スポンサーリンク

2017年04月01日 12:05

彡(゚)(゚)で学ぶゼロ戦の真実

彡(゚)(゚)で学ぶゼロ戦の真実

l201106210000

引用元:彡(゚)(゚)で学ぶゼロ戦の真実
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1490960054/

1: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:34:14 ID:Gti
彡(゚)(゚)「なんやおもろい映画ないかなぁ…ん?なんやこれ」
彡(゚)(゚)「永遠の0…なんやちょい前にはやっとったなぁ。暇やし借りて見てみるやで!」
彡(゚)(゚)「同じ飛行機つながりで風立ちぬも借りてきたわ。見たろ!」

彡(-)(-)「いやぁ…いい映画やった。日本は70年も前からこんな優れた戦闘機を作っていたのに、戦争が国家を狂わせ、物量に勝るアメリカによってついには特攻に至ってしまったんやな」

彡(゚)(゚)「せや!もっとゼロ戦について調べたろ!」

彡(^)(^)「Googleさんワイに教えてクレメンス♪」

2: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:35:26 ID:Gti
彡(゚)(゚)「はぇ~すっごい…」



彡(^)(^)「ゼロ戦は長大な航続距離と20mmという重武装、さらには優れた機動力や旋回性能によってアメリカや英国の戦闘機と互角以上に戦ったすごい戦闘機なんや!」

彡(-)(-)「でも資源に乏しい日本はアメリカとの戦争が長引くにつれて少しずつ疲弊、最終的には負けてしまうやで」

彡(^)(^)「でもゼロ戦という優秀な戦闘機を黄色人種である日本人が作った事は世界に誇れることなんや!日本軍最高や!」

5: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:36:51 ID:Gti
???「本当にそうかな?」

彡(゚)(゚)「誰やねん」

(´・ω・`)「おにいちゃんはゼロ戦がそんなに優秀で当時世界一の機体だったと本当に思ってるの?」

彡(゚)(゚)「は?殺すぞ。」

(´・ω・`)「すぐ暴力に訴えるのは悪い癖だよ。」

6: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:37:36 ID:Gti
彡(゚)(゚)「ゼロ戦は3000kmもの航続距離を持ち、これは単座戦闘機としては当事世界最長やった。あのガダルカナル上空での空戦でもアメリカ軍はゼロ戦の航続距離を信じられず、『ガダルカナル上空のゼロ戦はすべて空母から発艦したもの』だと誤認していたくらいなんや!」

(´・ω・`)「それはゼロ戦の航続距離を信じられなかったんじゃなくて、そんな愚かな戦闘を行うはずがない、というアメリカ軍の理性があったからだよ。」

彡(゚)(゚)「理性?」

(´・ω・`)「まずゼロ戦がなんでそんなに長く飛べるか、おにいちゃんは知ってる?」

彡(゚)(゚)「もちろんや。徹底的な軽量化、大型燃料タンク、そして栄エンジンの低燃費や」

8: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:38:54 ID:8XM
あ、これ適当に知識いれたイッチが
語りたいだけや……

10: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:39:37 ID:h82
>>8だとしてもワイは期待

11: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:39:44 ID:Gti
(´・ω・`)「うん、まずはその中の一つ、徹底的な軽量化のためにゼロ戦は様々なものを犠牲にしたんだ。」

彡(゚)(゚)「知っとるで。防御力やろ?」

(´・ω・`)「そう、ゼロ戦には防弾装備が全くなかった、というのは有名な話だけど、実はそれだけじゃないんだ。」

12: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:40:18 ID:RAs
素人の一見解でええやろ
ただのネットの落書きみたいなもんやぞ

21: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:41:37 ID:Gti
(´・ω・`)「これがゼロ戦の骨格なんだけど、おにいちゃんはどう思うかな?」

彡(-)(-)「ところどころ骨格に穴が空いとるな」

(´・ω・`)「そう、これは俗に『バカ穴』と呼ばれていた軽量化措置なんだけど、おにいちゃんはミニ四駆って遊んだことある?」

彡(^)(^)「もちろんあるで!肉抜きをすると軽くて速くなる代わりにちょっとしたことで壊れ…」

彡(゚)(゚)「…あ。」

23: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:42:30 ID:Gti
(´・ω・`)「そう、ゼロ戦の機体構造は絶望的に強度が不足しているんだ」

(´・ω・`)「その結果、ゼロ戦は機体に強い負荷のかかる急降下を苦手としていたんだよ。」

(´・ω・`)「これはゼロ戦と他の国の戦闘機の急降下速度の限界速度の比較なんだけど、どう思う?」

零式艦上戦闘機21型(日本)・629km/h
Bf109G-6(ドイツ)・960km/h
Fw190A-4(ドイツ)・955km/h
F4F ワイルドキャット(米国)・880km/h
P-38ライトニング(米国)・800km/h

32: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:43:48 ID:u7L
おっっっそ
なんか零戦て小回り効いて一撃離脱が得意そうなイメージあったわ

35: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:44:25 ID:Gti
彡(゚)(゚)「ゼロ戦だけえらくおっそいなぁ」

(´・ω・`)「Bf109G-6には実戦で1100km/hで降下したという記録があるから、実際はもう少し上かもしれないね。」

(´・ω・`)「ちなみに一応21型から少しずつ急降下速度の向上が対応されていて、52型では740km/hまで改善するんだ。」

彡(゚)(゚)「なんや、日本もしっかり対応しとるやんけ!」

37: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:44:42 ID:64a
やっぱり紫電改がナンバーワン!

42: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:45:24 ID:Gti
(´・ω・`)「ただしその頃の米軍の艦上戦闘機、F6Fヘルキャットの急降下速度は787km/h、また戦後の実験では1000km/hを超えても機体構造は全くの無事だったとされているよ。」

彡(゚)(゚)「…」

(´・ω・`)「つまりいくら旋回性能に優れるゼロ戦に追いすがられても、急降下しちゃえば容易く逃げることが可能だったんだ。」

(´・ω・`)「しかもゼロ戦の試作機は550km/h~650km/hの急降下で空中分解、パイロット死亡という事故を起こしてしまっているよ。」

彡(゚)(゚)「まあ21型の限界速度が629km/hやから当たり前といえば当たり前やな…」

45: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:48:21 ID:Gti
(´・ω・`)「つまりBf109やF6Fの急降下とはちがってゼロ戦の急降下限界速度は『ここを越えると空中分解のリスクがある』って数値だったんだ。」

彡(゚)(゚)「でもBf109やP-38ライトニングは一撃離脱に特化した戦闘機やろ?ドッグファイトに向いたゼロ戦と向き不向きの差があるのはしかたないんちゃうか?」

彡(゚)(゚)「900km/hで急降下できる真っ直ぐしか飛べないような戦闘機よりも、740km/hでくるくる旋回できる戦闘機の方が汎用性が効いて有利やろ」

彡(^)(^)「160kmのストレートしか投げられない選手よりも145kmのストレートまでしか投げられんけどフォークやカーブが投げられる選手のほうが活躍するのと同じことや!」

49: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:49:45 ID:Gti
(´・ω・`)「残念ながら、そうでもないんだよ。」

彡(゚)(゚)「なんやと?」

(´・ω・`)「怒らないでよ…」

(´・ω・`)「実はゼロ戦がその運動性を発揮できるのは290km/h程度までで、300km/hを越えると操縦桿がグンと重くなって曲がるのも困難だった、と多くのパイロットが証言してるんだ。」

彡(゚)(゚)「…」

(´・ω・`)「ちなみにドイツのFw190は850km/hの急降下中でも操縦性は良好だったと言われているよ。」

彡(゚)(゚)「…」

55: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:52:25 ID:4EM
>>49
そもそもゼロ戦は急激な運動によって空中分解を防止するために
そういう機構を組み込んでるんやし
通常のパイロットは7G程度が限界で
そこまでの速度をだしてもよっぽど高度を取っておらんとそのまま
地面とキスやで

53: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:51:00 ID:Gti
彡(゚)(゚)「…」

彡(゚)(゚)「ええんや!ゼロ戦は低空で格闘戦をするための戦闘機なんや!急降下とか一撃離脱とかは卑怯な米英の所業や!」

(´・ω・`)「64機を撃墜した日本軍エースパイロットの一人、坂井三郎氏は『一撃離脱をこなせないパイロットは、無能。』と言っているよ。」

彡()()「…」

56: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:52:37 ID:Gti
彡(゚)(゚)「ま、まだや!」

(´・ω・`)「?」

彡(゚)(゚)「ゼロ戦には3000kmを越える長大な航続距離があったんや!急降下で960km/h出るBf109の航続距離はたったの660kmや!いくら一撃離脱が得意でも戦場にたどり着けなければ意味がないんや!」

彡(-)(-)「確かに大陸で運用する分には1000kmに満たない航続距離でも十分かもしれん、前線のちょっと後ろに野戦飛行場をつくればええだけや。」

彡(゚)(゚)「でもゼロ戦の活躍の場は太平洋や!長く飛ぶことができなければ海の藻屑や!」

彡(゚)(゚)「当時欧州に何千キロと飛べる戦闘機はなかったんや。確かにゼロ戦は万能機とは言えんかもしれんが、この航続距離という利点は間違いなくゼロ戦を名機たらしめているんや。」

60: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:54:02 ID:Gti
(´・ω・`)「それはちがうよ。」

彡(゚)(゚)「なんなまだやるんか。」

(´・ω・`)「確かにゼロ戦は3000km飛ぶことができたけど、それに何時間かかるか理解してる?」

彡(゚)(゚)「ゼロ戦の速度が600km/hくらいやから…5時間くらいやろか。」

(´・ω・`)「それは最高速度の話で、ゼロ戦の巡航速度はおよそ250km/hほどだったと言われているよ。」

63: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:54:50 ID:Gti
(´・ω・`)「栄エンジンは低燃費だと言われているけど、これは巡航速度が遅いからであってエンジン技術の問題ではないんだ。」

(´・ω・`)「この時代の欧米機と比べてゼロ戦の巡航速度は100km/hほど遅いからね。」

彡()()「ほげっ…」

(´・ω・`)「ラバウルからガダルカナルまで往復ではおよそ6~8時間かかったと言われているね。」

(´・ω・`)「いつ敵に襲われるかわからない、帰りの燃料を気にしながら6時間の飛行、考えるだけで疲れるよね。」

彡(-)(-)「普通の車でも6時間ぶっ通し運転はキツイで…」

65: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:55:31 ID:hlz
>>63
途中でうんこしたくなったらどうするんや?

67: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:55:47 ID:4EM
>>65
そらあれよ
そのままよ

68: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:55:48 ID:Gti
>>65
飛行機内でブリーよ

70: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:56:33 ID:9qM
6時間くらい自分のうんこと一緒なんか

73: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:56:56 ID:hlz
>>70
出発してすぐ漏らしとるやん

71: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:56:45 ID:Gti
(´・ω・`)「実際、日本軍戦闘機パイロットの3割は疲労による判断ミスや操作ミスが死因だと言われているよ」

彡()()「昔から日本はブラック気質やったんか…」

(´・ω・`)「ちなみにドイツにも1000km飛べるFw190の長距離飛行型、Fw190G-3があるんだけど、これには『コマンドゲレート』という自動でエンジン操作を行ってくれる初期の自動操縦装置が付いてたんだ。」

彡()()「」

81: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)20:59:00 ID:Gti
(´・ω・`)「わずか1000kmの飛行でも搭乗員の疲労を考える軍隊と、3000kmの飛行を搭乗員の技量任せにする軍隊、どちらが正しいと思う?」

彡()()「そ、そらドイツの方が正しいとは思うんやけど…」

86: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:00:09 ID:Gti
彡(゚)(゚)「まだや!」

彡(゚)(゚)「20mm機関砲!ゼロ戦には20mm機関砲があったんや!」

彡(゚)(゚)「20mm機関砲は敵重爆に対しても主翼をもぎ取るほどのダメージを与えた強兵装や!」

(´・ω・`)「ああ、当たればね。」

彡(゚)(゚)「は?」

90: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:00:52 ID:Gti
(´・ω・`)「ゼロ戦の20mm機関砲は弾速が遅くて『ションベン弾』と呼ばれるくらい弾が落ちるんだ。」

彡(゚)(゚)「でもゼロ戦だけやなくてBf109や英空軍、ソ連軍でも20mmは使われてたはずやで!20mmがションベン弾なのはどこの国もおなじはずや!」

(´・ω・`)「各国の20mm機関砲の初速を比べてみよう」

エリコンFF・600m/s(日本)
MG151/20・800m/s(ドイツ)
イスパノMk.Ⅱ・880m/s(イギリス)
ShVAK・860m/s(ソヴィエト)

91: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:00:57 ID:4EM
そもそもゼロ戦は遠距離交戦を目的として
長大な航続距離を手に入れたわけちゃうんやけどな

あとヨーロッパだと陸続きですぐに飛行場があるから
航続距離を求めんだけやで
結果Bf109はドーバー海峡40㎞の往復すら苦労した有様やで

101: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:02:49 ID:Gti
>>91
Bf109にも翼内タンクをつけた長距離飛行型があって2500kmの航続距離を持っていたんやで

なお被弾率の高い翼にタンクをつけるのは『あまりにも非人道的』だと量産はされなかった模様

105: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:03:28 ID:3LG
>>101
日本とは真逆なんやなぁ

142: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:12:44 ID:4EM
>>101
あとこれ非人道的とかそういう理由やなくて
単にBf109は構造上翼内タンクが取り付けられないのと
増槽を付けるには配管を変えなくてはいけないこと
ゴムパッキンの整備不良で燃料がダダ漏れな事とか
そういう諸事情で生産配備が進まんかっただけやで

149: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:14:53 ID:Gti
>>142
はぇーそこまでは知らんかったわ
Ta152にスペックで劣ったこととメッサーシュミット博士が長距離飛行戦闘機が非人道的だと否定的なのが主原因やと思っとったわ
技術的な問題もあったんやな、サンガツ

106: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:03:42 ID:Gti
彡()()「日本だけえらく遅い…」

(´・ω・`)「遅いということは当てにくいうえ、エネルギーが少ないからまっすぐ飛びにくいということなんだ。ストレートの速さでフォークは投げられないでしょ?」

(´・ω・`)「さらに言えば、さっきも話した『バカ穴』あれのせいで20mmを撃つたびにもろい翼はしなるように歪み、狙ったところへ飛ばなかったと言われているよ。」

彡()()「ダメみたいですね…」

111: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:04:52 ID:Gti
(´・ω・`)「ゼロ戦の活躍はゼロ戦自体が強かったんじゃなくて、ゼロ戦に乗っているパイロットが人間離れした技量を持ってその欠点を無理やり埋めてただけなんだよ。」

(´・ω・`)「そしてその超人的パイロットを使い捨てるような作戦を次々と実行した日本軍はとんでもなく愚かで無様だと言うしかないね。」

(´・ω・`)「その結果まともな飛行機もパイロットもなくなって、最後には女学生が作ったゼロ戦に学徒兵を乗せて敵艦に突っ込めなんて命令をするんだから…」


彡(`)(´)「誰がいけないんや!こんな戦闘機作りおった堀越が悪いんやな!ワイが金属バットで飛ばしたるわ!」

243: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:00:49 ID:LGx
>>111
なんか今もむかしもブラック企業の上の命令することは変わらんのやな
命掛けてないだけましやけど技術あるやつをポンポン使い捨てるのは変わらないんやな

114: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:06:17 ID:Gti
(´・ω・`)「日本軍だろうねぇ。」

(´・ω・`)「他国と比べてエンジン技術で劣っているのに他国の一級戦闘機並みのスペックを求めるんだから、それに応えるためにはどれかを犠牲にして無理やり飛ばすしか無かったんだよ。」

(´・ω・`)「ゼロ戦に限らず、当時の日本の兵器開発は軍の求めるスペックに届かないと開発者が干されたり、ひどい時には暴力まで受けたそうだよ。根性が足りない!って。」

彡()()「ヒェッ……」

118: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:07:08 ID:4QS
昔から人に対する考え方は同じやな

122: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:07:25 ID:Gti
(´・ω・`)「堀越二郎技師は海軍の求めるスペックに合わせるためにそうせざるを得なかった訳で、悪いのは日本軍という組織と言えるんじゃないかな。」

彡(゚)(゚)「ほんならどうすればよかったんや?」

彡(゚)(゚)「エンジンはせいぜい1500馬力しかない中で作れる限界はやっぱりゼロ戦になってしまうんやろか」

124: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:08:48 ID:Gti
(´・ω・`)「兵器開発に正解はないけど、日本戦闘機の正解に近いのは日本陸軍の戦闘機たちだろうねぇ。」

彡(゚)(゚)「は?」

彡(゚)(゚)「日本陸軍なんて保守的なガイジ集団やろ?エリート海軍と違って野蛮な。」

125: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:09:01 ID:4EM
陸軍とか滅茶苦茶柔軟やし
百式司偵とか傑作作りまくったんだよなぁ

127: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:09:28 ID:Gti
(´・ω・`)「なんで陸軍のイメージって悪いんだろうね。とりあえずゼロ戦21型と52丙型と比較してみよう。」

(´・ω・`)「まずは急降下速度」

陸軍機
隼・600km/h
鍾馗・850km/h
飛燕・850km~1000km/h
疾風・850km/h
五式戦闘機・800km/h

海軍機
ゼロ戦21型・629km/h
ゼロ戦52丙型・740km/h

129: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:10:46 ID:RZp
なんで陸軍と海軍で違う戦闘機なんや?
同じ日本やろ?

134: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:11:37 ID:Gti
>>129
海軍は空母に載せなきゃあかんから陸上機そのままは運用できないんやで
なお海軍陸上航空隊とかいう組織もあった模様

146: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:13:17 ID:RZp
>>134
はぇ~サンガツ

131: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:10:55 ID:Gti
(´・ω・`)「次に最高速度」

陸軍機
隼・530km/h
鍾馗・605km/h
飛燕・605km/h
疾風・686km/h
五式戦闘機・580km/h

海軍機
ゼロ戦21型・521km/h
ゼロ戦52丙型・572km/h

133: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:11:30 ID:DUj
まぁいずれにしてもスペック不足はまぎれもない事実
エンジンが悪いよーエンジンが

135: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:11:41 ID:rgj
零戦は適切な時期に後継機が鞍替えしてればここまで評価が低くなかったと思うで
なお後継機は終戦まで出なかった模様

140: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:12:23 ID:3LG
>>135
烈風とかいう架空戦記の主役すき

139: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:12:20 ID:Gti
彡()()「ほぼ陸軍の全勝やんけ…」

(´・ω・`)「ちなみにゼロ戦が1944年に入ってようやく搭載した背面防弾板(パイロットの背中と後頭部を敵の弾から守る鉄板)を隼は1942年、戦争開始からわずか半年で導入しているよ。」

(´・ω・`)「さらにゼロ戦が最後まで搭載しなかった防弾燃料タンクも開発当時から搭載しているよ。」

(´・ω・`)「結局海軍は終戦までゼロ戦を主力にしていたのと比べて毎年新型機を出していることも強みだね。」

彡()()「ヒェッ…陸軍の方がよほど先進的やんけ…」

144: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:13:10 ID:aD4
>>139
用途の違う戦闘機と比べてもなあ...

155: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:17:06 ID:RZp
零戦はww1の機体だと思ってたンゴねぇ…
ww2もプロペラ戦闘機で戦っていたんやね

156: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:18:13 ID:4EM
>>155
なおソ連は43年頃まで木製戦闘機が主力だった模様

161: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:20:14 ID:Gti
>>156
ソ連の木製機は強化木板って言って樹脂を染み込ませた強度の高い木材やからバカにしたらあかんで
イギリスかて木製機のモスキートで大成功しとるし

162: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:21:06 ID:Gti
(´・ω・`)「敵の米軍からも『ゼロは弱点がわかれば七面鳥だったが、オスカー(隼)は最後まで油断のならない相手だった』と言われているよ。」

彡(゚)(゚)「でも陸軍機は艦載機と違って制約がないやん?艦載機が劣るのは当たり前ちゃうか」

(´・ω・`)「でもあの人も『ゼロ戦は各国の陸上機と戦えるようにつくられた。比べるなら陸上機と。』と言っているよ。」

彡(`)(´)「誰やねんそいつは!エセ評論家気取りが!ぶん殴ったるわ!」

(´・ω・`)「堀越二郎技師だよ」

彡()()「」

165: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:23:20 ID:Gti
(´・ω・`)「もちろん陸軍機と海軍機では求められるスペックに違いがあるから一概には言えないけど…同じ馬力でもせめてもう少しなんとかなったんじゃないか、とは思えるね。」

彡(゚)(゚)「ゼロ戦は決して名作機ではなかったんやな。」

(´・ω・`)「そうだね。ゼロ戦好きな人をけなすつもりはないけど、いわゆる『ゼロ戦神話』だけじゃなくて、開発や設計、運用の面での当時の人々の苦悩も知って欲しいとは思うよ。」

167: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:24:26 ID:Gti
彡(゚)(゚)「それにしてもなんでゼロ戦ってこんな人気なんやろ」

(´・ω・`)「ゼロ戦って名前が大きい気がするね。『永遠の17』とかだったらやらしい本には見えてもゼロほどの不気味さと美しさは持たないだろうからね。」

168: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:24:47 ID:Gti
書溜めはここまでやで
質問あれば答えられる範囲で答えるンゴ

170: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:25:24 ID:3LG
ハイオクタン価燃料とかってなんとかならんかったん?

177: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:27:15 ID:Gti
>>170
陸軍「東南アジアのハイオクタン燃料手に入れたンゴ!これはワイらが血を流して手に入れた燃料だから海軍にはやらンゴ!」

海軍「ファーwww東南アジアから石油運ぶ船の護衛してやらンゴwwww陸軍の輸送船沈んでて草」

185: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:30:32 ID:prC
>>177
ただの風説だぞ

241: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:59:04 ID:ITO
>>177
不覚にも笑ってしまった
事実かどうかは置いておいて、下らなすぎる

242: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:59:56 ID:giE
>>177
えぇ…草

172: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:25:30 ID:4EM
ちな日本海軍で艦載機と艦上機は区別されてるから気を付けるんやで

175: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:26:23 ID:3LG
>>172
何が違うんや?

178: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:27:21 ID:4EM
>>175
艦上機はゼロ戦みたいに空母で使うような飛行機
艦載機はフロートのついた下駄ばき飛行機をさすんやで

173: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:26:00 ID:cMM
他よりもーすごいとこをおしえてー

183: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:30:12 ID:Gti
>>173
旋回性は高いから不慣れなパイロットでも『飛ばすことは』簡単だったと言われとるな

なおその結果が学徒兵による特攻

174: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:26:19 ID:yqx
なんで零式なのか教えて

182: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:29:53 ID:rgj
>>174
採用した年の皇紀の下二桁から命名する規定があって
皇紀2600年の下二桁から命名されたから

187: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:31:35 ID:Gti
>>174
神武天皇が即位なされてから2600年やから下二桁とってゼロや
せやからゼロ戦の3年前に採用されたのは九七式やしゼロ戦の翌年に採用された隼は一式戦闘機やで

209: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:39:41 ID:jl6
>>187
やっぱ皇紀2600年っていうのは当時の日本にとってはかなり大きな意味を持っていたんやな

188: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:31:45 ID:JaB
陸軍としては海軍の提案に反対である

189: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:32:13 ID:qyq
>>188
仲悪すぎぃ!

190: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:33:06 ID:Gti
ちなみに陸軍と海軍の軋轢は明治維新の時に
陸軍→長州がメイン
海軍→薩摩がメイン
ってことから始まっとるで
陸軍が使ってるイメージの「~であります!」は長州弁やな

191: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:33:07 ID:cMM
特攻は有効だったけど、爆弾つけたまま突っ込んだのが敗因って本当?

204: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:38:05 ID:Gti
>>191
特攻はキルレシオだけ見れば日:米で1:2くらいやから有効に見えるかもしれんけど米軍の特攻による死亡の3分の1が特攻開始から2ヶ月以内に死んどるから
初期の不意打ちでは有効やったけど対策を練られてからはほぼ無駄死にレベルやで

208: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:39:23 ID:4EM
>>204
沖縄戦で海軍が一時期撤退考えるくらいには効果だしとるし
そもそも通常攻撃やって損害五十歩百歩やし

217: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:45:11 ID:Gti
>>208
沖縄戦では何千人も特攻出撃させて命中は数えるほどなんだよなぁ…
戦果は上がってるように見えるが母数がおかしいからなんやで

221: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:45:58 ID:4EM
>>217
通常攻撃やって
雷撃9割爆撃7割損耗が普通の世界やぞ
どっちもほとんど変わらん

194: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:34:03 ID:w1l
主力艦の保有数を対米英に比較して制限された分を
航空戦力で補おうとした海軍の航空艦隊構想から考えないと零戦の思想は理解できんと思うぞ
300浬進出の中攻隊の直掩は局地戦闘機じゃできんしな
当時の情勢を考えたらしゃーない

210: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:41:03 ID:rgj
>>194
兵器開発一つとっても様々な要因や背景があるから一概に言えないのは面白いンゴねぇ

215: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:44:37 ID:w1l
>>210
せやね
英独も結構無茶なもん作っとるしな

219: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:45:49 ID:jl6
>>194
その主力艦保有数も対米7割はないと辛い言うことで色々条件の議論もあったわけやしな
軍は軍で必死に頭使って考えてたんやろな 結局大敗したけど

232: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:50:31 ID:w1l
>>219
軍縮条約に対する日本海軍の考えもいろいろあって
国力桁違いの工業国アメリカが
日本の3割増しで抑えられるッちゅう人らもおった訳で

もちろん、なんや対等ちゃうんかいっていうのも多かったんやが

197: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:34:36 ID:64a
日本軍内部で仲悪いのほんと草生える

203: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:37:50 ID:prC
日本陸海軍の中の悪さは統帥部の話で前線では司令部から整備兵まで協力はしてたぞ

なお方針は一致しない模様

205: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:38:23 ID:4EM
一方アメリカでは
B-29のエンジンを使い捨てにすることでエンジンの信頼性の問題を克服していた

206: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:38:45 ID:qyq
>>205
う~んこの国力

218: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:45:14 ID:3LG
帝国海軍「この資源は使わせてもらうで!」
帝国陸軍「じゃあこんだけはワイらのもんや!」

アメリカ「戦車10万両作るンゴwww」
アメリカ「飛行機数万機作るンゴwww」
アメリカ「輸送艦1000隻作るンゴwww」
アメリカ「正規空母20隻作るンゴwww」
アメリカ「護衛空母50隻作るンゴwww」
アメリカ「駆逐艦200隻作るンゴwww」
アメリカ「あと原爆作って国民の生活充実させて…」

222: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:46:00 ID:qyq
>>218
よう金もったな(驚愕

227: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)21:47:11 ID:prC
>>222
一気に作れば安くなるから滅茶苦茶作るとかいうアメリカン思想

253: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:07:34 ID:599
烈風の開発遅延がわるい(適当)

256: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:09:00 ID:Gti
>>253
完成してもゼロ戦よりマシ程度でしか無かったんだよなぁ

1943年までに完成させられてればもしかしたら戦争が長引いたくらいはしたかもしれんけど1945年にあの性能はね…

255: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:08:24 ID:giE
震電とかいう男のロマンぐうすこ
なお時期

260: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:10:37 ID:3LG
烈風彗星天山の未完の艦載機部隊

261: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:11:35 ID:Gti
>>260
彗星天山は完成したから流星改にしよう(提案)

262: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:11:48 ID:599
>>260
なお空母

266: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:12:32 ID:4EM
>>260
全然ここ触れられんからいうんやけど
実はそこらへんになると重たすぎて
赤城や加賀みたいな空母やないと飛ばせないねん
艦これみたいに龍驤や鳳翔にフル装備とか不可能やねん

269: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:13:55 ID:1kE
>>266
赤城や加賀でも飛ばせないんや無かったか?
艦載機の大型化が進んだ結果昇降機を改装しないと運用できないって教わったンゴ

271: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:14:41 ID:4EM
>>269
流星がぎりぎり飛ばせるか飛ばせないかくらいやな
まあカタパルトが実用化できないからアメリカみたいに
デブを吹き飛ばせんのや

270: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:14:06 ID:Gti
>>266
蒼龍飛竜でも彗星飛ばせんかったって話やからね
ミッドウェー後は瑞鶴翔鶴と大鳳くらいしか積めるのおらんかったんちゃうか

275: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:16:15 ID:Gti
グラマンアイアンワークスくんすこ

ちなゼロ戦オタクはF4Fをヤラレ役扱いするけど第二次世界大戦を通じてのゼロ戦:F4Fのキルレシオは4:1やで

276: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:17:02 ID:LGx
そうか
近代の歴史観って中国の三国志みたいに夢見過ぎで現実はもっとショボかったってやつか

279: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:18:49 ID:Gti
>>276
しょぼかったというかゼロ戦の活躍は超優秀なパイロットを使いつぶして無理やり作った戦果やからって話やね
有能SEを次々過労死させるIT企業みたいなもんよ

287: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:23:00 ID:LGx
>>279
>有能SEを次々過労死させるIT企業みたいなもんよ

リアルな例えやな・・・
リアリティ感じたわ

278: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:18:07 ID:3LG
太平洋戦争始める前に日中戦争を終わらせなかったのが悪い(暴論)

280: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:19:47 ID:1kE
サッチウィーブ戦術と日本の無線機軽視がかみ合ってしまったのが悪い(暴言)

281: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:20:35 ID:g51
そもそもゼロ戦が型落ちになるほど長引いた時点で敗戦確定

282: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:21:34 ID:Gti
>>281
短期決戦(大嘘)

283: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:21:42 ID:599
アクタン・ゼロを回収されるのが悪い(妄言)

288: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:23:19 ID:Gti
>>283

なおアクタンゼロを回収した米軍の研究結果

「他国の技術をつなぎ合わせて作った戦闘機であり、うまくまとまってはいるが注目するほどの技術的な革新要素はない」

291: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:24:02 ID:4EM
>>288
P40なりP36なりにボコボコにされてて何言ってるんですかね

294: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:24:28 ID:prC
>>288
堀越二郎かわいそう

298: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:25:18 ID:1kE
>>288
開国して70年ぽっちの国だからしゃーない
それに他国の技術をつなぎあわせて色々してきた結果中国みたいな軍事大国が生まれることもあるんやし

305: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:27:54 ID:w1l
>>288
まあその後のF8Fベアキャットで日本型に寄せてきたから多少は…
F4FやF6Fは零戦関係なく誕生だしね

306: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:29:05 ID:4EM
>>305
F8Fに影響を与えたのはFw190だゾ

311: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:32:14 ID:w1l
>>306
フォッケウルフいいよねえ
福生のフォッケやメッサーはどうなったんだろね
焼いちゃったのかな

312: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:32:26 ID:Gti
>>305
F8Fの比較的小型の機体に大馬力エンジンって思想はドイツのFw190系列のパクりやと言われとるな
ベアキャットの設計にゼロ戦がインスピレーションを与えたって話は日本の資料にしか登場しないんやで

314: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:33:38 ID:4EM
>>312
パクリっちゅうか
Fw190についてのイギリスのレポートが元やから
当然といえば当然なんやけど

そのドイツはソ連から戦車をパクってるし
パクったもん勝ちやろ

322: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:36:37 ID:Gti
>>314
ゼロ戦も英国のグロスターパクった言われとるね
あの時代はいいものが出たらパクってなんぼやからね
P-51DもBf109からだいぶパクったみたいやし

290: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:23:51 ID:w1l
戦後プロペラのパテント料払いにアメリカのハミルトン社に行く話すき
作った分みんな叩き落としたからもういいよ的な

295: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:24:45 ID:Gti
>>290
ハミルトン「ええ、あんなのまだ使っとったんか…1ドルでええで」

292: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:24:03 ID:w5j
>>1は中国がアメリカの上に立つときがくると思うか?

300: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:26:01 ID:Gti
>>292
幾つかの分野では中国がアメリカを超えることは十分にあり得ると思うで
ただ宇宙産業と軍事産業に関してはアメリカを超えることはほぼないやろな

316: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:34:25 ID:Gti
よく話に出される
米軍パイロットが逃げていいと言われたのは積乱雲に遭遇した時とゼロ戦に遭遇したとき
って、逸話があるんやけど

あれはFw190のときも同じ命令が出されたんで
要は「よくわからん新型機に迂闊に空戦挑むな」ってだけの話なんやで

324: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:37:30 ID:Gti
ゼロ戦もパッカンパッカン穴あけまくったせいで生産性クソザコだった模様

328: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:39:03 ID:599
>>324
資源を節約するためだからしゃーない(白目)

331: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:39:16 ID:1kE
>>324
生産が職人頼りな時点で兵器としては欠陥もいいところなんだよなあ・・・

332: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:39:47 ID:g51
>>331
陸軍「職人徴兵するぞ」

339: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)22:43:46 ID:g51
まぁでもボロクソに貶されてるけど
生産性の悪さ以外は当時の日本にとって悪くない機体だったんじゃないの?ゼロ戦
元々技術力も工業力も劣る立場で、求められてた性能出せたんだし
悪いのはゼロ戦じゃなくてまともに後継機用意できなかった海軍のほう

372: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)23:06:32 ID:Jjz
アメリカ軍のとりあえず大量生産したろの精神好き
なんで1万機越えがポンポンあるんですかね…?

378: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)23:08:56 ID:v5R
>>372
航空機の生産数
ドイツ 117881機
日本 79123機
イギリス 131549機
ソ連 158218機
アメリカ 324750機

380: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)23:10:00 ID:TlF
>>378

合計したらどれぐらいのアルミと鉄使ったんやろな

384: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)23:11:30 ID:8Dn
>>378
ドイツそんな作っても燃料あったんかね

387: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)23:12:21 ID:v5R
>>384
大正義ルーマニア、なお同盟国からも徴発するもよう

389: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)23:12:42 ID:WDF
>>384
もともとドイツは人造石油とかやってたし、占領した国の燃料徴収したりしてたから、多少はね?

そうじゃなきゃ6年も戦えんわ

424: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)23:26:29 ID:Jjz
首相「ちょいと決戦兵器見せてや」
陸軍「かしこまり!こちらですやで」
首相「これは火縄銃でこっちはボウガン、うわこれは竹槍ですねなんだこれはたまげたなぁ」

428: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)23:27:33 ID:giE
>>424
酷スギィ!

459: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)23:38:03 ID:giE
逆にこれだけは鬼畜米英に負けんで ってのは無かったんか?

461: 名無しさん@おーぷん 2017/03/31(金)23:38:35 ID:WDF
>>459
そら46cm砲よ
なお戦果

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


スポンサーリンク

★★★★★★★★★★★★★★ 最新オススメ記事 ★★★★★★★★★★★★★★

コメント

1.名無しさん:2017年04月01日 12:09 ID:i3uwA.rB0▼このコメントに返信
読む前から小馬鹿にしまくりなのが分かるのが不快やなあ
2.名無しさん:2017年04月01日 12:10 ID:a4awLUup0▼このコメントに返信
当時世界一の航空技術を誇ったのは韓国だった。日本はパクっただけ。
3.名無しさん:2017年04月01日 12:11 ID:ym..MnlA0▼このコメントに返信
まず日本が戦争に至る経緯をちゃんと理解するところから始めようか?

日清・日露・第一次・第2次世界大戦。なぜ戦争になったのか?
4.名無しさん:2017年04月01日 12:17 ID:V8CQeAEI0▼このコメントに返信
何でも機体と技術のせいにするのはなあ
運用側の事も考えないと
あと低翼荷重は空母での運用には適していたはずだけど
5.名無しさん:2017年04月01日 12:19 ID:bUeHCkwX0▼このコメントに返信
零戦が名機なのは変わらないし
特攻は後期でも効果はあったんだよなぁ

相手の国力三倍までなら何とかなってたんちゃう?
アメリカはゼロがもう一桁増えそうだけど
6.名無しさん:2017年04月01日 12:21 ID:y.QWUgg00▼このコメントに返信
ミリオタの経過
気に入った物を好きになり信者に

間違ってる事を叩かれる

必要以上にこき下ろすのが通だと勘違いする。←>>1はここ
7.名無しさん:2017年04月01日 12:22 ID:ym..MnlA0▼このコメントに返信
※4
アメリカが勝ち方を知ってただけだよ。

相手を研究して分析して対策を講じる。そして勝ち筋を見つけたら徹底する。


それが出来ないものが破れていく。敗れて滅びる羽目になる。
8.名無しさん:2017年04月01日 12:23 ID:.rBlQHAu0▼このコメントに返信
じゃあどういう機体にすれば良かったんですかねえ…。そこが一番重要やろ。
9.名無しさん:2017年04月01日 12:23 ID:bTu9J6kI0▼このコメントに返信
零戦の操縦桿が重くなりだすのは360km/hからで300km/hで重くなるのは隼なんだけどな
陸軍は一式か五式まで出しといて海軍は零戦しか出さんとか悪意出しすぎだろ
10.名無しさん:2017年04月01日 12:26 ID:PmIWwJu60▼このコメントに返信
※5
特攻はそりゃ効果は絶大だろね
今現在対艦ミサイルっていう無人式の特攻機が強力な兵器かわけだから
今現在の魚雷も無人式の回天みたいなもんだし
有人でやるのが無茶苦茶なだけだわな
11.名無しさん:2017年04月01日 12:27 ID:.nANuv7x0▼このコメントに返信
46cm砲にしたって生産設備輸入して作ったわけでなーんも誇れるとこないわ
人命軽視ならソビエトに勝てるわけないし
12.名無しさん:2017年04月01日 12:29 ID:icSjfAgY0▼このコメントに返信
斜に構えて人形遊びで叩くのはキモいわ
13.名無しさん:2017年04月01日 12:32 ID:oGQ5xh3z0▼このコメントに返信
しかし、ドイツは技術で上回るくせに毎度負け組陣営にいくのはなんでやろなあ
第一次世界大戦時もフリッツ・ハーバーとかいてすごかったんだよ、
世界最初の毒ガス兵器、アンモニアを空気から人口生産できることによっての火薬の大量生産……
まあ、人格に問題ありすぎて嫌われがちな国民性ってのはわかるがあれまでの技術力あって毎度負け側なのが不思議
14.名無しさん:2017年04月01日 12:32 ID:zCSYdwas0▼このコメントに返信
永遠の0って「特攻隊は志願と言う名の強制だった」と書いているのになんでネット人気が高いのか分からん
だれも原作読んでないんだろうか?
15.名無しさん:2017年04月01日 12:32 ID:0GxiFUIJ0▼このコメントに返信
機体はグロスターそのまま
エンジンはライトサイクロンのパクり
機銃はエリコンの劣化コピー
他もお察し

真珠湾で撃墜された機体を調べた米軍が部品全てコピー元を特定してる
16.名無しさん:2017年04月01日 12:32 ID:nHYgAFHe0▼このコメントに返信
日本にグラマンあってもまともに使えなかっただろうし、日本以外の国が零戦使ってもまともな戦果はあげられなかった、ってことじゃねぇの

少なくとも帝国海軍の要求はだいたい満たしてたし、限られた技術的限界を設計で補ってるという意味では異常なレベルだし1940年にあの性能は破格だったと思うぞ。

あと零戦の比較に出されてる機種がF4F以外全部陸上機なのは悪意しか感じないわ。
17.名無しさん:2017年04月01日 12:37 ID:VJirWo5Y0▼このコメントに返信
尚、当時の航空機用ガソリンのオクタン価は現在の自動車用のハイオクよりも低い模様。
エンジンオイルも輸入品に依存していたので41年以降から国産化を開始するものの
終戦まで使い物にならず、国産でまともなオイルの登場は80年代に入ってから。
18.名無しさん:2017年04月01日 12:37 ID:oGQ5xh3z0▼このコメントに返信
※7
日本側だって長期戦になったら負けるってのはわかってたよ
いまだってアメに誰も歯向かわないのはそれが自明の理だから
そりゃベトナム戦争みたいに地域紛争的なもので負けるってのはあるだろうが
国挙げての総力戦になったら大概アメは勝つか相手国に甚大な被害をもたらす
アメが戦争始まった時当時の軍部の人間が恐れていたのは政府が早めに戦争を終わらせようとしないかだから
長期戦になったら必ずアメが勝つのは常識だった
資源は豊富、産業も発達してる、人口は先進国中最大、軍部も強い、食料はすべて国内で賄えるほど豊か……
こんなのチートすぎてゲームなら禁止になるレベル
19.名無しさん:2017年04月01日 12:38 ID:LcU2rJSl0▼このコメントに返信
陸軍機と比較すんなよ…。用途が違うんだから無駄や欠点あるのは当たり前じゃん
20.名無しさん:2017年04月01日 12:40 ID:5qn0rnR20▼このコメントに返信
スレ内の指摘もコメの指摘も全部答えれんのやろうなぁ
少し齧った知識でベラベラお人形遊びして…w
21.名無しさん:2017年04月01日 12:41 ID:YG16WSTx0▼このコメントに返信
陸軍はヘタに部下の恨みを買うと上官は誤射という名目で撃ち殺されるから
海軍より下々に優しかったそうだね。
陸の士官のほうが変なエリート意識もなく、家族的な組織だったそうな。
まあそういった温情的な風土がナアナア・空気を読む組織を作り
ああいった無謀な戦争に突き進んじゃったんだろうけど。
22.名無しさん:2017年04月01日 12:42 ID:Pto8jjC90▼このコメントに返信
※9
つーても雷電・紫電、紫電改共に生産機数は多くないからねぇ。
陸軍の場合途切れなく新型戦闘機を送り出せた事に加え、三式戦四式戦共に3000機以上の生産してる。
海軍機は零戦こそ1万機以上生産されたけど、雷電・紫電・紫電改の3機種を合わせても2000機ちょい、主力戦闘機とは呼び難い。
まあ五式戦入れてるなら対応する機体として紫電改は入れるべきだったと思うけど(生産数も似たようなものだし)。
23.名無しさん:2017年04月01日 12:44 ID:Q3suLKxO0▼このコメントに返信
日本はモット苦しんで合理性に繋げていかないとダメって事だな
24.名無しさん:2017年04月01日 12:44 ID:ivmqzIM00▼このコメントに返信
坂井三郎なんかの発言をまに受けてはいけない(戒め)
25.名無しさん:2017年04月01日 12:46 ID:0ZRv1.QR0▼このコメントに返信
各国の航空機のいいとこを出して零戦一機を貶めるのはなんなん?
永遠に全てが一番じゃない奴はクソって事か?
確かに性能も足りてなかったけど、名機と判断したのは当時戦ってたパイロット達だろ。
26.名無しさん:2017年04月01日 12:46 ID:92d15zbY0▼このコメントに返信
実際零戦の実際の史実における活躍は、
初期は中国大陸で雑魚狩り さらに太平洋戦争初期も
ベテランを乗せた圧倒的大多数で旧式機相手に雑魚狩り、多数でなぶり殺し
しかし同スペックのエンジンを装備する同レベルの敵であるF4F相手にはせいぜい互角の戦いぶり
ガ島航空戦では中国大陸で鍛え上げたベテランパイロットを保有しながら
ルーキーばかりのF4Fの米航空隊に遂にキルレで敗北(まあ日本軍の作戦があまりにまずかったせいなんだけど)
そして米軍にF6Fが登場し米軍がルーキーばかりではなくなって、さらに日本軍のベテランパイロットがほぼ消えてしまってからは
一方的に虐殺されるカモに成り果てる.....


まあ、今の日本で言われてる零戦の活躍というのは
「零戦神話」という、まあ韓国人のウリナラファンタジーレベルのお話なのは間違いない
27.名無しさん:2017年04月01日 12:49 ID:oGQ5xh3z0▼このコメントに返信
昔当時の技術者らが集まった戦争ものドキュメンタリーで技術じゃ負けない自信あったけれど、
とかく資源がなかったって言ってたからこれがすべてなんだろうな

昔から日本の兵器の特徴は「それしかないのはわかるが本当にするとは思わなかった」
知恵と頭ふり絞って少ない資源のなかでやった結果なんだから非難する気にはなれん……
28.名無しさん:2017年04月01日 12:53 ID:GLI.bINj0▼このコメントに返信
コメント欄が案の定でワロタ
批判されてすぐムキになるのは良くない
29.名無しさん:2017年04月01日 12:53 ID:dwi8qUkR0▼このコメントに返信
まあ、作った機体を牛車で運んでいる地点でね…

2
時空を超えて存在する韓国ってすげー(棒
30.名無しさん:2017年04月01日 12:53 ID:r9Dcnupk0▼このコメントに返信
※13

そらww1もww2もビスマルクが絶対に避けてた二正面作戦になったからやろなあ

WW1はロシア、WW2はフランスには勝ってるから強かったのは間違いないが
31.名無しさん:2017年04月01日 12:55 ID:QTx5w7ne0▼このコメントに返信
韓国から強制連行された技術者が作ったんだよな零戦
32.名無しさん:2017年04月01日 12:57 ID:aERSCyur0▼このコメントに返信
某カタログスペック語りのHP作者かな>>1は
33.名無しさん:2017年04月01日 12:57 ID:EgNB.CxB0▼このコメントに返信
逆に言うと、なんで日本人のパイロット達はそんな凄いの?
34.名無しさん:2017年04月01日 12:57 ID:vvDePWNp0▼このコメントに返信

空母へ帰る前提だから相手に空母の位置確認させない為に航続距離が長いのは越したことはない。
当時で有色人種の日本がゼロ戦作れた事は人類の奇跡だよ。
35.名無しさん:2017年04月01日 12:59 ID:p8t3ZvhE0▼このコメントに返信
日本人の誇る「大法螺のサムライ」坂井三郎の栄光ある実績
・日本優勢の緒戦時期だけ参戦。数々の虚偽報告、戦果水増し
・軍に負傷記録なし。売旬宿で淋菌性結膜炎にかかり失明
・地上勤務転属、安全な場所にて日本軍劣勢となった前線で戦う若者を罵り殴り蹴るの暴行
・戦後はゴーストライター使い「大法螺のサムライ」出版して売名
・ねずみ講で日本中に大損害与える、恩人大西家の金巻き上げ「大法螺のサムライ」映画化
・上官、同僚が亡くなる都度に根拠のない誹謗中傷風聞流して、売名
・同僚や部下からひどく嫌われ、葬式に誰も参列せず

坂井三郎の武勇伝は坂井三郎本人以外知らない。
調書、軍記録照合して分析する歴史家からは信用ならないと判子押される
36.名無しさん:2017年04月01日 12:59 ID:1.WYs.F50▼このコメントに返信
いかに急降下速度が速くとも、爆撃機の護衛についていけなくては」どうにもならん
37.名無しさん:2017年04月01日 13:00 ID:.3yKcrGJ0▼このコメントに返信
※26
お前も現実見た方が良いよ。
米軍が撃墜したと主張する航空機の数は日本の生産数を遥かに上回ってる。

戦争中に追加で育成したパイロットなんぞ、国に関係なくその程度の練度しかないってこった。
38.名無しさん:2017年04月01日 13:00 ID:SJE53OkZ0▼このコメントに返信
※33
戦争を全くしてこなくてビギナばかりだった米軍のパイロットに対して日本軍のパイロットは
中国大陸で雑魚を練習相手に鍛え上げられたベテランが多かった
ただそれだけの話
39.名無しさん:2017年04月01日 13:01 ID:yCFCm1Zn0▼このコメントに返信
WW2オタの一生
前期:(聞きかじり知識による)賛美
中期:(考察不足と偏見からなる)卑下
後期:(終わりの見えない)思案
末期:(散々考え抜いた末の)悟り
40.名無しさん:2017年04月01日 13:01 ID:iqfZLUjd0▼このコメントに返信
なんで艦上機と陸上機を比較してるんだ?
しかもしかも欧州と太平洋のインフラ事情も違うんだから単純には比較できんだろ
41.名無しさん:2017年04月01日 13:03 ID:841jJB7X0▼このコメントに返信
※26
国籍が判りやすい
42.名無しさん:2017年04月01日 13:03 ID:u1nDJfpL0▼このコメントに返信
そもそも米軍は日本軍機には、三倍以上の戦力での対戦を徹底していたから
キルレシアン日米1:2は、日本軍機が圧倒的に強かった証明なんだが
43.名無しさん:2017年04月01日 13:04 ID:.BM7PRa60▼このコメントに返信
当時の国力差で日本が優勢だった時期があった事が驚きなんだけど
凄すぎね?
44.名無しさん:2017年04月01日 13:09 ID:HrQtMjEw0▼このコメントに返信
零戦は第二次世界大戦の軽戦闘機としては最優秀でいいだろ。
開戦時において最高の艦載機だと思うよ。
開戦後戦闘機はあっという間に千馬力から二千馬力に移行し
エンジン開発に手間取り資源も枯渇していた日本はついて行けなくなり
劣勢になったけど、
開国から100年経たずにあれだけの戦闘機を設計製作したことは奇跡的だと思う。
45.名無しさん:2017年04月01日 13:09 ID:r9Dcnupk0▼このコメントに返信
アメリカは長らく共和党政権下で軍縮されてた上に、ルーズベルトになってからも海軍は拡張されても陸軍と航空に関する予算は削減されてるからなあ

アメリカと戦争始める前から支那事変で戦時体制に突入して実戦経験を積んだベテラン揃いの日本は助走期間が長かったからね

まあアメリカが本気でレースに参加すると追いつき追い抜かれるんだが
46.名無しさん:2017年04月01日 13:09 ID:s1oRvR7b0▼このコメントに返信
ゼロ戦や旧海軍のフネを見るたびにプラモが欲しくなるんだが、
絶対にデカール貼りで失敗するから手が出せない。
47.名無しさん:2017年04月01日 13:12 ID:vvDePWNp0▼このコメントに返信

世界中でアメリカのみが巨象ってなだけで当時は帝国日本が劣ってたんじゃないって事だろ。
48.名無しさん:2017年04月01日 13:14 ID:oGQ5xh3z0▼このコメントに返信
※43
そりゃ日本側は早期打ち切る気満々だから最初に全力つぎ込んでますから
元々長期戦では負けるってのはわかってたし、いかに早期に優位にたって戦争を終わらせるかがカギだった
んでもアメはそこわかってたから長期戦に持ち込んで体力差で勝利
まあ周辺敵に回し過ぎて停戦交渉する相手もなくしていたのは致命的な外交音痴だとは思う
やる前から実は詰んでたがやるしかなかったというだけ
49.名無しさん:2017年04月01日 13:14 ID:AQg.IQPx0▼このコメントに返信
※46
ヘーキ、ヘーキ
ウエザリングでごまかせばよい。
50.名無しさん:2017年04月01日 13:15 ID:PUMIpaM20▼このコメントに返信
巧妙な糸川英夫ステマスレか?
51.名無しさん:2017年04月01日 13:15 ID:ob1bI.Uq0▼このコメントに返信
零戦を酷使し過ぎる海軍が悪い
後は誉エンジンへの固執か
結局、自国の技術力の限界を精神論でごり押しできると思ってた時点でアホよなぁ
52.名無しさん:2017年04月01日 13:18 ID:NBv50y.g0▼このコメントに返信
バカかよ…
ゼロ戦は艦載機
陸戦機はほとんど制約がねぇんだよなぁ
ゼロ戦も1938から開発を始めたとしてもF2Aを超えたんだから全然すごいと思うぞ
それも弱小国の日本だぞ?ほかのアジアなんて国産戦闘機も国産戦車も作ることすらできなかったんだから全然すごいと思う。
正直ヨーロッパ戦線で使用された兵器と大東亜戦争での兵器を比べるのは滑稽の一言。用途が全然違うし。イッチはもっと自分で考えるべきそうすべき。
53.名無しさん:2017年04月01日 13:19 ID:vvDePWNp0▼このコメントに返信

資源がなく船舶損傷を嫌うアウトレンジ戦法しかとれないなら艦上戦闘機ゼロ戦への性能要求は限られるじゃん。
せめてレーダー技術が上なら・・・。
54.名無しさん:2017年04月01日 13:19 ID:248UAFAj0▼このコメントに返信
アメ=相手に勝つために相手の三倍(現実は30倍)の料兵器を揃える!
独=相手に勝つために相手の三倍(現実は ほんの一部)性能の兵器を揃える!
日=相手に勝つために現場下士官が相手の三倍(現実は30倍)努力する!
ま〜昔も今も現場下士官に対しての努力丸投(ブラック)主義は変わらんちゅう事やな!
ご先祖様の人並み外れた努力、奮闘は認めるが、
55.名無しさん:2017年04月01日 13:20 ID:.ZXyvwo50▼このコメントに返信
旧日本軍弱小列伝読んだだろ?こんなの、軍板住人からしたら、10年以上前に通った道なんだよ。
56.名無しさん:2017年04月01日 13:20 ID:s1oRvR7b0▼このコメントに返信
※49
ウエザリング?
そんな上級プラモ民が持つスキルは俺には無い。。。
57.名無しさん:2017年04月01日 13:23 ID:ssN2Wk2K0▼このコメントに返信
ワイ艦豚号泣
58.名無しさん:2017年04月01日 13:25 ID:nHYgAFHe0▼このコメントに返信
※39
現在(未来)視点からしか物事を捉えることができなくて、中期から一生抜け出せない人も結構おるよな
59.名無しさん:2017年04月01日 13:25 ID:9nSMjAYO0▼このコメントに返信
※53
アメリカ兵「八木を知らないのか?!」

日本兵「だれそれ?科学は欧米が最先端さ」
60.名無しさん:2017年04月01日 13:26 ID:HrQtMjEw0▼このコメントに返信
基礎工業技術が未熟だったこともあるかな。
ターボエンジンのタービンは結局作れず
飛燕のマウザー砲は弾が作れずドイツから持ってきた弾が尽きると使えない。
でも物資がなければ無いなりに風船爆弾とか攻撃兵器を考えだすところは凄い。
それらを含め先人には感謝してる。
61.名無しさん:2017年04月01日 13:30 ID:g0TNU5d60▼このコメントに返信
※59
先端技術を現場に持ち込むには基礎技術が圧倒的に足らなかったんだよ

※60
アメリカすら作れなかった薄殻榴弾をどうしろと……
62.名無しさん:2017年04月01日 13:31 ID:BB1FAC3D0▼このコメントに返信
まあ海軍善玉論がまかり通ってる日本だとこんな教訓も全部運が悪い陸軍が悪いってことになるんだろうな
63.名無しさん:2017年04月01日 13:31 ID:Qw9uJSCz0▼このコメントに返信
ぺらっぺらの日本バッシングやん。
読んで損した

無謀に近い軽量化はあるにしても、馬力やらの限界を何処かの特化に振り分けたから今の評価、割りきらなかったらただのガラクタしか出来なかったでしょ。
技術力の低さをパッケージングでどうにかカバーしたとも言えるのでは。

しかし大戦期の日本の兵器は「そうするしかなかったのは解るが本当にやるとは思わなかった」を地で行くよな。
そんなところもいとおしい。
64.名無しさん:2017年04月01日 13:33 ID:ZnflvWun0▼このコメントに返信
へぇ、このサイトの管理人も日本に都合が悪い記事を載せることあるんやな
65.名無しさん:2017年04月01日 13:35 ID:Pto8jjC90▼このコメントに返信
※60
アレ銃弾どころか銃本体ですらアメリカがコピーしようとして失敗してるシロモノだぞ……(MG151/15だけど)。
66.名無しさん:2017年04月01日 13:35 ID:.V3AQkv.0▼このコメントに返信
コメント民のスタンスが分からない。
ゼロ戦ホルホル→必要以上の卑下→ゼロ戦ホルホル
こういうことなの?
67.名無しさん:2017年04月01日 13:38 ID:vvDePWNp0▼このコメントに返信
※66
戦争初期と戦争後期では見解は違うって事が全て。
68.名無しさん:2017年04月01日 13:39 ID:MFF.4FWB0▼このコメントに返信
旧軍の兵器は詰まるところ「そうするしかなかった」の一点に要約できる
69.名無しさん:2017年04月01日 13:43 ID:MJao925k0▼このコメントに返信
被弾率の高い主翼に燃料タンクを設けるのは非人道的!鬼畜!


P-51「せやせや!」
70.名無しさん:2017年04月01日 13:56 ID:r4Jpd0zJ0▼このコメントに返信
アクタンゼロで急降下性能等の弱点を見つけるまで米軍が普通に苦戦してたのと、上に沿った機体形状が良好な旋回性能を実現する技術はF6Fにも組み込まれてるんだが?
確かに致命的な欠陥もある零戦だがここまで小馬鹿にしたような書き方は不快でしかないね

71.名無しさん:2017年04月01日 13:58 ID:B.MG7m1b0▼このコメントに返信
※59

アメリカ&イギリス:戦争後期の夜間戦闘機はパラボラアンテナを使って小型化したレーダ-を主翼下のポッドまたは機種に格納

ドイツ:夜間戦闘機のレーダ-のアンテナはむき出しの八木アンテナで空気抵抗増加のため50kmスピードが低下

日本:そもそもレーダ-を装備した夜間戦闘機がない
72.名無しさん:2017年04月01日 14:00 ID:uaEa.dX90▼このコメントに返信
なお○○、なお○○な模様

この多用鬱陶しい
73.名無しさん:2017年04月01日 14:00 ID:MuT.yBYH0▼このコメントに返信
戦中の資料が開示されてるけど、
鍾馗の急降下制限速度って零戦より低い650km/hなんだが…
880km/hって嘘ついてんのこいつ?
そもそもその数値ってTASだろ?なんで零戦だけIASの数値使うの?

そもそも欧米機の急降下制限速度は高度ごとに変わるんだがなあ…
ツッコミどころ多すぎて泣けた。>>1の頭がかわいそう。
74.名無しさん:2017年04月01日 14:03 ID:SW24mUQb0▼このコメントに返信
※71
どうせ搭載してたって飛んでくるのはB29だから迎撃できないのでセーフ

それより支援体制をもう少し頑張ってどうぞ
75.名無しさん:2017年04月01日 14:05 ID:nEXnA.nO0▼このコメントに返信
零戦の話が途中で軍の話になってるのはなんで?
76.名無しさん:2017年04月01日 14:07 ID:vvDePWNp0▼このコメントに返信
※74
時系列問題で B-29 VS ゼロ戦って展開はないかと
77.名無しさん:2017年04月01日 14:09 ID:gtCBqJSE0▼このコメントに返信
グラマンのキルレシオが凄いのは駐機中の飛行機を掃射して破壊してるのもカウントしてるからじゃないの?
78.名無しさん:2017年04月01日 14:09 ID:ZfPfPqWQ0▼このコメントに返信
グロスターとかションベン弾とかを強弁して小馬鹿にするやつって左教育の工作員だよなぁと思う。
20ミリ機銃は初期生産がそうなだけで改修型は素直な特性だったので逆に貫通できない7.7ミリなどおもりにしかならんから外して20ミリの弾数増やせと要求されたそうだ。んで、20ミリ否定を続けた奴は戦死か生き残って後出しで駄目出しをしているわけだ。
79.名無しさん:2017年04月01日 14:11 ID:.ZXyvwo50▼このコメントに返信
>>75
批判の対象が、零戦なのか海軍なのか、
それとも日本軍なのか当時の日本の技術力なのかブレブレだから。
80.名無しさん:2017年04月01日 14:13 ID:fD2i.Wci0▼このコメントに返信
キルレシオは米軍の戦果報告ママの数値だぞ何の信憑性もない、両軍の損害報告のデータ見比べるしか現実ほ分からん、ビルマの隼とかはほんが出てるけどな
81.名無しさん:2017年04月01日 14:16 ID:fD2i.Wci0▼このコメントに返信
零戦の20mmは数種類あるが、これも具体的な記述なし。高速の旋回についたも言ってるが、格闘戦で高速旋回なんて短時間しか出来ないがこれも記述なし。エネルギーロスの大きい米軍機は最後まで零戦と格闘戦するべからず
82.名無しさん:2017年04月01日 14:16 ID:CrD9d3Zc0▼このコメントに返信
軽戦なら隼3型でええやろ


ぶっちゃけカタログスペックにあんま意味なんてないしな8割程度見とけば十分

F6Fも高度6000なら速度維持旋回率で零戦上回るし、結局は使う環境と状況が全て
兵器なんてそんなもん

マンセーは只の馬鹿だけど、欠点をあげつらって悦に入るのはガチクズだからな
ネタで言う分にはともかく
83.名無しさん:2017年04月01日 14:18 ID:2ptG8tMq0▼このコメントに返信
>イギリスかて木製機のモスキートで大成功しとるし

なおアフリカでは強烈な直射日光で主翼が反ってしまった模様
84.名無しさん:2017年04月01日 14:18 ID:MuT.yBYH0▼このコメントに返信
※55
10年前でもバカにされたぞ、こんな知的教養不足と典型的なスペック詐欺話w
85.名無しさん:2017年04月01日 14:18 ID:2ptG8tMq0▼このコメントに返信
※19
開発者が比較しろと言ってるんだよなあ
86.名無しさん:2017年04月01日 14:19 ID:Pto8jjC90▼このコメントに返信
※73
ちゃんと調べないと恥かくぞ?
鍾馗の650kmという制限速度は陸軍が設定したものだけど、強度上の限界から設定したものじゃない。
実際に「850kmで急降下してもびくともしない」という評価もあるし設計上の耐G強度はBf-109より上。
でなければ米軍が評価試験の結果として「急降下性能と上昇力が傑出している」なんて結論を出す筈がない。
87.名無しさん:2017年04月01日 14:19 ID:4oebFNTd0▼このコメントに返信
※46 ※56
フネならデカール貼らなくてもなんとかなるゾ
船体の艦名なんて戦時中は消してるし、艦載機の塗装はデカール使うくらいなら自分で塗っていい、1/700ならそれなりに誤魔化せる

迷ってるなら思い切って手を出しちゃったらいいんだよ。失敗したって誰に馬鹿にされるわけでもないし^^
88.名無しさん:2017年04月01日 14:22 ID:MuT.yBYH0▼このコメントに返信
※82
あんな米軍に武装・装甲・防弾全て性能不足ってこき下ろされてる戦闘機どこがええんや…
散々ネタにされる速度も急降下制限速度なんて零戦以下やぞ
89.名無しさん:2017年04月01日 14:30 ID:76upxWMi0▼このコメントに返信
F6Fが零戦に回り勝てるのは鹵獲零戦との比較では9000mじゃなかったっけ?
90.名無しさん:2017年04月01日 14:30 ID:MuT.yBYH0▼このコメントに返信
※86
零戦の急降下制限速度も海軍が設定したもんで、設計上は900km出せるんやで…w

実際の所は共振が原因のフラッターでそこまで出ないんだが、
片方は強度設計だけで話をして、もう片方は共振などの別要因を考慮しろ
とかいう二重基準で話しをしようとするの笑止千万なんだよなあw

あと本当に必要なけりゃ軍も急降下制限なんてしないし、
戦後の評論家が自分の都合の良いところだけ切り取った話しなんて考慮しないからw
91.名無しさん:2017年04月01日 14:34 ID:IzsqMw2.0▼このコメントに返信
(´・ω・`)「ゼロ戦って名前が大きい気がするね。『永遠の17』とかだったらやらしい本には見えてもゼロほどの不気味さと美しさは持たないだろうからね。」

ワラタ。
92.名無しさん:2017年04月01日 14:36 ID:Pto8jjC90▼このコメントに返信
※90
800kmで引き起こしをかけても主翼にしわが寄ることはない、って当時の記録もあるんだけどねぇ。
試作機から関与していた刈谷正意氏による証言ですが、これが「戦後の評論家」?
93.名無しさん:2017年04月01日 14:39 ID:MuT.yBYH0▼このコメントに返信
※92
初期不良で改修済の主翼の強度不足の話出してきて草w
関係者の証言程、中立性が無く当てにならないことを理解しようね?ボク?(´・ω・`)
94.名無しさん:2017年04月01日 14:44 ID:Pto8jjC90▼このコメントに返信
※93
800km以上での引き起こしは試作機での話なんですけどねぇ。
つか、初期不良を解決した後の数値を使用するのは当たり前でしょ。
零戦なんて21型の初期量産機は水平最高速度付近で強度限界になってるけど、その数値を「限界速度」とする人はいないように。
というか試作機で実際に800km以上の急降下から引き起こしをかけて全く問題がなかった時点で650kmという急降下制限速度が「機体強度に起因する数値ではない」と判りそうなもんだけど。
95.名無しさん:2017年04月01日 14:45 ID:Cv8TIsgV0▼このコメントに返信
技術とかでよくまとめた製品ってのはかなりの褒め言葉だと思うけどな
個別の部品を見ると似せたものでも
最終的に上手くまとめないと形にはならないわけだし
零戦をよく表してる評価なんじゃないかな
96.名無しさん:2017年04月01日 14:54 ID:MuT.yBYH0▼このコメントに返信
※94
うわ、こいつ相当痛いなwww

零戦の水平最高速度はTAS530km/hであって、
IASのマージンは100km/hほど取ってますよ?
まさかIASとTASの区別もつかないの?草不可避w

IASとTASの違いが理解できない人間が何っても無駄と思うけどね。
97.名無しさん:2017年04月01日 15:00 ID:fKugItNE0▼このコメントに返信
※95

アメリカもイギリスと色々技術交換やらしてるしなぁ
98.名無しさん:2017年04月01日 15:03 ID:g0TNU5d60▼このコメントに返信
※71
八木・宇田アンテナのWikiにすら月光が載ってるんですが……
99.名無しさん:2017年04月01日 15:05 ID:q7UtjNh.0▼このコメントに返信
ブラック企業式に解決しようとする精神構造は現在も変わらない
零戦というソリューション例は、その時代背景や哲学や精神構造を知ると、
知れば知るほど吐き気がする

みんな貧乏が悪い。産業革命40年遅れの後発発展途上国だから?
そんな精神構造だから、いつまでもキャッチアップ後追い二番煎じ国なのか
卵が先か鶏が先か分からなくなる

たしかなことは、精神力だって有限なのよ東條
ヤル気も結局は栄養(脳内物質の物理量)で決まるんだから
100.名無しさん:2017年04月01日 15:11 ID:Ogfms9NK0▼このコメントに返信
本記事を日本に批判的な記事と言う奴がいるが、真っ当に記事全てを否定できないだろ。

盲目的な信者達が、道を誤らせる。

今の日本はアホばかり。
というか、※1みたいな批判しか出来ない連中って、大抵、団塊世代だよね。
101.名無しさん:2017年04月01日 15:14 ID:exXLYm9C0▼このコメントに返信
科学技術や工業技術なんてものは積み重ねが大切なわけで

開国して100年もないような途上国が世界と戦えるような兵器を作れるわけがなかった

っていう話なだけでしょ
102.名無しさん:2017年04月01日 15:15 ID:MuT.yBYH0▼このコメントに返信
※100
お前団塊世代なんか?
反論内容が民進党の森友問題みたいにおかしいから叩かれてるだけ。
103.名無しさん:2017年04月01日 15:21 ID:s99KmnU.0▼このコメントに返信
そもそも陸軍と海軍が仲悪いのも問題だろw
そんなんで超大国アメリカとやり合おうとか馬鹿すぎるwww
104.名無しさん:2017年04月01日 15:23 ID:QOkKGOlL0▼このコメントに返信
流星改ってスペックだけみたら結構凄いよな
105.名無しさん:2017年04月01日 15:25 ID:B.MG7m1b0▼このコメントに返信
※98

月光に搭載されたレーダーは使いものにならなかったので結局撤去されることになった
106.名無しさん:2017年04月01日 15:38 ID:NbOkUwlM0▼このコメントに返信
まず“ゼロ戦”じゃなくて“れい戦”
107.名無しさん:2017年04月01日 15:40 ID:q7UtjNh.0▼このコメントに返信
※94 >機体強度に起因する数値ではない
ばたつき振動(フラッター)発生→空中分解
ええ。強度は足りてますよ、強度は
設計ミスっちゃ設計ミスですけど

振動共振を考慮した設計が日本で可能となるのは
1960年代のYS-11や新幹線車両の頃なので、
実測で人死にが出てから急降下速度制限をかけるしか、対処がなかった
108.名無しさん:2017年04月01日 15:41 ID:gOQdYjI30▼このコメントに返信
敵の性能がこちらより優れているから何だってんだ
俺にはこれしか無いからこいつが一番いい戦闘機なんだ
弱点、欠陥、そんなものを悔やんでもしょうがない
とにかくこいつでどう戦えばいいのかを考え抜く
何をしてはいけないのかを嗅ぎ取る

そうやって終戦のその時まで
状況が良ければ敵機を撃墜し
被弾した愛機を操り基地にたどり着き
零戦で戦ったパイロットは数は多くなくとも生き残った
その事実があるから零戦は日本の数少ない誇りなんだと思う

多分零戦というのは工業製品としての存在よりパイロットを含めた
良いも悪いも含めた日本的なる何かの具現化なんだな

今となっては不条理に思える事も多いだろうが仕方がない
あの時代は小学生の列を編隊護衛のついでに機銃掃射していたアメリカ同様
かなり狂っていたんだだろうね

零戦が非人道的なまでに劣ってしまったとしても
飛び続ける必要はあったんだ
109.名無しさん:2017年04月01日 15:48 ID:9q.hROvR0▼このコメントに返信
バカ穴って、僅かな重量軽減の為にパカパカ肉抜き穴開けて生産性を大きく下げた事に対する罵倒であって、神経質に開けたらだけあって、機体強度には影響無いんだがな~。
110.名無しさん:2017年04月01日 15:54 ID:ysvbd5n80▼このコメントに返信
当時の日本の技術と国力ではあれしかなかったんや、みんなビンボーが悪いんや
111.名無しさん:2017年04月01日 15:56 ID:gOQdYjI30▼このコメントに返信
※109
そうだよ
もともとバカ穴というのは紫電だったか疾風だったかの設計で
点検用のハッチやカウリングの合わせ部の穴を機体に多少の歪が出ても
楽に取り付けられるよう長穴にしたものを言うんだよ
零戦の肉抜き穴をバカ穴なんて呼んでいたなんて記述は
少なくとも40年前には無かったと思う
112.名無しさん:2017年04月01日 15:59 ID:mcAi6.pS0▼このコメントに返信
現代人の目線から見ると、欠陥や改良の余地が山盛りだったとしても、零戦は当時の日本に向いた精一杯の工業製品だと思います。

その機械に、色々な覚悟や決意を抱えた私達のご先祖が実際に乗り込んで、命を懸けて戦ったという事実。

この点に、今の自分に繋がる歴史や物語を強く感じて、考えてしまうのです。

私達は、現代をより良く生きているんでしょうか?
113.名無しさん:2017年04月01日 16:06 ID:.H84PTf.0▼このコメントに返信
さすがに今どき>>1が言うようなゼロ戦最強神話(初期ならともかく大戦通して最強)唱えてる奴はいないだろ

いないよな?
114.名無しさん:2017年04月01日 16:13 ID:1jGwIAre0▼このコメントに返信
※101
技術力のあったドイツが負けてるわけで。
量産品は生産性と材料調達が重要よ。
115.名無しさん:2017年04月01日 16:23 ID:gOQdYjI30▼このコメントに返信
F4Fのキルレシオって爆弾抱えて逃げるしかない特攻機の数も入ってるからな
116.名無しさん:2017年04月01日 16:32 ID:RzyFU.y70▼このコメントに返信
素人が何を言おうが構わんが、零戦の骨組みに「1グラムでも軽くしたい」と肉抜き穴を開けた事を「バカ穴」などと呼ぶのだけは我慢できない。
設計図を書く人間が「強度的に問題ない」と認定した部分にだけ、穴を開けた図面を書いたのだ。それは人命軽視でも何でもない。
コルセアやヘルキャットの骨組みにも穴は開いているぞ。零戦よりも穴の数は少ないけど。
117.名無しさん:2017年04月01日 16:34 ID:iKYHV6wK0▼このコメントに返信
江戸時代から侵略は始まっていたから、戦闘機が云々とか以前に、ほとんどが武器商人やそれに属する人達のシナリオ通りだから、不毛な話に今さらこだわっても仕方ないとも思える。日本人を含めた国内外にいる様々な優位性をもった人達の望んだ世界だったんだからどうしようもない。非常極まりなくかつ無神経な言い方なのかもしれないけど、犠牲者たちは自分たちの観えている範囲の世界の中で技術的にも肉体精神的にも目一杯頑張ったわけで、と言っても、それ以外できないし、過去に遡るほど人々の総合的なメタ認識は低いわけでそこも含めてどうしようもないというか。知らないという事を知らない。何というか多くの人々が踊らされ、傍迷惑な情勢の中で生かされる悲しい生き物というか家畜みたいで今日も悲しい。というわけでベーシックインカム宜しくってことになるねもうこりゃ
118.名無しさん:2017年04月01日 16:35 ID:v4Xe77nE0▼このコメントに返信
欧米にしたところで鳩を乗員にした特攻機=鳩誘導ミサイルを研究してたしな。
追い詰められれば何処だって手っ取り早く人間でやってたよ。
119.名無しさん:2017年04月01日 16:36 ID:.H84PTf.0▼このコメントに返信
なんでエンジン技術でそこまで後れをとってたんだろか
120.名無しさん:2017年04月01日 16:37 ID:XKmc84DY0▼このコメントに返信
零戦の説明文にもバカ穴とは書いていませんしあの穴は今の航空や船舶に大きな影響を与えています。翼に燃料を入れる当たり前です操縦席の後ろに500リットルの燃料を入れて防弾ゴムを付け大きな機体にするよりも小分けした方より多く燃料が積める。機体の分解に関しては原因が分かり改善されいる。サード配備で日本を貶める丸分かり。
121.名無しさん:2017年04月01日 16:42 ID:ber9tuq50▼このコメントに返信
コンセプトの違うものを比較し評価したところで何の意味もない。
122.名無しさん:2017年04月01日 16:44 ID:Uly9ZVgy0▼このコメントに返信
海軍機が陸軍機に劣るのは当たり前の事。比べるなら陸軍機同士を比べろよ。ゼロ戦は大戦初期は間違いなく太平洋で最強戦闘機だよ。悪意のある比べ方をするなよな。
123.名無しさん:2017年04月01日 16:45 ID:RE3hcLJA0▼このコメントに返信
知識が全部古すぎる
論外
124.名無しさん:2017年04月01日 16:50 ID:nHYgAFHe0▼このコメントに返信
※119
エンジンは基礎技術の塊だからじゃない?
軸に軸受、ベアリングにパッキン、ネジやボルトの精度、一定以上の精度で同じ品質で大量に作れるようになるには膨大な基礎技術の積み重ねが必要
近代的な工業製品は様々な部品を各地で色々な人が大量に作るわけだから、単に技術だけじゃなくてそういう規格の共有とか品質管理に対する教育の積み重ねも必要になるんじゃないかな
当時の日本にはそれを求めるには教育レベルが足りなかったのかも、戦前の輸出品目に機械製品がほとんどないのもここに原因があるのかな。
125.名無しさん:2017年04月01日 16:50 ID:lBp9Ag520▼このコメントに返信
まぁ、結局はアメリカさんも
朝鮮戦争で、自分のやった事のツケを払わされる事になるんやけどなw

大慌てで、日本の再軍備かを進めるも
その悪影響は現在まで続いておりんす

日米安保で、メリケンが日本に文句言える筋合いなんてねぇよ
126.名無しさん:2017年04月01日 16:51 ID:9Kv6kzi50▼このコメントに返信
アメリカはF4Fで零戦に「絶対負けない」って方法を徹底したんだろ?
零戦の土俵での勝負を回避した、つまり格闘戦での負けを認めたってこと
127.名無しさん:2017年04月01日 16:57 ID:YG16WSTx0▼このコメントに返信
※78
ちゃうんよ、俺らオッサン世代は松本零士の「戦場漫画シリーズ」で
「ションベン弾」って強烈に刷り込まれてるのよ。
旧軍のパイロットたちが米軍のM2と撃ち比べて暗澹とする、というシーンが
頭から離れないのよ。
128.名無しさん:2017年04月01日 16:59 ID:6rluNc740▼このコメントに返信
そもそも時系列がいい加減なところが逆に笑える。
129.名無しさん:2017年04月01日 17:02 ID:HHYP2yUK0▼このコメントに返信
※119
 丸っていう航空雑誌に、戦前のエンジン開発の流れの中で、日本は陸海軍共にモーターカノン搭載のエンジンにこだわった結果、その分のリソースが実用性の高い空冷星型エンジンとかに回らなかったから、その分遅れたんじゃないかって話が載ってたよ。
 翼に20mm積むんじゃ翼の強度とか命中精度の点でいろいろ不都合が出来るから、エンジンのシャフト通してぶっ放せるモーターカノンを何とか実用化してそっちに力入れたっていう。重心位置が安定するから機体強度の計算上も命中精度的にも有利だったんだけど、結局実用化できなかったそうな。
 実用化に成功してたら、海軍機も陸軍機も史実とはだいぶ様相が違ってきただろうねぇ。
130.名無しさん:2017年04月01日 17:03 ID:YDfXnj7r0▼このコメントに返信
「バカ穴」ってネジ山が潰れた穴の事だと思ってたが違うのか?
131.名無しさん:2017年04月01日 17:05 ID:RE3hcLJA0▼このコメントに返信
零戦アンチの特徴
零戦は常に21型(のそれも最初期型)の話ししかしない
欧米機は1943年以降実戦配備の機体を持ち出す
当時の軍事的常識を無視して現代視点からしか語らない
零の強い部分いついてはプロパガンダ扱いするくせに、他国機の評価は全部鵜呑み
他にもなんかあるかな
132.名無しさん:2017年04月01日 17:07 ID:gOQdYjI30▼このコメントに返信
※127
銃砲の整備士からしたらあの性能差はショックだったと思うけど
坂井三郎が貶した21型の20ミリをよく当たる褒めているパイロットも居た
さぞかし見越し射撃の達人なんだろうと思って戦記を読んだら
敵機に10数メートルに近付いてから撃つと書いていた
そりゃ当たるよな
銃とか砲の使い方じゃなくてパンチみたいな使い方が
一部の達人の金の延べ棒だったわけだ
133.名無しさん:2017年04月01日 17:09 ID:mlVQ3GKg0▼このコメントに返信
※18
あれアメリカのデータを真面目にシミュレーションに落とし込んだらクソゲーにしかならないんだぜ
だいたいのゲームでは国家間のバランスを保つためにアメリカの性能をでチューンしでいる
最も、北アメリカ大陸の資源を独占しているうえに十分に平等な社会を成立させているからこうなるのは当然なのだが
134.名無しさん:2017年04月01日 17:09 ID:pSVVKC1q0▼このコメントに返信
MG FF「一号機銃はいいよ話題にされるだけ」
135.名無しさん:2017年04月01日 17:11 ID:mlVQ3GKg0▼このコメントに返信
※131
そういえば52型もほとんど出てきていないな
最後の法の比較データにちょろっと出てきただけで
136.名無しさん:2017年04月01日 17:12 ID:.H84PTf.0▼このコメントに返信
※126
格闘戦で勝ったから何になるってわけでもなくね
結局その後は一撃離脱が主流になるんだし
137.名無しさん:2017年04月01日 17:12 ID:HHYP2yUK0▼このコメントに返信
※127
 零戦の20mmは対大型機用だから、初速とかそういうのは大目に見られたんじゃないかと思う。
 とにかく20mmの大火力が必要だった。だから積める様に一部の性能は我慢したんじゃないかと。
 20mmを搭載して実戦配備されたの、零戦は諸外国の主力機と比べても早いほうじゃなかったかな(違ったら相すまぬ)。だから、初速とかで多少劣るのは致し方ない。改良もしてるんじゃなかったかな、順次。

 本当は対大型機用で積んだのに(バンバン撃つ前提じゃないから装弾数も妥協してるんじゃないかな)、結局一撃で敵機を粉砕できる威力が有効だったので小型機にもドンドン使ったから、こういう評価も一部で出てきたんじゃないかな。すばしっこい相手に撃ち込む用にはできてなかったんでしょう。
 零戦が無理して20mm積んでなかったら、ここまで有名にはなれなかっただろうなぁ・・・。防弾装備とか犠牲は大きいけど、いい選択だったと思う。
138.名無しさん:2017年04月01日 17:17 ID:GfHhtamI0▼このコメントに返信
軽減穴は外周に返しを作ることで逆に強度を増やすことも出来るんだがな。当時やっていたかは分からんが…
139.名無しさん:2017年04月01日 17:17 ID:RE3hcLJA0▼このコメントに返信
日本陸軍航空隊が先進的なのは、あの時代でハイローミックスの概念を打ち出したことと
インタセプターとその発展機ばかりだったWW2戦闘機の中で早くから制空戦闘機の概念を形にしたこと
反面20ミリ機銃の採用にもたついたりとか武装関連ではかなり混乱してる
140.名無しさん:2017年04月01日 17:18 ID:lpcUS75V0▼このコメントに返信
※74
後期のB29の夜間爆撃は低空だったはず? レーダーが使えるものなら迎撃機も焼夷弾落とす前に迎え撃てたかも?。
141.名無しさん:2017年04月01日 17:21 ID:AenfPgCc0▼このコメントに返信
海軍機は不時着した先が海である場合がほとんどなんですよ。
GPSもない、食料も水もない、つかまる浮遊物もない、助けが来るかどうかもわからない状態でパイロットは漂流することになるんです。
アメリカは飛行艇などで救助していたとよく言われるけど、機体と燃料とパイロットが豊富だったから可能になったのであって、それができない気象条件や戦局も当然あったわけです。
生還できた人がいる一方でできなかった人もいるわけで、そのあたりはシ人に口無しですからねえ。
これと関係あるかは不明ですけど、当時の日本は軍に入る前に泳ぎ方を習っているはずですが、他国ではどうだったんでしょうね。
142.名無しさん:2017年04月01日 17:22 ID:.3yKcrGJ0▼このコメントに返信
※137
20mmはフツー小型機に使わない。と言うか思い切り接近しないと当りもしない。
143.名無しさん:2017年04月01日 17:23 ID:1jGwIAre0▼このコメントに返信
※119
ドイツも開発競争負けたしいわんや日本をや。
やっぱり資材と人材が足りなかったんじゃね。

高熱用のエンジン作るならタングステンとか必要になるけど
植民地持ってないと手に入れにくいだろうし。
144.名無しさん:2017年04月01日 17:25 ID:q7UtjNh.0▼このコメントに返信
※108 >俺にはこれしか無いからこいつが一番いい戦闘機なんだ
※127 ションベン弾比較
松本零士乙なのです(喜)
145.名無しさん:2017年04月01日 17:25 ID:xDCVmpMy0▼このコメントに返信
惨め朝鮮人、ご苦労さんw
146.名無しさん:2017年04月01日 17:26 ID:l2T.urDO0▼このコメントに返信
※111
バカ穴の話は川西だったと思う。
それを引き合いに零戦の生産性がどうのこうの指摘した人に、当時の開発関係者から零戦は艦上戦闘機という特殊な機体であり
想定してた生産数が訓練や予備含め1000機程度で、そこで次の機種に交代。
10倍も作るなんてのが想定外みたいな話がきたってのを思い出した。
147.名無しさん:2017年04月01日 17:28 ID:KNFMrhAv0▼このコメントに返信
これも技術の水平思考ってやつかねえ
劣勢の中よく頑張った機体だと思うよ
148.名無しさん:2017年04月01日 17:28 ID:uj47PoO.0▼このコメントに返信
また適当な事書いてるな
149.名無しさん:2017年04月01日 17:29 ID:gOQdYjI30▼このコメントに返信
※140
たった1機の月光が一夜で何機のB-29を撃墜したか調べると感激するぞ
でも敵機は空襲を受けた市街の猛火に照らされて
レーダーなんかまったく必要無かったと言うのが
悲しい所だけど
150.名無しさん:2017年04月01日 17:31 ID:GAxJFMyD0▼このコメントに返信
※9
堀越が無能だったから。
零戦の成功は、栄エンジンによるもの。
ただ栄エンジン自体非力なのが、零戦発展の足を引っ張った。
151.名無しさん:2017年04月01日 17:36 ID:GfHhtamI0▼このコメントに返信
20mmは零戦開発時にすでに「戦闘機に搭載しても当たらない、百害あって一利なし」とまで言われて反対意見も多かったが、試作機の段階で射界分布が思ったより悪くなく海軍側も満足していたと記録に残っている。
152.名無しさん:2017年04月01日 17:42 ID:gOQdYjI30▼このコメントに返信
※144
一生忘れん、一生使う
153.名無しさん:2017年04月01日 17:45 ID:1Wn.C7gR0▼このコメントに返信
※116
紫電や紫電改の川西の設計者達は軽量化の手法としてバカの一つ覚えだって馬鹿にしてた。既存の部品に穴を追加して開けるだけで生産性を大幅に落としてる。自分達はもっと形状そのものを工夫した設計をしなくてはならないという反面教師。
154.名無しさん:2017年04月01日 17:49 ID:smfzn5jS0▼このコメントに返信
犬HKのその時歴史が何とやらって番組のゼロ戦でも見て書いたんじゃないのでしょうかね。
155.名無しさん:2017年04月01日 17:49 ID:OZfQ8.dk0▼このコメントに返信
こういう分析って本当に大切だと思う。本当に面白かった
決して馬鹿にするわけじゃない。
貧弱な装備で、よくあそこまで戦ったなと・・・

やっぱり疾風がナンバーワン!
156.名無しさん:2017年04月01日 17:54 ID:.FMkXjue0▼このコメントに返信
1回こっきりの艦隊決戦で使う艦上戦闘機だから、長時間飛べて、低空でよく回って、ってのが最低条件。
さらに大型機対策として20ミリ詰めとの無茶振りで、さらに初期のエンジンは1000馬力切る。
おまけに、空母にはカタパルトない。
その条件をクリアした優秀な戦闘機だと思うがな。
問題は艦上戦闘機を陸上戦闘機として使わざるをえなかった日本の戦局と貧乏さで。
157.名無しさん:2017年04月01日 17:54 ID:1Wn.C7gR0▼このコメントに返信
※140
B-29の損害が大きくなってくればまた高高度爆撃に戻すから既存夜戦じゃ戦果はそんなに見込めない。
158.名無しさん:2017年04月01日 17:56 ID:s7O2V3mX0▼このコメントに返信
※29
試作機だから大事に運んだだけ
ずっと牛車を使ってると思ってる?
まあ、工場は飛行場に隣接させろよとは思うけど

※106
海軍は別に英語禁止してないから、ゼロ戦とも呼んでいたよ
159.名無しさん:2017年04月01日 17:58 ID:pSVVKC1q0▼このコメントに返信
※131
某サイトでロール性能については海軍自身問題視した改修前の21型で比較して
航続距離ではF6Fは偵察用補助タンクまできっちり調べてるのに零戦については
航続距離が長いイメージを形成した21型は使わず32型(21型に比べタンク容量が80L少ない)と52型(正規荷重ではあるけど最大容量の8割弱)
でグラフ作って印象操作してるのがあったな
160.名無しさん:2017年04月01日 18:07 ID:gOQdYjI30▼このコメントに返信
※157
高高度爆撃だと昼間でも市街地クラスの巨大な的を外すんですよ
しかも爆弾搭載量三分の一だったかな
161.名無しさん:2017年04月01日 18:14 ID:Fnu2EO.q0▼このコメントに返信
兵器のコンセプトも理解できないのかよ・・・
「飛行機は戦車砲が当たったら一発で壊れる欠陥兵器だ」って言ってるようなものだろうに。
162.名無しさん:2017年04月01日 18:16 ID:nyfdf5GW0▼このコメントに返信
最初は海軍航空兵から入ったのに今では飛燕とか屠龍が好きになってしまったと言う。
163.名無しさん:2017年04月01日 18:20 ID:9Eh0sQtH0▼このコメントに返信
※151 それは都合の良い内容を上げないと左遷されるから とかじゃなくて?
164.名無しさん:2017年04月01日 18:22 ID:sEnOmSog0▼このコメントに返信
ミリオタ最初→ゼロ戦最強!
ミリオタ中期→れい戦ざっこ!
ミリオタ安定期→ゼロ戦はまぁあの時代の日本ではそれなりだよね。
と言うイメージ
しかしイッチはそんな零戦必要以上にこき下ろしてないとおまうけど。
165.名無しさん:2017年04月01日 18:34 ID:q7UtjNh.0▼このコメントに返信
※159 ロール性能については、搭乗員誰かの手記で
「たしかにカタログデータ上はロール率悪いんだけど、」
「たいしてロールさせなくてもクイクイ旋回できるから、そんな(ロール率)の一度も気にしたこともなかった」
と読んだことがある。ソース失念

同様に、F6Fはカタログ数値的には旋回性能は悪いんだが、
馬力に任せてぶん回って位置取りしてしまう(角速度が速い)ので、
零戦と互角か以上に格闘戦できてしまったというオチ

単純にカタログ数値だけで、実際の優劣は語れないみたいですわ
166.名無しさん:2017年04月01日 18:35 ID:xDCVmpMy0▼このコメントに返信
惨め朝鮮人、ご苦労さんw
167.名無しさん:2017年04月01日 18:43 ID:Ij0LC55W0▼このコメントに返信
零戦信者がキモいには昔からだし
168.名無しさん:2017年04月01日 18:44 ID:RE3hcLJA0▼このコメントに返信
米167
デマ情報垂れ流しのアンチのほうがキモイですwww
169.名無しさん:2017年04月01日 18:45 ID:6ARqC2Qy0▼このコメントに返信
ゼロ戦は、日本の国力で考えれば良い機体だし自国内で作れて量産できる。
性能を重視して語るの多いけど、兵器として一番大事よ。
てか、あの時代は設計士はともかく、製造あたりを民間レベルで意識変えなきゃいけないからな。
航空機の部品を卸す時も、軍相手に不良品を二等品として格安で売ります言っちゃうし。
170.名無しさん:2017年04月01日 18:48 ID:KSRf.RJw0▼このコメントに返信
欧米以外には無双出来るんだから十分だろう
171.名無しさん:2017年04月01日 18:54 ID:8LnReJIz0▼このコメントに返信
>>188
提督の決断とは懐かしい
172.名無しさん:2017年04月01日 19:00 ID:B.MG7m1b0▼このコメントに返信
※157
>B-29の損害が大きくなってくれば

実際にはそうはならなかった
日本の防空能力は貧弱だったから

それを見越して、防御用の機銃を降ろし、低高度からの爆撃に切り替えたルメイの策がまんまと当たった
173.名無しさん:2017年04月01日 19:06 ID:6WvRAdpf0▼このコメントに返信
日本の飛行機は韓国の工場なくして語れなかった。すなわち韓国が部品をつくって日本で部品を組み立てて、戦場へ空輸する。韓国から日本へのルートが寸断されれば、これは成り立たない。ちなみに韓国で組み立てて日本への空輸は許されなかった。あくまで日本製なの拘る軍のメンツのため。日本の工場で組まれた飛行機は、一度、分解されて、荷車で軍の飛行場へ!メーカーは飛行場をもってなかった!いや禁止されていたのだろう…これも軍のメンツ…
これではどんなに資源があろうと勝てる道理はない!
174.名無しさん:2017年04月01日 19:07 ID:gOQdYjI30▼このコメントに返信
※171
直談判
175.名無しさん:2017年04月01日 19:25 ID:g0TNU5d60▼このコメントに返信
バカ穴ってネジの頭を通すための通し穴の事だよな
1は何をかってに肉抜きをバカ穴なんて呼んでるのか
176.名無しさん:2017年04月01日 19:26 ID:awLvWd690▼このコメントに返信
※33
開戦までにもの凄い訓練を繰り返しとった。
スレでも言われてるけどパイロットの錬度が高かったんやで。
艦これでいう零戦(熟練)がごろごろしとった。
177.名無しさん:2017年04月01日 19:29 ID:PQseevwd0▼このコメントに返信
デマ情報垂れ流しはどっちだよゼロ厨が。
結局国力と軽戦闘機という枠組みの中、陸軍を印象操作してかつ、かっこいい名前つけてようやく情弱をだませるだけの屑飛行機め。
スペック等で正論突っ込めば揚げ足取りと反体制認定するだけのネイビーキッズにはうんざりだわ
178.名無しさん:2017年04月01日 19:32 ID:awLvWd690▼このコメントに返信
戦い方、使い方次第って事。
一撃離脱が基本となる前は巴戦(ドッグファイト)が前提やったから
身軽な零戦は低空でめっぽう強かったけど、上層部がそれを「無敵」と
錯覚してからがアカンかったなぁ。
でも零戦は好きやで。もちろん他のレシプロ戦闘機もな。
179.名無しさん:2017年04月01日 19:34 ID:QIbj.rod0▼このコメントに返信
開戦初頭の日本軍の侵攻を支えたんだから十分優秀な名機だろ
後継機がいつまで経っても出てこないのも、数が足りないのも、優秀なパイロットの代わりが居ないのも全て零戦の責任じゃない
180.名無しさん:2017年04月01日 19:37 ID:36kXFEr40▼このコメントに返信
※69
P-47N 俺もまぜんかい。
181.名無しさん:2017年04月01日 19:39 ID:oJZtYShq0▼このコメントに返信
零戦にもエースパイロットがいる、これが事実。
零戦が屑飛行機なら欧米の機体は撃墜出来ない。

もっとも水車も作れなかった国もアジアには昔、存在してたそうだが。
182.名無しさん:2017年04月01日 19:41 ID:i6RF9aea0▼このコメントに返信
>そんな愚かな戦闘を行うはずがない
12試艦機の要求性能の要綱をみれば分かるのにな。ゼロは艦上戦闘機としては間違いなく当時世界でもっとも優秀だったのは否定しようがない。
防御も同じ年に設計されてる戦闘機と比較すれば間違いなくマシな部類だし。当時戦闘機に搭載されてた機関砲とかの兼ね合いも考えれば十分妥当。
急降下性能は最大速度ばっかり言われてるけど、一撃離脱にはあんまり関係なかったりする。
183.名無しさん:2017年04月01日 19:41 ID:..NJfieE0▼このコメントに返信
米74 夜のB29は低空を飛ぶんだよ。
184.名無しさん:2017年04月01日 19:45 ID:36kXFEr40▼このコメントに返信
※78
改修型じゃないぞ。
海軍は、エリコンFF/FFL/FFSの三種類ライセンス買ってる。
ションベン弾は、FF>ドイツBf109/Fw190でも採用してる。
2号銃はFFL。
1号零戦は、主翼が軟いので、FFしか載せれない。
2号零戦以降は、FFL搭載なので、ションベン弾では無い。
改修は、ドラム弾倉をベルト給弾にしたこと。
185.名無しさん:2017年04月01日 19:46 ID:i6RF9aea0▼このコメントに返信
※178
上層部は二式戦とか作ってるので一撃離脱には理解あった。むしろ、パイロット側が拒否してるんだよな。
BF109やらFW190を輸入して比較してるけど、初期型にちかいモデルだからね。欧州戦闘機って形似てるけど中身は別物なんてザラだし。
あと、当時の軍上層部は2000馬力級のエンジンが戦闘機に載ることはないと判断してたらしい。
186.名無しさん:2017年04月01日 19:50 ID:i6RF9aea0▼このコメントに返信
※184
そもそも、20㎜の弾道に文句言ってるのって中国大陸に送られた初期のモデルだけだろ。
坂井は戦闘機相手には要らないとはいってるけど、B17にはしこたま打ち込んでるし。
むしろ、あの時代にブローニングを8つも乗せてる英国のが凄い。
187.名無しさん:2017年04月01日 19:53 ID:E95vkKmM0▼このコメントに返信
日本軍最弱列伝にしろこの>>1にしろ
なんで零戦アンチって
自分で設定したゼロ戦信者ってキャラクターを論破したがるのかね

まあそれだけ零戦に火病ってるって事なんだろうなぁ…(察し)
188.名無しさん:2017年04月01日 19:55 ID:61bK6zMx0▼このコメントに返信
46cm砲も、日本の冶金技術の未熟さから砲身が長くできず、発射の圧力も低く弾体自体が柔らかかったから貫通力ではアメリカの40.6cm砲といい勝負止まりっていうね・・・。
ちなみにアメリカは46cm砲や51cm砲の陸上試射までは済ませてさて積む船どうするかってとこで、仮に46cm砲搭載のアメリカ戦艦が完成していたら大和は確実に負けていた模様。
189.名無しさん:2017年04月01日 19:59 ID:i6RF9aea0▼このコメントに返信
※188
砲身は船体のサイズの問題もあるから一概には言えないし。
そりゃ、陸上試射はやってただろ、日本だって51cm砲の計画はやってたし。
開戦時に出来上がってるのと開戦してから作り始めるとではえらく違うんだが?
さすがに的外れかと。
190.名無しさん:2017年04月01日 19:59 ID:q7UtjNh.0▼このコメントに返信
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq01k07z03b.jpg
「零戦はグロスターF5/34のパクリ」という人には、この銀の弾丸が効く
191.名無しさん:2017年04月01日 20:03 ID:61bK6zMx0▼このコメントに返信
※188
まあその頃まで旧海軍が存在してたら大和型の後続艦もあるかもね。
・・・あるよね?あってくれ。
日本軍の兵器って戦車砲の初速の目標を達成できなかったから砲弾を軽くして誤魔化したら敵の装甲に当たった瞬間徹甲弾が砕け散ったとかそういう話ばっかでな・・・まあ世界水準には達してたと思うけど頭抜けて優秀だったかというとそんなこともないと思う。
192.名無しさん:2017年04月01日 20:03 ID:GAxJFMyD0▼このコメントに返信
※143
旦那、ニッケルもコバルトもタングステンもここには、山のようにあるんですぜ。
ここがどこかって?嫌ですよ、神軍様の占領地じゃないですか。

物は、あったんだよ。本国に届かなかっただけさ。
意外なことに、日本軍占領地の資源開発できてれば、充分対米戦できたんだよな。
193.名無しさん:2017年04月01日 20:07 ID:xV9qaPvX0▼このコメントに返信
戦闘機相手だと7.7mm弾を使ってたはずだよね>零戦
194.名無しさん:2017年04月01日 20:18 ID:MuT.yBYH0▼このコメントに返信
※193
7.7mm撃って弾着誤差修正した上で20mm撃つパイロットが多い
195.名無しさん:2017年04月01日 20:19 ID:i3uwA.rB0▼このコメントに返信
熟練パイロットが操縦すれば真実のZERO戦とやらで
語られてる糞機で勝てるほど甘くない
数的優位を保ちつつ一撃離脱戦法を取れば米後継機に
ZERO戦でも勝てたがそうはいかなかった
改良を繰り返さず新鋭機を投入できれば良かったのだが
ZERO戦は大したことない、は少し詳しくなってきた頃の春の訪れ
196.名無しさん:2017年04月01日 20:34 ID:GAxJFMyD0▼このコメントに返信
※186
一号銃(FF)は、21型(一号零戦)までは、これしか載せれない。
二号銃(FFL)は、22型甲(二号零戦)から採用。
ソロモン攻防戦は、ションベン弾で戦う不幸。
197.名無しさん:2017年04月01日 20:40 ID:qVNGn5C50▼このコメントに返信
俺もおっさんになって正視できたよ。ゼロは工芸品。高いし生産性悪い。国力、資源その他いろんな不利を抱えながらよく戦った、と言うのが正直な感想だ。じいさん達が頑張ったから今の日本がある。ただ、日露戦争の時、ひい祖父さんはライフル弾三発しかなくて、銃剣で戦い抜いたという。次戦争あるなら、そういうのは無しでな(笑)
198.名無しさん:2017年04月01日 20:46 ID:I13sFEH30▼このコメントに返信
当時資源に制約が無ければもっとマシなもん作れただろうな。
現代の価値観で安っぽくあれがダメだこれがダメだとか言っててもしょうがないだろうよ。
少なくとも零戦が登場した当時はニーズに合ったモノであっただろ。
制空能力に特化した進化してれば使い道もあったんだろうけどな。
要撃機は別で作ってさ。
199.名無しさん:2017年04月01日 20:52 ID:s7O2V3mX0▼このコメントに返信
※192
タングステンはあったよ、潜水艦でドイツにも送って喜ばれた
マグネシウムもあったよ、塩からとってた
でもニッケルはなかった
一部は合ってるけど、正しくない情報を広めないように
200.名無しさん:2017年04月01日 20:58 ID:k.0sEV.d0▼このコメントに返信
Bf-109→最終改良型まで翼内武装積めず、しかしそのK型でバランス崩す
P-51→米軍主力機最脆

まぁどんな名機にも弱点はあるわな
201.名無しさん:2017年04月01日 21:13 ID:wtdC4IPK0▼このコメントに返信
まるで開戦時にアメリカにはまともなパイロットがいなかったみたいなマトメだなあ。
202.名無しさん:2017年04月01日 21:14 ID:q7UtjNh.0▼このコメントに返信
>日本軍占領地の資源開発できてれば
南方に資源はあれど、工場が無い(整備ドックもない)
本土に工場はあれど、資源が来ない

ボルネオ島やマレー半島に工場があっても、
最終製品を域外へ届けられない

ゲームのようにはいかないのだね現実
203.名無しさん:2017年04月01日 21:26 ID:.3yKcrGJ0▼このコメントに返信
※196
まあ2号銃も1号銃よりは大分良いけど、直進性は小口径とは比較にならんけどね。
204.名無しさん:2017年04月01日 21:29 ID:pSiWRIQa0▼このコメントに返信
※196
雷電の最多量産21型は主翼4丁の20mm機銃のうち、翼内側2丁は2号銃で外側2丁が1号銃。尚、弾丸に互換性はない。
205.名無しさん:2017年04月01日 21:34 ID:LZZ0RGia0▼このコメントに返信
※129
海軍は、3号96式艦戦で、イスパノスイザY12とHS404搭載しとるが、
陸軍にモーターカノンに興味しめした資料ある?
キ-60/61でもモーターカノン可能なDB601なのにそんなものつけてないし。
206.名無しさん:2017年04月01日 21:38 ID:pSiWRIQa0▼このコメントに返信
※199
鋼の強度高めるのにニッケル重要だよな。だから装甲板にニッケル鋼使ってる大和型の建造止めて飛行機作ればっていうのは一定の説得力ある。硬多くの国の硬貨にニッケル使われてるのはいざとなったら溶かして転用する為だって話すらある。
207.名無しさん:2017年04月01日 21:42 ID:xWW4nQCq0▼このコメントに返信
ちな零式戦にもバリエーションが多数あってそれによっても性能に差があるのよ
爆撃後に制空戦をする為の64型とか航続距離と引き換えに飛行性能を高めた32型とか。
あとよく ぜろせんにじゅういちがた って言う奴いるけどこれ
ぜろせんにいいちがた が正しいんだよなぁ
208.名無しさん:2017年04月01日 21:48 ID:LZZ0RGia0▼このコメントに返信
※165
ヨーロッパのスピットとFw190がひらりひらいかわすのにロール率
きにしてただけじゃないのけ?
日本軍機は、まわると切り替えしせず回りきるからロール率きにしなかったとか?
旋回率はこだわってるし。
209.名無しさん:2017年04月01日 21:55 ID:LZZ0RGia0▼このコメントに返信
※199
当時、ビルマにニッケル鉱山が操業してますが。
210.名無しさん:2017年04月01日 22:09 ID:.0HwH.aS0▼このコメントに返信
※201
実際ミッドウェー戦での米パイロットの技量はひどかった
着艦すらおぼつかないマリアナ・レイテ戦時の日本パイロットと同程度
211.名無しさん:2017年04月01日 22:17 ID:i6RF9aea0▼このコメントに返信
※205
九六式三号艦上戦闘機はめっちゃかっこいい。
同時期だとキ-12とかかね。
それ以降は聞いたことないな。ソ連が大口径化を頑張ってたくらいで。
212.名無しさん:2017年04月01日 22:25 ID:pSVVKC1q0▼このコメントに返信
※205
キ61はDB601とはいえペラがハミルトンなのでモーターカノン搭載は無理だよ
日本が導入したハミルトン恒速ペラはペラ軸中央に油圧装備がみっちり詰まってるのでモーターカノンを使用できない
213.名無しさん:2017年04月01日 22:28 ID:s7O2V3mX0▼このコメントに返信
※209
ビルマのニッケル鉱山を抑えられたのは昭和18年ころのごく一時期ですが
214.名無しさん:2017年04月01日 22:36 ID:rIbx1zB50▼このコメントに返信
2式水戦の一部は21型がベースの物がある
215.名無しさん:2017年04月01日 23:17 ID:LZZ0RGia0▼このコメントに返信
※213
一時期でも占領地内だろ。
216.名無しさん:2017年04月01日 23:27 ID:Y0w.kyam0▼このコメントに返信
※13
幼.女戦記観ていたけど、ドイツの敗因は間違いなく「兵站が海まで伸びた」事だと思う
アメリカの場合は元々海外に軍事基地があり、更に現代ではロシアと中国以外には
輸送船を襲われる心配はないけど、第二次世界大戦中はドイツからアフリカに行く場合、
兵站が伸びてしまい、逆に世界中に植民地を持っている英仏はアメリカからの物資を受け取り、
長期戦に突入し、更にドイツ本土を爆撃されまくってドイツは内陸国のジレンマに陥った

まあアメリカはそもそもヨーロッパとアジアからも離れているけど太平洋岸と
大西洋岸が領土なのでアクセスできるから負けることは無かった
ドイツの弱点は中国と同じく周りを国に囲まれた内陸国だね
ロシアが中国の敵になったらもう中国はやられ放題になる
217.名無しさん:2017年04月01日 23:36 ID:eaOu.k..0▼このコメントに返信
海軍から出されたスペックの要求書を見て
開発陣が5種競技の選手がそれぞれの競技で世界記録を狙うようなものとか思ったらしいからな
218.名無しさん:2017年04月01日 23:39 ID:YZ0Qdfm20▼このコメントに返信
そもそもゼロは艦上機やしなあ
まあでもエンジンパワーのみで解決するF6Fとかいうのもおったし、一概に艦上機だからと色を付けるのはそう良くないか
219.名無しさん:2017年04月01日 23:43 ID:4NpRwnyc0▼このコメントに返信
※201
何が何でもゼロ戦を貶めるために、いろいろ理論破綻してるよね
そしてそれを脳内情弱を言いくるめることで補完
頭アホなんだろうなぁ
220.名無しさん:2017年04月01日 23:47 ID:74UlSFcU0▼このコメントに返信
永遠の0って1が言っているような零戦の欠点には言及しまくってるんだけど
この1は本当に読んでから書いたのか?っていう違和感がある
221.名無しさん:2017年04月02日 00:02 ID:WqZBBSKv0▼このコメントに返信
ゼロ戦54型/64型は空想のものなん?
222.名無しさん:2017年04月02日 00:12 ID:nC0yWwhg0▼このコメントに返信
米221
54は試作どまりですね。64は多分計画だけ。
223.名無しさん:2017年04月02日 00:21 ID:.zVQ7nPG0▼このコメントに返信
まあ制空戦闘機としては、12mmくらいの発射速度の速いのを積んでた方が良かったろうな
あとまともな照準器も欲しいところだ
224.名無しさん:2017年04月02日 00:35 ID:7.3Y84L10▼このコメントに返信
ソ連のミグだって、アメリカからすればどうやってあの速度を出しているのか謎だったからね
実際、日本に亡命したミグを開けてみたら真空管なんて旧世代のもの使ってた
防御設備外しまくって軽量化して、パイロットの安全を犠牲にして性能上げてた
こういう無理した設計や運用してる国は、瞬間的に勝てても長期的には勝てなくなっちゃう
225.名無しさん:2017年04月02日 00:36 ID:v8rkgLYA0▼このコメントに返信
どりあえず旧日本軍を馬鹿にしたくて仕方がないのはよく伝わってくる

もうこのサイト不快な記事しか載せなくなってるね
226.平うどん:2017年04月02日 00:48 ID:1stLOvTW0▼このコメントに返信
※188
またこういったデマを流すアホウがいる

>46cm砲も、日本の冶金技術の未熟さから砲身が長くできず、
先日無くなった某架空戦記作家が50口径信者だったが
直接照準で撃つ戦車砲と違って曲射で撃つ戦艦の主砲は砲身が長いことが単純に有利にはならないし
無闇に砲身を長くすれば重量がかさむ上に命数や散布海への悪影響が出やすい
大和型は46cm砲8~10門を載せつつ極力小型に纏める必要から長砲身にする意味を見いださなかっただけ


>発射の圧力も低く弾体自体が柔らかかったから貫通力ではアメリカの40.6cm砲といい勝負止まりっていうね・・・。
この辺になるともうボクちゃんの妄想=事実って残念思考としかいい様が無い
アメリカの砲弾は材質が勝っていて同口径なら貫通力が高いのは一応事実だが
227.名無しさん:2017年04月02日 00:53 ID:JfvJhrV50▼このコメントに返信
だいたい合ってる
ゼロ戦が強かったのは戦争初期に高い技能と旋回能力で敵の後背をつく事だった。当時はゼロ戦とのドッグファイト禁止までやってた
しかし、鹵獲されて急降下に耐えられない事が分かってからはボロ負け
エンジン性能もどんどん差をつけられ、末期には相手にならなかった
228.名無しさん:2017年04月02日 00:55 ID:nC0yWwhg0▼このコメントに返信
他国の艦上戦闘機と比較してみよう
F4F・火力、速度、防弾、航続距離全て中途半端
F6F・全般的に優れた性能だが着艦時に足が折れやすいという艦載機としてはマイナスポイントが
F4U・高性能だが低空低速時に失速しやすいという艦載機としては致命的な弱点あり(改善に4年かかるってどうよ)
フェアリーフルマー・艦上爆撃機と同程度の空戦性能しかないって・・・
フェアリーファイアフライ・火力と離着艦性能は良好だが最高速度600kmでは・・・(零戦の後期型より遅い)
シーファイア・F4Uですらなんとか離着艦させていた英海軍がさじ投げた失敗作
229.平うどん:2017年04月02日 01:07 ID:1stLOvTW0▼このコメントに返信
※6
>>1はミリオタなら知ってて当たり前の事が欠落しているから
日本sageがお仕事or単位取得の貯めにやっている一味だろ

本スレ
>(´・ω・`)「そう、これは俗に『バカ穴』と呼ばれていた軽量化措置なんだけど
既にツッコミが入っているが、バカ穴とはネジを通す穴を横長にして固定する位置を調整出来る様にしたもの
ごく基本的な工学知識ナシに零戦は大したこと無いと自信満々に語るというw

>(´・ω・`)「しかもゼロ戦の試作機は550km/h~650km/hの急降下で空中分解、パイロット死亡という事故を起こしてしまっているよ。」
試作機が急降下中に空中分解した事故はフラッター現象が原因ってのはミリオタだったら常識中の常識なんだが


※107
>(フラッター)発生→空中分解ええ。強度は足りてますよ、強度は設計ミスっちゃ設計ミスですけど
テスト中の事故の後翼や補助翼の重量バランスを見直して解決しているのだが

※190
まぁ「零戦はグロスターF5/34のパクリ」って明らかにミリタリー知識無い輩が写真見て「そっくりだ!パクったに違いない!」って強弁しているだけだしね
230.名無しさん:2017年04月02日 01:07 ID:wgQHGKWU0▼このコメントに返信
特攻もただ特攻するんじゃなくて、いろいろ種類があったんやけどな
急降下で艦艇に突撃するとか、囮の機体に対空砲火を集中させてその隙に突撃するとか、帰投する敵機体に紛れて突撃するなどなど、調べるとなかなか興味深いで

ちな参考は「真相・カミカゼ特攻」やで
231.名無しさん:2017年04月02日 01:30 ID:RslLGpwD0▼このコメントに返信
※226
同意。
約1.5tの砲弾を音速を超える初速で打ち出す砲身ですよ。充分驚異的だと思いますね。
ついでに言えば冶金技術も当時世界最大級の200tの鋼塊量産してることから未熟とは言い難いですね。
232.名無しさん:2017年04月02日 02:22 ID:PQ7dURNG0▼このコメントに返信
本スレのバカ穴について
軽量化の為に開けた穴の縁に折り目が付けられており、軽量化とともに剛性の向上がされているので、穴が開いている=剛性の低下ではない。
プレス板に折り目を付けて剛性を上げる方法は自動車のボディーや様々な製品に使われている。
試作機の空中分解について
昇降舵のフラッターを抑える役目のマスバランス(重り)が度重なる激しい試験による金属疲労により破損、脱落し、限界速度未満にフラッターが発生し空中分解に至ったと解明されている。決して機体の強度不足ではない。量産型では改修されている。

233.名無しさん:2017年04月02日 02:44 ID:WviwAEzN0▼このコメントに返信
※232
正確な金属疲労の原因は、ローラーでの圧力がけが一方向だけだったことからくる金属特性でおきたもの。
フラッターの発生は強度不足じゃなくて設計ミスに近いかな。
穴=剛性低下ってのはな、そもそも、堀越は既存の安全強度を形状特性やらなんやら使って見直してるくらい真剣にやってるのにね。
板に折り目は今も使われてるよね。チュウハイ缶とかで採用されてるダイヤカットとか。
234.名無しさん:2017年04月02日 03:20 ID:8Kif3fsp0▼このコメントに返信
Fw190は点検ハッチの強度アップの為にプレスでディンプル加工(ゴルフボールみたいな凹み)した金属板を貼り付けてる。

日本機って急降下速度(最高速度)を大戦末期の米軍機並に上げようとしてもライトニングやサンダーボルトやベキャットに装着されてるダイブリカバリーフラップの原理(速度落とす為のダイブブレーキとは似て非)分かってなかったから、いずれ引き起こしできなくて地面に激突するか逆に急激な引き起こしで空中分解する羽目になってたろう。
235.名無しさん:2017年04月02日 04:01 ID:nb.Tbt7F0▼このコメントに返信
このコメント欄見てると、理性より感情に流されて、自分の希望願望を強弁してしまう旧軍の欠点は現代にも残っているなと。。。
236.名無しさん:2017年04月02日 04:44 ID:WqZBBSKv0▼このコメントに返信
※222
返信ありがとうございます、話題にも上らないのは知名度が低いんですかね。
237.名無し対戦車道さん:2017年04月02日 04:51 ID:x85JbChc0▼このコメントに返信
負けた側は最初から最後まで同じ戦闘機。
でも日本陸軍は毎年新型採用してる。
これはこれでどうなのか。
238.名無しさん:2017年04月02日 05:06 ID:rBO7tc5o0▼このコメントに返信
日本軍戦闘機パイロットが全員
赤松貞明
岩本徹三
西沢広義
加藤建夫
エリーヒハルトマン
ルーデル
のクローンだったら勝てただろうか
239.名無しさん:2017年04月02日 05:44 ID:ONqDh8090▼このコメントに返信
なんで比較対照が陸軍機ばかりなんや?って指摘は野暮ってもんよ
コケにしたくて書いてるんだろうからな
240.名無しさん:2017年04月02日 07:24 ID:itzVMRnT0▼このコメントに返信
零戦でアメリカより明確に進んでた技術は、
実は超々ジェラルミン。
それ以外は先に実用化されてた
241.名無しさん:2017年04月02日 07:26 ID:dcCInqUJ0▼このコメントに返信
初心者
零戦の長所:格闘性能、20mm機銃
零戦の短所:防弾性能、最高速度


零戦の長所:航続距離、上昇力
零戦の短所:降下速度、20mm機銃
242.名無しさん:2017年04月02日 07:34 ID:itzVMRnT0▼このコメントに返信
単に公式記録見ると序盤はキルレシオ勝ってたけあとは負けてるね、
零戦が連合国に優越してたのは1942年中盤ぐらいまでだろう。
俺としては優位がなくなったのは性能もあるけど
相手の戦法の影響のが大きいと思うが。
243.名無しさん:2017年04月02日 07:38 ID:NAaOeSmX0▼このコメントに返信

終戦前はろくな飛行機もなくなって
練習用の複葉機で本土防衛
244.名無しさん:2017年04月02日 07:50 ID:uzjrboxa0▼このコメントに返信
※223
12.7mmじゃB-17落とせない。
20mmは、あくまで、対爆撃機用。
245.名無しさん:2017年04月02日 07:51 ID:mGCfg2Pm0▼このコメントに返信
※240

そもそも零戦のエンジンやプロペラはアメリカから導入した技術
戦争が始まってアメリカから技術が入ってこなくなれば、アメリカとの新型機開発競争で後れを取るのは当然のこと
246.名無しさん:2017年04月02日 07:54 ID:PLRcSjvW0▼このコメントに返信
零戦の評価は初期は優秀後期は型落ちってもう定まってるんだよなぁ
とりあえずイッチはもっと勉強しような
247.通りすがり:2017年04月02日 07:56 ID:bMCMWEtC0▼このコメントに返信
少ない資源、遅れた技術、度重なる嫌がらせで疲弊した国土、などなど様々な悪条件の中でも諦める事なく必死に努力した結果を見るべきなんやで。
もし、無難でいいやと何もせんかったら、日本はソ連にやられていたかもしれんし、アジアには今でも植民地があったかもしれんし、特攻で通常の47倍の戦果をあげてなかったら米艦隊がスムーズに進行できて戦略爆撃がはかどったうえ、原爆が3つ日本に落とされてたかもしれんのやで。

まぁ、あれだそんな先人たちの努力を蔑ろにして悦に入るんは下衆の勘ぐりになると思うんよ。
248.名無しさん:2017年04月02日 08:35 ID:IMREFwFu0▼このコメントに返信
ネットで調べた!!!2ちゃんでみた!!!wikiに載ってた!!!
そんな知識を誇らしげに語るアホ
249.名無しさん:2017年04月02日 10:16 ID:5tpF.87U0▼このコメントに返信
ブルーだった南半分も、今ではすでにパープルを過ぎてるけど、事大主義を貫く朝鮮半島の北半分が赤くなったのは日本が敗戦したせいだよね。
その日本が敗戦したのは、米国が第2次世界大戦前からフライングタイガースなる義勇軍を共産圏へ派遣していた事が大きかったと思うわ。
日本だって資源も無いくせに、共産圏である中国とソ連と、そこを義勇軍で強力に支援する米国を同時に相手にして、良く戦ったよ。

まあ、コミンテルンに扇動された米国の馬鹿どもは敗戦した日本の代わりに、すぐさま朝鮮半島で共産思想と闘う羽目に陥る訳だけれども。

今と同様、当時の米国が共産圏支援などやらなければ、ベトナム戦争も起きていないし、日本の兵器もここまで卑下される事は無かっただろうにね。
250.名無しさん:2017年04月02日 10:28 ID:e7zPrMpK0▼このコメントに返信
52型くらいで防漏タンクにしてなかったけ?
251.名無しさん:2017年04月02日 11:04 ID:oW.Y8Ssi0▼このコメントに返信
実は緒戦で既にF4Fと互角
珊瑚海での空戦キルレシオが1:1
252.名無しさん:2017年04月02日 11:08 ID:uetYIOCG0▼このコメントに返信
※249
さすがに馬鹿過ぎる。
フライングタイガースの活動は、日米開戦後だ。
中国が共産主義?米国が支援してたのは、ファシズムの蒋介石総統閣下だぞ。
WWⅡで、アメリカがソ連支援しなかたらドイツが日本支配して日本人は、奴隷にされてる。
253.名無しさん:2017年04月02日 11:16 ID:oW.Y8Ssi0▼このコメントに返信
※249
国民党を弱らせて共産党を台頭させたのは当の日本なんですがそれは…
254.名無しさん:2017年04月02日 11:41 ID:CL3xWihj0▼このコメントに返信
※205
陸海共に研究用にD.510Jを購入し、海は96式の改造機を作って、陸はP39と同じ型式のキ88の開発を行っている。(後に機種東郷整理の際に中止)
255.名無しさん:2017年04月02日 11:44 ID:gdYxOYR50▼このコメントに返信
パヨクのミリオタサイトの焼き直しじゃん
突っ込むのも面倒くさいわw
256.名無しさん:2017年04月02日 12:47 ID:CL3xWihj0▼このコメントに返信
※226
 初速ではアイオワの主砲は762m/sで、大和の主砲初速の780m/sより遅いくらいなんだよね~。主砲弾重量も初速も大和が優越しているのに、貫通力が互角も何もないもんだ。
 アイオワの具体的な数値は持ってないから比較してないけど、加速距離・主砲弾重量も考えると当然腔圧も反動も大和の方が大きく、その分頑丈に作られているはずだし。
257.名無しさん:2017年04月02日 12:50 ID:uetYIOCG0▼このコメントに返信
零戦の後継機を空技廠が設計して生産三菱・中島に振り分ければ、52型なんか出ずに零戦は、栄光に包まれてご隠居できたかもしれない。
258.名無しさん:2017年04月02日 14:16 ID:uetYIOCG0▼このコメントに返信
※256
九一式徹甲弾は、弾体強度不足で遠距離射撃で400mm装甲相手に弾体破裂起こす。
重巡洋艦の砲撃で砲塔貫通と弾き返すのが米軍のリポートにあったはず。
大和の九一式徹甲弾だと米軍のMr8だと貫通力は、実際は同じくらいでは?
そもそも九一式徹甲弾は、魚雷効果優先の変態砲弾なんだし。
259.名無しさん:2017年04月02日 15:45 ID:XDDPdmNT0▼このコメントに返信
※257
後継機に積むエンジンが無いんだからどうにもならんぞ
空技廠にまともな飛行機作る能力があるなら金星ゼロ戦を前倒しにすべきだった
260.名無しさん:2017年04月02日 16:22 ID:.5EWs3Mw0▼このコメントに返信
スパホはラプターよりスペック劣るから糞とか言ってるように見えた(こなみ
261.名無しさん:2017年04月02日 16:35 ID:CL3xWihj0▼このコメントに返信
※258
重巡の弾での米軍のそういった評価があり、九一式には被帽の取り付け方法が悪くて、口径の9割の厚さの装甲版に対した場合にそういった欠陥が露わになるのは確か。
一方で、大和用の砲弾ではその取り付け方法を改善しているからまた別の評価が必要なのです。
浅学ながら自分は大和用の砲弾の評価を見た事が無いので(米軍も実験していない)、改善したという事実でもって判断しています。
262.名無しさん:2017年04月02日 16:53 ID:90oTVR240▼このコメントに返信
三菱と中島飛行機の組織体制の違いが開発の違いを生んだとも言われている。機体に合わせてプロジェクト体制を組む中島は軽戦から重戦と時代に伴ってニューモデルを作っていく。三菱は機種専従主義で零式の技術者はひたすら零式のマイナーチェンジで深耕させていく。背景に海軍の翼面荷重スペック主義もあり基本設計を変えられなかった。
263.名無しさん:2017年04月02日 17:06 ID:90oTVR240▼このコメントに返信
弊社では、ネジ径に対して0.5~1mm程度大きなネジ締めの丸穴をバカ穴と呼んでいます。
264.257:2017年04月02日 17:35 ID:uetYIOCG0▼このコメントに返信
※259
十四試局戦で採用の火星(1500hp)で設計か、
十六・十七試の誉(1800hp)か、熱田22(1400hp)の3種類が候補に。
1940年スタートならシベリア鉄道経由でドイツの情報も入る。
Fw190の情報も入手できるし、極論でFw190のライセンス権購入して日本向け改造でもいい。
堀越は、40%理論に囚われてるから、金星搭載零戦設計させると、一回り胴体でかくなる。(烈風を見ればわかる)
零戦52型運用される1943年後半から量産されて、マリアナに大量に投入できてればね。
パイロットの確保の問題解決せんとどうしようもないが。
265.名無しさん:2017年04月02日 18:08 ID:CL3xWihj0▼このコメントに返信
※264
いや~、実際に金星載せた64型は胴体ラインまではいじってないよ。機首の径を維持する為に機首機銃撤去してるけど、胴体のラインは基本そのままだし。
266.名無しさん:2017年04月02日 21:19 ID:uzjrboxa0▼このコメントに返信
※265
64型は、開発期間無いのと52型で単排気管で30K増を実現したから妥協したのでは?
32型のときに金星搭載案あったけど、実現してたら胴体再設計してるだろう。
機体表面に段差作ると抵抗になるんだし。
267.名無しさん:2017年04月02日 23:20 ID:CL3xWihj0▼このコメントに返信
※266
そこまでの大工事はやらないでしょう。エンジン径の差は6cm程。カウリング部の整形とその内部の配置調整でなんとかなるレベルで、実際なんとかしている。実際にうまくラインが処理されていて、五式戦みたいに単排気管で段差を吹き飛ばす必要はない。
また、このエンジン換装で原型の52型丙よりも30km/hの増速も達成してるし。
268.名無しさん:2017年04月02日 23:54 ID:gXpEFLtf0▼このコメントに返信
※261
>改善したという事実でもって判断しています。
カイゼンしたという希望的観測の間違いだろ
269.名無しさん:2017年04月03日 00:19 ID:HGr1JvHI0▼このコメントに返信
※268
原因を改善したとなっているのだから、それを覆したければ改善されていなかったとのソースの提示をどうぞ。
270.名無しさん:2017年04月03日 02:30 ID:4owo7mfi0▼このコメントに返信
結果が真実を物語っているのではないか?
271.名無しさん:2017年04月03日 06:36 ID:EgNfk.cr0▼このコメントに返信
※264
それなら5式戦をもっと早く正式化するだけでよかったのでは?
飛燕の設計に空冷転換を入れとけば疾風すらいらなかった可能性が…
アツタのゴタゴタがなければ2式戦から半年も送れずに正式化できたのでは?
272.名無しさん:2017年04月03日 07:14 ID:zk.1qaK40▼このコメントに返信
※271
零戦となんの関係無い話だね。
273.264:2017年04月03日 07:43 ID:zk.1qaK40▼このコメントに返信
※267
だから、単排気管で増速わかった後の64型ならそうだが、その効果わかってない
時期の堀越だと高速化=なめらかな紡錘形としかかんがえてないんだし。
小山さん設計の隼が零戦より遅いから胴体をエンジン径にあわせるとは思えない。
274.名無しさん:2017年04月03日 08:39 ID:I6gEjMZn0▼このコメントに返信
良く読め。胴体いじらなくても、カウリングの整形だけで64型は全体的なラインを維持出来てるよって書いてあるぞ。
275.273:2017年04月03日 09:26 ID:JaQ.tgIP0▼このコメントに返信
※274
終戦間際のやっつけ仕事の54/64と32/52に搭載では時間と切迫度が違うといってるんだが。
しかも金星搭載だと胴体再設計しないと胴体銃積めないんだよ。速度でても一号銃2門しかない戦闘機なんて軍が認めると思うのか?
だから零戦後継機を空技廠に造らせればと書いたんだよ。
彗星自体零戦より高速・高性能だったんだし。
276.平うどん:2017年04月03日 13:01 ID:KtbDcoCB0▼このコメントに返信
※258
>九一式徹甲弾は、弾体強度不足で遠距離射撃で400mm装甲相手に弾体破裂起こす。
>重巡洋艦の砲撃で砲塔貫通と弾き返すのが米軍のリポートにあったはず。

一行目の妄想と二行目の米軍のレポートを繋げてるという姑息な欺し

現実は46cm砲よりずっと小口径の霧島の主砲(35.6cm)がサウスダコタのバーベット(436mmの円筒)に亀裂を入れている


※261
>一方で、大和用の砲弾ではその取り付け方法を改善している
大和に限らず砲弾に染料入れる仕様とした際に一緒に改善しているよ
277.平うどん:2017年04月03日 13:30 ID:KtbDcoCB0▼このコメントに返信
※275
横からだけど、武装自体は52型丙の様に翼内銃増設でクリアできるよ
中盤で金星零戦が却下されたのは燃費悪化による航続距離減少が嫌われたからでは?
まぁ実現しても繋ぎにしかならないけど、史実の52型よりはマシにはなったと思う


後継機に関しては
小直径大馬力にこだわらず火星エンジンで開発したら?と後知恵的に思う
以前ここの※欄で指摘されたけど火星の直径と重量はアメリカのR-2800と同じくらいだし
零戦じゃないけど強風→紫電の開発のさい火星のままでやったらとか
278.名無しさん:2017年04月03日 14:23 ID:wqm.uAWO0▼このコメントに返信
32型の設計時には金星62型は
まだ出来上がってないから
五式戦もゼロ戦53型もエンジンが
出来てからの換装という事を
忘れないで
279.名無しさん:2017年04月03日 18:08 ID:oSpOFYVa0▼このコメントに返信
個人的な意見だけど、ゼロ戦がグロースターF5の丸パクリはないと思う。
ゼロ戦はモノコック構造、あっちは通常の骨組みに外板貼った構造だから構造違いすぎる。
ガワとデザインだけ真似た可能性はあるけど
280.275:2017年04月03日 19:38 ID:JaQ.tgIP0▼このコメントに返信
※277
52型丙は、20mmと13.2mm混載してるが命中率どうだったんだろ?
改修責任者が堀越じゃないから思い切ってできたのか?
13.2mm*4のがましなんだが、軍に20mm信者いるからむりか?
金星換装がキャンセルされたのは燃費悪化が最大の理由だろうが(三菱なんで量産できないとかありそう)、巡航速度と最高速度での燃費データーてないだろうか?

後継機については、烈風を空技廠が自前で設計すれば、誉装備、重武装(7.7*2/20*4)、600k以上、3000k以上飛行とかは充分可能。
極論、零戦に誉搭載して彗星の主翼付けるだけでいい。
堀越がFw190の情報入手して雷電を似た造りにしてれば、烈風を艦載機専用で熟成できたかもしれない。
追記、零戦54/64が580Kなのに正面抵抗がよりでかい鍾馗が600Kオーバー。堀越の設計が悪いのか?五式戦は、Fw190を理解しきれなかった設計ミスだが。
281.名無しさん:2017年04月03日 22:24 ID:kOZ3kuHl0▼このコメントに返信
※269
では何を改善したのかという具体例をどうぞ。

なんか変わったらしい→どこが変わったのと聞いたら変わってない例をだせといわれてもねえ
詭弁でごまかすのが日本海軍のやり口なのか?こんな奴らをすこしでも期待した俺が間違っていた
282.名無しさん:2017年04月04日 01:05 ID:FhkNBnKW0▼このコメントに返信
※281
被帽の取り付け方法が悪いのが原因で、その取り付け方法を改善したって元のコメにあるじゃん。文章読めないの。
283.名無しさん:2017年04月04日 18:35 ID:lY79TCH60▼このコメントに返信
※276
そらサボ海峡でしかも夜間なんだから14インチでも対16インチ防御を抜く目はあるよ
アイオワのMk.8 APでも17000m以内なら大和の舷側を抜けるし
284.名無しさん:2017年04月05日 00:51 ID:zY3SMBvA0▼このコメントに返信
※280
艦載機としてはゼロの改良型でも十分使えたとは思うけど、烈風は本当に日本の空母で運用できたかは怪しくない?
結局、陸上機なら紫電改でもよかったのでは?
FW190は一応入手してるじゃん、二式戦のが優れてるって評価で見向きもされなかったけど。
つか、五式戦は三式戦を無理やり使いまわしただけだし。さすがに設計ミスはない。
結局、三式戦の性能を考えると、最初から空冷のオプションがあればそのまま海軍でも使えたくらいの性能はあったと思うけどね。
そうなれば艦載機としての烈風はもっとすんなり開発が完了してたかもしれん。
285.名無しさん:2017年04月05日 01:34 ID:DtDtfaH.0▼このコメントに返信
※283
むしろ6000mという超至近距離から撃ち込まれた徹甲弾にも関わらずバーベットはよく耐え抜いたと考えるべきなのかも
286.名無しさん:2017年04月06日 17:52 ID:fvvF.1sH0▼このコメントに返信
※283 ※285
やりとりをよく読んでからレスしようね

※258の
>>九一式徹甲弾は、弾体強度不足で遠距離射撃で400mm装甲相手に弾体破裂起こす。
という妄想に「アホか」とツッコミをいれているだけ
287.名無しさん:2017年04月06日 20:41 ID:s6UtmMIm0▼このコメントに返信
まぁ、金星を過大評価するのは
どうかと思うわ。
288.名無しさん:2017年04月07日 00:20 ID:iabxSgaw0▼このコメントに返信
※286
いや、本人はツッコミ入れてるつもりかもしれんけどさ

サウスダコと霧島の交戦距離の意味も理解できずに
「現実は46cm砲よりずっと小口径の霧島の主砲(35.6cm)がサウスダコタのバーベット(436mmの円筒)に亀裂を入れている」
なんてアホなことを書くから逆にツッコミを入れられてるわけさ
289.名無しさん:2017年04月08日 15:32 ID:AZJph2O.0▼このコメントに返信
無茶な要求した軍も悪いですが、会社も悪いのですよ?
カワサキでは三式の「ハ40改良に対応しているエンジン部門に物申すのは気の毒でできなかった」
これは昭和17年くらいの話…即対応してればね…(´・ω・`)

三菱は零戦の栄エンジンから金星エンジンへの換装案を却下…
どっちも国難よりも会社としての情を優先したんだよねぇ…
290.名無しさん:2017年04月09日 12:03 ID:RfVP5O.I0▼このコメントに返信
※288
「400mm以上の装甲にも弾体破裂起こしてないよね?」って証明でしょ
そこにアホな突っ込み入れてんのお前じゃん
291.名無しさん:2017年04月09日 12:10 ID:RfVP5O.I0▼このコメントに返信
※289
>三菱は零戦の栄エンジンから金星エンジンへの換装案を却下
却下の最大要因はそんな感情論じゃないんだけどねぇ…

単純に、言う程パワーが上がらないのに無駄にでかくなる、これが一番大きい
エンジン重量こそ100kg増程度だけど、エンジン直径も大きくなるし、
翼面荷重を維持するには主翼を大きくしなければ・・・
と計算していくと、金星零戦は史実のそれと比べて600kg増になる、と出たとある
馬力1割増で全体重量2割増になる計算、ボツになって当たり前。
292.名無しさん:2017年04月09日 18:12 ID:kFJfITXm0▼このコメントに返信
零戦のパイロットが零戦を名機扱いしてるのって、海外の戦闘機を知らないからだろ
戦後P-51に乗った零戦のパイロットが「こんなの作る国に勝てるわけない」って言ってる
293.名無しさん:2017年04月11日 13:28 ID:GcTqMjrp0▼このコメントに返信
ほとんどの日本機になくて海外機にあるのは発展性だな、
たとえばP-51もA型はそびえたつクソそのものだった
294.名無しさん:2017年04月14日 20:09 ID:q5jf06F00▼このコメントに返信
※293ほんそれ。P51D とは別物。ツインムスタングとか言う異形なわりに有能な奴も忘れないで
295.名無しさん:2017年04月20日 09:04 ID:vz5Zx2960▼このコメントに返信
*190銀の弾丸
助かった靄が晴れた。
296.名無しさん:2017年04月25日 09:21 ID:KWcHVmAj0▼このコメントに返信
それでも二次大戦初期までアメリカに舌まかせたのは凄い功績だろ さっさとマイナーチェンジしなかったのが悪い
297.名無しさん:2017年04月27日 11:50 ID:8XKUX85b0▼このコメントに返信
ここの※欄の方が勉強になってワロタ
298.名無しさん:2017年04月30日 16:47 ID:RNYO4zcD0▼このコメントに返信
それで零戦は実際、キルレシオでF4Fに勝ってたの?
ワイルドキャットを圧倒した言うなら、まぁ神話=現実、としていいかな
299.名無しさん:2017年09月02日 14:43 ID:3AoWe9gl0▼このコメントに返信
グロスターF5は最初ガワ似てるだけかと思ったけど出力も重さも速度もその他諸々スペックがほぼ近似値なんだよなアレ 開発期間も戦闘機ろくに作ったことないのに異常なスピードで生産計画進んでるし堀越がどこからか持ち出された設計図見せられて参考にさせられたんだろよ 
300.名無しさん:2018年02月07日 03:19 ID:N272F.rC0▼このコメントに返信
※290
何勝手に条件変えてんねん
301.名無しさん:2018年03月18日 03:11 ID:i4JbiW5t0▼このコメントに返信
零戦が軽量化に特化させたのは熟練パイロット達の要求からなんだけどな。
腕に自信がある自分達が操縦する上では、防弾性能等よりも格闘戦能力を優先した機体の方がありがたいと。
結果的にその方が帰還できる可能性が上がるわけでな。
302.余談かも…デスが…:2018年04月12日 02:55 ID:pldLaNwE0▼このコメントに返信
熟練工が、徴兵されて…というのも、要因だったと思う
グラマンが、その胴体の太さから、『熊蜂』(エンジン音が、熊蜂の羽音に似ていたから…という説もある)
と呼ばれていたのは知られているが、アレは生産性を重視して、胴体内の部品取り付けなどを職工が、立ったまま行えるように設計されていたから…という話がある

その点、海外のミリオタの間では、戦艦・扶桑並みに人気があるらしい、旧・日本陸軍の戦闘機『疾風』などは、カタログ・スペック並みの性能を引き出すには、文字通り、熟練工というより、職人技ありきの代物
毀誉褒貶が、凄まじいのは、鹵獲された機体が、開発初期の『職人技の結晶』だった個体と、後期の『ド素人が組み立てた』代物とがゴッチャになっていたから…という説が有力デス

(やや、ニュアンスは異なりますが)
『奇跡のミイラ』と呼ばれるイタリアの修道院に安置されているロザリアちゃんのミイラみたいな感じかな?
彼女をミイラにしたサラフィア教授の手記が発見され、ロザリアちゃんに施した薬品等の技術は判明したが、現代の科学力?を以てしても、
彼女のように眼球も内臓も完全な形でミイラ化させるのは、至難の業とか…
初期のゼロ戦にも、そんな『職人技』が、あったのかも知れません。
(少しでも空気抵抗を減らす為、ネジ一本まで、こだわった…なんていう話もあるらしい)
ソースは、ウチの曾祖父から、親父(50台前半)が聞いた話。曾祖父は、陸軍航空隊の整備兵で、鍾馗や疾風の整備を担当していた人物
鍾馗が、大の『お気に入り』で、『整備は面倒だったが、陸軍には、あんなイイ戦闘機があったのになァ~』と、よく言っていたみたい

お名前