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2017年04月04日 09:05

「関ヶ原で裏切りが無ければ西軍が勝ってた…」←これ

「関ヶ原で裏切りが無ければ西軍が勝ってた…」←これ

mitsunari

引用元:歴史ニワカ「関ヶ原で裏切りが無ければ西軍が勝ってた…」 [無断転載禁止]©2ch.net
http://raptor.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1471256359/

1: 2016/08/15(月) 19:19:19.38 ID:mCL8FHPa0
実際は岐阜城が落ちた時点でもう決まってた模様

2: 2016/08/15(月) 19:19:49.21 ID:xAhrJEmz0
って、思うじゃん?

3: 2016/08/15(月) 19:20:21.47 ID:NYdLg7zmr
吉川広家がまんまと甘言に乗ったのもアホやろ

7: 2016/08/15(月) 19:21:18.30 ID:tYyF2Ldh0
>>3
三成が吉川広家に秀吉の形見分けをするのを忘れてたせいなんだよなあ・・・

10: 2016/08/15(月) 19:22:02.31 ID:3n1T9Dco0
>>7
陪臣にももらえたの?

14: 2016/08/15(月) 19:22:40.63 ID:tYyF2Ldh0
>>10
安国寺恵瓊ももろとるし真田は親子3人みんなもろとる

19: 2016/08/15(月) 19:23:50.56 ID:3n1T9Dco0
>>14
ほーん
そりゃ怒るな

4: 2016/08/15(月) 19:20:22.13 ID:mCL8FHPa0
史実は無情

5: 2016/08/15(月) 19:20:41.01 ID:7NupR+DV0
けど西軍のオールスター感はすごい

6: 2016/08/15(月) 19:21:16.04 ID:AzknPsCC0
軽自動車一台あれば戦局は変わったと思う

16: 2016/08/15(月) 19:22:57.33 ID:3Fl7+chm0
>>6
ガソリンは?

45: 2016/08/15(月) 19:29:09.45 ID:7z910BnW0
>>6
車が走れるような道はほぼないで

80: 2016/08/15(月) 19:34:21.24 ID:4hyAF5X/0
>>6
おはしんちゃん

9: 2016/08/15(月) 19:21:55.73 ID:agVxRMu+0
>>1
これいまだに信じてるヤツおるんやな

21: 2016/08/15(月) 19:24:08.28 ID:mCL8FHPa0
>>9
西軍の予定では岐阜を本陣に東海道で相対する予定だったのを、関ヶ原まで追い込まれたんだぞ

11: 2016/08/15(月) 19:22:28.08 ID:d9WDAhsV0
裏切りも何も西軍につく理由のない奴ばっかりやんけ

13: 2016/08/15(月) 19:22:38.92 ID:mCL8FHPa0
岐阜が落ちた時点で、輝元も三成見放してたから来なかった
それを無能呼ばわりするニワカ

17: 2016/08/15(月) 19:23:08.43 ID:emJQR8iL0
裏切らなければ鶴翼の陣で勝ってたてろ

33: 2016/08/15(月) 19:26:19.63 ID:mCL8FHPa0
>>17
つか家康軍とか尖兵みたいなもんだから
秀忠本軍が無傷な以上、何の意味も無いわ
長久手の戦い程度の価値しか無い

18: 2016/08/15(月) 19:23:09.32 ID:KteXUUbAa
もっと前から決まってたやろ
むしろ関ヶ原でマグレ勝ち以外あるんかレベル

22: 2016/08/15(月) 19:24:23.12 ID:ANSAgWou0
秀秋「そもそもわいは元々徳川派やぞ」

25: 2016/08/15(月) 19:24:52.08 ID:9yGGkFnx0
西国の大名の機嫌損ねてた時点でミッツはダメダメやぞ

26: 2016/08/15(月) 19:24:55.69 ID:emJQR8iL0
徳川本体の2万人が来ないのだから十分勝機はあったでしょ

31: 2016/08/15(月) 19:25:56.08 ID:tYyF2Ldh0
>>26
秀忠隊はそもそも9月15日に間に合う予定じゃなかったんだよなあ…

34: 2016/08/15(月) 19:26:46.04 ID:d9WDAhsV0
>>26
現場の家康を倒しても徳川は健在という悪夢

40: 2016/08/15(月) 19:28:24.64 ID:WkmZb5dU0
>>34
言うほどか?
先鋒務めた忠吉、江戸を預かる秀康、本軍率いる秀忠と綺麗に分かれそう
忠吉は直政が推すやろうし

28: 2016/08/15(月) 19:25:25.12 ID:ANVgE1fYK
プロイセン軍事顧問「ファッ!?これで西負けるとか無能過ぎるやろ」

32: 2016/08/15(月) 19:26:07.61 ID:19jt37Ag0
>>28
ちゃんと裏切り者ばっかりって知らせないと

43: 2016/08/15(月) 19:28:58.75 ID:jOaL6hRFa
>>28
ただし西軍のうち戦闘に参加するのは4分の1とする

35: 2016/08/15(月) 19:26:48.10 ID:VZBea/z70
対策できてるはずなのに岐阜城落とされる無能さ
兵站はできても全体の指揮をやるやつがいなかったんやね・・・

42: 2016/08/15(月) 19:28:56.23 ID:tNA8ObYA0
慎重深いタヌキには中々勝てない

46: 2016/08/15(月) 19:29:09.68 ID:Ky3OTJ+ld
輝元が率いてれば勝てたんだよなあ

62: 2016/08/15(月) 19:31:35.35 ID:mCL8FHPa0
>>46
岐阜があっさり落ちなきゃ輝元も出たが、関ヶ原まで追い込まれちゃ、勝ち目無し
知らん顔は妥当
戦は地の利と数だから

48: 2016/08/15(月) 19:29:22.05 ID:19jt37Ag0
軍事関係者どころか一般人に見せてもあんなもん西軍勝つと思うわ

49: 2016/08/15(月) 19:29:25.42 ID:mCL8FHPa0
岐阜城が1日で落ちて西軍はほぼ敗残兵
三成小西宇喜多ら首謀者はチビり状態
輝元は足切り、他は寝返りを伺ってたのが西軍

58: 2016/08/15(月) 19:31:01.98 ID:R2ncATdW0
実際西軍が勝ってたら歴史はどう変わったんやろか
徳川が滅ぼされて江戸幕府が無くなったら誰か他の大名が台頭したんやろか

65: 2016/08/15(月) 19:31:56.40 ID:ebnv/r6na
>>58
別にあそこで西軍勝っても徳川は滅びん

67: 2016/08/15(月) 19:32:03.82 ID:WkmZb5dU0
>>58
大阪城抑えてる毛利が独裁するだけやろ

88: 2016/08/15(月) 19:35:37.98 ID:mCL8FHPa0
>>58
滅ぶって仮定がニワカのそれだぞ
関ヶ原の家康軍なんて、小牧長久手の秀次軍程度の価値
戦が長引かせて和睦に持ち込んで、上手く降服できるかどうかだから

81: 2016/08/15(月) 19:34:23.69 ID:Wj/l9ocm0
秀次殺したのが一番あかんかったわ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年04月04日 09:10 ID:MCXJNVgF0▼このコメントに返信
こう言っちゃなんだが、裏切りを仕込むような裏工作の上手下手で家康と三成の役者の違いが出ちゃってると思うぞ
仮に何らかの理由で史実で裏切った武将が裏切らなくなったとしても、家康なら勝てるように別の細工を仕込める気がする
2.ゲハロエおやじ27号っス:2017年04月04日 09:21 ID:..WTr1130▼このコメントに返信
それが如水の見込みだったんだね、お互い決定打がなく、膠着状態が続くと考えたんだネ。
3.名無しさん:2017年04月04日 09:26 ID:TxM0Y8aQ0▼このコメントに返信
十何万石しかないし
朝鮮帰国組に殺されそうになって家康に助けてもらったようなやつに
人がついていくわけねえじゃん
4.名無しさん:2017年04月04日 09:29 ID:Qssc9yVO0▼このコメントに返信
たとえ勝ったとしてもどうせ外交で覆される
三成がアタマにいる限りどうにもならん
5.名無しさん:2017年04月04日 09:33 ID:B8DAEN.o0▼このコメントに返信
特定の研究結果の資料見て分かったつもりになってる時点で…
6.名無しさん:2017年04月04日 09:34 ID:pxV.TlXg0▼このコメントに返信
裏切りが無いような条件を考えるとそりゃ当然
尤も家康相手に戦う前の条件整備できるなら
そもそも関が原が起きないと思うが
7.名無しさん:2017年04月04日 09:35 ID:pxV.TlXg0▼このコメントに返信
※5
医療系の論文出すバカ見たら同じ事言ってやれ
因みに煽りじゃない、大抵はエビデンスレベルの概念すら理解しないで論文だけ出してる
8.名無しさん:2017年04月04日 09:37 ID:mxk0lAiA0▼このコメントに返信
配置だけ見ると西軍行けそうに見えるけど後背の政治戦略を見ると全く勝ち目が見えない
9.名無しさん:2017年04月04日 09:40 ID:CxnCMX.G0▼このコメントに返信
後三つ足りない、何が足りないかって?自分で考えよう
10.名無しさん:2017年04月04日 09:41 ID:dGVLWLlo0▼このコメントに返信
※1
裏切り工作は主に黒田の息子が主導してやってるんで
「家康は裏切り工作して勝った」みたいなのはもう古いぞ
福島を味方につけたのも長政の工作によるものだし

あっさり勝負つくと思われたのがほぼ三成のお友達連中で正午まで続く激戦をしてたし
なかなか小早川が裏切らないのでイラついた家康は工作してた長政に文句つけにいったけど
「やることやったんだからあとは知らん」的に長政に無視されてるし
あと平地でぶつかり合いの戦いと思われてるけど西軍には砦とか堀があって
実際は長篠の戦いみたいに篭もる西軍に攻め寄せる東軍という図式だった
正午前に双方が膠着状態になったんで三成は最後にして唯一の勝機と
総攻撃の合図の狼煙あげて長束が長曾我部と下山しようとしたら口約束にしてやられた広家の軍勢が
邪魔で下りられないうちに大谷形部が袋叩きにされてジエンド
黒田の親父もその辺を息子に噛んで含めておかないから失敗するんだよ
11.名無しさん:2017年04月04日 09:42 ID:u2sAz8T70▼このコメントに返信
前田利家が亡くなるまで我慢した家康の勝ち
12.名無しさん:2017年04月04日 09:42 ID:iBC1HEmr0▼このコメントに返信
元々、上杉との合戦のために上京してきた兵を三成が説得、脅迫等で雪だるま式に集まったまとまりのない西軍、たかたや、上杉討伐のために集まってたある程度意志疎通ができる東軍、勝負になるはずもないし
13.名無しさん:2017年04月04日 09:43 ID:N66Xy5Gc0▼このコメントに返信
養子にしたはいいけど何か思ってたのと違うわってだけでラスボスに邪険にされ、毛利家乗っ取りの道具とされるところを小早川に拾われる
兄と慕っていた秀次が濡れ衣で無理矢理切腹させられ、自分まで改易されかかったのを小早川のじーちゃんのお陰でなんとか命がつながる
朝鮮では現地の将から称賛される活躍をするも、秀頼の立場を危惧したラスボスの空気を読んだ三成の讒言で、謂れの無い叱責の末大減封、徳川どのに取りなしてもらう
因みに没収された自分の領地は、三成が代官としておさめることになる
これで三成の西軍からの裏切りとか言われる秀秋可哀想過ぎだろ
14.名無しさん:2017年04月04日 09:43 ID:cM6RwvNg0▼このコメントに返信
三成は実戦経験豊富な武闘派の大名たちと仲悪かったからねぇ
もっと言えば統一した後の秀吉が忠臣蔑ろにしたのが悪い
15.名無しさん:2017年04月04日 09:44 ID:aoFIyGaK0▼このコメントに返信
実際は岐阜城が落ちた時点でもう決まってた模様←これは否定しとこおう

色々な説あるが全部悪いのはあのボケ猿老害

秀次やらその後の秀秋やらの扱いが老害のそれ
16.名無しさん:2017年04月04日 09:50 ID:N66Xy5Gc0▼このコメントに返信
正午までかかって、最終的に小早川の陣に鉄砲打ち掛けて決断させて決着が着いたというのは、江戸時代に入ってからの創作の可能性が高くて、実際は開戦と同時に東軍と秀秋が一斉に襲いかかって、開戦と同時に決着が着いたって説の可能性が高くなってきてるんだよな
17.名無しさん:2017年04月04日 09:51 ID:iBC1HEmr0▼このコメントに返信
秀秋は裏切るというか家康に付くのは朝鮮の件とか秀吉に冷遇された恨みを考えると家康に付くのは当たり前だし。

そもそも、淀君が秀頼を生んだことが豊臣政権崩壊の原因
18.名無しさん:2017年04月04日 09:51 ID:.Dcbp91.0▼このコメントに返信
裏切りが無ければわざわざ関ヶ原まで来ねーよ
19.名無しさん:2017年04月04日 09:54 ID:f0RJJp.C0▼このコメントに返信
毛利とか宇喜多とか島津とか大物多すぎて収集がつかんのやな
家臣衆で固めてた東軍の方が団結力がダンチなんやな。
裏切りなくても勝ててたか危ういんやな。
20.名無しさん:2017年04月04日 09:54 ID:b5u.Esg.0▼このコメントに返信
吉川の裏切りってなんだ?
元々吉川は東軍に加わるつもりで兵を出してたが主家が西軍入りしたのを
黒田の家臣から聞いて慌てて家康に手紙出してるんだよ?
21.名無しさん:2017年04月04日 09:57 ID:FQlX3moy0▼このコメントに返信
関ケ原で実際に秀秋が動くまで秀秋がどちらの味方か三成にも分からず強引に重要地点に布陣したりとして
完全には味方扱いもされてなかったと聞いたけどどうなんだ?
22.名無しさん:2017年04月04日 10:00 ID:mib5uX1a0▼このコメントに返信
※18
それよな
百戦錬磨の人間が何で前提条件違うのに同じ行動取ると思ってるのか。
23.名無しさん:2017年04月04日 10:02 ID:9jSzccWy0▼このコメントに返信
そら東軍は反光成で結束してるから結束力は高くて当然だろうよ。
西軍は反家康ってわけじゃねーし。
24.名無しさん:2017年04月04日 10:02 ID:HM2a4kAh0▼このコメントに返信
岐阜城って本当に難攻不落だったのか?落とされまくってんじゃん
25.名無しさん:2017年04月04日 10:03 ID:xQUcX5na0▼このコメントに返信
家康は大将としての資質を備えてるけど、三成は有能な官僚であって大将では無いからなぁ~
関ケ原で三成率いる西軍が勝ったとしても、家康は捲土重来を期する事は出来ただろうな。仮に、西軍が関ケ原で勝ったら第2次,第3次・・・ と合戦が繰り返されて、結果として三成が率いた方が負ける。
トップが『官僚』的発想しか持ち合わせていない軍隊は最終的に負ける。東西を問わず歴史に出てる答え。
26.名無しさん:2017年04月04日 10:04 ID:fI.sujL.0▼このコメントに返信
東軍にも織田シンパ多かったにも関わらず岐阜という最前線拠点で西軍についた三法師こと織田信秀とかいうキーマン
肝心の西軍本隊は伏見で手間取って合流できずあっさり落城して織田本家の命運尽きさせる名采配
27.名無しさん:2017年04月04日 10:11 ID:yD9Rmb5V0▼このコメントに返信
こんなたられば話しして何が分かるんだよ
アメリカが核実験中に大爆発して自爆してたら第2次世界大戦勝ってたみたいなことか
28.名無しさん:2017年04月04日 10:13 ID:ehlZnKX90▼このコメントに返信
小早川や吉川を味方として考えていたのなら、石田三成がその程度ってだけの話、豊臣に対しても、お前に対しても隔意しかないじゃないか。
29.名無しさん:2017年04月04日 10:14 ID:d4OEdjEA0▼このコメントに返信
四国方面軍と大坂の本隊があれば後方の徳川本隊と戦えたやろ。
関ヶ原にいた毛利秀元と別動隊の小早川秀包は両川クラスのハイスペ武将なのに戦えないよかもったいないことするでホンマ。
というか毛利どんだけ兵力あんねん。
30.名無しさん:2017年04月04日 10:17 ID:Yew.qNcn0▼このコメントに返信
とにかく何もかも泥縄過ぎる
戦略的に見れば何より清州城を抑えるか最低でも木曽長良川で防衛ラインを構築しなきゃならないのに足元の畿内周辺に兵を割かなきゃならない状態。田辺城はともかく大津城も安濃津城も絶対押さえとかなきゃならない戦略的要地。この時点で兵を3分割しなきゃならない
特に大津城は兵站上、敵の手に渡っていたら東国進出が不可能になる生命線。良く立花毛利の戦闘意欲の高い部隊を回したのがダメ出しされるけど、優先順位からしたら真っ先に落としとかなきゃならない。兵力展開が際限なく出来る地形ならもっと兵力をつぎ込みたいぐらい
全般的にみて大津城の裏切り発生で戦線を思いっきり縮小しなければならなかった。岐阜・大垣・桑名で防衛線を築き後は交渉で家康の権力を縮小させるか毛利の権限増大を引き出すのが最善だったろうね。まあ、岐阜城の防衛力じゃ早晩破綻するか
所詮クーデター軍の無計画かつ事前準備0の軍事行動。准一門の京極家ですら抑えきれないほどの正当性の薄さ。曲がりなりにも統制の効いた上杉討伐軍に勝てるはずがない、関が原は最後の賭けってところか
31.名無しさん:2017年04月04日 10:20 ID:ne7OAZlD0▼このコメントに返信
そういう仕込みが終わってないと家康は動かないので関ヶ原自体が発生しない
32.名無しさん:2017年04月04日 10:22 ID:o6xZKbC30▼このコメントに返信
一番駄目なのは・・・


上杉!

さんざん、徳川に喧嘩を売っておいて、最後に最上を攻める無能
なぜ、おまえは徳川を攻めない?一体何がしたかったんだ?っていうレベル
33.名無しさん:2017年04月04日 10:23 ID:.m06wCXh0▼このコメントに返信
※20
それは吉川の個人的事情。
毛利とのしがらみのためとはいえ、西軍に加わったのは本人も納得してのこと。
西軍なら東軍と戦わなくてはいけないな。

34.名無しさん:2017年04月04日 10:30 ID:5QIoNLVx0▼このコメントに返信
三成の人質作戦なんて最悪。人心を軽く見ていたのか読めなかったのか。
作戦ありきでその結果どうなるかの予想と対応力に欠けていた三成。
何回やっても三成は負けるよ。
35.名無しさん:2017年04月04日 10:37 ID:EaKu4qoE0▼このコメントに返信
まあ家康が勝って正解だったね
豊臣秀頼は織田秀信みたいになれなかったのが悲運だった
36.名無しさん:2017年04月04日 10:37 ID:EaKu4qoE0▼このコメントに返信
まあ家康が勝って正解だったね
豊臣秀頼は織田秀信みたいになれなかったのが悲運だった
37.名無しさん:2017年04月04日 10:54 ID:.IezaXcy0▼このコメントに返信
※32
んなこといったら内通なんか発生せんわ。
広家にしたって東軍の勝ちを見込んで、主家を守るためにああいう対応になった。
で、戦後になってみたら輝元がかなーりディープにかかわってたことがわかって、毛利を改易するところだったのに広家が必死になって救ったんじゃん。
なのに毛利は広家を冷遇して、幕府には反感を持ち続けるという逆恨み。
ま、毛利に関しては輝元の無能と安国寺恵瓊のやりすぎが悪かったけどね。
38.名無しさん:2017年04月04日 11:08 ID:zdV7mWYr0▼このコメントに返信
勝敗は抜きの話で、宇喜多と毛利の場所の交換でまた戦いは変わったと思うけどなー
39.名無しさん:2017年04月04日 11:09 ID:DXTuB57G0▼このコメントに返信
※11
前田利家不在ってのは確かに大きかったと思うぞ。利家は秀頼の後見人だった訳だからね。あまり指摘されることはないけど、利家は織田信長に仕えた親衛隊出身の超武闘派だし、毛利輝元と前田利家が三成側についていたらおそらくは西軍につく武将はもっと多かったと思う。
40.名無しさん:2017年04月04日 11:13 ID:aYLXnY3p0▼このコメントに返信
内応の確約がないのに家康が戦を仕掛けるわけないじゃん
41.名無しさん:2017年04月04日 11:18 ID:.GWjv6vD0▼このコメントに返信
敵に増援が来なければ勝ってた並に下らん仮定だな
42.名無しさん:2017年04月04日 11:22 ID:lq7.S8dT0▼このコメントに返信
本隊が無事でも秀忠は戦下手ということを忘れている
家康がいなくなるだけで西軍は大分楽になるぞ
43.名無しさん:2017年04月04日 11:24 ID:aYLXnY3p0▼このコメントに返信
※39
秀頼の後見人は家康
利家は秀頼の傅役
44.名無しさん:2017年04月04日 11:30 ID:ezx90wEN0▼このコメントに返信
確かに秀次がメンタルが強くて勝手に自害しなきゃ話は変わってたかもな
西軍は普通に秀頼が名ばかりでも大将にして出陣してたら当時なら圧勝だったろうけど
45.名無しさん:2017年04月04日 11:30 ID:W.70CBsh0▼このコメントに返信
※32
上杉が革籠原決戦を予定している時点で縦深防御戦を指向していたのは明白でしょ。ロシアと一緒で領地奥深くに引きずり込んで敵の兵站を強引に伸ばす。9月開戦だし上手く行けば雪により東軍の行軍が泥沼になる。領地外へ打って出るなんて雪解けまで想定していないよ。
で、東軍が引き返した時点で飛び地の庄内との連絡を自由にするため最上攻めするのは戦略上必要でしょ。周囲の大名の中で最上だけ降伏も停戦も受け付けないし、何より最上を攻め落とせば庄内軍1万が自由に使える
そうして使える兵力が増えたら南下もあり得たかもしれないって程度、多分旧領の越後に侵攻したと思うけどね
46.名無しさん:2017年04月04日 11:38 ID:ML0UxR0Q0▼このコメントに返信
重要なのは普段からの積み重ねで、戦そのものはその結果確認にすぎない。
事前の調略も、裏切り工作も、全て戦の一部と考えないと。
47.名無しさん:2017年04月04日 11:48 ID:.1NhIeMK0▼このコメントに返信
黒田長政って親父に比べて不当に貶められてる気がするわ
実際は如水よりはるかに機転が聞いて弁も立つし戦場での働きも比類ないし当時の武将の中でも1、2を争うぐらい有能なのに最強戦国武将TOP10にも入らん扱いだしなあ
48.名無しさん:2017年04月04日 11:57 ID:CMqtjn7a0▼このコメントに返信
家康の勝利は、秀忠の嫁にお江の方を迎えた時に決まったのだよ。
近江衆の繋がりより血縁の繋がりを優先したのは、織田家の血がさせたのか?
秀頼が前線にでれば、福島は鎗をむけないから、さすがに西軍の負けは無い。
関ヶ原自体は、要塞化してあり、三成が決戦のぞんだのは、悪くないが。
三成に戦のセンスあれば、岐阜城陥落で宇喜多・毛利隊を清州攻略に出すべきだった。
49.名無しさん:2017年04月04日 12:01 ID:mQIC8B880▼このコメントに返信
そのガタガタに劣勢の西軍を、見事に纏め上げ互角以上の状況を作り上げた大谷吉継の軍略の見事さよ。

まあ、大谷吉継が生き延びるのは無理としても家康を亡きものとするのは可能だろ。
つまり徳川幕府は成立しない。

たとえ徳川が盛り返したって豊臣政権五大老筆頭あたりか精一杯じゃね。
50.名無しさん:2017年04月04日 12:07 ID:f0RJJp.C0▼このコメントに返信
米48
三成は政治家であって武将じゃないしな。
それに格下の三成にあれこれ言われて宇喜多と毛利が手足のように動いたかは甚だ疑問だな。
51.名無しさん:2017年04月04日 12:14 ID:kY755xol0▼このコメントに返信
徳川に着いたり寝返りした連中がどんどん没落していくなか
本人は死んだけど、その血筋は徳川に取り込まれて生き残った三成
実は勝ち組だったんじゃね
52.名無しさん:2017年04月04日 12:18 ID:b0qVPFc90▼このコメントに返信
※49
大谷吉継評価されすぎ。
西軍幹部でありながら内応対策を十分にできないで開戦してしたまった軍才は
まったく評価できない。
まあ、勝てないことはわかっていたが念友の三成に死ぬまでつきあったってところだろう。
情と現実で情を選んだロマンから今に至るまで評価されてる。

※50
三成は政治家というより官僚。
官僚と考えれば能吏だったと思うよ。
53.名無しさん:2017年04月04日 12:20 ID:.elexFeS0▼このコメントに返信
家康封じのために東海道に配置した譜代・親藩連中が
全員徳川に付いてる時点で終わってるわ
江戸末期だってそこまで酷くなかったぞ
54.名無しさん:2017年04月04日 12:28 ID:o6xZKbC30▼このコメントに返信
※45
そんな無茶苦茶な作戦なのかーーー!!!!

上杉征伐軍20万で、そんな戦ができるのかな?
上杉征伐軍が内輪もめ始めたラッキー
この隙に最上攻めたれ!
ぐらいにしか思えないが・・・

徳川も上杉も小田原攻めみてるだろ
あーなるだけやで・・・
55.名無しさん:2017年04月04日 12:41 ID:zpwlaC7r0▼このコメントに返信
豊久の部隊を取り残して退却とか島津にしちゃ三成に裏切らてるからな。
それでも義理は果たした。
56.名無しさん:2017年04月04日 12:53 ID:lGDXgrOI0▼このコメントに返信
関ヶ原は直接の戦闘じゃなくて手紙合戦ですし
57.名無しさん:2017年04月04日 12:53 ID:c6Yeu5hM0▼このコメントに返信
「この配置でどっちが勝ったと思う?」
「西側だろ圧倒的に地勢的優位な場所を抑えてるしこれで負けるようならよっぽどのヘボだわ」
「東側やで」
「本当かよ」
「西側から裏切りが多数出たから」
「ならしょうがない」
みたいな話が合ったとかなかったとかw

※24
当時の戦国時代の堅城として北条家の小田原城、長尾家の春日山城、斉藤家の稲葉山城(岐阜城)が良く上がるぐらいには有名な堅城やで
よく落とされてるっていうけど龍興の代より前は落とされたこと無いで

竹中半兵衛が落とした時は内部に人質の弟の病気見舞いを偽って武器とか入れて少数の兵で中から落としてるし
信長が落とした時は美濃三人衆を寝返らせた上で信長が主攻をしつつ秀吉が堀尾吉晴に道案内をさせて搦め手を攻め落として落としたと伝わってる
58.名無しさん:2017年04月04日 12:59 ID:m.AlWkyg0▼このコメントに返信
井伊家にいわせりゃ、今川の元で、毛利、小早川、吉川とともに、九州統一のために戦った仲じゃないか。
59.名無しさん:2017年04月04日 12:59 ID:CMqtjn7a0▼このコメントに返信
幕末は、尾張家が宗家裏切り行為しとるがな。
名古屋籠城してればまだわからん状態なのに。
60.名無しさん:2017年04月04日 13:01 ID:.elexFeS0▼このコメントに返信
そりゃ布陣図見たら素人だって東軍ピンチって分かる
つーか、裏切りが無いならあんな包囲網のド真ん中に進軍しないわ
どうぞ包囲殲滅して下さいって言ってるようなもんだ
61.名無しさん:2017年04月04日 13:05 ID:XitPyH220▼このコメントに返信
裏切るのがわかってるから家康があそこにいたんであって裏切りがない前提なら
別の戦いしてただけよね
62.名無しさん:2017年04月04日 13:44 ID:aATUL21t0▼このコメントに返信
※55
島津の部隊は自業自得。義弘も撤退・帰国後に
本国が最後まで庇ってくれただけありがたいと思えやって感じ
63.名無しさん:2017年04月04日 13:46 ID:9J.cxnTU0▼このコメントに返信
何言ってんのかわからんが裏切りがないなら
関ケ原の布陣、東西の兵の数が絶望的なくらい東軍ばかりになっていたから
どうやっても西軍は勝てないのに変わりはない
64.名無しさん:2017年04月04日 14:00 ID:sH.P2aDq0▼このコメントに返信
※60
>そりゃ布陣図見たら素人だって東軍ピンチって分かる
三成もこれは罠やって感ずかんとあかんよな
65.名無しさん:2017年04月04日 14:23 ID:mib5uX1a0▼このコメントに返信
※64
東軍進軍情報得て夜間の内に迎撃布陣だから、そう変でもない
66.名無しさん:2017年04月04日 14:34 ID:TMASRtQ30▼このコメントに返信
いつも西軍ガタガタみたいな語られ方するけど
東軍だってガッタガタだったやで
67.名無しさん:2017年04月04日 14:42 ID:RN5HL29i0▼このコメントに返信
クレメンス・ヴィルヘルム・ヤーコプ・メッケルの話をだれか一人ぐらいしろよ
68.名無しさん:2017年04月04日 14:45 ID:h93qoI0.0▼このコメントに返信
淀君は悪女、秀頼も秀吉の実子でないことは周囲は皆知っていた事、豊臣政権が続いていたら、男好きの淀君はキリシタン宣教師を囲い、好色に耽り政治を混乱させ、日本は西洋の植民地になっていた可能性が高い。
69.名無しさん:2017年04月04日 15:18 ID:5QIoNLVx0▼このコメントに返信
戦国を生き抜いてきた家康に対抗できる大名がいなかっただけのこと。
皆ボンボンに世代交代していたし。前田なんて無様そのものだろ。
70.名無しさん:2017年04月04日 15:24 ID:Q.Qx1b0M0▼このコメントに返信
徳川軍と、それ以外の豪族達なので豊臣軍では無い
本当の意味で豊臣軍という組織なら勝てたのだろうけど
戦国時代の大名連中だから群雄割拠の地方豪族の集合体でしかなく
命令系統があるわけでも無い
71.名無しさん:2017年04月04日 15:25 ID:rvMFQr4L0▼このコメントに返信
※67
そもそもメッケルさんの「これは西軍の勝ちですな」は創作説が強いんで・・・
72.名無しさん:2017年04月04日 15:54 ID:VXrRb.2o0▼このコメントに返信
※68
戦勝国プロパガンダにまんまと乗せられる良い民衆だなー
73.名無しさん:2017年04月04日 15:56 ID:CMqtjn7a0▼このコメントに返信
※15
小早川や宇喜多を秀頼のライバルにならないように唐入りしたとか。
朝鮮に宇喜多転封は、有名な話しだし。
74.名無しさん:2017年04月04日 16:06 ID:l7L7fVqI0▼このコメントに返信
そもそも石田と、加藤や福島って何があったんだろう
嫌われすぎと思うが、理由は当然あったろうし
75.名無しさん:2017年04月04日 16:11 ID:l7L7fVqI0▼このコメントに返信
鳥居元忠だってその後に討死が予想されてたけどあえて京都に残ったと想像されてるようだじゃないか
本当ならばだが、ま、いろいろとあるんだろう
76.名無しさん:2017年04月04日 16:15 ID:WKkmijnz0▼このコメントに返信
関ヶ原は小西長束石田田中福島細川とそれぞれの家に使える武士のエピソードが十人十色ですき
77.名無しさん:2017年04月04日 16:20 ID:w.IcEFeu0▼このコメントに返信
それはそれだけ秀家に対する期待が大きかった証だろ
天皇だって中国に来ていただく予定だったんだから
それだと天皇も栄転どころか配流みたいな扱いになっちゃうだろ
78.名無しさん:2017年04月04日 16:36 ID:zfpA97yK0▼このコメントに返信
石田三成は官僚であって将軍じゃないからな
臨機応変な戦いは出来ない
役者が違う
79.名無しさん:2017年04月04日 16:46 ID:H8tWLE2K0▼このコメントに返信
※3
むしろ三成が攻めまくって、守勢に回ってた記録も細川家に残ってる。
80.名無しさん:2017年04月04日 16:47 ID:Y4Mty.Tr0▼このコメントに返信
グループ内最大派閥で大株主の役員様に、杓子定規しか取り得の無い経理部長が盾ついても勝てる道理が無い。
81.名無しさん:2017年04月04日 17:11 ID:jTajgzUZ0▼このコメントに返信
東軍も山内一豊のせいで領地追い出された大名がたくさん居たし西軍側で裏切り起こらなかったら東軍側で裏切り起きてたかも知らんし、わからんよな。
82.名無しさん:2017年04月04日 17:28 ID:RQ3UuYPa0▼このコメントに返信
東軍西軍でどっちが豊臣家としての正当な軍かと言われると東軍なんだよなぁ
豊臣政権トップ2である徳川家康が反乱の恐れのある上杉を討伐するために出陣したところを、政権から追放されてた石田三成が反乱を起こしたってのが表向きのストーリーだし、その時点で大義名分で負けてる
83.名無しさん:2017年04月04日 17:53 ID:w.IcEFeu0▼このコメントに返信
※82
は?どこが正当だよ
自分から各人に帰国を勧めたことすら忘れて
個人的な恨みで讒言した小物の言うことを理由にこれ幸いとして
「疑いがあるから釈明に来い」と恫喝して調停や裁定する立場にあるにもかかわらず
それをしようともしないで立場を悪用して謀反の疑いがあるなどと理由つけて
攻めて込んできたのが家康
政権から追放したのも家康だし、奉行の連署で勝手な行動を
弾劾状で責められてるのも家康。明らかに家康に非がある
84.名無しさん:2017年04月04日 18:00 ID:ETK7XQld0▼このコメントに返信
小山評定で秀吉子飼いの連中が徳川について勝敗だいたい決まってたろ
85.名無しさん:2017年04月04日 18:03 ID:Jp5YqH6b0▼このコメントに返信
首おいてけー
86.超天才さん:2017年04月04日 18:12 ID:gpLQoKWo0▼このコメントに返信
・慎重派の家康が反乱行動に出るほど、豊臣は弱っていた
・難攻不落なはずの岐阜城が落ちるほど、徳川方は強かった
・豊臣恩顧の福島・加藤が徳川につくほど、徳川に勢いがあった
・豊臣恩顧の小早川が裏切るほど、光成方は動揺していた
・石田光成は文官、徳川家康は文武両道の歴戦の統治者

結果は戦う前から見えていたんだよ。それでも俺は光成の方が好き
87.名無しさん:2017年04月04日 18:23 ID:ETK7XQld0▼このコメントに返信
三成が忍城落とせてたらまた違ったんだろうな
88.名無しさん:2017年04月04日 18:24 ID:.1RiO1Uc0▼このコメントに返信
決戦だと小早川を寝返らせないとクリアが難しい
89.名無しさん:2017年04月04日 18:27 ID:bKm.6nXL0▼このコメントに返信
三成は過小評価されすぎなんで、実際のところどうなんだろ?戦下手とか人付き合い悪いとか言われてても、実質的な西軍の指導者なんだろ?
90.名無しさん:2017年04月04日 18:36 ID:A6YLOUu20▼このコメントに返信
※86
秀吉恩顧の小早川がっていうけど、
関ヶ原の戦いって豊臣政権内部での紛争
だから、豊臣を裏切るとかそういうの
関係ないよ。

豊臣商事の徳川専務派と石田経理部長派
(表向き毛利常務派)の争い。
創業家の淀君と秀頼はあんまり関係ない。
91.名無しさん:2017年04月04日 18:41 ID:ETK7XQld0▼このコメントに返信
そもそも秀吉が小牧長久手の直接対決で家康に勝てなかったのがな
92.名無しさん:2017年04月04日 18:46 ID:A6YLOUu20▼このコメントに返信
※89
良くも悪くも豊臣政権の官僚だよ。大官僚。
見る目も的確だし、組織作りや運営はうまかった。だから、家康を放っておけば豊臣政権が乗っ取られると気づいていた。
が、いかんせん官僚であって何事も杓子定規にやってた三成には人望がないから、武断派と対立してしまったのが負けの始まり。
秀吉が長生きして武断派を排除する過程を通り過ぎれば、豊臣政権の基礎をつくった大官僚としてもっと評価されたかもしれんけどね。
93.名無しさん:2017年04月04日 18:50 ID:1HU9bPnQ0▼このコメントに返信
秀次もやけど政権の調整役やった秀長が秀吉より先に病気でくたばったのがなあ
94.名無しさん:2017年04月04日 18:59 ID:R35HUtrD0▼このコメントに返信
九州の如水が気になるな
あの人マジで天下狙ってたんかなぁ
95.名無しさん:2017年04月04日 19:14 ID:aYLXnY3p0▼このコメントに返信
※83
家康は上杉討伐に当たって、秀頼と淀から許可取ってるけどね
その後、大阪城に三成が乗り込んで家康討伐の許可取ってるし、
豊臣家としては両方に許可出しとけば、どっちが勝っても
デカい顔できると思ったのかもね
96.名無しさん:2017年04月04日 19:33 ID:fuc9DxQA0▼このコメントに返信
※72
そんな噂は関ヶ原の前どころか、秀吉存命中からありまっせ
97.名無しさん:2017年04月04日 20:11 ID:wtgj3fHs0▼このコメントに返信
そもそも西軍の資金力が低すぎて、、、
98.名無しさん:2017年04月04日 20:58 ID:xhKxMpLv0▼このコメントに返信
※83
御掟五条で「讒言の有った場合には双方呼び出して真偽を質す事」という条文があるので家康が上杉の上洛を要求したのは職務上当然のことで
近隣の領主のみならず元家臣の藤田信吉まで告発に加わっているのに釈明の機会すら拒んだら謀反とみなされても仕方がない
なにより私婚問題では家康の法度違反を咎める立場にありながら自分は法度を無視しますじゃ
だれが秀吉の遺命をないがしろにしているのかという話になってくる
99.名無しさん:2017年04月04日 21:08 ID:rAcJyCMt0▼このコメントに返信
吉川が馬鹿すぎて。
100.名無しさん:2017年04月04日 21:41 ID:vgZqd2ha0▼このコメントに返信
家康の影武者が優秀だったから東軍が勝ったんだろ
101.名無しさん:2017年04月04日 23:05 ID:nqcFlveH0▼このコメントに返信
※89
他に人材が居なかったからやってただけで三成は人の下で働くタイプだと思うぞ。
水魚の交わりという言葉が有るが、水の中で素早く動き回れる魚も水が無きゃ死ぬしか無い。
幸村が悲劇の武将なら、三成は悲劇の官僚だな。
102.名無しさん:2017年04月04日 23:46 ID:mW4ZlRkp0▼このコメントに返信
あまり注目されないが ぎりぎりまで旗色鮮明せず 東西激突間際で東軍に寝返って
本来主戦場へ行くはずの立花宗茂率いる西軍精鋭部隊を大津城に引きつけた京極の功績が地味に大きい
この遅延のお陰で立花宗茂は決戦場へは行けなくなった
関ヶ原後に面会に現れた京極に対して家康は相当感謝をしてるからな
103.名無しさん:2017年04月04日 23:53 ID:86rvlTyj0▼このコメントに返信
関ヶ原の話をする時って、西軍にも別働隊がいる件は何故か忘れ去られるんだよな。しかも、西国でも指折りの武闘派揃いなのに。秀忠本軍よりも合流する方が先な気がするんだが、合流してたら長期化する可能性も無きにしもな訳で。俺としては大津で西軍の別動隊引き付けてた京極さんに賛辞を送りたいくらいだわ。
104.名無しさん:2017年04月05日 02:27 ID:.Ah0ZV8A0▼このコメントに返信
西軍の総大将毛利輝元は大阪城から動かない。だから関ケ原では西軍は三成が指揮をとっていたかというとそうでもない。
実にあやふやな指揮系統で頼りにならない。
かたや東軍は家康がしっかり指揮をとっていた。

比較にならん、たった1日で西軍が負けるのも当然
105.名無しさん:2017年04月05日 02:42 ID:azgkCJyy0▼このコメントに返信
秀頼が自ら出陣(or切り崩しに関与)するか、家康が討たれるかしてたらの話か。
正直あの狸爺大嫌いなんだよな。
106.名無しさん:2017年04月05日 05:16 ID:ByU81zvd0▼このコメントに返信
※105
二十歳を超えてもママの言うことをキチンと守って出陣しないような立派な引きこもりやぞ
ましてや関が原当時は小学生の上がるかどうかのガキンチョなんだから無理
107.名無しさん:2017年04月05日 07:42 ID:7UGd4GcP0▼このコメントに返信
というか、裏切りなくってどちらが勝つかどうかなんて誰にも分らないけど、
少なくとも1日で結果が判るような戦いにはならなかっただろう。
下手すりゃ、応仁の乱みたいに誰が味方か判らないぐらいの混乱に見舞われた可能性も否定できない。
色々な理由での結果でしかないが、西軍と東軍の全軍の布陣は、互いに関ケ原で主力が向かい合う形でありながら、
西軍は大阪に輝元が居て予備戦力を有してたし、東軍も遅刻と言われながらも秀忠が大軍を統括していた。
裏切りが無く、開戦したとしたら、一気に戦陣がくずれることもないから、にらみ合いや小競り合いが続き、
被害の出た部隊を後方部隊と入れ替えて再生したりするから、長期化していたと考えるのが正しい。
実際、当時一流の軍師である黒田如水はそう考えていたみたいだしな。
108.名無しさん:2017年04月05日 07:49 ID:7UGd4GcP0▼このコメントに返信
というか、三成が素直に隠居して蟄居していれば、
三成嫌いの福島、加藤、黒田なんかの豊臣の親藩や譜代が家康が
西に進路変えるのを良しとしなかっただろう。
三成が表に出てきて軍勢を立ててしまった時点で家康の思うつぼ。
109.名無しさん:2017年04月05日 09:52 ID:6U5MuK0V0▼このコメントに返信
※7
それ、唯の症例報告じゃないか?
ちゃんと統計学的なデータとっている論文のほうが普通だぞ。
110.名無しさん:2017年04月05日 11:22 ID:0lzPTTTB0▼このコメントに返信
※106
15年以上前読んだ架空戦記に
秀頼が7歳にして自覚がある神童で自ら関が原に出陣し東軍の豊臣恩顧大名寝返り
という都合よすぎだろって設定のがあったわ
111.名無しさん:2017年04月05日 20:43 ID:sLnOWR160▼このコメントに返信
※107
と言うか、西軍も長期戦の構え。長対陣中に両者、お互いの巣を脅かして揺さぶったろ的な感じで、江戸から切り返した時は家康もその感じ。だから、自身の配下の領国である上州(知の本多さんや牧野さんもだったかな・・・)を荒らしにきそうな真田に向けて、秀忠に本軍預けて、やって来いだった訳。

実際は岐阜まで落ちちゃって、西軍の主力的な別動隊も居ないから寝返りも確実にイケる!やったるで~!で、野戦仕掛けたって所。家康の仕掛け時を見る慧眼と別動隊を引き付けて関ヶ原の西軍の士気を落とした京極さん凄ぇってのが関ヶ原。

どっちが勝ったかは分からんけど、本来、大元は両者ともに長期戦を見越してたから、長期戦になる可能性はあったと俺も思う。
112.名無しさん:2017年04月06日 14:04 ID:6TV.EUb50▼このコメントに返信
そもそも島津も小早川も徳川の為に上杉征伐に向かう途中に西軍蜂起でいやいや取り込まれただけだからな
従う義理がなさすぎる
同じ状況でハッスルした立花さんみたいな人もいるけどさ
113.名無しさん:2017年07月02日 17:21 ID:Kl5C451G0▼このコメントに返信
※78
確かに三成って講談や大河ドラマなんかだと頭はいいけど杓子定規ってイメージだけど
実際は割と気持ちの切り替えが早くて機転がきくタイプじゃないか?
・岐阜城が1日で陥落して戦略を大幅に見直さねばならない
・総大将とは連絡がつかない
なんて状況に陥ったら本当に杓子定規な奴だったらパニックになるだろうが
(吉継ですら「もーダメだーおしまいだー」だったみたいだし)
三成はちゃんと気持ちを切り替えて関ヶ原の布陣を完成させた

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