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2017年04月18日 09:05

お前らが豊臣秀吉だったらどうやって明を攻略する?

お前らが豊臣秀吉だったらどうやって明を攻略する?

hideyoshi

引用元:お前らが豊臣秀吉だったらどうやって明を攻略する?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1492414752/

1: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)16:39:12 ID:MNb
秀吉の野望

2: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)16:39:29 ID:Nw5
明にいかない

3: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)16:40:13 ID:r6l
まず北方遊牧民をだな……
無理だな

4: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)16:40:32 ID:DsK
明欲しかったのは
スペインの脅威感じてたからだよな
取り敢えず台湾をどうにか切り取れないか考える

5: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)16:40:40 ID:M2d
台湾占領して終了

8: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)16:41:06 ID:UzL
まず息子をきちんと育てる

9: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)16:44:54 ID:6DZ
朝鮮とかいう不毛の地に行かない
満州も同じだし

12: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)16:50:46 ID:DsK
>>9
一応併合後の日本統治時代は
日本に米を輸出出来る程度には
農業出来てたよ
つまり管理が行き届けば
それなりに食料を期待出来る

17: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)16:53:56 ID:M2d
>>12
投資に対するリターンが少なすぎ
小氷河期を脱したぐらいだから米は無理じゃないかな?

21: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)16:58:38 ID:DsK
>>17
品種改良まで待たないと厳しいかね?
後は北の方は一応鉱物資源それなりに有るし
ホントに後の時代やけど役立つ

22: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)17:04:48 ID:M2d
>>21
難しいんじゃないかな?
そもそも国防費との釣り合いが取れないと思いよ

11: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)16:46:56 ID:UzL
秀吉「徳川、お前行け」

13: 袋竹刀■忍法帖【Lv=1,キラークラブ,9rn】 2017/04/17(月)16:50:50 ID:D1y
>>11
家康「お前が江戸に町作れゆーたやないか、そんな余裕あるかアホ」

16: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)16:51:55 ID:UzL
>>13
秀吉「清正、家康、チェンジ!」

18: 袋竹刀■忍法帖【Lv=1,キラークラブ,9rn】 2017/04/17(月)16:56:16 ID:D1y
>>16
清正「え!?九州随一の裕福な肥後からタダの原っぱの江戸っすか!?俺なんかやらかしましたっけ!?」

14: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)16:50:52 ID:PnB
地道に通商破壊

15: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)16:51:52 ID:DsK
下手したらさ
倭寇を支援するのが明に対して
一番ダメージ有るんじゃないかな?

23: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)17:05:28 ID:xIh
天下統一から死ぬまで7年しかないのがキツいわ
中華王朝滅ぼすには普通20年くらいかかるやろ

24: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)17:07:00 ID:MNb
そもなんで明、琉球、高麗に対してあんなオラつこうと思ったんだいヒッデ?

25: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)17:08:43 ID:DsK
>>24
大体スペインの脅威のせい

33: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)17:46:33 ID:UzL
>>24
秀吉「信長様が言うから」

34: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)17:48:50 ID:MNb
>>33
その説って囁かれる割には信憑性が低いらしいな

26: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)17:12:06 ID:Bbs
オーストラリアとかニュージーランドとか南目指すわ
もしくは北海道開拓命じて北進させる

27: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)17:13:28 ID:MNb
お前ら諦め過ぎててワロタッ

28: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)17:14:56 ID:Bbs
だって中国圏とか無駄にデカくて旨味ないやん
それなら当時簡単に制圧できて日本に組み込める北海道から北とか
オーストラリアやニュージーランド狙った方がはるかに利益になる

30: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)17:19:35 ID:DsK
>>28
間にフィリピン有るし厳しくね?
当時の航海技術だと尚更

29: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)17:17:51 ID:M2d
パプアニューギニアに入植しようとしたら面白いかも
首狩り族vs首狩り族

31: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)17:19:41 ID:Bbs
正直織田信長が生きて統一してたら
興味津々に黒人を部下にするぐらいだし
船で海外に出て統括地増やしたり開拓して日本領土増えてたろうなって思う

無駄に鎖国せず技術交流も進んだろうし

32: 名無しさん@おーぷん 2017/04/17(月)17:25:33 ID:DsK
>>31
鎖国は当時を考えれば好判断だよ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年04月18日 09:11 ID:I7jQXE5D0▼このコメントに返信
欧州人はアメリカ大陸で天然痘を使ったんだろ。
2.名無しさん:2017年04月18日 09:20 ID:HQkI17Wf0▼このコメントに返信
三成降ろして何なら謀反起こして朝鮮で独立してもやむなしってくらい家康に全権与えて上陸させる
3.名無しさん:2017年04月18日 09:22 ID:ccSag9Mn0▼このコメントに返信
山東半島強襲上陸
4.名無しさん:2017年04月18日 09:24 ID:qoGYEY1X0▼このコメントに返信
中国大陸とかいう何でも吸い込んで同化するブラックボックスに用はない
進出するならアメリカ西海岸一択だろ
秀吉の時代に本気出してればロッキー以西は日本領にできた
5.名無しさん:2017年04月18日 09:27 ID:CYymL3wr0▼このコメントに返信
領土と領民を奪い取れないのだから、勝利条件がそもそも無い。

バイキングのような略奪や、植民政策は、当時の日本人の思考方法に無かった。 
だから同国内で戦争はできても、他国へ攻め込むことは物資調達の面で無理。 

本気で他国を攻め込みたいなら、ヨーロッパのような植民政策しかない。
6.名無しさん:2017年04月18日 09:29 ID:bzZ5rRrS0▼このコメントに返信
さすがに明(大陸)は無理だろう
7.名無しさん:2017年04月18日 09:30 ID:U5ZbhQGN0▼このコメントに返信
この時代のウラジオストックとか誰かいたの
人のおらんとこ行けばよかったのに
8.名無しさん:2017年04月18日 09:32 ID:CwpIQgHW0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ、攻略に関しては史実準拠で良くて
死後に国内の狸の反乱をどうするかが主眼な気が
9.名無しさん:2017年04月18日 09:32 ID:HPA5H0O00▼このコメントに返信
当時の戦力が分からないので何とも言えない。
一応シミュレーションゲーム的に考えるなら、自分は朝鮮半島の付け根まで進出し、防衛線と拠点を形成。
縦深陣地として、後方に防衛拠点を構える。
要するにソ連の独ソ戦の発想。
城で言えば三の丸、二の丸、本丸の構造。
敵を誘いつつ、疲弊させ、消耗させ、漸減させる。
最悪日本本土に逃げ込めば相手は攻めては来れないし、来たとしても元寇と同じ結果になる。

戦いは攻め込むことばかり考えていてはいけない。適切に下がりつつ、押し返すタイミングを図ればいい。
本国では下がることは戦意喪失を意味するが、外征先では使える手だと思う。

史実でも、豊臣も明も結果的には政権交代を余儀なくされている。
戦争は財政を弱体化させる。
当時、適切な対応をとれば勝てた可能性はあったと思う。
それを理解していたのが、実は石田三成であったのかもしれないと、最近思ったりしている。
10.名無しさん:2017年04月18日 09:33 ID:yDYJV4jm0▼このコメントに返信
攻めない取り引きだけの最低限の関わりにしかしないだろうな…攻め込んできたらその限りじゃないが!後、後世に南北半島・中・露とは関わりあいになってはならぬ危険な国って残すかな…
11.名無しさん:2017年04月18日 09:34 ID:teK0AXKu0▼このコメントに返信
いやあそこ要らんだろ?ってなる
12.名無しさん:2017年04月18日 09:36 ID:HPA5H0O00▼このコメントに返信
※4
これは面白いね。ただ当時としては西に行くより航海が技術的に難しいと判断されていたのではないだろうか。
少数が入植したとして、時期に原住民と同じように駆逐されているような気がする。
13.名無しさん:2017年04月18日 09:37 ID:taUSvBxd0▼このコメントに返信
割とマジで子供をしっかり育てるところから、やな。
14.名無しさん:2017年04月18日 09:38 ID:v0NjkqBr0▼このコメントに返信
日明戦争の原因は、スペインやポルトガルがチラつかせてた北上に備えて、不足が予想される硝石などのために南蛮貿易以外の交易ルートの拠点を大陸に確保することにあるので、明そのものを攻略する必要はない。

15.名無しさん:2017年04月18日 09:38 ID:uxIXDg..0▼このコメントに返信
朝鮮で生産能力を破壊し、尚且つ食料を奪い朝鮮人を北方へ避難させ、朝鮮半島を飢餓状態に持って行き、なるべき戦闘は避け明軍の補給線をゲリラ攻撃する。生産設備や生活基盤を徹底破壊機動力を活かし各地で繰り返せば朝鮮王朝が明軍の兵站の負担に耐えかねお引き取りを願うようになる。その退却時に一斉攻勢に出て追撃戦で首都迄たどり着ければ勝てるかも?
16.名無しさん:2017年04月18日 09:39 ID:RMjLDbCI0▼このコメントに返信
手漕ぎボートで海外を侵略しにいくってのがそもそも無理
17.名無しさん:2017年04月18日 09:41 ID:PcZ708jH0▼このコメントに返信
知り合いの見解は秀吉が朝鮮の寒さを舐めてたのが原因の一つだと言ってた。
中部~関東の冬しか知らなかったんじゃないかと。
18.名無しさん:2017年04月18日 09:42 ID:IbaQPmf20▼このコメントに返信
「お花畑」とは

戦争の犠牲者や悲惨さには目を背け、戦争の勇ましいところしか見ない。また、自衛隊に入隊する覚悟、体力はないヘタレな人々。能書きだけは一人前で戦争を偉そうに語る小児的な人々。「ネト.ウヨ」とも言う。
19.名無しさん:2017年04月18日 09:43 ID:7hYRWDCs0▼このコメントに返信
あんな呪われた土地いらんわ
根絶やしにして撤退放置でO.K.
20.名無しさん:2017年04月18日 09:43 ID:wiUV3IoB0▼このコメントに返信
家光のように侵略せず出島貿易したほうが良かったんじゃない?
21.名無しさん:2017年04月18日 09:43 ID:U084zvXP0▼このコメントに返信
秀吉の直接上陸。
硬直した命令系統が主たる敗因。
全件をもったトップが直接指示すれば、明の寄せ集めくらいなんとかなる。
明の派遣軍を完全撃破→朝鮮半島の割譲との流れがないと厳しい。
22.名無しさん:2017年04月18日 09:45 ID:ZOkU3jLd0▼このコメントに返信
阿保くさ・・・ 結局のところ、明攻略なら史実通りが大正解ってオチ てか、それ以外に何があるんだ?
先ずは半島南部に拠点を築き、逆焦土作戦で南部四道を徹底破壊で無人化
後は海賊行為で明沿岸を荒らし回る。
23.名無しさん:2017年04月18日 09:46 ID:HPA5H0O00▼このコメントに返信
※14
うほど。
こういう戦争の動機とそれに関係する国際情勢をきちんと研究・分析し広報していくことが大切なんだろうと思う。
自分もなぜ朝鮮討伐が行われたのかうまく説明ができないので。昔は食い詰め武士の新領土として朝鮮に攻め込んだと言われていたが、そんなことでわざわざ攻め込むのだろうかとは思ってはいたので。
24.名無しさん:2017年04月18日 09:48 ID:HPA5H0O00▼このコメントに返信
※18
お前のことだよ。口先だけで中身もない。
かわいそうなみんじょく。
日本語を話すことが情けなくないかw
25.名無しさん:2017年04月18日 09:48 ID:HPA5H0O00▼このコメントに返信
※18
誰も朝鮮のことは無視なのが、お気の毒。w
26.名無しさん:2017年04月18日 09:49 ID:s..7.mRf0▼このコメントに返信
いきなり明まではいかないかな
きっちり朝鮮半島を支配して農業商業充実させてから
満州ルートかね
秀吉が生きてるうちには無理かも
27.名無しさん:2017年04月18日 09:50 ID:FByu60JT0▼このコメントに返信
大陸なんてほっといて、サッサと南方に進出して油田でも掘ろう(太平洋戦争脳)
28.名無しさん:2017年04月18日 09:52 ID:UBgmlSO60▼このコメントに返信
戦線を拡大せずに、一番端っこだけとって、明が遠征してきて疲労の極地をたたく。
情報収集が第一やね。もっともイエスマンだらけで朝鮮の情報は朝鮮は秀吉に屈して明を攻める一番隊になると
秀吉が信じちゃって立って説もあるからなー
29.名無しさん:2017年04月18日 09:57 ID:HZtSPlKu0▼このコメントに返信
フィリピンとの交易が始まったとこだから、長期外洋航行可能な船舶の技術を欧州から学べば変革があったかもしれない。
しかし、秀吉の寿命があったから無理だな。
30.名無しさん:2017年04月18日 09:57 ID:4cmTvXuv0▼このコメントに返信
主要な港湾を確保で物流を押さえ楽市楽座を展開し経済を押さえ富を独占する
その資金を元に内陸の物流拠点を確保の上楽市楽座の展開でさらに富を独占する
物流は戦争の半分以上の要素だから重要、庶民に利が多くするのも重要
31.名無しさん:2017年04月18日 09:57 ID:YPJonnLv0▼このコメントに返信
とりあえず半島撫で斬りで現代への禍根を根絶するわ
32.名無しさん:2017年04月18日 10:00 ID:Hoo53GG00▼このコメントに返信
やるんなら最低30年ぐらいかけて準備しないとはじめから無理すぎるやろ
33.名無しさん:2017年04月18日 10:01 ID:Ikv6m52R0▼このコメントに返信
半島上陸➡朝鮮人殲滅➡さっさと帰国
34.タカ派のとき1号:2017年04月18日 10:02 ID:xK2xDupM0▼このコメントに返信
唐入り=チャイナリスク
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
35.名無しさん:2017年04月18日 10:04 ID:UQm.ysz80▼このコメントに返信
一応、半島はある程度抑えないと日本に兵を送り込まれる可能性高いからね
あと、当時の明の首都は北京だから半島経由の方が良い
南京のままだったら半島無視で南方からで良かったかもしれん
っていう浅い認識
36.名無しさん:2017年04月18日 10:05 ID:S9a.XDBQ0▼このコメントに返信
オランダスペインに先んじて台湾を押さえることは可能だったが実入りがあったかどうか。
統一王権がなかったので合戦をやって服属させることは不可能。原住民の定期的な反乱に備えつつ
徳川幕府が蝦夷地に対して行ったような形態の統治がせいぜいだろう。
37.名無しさん:2017年04月18日 10:06 ID:895V5z0s0▼このコメントに返信
ボケを直すほうが先だろ
天下統一直後にボケ老人となってるんだから
38.名無しさん:2017年04月18日 10:06 ID:3NqDIpq40▼このコメントに返信
まず巨なんとか島と江華島など島々を完全制圧し要塞化
半島一気に取らずを区域に分けて徐々に領国化
明軍来たら防戦を基本とし、掎角の計をもって消耗させる

これならいけるんじゃね?
39.名無しさん:2017年04月18日 10:14 ID:zDQ.vHbY0▼このコメントに返信
オーストラリアに出兵して日本領土にできていたら、
日本は食料や天然資源のほとんどを自給できている。
40.名無しさん:2017年04月18日 10:21 ID:lHUDmSXX0▼このコメントに返信
明よりも徳川を全力で潰したほうが豊臣家にとっては有益だったな
41.名無しさん:2017年04月18日 10:22 ID:b1qV0FfG0▼このコメントに返信
日本だけで充分。
行きたければ自分ひとりで行け。
42.名無しさん:2017年04月18日 10:25 ID:XrbjeK1G0▼このコメントに返信
東南アジア諸島部を制すればインドからの硝石輸入できそう
それからアメリカ進出だな
43.名無しさん:2017年04月18日 10:29 ID:xjYapOk00▼このコメントに返信
俺が秀吉なら攻略なんかしない
自衛はするがチョ ン、シ ナとは、かかわらない
44.名無しさん:2017年04月18日 10:31 ID:oo0jTqt50▼このコメントに返信
実際に史実では薩摩藩がやった琉球支配を、水軍衆と部下を使って裏でやらせる
東南アジアでの日本人町形成を早回ししつつ史実でやった大陸沿岸襲撃を止めずに繰り返す
あいつら歴史的に積極攻勢は結局してこないから、
そのまま江戸時代通して日本~東南アジアの勢力圏形成して大陸沿岸で襲撃略奪やり続けて
気がついた時には欧州が参入し始めて沿岸部に租借地が幾つか出来てる
そうなったらあとは沿岸部だけで静観してれば乗り遅れたアメリカあたりが焦って深入りしてくれる
45.名無しさん:2017年04月18日 10:37 ID:BJ0mF.cz0▼このコメントに返信
>>1
「しなない」

これだけでいい
46.名無しさん:2017年04月18日 10:38 ID:IqUr8VOY0▼このコメントに返信
実際日本の朝鮮出兵が明の崩壊の遠因になってるから
自分の死後も確実に継続して侵攻を続けさせればそのうち落ちそう

>>41
反権力左翼おおいくてきもい
47.名無しさん:2017年04月18日 10:40 ID:BJ0mF.cz0▼このコメントに返信
自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白 死而禍始息
「明史」より
48.名無しさん:2017年04月18日 10:42 ID:TUVOdISJ0▼このコメントに返信
海路で数万の兵員や兵糧を送ることは不可能なので基本朝鮮が通り道になるのは避けられん
スペインに断られたとかいう識者もいるが当時のスペインでも無理
49.名無しさん:2017年04月18日 10:46 ID:Dt.pv7vJ0▼このコメントに返信
ちなみに、明は当時人口60万人しかいなかった満州族によって滅ぼされました。
50.名無しさん:2017年04月18日 10:48 ID:BJ0mF.cz0▼このコメントに返信
※28
実際慶長の役はその戦略やってるよ
半島南岸に和城を40以上おったてて
明朝鮮を返り討ちし続けた
和城は最後まで一つもおちなかった

表向き「文禄で成した明との講和履行を妨害した朝鮮を征伐する」という大義名分を掲げ、
明が折れて講和を履行するまでこの「いやがらせ」を続けるってのが慶長の役での秀吉の戦略
51.名無しさん:2017年04月18日 10:49 ID:1nd7w9gb0▼このコメントに返信
秀吉の代でできた日本の大陸進出は南朝鮮半島程度だろう
おそらくやはり寿命がつきてしまう
子供や孫の代までかけるみたいな最初からそういう計画で侵攻してればよかった
52.名無しさん:2017年04月18日 10:50 ID:IqUr8VOY0▼このコメントに返信
※49
その満州族に朝鮮半島を縦断した加藤清正が斬りかかってるからな
満州治めとけば史実で大清帝国建国のタイミングで大日本帝国できそう
53.名無しさん:2017年04月18日 10:52 ID:KZlaCy6n0▼このコメントに返信
侵略戦争なんて発想はしねーよ!
明と仲良く貿易したほうが得策でしょ。
あ、富国強兵はするよ。攻められたら困るからね。
54.名無しさん:2017年04月18日 10:53 ID:1nd7w9gb0▼このコメントに返信
満州人はうまくやったな
明進行時の八旗兵はたしか1旗で7500人で×八なんで総勢6万人+他民族勢力という感じらしい
55.名無しさん:2017年04月18日 10:55 ID:anxCEfQN0▼このコメントに返信
※40
いくら秀吉でも口実なしには潰せない、だから論功行賞にかこつけて領地とりあげて敵地に放り込んだ
織田信雄みたいに転封拒否を理由に所領没収とか、佐々成政みたいに統治失敗で断罪とか期待できた
なのに家康は文句一つ言わず転封に応じ、上手いこと統治しちゃったもんだから口実皆無
再び転封しようにも240万相当の領地の代替地なんてそうそうあるはずもなく手詰まり状態、なので無理
徳川潰すよりも豊臣政権を盤石にしたほうが良かったけど、その基盤をぶっ壊したのが秀吉だから救いがたいっす
56.名無しさん:2017年04月18日 10:55 ID:yniG67q20▼このコメントに返信
もっと南から朝鮮半島を経由せずに直接上陸だろ。戦力は温存できるし中国の領土に一角でもくさびを打ち込めば攻めやすくなる
57.名無しさん:2017年04月18日 10:57 ID:BJ0mF.cz0▼このコメントに返信
※5
いや、領土や領民を武力で「直接」占領によって奪う意図はなかったよ
日本が示した講和条件を見るに部分的に譲渡させる意思はあったようだが

文禄慶長の役での秀吉側の意図としては示威行為の側面が最も大きい
威嚇対象は一つは明であり一つはスペイン
・明に対しては最終目標は貿易の再開(当然日本優位での)
・スペインに対しては明に対し「先に唾を付ける」、明への侵略の意図を察知しマニラへ脅迫的な書面を送ってるからね
58.名無しさん:2017年04月18日 10:58 ID:1nd7w9gb0▼このコメントに返信
豊臣家滅亡は光成の勇足のせいだと思うが、家康に朝鮮方面を担当してもらえばよかったんじゃないかな
59.名無しさん:2017年04月18日 10:58 ID:GWJcaci20▼このコメントに返信
朝鮮人殲滅
60.名無しさん:2017年04月18日 10:58 ID:anxCEfQN0▼このコメントに返信
※56
補給路はどうすんだよ
61.名無しさん:2017年04月18日 11:00 ID:BJ0mF.cz0▼このコメントに返信
※56
どっちかっていうと明のメンツをつぶさないためにも
明を直接狙うより明の属国を狙った上で「下手な事すれば明まで攻めるぞ?」というプレッシャーをかけるほうが秀吉の実際の目的に沿う

本丸は貿易再開だからね
62.名無しさん:2017年04月18日 11:02 ID:BecrpnfF0▼このコメントに返信
※57
>いや、領土や領民を武力で「直接」占領によって奪う意図はなかったよ
>日本が示した講和条件を見るに部分的に譲渡させる意思はあったようだが
1行目と2行目が矛盾してるけどどっち?
63.名無しさん:2017年04月18日 11:05 ID:BecrpnfF0▼このコメントに返信
※58
秀吉が子飼いの武将に朝鮮や明を切り取ったり成敗する目論見だったのなら
わざわざ家康(徳川家)に手柄立てさせるのは本末転倒だし
諸大名の配置的に徳川軍を朝鮮に派兵するつもりはなかったんだろうね

本気で家康を見込んで朝鮮出兵させるんなら三河などのからの疲弊させる国替えはさせないか
西日本に大領をあたえておかないとおかしい
64.名無しさん:2017年04月18日 11:06 ID:b1qV0FfG0▼このコメントに返信
46落としてどーするんだよ?
あんな腐れた民族を全員レベルアップできるとでも言うのか、西洋の列強と戦う前に足手纏いを振り払うのに汲々としなければならないんだぞ。
人口が多ければ良い、国土が広ければ良いのなら中国、ロシアを見てみろ。
他民族を抱えてテロの恐怖が有り、内部分裂の可能性もあるんだぞ。
90歳のばあさんだからお前よりも深く勉強してきてるんだよ、ほざくな、ガキが。
65.名無しさん:2017年04月18日 11:07 ID:Dt.pv7vJ0▼このコメントに返信
※57
スペインの古文書に書かれていたやつでしたっけ?
66.名無しさん:2017年04月18日 11:07 ID:BecrpnfF0▼このコメントに返信
※39
オーストラリアまで南下するんだったら途中のインドネシアやニューギニアをスルーするのかってなるし
オーストラリア北部では米が育てられないから入植の魅力もないだろうね
67.名無しさん:2017年04月18日 11:11 ID:BJ0mF.cz0▼このコメントに返信
※62
よく読めば矛盾してない
というかこれを矛盾と感じるのがある意味日本的ではあるか

現在で例えると
韓国が武力で占領した竹島みたいな状態が一行目でそういう意図は秀吉には無かった
二行目は日本政府が韓国に「竹島あげるね」と書面で言うような状態を意味してる
68.名無しさん:2017年04月18日 11:13 ID:BHsP3qIR0▼このコメントに返信
秀吉は二十歳過ぎてから結婚したが、相手のねねは12歳! 毎日大量のローティーンの側室や妾たちといっぱいヤリまくるに決まってんだろ!
69.名無しさん:2017年04月18日 11:14 ID:RsofA7LU0▼このコメントに返信
まともな神経だったら攻略しない
70.名無しさん:2017年04月18日 11:15 ID:BecrpnfF0▼このコメントに返信
※67
朝鮮半島の土地を割譲してもらうためには結局武力でその土地を抑えておかなくちゃいけないわけでしょ?
史実では結局秀吉が死んで引き上げるまでそういった講和は結べなかったわけだし
71.名無しさん:2017年04月18日 11:16 ID:OyuQPol20▼このコメントに返信
そもそもかかわらない。そんなことより蝦夷地開発やオーストラリアやアメリカのインディアンと交流を深めたほうが良い。少なくともそこで歴史は変わってたはず。白人至上主義でなかったはず。
72.名無しさん:2017年04月18日 11:19 ID:BecrpnfF0▼このコメントに返信
※71
戦国時代が終わったばかりでほとんどの大名は自分の領地の内政が大事だったんでしょう

>交流を深めたほうが良い
にしても、当時は「日本」を代表する個人や中央集権政府があったわけじゃないから
帝か秀吉が、日本人を強制的に追放するような感じじゃないと外部との交流や殖民は無理だと思う
73.名無しさん:2017年04月18日 11:20 ID:56gRZxxO0▼このコメントに返信
※18
だよな
パヨクなら「9条が守ってくれる」で全部解決だから
74.咎兵衞:2017年04月18日 11:21 ID:QgUZZZj60▼このコメントに返信
>>届きもしない[短弓]を弾いてる雑魚を[種子島]で狩り尽くして、清を捻り伏せる、元の時同様[負ければ媚びる犬畜生紛い]が朝鮮の常(嘲嗤

ガンシャイに罹患した猟犬みたいに、[種子島の砲声]に驚いて股座に尻尾捲き込んでキャンキャン鳴き喚いてたンダヨ朝鮮は(侮蔑
75.名無しさん:2017年04月18日 11:22 ID:RX53NC4I0▼このコメントに返信
朝鮮には行かない。
ベトナムを味方にする。
これで勝つ。
76.名無しさん:2017年04月18日 11:22 ID:BJ0mF.cz0▼このコメントに返信
※69
まともだったから実行したんだと思うよ
77.名無しさん:2017年04月18日 11:23 ID:9Pb4z9mD0▼このコメントに返信
北虜南倭って言葉があるくらいだから明にとって困るのは倭寇。
つまり日本は中国近海を荒らしてジワジワ打撃を与えるのが得策。
具体的にはかつてのイギリスみたいに私掠船を公認して明を挑発。
海戦になれば日本が有利。
あとは秀吉の後継者をしっかり育てればいずれ征服の時期が到来する。
78.名無しさん:2017年04月18日 11:24 ID:DHcMaAh50▼このコメントに返信
自分が健康に気を付けて長生きする。軍事力は日本のほうに有ったから。
79.名無しさん:2017年04月18日 11:26 ID:BJ0mF.cz0▼このコメントに返信
※70
だから※50であり、※45というわけ。
日本の立場では文禄の役で既に結んだ講和条件を明が履行するかどうか、ということだったからね
一方明の立場ではそんな講和条件は聞いてないといってしらを切った
そのために起ったのが慶長の役なわけでね
80.名無しさん:2017年04月18日 11:26 ID:TzrJZRke0▼このコメントに返信
とりあえず明へ自分が書いた書簡をきっちり届けてから考える、これだろ
使者が事前に読んでこんなもん届けたら明と戦争になるわー、と勝手に謙った内容に書き直したものを届け
当然返事はそれに対するものだから秀吉さんとしては自分が書いた内容に触れず「日本国王に任命」とか書いてあったから激怒して出兵したわけだ

そのまま寿命を迎えず進撃続けるとその間に勢力伸ばしたヌルハチと戦わなきゃならなくなるからなぁ
同盟結んで明征伐、といきたいがヌルハチは明に逆らう気はなかった、という説もあって難しそうだ
81.名無しさん:2017年04月18日 11:26 ID:BecrpnfF0▼このコメントに返信
※76
秀吉の死後に成果を得ず徹兵を決めた5大老5奉行はまともでなかった……?
82.名無しさん:2017年04月18日 11:29 ID:BecrpnfF0▼このコメントに返信
※79
>日本の立場では文禄の役で既に結んだ講和条件を明が履行するかどうか、ということだったからね
文禄の役での講和ってそもそも結ばれてなかったんじゃ
83.名無しさん:2017年04月18日 11:30 ID:w9e7iyz40▼このコメントに返信
※17
当時の日本の衣類は麻が主らしいね
84.名無しさん:2017年04月18日 11:30 ID:0Gws0d650▼このコメントに返信
ま、秀吉の唐入りは(彼の文書にあるとおり)明との正式な国交樹立による貿易の開始が主な理由(徹頭徹尾変わってない)だが
明が鎖国にこだわって話し合いすら拒否…に対する「話し合いを強要する手段」だからね…
結果論になるが、薩摩より前に琉球を奪取して(これは容易だったはず)豊臣の直轄領にして「後期倭寇」(密貿易が主体)の総元締めになることを目指した方が現実的だっただろうね…
日本が総力を挙げて東南アジア海洋貿易利権奪取に動けば、西洋諸国は本国から遠すぎ&アジア最強の明は鎖国で興味なし…おそらく秀吉存命中に東南アジアの海は日本の支配下になった可能性は高い…が
後継者に恵まれずに早々に瓦解する可能性も高い…秀吉の後継者にしろ、徳川家康にしろ交易による利益をどこまで重視するかは怪しいもの…
85.名無しさん:2017年04月18日 11:34 ID:BJ0mF.cz0▼このコメントに返信
※81
後継者争いですったもんだになるわけだから
自分のお家が一番大事という側面で言えばそれもまたまともだったろう
立場が違えば選択も変わるさ

日本として運がよかったのは
秀吉が心配したほどスペインが実際は強大ではなかった点だな
スペインにも明を侵略する意図をもつ一派は確かにあったらしいが、どのみち財政難で実現不可能だった
秀吉はそこまでは知らなかったから、秀吉の知りうる情報の中で言えば秀吉はまともだったよ
86.名無しさん:2017年04月18日 11:35 ID:BecrpnfF0▼このコメントに返信
※85
秀吉がスペインを心配していたというのはどういう?
後世の推察でなくて秀吉がスペインの脅威について言及してる文書とかあるの?
87.名無しさん:2017年04月18日 11:38 ID:pcIcbdq80▼このコメントに返信
寿命が許す限り朝鮮攻略をもっとじっくりやる。朝鮮民族を一人残らず殺処分して後世の禍根を断つ
88.名無しさん:2017年04月18日 11:39 ID:98.ADH.q0▼このコメントに返信
※17 投資に対するリターンが少なすぎ

秀吉の懐は痛まないよ。
元々諸大名を消耗させて力を削ぐ、という意味合いもあったし。

まぁKの法則を知っていたら手を出さなかっただろうが。
実利だけを考えたなら台湾を攻略して打ち止めだな。
事後の防衛や経営もやりやすそうだし。
89.名無しさん:2017年04月18日 11:41 ID:BJ0mF.cz0▼このコメントに返信
※82
そこまで読んだのなら全文読んでほしかったな
もう一度※79を書こう

>日本の立場では文禄の役で既に結んだ講和条件を明が履行するかどうか、ということだったからね
>一方明の立場ではそんな講和条件は聞いてないといってしらを切った
>そのために起ったのが慶長の役なわけでね

補足すると「間に立った奴が日本の要求した講和内容をゆがめて伝えた、その犯人は朝鮮だ」というのが秀吉の大義名分になってて
最初の明からの返事に激怒した割にはちゃんと明のメンツを考えてて冷静だなと思った

90.名無しさん:2017年04月18日 11:41 ID:oaAg.NuA0▼このコメントに返信
何かの間違いで制圧できちゃったとしても
その状態を維持し続けるのが現実的じゃない
91.名無しさん:2017年04月18日 11:42 ID:Ksopqp2u0▼このコメントに返信
首都、直攻で終わる。

弱兵ですから、戦いにおいては、敵将を撃てば兵は四散する。

朝貢使節の数名で、宮廷内の1000人位は無双可能。

使節団の逃走時追撃で、出払った所で詰所を、市中の間者で奇襲。市中放火。
門外で待機の500名の武装商人で突入。

100名位は伏せ、指揮官を狙撃。

首都は制圧せずに、混乱の内に逃走する。

後は、後継者の権力争いで、内乱を誘発させ、そこに各個を軍事介入。
92.名無しさん:2017年04月18日 11:47 ID:BJ0mF.cz0▼このコメントに返信
※86
たとえば1588のフランシスコ・テーリョ総督へ送った手紙や1594に送った手紙ね
93.名無しさん:2017年04月18日 11:49 ID:BecrpnfF0▼このコメントに返信
※89
自分が気になったのは※57だったわけだけど
要は文禄の役での秀吉の要求が「半島南部の割譲」だったわけじゃん

でそこは文禄の役当時で日本軍が占領していた地域だったわけで

「直接占領によって奪う意思はなかった」といっても戦争はいつか講和が結ばれるわけで
秀吉はふつうに「半島南部の土地の割譲」を望んでいたわけでしょ

「直接占領によって奪う意思はなかった」の意味が良くわからなかったのよ
94.名無しさん:2017年04月18日 11:49 ID:BecrpnfF0▼このコメントに返信
※92
それがどうして秀吉がスペインを心配していたことになるの?
たしか朝貢せよ みたいな内容だったよね
95.94:2017年04月18日 11:51 ID:BecrpnfF0▼このコメントに返信
秀吉がキリスト教の布教に関して警戒していたのは知ってるけど
それ(スペイン)と朝鮮出兵は直接関係ないでしょ
96.名無しさん:2017年04月18日 11:55 ID:QWW52sc20▼このコメントに返信
インパール作戦の様に、食料・物資は現地調達で行こうと思ったが、朝鮮半島が此処まで何もない所だったとは誤算。
97.名無しさん:2017年04月18日 11:55 ID:zHcAicFj0▼このコメントに返信
文禄の役ならば漢城攻略で満足せず、清正あたりに怒涛の追撃をさせて「朝鮮王とその一族を全員を捕虜」に
したら、その後の朝鮮国内の内政や明との外交などの展開も変わっていた。

黒田官兵衛たちブレーンに捕虜にした朝鮮王の命令などを使用させながら各武将の武力と共に
半島各地を平定、農民にはしっかり耕作させて税を徴収

半島南部から黄海沿いにつなぎの城と港や補給基地を整えて、拠点と兵站などを確立
海と陸からの二方面作戦で明侵攻を計画・・明国内には李自成の乱のような大規模農民反乱が
起こるように扇動していく・・うまくいけば秀吉存命中に明を落とせるかも

98.名無しさん:2017年04月18日 11:57 ID:n9xzJv.10▼このコメントに返信
明の国書『明史・朝鮮伝』における秀吉の朝鮮出兵の総括
「豊臣秀吉による朝鮮出兵が開始されて以来7年、(明では)十万の将兵を喪失し、
百万の兵糧を労費するも、中朝(明)と属国(朝鮮)に勝算は無く、
ただ関白(豊臣秀吉)が死去するに至り乱禍は終息した。」
(自倭亂朝鮮七載,喪師數十萬,糜餉數百萬,中朝與屬國迄無勝算,至關白死而禍始息。)
国書で秀吉が死んで助かったと記述してる事実は重い
秀吉はとにかく健康に注意して長生きできれば結果は違ってた
99.名無しさん:2017年04月18日 11:58 ID:BJ0mF.cz0▼このコメントに返信
※93
竹島の例で伝わるかと思ったが難しかったか

ただ領土を奪うだけが目的ならそれでもいいだろうが秀吉の目的は明との貿易再開(とスペインへ向けた安全保障上の示威行為)


100.名無しさん:2017年04月18日 12:08 ID:wiUV3IoB0▼このコメントに返信
関わるすべてのものに災いをもたらす
半島は無視するべきだった
101.名無しさん:2017年04月18日 12:08 ID:BJ0mF.cz0▼このコメントに返信
※95
特に1594はかなり直接的に脅迫してる
スペインの前哨であるマニラに対して
「明と朝鮮に攻め込む気があるなら日本と戦うことを覚悟しろ」と取れる手紙を送ってる
スペインの動向を気にしてないならそもそも先手を打ってそんな手紙は出してない

ちなみに実際の内容としてはもう少しオブラートに包んで
「マニラも攻めるべしという武将も多くいるが、マニラ(スペイン)と日本は民間での交易も盛んだし仲良しだと認識している、この友好が永遠に続くことを願っている」といった書き方になってる
102.名無しさん:2017年04月18日 12:18 ID:AJi.GO4t0▼このコメントに返信
モンゴルにどこかの大名の娘を献上
明にどこかの大名の娘を以下略

互いに人文系のやり取りを続ける
武人文人産物多方面からの行き来
ここで覇を唱えてくるモンゴルを
いかに抑えるかがキモ

アジア各所との腰を据えた交流
アジア圏の底上げ

大東亜共栄圏の礎

オスマン帝国にどこかの‥
103.名無しさん:2017年04月18日 12:22 ID:6M5e33c60▼このコメントに返信
発想が根本から間違っている。朝鮮半島経由で明を攻めるということが最初から間違いで意味がない。たとえ朝鮮が協力してくれたとしても長い行軍で疲れ果てて戦争どころじゃない。中国の兵の数の方が圧倒的に多いし。対明政策は、ヨーロッパの船舶技術に学んで強力な海軍を作るところから始めるべきだ。中国は陸軍主体で人口も多いのだから、日本軍が20万程度で攻めても相手にならない。唯一勝てるのが海戦だ。安宅船よりも、もっと強力で大きな軍船を膨大に作り、海洋貿易を支配して経済力を高め、その経済力で最新技術の最新武器を揃えてから、中国の主要な貿易港を占領する。そこで、対中国貿易の富を独占すれば、徐々に中国の力は減退し、日本にすり寄るようになる。ヨーロッパの植民地主義列強は、本国から遠いので、日本の海軍がアジア貿易を支配するようになれば、それとやり合うよりは、むしろ日本に治安維持をまかせて、貿易の利益のみを追求するようになるはず。そうやって、海洋支配からアジア全域支配へと進み最終的に明を属国にすればよい。
104.名無しさん:2017年04月18日 12:27 ID:BJ0mF.cz0▼このコメントに返信
※96

文禄慶長の役を通じて7年間、日本軍は最後まで朝鮮半島に居座りつつけてる
つまり単に戦争してただけでなくて
現地で生活が成り立つ程度には物資が充足してたということになる
105.名無しさん:2017年04月18日 12:28 ID:ive5bIMy0▼このコメントに返信
イキナリ首都に核兵器投下。
バラバラになった地方に戦車1~2両を含む小隊を送り込んで恫喝、ほぼ無傷での併合。
106.名無しさん:2017年04月18日 12:31 ID:oxb8135s0▼このコメントに返信
海賊を育てて沿岸部を略奪する.
次に沿岸部に城塞を造って出撃を繰り返す.
次第に内陸部に城塞を造っていく.
107.名無しさん:2017年04月18日 12:35 ID:ix52Q.wh0▼このコメントに返信
実際に当時の西洋列強に一定の軍事力を持った文明国を植民地に出来るだけの軍事力はないよ
アジアでは縄文~弥生社会の段階だった台湾、フィリピン北部ぐらいしか占領できてない、
ジャワもカンボジアも朝鮮に琉球にも手も足も出てない、そりゃ本国から1万キロとか離れてるんだから補給もくそもないし当たり前だけど
当時の日本の為政者がどの程度脅威に感じてたか・・・
まぁ伊達政宗のスペイン王に対する手紙を見ると過剰評価してたのかもしれんが、
補給の無い当時の西洋艦隊なんて10万石級の大名にすら勝てない。
連中が本当の脅威になるのは遠路大量輸送とかが可能になる18世紀とかそのあたり。
108.名無しさん:2017年04月18日 12:36 ID:hr2EAIlo0▼このコメントに返信
相手に合わせて同化してしまうから支配とかはもともと無理だが。何がしたいわけ?
日本を広げない限り日本にはならない。
伊達のせがれに腹切らせてるようじゃ世界なんて夢のまた夢。いやこれは徳川か。
109.名無しさん:2017年04月18日 12:46 ID:ix52Q.wh0▼このコメントに返信
※104
何とか維持できてたのは本国からの供給が出来る南端のみなんだよね
文禄の役ではソウルや北部に駐屯してた部隊は飢餓状態になって餓死者が相当出てる

当時の為政者は朝鮮を緯度的に東北程度の豊かさ程度に捉えていたのかもしれないけど、その考えが不味かった。
あの数百万と兵卒にいる明国ですら、文禄の役では5~6万しか派兵してない慶長の役では12~3万しか派兵してない。
(どちらも中国屈指の超最精鋭で、慶長の役は中華オールスター状態)
文禄慶長の役の死者の多数は餓死や病死、凍死、朝鮮の土地は日本軍の想像以上に貧しく不衛生だった。

因みに同じ時期に豊かな四川で起こった楊応龍の乱には24万の大軍を派兵してる。
そして満州で起こった明国の興亡を決定づけるサルフに戦いには15万しか送ってない
土地が貧しくて15万しか送れなかったと言った方がいい。
110.名無しさん:2017年04月18日 12:49 ID:UrN2lnQt0▼このコメントに返信
はっきり言って朝鮮半島みたいな場所を策源地にしようとしたのが失敗。
小氷河期が終了しつつあったとはいえの朝鮮半島で品種が未改良の稲が十分に育つとは思えない。
不潔な習慣を多々持っていた半島は疫病のリスクも高い。
米を主食にしている日本は台湾を占領し、南方から分捕っていくのが正解。
ただし食料等を現地調達できるほど現地経済は発展していないので、相当な期間をかける覚悟が必要。
しかしそれは秀吉の寿命的に厳しすぎる。旨味も乏しい。
やっぱりフィリピン、ニューギニア、オーストラリア、ニュージーランド方面が正解な気がする。
北米大陸は距離がありすぎる。
111.名無しさん:2017年04月18日 12:50 ID:wEtCo.bI0▼このコメントに返信
侵略したところで維持が大変だろ。植民地も日本人の性格では出来ないし、台湾を占領して明とは交易だろうな。
112.名無しさん:2017年04月18日 12:51 ID:ZX2zxd6Z0▼このコメントに返信
朝鮮をどうにか確保したとしても、ヌルハチとやりあうことになりそうだからなぁ
113.名無しさん:2017年04月18日 12:55 ID:u5wDP0Dn0▼このコメントに返信
千島列島沿いに北上。アラスカからアメリカだな
114.名無しさん:2017年04月18日 12:59 ID:ZpPnI7jD0▼このコメントに返信
伊勢平氏ベトナム移民説や逆に山田長政が居るぐらいだから南方方面の展開もいいが、
そろそろオランダ東インド会社も出てくる頃だしどっちにしろ駄目かも。
115.名無しさん:2017年04月18日 13:23 ID:3XdjR4.e0▼このコメントに返信
まず健康に気をつける
116.A:2017年04月18日 13:34 ID:6Ufe46340▼このコメントに返信
まずは海軍戦力を整える。制海権を握った後、秀吉自らが半島へ渡海し、遅延なく指示を出す。
漢城まで北上、明軍と一当たりした後、漢城以南の割譲で和睦。朝鮮民族は撫で斬りにはせず、税率を下げて懐かせる。
半島統治が安定した後、和睦破棄。明と女真族が争っているところに、漁夫の利的に攻め込む。
沿岸部中心にいけるところまで奪い取る。日本、明、女真族の三つ巴の形に持ち込めたら、最後は停戦条約を結ぶ。
どうせ、明の領土全部は統治しきれない。沿岸部の美味しいところだけゲットだぜ。
117.名無しさん:2017年04月18日 13:46 ID:DHcMaAh50▼このコメントに返信
あのまま日本が海外進出をしていたら、東南アジア、台湾は当然日本化していたはず。また蝦夷にも早期に進出。樺太はロシアより早く領有化。
当然だろう。あの当時東アジアで日本以外海外志向の国はなく、しかも実力は英国をしのいでいた。スペイン ポルトガルが進出できたのも
アジアでは軍事力がまともな国はなかったからだ。スペイン ポルトガルの宣教師のところへは 本国からいつ軍を送ればいいか打診が来ていて、
宣教師は 絶対に軍を送ってはならない。絶対に勝てないからと返事を出していた。最初は甘く見てきていたのだろう。それはアジアの国が南蛮人には勝てなかったからだ。秀吉は半島の情勢を見てひとまず半島を完全に日本化していたら成功しただろう。両班を追い出し、善政をしていたら簡単に日本化したはず。
118.名無しさん:2017年04月18日 13:56 ID:w9e7iyz40▼このコメントに返信
とにもかくにも海軍力だろうね
119.名無しさん:2017年04月18日 14:11 ID:UTiAme.O0▼このコメントに返信
沿岸部に拠点だけ築いて海洋権益のみ独占する。
内陸部は何があっても手を出さない。
『海上帝國』化だけが正解だと思う。

東インド=東南アジアは、島嶼から成り立ってることもあって途中までは成功していた。
徳川幕藩体制が『管理貿易による鎖国というより海禁』政策を採用してなかったら?と思うが、
それでは『天下泰平の260年』もないだろうから、『明治維新以降の爆発的拡大』も存在しなかったんだろうなぁ。
120.名無しさん:2017年04月18日 14:14 ID:.jUmP1GT0▼このコメントに返信
明軍どころか李水軍にフルボッコされて逃げ帰ったのに大陸進出とか無理ゲーだろ
北上と南下して千島樺太と台湾狙うか貿易に力いれるわ
121.名無しさん:2017年04月18日 14:20 ID:.jUmP1GT0▼このコメントに返信
イギリスやら欧州勢ほんとすげえわ
日本が内戦で潰しあってる時にインドに会社作ったり地球規模の大航海で勢力拡大してたとか信じられん
122.名無しさん:2017年04月18日 14:35 ID:HPA5H0O00▼このコメントに返信
※120
惨めな朝鮮人。そんなことは無いぞ。
日本語しゃべるな。底辺。下を向いてろ。嫌われ者が。
123.名無しさん:2017年04月18日 14:41 ID:VoOsSWK.0▼このコメントに返信
やるなら南方の東南アジアを支配するくらいだろうな
あとの近場はどこもコスパが良くない
124.名無しさん:2017年04月18日 14:45 ID:HPA5H0O00▼このコメントに返信
※116
いい戦略だと思う。この当時日本人と朝鮮人が同化していたら今のようなへんてこりんな状況にはなっていなかっただろうと思う。
ただ、朝鮮の緩衝地としての意味づけはおおきいんじゃないかと思う。
緩衝地があるから大国の衝突が避けられるわけで、もし朝鮮を占領併合できたとしても、じきに支 那の王朝との抗争が起こると思う。
そうなると常に戦争状態で、消耗が激しく、結果的には国家が疲弊することになる。
明治維新の成功は、江戸時代の資産の蓄積があってのこと。
これがない状態で歴史は進むわけで、大国になれたかもしれないが、植民地になっていたかもしれない。
いずれにしても今の日本人とは随分気質の違った国民性、文化になっていたと考えられる。

茶の湯も江戸時代の前後でつくりが全く違う。
なんだか、下品な文化になっていたのではないかと、自分は思う。
125.名無しさん:2017年04月18日 14:58 ID:Qol.NTm50▼このコメントに返信
①航海技術を習得するために東南アジアで中東勢力に接触、器具の使い方や航海の仕方を学び、地球測位技術の習得
②明の海賊勢力と接触し、ジャンク船の構造を取り入れる
③琉球を飛び越え、台湾を確保する
④北海道・樺太・千島・カムチャッカ・オホーツク海沿岸・チュクチへと進み、アラスカまわりに北米開拓するために、明関係者から北方統治のやり方や産業・税制や法治を学び進める。そして北米大陸をアラスカ回りに南下してカリフォルニアまで進む
⑤西洋式造船技術・海戦技術をとりこみ、フィリピンに攻め込み、イスパニアの総督府を倒し、ミンダナオ・バンダ海周辺・スンダ諸島・パブアからオーストラリア北岸に進み、オセアニアを開拓する
⑥明が清に滅ぼされそうになったら支援するが、領土を求めない、報酬としてあまりに長年にわたり犠牲が出たら海南島ぐらいはもらってもいいかも、しかしアジア大陸には進出しない
⑦シベリア汗国を支援してロシアの東進を阻む
⑧李氏朝鮮には、高麗王国の際の日本侵略への使嗾と侵略に付いて糾問し、それらの石碑を全国に建造しておくが、それだけにして後は関わらない
126.名無しさん:2017年04月18日 15:00 ID:4xtDdSxL0▼このコメントに返信
しないって選択肢がないなら、実権握ってるのと対立している民族と組む
127.名無しさん:2017年04月18日 15:03 ID:Qol.NTm50▼このコメントに返信
>>125
追加
⑨ロッキー山脈を越えたところにいくつかのアメリカのネイティブの部族国家を支援して欧州勢力の西進を阻む
128.名無しさん:2017年04月18日 15:08 ID:Qol.NTm50▼このコメントに返信
シベリア汗国って、1598年にはロシアに征服されちゃうから、支援するには間に合わないかな?
129.名無しさん:2017年04月18日 15:09 ID:JRO3dJl50▼このコメントに返信
城は攻める方が被害が大きい
したがって城を作り敵に攻めさせる
この繰り返しで徐々に領土拡大を図る
130.名無しさん:2017年04月18日 15:13 ID:Qol.NTm50▼このコメントに返信
インド・アフリカの諸民族を支援して欧州の植民地化を邪魔するのも大切だな
131.名無しさん:2017年04月18日 15:20 ID:4xtDdSxL0▼このコメントに返信
それなりに金銀持ってたんだから、普通に西欧と組んで適当に植民地切り取ってお終いにするかな
ただ、土地を餌にしなきゃ動かない配下をどう動かすかって点に難がある
132.名無しさん:2017年04月18日 15:33 ID:3wXIaWim0▼このコメントに返信
核開発して明を焦土化して焼け野原にする。
この時代で中国塵を絶滅させる。
133.名無しさん:2017年04月18日 15:43 ID:4xtDdSxL0▼このコメントに返信
※130
どうせ日本にはそんな遠方を植民地にできる航海能力無かったんだから邪魔する意味ないじゃん
むしろ西欧から日本やアジアへの交易路が不安定になって損する
134.名無しさん:2017年04月18日 15:44 ID:015glGy60▼このコメントに返信
朝鮮半島を巡って明と延々殴り合いつつ植民地を求めて海外へ伸びればヨーロッパに遅れを取ることもなかったかもな。
軍事技術の更新がまったくなかった鎖国が正解なわけないって、それ一番言われてるから。
135.名無しさん:2017年04月18日 15:50 ID:KCJPrEA.0▼このコメントに返信
まず結核だっけ、そこから何とかせんとな。
太閤が死んだらゲームオーバーでは不安定なPCでセーブなしに戦争シミュレーションゲームを遊んでいるようなもんだ。
136.名無しさん:2017年04月18日 16:15 ID:Alm2ag8f0▼このコメントに返信
仮に明を倒しても女真(清)が控えてるのがなぁ
やっぱり東南アジアへ行くのが得策ではないかな
137.名無しさん:2017年04月18日 16:25 ID:adMH6Ztm0▼このコメントに返信
仮に唐入りが成功したとして、根拠地は大陸に移しただろうから、
最終的に支那に同化されて、過去の征服王朝と同じ結果になっていただろう。
無論、日本文化も消滅か、少なくとも今の形で残っていないのは言うまでもない。
138.名無しさん:2017年04月18日 16:36 ID:7azy.r2Z0▼このコメントに返信
俺が秀吉ならヨーロッパ人と明を戦争させて、どさくさに紛れて両方に物資送って特需景気を作るわ
中国大陸に白人国家を作らせて、アジア人を西洋化させた方が後々の為になる
無論、太平洋戦争でめちゃめちゃてこずると思うけどな
139.名無しさん:2017年04月18日 16:38 ID:Dt.pv7vJ0▼このコメントに返信
※137
満洲人(女直)もモンゴル人も支那の制度は流用したりしたが、漢化してない。
日本人の根本に相容れないものは昔から取り入れなかったり、改造したりした(儒教、朱子学、宦官、科挙)から、影響は受けただろうけど、支那に完全同化ってのはないんじゃない?
140.名無しさん:2017年04月18日 16:39 ID:BenUe2Yc0▼このコメントに返信
先ず家康を「病死」させます。
141.名無しさん:2017年04月18日 16:55 ID:BecrpnfF0▼このコメントに返信
※139
満州族の漢化はかなり進んだほうだとおもうよ
満語や満州文字は中期までに廃れてしまった(日本の場合は漢字だからどうなるかわからんけど)

秀吉にしても漢民族を登用せずに中国を支配するのは無理だろうし
(清朝では満州族と同じだけの漢民族を登用してバランスを取ってた)
142.名無しさん:2017年04月18日 17:04 ID:bIZt4rJk0▼このコメントに返信
寿命が足りない
143.名無しさん:2017年04月18日 17:05 ID:015glGy60▼このコメントに返信
※139
そういう話じゃなくて、中国の枠が広がってしまうってことだよ。
日本が明を制圧したが最後、日本まで中国の枠に入ってしまう。
満州や内モンゴルが「中国」になったように。
144.名無しさん:2017年04月18日 17:13 ID:0.dsryeC0▼このコメントに返信
明にいかんで、内政一択だろう。

江戸時代でも、50年で相当好転した。
145.名無しさん:2017年04月18日 17:36 ID:BenUe2Yc0▼このコメントに返信
※143
日中戦争で「中国」が日本に「勝った」結果だからなあ。
146.名無しさん:2017年04月18日 17:52 ID:1uH.ftEV0▼このコメントに返信
朝鮮を無人の土地にする
それから改めて考える
147.名無しさん:2017年04月18日 18:08 ID:DxhqbzrQ0▼このコメントに返信
まず対馬藩を、直接統治するな
朝鮮征伐が、失敗したのは 対馬藩の 二枚舌から始まったんだ
秀吉には、嘘の報告をして 朝鮮にも おもねったのが 対馬藩
知らなかったのが 秀吉の敗因
148.名無しさん:2017年04月18日 18:14 ID:CgcDHjVM0▼このコメントに返信
朝鮮半島が現地徴発もままならない不毛な土地だからなぁ
沖縄→台湾ルートか、朝鮮半島の沿岸に沿うルートか、どっちも小舟な日本勢にはきつい
南蛮船購入するかコピー出来なきゃ史実ルート一直線
149.名無しさん:2017年04月18日 18:25 ID:ba8xgxEr0▼このコメントに返信
日本の大名に頻繁に明に朝貢させる。
お土産いっぱいもらって来るのを繰り返す。
明を経済的に疲弊させるまで続ける。
150.名無しさん:2017年04月18日 18:26 ID:kkC1jIXn0▼このコメントに返信
※143
そもそも中国の枠って何だよ
あそこは器であって、枠もクソもないだろ

女真族は清って国を大陸(中原・器)に作った
内蒙古は八旗蒙古の土地で、そもそも清に使えてた連中だぞ
151.名無しさん:2017年04月18日 18:34 ID:YJA84spv0▼このコメントに返信
渤海湾に船団送って直接天津に上陸する。あそこからなら当時の首都だった北京は指呼の間だ。後は即戦即決で勝負を付ける。出戦でダラダラなんてやっとれん。朝鮮半島?朝鮮王よ道案内しろって、当時あの国にまともな道なんてなかったじゃんwあんなとこ通ったって無駄に消耗するだけだよ。
152.名無しさん:2017年04月18日 18:42 ID:wpKdkho50▼このコメントに返信
秀吉が途中で死んでしまったのが一番の問題だったんだから死なないよう努力するしかないな
あと、功欲しさに攻め過ぎるなって家臣にお説教だな
153.名無しさん:2017年04月18日 18:42 ID:pWl.Q6860▼このコメントに返信
まず用意していた補給物資を、現地が何と言おうときちんと届ける。そこから!
154.名無しさん:2017年04月18日 18:45 ID:HRK0g8WK0▼このコメントに返信
スペインは日本を狙っている。
ヨーロッパから日本まで軍と物質を送ってたらとんでもない手間暇と金がかかるので、直接攻撃は心配しなくていい。
だが当時すでに内乱頻発でボロボロの明をスペインが吸収したらor同盟組んだりしたらえらいことになる。スペインの銃と明の人口で力押しされたら詰む。
だからスペインより先に明を抑えとく必要があった。
155.名無しさん:2017年04月18日 18:46 ID:wpKdkho50▼このコメントに返信
※37
新政府のプロパガンダをそのまま信じるとか政府にとって良い国民だな
156.名無しさん:2017年04月18日 18:52 ID:gFnaQBmV0▼このコメントに返信
まず、今の韓国位で侵攻をやめて、ソウル付近の島に城を作り兵糧と軍船を集める
全住民を南から北へ、大移動させる
住民から兵糧を奪いとり、脱出用以外の船は破壊する
軍船に精鋭数万人載せて、青島に侵攻し、城を奪う
住民には奪い取った物を与えて、日本に協力すれば奪い取った物は所有して良いと宣言する
次々と城を攻略しつつ首都占領を目指す
157.名無しさん:2017年04月18日 18:55 ID:AP2A.5xH0▼このコメントに返信
言葉が通じない時点で人口の多い国家を支配するのは無理。
158.名無しさん:2017年04月18日 19:23 ID:HPA5H0O00▼このコメントに返信
※154
明とスペインの同盟阻止という視点はあるかもね。
このあたり、イギリスの進出や無敵艦隊との戦いなど、江戸時代に至るまで、世界大戦と呼べる状況があったのかもしれない。
ただ、イギリスは徳川についたんだけど、このあたりの関係はどうなのかな。
159.名無しさん:2017年04月18日 19:25 ID:HPA5H0O00▼このコメントに返信
※145
勝手にそっちが主張しているだけ。
近いうちに分割させる。
160.名無しさん:2017年04月18日 19:37 ID:Np2pEmKC0▼このコメントに返信
大陸に手を出すとロクなことがないので
ヨーロッパ型の外洋航海船の技術を取り入れて海洋交易国家として東洋に君臨する道を探る
結果的に大陸中国を経済的に支配する向きに進む
政治的軍事的に手を出すのはヤバい、絶対ダメ
161.名無しさん:2017年04月18日 20:02 ID:QS4kQM010▼このコメントに返信
結果を知ってるから言えるけど【後継ぎ】が必要だったな
女好きで知られてたのに茶々以外の相手と子供ができなかったのは大きかった
しっかりした後継ぎが居たら発狂や狼藉もなかったろうに
そうなると攻め急ぐこともないからじわじわと戦局を拡大出来てたろうね

後継ぎが居ない前提だと秀吉が何かしたわけじゃないので【長生きする】以外の選択肢がない
死にかけじゃなかったら慶長の役の結末は違ってた
厭戦ムードも殿下はほっときゃ死ぬし戦っても意味ないなってのがあったからね

そうなると茶々の復讐の恐ろしさよ。捨が秀吉の子かは知らんけど
最後まで子供が出来ず秀次が関白のままだったら歴史は変わってたろうね
もっとも羽柴家は基盤が盤石ではないので家康にやられてた可能性は高いけど
162.名無しさん:2017年04月18日 20:08 ID:8gixJytO0▼このコメントに返信
どう考えても東南アジアに進出すべき
スペイン艦隊はいるけれど陸上戦力は大したことない。当時の艦隊で恒久的な海上封鎖は難しいし、日本の船大工が本気で欧州型の帆船を真似ようと思えば同レベルとまではいかずともデッドコピーとしてそこそこ通用するものが造れる。経済的な旨みは断然、南進したほうがでかい。日本人もたくさん移住してたから近場の朝鮮半島なんかよりはずっと案内も通訳も用意しやすい。

東南アジアを支配下に置いてそこの香辛料や、日本から運んだ茶葉を欧州人に売りつければ、その資金で明から硝石が買える。徳川型の統治体制に移行せずとも、戦国後期の莫大な銃火器戦力を十分に自弁できるようになる。そのうえでちゃんと「関白」秀次に政権移譲し豊臣支配を確立させれば、次の代で明を南から攻めることが可能になる

南と言っても最南端はまだ未開発だから、この場合は長江下流を目指すことになる。東南アジアに進出する以上、琉球台湾は確保できていないと話にならないので、ここを拠点にいきなり敵国の心臓部へ襲い掛かることになる。十分に対策を立てられてしまうと苦戦するかもしれないが、初見であれば明の正規軍を蹴散らすことができるかもしれず、いきなり首都機能とその防衛軍を失えばあのような大国は意外と脆い。さすがにアレクサンドロスのやったような全面征服は無理だろうが、女真族へ対処しなければならない北部との連携を断ち、ふたたび南北朝のような分断を強いるきっかけくらいは作れるかもしれない。

で、こんだけ都合よすぎる展開を妄想したところで当時の日本人にあの広大な大陸のすべてを支配するのは無理。どこかの拠点を点で支配して任那日本府のような出先機関を作るくらいが関の山だろう
163.名無しさん:2017年04月18日 20:39 ID:o2ZW2pdQ0▼このコメントに返信
家康を九州征伐、朝鮮出兵で酷使、疲弊させれば、ある意味、明責め失敗しても、それ以上の成果獲られたのにな。
164.名無しさん:2017年04月18日 20:40 ID:HPA5H0O00▼このコメントに返信
※162
日本は世界でも大国ではあったが人口は1千万人台。
支那は昔も今も大体10倍と考えればいいそうだ。
大陸は手を出さないのが無難。
それから、航海術のことだが、なかなかおいそれとはいかなかったのではないだろうか。
天文学や気象学、それを支える基礎的な自然科学の知識が体系的に整っていたとは思いがたい。
海流の仕組みや大気の流れ、それと気象の関係、台風一つ取ってみても結構複雑な思考が必要になる。
そういう知識が無い状態で形だけ真似ればなんとかなると言うものではないし、そういう技術を教えたとも思えない。
伴天連は妖術使いと思われていたぐらいだ。
科学的な知識の優越は、神の力と等しいんですよ。
165.名無しさん:2017年04月18日 21:00 ID:bvlz.Wyb0▼このコメントに返信
明の皇帝が凄いバカだったんだろ?
内乱を煽ったらいけるんじゃね
166.名無しさん:2017年04月18日 21:16 ID:Hci58zI70▼このコメントに返信
まずは内政強化しっかりと食料を確保する。半島は通らず直接大陸に乗るルートを通る。敵を倒す。現地調達。小早川を早めに始末する。ある程度自分も参軍して顔を見せたり現状を把握したり命令を出しておく。→全クリ
167.名無しさん:2017年04月18日 21:43 ID:QSiReyZ20▼このコメントに返信
朝鮮半島を押しつければ勝ちだろ
168.名無しさん:2017年04月18日 22:29 ID:j5qNe6mv0▼このコメントに返信
ヌルハチと協力して分け分け
169.名無しさん:2017年04月18日 22:48 ID:i.TMyOcH0▼このコメントに返信
侵攻するなら沖縄・台湾や半島の先っぽ確保かな
そんで台湾に物資集めてから南部の豊かな地域に侵攻
まあ、寿命が足りないけど
170.名無しさん:2017年04月19日 00:56 ID:IWzYag2h0▼このコメントに返信
家康に切り取り勝手のお札やっときゃOK
171.名無しさん:2017年04月19日 01:29 ID:f1PutXBf0▼このコメントに返信
無傷の徳川軍が秀吉生存時に、史実の総勢15-16万遠征軍の他に、5万近くは純増して出せたはず。
島津本土の島津義久軍も義弘軍とは別個に2万は動員出来ただろう。

この7万を、史実通りの小西軍と清正軍とは別個に中国遠征軍が朝鮮内部で、小西・清正軍と対峙しているところで
同時に、遼東半島あたりから大回りして直接上陸さて、中国軍が小西・清正軍と対峙しているところの後方を付かせれば包囲殲滅できたんじゃなかろうか。

もちろん、買って得られるものは、半島止まりで、さすがに満州まで得るのは無理だっただろう。
&領土だけ得ても、感謝しない国民に日本からの持ち出し公共事業で赤字植民地経営になる・・・と。
まぁ近代史と似たようなことが中世にも起こったかも?って感じだねw
172.名無しさん:2017年04月19日 02:55 ID:Hdy5w.zu0▼このコメントに返信
本国残留部隊で、別軍団編成で琉球・台湾攻略。根拠地化。
派遣兵力は徳川軍25000、前田8000、上杉9000、蒲生9000、伊達5000、佐竹5000、他20000
ぐらいは動かせるだろうから、その兵力で南京攻略。これで朝鮮救援軍も撤退する。
173.名無しさん:2017年04月19日 05:07 ID:klLaxI3f0▼このコメントに返信
モンゴルに倣え
174.名無しさん:2017年04月19日 05:55 ID:0tdwDr3E0▼このコメントに返信
※18
兵役逃れのおまえのことかw
175.名無しさん:2017年04月19日 07:35 ID:7Gbt1GDG0▼このコメントに返信
大陸進出なんてナンセンスだ、っよ。

経団連と同じ目に成って這う這うの体で逃げかえることに成るだけ、局地戦に勝っても後背地が広大な華北華南に進出するメリットは長い目で見たら何もない
176.名無しさん:2017年04月19日 11:39 ID:FpANhp4H0▼このコメントに返信
清と同じことやれば明は倒せるが、シナ大陸全土で泥沼が待ってただけ。
177.名無しさん:2017年04月19日 12:04 ID:Tw9iZzQb0▼このコメントに返信
※176
辮髪の代わりに丁髷を漢人に強制するのか。
178.名無しさん:2017年04月19日 12:06 ID:Tw9iZzQb0▼このコメントに返信
※171
明出兵後すぐに関ヶ原の合戦という大規模合戦ができたという意味を考えると、各大名余力については余裕あるでしょうねえ。
179.名無しさん:2017年04月19日 12:23 ID:Tw9iZzQb0▼このコメントに返信
※164
歴代の支那王朝は常に人口が圧倒的に少ない異民族に征服されている。明を亡ぼした女真族は人口60万。
なのであまり人口は関係ない。
現代にも言えることだが、国家国民意識が稀有、民族も言語もばらばら。まとまることもない。
180.名無しさん:2017年04月20日 08:02 ID:ADN..vwa0▼このコメントに返信
※154
もしも俺がスペインの指導者だったら秀吉をそそのかして
朝鮮出兵を行わせ、もちろん失敗に終わることを期待する

で、日本と明が疲弊したところで獲りにかかると思う 
181.名無しさん:2017年04月20日 14:10 ID:kn7CeEwB0▼このコメントに返信
どの国にせよ、敢えて日本の征服に乗り出すには日本は強国過ぎたのである。
ポルトガル人には日本征服どころか、その考えすら起こらなかった。
スペイン人は一度だけ日本の征服を考えたかに思われるが、その思惑はたちまち一蹴された経緯がある。
1609年、太平洋方面総督に対して勅令が送られ、日本軍を前にして
「我が軍隊と国家の名誉を損なうような危険を冒さないように」
との厳命が下っているのである(フィリピン当局者であったスペイン人、Antonio de Morgaの記録にある)。
ただ一度だけ、日本の不正規軍… …浪人と呼ばれる近寄るべきでないサムライが主体…とスペイン人との間で会戦が行われたことがある。
1620年代、シャムにおいてだ。
どちらが負けたか?敗れたのはスペイン人である。

ノエル・ペリン

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