: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:27:08 ID:ueb
>>13
降伏したかったというより戦う理由がなかった
将軍やる気ないし

16: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:28:23 ID:cTZ
>>15
名誉を守るために戦いましたってなると逆効果に思えるが
生存権を守るために戦いましたってなるとしょうがなくは思えるな
それでも敵意ある相手への対処としては判断ミスやが

17: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:29:04 ID:JEL
>>13
会津からすればそうかもしれんな、もう江戸幕府は無いんやし
ただ雄藩連合構想の時代から薩長はおろか土佐に対してもヘイト貯め過ぎた
さらに京都にいた癖によそへのパイプが碌に無かった

8: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:18:51 ID:ueb
長州もキチ揃いだからセーフ

9: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:20:42 ID:8UT
>>8
争いは同レベルでしか発生しないからね、しょうがないね

11: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:21:42 ID:FnN
薩長が会津と庄内は絶対に許さんってなって、東北は会津と庄内の助命嘆願をしたけど、全然聞き入れられなかったんで切れた仙台が新政府の役人をぶっ殺してなしくずし的に戦闘開始

12: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:22:14 ID:cTZ
新撰組だって元々幕府に雇われてるだけの勤王派やったのに正社員になったら何事も幕府最優先で草
山南とか伊東とか幕府より朝廷優先やで正論訴えた奴片っ端から粛清してたらそら朝敵ですわ

14: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:24:46 ID:ueb
>>12
そら幕府から給金もらってるんやからあたりまえよ
公務員がテロリストになるようなもんやし

18: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:29:21 ID:FnN
会津藩は幕末の戦乱で軍備も経済もボロボロやしな
そんでしゃーないからと越後で略奪しまくってたら周辺諸藩に嫌悪感を抱かれるという

19: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:29:44 ID:cTZ
>>18
最悪やんけ

23: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:32:54 ID:cTZ
やっぱ朝廷への忠誠より己の保身優先って思われても残当

25: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:36:56 ID:JEL
>>23
福島の小さい藩からしてみればたまったもんではないで
助命嘆願に協力したら恐喝されて同盟に入れられ、金を取られ、降伏したら裏切りと言われ(三春、新発田)、義理立てすれば保身に走った作戦ミスで城を落とされるんやから(棚倉)

29: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:41:50 ID:cTZ
>>25
(´・ω・`)「会津のお兄ちゃんが賊軍だなんてひどいや。みんなで弁護してあげるね」
彡(゚)(゚)「お!つまりワイらのために戦うってことやな!」
(´・ω・`)「えっ・・・そんな事は一言も・・・」
彡(^)(^)「サンキューニキ!同盟結成や!資金もよこせ!裏切ったら許さんで!」

26: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:37:26 ID:cTZ
大抵の新撰組もので御陵衛士がただのこす狡い悪党扱いされてるの見ると、
結局新撰組を美化したいだけで彼らの思想とか立場とか全然頭にないんやろなって思うわ
多分歴女って尊王攘夷と討幕の違いもわからへんで

35: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)12:02:31 ID:4xY
大体ヨシノブが悪いで片付く

36: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:12:12 ID:cTZ
>>35
いや慶喜は正しい判断したやろ
元々水戸学習っとるし、幕府存続第一が朝敵になるんなら潔く幕府廃したのは正解やんけ
その辺金玉犬に噛まれニキのおかげやけどな

37: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:14:36 ID:1cb
子会社が親会社に手の平クルーされたんやなって

39: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:20:35 ID:cTZ
>>37
地方活性化のために子会社作ったらのにいつの間にか親会社第一になって
最終的に地方より企業優先の態度が問題視されて親会社が行政からストップくらったようなもんか?

38: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:18:23 ID:QPJ
それより
薩長が嫌い

42: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:25:43 ID:5nv
>>38
まあこれはあったやろ
そもそも自分達のやりたいようにする為に朝廷担いどるだけの連中に、大人しく恭順する奴だらけって方が不自然やろ

43: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:26:33 ID:cTZ
>>42
それはどっちもどっちやろ
その上で幕府の方がそういう連中やみなされたから朝敵扱いされたってだけで

45: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:30:48 ID:5nv
>>43
大して見なされてないんだよなぁ…
倒幕勅許の判断に天皇が絡んだわけでもないし、偽勅説まであるくらいで当時から大義名分が一方的だったわけちゃうぞ

49: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:33:18 ID:cTZ
>>45
何にせよ自己正当のために朝廷を担ぎたいのはどっちもやね
その上で新政府軍が天皇主権の政治を行うか
単に薩長が幕府の代わりになるだけかがわかるのは明治政府になってからや

41: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:24:34 ID:keV
そら会津藩は元々徳川家の親戚だからそうなるよ

43: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:26:33 ID:cTZ
>>41
でも幕臣の金玉は無血開城した上で徳川家が赦免されるよう頑張ったで?
天下は諦めて御家の存続優先って意味では加藤清正に通ずるな

44: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:30:45 ID:FVW
海外から見れば明治維新はただの軍事クーデター
民衆が立ち上がったんじゃないってとこが海外の革命と違うとこ
世界史の先生が高校の頃言ったったな

48: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:32:22 ID:5nv
>>44
明治維新はそもそも革命ちゃうからな

50: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:34:22 ID:JB2
>>44
一般人「ええじゃないかええじゃないか」

46: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:30:59 ID:cTZ
結局末期の幕府が朝敵やない!朝廷のためを思ってのことや!ゆうても
幕府潰したくないから朝廷から認められたいって必死になっとるようにしか思えん
そら錦の御旗は向こうに回るわ

54: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:35:55 ID:FVW
>>46
その時点で幕府の地位は落ちたんだって思った
幕府開いたときは朝廷なんて下に見てたのに
朝廷に力を残してたのが問題だったのかな

59: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:38:18 ID:keV
>>54
200年間安泰だったのは朝廷からのお墨付きという大義名分もあったしな
単純な国としての寿命だと思うよ

56: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:36:29 ID:JB2
>>54
どこで力関係かわったんやろうな

62: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:42:00 ID:5nv
>>56
朝廷と幕府の力関係が変わったと言うより、幕府と他藩の力関係が変わったからという捉え方の方がわかりやすい

72: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:50:47 ID:JB2
>>62
お由羅騒動時はまだ薩摩藩などには強い調停者としてふるまえたな
やっぱりペリー後かなぁ

51: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:35:09 ID:keV
判断を間違えたといえば薩摩、長州藩主も判断間違えているで
結局廃藩置県で潰されることになるし

55: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:36:23 ID:cTZ
>>51
薩長が天下を取るって意味では間違っとるかもしれんが
天皇家を担ぐことが目的ならむしろ成功やろ
自分たちの私欲やなくて朝廷のためって名分を実現させとるわけだし

52: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:35:10 ID:cTZ
まあ最終的に朝敵不可避なのは言い訳できんが
幕府への忠義のために戦った英雄なんは間違いないと思うよ

68: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:45:22 ID:FVW
まあ地元が会津の自分としては最初は被害者だとは思ってたけど
歴史知った上では政変に負けたんやなって
色々貧乏くじ引きすぎた気もするわ

71: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:49:59 ID:5nv
>>68
会津さんサイドの慰めになるかわからんけど新政府が「日本」て概念で仕事して「藩益」に拘らんかったのは救いやな
薩摩の地元民は利益誘導してもらえずに反乱起こすぐらいに貧しいまんまやったし

73: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)14:27:10 ID:cTZ
新政府は明治維新後の事後処理がうまかったんかもしれんな
そこで薩長中心の政府になっとったら幕府と同じ朝敵ってなっとった可能性があるし
廃藩置県で大名だけは潰して公約?は果たせば後はどうとでもなる

74: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)14:28:39 ID:7EG
>>73
薩長中心やったやんけ

75: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)14:52:39 ID:cTZ
>>74
『元』薩長の藩士な
ゆうて肝心の大名家自体は潰れとるやんけ
慶喜だってさっさと大政奉還して新政府内で政権動かすつもりやったし
旧幕府軍はその辺の機転が足らんかったわ

76: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)14:53:50 ID:7EG
>>75
実質なら意味ないやん

77: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)14:58:04 ID:cTZ
>>76
十分にあるで、逆に言えば実質「だけ」で維新前の肩書は潔く捨てた
幕府はその実質だけすら拒んで幕府の肩書に拘り続けたんやから

82: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)15:06:16 ID:cTZ
>>76
ちょっと言い方が足りんかもしれんな
幕臣は幕府の存続にこだわったから結局将軍が世に固執しとるだけって言われたら言い訳できへん
薩長の人間は肝心の主君である大名家を捨てたから明治天皇を重んじたとも言えるやろ

無論その辺一枚岩ちゃうし、薩長の大名を将軍にしたいがために討幕やっとったやつもおるやろけどな
西南戦争とかそうやったし

78: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)14:58:31 ID:cTZ
龍馬とか甲子太郎は幕府なくして徳川薩長みんな力併せてがんばりましょーねってスタンスやったけど暗殺されたやん
幕府というシステムが問題ならそれ終わらせて新政府で徳川が牛耳るルートもあったのにやで
薩長は逆に大名家潰して旧幕府の二の轍不満ようにしたんやから違いはでかい

79: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)15:01:41 ID:ikQ
判断の誤りっていうのは後だから言えることやけど
自分の乗ってる船が沈むって分かったらそこで頑張るやつより逃げるやつのが多いんちゃう

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年04月21日 09:09 ID:kQuPzmaY0▼このコメントに返信
大日本帝国とかいう判断誤りすぎ集団
2.名無しさん:2017年04月21日 09:11 ID:1jH1nEPj0▼このコメントに返信
歴史の流れに逆らい(近代兵器)戦って敗れた末路
時が見えればこの様な最期を迎える必要は無かったが「侍」なんだよなぁ・・・。
3.名無しさん:2017年04月21日 09:14 ID:VjpLhnAs0▼このコメントに返信
薩長嫌いだわ。イカれたテロ組織の長州に裏切りの薩摩
錦の御旗だって、勝手にこいつらが自作しただけ
4.名無しさん:2017年04月21日 09:16 ID:7UJ0.vBh0▼このコメントに返信
東北のグダグダは会津や仙台もあれだが
功に焦った世良修蔵始めとした薩長側のグダグダぶりも酷いからな
巷間言われてるほどに会津戦争は世良一人の責任ではないと思うが
世良の様な横柄な人間を微妙な交渉に送った連中の見る目の無さも災いしたんだろう
5.名無しさん:2017年04月21日 09:18 ID:1jH1nEPj0▼このコメントに返信
※1 タイトルと関係無い話を持ち込まれてもなぁ
・・・それを言い出すと戦って敗れた大国の面目丸潰れだろ?当時の米国は陸・海・空全軍潤沢な物資を揃えているので勝てる見込みのある国は日本以外で何処だ?と、成る訳だが
6.名無しさん:2017年04月21日 09:19 ID:.hLHU2lX0▼このコメントに返信
こういうのは、正しい判断より大義に殉ずるわけだからさ
なんでもかんでも論理や合理が正義、ってわけじゃない
7.名無しさん:2017年04月21日 09:19 ID:qxugcqjG0▼このコメントに返信
いやいや、後になって言うのは簡単だよ。
未来にインドやもしかしたら中国が大国として世界の頂点に可能性だってある。
あの時何故米国についていたのか?日本は無能って言うのと差して変わらないだろう。
8.名無しさん:2017年04月21日 09:23 ID:.HCzFcki0▼このコメントに返信
結局は資金力がものを言うって事だね
9.名無しさん:2017年04月21日 09:25 ID:HeSzuXFq0▼このコメントに返信
庄内は地味にうまくやったと思う
戦闘は全戦全勝な上に会津と違って最終的に恩赦も受けたしな
そう考えると会津不憫やな
10.名無しさん:2017年04月21日 09:25 ID:KgNtVuz20▼このコメントに返信
白虎隊(会津)と新撰組が重なってるのかな?
11.名無しさん:2017年04月21日 09:26 ID:wlLZqGsY0▼このコメントに返信
そら新選組なんて幕府の直臣を自称して、ついには叶えてしまった訳だからな
各藩の藩主が旗色を伺って奔走している状況で、仮に新選組が倒幕に鞍替えしたって間をとりなしてくれる藩主もおらん
手に入れた幕府直臣の肩書と共に突っ走る以外にないやんか



12.名無しさん:2017年04月21日 09:26 ID:blktb9oq0▼このコメントに返信
恭順しようとしたけど「ならば容保の首を差し出せ」と長州が突っぱねたのではなかったか?
13.名無しさん:2017年04月21日 09:29 ID:vGVW4oDJ0▼このコメントに返信
なんか会津って戦国時代からの維新までの流れを見ると色々残念感あるよな
14.名無しさん:2017年04月21日 09:31 ID:dHTq.XtI0▼このコメントに返信
新撰組が全く出てきませんね
15.名無しさん:2017年04月21日 09:34 ID:7rGSn2Jc0▼このコメントに返信
そもそも武士道と合理性とは相いれない感じがする。
何が得か、どの選択が得なのかという算盤ずくでは考えられない行動が称賛される価値観だし。
王城の護衛者を読んでそう感じた。
16.名無しさん:2017年04月21日 09:37 ID:Bo3C.c3S0▼このコメントに返信
※10
白虎隊はもうギャグだろ
17.名無しさん:2017年04月21日 09:38 ID:WL9jp3bR0▼このコメントに返信
会津の悲劇は新選組が最先端の事をやっていても会津藩が松平だから

ガチガチの幕府側で長州のように反幕側につく事はできなかった事
18.名無しさん:2017年04月21日 09:40 ID:udkrC2Xv0▼このコメントに返信
>>44
革命の中にクーデターも含まれるのであって、別物じゃないです
革命と名のついたクーデターなんて世界中たくさんある(名誉革命とか10月革命とか)
19.名無しさん:2017年04月21日 09:41 ID:7pHEsxdQ0▼このコメントに返信
会津の気質は今も福島県人に受け継がれとる
朝鮮人と通じるもんがある

20.名無しさん:2017年04月21日 09:41 ID:D43ojWbe0▼このコメントに返信
大政奉還で政権を朝廷に渡し倒幕が達成しているのにもかかわらず、私怨による討幕をめざし、無駄に争いを起こした点について薩長土の官軍の判断の方が誤っていると思うね。
21.名無しさん:2017年04月21日 09:41 ID:Pao..ONn0▼このコメントに返信
薩長憎しの奴らは関東か東日本の奴らかなw
関ヶ原、大阪の陣の無念さがある西日本の人間から言わせたら新撰組含め、ざまぁwって感じ。
22.名無しさん:2017年04月21日 09:43 ID:RI.yIO7L0▼このコメントに返信
恣意的なまとめだな
>>1 が会津嫌いなのだけはわかったけど
もうちょいお勉強した方がええで
23.名無しさん:2017年04月21日 09:43 ID:GiF0gzqy0▼このコメントに返信
新選組は、ただの農民だったのが一瞬だけでも旗本まで行ったのはすごいと思う
孝明天皇の崩御がもう少し遅ければねぇ・・・
24.名無しさん:2017年04月21日 09:45 ID:RI.yIO7L0▼このコメントに返信
朝鮮人の気質w
いうまでもなく西日本の方がソレに近いだろw
たくさんいるみたいだし
25.名無しさん:2017年04月21日 09:46 ID:L2SjELgT0▼このコメントに返信
庄内藩は薩摩藩邸に付け火してましたやん
26.名無しさん:2017年04月21日 09:46 ID:nYLDrchU0▼このコメントに返信
どの段階でどのように判断したら判断ミスではないと考えるのか?
京都所司代就任を断るところぐらいしか大きな判断ミスはない気がする。
27.名無しさん:2017年04月21日 09:46 ID:pdF4AZoL0▼このコメントに返信
>>21
西日本住みが朝鮮人並だわwwwwやっぱ西日本はろくでもねぇなwwww
28.名無しさん:2017年04月21日 09:49 ID:FfVZqrR40▼このコメントに返信
つ分断工作
29.名無しさん:2017年04月21日 09:51 ID:dIBfkhvs0▼このコメントに返信
大勢が決した後に反体制側に屈しないのは馬鹿っていうなら、ゲリラにしろレジスタンスなんて生まれないわな
30.名無しさん:2017年04月21日 09:51 ID:To3Tij5o0▼このコメントに返信
薩長は徳川を排除して権力を握りたかった。慶喜は朝敵になるのを恐れて、戦えば勝てるのに逃げ出した(小栗上野介が立てた箱根で迎撃して駿河湾を幕府艦隊で艦砲射撃して薩長の補給路を断てば余裕で勝てた。大村益次郎も小栗の策を慶喜が取っていたら我々の首は無かっただろうと述懐している。)
31.ゲハロエおやじ27号っス:2017年04月21日 09:52 ID:RMxAYeuo0▼このコメントに返信
バカは死ぬだけ、当然の結果というしかないネ。
32.名無しさん:2017年04月21日 09:52 ID:nYLDrchU0▼このコメントに返信
新選組の判断ミスは新選組になったこと(浪士組募集に応募)したことかな。
新選組になった後は会津藩お預かり(会津藩の1組織にすぎない)だから、新選組独自で判断できることはほとんどない。
33.名無しさん:2017年04月21日 09:54 ID:i34HqPZJ0▼このコメントに返信
尊皇攘夷の震源地なのに
全然活躍出来なかった水戸藩…
34.名無しさん:2017年04月21日 09:55 ID:Qjz2rLXy0▼このコメントに返信
幕府の機能不全がひどかった。後手後手で動き出した頃には時すでに遅し。
会津は大変だっただろうよ。京都守護職時代は孝明天皇から最大の信頼を寄せられていた。
潮目が変わったのは明治天皇になってからだ。朝敵の汚名を着せられたのもそもそもは薩摩と岩倉具視主導によるもの。
それまでは長州が朝敵だったんだが。
スレ主は歴史わかって言ってんの?
35.名無しさん:2017年04月21日 09:56 ID:YBeoJXqx0▼このコメントに返信
そんなガイキチの長州に負ける会津って
36.名無しさん:2017年04月21日 09:56 ID:pbURjbE.0▼このコメントに返信
この時代、先が見えていたのは大久保と島津斉彬のみだろうね。続いて海舟と海外渡った万次郎と
それに絡んだ竜馬とかかな。 あとはすべてその時代しか見てない  慶喜も同じ。優秀ではあるけど
あまりにも時代錯誤な人の使い方するからあれじゃ人は付いて来ないし、水戸学に染まってるから
思想に偏りが大きすぎる  毛利はそうせいだし、山内も時代遅れ、久光は能力不足。 
37.名無しさん:2017年04月21日 09:57 ID:91cgKbBX0▼このコメントに返信
えせ関西弁ばっかりで読むの疲れる
38.名無しさん:2017年04月21日 09:59 ID:m7XfCLOQ0▼このコメントに返信
会津は京都時代の脱藩取締りで薩長の怨みをかったからな。
松平容保は幕府を守る事が武士の本分と思ってた節もあって
積極的に取締りに参加してしまった。

新撰組も武士という名前に憧れた人達が集まった時代の最後のあだ花。

本来、武士は個より家を守る事がなによりの優先事項なのだが、それを知らない
人たちは、幕府を守る事が優先事項になってしまったね。。
ヨシノブは家を守った武士。
39.名無しさん:2017年04月21日 10:00 ID:xfo2v3uD0▼このコメントに返信
新撰組がもともと勤皇とか言ってるレベルで暦女を笑えるか?
なら清河八郎と袂を分かつ必要はなかったろうよ

上が降伏したからさっさと恭順せず抵抗するのがバカだぁ?
生き方が一変しつい先日まで敵だった薩長に頭をたれて生きるより戦って死のうとするのがバカか?
なら先の大戦で降伏した後に侵攻したソ連に抵抗したから北海道全域を占領されずに北方領土だけで済んでるのもバカなんだな
40.名無しさん:2017年04月21日 10:00 ID:Qjz2rLXy0▼このコメントに返信
そもそも新選組は幕府直属の事象なんてしていない。
文久三年から慶応三年まではずっと会津御預だ。それまで幕臣取り立てを再三断ってきた。
御陵衛士を小物扱い云々については半ば同意だが、御陵衛士の主張は薩長とは全く違う。
伊東の考えは大開国大強国であり、五機は朝廷直轄地として鎖国を維持しつつ、他は開国して富国強兵を図るとした。徳川を排するべきとの考えはない。
薩長は私怨私欲にまみれたただのテロリストだ。自分たちが権力を握りたかっただけだ。
41.名無しさん:2017年04月21日 10:03 ID:RnOyzdSa0▼このコメントに返信
新撰組あげあげの連中って、半透のイアンフ信者と同じに見える
42.名無しさん:2017年04月21日 10:03 ID:Pog1i3Z90▼このコメントに返信
日本には、義理や人情って物があるんだよ。
不利なのは分かっていても、道理が通らないことがあると、こうなるんだよな。

ま、今は、コミュニティーも人情も薄く弱くなってるみたいだけどな。
43.名無しさん:2017年04月21日 10:05 ID:Ymsif9m70▼このコメントに返信
後からなら何とでもいえる
その時代なら
いや、今でもまともな判断できるのかい?
44.名無しさん:2017年04月21日 10:06 ID:rTNVRb7P0▼このコメントに返信
会津藩や新選組は、武士道に沿った行動を取っただけ。
武士道は、「義、勇、仁、礼、誠、名誉、忠義」ですよ。
問題は、慶喜が王政復興の大号令を発した時、各藩に通知しなかったんだよな。
だから、武士道を標榜した者達が豪い目にあったんだよ。
慶喜がお坊ちゃまだって事だね。
45.名無しさん:2017年04月21日 10:08 ID:hi.VifZJ0▼このコメントに返信
薩長主導の政治は現代まで延々と続いている。東北軽視もその延長でしょ。時流に迎合せず負けるを承知で戦った会津や新撰組ブームが間歇的に巻き起こるのは、薩長主導の政治に対する関東以北の土着的不満の現れ。会津が朝鮮人的?なにいってんだかw孝明天皇のお命を縮め参らせた真の逆賊薩長、関西九州勢力こそ朝鮮テイスト。本スレの偏った議論誘導もそれが見え見え。
46.名無しさん:2017年04月21日 10:08 ID:D43ojWbe0▼このコメントに返信
そもそも何のために明治維新を目指したのよ、薩長が政権を奪うためなのか?
阿片戦争に衝撃を受けたからでしょう。
自領の徴税権しか持たず、諸侯の棟梁でしかなかった徳川の体制が財政的にも時代にそぐわず、急いで改革する必要があったのは事実だが、わざわざ徳川家を討つ必要があったのかと。
47.名無しさん:2017年04月21日 10:09 ID:0HZIJfP60▼このコメントに返信
負けた方にも何故そこにいつまでもしがみついてたのかって理由があるからなぁ。
単純に判断ミスって言葉だけで済まされない事情がある。義理人情含めて。
48.名無しさん:2017年04月21日 10:10 ID:Qjz2rLXy0▼このコメントに返信
39
近藤勇初めみな勤皇ではあった。実際浪士組結成当時の近藤らの書簡を見ればそれははっきり書かれている。
またそれは当時ごく当たり前の感覚だ。朝廷は幕府の上に存在し政治を委任しているというのが当時の認識だからだ。
新選組が朝廷に楯ついたことなど一度もない。八・一八も禁門の変も、朝廷に弓引いたのは長州だろう。
そもそも攘夷令(勅令)は幕府による攘夷を求めたもので諸藩はそれに協力しろというものだ。幕府が動かないから幕府を差し置いて他がやっていいとは全く言っていない。
それを長州が勝手に下関戦争を起こしたのだから勅令違反なのだ。
新選組がなぜ朝敵と言われているのかはひとえに鳥羽伏見の戦いで幕府側が朝敵とされたからだ。
昭和に入って田中光顕が近藤の書状を見た時、彼らは自分たちと同じ思いだった、立場が違っただけだったと言ったのはあまりにも有名な話だ。
49.名無しさん:2017年04月21日 10:11 ID:UUzau4cE0▼このコメントに返信
薩長が作った今の日本
在日工作員で溢れてまふ
50.名無しさん:2017年04月21日 10:14 ID:dbqr..kA0▼このコメントに返信
俺たちは当事者じゃないから、俯瞰的立場で歴史の移り変わりを冷静に見る事は出来るのが当たり前。しかし、当時の彼らには命がけであり、今の様な通信手段も無く俺らと比べれば、暗中模索で切り開くしか無い時代だった。後世の俺たちは幾らでもあの時代はと、批評できるだろう。だが、彼らの立場は、競馬で持ち金を何倍にもしなければならない立場とそうは変わらんだろう。その違う立場で、後世の俺たちが上から目線で見ても何か不毛と言わざるを得んな。
51.名無しさん:2017年04月21日 10:16 ID:4MzabASu0▼このコメントに返信
松平容保は辛かっただろうねえ。
会津松平家の家訓に縛られて幕府を無下に出来なかったし、
祖父さんが水戸家出身で当人も尊皇の薫陶を受けてたはずだから天皇との敵対は本位ではないし。
52.名無しさん:2017年04月21日 10:16 ID:Qjz2rLXy0▼このコメントに返信
46
まさにそれ。
体制の改革を慶喜は打ち出していたし、実際それは機能し始めていた。
大政奉還の後慌てた薩長が王政復古の大号令を出したが、朝廷はあの局面で突然政治などできるはずもなく、程なく幕府に対し王政復古を反故にする内容の「政権委任」を許可しかけている。
それが実際動き出したら薩長はもはや勝ち目がない、徳川を退ける機会を完全に逸してしまう。だから、慶喜の呼びかけに薩摩は全く応じず体制が動き出すのを阻止しまくった上で、江戸でテロを起こしまくり幕府を刺激し、幕府と倒幕派の緊張を高め鳥羽伏見の先戦端を開いた。そのどさくさに紛れて朝敵の汚名を着せた。
あの時鳥羽伏見が起きなければ、というか薩摩が私怨にかられず幕府による新体制に協力していれば議会制政治に移行できていたはずなんだ。
53.名無しさん:2017年04月21日 10:16 ID:evVQAm4a0▼このコメントに返信
おんカスとなんカスって、他人の視点がわからない情緒未熟児のサイコパス集団だよな。
このクソキムチどもは、いつも最適解を出せるのか?
54.名無しさん:2017年04月21日 10:16 ID:tBdN2.6R0▼このコメントに返信

歴史未來ビトの意見?、時の政権を死をかけて守ろうとした会津等々を愚弄するな。引いたクジははずれかもしれん、だが

武士の美を守った。2次の世界大戦でも欧米のアジア人排除植民地化に、日本は防ぐことに動き敗れた。こんな人種いることが、大事。          
55.名無しさん:2017年04月21日 10:16 ID:wRS2EXhK0▼このコメントに返信
56.名無しさん:2017年04月21日 10:16 ID:uITeKI1p0▼このコメントに返信
命の駆け引きと競馬が一緒っておかしい草
57.名無しさん:2017年04月21日 10:17 ID:QScSWJDV0▼このコメントに返信
会津藩が降伏しても薩摩長州が降伏を認めずフルボッコにしたんですがそれは?
58.名無しさん:2017年04月21日 10:17 ID:IXizZ4Gi0▼このコメントに返信
※45
東北なんて古来より一貫して軽視されてきただろ。薩長主導がどうとかって次元の話でない
薩長の東北への姿勢は坂上田村麻呂の征夷と同じようなものだ
59.名無しさん:2017年04月21日 10:18 ID:rOuR.H9.0▼このコメントに返信
朝鮮人みたいに強いものに諂いで事大主義してりゃよかったじゃんってことか?
それとも今でも女性にもててる新撰組を僻んで無能だ無能だと叫んでるだけか?

当時は当時の考え方があるから今の人間の思考じゃ理解出来ないぞ。
60.名無しさん:2017年04月21日 10:19 ID:GP59qaDS0▼このコメントに返信
そりゃ、幕府と一緒に降伏しようとしたら
「おたくの殿様切腹な、首はさらし者にするわwww」
って言われたら死ぬまで戦うわな
61.名無しさん:2017年04月21日 10:19 ID:Qjz2rLXy0▼このコメントに返信
41
あなたこそ根拠も示さず人を愚弄するなど、まさに朝鮮人気質だ。
62.名無しさん:2017年04月21日 10:21 ID:.hLHU2lX0▼このコメントに返信
でもまあ、ここまでのコメント読む限り、日本人の死生観が様変わりしたという事実だけが浮き彫りになるよね
死生観って、生きる上でのさまざまな価値観を決定する根幹だから、いま現在のこういう時代背景で暮らしてて、会津藩や新撰組の信念とか覚悟とか理解できたら、そりゃむしろ変だ
二歩くらい後ろに下がって、歴史を通観すれば、どっちが良いとか、賢いとか、正しいとか、そういう次元のお話ではないってわかる
ここでコメントしてる誰もが、あの時代に暮らしていたら、彼らとほぼ同じような衝動に駆られて行動してた可能性は高いと思うよ
63.名無しさん:2017年04月21日 10:22 ID:Qjz2rLXy0▼このコメントに返信
歴史を深く学ぶ人がいる中に、浅学丸出しの愚弄をかますなど、このスレ主は何なのか。
勉強してから出直してこい。
64.名無しさん:2017年04月21日 10:22 ID:D43ojWbe0▼このコメントに返信
※58
安全保障上しょうがない部分があるだろうが、朝鮮、台湾投資を優先。
朝鮮の安い米の流入(朝鮮を豊かにするために積極的に買い取った)のお陰で東北は大きなダメージを受け、おしんでみられるような事態が発生した。
65.名無しさん:2017年04月21日 10:25 ID:v4uvJPXG0▼このコメントに返信
こういう所に必ず沸いて出る、日本地域の朝鮮認定とか大阪、東京下げとかは分断工作員なんだろうなぁ。
そりゃ地元蔑まれたら気分悪いから乗せられたらヘイトも溜まるだろからな。

そういや山口って安倍首相のお膝元だったな。
会津と山口が未だに本気でいがみ合ってるって噂流してるのもこの辺かな。
ピックルさんが政治的活動してるのも明るみに出たしまぁ実際おるんだろな。
66.名無しさん:2017年04月21日 10:25 ID:D43ojWbe0▼このコメントに返信
※62
日本人にそういう考え方をしてほしくない連中(脅威を感じた連中)が、一生懸命改造した結果、現代の考え方があるわけでね。
67.名無しさん:2017年04月21日 10:25 ID:1wtbm6R10▼このコメントに返信
なお、下北半島という現地人も住まない不毛の地に移住させられた模様
68.名無しさん:2017年04月21日 10:26 ID:IXizZ4Gi0▼このコメントに返信
※64
国は国のために動くものだ。それが特定地域にとってプラスになる事もあればマイナスもある
どうしようもない部分は自分達の力で何とかしろ
できないなら被害者ぶる前に己の力不足を恨め
69.名無しさん:2017年04月21日 10:34 ID:.ObSoKUV0▼このコメントに返信
まあ、後世から結果論をぶちかますのは簡単だよなw
じゃあお前は今までの人生で何を成したのかって?って話だよな。
70.名無しさん:2017年04月21日 10:34 ID:QURHCLpG0▼このコメントに返信
※9
庄内藩は譜代にて最強だからな
日本海貿易で財を成した豪商に金を出させて装備も編成も近代化させた、と言うのは安いけどなかなか出来ることじゃない
金もなく藩としての近代化にあまり理解を示さなかった会津の惨敗は残当
71.名無しさん:2017年04月21日 10:35 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※3
幕府体制を残せば改革は中途半端に終わり、外国勢力に対抗することは出来ないと判断したのが大久保等の新政府側。
幕府が残ればうまくやったというなら、例えば「大奥」はどうしただろう。無くせたかな。
クーデターだろうが、テロ(ではない)と言うのは勝手だが、新撰組も愚連隊のテロと言っても間違いではない。
今の日本に必要なのは「クーデター」だと私は思っているがね。それ以外に方法はない。

大東亜戦争の敗因と明治維新は関係ないので、これは断言しておく。

真珠湾攻撃で山本を批判するのを、私は批判していたが、226で東北勢力が軍の実権を握り、結果日本の敗北を招いたという見解があることを知り、批判しても仕方ないが、馬鹿なのは幕府側だろうと思うに至った。
維新を批判する資格はない。
72.名無しさん:2017年04月21日 10:38 ID:JAj1MFuT0▼このコメントに返信
会津藩(藩祖が二代将軍徳川秀忠の庶子の御家門、家訓が「会津藩たるは将軍家を守護すべき存在であり、藩主が裏切るようなことがあれば家臣は従ってはならない」)も新撰組(元々、将軍警護の名目で作られた組織)も『徳川幕府に従って世を正す(安定させる)』事が目的であり、一貫した行動理念に従ってしたがって行動している
逆に薩長土肥には崇高な目的意識など無く『自分が徳川幕府に成り代わりたい』という私利私欲で動いていただけ(藩閥が出来る)で、寧ろ迷走している(権力闘争の果てに西南戦争や暗殺事件も起きる)のは倒幕側

73.名無しさん:2017年04月21日 10:40 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※3
ついでに言えば、会津戦争の際、農民は武士を全く助けなかったそうだ。
要するに幕府体制を遵守するということは、身分の分離を生み、農民への蔑視もあったということだろう。
これは新政府軍の記録に残されていることであり、「他山の石」にすべしと書かれている。
他の地域では身分制度は案外緩く、身分間の移動もあったようだし、幕府体制が優れていたなんてあまり思えない。
74.名無しさん:2017年04月21日 10:40 ID:Jt0kpeEB0▼このコメントに返信
つまり生き残るためにはその時の強いモノに尻尾を振るだけの朝日新聞社風が求められるわけですねw
75.名無しさん:2017年04月21日 10:43 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※72
※73を受け入れなさい。歴史を直視すること。
会津を否定しようとは思わないが、幕府制度は時代にそぐわなかった。それだけ。
経営が不適切な会社はつぶれる。
76.名無しさん:2017年04月21日 10:43 ID:kRRwfTjo0▼このコメントに返信
銀河烈風バクシンガー、参る!
77.名無しさん:2017年04月21日 10:44 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※74
違う。抵抗して消えろということだ。朝日が尻尾を振られても困る。
関係者一同、消えていなくなるか、日本から出て行け。
78.名無しさん:2017年04月21日 10:45 ID:eeQgI9hD0▼このコメントに返信
71と73がとっちらかってるw
79.名無しさん:2017年04月21日 10:48 ID:.hLHU2lX0▼このコメントに返信
あの時代は、自分の立ってる位置(生まれ育った場所だな、要するに)が自分の取るべき行動規範を決定して、ほぼ例外はない、というのが当たり前だった
同じ価値観と資質を備えた日本人が、薩長と幕府側に分かれただけで、それこそ「全く違う行動規範で動く」羽目になる

幕末から明治初期までの歴史が面白いのは、時代の要請というか、巨大な流れみたいなものが個人にそれぞれの役割を割り振って、割り振られた個人が理屈にぶれず盲目的にそれをやり遂げようとしたってことね
人智を超えた運命的な配役なので、後年の我々があれこれ批評を加えるのは、僭越って気がする

歴史は、読み解けるけど、良否の判断は下せない、と思う
歴史から、教訓は汲み取れても、善悪の基準は学べない、と思う
これはなんか、朝鮮人や中国人に聞かせたい話になったなw
80.名無しさん:2017年04月21日 10:49 ID:r9CsroOG0▼このコメントに返信
尾張徳川系だけど、水戸大好きっ子(実父が水戸徳川系)&徳川本家に絶対随順教育を受けた養子藩主だもん。
藩の財政や情勢がヤバくても、部下の進言ガン無視でキレッキレですわな。

そういう藩主だったのが、会津藩の不幸だったとしか…巻き込まれる方は堪らないがね。
81.名無しさん:2017年04月21日 10:50 ID:Pe5NS1Qd0▼このコメントに返信
※73
身分がどうこうじゃなく
会津藩は異常な重税だったから農民に恨まれてただけやで
82.名無しさん:2017年04月21日 10:52 ID:Tttee7SH0▼このコメントに返信
薩長の血筋が今も権力持ってるのが嫌だわ。
結局明治維新なんて田舎侍が権力が欲しかっただけ。
83.名無しさん:2017年04月21日 10:52 ID:zGefMwX60▼このコメントに返信
日本人は嫌い
上にうるさい奴が就くと非効率さが増すだけ、体育会系お作法で全滅したゴミ集団って扱いでいい
子供がタヒぬ時点で日本はゴミ
84.名無しさん:2017年04月21日 10:53 ID:eeQgI9hD0▼このコメントに返信
新政府軍の資料だけで判断するってのもお粗末な感じするけどね
85.名無しさん:2017年04月21日 10:55 ID:Qjz2rLXy0▼このコメントに返信
83
扱いでいい、とか何様だよ。
86.名無しさん:2017年04月21日 10:55 ID:V8PVUQxP0▼このコメントに返信
まぁ当時の人は当時の人なりに必死に戦い、そして未来の我々に創作のネタを提供してくれ、腐女子ドモが暗躍することになっているわけだ

長州藩なんぞは、関が原やら大坂の陣あたりの恨みを200年近くも引きずってますからね
年初の挨拶で幕府への反逆できるかどうかずっといってたそうですし
87.名無しさん:2017年04月21日 10:56 ID:RfrAVt7H0▼このコメントに返信
なんかもう色んな立場の人がそれぞれの解釈したいように解釈できてしまって、歴史ってのはままならんなあという感想
血とか土地の悪口言うのくらいやめられないのかね
88.名無しさん:2017年04月21日 10:57 ID:Tttee7SH0▼このコメントに返信
※87
それは無理ってもんだろ。
現代と違ってその血や土地が物凄く重要だったんだから。
89.名無しさん:2017年04月21日 10:58 ID:eeQgI9hD0▼このコメントに返信
※83
どうぞ祖国へお帰りください。
90.名無しさん:2017年04月21日 10:58 ID:.hLHU2lX0▼このコメントに返信
※86
そういう見えない「下ごしらえ」が存在したからこそ、西洋文明と対峙するという危機にあたってでっかい花火があがったわけで、歴史は深いし、面白いよ
91.名無しさん:2017年04月21日 10:58 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※82
そこには全く問題はない。
歴史を学びなさい。
歴史は価値観(好悪)などでみるものではない。
92.名無しさん:2017年04月21日 10:59 ID:KMRs6qr30▼このコメントに返信
大義名分なんかどうでもいいから暴れたいヤツは一定数生まれてくるからな
立ち位置や教育が割合に影響及ぼす事はあっても
そう言うヤツらには必ず失敗して貰わないと困るからな
93.名無しさん:2017年04月21日 11:00 ID:ASgrVxc.0▼このコメントに返信
司馬遼太郎の影響って凄いよね。

明治維新なんて今でいう政局。
幕府は前時代的で敗れた、新政府は先進的で勝った、歴史の要求にかなった勝利だと
後付けで理由を探しても意味が無い。

武士が嫌われていたのは会津に限った事でもないし、会津が正義、薩長土が正義だった
わけでもないアウトレイジな権力闘争の世界。

会津は戦うつもりもなかった。
しかし、他の藩にとって会津の人材、文化水準は脅威で徹底的に潰す必要があった。
新政府で主導権を握るために。

二二六で東北勢力が軍の実権を握った?事実に基づかないひどい歴史観だ。
左翼のステレオタイプな先進的文化人は好きだよね。その見方が。
94.名無しさん:2017年04月21日 11:04 ID:qGAg0ogK0▼このコメントに返信
時代が変わる。旧い時代が終わって新しい時代が始まる。その為には誰かに死んで貰わねばならぬ。

石田三成とかもそういう役回りさ。
95.名無しさん:2017年04月21日 11:04 ID:1Bs6sTxC0▼このコメントに返信
※71
幕府が上手くやれたとは思わないが(上手くやれるなら、戊辰戦争で負けてない)、初期の長州は間違いなくテロリストで、戊辰戦争はクーデターだと思うわ。途中までは徳川幕府が体制側なんだから。
新撰組が愚連隊でテロリストは、間違いだと思う。
彼らは治安維持を目的とした公務員なんだから、愚連隊は論外だし、テロリズムがあったとは思えん。むしろ清河や伊東の方が、政治思想により現政権に楯突いたと言う意味ではテロリストだよ。

ただ、途中で薩長が錦の御旗を手に入れるから、全部逆転して、後半の新撰組は反乱軍とかそれこそテロリストとかになるんだろうね。
新撰組が純粋な公務員なら、函館までいかなくても、もっと早い段階での降伏のタイミングがあったのかもしれんが、薩長側も冷静な止め時を見失ってたから、最北まで戦地が広がったんだろうなと。
96.名無しさん:2017年04月21日 11:05 ID:Qjz2rLXy0▼このコメントに返信
71
>大奥を廃止できたか否か?のような議論は全く無駄だ。批判など何とでも言える。

新選組がテロ?具体的にどの出来事を指して言っているのか?あなたの主張だと警察の取り締まりやガサ入れもテロということになるな。

日本を変えるのにクーデターが必要との持論、馬脚を現すとはまさにこのことで、そういう乱暴な思想者だから薩長を正当化するんだ。
私利私欲を「この国のため」と嘯き思い通りにするためには無差別の暴力を厭わない。

ただ一つ言えることは倒幕派と佐幕派との対立を現代の日本分断工作に用いることはできない。
なぜなら倒幕派も佐幕派も「この神国のため」と尽忠報国したからだ。
今の日本を壊してやろうという反日売国奴や敵性勢力とは全く違う。


97.名無しさん:2017年04月21日 11:07 ID:4i1TzcYy0▼このコメントに返信
会津藩、新撰組は日本最後の「武士」だったのではと思った。
武士道を貫いたというか武士でありたかったでしょ。特に新撰組ね
会津藩校日新館の教えもあったのでは?「ならぬことはならぬものです」と言うやつ
98.名無しさん:2017年04月21日 11:09 ID:cIgaPYED0▼このコメントに返信
鳥羽伏見で官軍につくという神判断したはずなのにメタクソ言われる藤堂家と言うところがあってだな
99.名無しさん:2017年04月21日 11:10 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
98
関ヶ原の小早川同様、武士らしからぬ行為ととられては汚名につながりますね。
100.名無しさん:2017年04月21日 11:12 ID:ASgrVxc.0▼このコメントに返信
吉田松陰が松下村塾を作り、維新の志士達が時代を切り開きました~!ってよくTVでやるけどさ、
松陰は日新館を見て感銘を受け、参考にして作ったのが松下村塾。
そして日新館で育った白虎隊は頑なに前時代的な武士道を貫き通して自害したという構図を作る
のがTVた小説家は好きだよね。

だが日新館は天文学や東洋西洋の学問、武道を含む先進的な総合学校。
授業は対話型もあった。私塾の松下村塾なんて比にならない。

そんな中で育った人材が思考停止して命を散らして行ったというのは無理があると思わない?
101.名無しさん:2017年04月21日 11:15 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※93
お前の方が余程さよくだな。
102.名無しさん:2017年04月21日 11:17 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
100
おっしゃる通りです。

ちなみに仙台藩藩主は(後々には降伏してしまったが)、新政府軍の会津への執拗な攻撃及び降伏しても藩主らは許さないという脅し行為はひどい私怨だとしている。
だからこそ白虎隊のような悲劇も起きたのだろう。
103.名無しさん:2017年04月21日 11:18 ID:1Bs6sTxC0▼このコメントに返信
※72
薩長側が私利私欲だというのも、どうかと思う。
そういう奴も居ただろうし、明治でも薩長出身てだけでデカい顔して、汚職三昧な役人も居たらしいけどさ。
それでも、大久保利通や西郷隆盛などは、日本の為に人生を賭けた人達だと思うよ。ただ、どちらも最後があれだけどさ。

来年の大河は西郷隆盛だっけか。そういえば。
104.名無しさん:2017年04月21日 11:18 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
101
そういう単なる悪口ってなんなんです?
105.名無しさん:2017年04月21日 11:19 ID:ASgrVxc.0▼このコメントに返信
ちなみに新選組や見廻組は今で言う警察や機動隊みたいなもの。
当時は市中を警邏する組織なんてなかった。

だから取り締まられた側に目の仇にもされた。
今、共謀罪を目の仇にしている連中を見れば分かるだろう?

新選組が判断を誤った?
そもそも彼らは自分の仕事、役割を果たしたに過ぎない。
106.名無しさん:2017年04月21日 11:21 ID:C8WKgyLt0▼このコメントに返信
徳川幕府 = フランスに売国しかけた奴ら
奥羽越列藩同盟 = ドイツに北海道を売っ払いかけた奴ら

日本史上初めての「売国奴」を生み出してしまった罪は重い。新撰組とかは任務に忠実だったけど上層部がクソ。
107.名無しさん:2017年04月21日 11:21 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※96
クーデターが必要というのは、今の背乗りや、工作員政治屋の戦後体制を破壊するのに最も合理的な方策だ。
選挙で勝てないのが残念だが、歴史を客観的にみているという自覚があったこの私ですら5、6年前まではお花畑に近かったので、教育やマスゴミを利用した工作は浸透していると言える。
まともな日本人なら私に共感するだろう。

あんたは単なる馬鹿だな。
108.名無しさん:2017年04月21日 11:23 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※105
侍になりたいと言うだけの時代の読めない迷惑者。
どれだけの人材が失われたのか反省はしなさい。
109.名無しさん:2017年04月21日 11:23 ID:3EY.wL0m0▼このコメントに返信
※19
通じるもの?

1㎜もないわ!
110.名無しさん:2017年04月21日 11:25 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※100
思考停止して、義に準じて戦ったんだろう。
私は飯盛山に参拝し、花と線香を供えている。
それと、政治的判断を同じにすると、歴史を考察することはできない。
111.名無しさん:2017年04月21日 11:26 ID:93AUlrvD0▼このコメントに返信
※93
会津悲劇美化は、会津郷土史の奴が原因だろ。
・慶喜謹慎に倣わず白川で仕掛けて開戦
・天皇御代と違う北海道で新国家建国
“世界の日本”の視点はなく“藩レベルの対抗心”視点でしか、物事を見てなかった事が判断を誤らせてる。幕府に殉じる士道としても完全な迷走。

日本の歴史は、前政権による急進改革に反発した後発勢力が、反発した勢力を利用して政権奪取し、前政権と同じ方針を踏襲して来た歴史。
蘇我入鹿→中臣鎌足(律令)
平清盛→源頼朝(武家政権)
信長&秀吉→家康(中央集権)
徳川→明治(近代国家)

暗に“薩長は前政権の開国政策否定して攘夷を貫徹しろよ”と皮肉って指摘しても、それは滑稽だ。
日本はそういう歴史を踏んできたんだから。
それに、実際列強と戦った者と、戦わなかった者とでは雲泥の差。
112.名無しさん:2017年04月21日 11:26 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
108
歴史も何も知らないなら黙ってたら?
113.名無しさん:2017年04月21日 11:26 ID:3EY.wL0m0▼このコメントに返信
※41
どうしたテヨン

義を貫いて最後まで戦った侍集団が羨ましいのか?

オマエラのミンジョクは旗色悪くなると「アイゴー」だもんなwww
114.名無しさん:2017年04月21日 11:27 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※102
馬鹿な意見に不思議な共感。
朝鮮人がよくやる手だな。w
115.名無しさん:2017年04月21日 11:28 ID:UbcWVkCf0▼このコメントに返信
無血開城の際に会津も恭順すると表明したんやで?
でも薩長が無視したんや
116.名無しさん:2017年04月21日 11:28 ID:C8WKgyLt0▼このコメントに返信
※108

あいつらが任務で殺傷したのって大橋訥庵みたいな煽動バカがほとんどだろ。
生き残って明治政府にいたら多分迷走してたと思うわww
117.名無しさん:2017年04月21日 11:28 ID:ZzTnZbV.0▼このコメントに返信
明治維新は私利私欲しか頭に無い売国奴の薩長テロリストにゆる日本破壊です。 そして、その黒幕はイギリスです。 『勝てば官軍、負ければ賊軍』、教科書には国賊である明治新政府が捏造した歴史しか書いてない。 自称保守(似非保守)は安部晋三を支持しているみたいだが、正体は調べればわかるよね? 陰謀でも何でもない事実! 安部晋三だけではないが...。 自称保守は嫌韓・嫌中なのが保守だと思っているからバカバカしい。 安部晋三が昔からどれだけ朝鮮やアメリカと仲良しなのかを無視するとは、自称保守には笑いが止まらないよ。
移民、農協改革、水道法、種子法廃止...。 自称保守とは売国奴そのものである。 自民党も民進党も売国奴ばかり。 右翼だろうが左翼だろうがやってる事は同じ。 森友問題で売国奴民進党と戦う売国奴自民党は、その裏で水道法、種子法廃止なんてしてやがる。 明治維新の嘘に気付きましょう。
118.名無しさん:2017年04月21日 11:29 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※112
歴史は多分お前よりは詳しいなw
それが分からないレベルなら沈黙しろ。底辺。
119.名無しさん:2017年04月21日 11:29 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
107
過ぎたるは及ばざるが如し。
愛国が嵩じて国をめちゃくちゃにするのでは本末転倒なんだよ。
120.名無しさん:2017年04月21日 11:30 ID:UbcWVkCf0▼このコメントに返信
世良修蔵

たかが名主の息子の分際で官軍にいるというだけで自分は偉いと勘違い、増長し
大名を蔑んだ挙句惨殺された無能事大野郎
121.名無しさん:2017年04月21日 11:30 ID:ASgrVxc.0▼このコメントに返信
※101
言いたい事は分かる。
大政奉還から分かるように、幕府体制→新政府への流れは時代の必然であったとオレも思う。
どういう経路を辿っても新政府は出来ていた。

戊辰戦争があったから新政府が出来たのではない。
幕府体制→新政府体制に向かう過程で戊辰戦争が権力闘争として引き起こされただけだ。
だから平和的移行を望む龍馬は殺された。

下級武士から成りあがった者を中心とした明治政府。
現代に至るまでの日本政府の外交下手や大戦の遠因はここだったと思うよ。
122.名無しさん:2017年04月21日 11:31 ID:UbcWVkCf0▼このコメントに返信
※19
お前ら朝鮮人とは真逆だよ会津は
123.名無しさん:2017年04月21日 11:31 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※117
黒幕と見るか、利害が一致した協力関係としてみるかは自由だろうね。
企業同士の関係もそんなものではないのかな。
これは北がよく使う、日本貶め工作。
例えば
天皇すり替え説
坂本龍馬工作員説
志士は朝鮮人
これを本にしているのは、北朝鮮系の企業。
124.名無しさん:2017年04月21日 11:32 ID:UbcWVkCf0▼このコメントに返信
※21
関ヶ原に恨みwww
そんな千年恨む奴らみたいなこと言ってんなよw
まじで朝鮮人みたいだな関西人は
125.名無しさん:2017年04月21日 11:33 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※121
最後の2行が一番に言いたいことであるのは分かった。
大間違いだがw
126.名無しさん:2017年04月21日 11:33 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
118
ならば、
「侍になりたいと言うだけの時代の読めない迷惑者」とする根拠を教えていただけませんか?
127.名無しさん:2017年04月21日 11:33 ID:zREJDAjz0▼このコメントに返信
薩長が戦って亡くなった敵方武士に対しての仕打ちを知ったが、あれって、日本古来から有るもの?
朝廷側を正義としたいのは解るけど、密航留学して海外の人脈を作っての軍事クーデターでしょ?
しかも、もっとも教育が行き届いていた階級で、その中で時代に乗れない武士を西南戦争で抹殺。
最近、明治新政府に付いて、疑問を持つようになったよ。
外国人にとってみれば武士ほど怖い存在はないだろうから、愚民化して金づるにするには馬鹿なほど良い訳で、まんまとハマってしまったのが明治維新なのかなって。

会津士魂、好きだけどな。
128.名無しさん:2017年04月21日 11:34 ID:ASgrVxc.0▼このコメントに返信
※108
「侍になりたい」と彼らが言った歴史記録を見た事があるか?
オレは無いぞ。
彼らの殆どは元々侍か有力郷士(元々は侍の家系)の立派な倅達。
彼らが書いた書簡を見れば分かる。

それこそ小説を面白くするために作られた設定だよ。
129.名無しさん:2017年04月21日 11:35 ID:C8WKgyLt0▼このコメントに返信
※124

あーそれは間違いじゃない。
今と違って封建世界では恨みは世襲してたのよ。朝鮮半島は未だにそこから抜けられない。
130.名無しさん:2017年04月21日 11:35 ID:Ug5vI14M0▼このコメントに返信
※102
近年の研究では薩長が藩主の首を要求したのは後世の創作とわかってるぞ
仙台藩が世良修蔵暗殺したのは『外交ミス重ねて追い詰められた仙台藩の暴走』が最有力の原因
131.名無しさん:2017年04月21日 11:37 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※128
それ以外のセリフも聞いたことはないだろう。
つまり、あんたが書いているのも真実ではない。

侍になる募集に応じたのは事実だがねw
もういいじゃない。昔のことで、馬鹿は馬鹿でしかない。
132.名無しさん:2017年04月21日 11:38 ID:ZKKfOvEB0▼このコメントに返信
私怨を捨てられなかったから、無駄な血が流れたのはあるな。
どっちももうちっとガマンしとけやと。
133.名無しさん:2017年04月21日 11:38 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
131
侍になる募集じゃないんですが。
浪士組はお金はもらえるけど身分を無事にできるものではありませんでした。
134.名無しさん:2017年04月21日 11:39 ID:C8WKgyLt0▼このコメントに返信
なんか数十年前の司馬遼太郎小説の知識のまんまで歴史を語ってる奴らがいねーか?
いまの歴史研究は遥かに検証が進んでるぞw
135.名無しさん:2017年04月21日 11:39 ID:PeGgpLpe0▼このコメントに返信
薩長否定してるバカって最終的には明治維新の近代化も否定してて草
あのまま幕府に国政任せててもグダグダになるのがオチなのにな
136.名無しさん:2017年04月21日 11:40 ID:zoPRP4ar0▼このコメントに返信
京都でいっぱい薩長の藩士殺してたから、恨み持たれててそう動くようにさせられてたんでしょ。

だけど幕末で一番かっこいいのは新撰組。
会津藩士のその後の活躍と日本への貢献を見れば土方とかの人材が惜しかった気もするけど、それまでに死んで行った仲間と主君への忠義のためには仕方なかったんじゃ。
137.名無しさん:2017年04月21日 11:40 ID:Ycxui45x0▼このコメントに返信
新撰組なんて外部の敵より内部の粛清で死んだ隊士の方が多いくらい無茶苦茶な連中の集まりだからな。近藤の最期も敵に見つかった時言い逃れしようとして結局バレて処刑されてるし、色々美化され過ぎてると思うよ。
138.名無しさん:2017年04月21日 11:40 ID:ASgrVxc.0▼このコメントに返信
※131
あれ、侍になる募集じゃないぞ・・・
オレは君に何も反感を感じないが、前コメを含め何を見てきて作り上げた認識なのか教えて欲しい。
139.名無しさん:2017年04月21日 11:42 ID:rVj0iE5X0▼このコメントに返信
最期まで貫いた新選組が自分も好きだわ。
今度、日野の新選組祭り行きたい。
140.名無しさん:2017年04月21日 11:42 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
130
戊辰戦争史には
「会津は実々死謝を以ての外に之れなく」とあり、新政府軍の方針のために奥羽越列藩同盟が赦免嘆願をしたと記録があります。
141.名無しさん:2017年04月21日 11:43 ID:04CXpMLw0▼このコメントに返信
会津藩が軍事的無能で領民統治も失敗している。
若松城包囲戦で国境線の封鎖による逆封鎖しない(城外の兵力が無血入城を美談とする馬鹿)。
領民が新政府軍の道案内するほどの悪政。
松平容保が養子で自由に振る舞えなかったのも不利に働いたか。
それ以上の伊達仙台藩の無能弱腰ぶり。
会津包囲戦中新政府軍の後方遮断出来るのに動かず。おかげで上杉米沢藩も動けない(伊達の連中に襲われる)
ま、家老の西郷が無能ということだ。
142.名無しさん:2017年04月21日 11:43 ID:9cgsCqvM0▼このコメントに返信
※19
韓国関係ないスレにまで現れるとかどんだけ韓国好きなんだよネ.トウヨは
143.名無しさん:2017年04月21日 11:43 ID:ASgrVxc.0▼このコメントに返信
※135
近代化は幕府でも必要なのは知ってたし、やろうとしてる人間もいた。
幕府という組織がジャマだっただけで。

繰り返すが幕府→新政府への移行はどっちにしろ起こった。
あとは誰が中心的にやったかというだけの話。
144.名無しさん:2017年04月21日 11:44 ID:JfM42iwg0▼このコメントに返信
敗戦の将を指して「何で投降しないの?少なくとも命は助かったじゃん」みたいな的外れな指摘するようなもん。
組織としてのそもそもの出発点を理解してないと見えるもんも見えんぞ。
145.名無しさん:2017年04月21日 11:45 ID:ASgrVxc.0▼このコメントに返信
※136
それも小説とマンガの影響。

実務としては殺した人数より捕縛したほうが多かったんだよ。
基本は捕縛が目的、敵が多すぎる場合はやむなく切りあいで身を守った。
今の警察と同じだよ。
146.名無しさん:2017年04月21日 11:48 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
137
内部粛清の方が多いって当たり前。
新選組は人斬り集団などではなく、「捕縛」が任務だったんだから。手向かいしてきてどうしようもない時に斬るわけで。
それでめちゃくちゃな集団と言われてもね。


147.名無しさん:2017年04月21日 11:48 ID:1Bs6sTxC0▼このコメントに返信
※131
侍になる募集じゃないし、新撰組は武家出身者は少なくないよ。
近藤勇だって、すでに武士なんだから、侍になる募集だったら参加しないし。
148.名無しさん:2017年04月21日 11:49 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
137
漫画知識?小説?ひどいね。
149.名無しさん:2017年04月21日 11:49 ID:Ycxui45x0▼このコメントに返信
幕府は上手いこと考えたよな。荒くれ集団の取り締まりには思想信条が異なる似たタイプの荒くれ者の集まりを組織化してぶつける。正に目には目を 歯には歯ををだな。
150.名無しさん:2017年04月21日 11:50 ID:93AUlrvD0▼このコメントに返信
※127
実況検分の為に両軍の遺体を保存&冬になるので積雪で不明になるから放置した通達を、

会津郷土史の奴が会津側だけ放置と改竄したんじゃなかったけ?
151.名無しさん:2017年04月21日 11:52 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※127
フランス発祥の国民国家建設が明治政府の基本であり、革命の結果としての果実を適用しているのは理解できなければならない。
ナポレオンの強さは、戦術面もあるが、志願兵・国民皆兵につながる兵制によるところが大きい。
常備軍との戦闘意識や方法が根本的に違ってくる。
そのためには旧来の封建領主は排除する必要があったが、日本は廃藩置県を行ったが、貴族制度は残している。
士族も色々な形で残っている(地主、商売、公務員、大家)
武士を抹殺はしていない。従わない勢力は排除したということだろう。
武士の精神は、大東亜戦争まで残っている。どれだけ切腹したか記録されていないだけだ。

明治維新はクーデターでいいじゃないか。損害が比較的少なかったのは、為政者側のしかも一部の闘争で政権委譲が済んだからといえる。
会津は見せしめだったというのはそうだろう。
しかし、志士を大勢殺していることを忘れてはならない。やらなければ特に長州は滅ぼされると思っていたのでやり返すのは当然だったと思う。
152.名無しさん:2017年04月21日 11:54 ID:Ycxui45x0▼このコメントに返信
※147
鏡越しのお前の顔がか?(笑)
153.名無しさん:2017年04月21日 11:54 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
149
会津藩ですけどね、確かにそうだと思います。

当時浪士が京都で乱暴狼藉を働くのは声が上に届かないからだとして言路洞開策を打ち出しその一環で浪士を京都守護職が抱えようとしていたわけです。
犯罪する浪士をグリップし、例えば海防警備など攘夷に携わる任務を与えれば良いのでは?と。
応募してきた浪士には京阪浪士もいます。(結果的に彼らは浪士の道を行き天誅組とかになりましたけど)
その中に、壬生浪士組(のちの新選組)もいたわけですね。
154.名無しさん:2017年04月21日 11:55 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※138
もういいだろう。なんで些末なことにこだわるのよ。
勉強を自分でしろ。
圧倒的に分量が足りない。
155.名無しさん:2017年04月21日 11:55 ID:ASgrVxc.0▼このコメントに返信
幕末の歴史は現代のオレ達が目にするまでとにかく中間でノイズが多い。
講談を見たヤツが小説を書き、小説を見たヤツがマンガ、マンガを見たヤツが脚本を書いている。

ちなみに勝海舟は昔、征韓論、シナとの対立を嘆いていたよ。
未来永劫日本はやっかいな恨みを背負うと。
また、東京都知事選挙にまともな候補者も送り出せない政党は意味あるのかね?とも言っていた。
最近の状況を見て頷けないか?

薩長中心の政府でなければ、在日という存在も無かっただろうね。
156.名無しさん:2017年04月21日 11:55 ID:saS6kn8E0▼このコメントに返信
※116
新選組ができる前に死んでる大橋訥庵が新選組や見廻組に殺されていたとは初めて聞いた
157.名無しさん:2017年04月21日 11:57 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
150
でも彰義隊もひどかったみたいですよ。
旧幕府側の遺体があまりにも放置されてて民間人が見るに見かねて弔いました。
158.名無しさん:2017年04月21日 12:00 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
154

新選組を苦労する根拠が間違えているから、何を言っているのか?と問うているんだろう。
で、些末じゃないから複数人が指摘してるんだよね。
勉強足りないのはご自分。
漫画小説だけじゃなくてちゃんとね。
159.名無しさん:2017年04月21日 12:01 ID:oXuQclWy0▼このコメントに返信
まあ、どちらにも言い分があるし、それぞれの立場で懸命に戦って生きたんだよ
人間だから間違いもあるし、好悪の感情もあるだろうから

幕末漫画は「風雲児たち」がおすすめ
160.名無しさん:2017年04月21日 12:04 ID:Ycxui45x0▼このコメントに返信
158

全てお前が間違ってる
失せろカス
161.名無しさん:2017年04月21日 12:05 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
160
中学生?
162.名無しさん:2017年04月21日 12:06 ID:4lIry.H60▼このコメントに返信
このスレ主はおそらく西の人間で会津も新鮮組も嫌いなんだろうな
薩長が私欲の為に動いてないとか何を見たらそう思うのか意味不明
163.名無しさん:2017年04月21日 12:07 ID:CJ9rOHpB0▼このコメントに返信
会津はクズ
長岡藩が新政府特使と和平交渉を行う前日に長岡藩の旗をもった会津兵が新政府軍と戦って無理やり長岡を賊軍に引き入れる
長岡は城も町も燃え尽きるまで戦ったのに会津は包囲されただけであっさり降伏
164.名無しさん:2017年04月21日 12:08 ID:3EY.wL0m0▼このコメントに返信
※154
横から見ているとオマエが議論から逃げているように写る

些末なことと言いくるめて肝心な動機となる部分を無視しようとするなwww
165.名無しさん:2017年04月21日 12:10 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
163
会津があっさり降伏?違いますよね、いくら頭にきてても事実はちゃんと受け入れましょう。
166.名無しさん:2017年04月21日 12:10 ID:4lIry.H60▼このコメントに返信
※39
このスレ主は多分自分に都合のいい事だけを事実として頭に入れていってるだけで
資料を当たったりすることのある歴女以下だよ
167.名無しさん:2017年04月21日 12:11 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
166
認知バイアスってやつですね。
168.名無しさん:2017年04月21日 12:12 ID:v0jR0RR20▼このコメントに返信
そもそも輸送手段が「ひたすら歩く」だった当時に、あんな長い距離をよく移動したなぁって感心する。
ぶっちゃけ歴史よく知らんし・・
169.名無しさん:2017年04月21日 12:13 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
幕末にはもう軍艦がありましたよ。
170.名無しさん:2017年04月21日 12:15 ID:lWN28cQh0▼このコメントに返信
、も
171.名無しさん:2017年04月21日 12:15 ID:dDryI0uz0▼このコメントに返信
明治6年でお金がすっからかんになるような連中のが怖いだろ実際
172.名無しさん:2017年04月21日 12:17 ID:KVyNVtqR0▼このコメントに返信
※1
日本落としの売国奴発見者w
173.名無しさん:2017年04月21日 12:17 ID:CJ9rOHpB0▼このコメントに返信
長岡藩を罠にはめて使い潰した癖に落城してもいないのに降服
戦いでも全戦全敗
庄内と桑名、長岡以外はゴミしかいない
未だに長州を恨むとか信じられない
長岡ではそんな下らん人はいないぞ
174.名無しさん:2017年04月21日 12:20 ID:j7bwlc450▼このコメントに返信
>1よもっと調べてくれ、朝敵は長州で京都焼きまくったろ。それで朝廷から見放されたんだぞ。
 山縣有朋とか、私怨で会津に嫌がらせを行っているし、会津出身者の功績を抹消したりしてる。
175.名無しさん:2017年04月21日 12:20 ID:Om08GBFD0▼このコメントに返信
なんか扇動は色々入ってるよね

分断工作お疲れ様です
176.名無しさん:2017年04月21日 12:23 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
173
罠に嵌めてって?
そもそも長岡藩は初め奥羽越列藩同盟に参加拒否して、独立目指して、新政府軍にダメって言われたから同盟参加しましたよね?
新政府軍に加担しないというのは長岡藩の中で決した立場なはずですが(藩内で意見が割れましたけど)、なぜ全てを会津におっかぶせてそのように悪く言うのですか?
177.名無しさん:2017年04月21日 12:28 ID:ASgrVxc.0▼このコメントに返信
今、会津や福島を嫌ってる、悪いイメージを抱いている人は原発事故や震災も影響
していると思う。
東北の人を弱者に仕立て上げ、その間に自分の立ち位置を作ろうとTVカメラを呼んで
騒ぐ輩もいるからな。
そういう活動をしている政治家もいる。
田舎の高齢者は免疫が無いから、優しいいい人だと思って受け入れていると聞く。

だが、東北の地元でずっと住んで頑張っている人はそういう人達とは全然違うし、
若い世代はそうやって騒ぐ連中とは一線引いているから。
実際に話すと全然違う意見も持っている。

だいたい今、昔から東北にいる人の殆どは、鎌倉時代に荘園に移り住んだ鎌倉武士の
子孫が多いんだよ。

地元大名の土地を取り上げて入った徳川家や政宗も、元々いた武士(帰農して庄屋へ)
には嫌われていた地域特性も東北にはある。
178.名無しさん:2017年04月21日 12:30 ID:5aXBqLyj0▼このコメントに返信
※107
悪いけど、「マスゴミに騙され切ったお花畑だった癖に歴史を客観的にみている
と勘違いしていた馬鹿」だと自白しているようにしか見えないん……(^ω^;)
179.名無しさん:2017年04月21日 12:33 ID:8GCnjnhK0▼このコメントに返信
すでになくなった元幕府側に追い込みかけた西郷隆盛が糞だろ。
まっ、こいつも西南戦争で会津藩士からなる抜刀隊にやられてザマだけど
180.名無しさん:2017年04月21日 12:33 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※162
朝鮮人でしょう。
日本分断を画策しているだけ。
181.名無しさん:2017年04月21日 12:35 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※158
>新選組を苦労する根拠が間違えているから、何を言っているのか?

日本語を書け。
私の書き込みを辿れ。
レベルの違いを確認して黙れ。
それでいいということだ。

自信がないからだろうが
番号の数字の前に※を入れていない。無責任な馬鹿ということだ。
新撰組的とはそういうことなんだろう。
182.名無しさん:2017年04月21日 12:36 ID:EoEdiolF0▼このコメントに返信
明治維新にはバリバリユダヤさん資本が入ってるっていうのは本当の話?
183.名無しさん:2017年04月21日 12:41 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
※181

新選組を「愚弄」の打ち間違えです、そこはすみません。

コメント辿っていますよ。
ただあなたの歴史のレベルの高さはどこにも見受けられません。あるのはただの強気で汚い悪口だけですね。
かろうじて上げてある根拠も間違っていましたし。

「新撰組的とはそういうことなんだろう。」って、これまた無根拠ですね。
184.名無しさん:2017年04月21日 12:42 ID:ODCI5VUc0▼このコメントに返信
※182
そういう連中は昔から居るけど、じゃあなんで満鉄を日本に奪われたのかとか、ナチスの排他政策に抗議させなかったのかなど矛盾点が沢山在る。
185.名無しさん:2017年04月21日 12:45 ID:l9dBr.h00▼このコメントに返信
181
他人に黙れって言い方がさ
よく会社にいるただ怒鳴るだけの無能なおっさんとダブって見えたわ
186.名無しさん:2017年04月21日 12:50 ID:ASgrVxc.0▼このコメントに返信
※181
深く広いご見識、鋭い洞察に感服いたしました。
私は基本的に一次資料の確認と現地へのフィールドワークを基本と
しておりますが、これからは歴史小説や文化人の書籍もたくさん
読んでみようと思います。
187.名無しさん:2017年04月21日 12:51 ID:VhpraJXP0▼このコメントに返信
姫路といい松山といい有能であるほど貧乏籤引かされるのは涙がで、出ますよ…
188.名無しさん:2017年04月21日 12:53 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
※181

あなたのコメント、108、118、131、154、160、181とりあえずこの中で歴史的なことに触れていたのは「侍になる募集」ということぐらいです。そしてそれは間違っています。
あなたの歴史のレベルの高さをどこに見つければ良いのでしょう?
189.名無しさん:2017年04月21日 12:53 ID:l9dBr.h00▼このコメントに返信
186
自作自演に大草原
190.名無しさん:2017年04月21日 12:55 ID:xhsHgVcg0▼このコメントに返信
参勤交代で人質とって、地元密着防いで、金使わせて財政難にさせる完璧な作戦どうしてきかなかったんだ?
191.名無しさん:2017年04月21日 12:56 ID:YXBGyz3t0▼このコメントに返信
「テロ真っ盛りの京都で治安維持してくれて
ありがとうね」って、孝明天皇から『直筆』の
感謝の御手紙もらっちゃってんだし松平容保(会津)が
佐幕にして勤王であった事は『周知の事実』
何の判断を間違えたのやら?
192.名無しさん:2017年04月21日 12:58 ID:ASgrVxc.0▼このコメントに返信
※189
オレは周囲から与えられたイメージから根拠を探そうとする人が苦手なだけ。
この181の方は韓国や会津に対する偏見が文面と応答に滲み出ている。
実際に会津に行き、景色を見て、戦場跡を辿ってみてほしい。美味しいものも食べて。
あと二本松にも足を伸ばして頂きたい。
193.名無しさん:2017年04月21日 13:00 ID:ODCI5VUc0▼このコメントに返信
会津って福島ヤンケ・・・中に入れんのか?
194.名無しさん:2017年04月21日 13:01 ID:ASgrVxc.0▼このコメントに返信
※193
君は家から出られるの?w
195.名無しさん:2017年04月21日 13:01 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
※193
福島も広いですからね、会津は全然入れますよ。(先月行ってきました)
196.名無しさん:2017年04月21日 13:01 ID:ODCI5VUc0▼このコメントに返信
※194
今職場ですが?
197.名無しさん:2017年04月21日 13:03 ID:W38ldPis0▼このコメントに返信
>争いは同レベルでしか発生しないからね、しょうがないね

うん?同レベルでさえもないと、蹂躙されるよ?
子供のけんかの話をしてるの?
198.名無しさん:2017年04月21日 13:03 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
190
どの藩も財政は苦しかったみたいですけどね。
ただ隠し田やら密貿易を行なってお金を稼いだり工夫していたようですよ。
199.名無しさん:2017年04月21日 13:04 ID:ASgrVxc.0▼このコメントに返信
※196
じゃぁ給料ためて旅行先は会津で。
奥会津には昔の町並みも残っているし、歴史好きにはたまらないと思うのでお勧めします。
200.名無しさん:2017年04月21日 13:07 ID:3EY.wL0m0▼このコメントに返信
※181

164のコメ書いた者だが、横からみてるぜ

はよ、お勉強して超絶詳しくなった見識披露しろよ
逃げ回ってるの見っともないぜ
201.名無しさん:2017年04月21日 13:07 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
※196
会津良かったですよ、東山温泉オススメです。会津若松駅から周遊バス(赤べこ、はいからさん)が出てます。
202.名無しさん:2017年04月21日 13:08 ID:bln.K.8Y0▼このコメントに返信
まあ今度やるだろう西郷主役の大河ドラマでは
西郷に罪なし、東北誤解されてかわいそう、大久保・長州〇ね、と一面的な表現になりそう
203.名無しさん:2017年04月21日 13:09 ID:3EY.wL0m0▼このコメントに返信
※193
海側じゃないから問題ないよ
204.名無しさん:2017年04月21日 13:09 ID:7qTUxqRt0▼このコメントに返信
>1の「判断を誤らない」会津・新撰組って
松平容保:京都守護職が薩長と同盟
新撰組:変心した松平容保に従い攘夷志士と合流

こんな感じなんかねえ?
下手なラノベより酷いなー
205.名無しさん:2017年04月21日 13:11 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
※204

武士道や忠義を理解できないか軽視しているかでなければたどり着けない境地ですね。
206.名無しさん:2017年04月21日 13:29 ID:kbZY62ax0▼このコメントに返信
>>14
幕末の人間がこんなアタマのヤツばっかりだったら、
今頃この日の本は英仏辺りの植民地だったろうなあ
207.名無しさん:2017年04月21日 13:30 ID:93AUlrvD0▼このコメントに返信
※177
うろ覚えだけど、
東北震災の義援金を山口県知事?だったと思うけど、渡しに行った時に、会津側は戊辰戦争の時の恨み辛み言ってたからね。あれはないと思ったよ。
それ以外にも震災前に、高校野球の会津球児だったと記憶してるけど、その球児も宣誓式だかインタビューで、山口側へ恨み辛み言ってたから、
明らかに会津側の郷土教育に大きく問題あるわ。

山口県出身でなくても、現在も余りに過ぎる恨み辛み言うのなら、『薩長憎しで幕府も天皇も見えなくなり、武器調達の為にプロイセンに国土売ろうとした売国奴だろが』と言いたくもなる。
208.名無しさん:2017年04月21日 13:37 ID:7Aw.H.Aw0▼このコメントに返信
新撰組は京都盆地
会津藩は会津盆地

どっちも盆地
209.名無しさん:2017年04月21日 13:43 ID:ZiWU8V0k0▼このコメントに返信
歴史を後から正しいだの誤りだの裁く、そのセンスがわからない
210.名無しさん:2017年04月21日 13:47 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
※207

萩市長と会津若松市長ですね。
恨み辛みなんて言いませんでしたよ、ただ支援のお気持ちはありがたくいただくが公の場では握手はできない、と仰いました。
今は個人同士でどうこう思っている人は少ないと思います。
ただ、長州の会津への仕打ちはただ戦争で戦って命を取っただけでなく婦女暴行や焼き討ち、その後不毛の地のような斗南へ移り住ませるという、会津の人たちにとっては辛すぎるものでしたからね。当事者が高祖父母にあたるくらいの年代の人にはやはり傷として残っていてもおかしくはないでしょう。萩市と会津若松市は少しずつ交流を深めているそうですよ。

>『薩長憎しで幕府も天皇も見えなくなり、武器調達の為にプロイセンに国土売ろうとした売国奴だろが』と言いたくもなる。

蝦夷共和国のことを仰っているようですが、これは会津ではないですね。
211.名無しさん:2017年04月21日 13:49 ID:ASgrVxc.0▼このコメントに返信
※207
東北は最近まで1家3世代、4世代とか保たれていたから、そういう
反応を示した中心はリアルに体験した世代は昭和まで生きていたから
その孫ぐらいまでだろうね。
まだ百年という頃はやむを得ないと思うが、今となって子供が言うと
したら行き過ぎた部分があるだろうね。

だが同じ日本人でそこまでする必要があったのか、下北に送ってまで長く
苦しめる必要があったのか、といえば無かったとも思うよ。

繰り返してしまうけど幕末の出来事なんて正義の無い政局だったと思う。
とりわけ薩摩の動きは現代の政局のようだ。
212.名無しさん:2017年04月21日 13:56 ID:nA0.iLil0▼このコメントに返信
武士階層の崩壊という社会変化への反抗だとみてる
結局西郷隆盛もそれに加わる羽目になった
そこまでが一つの大きな流れとしてあると思うよ
213.名無しさん:2017年04月21日 13:58 ID:nA0.iLil0▼このコメントに返信
幕府の人らなんて武士の政権は時代遅れとか思ってと思うよ
政権維持の根拠に自信がなかったんじゃないかと想像してる
214.名無しさん:2017年04月21日 14:01 ID:93AUlrvD0▼このコメントに返信
※210
会津に帰れなかったのは、猪苗代で一揆が起きたからで、薩長側は提示してますよ。

西側の雄藩に比べて、ろくな財政改革せずに国政に乗り出した為に、その歪みが領民の怨嗟を招いたんでしょう。

だから、会津の教育に問題があると。
215.名無しさん:2017年04月21日 14:03 ID:bmw5HdWD0▼このコメントに返信
薩摩藩が狡猾過ぎただけ!?(笑)


長州藩(倒幕派)は会津藩(佐幕派)とはベクトルが違っただけで、

そう大差はない!!


小松、西郷、大久保の舵取りが見事だったとも言える!!(笑)



216.名無しさん:2017年04月21日 14:07 ID:DvEiiI4w0▼このコメントに返信
小説やドラマに影響されて会津シンパになってる奴が一番の馬鹿
会津の地元に多いね
作り話や脚色を信じて怨念を燃やす精神構造はまるで朝鮮
217.名無しさん:2017年04月21日 14:07 ID:jtCbEbWc0▼このコメントに返信
まあ薩長は屑ってのは変わらないけどね
218.名無しさん:2017年04月21日 14:10 ID:02k4k9FY0▼このコメントに返信
薩摩は裏切者っていうけどさぁ
長州が無茶苦茶やり過ぎた尻拭いもやってたし
流石に同列視するのは可哀想な気がしないでもない
219.名無しさん:2017年04月21日 14:10 ID:nA0.iLil0▼このコメントに返信
戊辰戦争の歴史が観光利用されてるからその悪い面がでてるのかもしれない
広島だと原爆がらみがそれにあたるが、ほかにも観光施設がいっぱいあるのがあそこの強みだろう
原爆がらみだと観光利用してしまうと、核兵器を持ちたいとは言いづらくなるみたいなこと
220.名無しさん:2017年04月21日 14:13 ID:nA0.iLil0▼このコメントに返信
幕府は黒船以降、朝廷を頼ってしまったり不平等条約結んでしまったのが終わりの始まりを決定づけたと思う
221.名無しさん:2017年04月21日 14:13 ID:l9dBr.h00▼このコメントに返信
※216
怨念燃やしてるの薩長の方だろうがww
会津の文字を薩長に変えてかえすわwww
222.名無しさん:2017年04月21日 14:19 ID:57lmbBxQ0▼このコメントに返信
会津(福島)は今でも引きずってる、おかしな地域。
みたいなコメントがあるけれど、今でも佐賀の乱だかは地元の役所で呼び方間違えると乱じゃないって訂正されたりするらしいし、地元の歴史にはある程度思い入れがあるのが普通じゃないかな。

さすがにそれで他の地方を貶すのはどうかと思うけど。
223.名無しさん:2017年04月21日 14:21 ID:N93MN5lG0▼このコメントに返信
そもそも第二時長州征伐に失敗して大政奉還王政復古などに至ったのだから。倒幕に至る開戦をしたのは幕府側だよ。武家のなかでも将軍しか事実上政権維持できる権限がないようにしたのは徳川だし。それに徳川が武力行使で江戸幕府開いたのだから。無血開城して幕府まで消えたのに軍備を放棄しなかったのは藩の金だけじゃなくて侍達が自分で用立てた事情もある。幕府側ですら攘夷の為の近代化軍備があっても内戦なんて?状態だし。やったらやったで幕府味方側の消耗激しいのに幕府は金ないでどうにもならん始末よ。蝦夷政権だって金なくて降伏よ。開国武断派連中とか会津の上の指導者は無知すぎた。庄内藩は最後には手仕舞してるんだからあの時代の名君=名指導者じゃないからね。
224.名無しさん:2017年04月21日 14:22 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※200
まだやっているのか。
私はハワイ攻撃をいっつも書いており、しつこいくらいに逃げたことはない。
これは国内問題なので、おまえが支那朝鮮と関わりがないのなら、引っ込め。
自分の幕末の歴史的流れを書いてみろよ。
自説を書かず、人の揚げ足をとるのは馬鹿の証拠だから恥さらしと自覚ぐらいはシナ。
225.名無しさん:2017年04月21日 14:26 ID:3EY.wL0m0▼このコメントに返信
※224
ふーん
それで?

俺に自説書け?
バカか

オマエの高尚かつ知見豊かな自説とやらを開陳しろ

オレが反論するのはそれからだ
226.名無しさん:2017年04月21日 14:26 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※221
多分会津の独り相撲だと思うよ。
別にやるなとは思わない。
戦後の戦勝国史観脱却も、似たような構造があるから。
会津が黙っていれば、今時誰も会津を悪くは言わないと思うが、吠えるのは止めた方がいいとは感じるね。
227.名無しさん:2017年04月21日 14:27 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※225
何もないんだろう。だったら馬鹿ですから書けませんとはいつくばれ。w
228.名無しさん:2017年04月21日 14:37 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
※214

猪苗代一揆が平定されて一年後に斗南藩ができ、さらにそれから三ヶ月ばかり経って移住が始まったので直接的原因がこれだというのは少し厳しいかと思います。もちろん旧領民の心が離れてしまっていた影響は大だとは思いますが。
長州の嫌がらせというのも無論あったでしょう、やせ地で気候も厳しいああいう場所ですから誰の目にもそう映るのでは。

財政改革は確かに足りなかったのかもしれませんが、それだけでなく支出が他藩と比べて大きかった。
北方警備のために北海道に展開したり、三浦半島で海岸警備、台場構築をしたりとお金がなかったところに京都守護職ですからね。そりゃあ家老も泣くし、会津は終えたと書き残したりもしますね。
容保公は他藩から来られた気合もあったより会津の君主らしくあろうと保科正之公の教えを忠実に守りすぎたのかもしれませんね。(この経緯を思うと松平春嶽に少しムカつきます。)

会津の教育に問題があったとのことですがそれは藩士の教育のことでしょうか?
あの状況を考えると、その結論づけの部分だけが少し疑問です。
229.名無しさん:2017年04月21日 14:38 ID:BjlKud5K0▼このコメントに返信
薩長のうち、長州って結局「大日本帝国」を滅亡させたんだよね。
アベ総理も長州出身らしいけど(NHKに大河ドラマを放映させたとか)、またヘンなことにならなきゃいいが、森友事件で失脚するなら、森友学園ナイスジョブだな。
230.名無しさん:2017年04月21日 14:40 ID:iOGOueHk0▼このコメントに返信
太平洋戦争せずに30年たってたら日本はまぎれもなく軍事経済科学工業の総合力で大国だったろう
231.名無しさん:2017年04月21日 14:42 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
224

単なる悪口はいいですから、あなたの高い歴史のレベルをお見せください。

ハワイ攻撃(?)を専門としていらっしゃるとしてもだからといって幕末、こと新選組や会津といった細部までお詳しいとは限らず、他の人を馬鹿だなんだと下に見るのはいかがなものでしょう。

>これは国内問題なので、おまえが支那朝鮮と関わりがないのなら、引っ込め。

国内問題だから、支那朝鮮と関わりなくてもいいのではありませんか?

支離滅裂ですね。
232.名無しさん:2017年04月21日 14:44 ID:3EY.wL0m0▼このコメントに返信
※227
惨めなヤツだね

自身の不見識を指摘され逃げ回って
観客にその事を指摘され逆ギレし
「おまえの自説を書け!(キリッ)」

リアルの世界では通用しない基地外の典型だなwww

地べたに這いつくばって生きているのはオマエだろ
世間は広いよ~
上には上がいるんだからナ
233.名無しさん:2017年04月21日 14:45 ID:.hLHU2lX0▼このコメントに返信
※209
歴史についての自説は物語に過ぎないのに、それを他者に押し付けるとか、ちょっと異常な気がする
いろんな見方がある、あって当然、と言うしかないのに
歴史観を押し付ける意味が、ほんと、わからない

静岡側から見る富士山と山梨側から見る富士山は、どっちが正しい富士山なのか、言い争ってるようなもんだね
事件は、見る角度や方向で評価がわかれる、日常を普通に生きてりゃわかりそうなものだけど、ま、放っておきゃいい
どっちも富士山だってわかってるから、自覚的な日本人は、評価について黙して語らずただ瞑目するんだろうけど
234.名無しさん:2017年04月21日 14:46 ID:yB0AAdKv0▼このコメントに返信
235.名無しさん:2017年04月21日 14:48 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
233

おっしゃる通りだと思います。
だからこそ、いわれなき中傷には反論せずにはいられない。
236.名無しさん:2017年04月21日 14:53 ID:QScSWJDV0▼このコメントに返信
判断誤ったのは薩長だろう?
徳川は200年以上続いたのに、明治維新後100年持たずに敗戦終了
237.名無しさん:2017年04月21日 14:57 ID:yB0AAdKv0▼このコメントに返信
※30
その作戦案、中山道とか日本海側ガン無視してる時点でなんだかなあと思う
そもそも幕府側で最精鋭の幕府陸軍が数に劣る薩長軍に鳥羽伏見の戦いで手もなく連戦連敗してる訳で
この時点での東国諸藩はあの庄内藩ですらこれから軍の改革始めるやでってレベルだったし
慶喜が小栗案をポイーしたのはちゃんとした理由に基づいてると思うわ

※229
長州閥は山県の死後没落し、太平洋戦争前どころか宇垣一成(岡山出身)の時点で実質的に消滅してるぞ
その後はアンチ長州閥で結びついた一夕会の面々による皇道派と統制派の政争になる
238.名無しさん:2017年04月21日 15:11 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※232
惨めはお前。
自分の姿を人に投影するのは、支那朝鮮人。
侵略をしておきながら、人が侵略したといい、
虐殺をしておきながら、人がやったと言う。
お前は日本人ではないだろう。
維新の陰謀論を書いているのは北朝鮮系出版社だと、私は上に書いている。w
239.名無しさん:2017年04月21日 15:12 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※231
お前が一連の流れを書け。w
240.名無しさん:2017年04月21日 15:12 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※235
朝鮮人の茶番は笑えるw
241.名無しさん:2017年04月21日 15:13 ID:fW..I5IJ0▼このコメントに返信
結局、会津にしたことと同じようなことを、70年後にアメリカにやられたわけだな。
242.名無しさん:2017年04月21日 15:16 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※229
明治維新と大戦の敗北とは直接的な関係はないと思う。
では幕府が大政奉還後、諸侯会議の長的な国家体制を形成したとして、それが大成功したと保証できるのだろうか。
歴史は事実の蓄積から判断する物であって、願望や好悪から判断する物ではない。
243.名無しさん:2017年04月21日 15:19 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※241
つまり、お前は朝鮮人なわけだ。
お里が知れる。
日本人ならこういう分断工作に乗せられるな。
朝鮮をどうやって消滅させるか考えるのが今重要。

上にも書いている。
天皇すり替え説や、田布施志士朝鮮人論。日本軍無能論。
出所は朝鮮。
244.名無しさん:2017年04月21日 15:20 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※231
知ったかぶりの形だけ謙虚な工作員。
早く正体を現せ。
245.名無しさん:2017年04月21日 15:22 ID:ASgrVxc.0▼このコメントに返信
※214
猪苗代と下北の選択肢を提示したというのはちょっと疑問を持っています。
猪苗代は湖は広いですが、土地はどこの土地を示していたのか。
猪苗代湖から猪苗代城側へ車で向かうと5分も経たないうちに山になってきますので。

そもそも会津は最低でも実質30万石はあったので、猪苗代3万石というと藩を維持するには
あまりにも狭すぎる土地。

また例の一揆は不自然に統一感があり、農民が選挙による肝煎(名主など)を求めていた。
昔ながらの東北の農家は本家筋(元武士など血筋がしっかりしている)が肝煎を勤めたりしていた
のですが、それ以外の農民がどうやって組織だって同じ主張が出来たのかなぁと、私は不自然に思って
います。
新政府のいずれかの勢力が会津で活動する根拠を作るための動員じゃなかったのかなぁと推測しています。

みんなが嫌がった守護職を春嶽のゴリ押しを受けた豊かな会津は経済的に削られ、最後にはご存知の通り。
一方で春嶽は明治の元号まで発案したりして、上手く立ち回りましたねぇ。
このスレの趣旨でいえば、春嶽の判断は恐ろしいほど正解。不思議なもんです。
246.名無しさん:2017年04月21日 15:23 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※235
私の見解に跪き、同意の賛辞を述べよ。底辺。
247.名無しさん:2017年04月21日 15:32 ID:N93MN5lG0▼このコメントに返信
結局は諸侯会議召集前に薩摩倒すために軍勢を動かした慶喜達のミスよ。新政府は皇族含めて動いてたから親王が大将軍となってでてくるし、佐幕派は政権委任されて油断してしまい、まんまと虎の尾を踏んだ。長州征伐失敗に学習して慶喜出陣させたつもりが、新政府建てれば征伐にのこのこやってくると内心馬鹿にされてたのよ。攘夷志士倒すために長州に来る連中だもの。
248.名無しさん:2017年04月21日 15:35 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※123
朝鮮人の日本分断工作は、沖縄からアイヌ問題まで幅広く行われている。
根本を知ってしまえば騙されないが、マスゴミの発信するフェイクニュースを鵜呑みにしていると、工作の本質が見抜けず、洗脳されることになる。
アイヌは独立していたから、独立すべしという運動を支那後押しで行っており、アイヌ認定も怪しい団体によってなされ、さよく活動家がアイヌにんていされ、補助金を得て生活、活動している。
東北の「あらはばき」なども似たような構造がある。
それを言うなら「クマソ・隼人」族も同様だと思うが、九州では感覚が違う。
東北人の戊辰戦争と絡めて、工作されているのだろうと思う。
沖縄は流石に構造が見抜かれては来ている。さよく崩れと、外部の工作員が中心だ。

こういうことを常に頭に置いておかないと、歴史戦に勝てない。第一気づくこともない。
249.名無しさん:2017年04月21日 15:43 ID:yB0AAdKv0▼このコメントに返信
※218
薩摩が裏切りってのは、徳川慶喜が話したってやつでしょ
長州は最初から幕府の敵だったけど、薩摩は(蛤御門の変とか一緒に戦ったのに)幕府への裏切りやん!みたいなやつ
まあ薩摩が倒幕になったのは、慶喜が見事な手腕で参預会議や四侯会議を爆発四散させて諸侯会議制に絶望させたのもでっかい原因な訳で
慶喜の有能さが招いた災いでしたね
250.名無しさん:2017年04月21日 15:56 ID:3EY.wL0m0▼このコメントに返信
※238
いま戻った

相変わらずアホウな事喚いているな
俺は、おめーの深い造詣と広い見識を示せと言っている

朝鮮人?陰謀論?なんだそれ
論点摩り替えるな

集中砲火浴びてファビョってるんじゃねーよ鮮人

それに他の人の同じコメに2回もレスつけてんじゃねーよwww
一つにまとめてレスする能力すら無いのか?
251.名無しさん:2017年04月21日 15:57 ID:yB0AAdKv0▼このコメントに返信
※190
大成功してたゾ
その困窮の中から政治改革を成功させて力を付けた藩だけが、幕末の動乱に参加出来たんやで
反改革派が勝って改革に失敗した藩も沢山ある
薩摩の解決方法はかなり力技だったけどw
252.名無しさん:2017年04月21日 16:00 ID:clXKcRbf0▼このコメントに返信
水戸松平家の分家みたいな扱いなんで本来は慶喜を支える家なんだけど、その頃の水戸藩は水戸学が先鋭化しすぎて出来た
愛国テロ集団が闊歩してるような状態だったので、水戸松平だけじゃなく分家まで幕府内で白い目で見られるんで、これは
まずいと代々老中を排出している旗本の名家に殿様の娘を嫁に出すも、そこの家から出た老中が安政の大獄を起こしたせいで
薩長を始めとする幕府軍から「敵の親戚」扱いされ、最終的に幕府軍に城を包囲されて家老の首で許してもらったという
割りとやらかし目な藩がうどん県の前身、高松松平藩です。
253.名無しさん:2017年04月21日 16:01 ID:AiTANf8m0▼このコメントに返信
※250
なんだ。朝鮮人。
集中砲火を誰が受けているって。
現実を見ろ。
すべての日本人は私の支援者だ。
第一、私等の書き込みで、現実の社会も明らかに変わってきている。
それを確実に感じているよ。
当然私だけの力ではない。
254.名無しさん:2017年04月21日 16:04 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
※244、246

気に入らないと朝鮮人認定で罵詈雑言ですか。
歴史の話をしてるだけなのに大丈夫ですか?まともに会話もできてないじゃないですか。

あなたが歴史のレベルが高いと仰るからそれを聞きたかったのに逃げ回るばかりですね。

離間工作離間工作言ってますけど、あなたみたいな方が一番それを捗らせることを申し上げておきます。
255.名無しさん:2017年04月21日 16:07 ID:l9dBr.h00▼このコメントに返信
色々な意見出てるけど、自分だったらやっぱり幕府側
256.名無しさん:2017年04月21日 16:08 ID:HWTwhlQq0▼このコメントに返信
※250
やめとけ、AiTANf8m0はキ チガイやねんぞ
キリがあらへんゾ
257.名無しさん:2017年04月21日 16:09 ID:3EY.wL0m0▼このコメントに返信
※253
現実を認識出来ない
嫌な事から目を背ける

一方的に喚き散らすが、全く中身が無い

鮮人の特徴そのものだな

他者に投げかけるお前の罵詈雑言がそのままブーメランのように刺さっているよ基地外君

そんな基地外を相手しようと時間を無駄にしたわ
お前のキチっぷり生暖かく見守ってやるとしようかwww
258.名無しさん:2017年04月21日 16:10 ID:3EY.wL0m0▼このコメントに返信
※256
サンクス

生暖かく見守るようにシフトするよ
259.名無しさん:2017年04月21日 16:13 ID:2atf64UA0▼このコメントに返信
※253
書き込みで社会を変える?w
まとめサイトのコメント欄でか?
ガチの糖質だったのかよ
260.名無しさん:2017年04月21日 16:13 ID:ASgrVxc.0▼このコメントに返信
※248
偏見頑固キャラ設定、おつかれさんです。
戊辰戦争に関しては流石にそれはないかなぁ・・・
戊辰戦争が明治政府樹立の正統性を与えた、戊辰戦争を否定すると
現在の政府までが揺らぐというわけでもないし。

※242
明治維新で大日本帝国憲法につながるわけで、憲法の欠陥が戦争の泥沼化につながった
のはご存知の通り。
その憲法に深くかかわったのが伊藤博文なわけで、無関係とはいえないよ。

ただし、薩長土中心ではない政府があったとして、どうなったかまた不明なのは同意。
戊辰戦争がなく勝、小栗、西郷、慶喜をはじめとするオールスターで作ったバランスの
良い新政府も見たかったけどね。
261.名無しさん:2017年04月21日 16:14 ID:l9dBr.h00▼このコメントに返信
AiTANf8m0 高圧ガイジで草
262.名無しさん:2017年04月21日 16:30 ID:BjlKud5K0▼このコメントに返信
※242
「直接的な」って意味なら関係ないんだろーけど、日本陸軍の狂気じみた、ってか、狂気そのものの体質作ったのは長州人だからなぁ。
吉田松陰、山形有朋、アベシンゾウって、エキセントリックな体質だよな。
あ、でも山形有朋は比較的まともだったんだが、「統帥権」って発想もちだしただけでも✖だよな。

・・本レスに関係ない話で申し訳ない。
263.名無しさん:2017年04月21日 16:33 ID:kfgOGc060▼このコメントに返信
藤堂藩「新選組なら撃ってもいいよね」
264.いぶき:2017年04月21日 16:40 ID:QcR3J.lG0▼このコメントに返信
明治維新は、天皇を神輿に乗せて薩長が権力の移動をしただけだよ。
その後、昭和の始めまで上手く行ったが、下級武士階級の二・三世のチンピラ共が図に乗って日中戦争から日米戦争を起こして自滅。
そして、USAに利用され続けた結果が2018年の今がある。
ただUSAが羨むほど日本国民は、民度が高く世界トップクラスの高度文明社会を作り上げている。
が?今の国会を見ると大いなる疑問だ。
反日日本人が多数いる。
目を覚ませ「普通の日本人(国歌・国旗を敬う)」!!
265.名無しさん:2017年04月21日 17:04 ID:ASgrVxc.0▼このコメントに返信
※264
日本人のナショナリズムってもっと自然なものだと思うよ。
郷土の景色がキレイだなぁと思ったり、家族暮らし、友人と遊んだ記憶だったり。
学生時代の一場面だったり、美味しいものを食べたり、音楽を聴いたりその他にも色々・・・。
反日やら外圧を受けて示す反応はちょっと不自然だと思っている。

靖国神社の英霊はそれを守るべく前に進まれた方々。
特殊な教育や煽りや洗脳を受けたというわけではなく、我々と同じ普通の人だった。
だから同じ人として尊いと僕は思う。

あえて外を意識した「日本人」とか「民族」とかのくくりは要らないんだよ。
既に無意識に僕らはそうなんだから。

こんなのんびりした普通の人達ばっかりの日本だけど、再び戦いたいという国や民族がいるのかな?
266.名無しさん:2017年04月21日 17:10 ID:ASgrVxc.0▼このコメントに返信
ついでに会津や二本松に行って夕日を見ると分かる。
彼らが無茶をしても戦った理由はこれだなって。
だから現代の我々が教育がどうこうとか表面だけ捉えて語る事は難しいと思っている。
267.名無しさん:2017年04月21日 18:11 ID:7qAd5ekZ0▼このコメントに返信
あんま会津をいじめないでくださいな
どっちも日本のためにがんばった
それでいいじゃない
268.名無しさん:2017年04月21日 18:19 ID:iPXkIN660▼このコメントに返信
女家族全員自決して、斗南での苦しみに耐え抜いて嫌がらせにも耐えて活躍したコロネル柴はもっと評価されるべき偉人だと思ってる。
会津の苦しみを自分の生き方で雪ぐっていうのが武士だよね。地味だけど尊敬する。
恨むな怒りを行動に変えろってそういう教育をした親兄弟もまた立派な人たちだよ。
負けたけどぜんぜんカッコ悪いとは思わないぞ会津。御宸翰は会津にあったんだから。
269.名無しさん:2017年04月21日 18:50 ID:8TfdmM9w0▼このコメントに返信
雄藩の波に乗り遅れまくった土佐藩と肥前藩さんの事も思い出してあげてつかーさい・・・
270.名無しさん:2017年04月21日 19:14 ID:BjlKud5K0▼このコメントに返信
※267
会津いっとも悪くねぇ。
ってか、もし「日本らしさって言葉」があの頃あったなら、それは「会津」であって「長州」じゃない。
「薩摩」は「日本ぽかっ」たけど。
ただし、「薩摩」は琉球を搾取してたから明治以降の日本を象徴してるともいえる。
271.名無しさん:2017年04月21日 19:48 ID:hboUweID0▼このコメントに返信
西郷隆盛っていつも肝心なときに兵を募集するために地元に帰っちまうのな
だから戊辰戦争の後半でろくに戦ってない
兵を率いたころには戦闘は終わってる
272.名無しさん:2017年04月21日 19:50 ID:hboUweID0▼このコメントに返信
会津藩って関係してた人間がなぜか死ぬほどかっこいいんだよな・・・
273.名無しさん:2017年04月21日 19:51 ID:lGj43Q940▼このコメントに返信
新撰組とかいう実際は略奪や粛清行為を繰り返していたゴロツキどもはともかく

会津の政治判断の悪さは馬鹿すぎるな
白虎隊が無駄死にしたのを長州のせいにしてるが違うからな?
会津の上層部が馬鹿でマヌケ揃いだったから若い命を無駄死にさせた
274.名無しさん:2017年04月21日 19:54 ID:lGj43Q940▼このコメントに返信
※2
時勢も読めずに無意味に歯向かって被害を拡大させて
それを武士の覚悟としてやるなら良いんだが
みっともなく長州薩摩に恨み節たらたら

しかもその後の西南戦争では嬉々として九州人を虐殺しまくったのが会津人
275.名無しさん:2017年04月21日 19:54 ID:ae9ASPx30▼このコメントに返信
※270
言うて仙台藩は降伏周旋の為に九条総督抱き込んだり色々頑張ってたけど、その仙台藩が鳥羽伏見の責任者として家老の首差し出して謝罪しようや?って言ってたのに、それを一方的に反故にして徳川家がどうなるか見極めるまでは謝罪しねーわ宣言してるからね
総督府は総督府で、武備恭順なんて認められる訳ねーだろどうせ時間稼ぎだからさっさと攻め込めや派が主流で、どちらも相手を一切信用しておらず、仲介役だった仙台藩などを経由してでも交渉する気が全く無いことが伺える
新政府に対して独自のパイプを持ってた神保修理が生きていれば話は別だったかもしれないが……
まぁ会津はあれだな、色んな方面から無理矢理京都守護職を押し付けられ続けた挙句、1万石程度の加増でお茶を濁されたのには同情を禁じ得ない
その浪費のせいで民衆の支持を受けられなかったし
276.名無しさん:2017年04月21日 20:04 ID:lGj43Q940▼このコメントに返信
※58
和人に征服されて1000年単位で経ってるのに
自分はアテルイの血筋だとか勘違いしてるキモいのがたまーにいるんだよなw
277.名無しさん:2017年04月21日 20:06 ID:lGj43Q940▼このコメントに返信
※45
百済チ.ョン難民の集団移住先が関東なんだよ
278.名無しさん:2017年04月21日 20:06 ID:GRJpjJ520▼このコメントに返信
新撰組は判断間違ったというより信念の問題のような
会津は擁護の余地がない
279.名無しさん:2017年04月21日 20:08 ID:lGj43Q940▼このコメントに返信
※241
未だにアメリカに逆恨みしてるのって朝鮮気質の左翼だけじゃねw
合理主義の保守本流=日本人は
アメリカを利用し同盟を結ぶ事で
戦後の焼け野原から世界の強国に復帰する事ができた
280.名無しさん:2017年04月21日 20:09 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
※273

新選組による略奪?

人間は常に合理的な最適解で動けるわけではない。しかも我々と当時その場とでは価値観も違うし、顛末を知っているかいないかでも何が正しかったのかという判断は変わってくる。
軽々と「馬鹿すぎる」などと言うのはどうなのか。


281.名無しさん:2017年04月21日 20:11 ID:lGj43Q940▼このコメントに返信
※229
すまんな

民進党支持率、発足以来最低の6・6% 安倍晋三内閣の支持率は微増59・3%、自民党支持率↑42・5%
282.名無しさん:2017年04月21日 20:13 ID:GRJpjJ520▼このコメントに返信
まあ後に薩長に任せたら外交判断間違えまくりで戦争に誘導されて負けるんだけど
283.名無しさん:2017年04月21日 20:17 ID:lGj43Q940▼このコメントに返信
初代筆頭局長の芹沢鴨みたいなどうしようもないゴロツキも多数いた事は事実
284.名無しさん:2017年04月21日 20:21 ID:lGj43Q940▼このコメントに返信
※282
第2師団が盧溝橋事件に参戦してた事ぐらい知っとけよ
285.名無しさん:2017年04月21日 20:21 ID:ae9ASPx30▼このコメントに返信
※282
太平洋戦争への道はそんなに単純な話じゃないゾ
例えば松岡洋右は国連脱退に反対してたし、彼の意見を容れていれば満州は列強との共同管理になってて太平洋戦争が起きる素地すら無くなってた
なお、後に日独ソの大同盟を夢見て盛大にやらかした模様
286.名無しさん:2017年04月21日 20:24 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
283

ゴロツキでもないんだけどね…
歌は読めるし字も上手、政治にも明るかった。
会津との事務的やりとりもちゃんとやってたんだよ。家茂が東下してしまうまでは(文久3年6月)
ただ酒乱だっただけで…

暗殺理由は素行の悪さ、という学説はもう古くて、水戸派の思想だったのと、単独で公家(攘夷派)の警護みたいなを申し出たりと行動が奔放だったのを会津が危惧したからといわれている。

287.名無しさん:2017年04月21日 20:27 ID:MYuVNpu30▼このコメントに返信
※230
そのためには満州利権を手放す事になる。歴史知らないの?
その結果、大陸での共産主義の勢力拡大を抑えることができず
ソ連&中国共産党のタッグと戦争せざるを得ない。

地球儀見てみろ。俺達の住む日本は二つの大陸に挟まれてる。
どっちかと手を組みどっちかとにらみ合わなければ挟み撃ちに
されるんだよ。アメリカと中国、どっちが良いかって話さ。

大東亜戦争(太平洋戦争じゃない!)は日米にはびこってた
共産主義者(ソ連の子分)による巧妙な罠。戦後アメリカは
レッドパージをしたが俺達日本人はまだやってない。意味は
分かるよな?
288.名無しさん:2017年04月21日 20:29 ID:BjlKud5K0▼このコメントに返信
※286
歌(多分短歌のことだろうが)詠めて、字が上手かろうが、ゴロツキではないという証拠にはならないのだよ。
289.名無しさん:2017年04月21日 20:40 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
※288

いやゴロツキって、
一定の住所、職業を持たず、あちこちをうろついて、他人の弱味につけこんでゆすり、嫌がらせなどをする悪者。無頼漢。ごろ。
っていう意味らしいですけど…

創作された芹沢像は確かにこんな感じですけどね。
290.名無しさん:2017年04月21日 21:35 ID:zh8XbO4a0▼このコメントに返信
会津は恭順しようとしたけど官軍の世良修造が握り潰したんじゃなかったっけ?同じく長岡藩も中立を叫んだけど、やはり官軍の岩村精十郎が握り潰して戦争になった。それまで大した手柄を立ててなかった世良や岩村は戦争へ持ち込んで手柄を立てたかったんだろう。
291.名無しさん:2017年04月21日 21:54 ID:Cp.FLoQx0▼このコメントに返信
司馬遼太郎の小説だと、慶喜が徹底恭順しちゃったから西郷隆盛が焦って
「血がまだまだ流し足りぬ」
と言ったそうなんだが、これ元ネタあんの?
いや、革命というものの性格とその後を考えれば、そう思うのは分からんでもないんだが。

世良なんて小物送りつけたキャスティングに意図でもあったんかなと。
292.名無しさん:2017年04月21日 22:27 ID:Xnjx.tX90▼このコメントに返信
※287
>そのためには満州利権を手放す事になる。歴史知らないの?
そこでいう利権って何のことか知らないけど、満州を独立国にする必要は長期的にみてあったかもしれないが、日本が満州に投資した分まで手放す必要性がなんであるんだろうかね?
太平洋戦争回避するうえで、満州外の中国の利権はいくつか手放す羽目になったかもしれないけどさ
293.名無しさん:2017年04月21日 23:05 ID:uXxbzms60▼このコメントに返信
恭順の意のために殿が自分の首を差し出すのが武士の本懐なんだが
何で殿の首の代わりに民が死んでんだよ
新政府軍のせいにすんな

会津は「ならぬことはならぬものです」などと言って
上の言うこと絶対の思考停止だったから、こういうことになったんだろうな

あと昔の日本人は義理と人情に熱いというレスワロタ
戦国時代知ったら発狂しそう
294.名無しさん:2017年04月21日 23:43 ID:iTHhlWbl0▼このコメントに返信
293

>恭順の意のために殿が自分の首を差し出すのが武士の本懐

必ずしもそうとは言えないでしょう。例えばあそこで容保公が首を差し出すとなれば、朝敵であることを認めたことになるわけで、そんな汚名を会津に着せるわけにはいかないと考えたかもしれない。名誉と命を天秤にかけるなんてどうだこうだと現代の価値観で物申すのは少し違うと思います。

新政府軍のせいにすんな、とは確かに敗戦は誰のせいというものでもないのでその通りですが、その際の婦女暴行略奪といった乱暴狼藉、その後の斗南への追放など、やられた側からしたら相当辛いものだったので人間の心情を思えば新政府軍を許せないと思うのは当然かと。

だから長州とかがどうこうと言うつもりはありませんけど、そうやって会津を罵倒するのも筋違いでしょう。
295.名無しさん:2017年04月21日 23:48 ID:1aVHqdWs0▼このコメントに返信
※293
平和な時代に武士道も変化した。平和な時代では主君に忠誠を誓い守ることだと思ったからなんじゃないかな。
で、会津に行くと武家は斗南に島流し状態で戦時下の状態を残すことができない状態でも、領民は政府軍の悪事を覚えていたわけで、資料がいっぱい残っている。しかしそんな仕打ちを受けてでも、政府軍の死者を供養するお寺もあるのは、『ならぬことはならん』と自分を戒めるの精神だと思うけどな。
京都での恨みもあったろうが、強い日本を作るために、新政府軍は温情するべきだったと思う、それがあれば拗れていないと思うぞ。
義和団事件で、籠城し世界から認められた芝中佐などの功績だって、本来なら誇らしい成果じゃん、それをももみ消した政府は私怨を持ちすぎ。
296.名無しさん:2017年04月22日 00:54 ID:OyMly39x0▼このコメントに返信
『首を差し出せ』=武士として名誉ある死に方はさせないって意味になるんだよ
朝敵ではないが騒動を納める為に…っていうなら勅使立ち会いのもとで召し腹にすれば話が通る
薩長の武功を求める連中が前に出過ぎたんだよな
297.名無しさん:2017年04月22日 02:22 ID:6oZPylOB0▼このコメントに返信
会津藩はだな、二代目将軍が町娘と浮気したのが原因なんや
保科が作った家訓のお陰であんな悲惨な事になった
水戸藩ですら見捨てたのにね
それから新撰組は百姓が刀振り回せたんだから十分幸せだったろうよ
298.名無しさん:2017年04月22日 03:08 ID:j4gZuA9V0▼このコメントに返信
※281
長州藩も、一時期京都では大人気だったんだよねー。
金つかったから。
結局京都に大火事もたらしちゃったったんだけどね。
アベ総理、いまは人気あるけど、日本を大火事にしなきゃいいけどね。
299.名無しさん:2017年04月22日 03:11 ID:j4gZuA9V0▼このコメントに返信
※289
なるほど。
でもそれなら芹沢鴨を持ち出さなくても、幕末にはそんなのが沢山いたのでは?
山ほどの攘夷志士はたいてい「ゴロツキ」だな。
(僕の大好きな)坂本龍馬もゴロツキってことですね。
300.名無しさん:2017年04月22日 03:33 ID:4BiMECiT0▼このコメントに返信
※75
立場が違えば目的自体が変わる
その程度の事も理解できてないバカは死なないとダメだよ

※299
坂本龍馬が唯のチンピラだって事実は誰でも知ってるだろ
彼を新政府の要職に就けようとする動きは皆無だし
暗殺されても何の影響も出ていない
301.名無しさん:2017年04月22日 04:00 ID:j4gZuA9V0▼このコメントに返信
※300
「ゴロツキ」の話はみたが「チンピラ」ってのはどっから出た話題だ?
そもそも「チンピラ」ってなんだ?_
302.名無しさん:2017年04月22日 04:33 ID:qaMs4QXm0▼このコメントに返信
※14
立場が全然違う
会津は家老の西郷頼母が京都守護職なんてやめとけという意見を配した挙句
千人の軍隊を常時京都に駐留する費用だけで年収がぶっ飛ぶという大きな負担で薩長が倒さずとも破産する破滅を自ら招き入れた
会津藩には破滅を回避する手段は山のようにあったのに自分から最悪の選択を選んだ
新撰組は関東の農民の子が武士になりたいとみんながやりたがらん仕事を敢えて引き受けて
最終的には若年寄相当の武士になったんだからリスクを引き受けるのは当然
成りあがろうとするチャレンジャーが賭けに負けただけで野心を持たずに農民で終わるか武士として戦って死ぬかの二択しかなかった
だから破滅したのは判断ミスではない(多くの志士をころして倒幕派に嫌われてる新撰組に救われる道はない)
303.名無しさん:2017年04月22日 04:40 ID:OM7.TbVw0▼このコメントに返信
結局、スレ立てた奴が持論かましてるだけ
304.名無しさん:2017年04月22日 08:26 ID:vY44cb7x0▼このコメントに返信
※299

確かにゴロツキとかわらないような人は当時たくさんいたでしょうね。脱藩してどこにも属さないいわゆる浪人で、商家に立ち入っては御国のためだと金を巻き上げていくなんて輩もたくさんいた。
「この国難に自分のことだけ考え金を溜め込むとは何事だ。自分達は国事に命をかけて奔走しているのだから協力しろ」なんて言ってね。いわゆる不逞浪士ですね。そういうのを取り締まるのも新選組の任務の一つでした。

坂本龍馬の一般的なイメージは、竜馬がゆくなど創作物の功績でしょう。素浪人なのに勝海舟なんかに接近できたことなどみると、人物に何か魅力があったのはきっとそうなのでしょうけども。
立場としては一種のゴロツキと変わらないのではないでしょうか。いろは丸沈没事件を見るとどうにも。



305.名無しさん:2017年04月22日 09:11 ID:j4gZuA9V0▼このコメントに返信
※304
ゴロツキって、「一定の住所、職業を持たず、あちこちをうろついて、他人の弱味につけこんでゆすり、嫌がらせなどをする悪者。無頼漢」のことらしいが、このどれかに該当すればゴロツキなのか、全ての条件をみたさなきゃゴロツキじゃないのか、よく判らないが、維新の志士はたいてい「ゴロツキ」だよね。特に長州系と土佐系。あと京都にいた諸国脱藩者は大抵「ゴロツキ」。
会津藩って、そんな「ゴロツキ」を全く出してないって、凄くない?
それでもスレ主には「判断誤った」とか言われるし、ゴロツキの坂本龍馬とか吉田松陰とか高杉晋作とかは現代では評価高いんだよね。
306.名無しさん:2017年04月22日 09:14 ID:gGBNB2gJ0▼このコメントに返信
水戸学で主君に殉じろからきてると思っていた
明復興に活躍した鄭氏とか江戸試合美談で有名だったんでしょう
思想的かとおもってたわー
307.名無しさん:2017年04月22日 11:13 ID:LqV4AyjK0▼このコメントに返信
会津松平はどんなことがあっても徳川に忠節を尽くすというのが家訓だったから幕府が潰れても 徳川家に忠節を尽くしただけ
308.名無しさん:2017年04月22日 14:28 ID:ldCgZkK50▼このコメントに返信
※19
武士道とは朝鮮人とみつけたり
309.名無しさん:2017年04月22日 15:53 ID:lLDPyWGw0▼このコメントに返信
※19
その朝鮮を作ったのは明治政府(長州閥)じゃん(なぜか誰も指摘しないけど)
まぁ、長州と朝鮮半島は昔から繋がりがあるし今でも続いてる
山口県の中核都市である下関では「リトル釜山」とか言う商店街があるし
310.名無しさん:2017年04月22日 16:00 ID:j4gZuA9V0▼このコメントに返信
※309
なんで「朝鮮を作ったのが長州閥」なんだ?
「長州の原型が朝鮮」ってなら判るが。
311.名無しさん:2017年04月22日 16:17 ID:lLDPyWGw0▼このコメントに返信
※310
これは失礼した「東北で使うお金を明治政府(長州閥)が朝鮮半島に流して育てた」と書くべきだった
312.名無しさん:2017年04月22日 18:40 ID:5U1.R4Zk0▼このコメントに返信
まあ今の安倍総理も長州閥だしな。東北なんぞに政治は任せられん。
313.名無しさん:2017年04月22日 19:57 ID:jfy6MDS.0▼このコメントに返信
おいおい、鉄道利権で大陸に大きく関わっていたのは政友会だぞ、長州閥じゃねえよ
314.名無しさん:2017年04月22日 22:58 ID:j4gZuA9V0▼このコメントに返信
※311
ああ、そうゆうことね。それなら、まぁ。
マメ知識だが、元々の長州国主、大内氏は朝鮮からの帰化人で、当然配下の武将も帰化人が多かった。
長州って案外朝鮮にシンパシーがあるのかもね。

※312
おいおい。東北出身の総理大臣や陸軍大将(大日本帝国時代のね。)は多いんだぞ。

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