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2017年03月01日 15:05

誰か進化について教えてくれ

誰か進化について教えてくれ

02

引用元:誰か進化について教えてくれ
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1488232126/

1: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)06:48:46 ID:HzX
海の微生物が魚になるのはわかる
陸に上がって肺呼吸になったのもわかる
でもさぁどこをどうなったら羽がついて空を飛べるような進化になるんだ?

異常にも程があるだろ

2: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)06:50:16 ID:jDf
海の中を飛べた(泳げた)んだから、空も行けるんじゃね?と思ったから。

4: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)06:51:15 ID:HzX
>>2
思って飛べたら世の中ドラゴンボールの世界になってるわ!

3: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)06:50:29 ID:POi
ほぉ~
そんなことに興味もったのか

5: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)06:51:45 ID:POi
微生物が魚になる距離 > 恐竜が鳥になる距離

だと思うのだけど

7: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)06:52:39 ID:HzX
>>5
まあそりゃそうなんだけどそれはいいじゃん

8: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)06:52:53 ID:onB
多分最初は滑空だった

9: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)06:52:54 ID:vC1
滑空で外敵から逃げるとか移動距離を稼ぐため

10: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)06:53:28 ID:3vY
木から飛び降りて移動してたんだろうな

12: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)06:54:15 ID:HzX
まあムササビとかいるもんな
でも羽にはならないだろ

13: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)06:54:55 ID:Dp4
何で空だけ特別視する?

16: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)06:56:05 ID:HzX
>>13
どう考えても異常だろ!
空気は何もないんだぞ

21: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)06:57:51 ID:vC1
>>16
火山活動が活発で地形が隆起してれば
山とかに餌場ができるし

15: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)06:55:33 ID:B91
体温調整とかのために羽毛は先に備わってたんじゃないかな

17: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)06:56:22 ID:POi
もしかして
ユカタン半島の隕石が地球の寒冷化になり
それが恐竜の鳥への進化を促した??

18: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)06:56:59 ID:HzX
>>17
偶然で羽ができるか?普通

20: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)06:57:47 ID:POi
>>18
毛が生えてるのは納得できるか?

23: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)06:58:43 ID:HzX
>>20
始祖鳥はどうだったっけ?

19: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)06:57:06 ID:POi
まず地上から樹上に生活圏を移したやつらがいたのだろ

22: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)06:57:53 ID:HzX
>>19
だからって羽ができるか?

24: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)06:59:09 ID:POi
毛がぶっとくなって絡みあって
なんやらかんやらあって
羽になったのだろう

25: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)06:59:43 ID:tzb
羽が納得出来ないならコウモリでいいじゃん
あいつらも飛ぶぞ
あと進化の系統樹調べればイメージしやすいんじゃね

28: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:00:45 ID:HzX
>>25
そうか
あれ鳥じゃないもんな
哺乳類でも羽は生えるのか

29: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:01:05 ID:HdR
トビウオ「・・・」

33: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:01:44 ID:HzX
>>29
羽ってもしかしてヒレ?

37: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:03:28 ID:btU
>>33
ヒレって陸上に上がったら前足だから、鳥にとっての羽、人間から見たら腕だろう

46: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:05:23 ID:HdR
>>33
手足みたいなもんでしょ
河童とかカエルとかイグアナとかイモリとか
コバンザメみたいに上につくヤツもいれば
ハゼみたいに地面にいくヤツもいる

32: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:01:39 ID:POi
鳥は毛を進化させて羽毛に変えたけど
もしかしたら
人間は毛を捨てる進化段階にあるのかもしれないぞ

34: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:02:38 ID:HzX
>>32
ハゲは…

36: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:03:06 ID:POi
>>34
進化の先端をいってるのだよ

38: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:03:37 ID:raz
飛び魚さんディスってんの?

47: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:06:21 ID:HzX
アホな質問だけど毛ってなんなの?

48: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:06:40 ID:onB
>>47
皮膚から変化したものンゴ

50: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:06:55 ID:POi
>>47
皮膚の変化形じゃないのかな

54: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:08:14 ID:raz
>>47
保温と防御
さらに進歩すると甲羅とかになる

56: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:09:30 ID:HzX
>>54
毛が甲羅って考えると凄いな

58: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:10:28 ID:HdR
>>47
鳥だと皮膚の膜の進化(コウモリ)みたいなのだろうけど
シロクマとかの防寒や
シマウマの保護色もいるし

60: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:11:51 ID:HzX
すまん話戻すわ
毛(皮膚)が羽になったとしてなぜ飛ぶという高度な技を持てるようになったんだ?

64: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:12:57 ID:HdR
>>60
上に逃げたのか
上のエサを取ろうとしたのか

66: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:13:44 ID:POi
>>60
そりゃ
樹木から樹木に移動するのに優位だったからだろ

63: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:12:46 ID:tzb
そら生存本能と淘汰
できないやつから死んでいったんだろ

67: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:14:11 ID:HzX
じゃあ将来宇宙飛びまくる生物ができる可能性もあるの?

69: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:15:09 ID:HdR
>>67
発見できていないだけで
もういるかもしれないぞ

72: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:15:25 ID:POi
>>67
空気がなくても生きられる生物がいればな

73: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:15:59 ID:HzX
>>72
それ言ったら魚もそうじゃん

76: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:16:49 ID:POi
>>73
でも今でも生物は水がなければ生きれない

78: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:17:20 ID:raz
>>73
魚も水中の酸素が必要やで

71: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:15:14 ID:HzX
アホなこと言ってるのは承知だけど地球もいつかはなくなるだろ?

74: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:16:11 ID:POi
>>71
そやで
それまで人類は存在してるかが大問題だけどな

75: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:16:38 ID:raz
>>71
宇宙へ逃げる気か?
宇宙もいずれ無くなるぞ?

77: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:17:12 ID:HzX
更にバカなこと言うけどどう考えてもDNAってプログラムじゃね?

79: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:17:56 ID:raz
>>77
DNAは設計図言われとるな

80: 名無しさん@おーぷん 2017/02/28(火)07:18:42 ID:HzX
まあ確かに宇宙行くには空気が問題だよな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年03月01日 15:09 ID:H8AaJlkN0▼このコメントに返信
プテラノドン「あ、あの!」
2.名無しさん:2017年03月01日 15:10 ID:bdKo.KEZ0▼このコメントに返信
俺は肺も納得いかんぞ
どっから設計図持ってきた

突然変異で空気中の酸素を取り込める器官が出来るってそんなアホな
3.名無しさん:2017年03月01日 15:12 ID:Jg9p6qgQ0▼このコメントに返信
外敵から逃げるのに空を飛ぶのが最適だったんかね。「俺小さいし軽いから浮くんじゃね!?」みたいな
4.名無しさん:2017年03月01日 15:17 ID:H8AaJlkN0▼このコメントに返信
最初は小型の恐竜が、大型の捕食者から逃げるときにジャンプしてたのが始まりなんじゃないかね
自然淘汰の結果、ジャンプが高く遠くできる個体ばっかりが選別され生き残った
体重が軽くて羽毛があって手をバタつかせたほうが高いところまでジャンプできたとか
5.名無しさん:2017年03月01日 15:20 ID:6.nDz04P0▼このコメントに返信
サイのあの硬そうな角も もともとは毛だからな
6.名無しさん:2017年03月01日 15:22 ID:.9rVSQE.0▼このコメントに返信
最初は虫だろ、節足動物
まあ、昆虫宇宙生物説とかもあるけど
7.名無しさん:2017年03月01日 15:22 ID:H8AaJlkN0▼このコメントに返信
肺は魚の浮袋が変化したものらしい
8.名無しさん:2017年03月01日 15:25 ID:Ruhz1X090▼このコメントに返信
鳥類が、君に問う

どうやって、君は二足歩行になれたんだ?

それと同じ
9.名無しさん:2017年03月01日 15:26 ID:Cb2DwIRu0▼このコメントに返信
宇宙から来たとしても宇宙のどこかでそいつが生まれたんだから余計不思議になってまう!
10.名無しさん:2017年03月01日 15:27 ID:SDpdgeN20▼このコメントに返信
>28
羽ではなく被膜であると突っ込んでいいんだろうか……
11.名無しさん:2017年03月01日 15:27 ID:V71KSerC0▼このコメントに返信
確か最新研究で恐竜には羽根はデフォルトであったがほぼ通説になっていたはずだし
恐竜の子孫が鳥ではなくて、鳥は恐竜(の一系統)って流れ
だから俺たちがチキンを食べる事は、恐竜を食べていると同じなのだ!

※2
アレは海洋生物の弱そうな奴が水の少ない浅瀬の地域に追い込まれる
度々、干上がる or 干潮時に水が少ない時でも
重要な"えら"を護れるように進化していったんじゃない?
12.名無しさん:2017年03月01日 15:29 ID:bw7Pt.rm0▼このコメントに返信
ペンギンに聞けよ
13.名無しさん:2017年03月01日 15:29 ID:dLjitlCk0▼このコメントに返信
いや、こんな素朴な用不用論はあかんのじゃない?
一番ダメダメなラマルクの論みたい
14.名無しさん:2017年03月01日 15:30 ID:SDpdgeN20▼このコメントに返信
※8
鳥類も二足歩行だw

抜ける羽は骨が変化したもの? 歯とか爪みたいな
15.名無しさん:2017年03月01日 15:30 ID:HVFW1u5j0▼このコメントに返信
>俺は肺も納得いかんぞ

肺は簡単なんだよ、空気中には酸素が沢山有るから
最悪酸欠時の魚みたいに水面で口パクしてるだけでもある程度酸素が取れる。

エラ呼吸から肺呼吸への転換はある意味退化的な進化といえる

水域に進出した陸上生物でごく一部の昆虫以外は鰓めいたものを獲得した動物はおらず
肺呼吸のまま、不合理な水中生活をしている。

水中から僅かな酸素を抽出する鰓のほうが言わば格段にハイテクノロジーで獲得困難なんだよ。
16.名無しさん:2017年03月01日 15:32 ID:V5XPxrB60▼このコメントに返信
「進化」などないあるのは「変化」と「拡散」だけ。
可能な方向には全て変化しうる。空に拡散しただけのこと。
17.名無しさん:2017年03月01日 15:39 ID:IRyV.CGk0▼このコメントに返信
クジャクの羽根の目玉模様は、進化じゃ説明できんというな
偶発的な試行錯誤の繰り返しで適応者が生き残った、ではありゃ説明できない

たとえば隕石が地球に衝突しても、核戦争で地上が放射能に覆われても、地中や海中で細菌類は生き残ると言われてるでしょ
なら、ずっと最強の細菌のままでいればよかったのに、なにゆえ進化という負荷を与えて種を分化させた?
人類はいずれ自らの手で絶滅するんだろうけど、そんな生命体を創り出す意味ってなによ
わからんことだらけ
18.名無しさん:2017年03月01日 15:43 ID:YMjYPb8Y0▼このコメントに返信
羽は鱗から変化したぽいけどね
19.名無しさん:2017年03月01日 15:43 ID:.9rVSQE.0▼このコメントに返信
(空綺麗、飛びたいなぁ)そういう原始生物の素朴な思いが、数億年・数億世代を掛けて叶うという、気の遠くなるような物語だよ
20.名無しさん:2017年03月01日 15:43 ID:JxTrJQxr0▼このコメントに返信
ニートは将来ホームレス
21.名無しさん:2017年03月01日 15:51 ID:bwHK.2DW0▼このコメントに返信
大抵の生物は左右対象だけど、これ意味あんの?
22.名無しさん:2017年03月01日 15:51 ID:53oCkHKv0▼このコメントに返信
進化には生物の意思がある程度反映されてる気がしてならない。
23.名無しさん:2017年03月01日 15:52 ID:2jY9v.Ft0▼このコメントに返信
※17
性選択(性淘汰)って説があってね、、、
24.名無しさん:2017年03月01日 15:55 ID:0MMGdc1x0▼このコメントに返信
亀の甲羅は皮膚由来ではなく背骨と肋骨
25.名無しさん:2017年03月01日 15:58 ID:5Yc4Ni9c0▼このコメントに返信
進化じゃなくて、神の創造力がちょちょいと働いて何か成るんや!
世の中自然だ!
26.名無しさん:2017年03月01日 15:59 ID:s2MtxLk10▼このコメントに返信
※21
脊椎動物は背骨を中心に構成されているから、中心に「芯」がある以上、
左右均等な形が生き残りやすくなって、自然と収束するんじゃないかね。
中心は決まってるのに左右バランス悪いと運動性落ちる
→生存率下がるだろうし。

27.名無しさん:2017年03月01日 15:59 ID:.W5oeSpZ0▼このコメントに返信
ID説だと簡単なんだけどな 考えること放棄で楽
28.どぶろくK:2017年03月01日 16:00 ID:Gx9QzlGk0▼このコメントに返信
麻原さんだって飛ぶんだから鳥が飛んでもいいんじゃ無いの
29.名無しさん:2017年03月01日 16:01 ID:c8.SNjCh0▼このコメントに返信
※22
メスにとって魅力的であるかどうかという点で生物の意志は反映されている。
進化は自然淘汰+性淘汰だからややこしく面白い。
30.名無しさん:2017年03月01日 16:05 ID:HVFW1u5j0▼このコメントに返信
>なら、ずっと最強の細菌のままでいればよかったのに、なにゆえ進化という負荷を与えて種を分化させた?
生物はずっと同じではいられないんだよ。細胞は正確にはコピーできないのでどうしても変化してしまう
それが地域ごとに進めば新しい種になる。
その個性の違いが生き残りに影響すると「進化」というイメージになる。

進化とは生物が現状維持を出来ずに壊れてゆく過程とも言える
31.名無しさん:2017年03月01日 16:13 ID:53oCkHKv0▼このコメントに返信
※29
俺が言ってるのは
恐竜が退化した毛だらけの手をバタバタさせる。→若干身体が軽くなった気がする→「おっ、頑張れば飛べるんちゃうか手をでっかくしたろ」→〇〇万年後→鳥誕生。
みたいな感じ
32.名無しさん:2017年03月01日 16:14 ID:2jY9v.Ft0▼このコメントに返信
※20
進化論的には「選ばれたニート」以外はホームレスになれずに消滅してくんだぜ、、、
33.名無しさん:2017年03月01日 16:14 ID:IRyV.CGk0▼このコメントに返信
※22
生物そのものが進化するんだから、進化の方向を決定するのは生物の上位者、たとえば宇宙の意思とか言わなあかんちゃうの
宇宙は膨張してる、その膨張するエネルギーの方向性が生命に働きかけた結果が進化なのだ、とかさ
物質が一方向的に複雑な組成を目指す、というなら、生命の進化は、無機的な宇宙の意思に適う有機的な「はたらき」なんだろうけど
34.名無しさん:2017年03月01日 16:18 ID:g.0.GVGV0▼このコメントに返信
無?から海、海から陸、陸から空へ生き物は進出してきたけど、それぞれの進出のきっかけになる特別な能力を始めに手にした生き物がいたわけじゃん。なら人間の知能が高いのはそういう風に新しい土地へ生き物たちを導くためなのかなあと思う。人類の宇宙的?存在理由は、生き物の規模を地球から外へと広げることなのかもしれない。そう考えると世界平和や自然保護とかはその為の手段なんだと考えれば早く解決できると思う。まだまだ先がある。そういうものの礎になりたい。実は宇宙に進出させるのが人類でなく、陸に上がって攻めてきたイルカだとしても、うんまぁそれでもいいかな
35.名無しさん:2017年03月01日 16:18 ID:Pg4fNcM80▼このコメントに返信
恐竜に保温のために羽毛が生える→森林で木から木へ飛び移る奴が出てくる→手足の羽毛を広げる事で飛距離が伸びる→羽毛が発達して羽になる→滑空できるようになる→手足を動かして方向を制御→さらに手足を動かして羽ばたくとまた飛距離が伸びる→羽ばたく腕が翼になり鳥になる。
説明だけなら十分できる。他の説もあるみたいだけど。
36.名無しさん:2017年03月01日 16:20 ID:XLjdtT120▼このコメントに返信
未来ではAI搭載したメカニカルマンが宇宙を飛び交ってるで。
DNA的進化とは外れるけどな。
37.名無しさん:2017年03月01日 16:24 ID:V71KSerC0▼このコメントに返信
※9
パンスペルミア説なー…アレはID論と同じで思考放棄にしかみえない点が何とも

※22
そういう仮説もあるw わりと好きです。
38.名無しさん:2017年03月01日 16:34 ID:GhEmmvmo0▼このコメントに返信
皮膚の変化が鱗や爪や毛で、鱗の変化が羽
飛ばない恐竜も多くが羽毛を持っていて、その一部が樹上移動や狩りをしているうちに
滑空能力を得て、羽ばたきにより飛行出来るようになって行った
恐竜が羽毛をもった理由が見た目を良くして、交尾に有利になるためという学説が有力
39.名無しさん:2017年03月01日 16:35 ID:9HQmDpGQ0▼このコメントに返信
※7
逆、肺が先で浮袋は肺が進化した物。
40.名無しさん:2017年03月01日 16:40 ID:PQbSsF8W0▼このコメントに返信
※1
それ思った。
なんで恐竜→鳥ばかり考えて、その前の翼竜を無視しているのかと。
41.名無しさん:2017年03月01日 16:41 ID:PQbSsF8W0▼このコメントに返信
※8
いや、お前ら鳥も二足歩行だろ。
直立する生き物は珍しいがな。
42.名無しさん:2017年03月01日 16:44 ID:PQbSsF8W0▼このコメントに返信
※23
サーベルタイガーは牙の長いイケメンばかりが選ばれた結果、狩が下手くそな個体だらけになって絶滅したって話があるよな。
人類も細マッチョとかいうヒョロガリばかりが子を残すようになったら、もしかしたら滅びるかもね。
43.名無しさん:2017年03月01日 16:52 ID:tzDh6oNx0▼このコメントに返信
細菌は特定の条件下の耐性に優れているものも多いが、同時に耐性のない環境変化には信じられないほどに弱いぞ
地球という星は惑星の中でも環境が目まぐるしく変わる星で、生き物に変化をもたらすのには向いているけど一つの種が長く繁栄するには適さないんだよ
生物が様々な方向に進化するのは究極的には環境に適応する事以上に「自分に適した環境を作る能力を得る」事と「どうやっても適しようのない環境から逃げる」事が目的
細菌だってコロニーやフローラを作って自分達に適した環境を作ろうとする種は多い
44.名無しさん:2017年03月01日 16:59 ID:1OLbZMh40▼このコメントに返信
進化論者の説明を聞いても、生物自身が「こう有りたい」「これが必要だから獲得した」と思って進化としか思えない部分が多い。
だから何かしら(神?)の意志が働いていて、試行錯誤を繰り返しながらでもより発達した形態に進んできたのかも知れない。
DNAが生物の設計図だとすれば、適当に無茶苦茶組み合わせた中から生き残るのに最適なデザインが出来たというのも苦しい。有効な物のパーセンテージが低くなり過ぎるだろう。矢張り何ものかが苦労して設計図を描いているのではないのか?
クジャクの羽のデザインもそうだし、虫など他の種の姿を真似て敵を欺く擬態など、こう有りたいという「意志」と無関係に獲得できる筈は無かろうと思うのだが。
45.名無しさん:2017年03月01日 17:14 ID:vM22YHTq0▼このコメントに返信
クマさんだって、笹や竹しか無けりゃあパンダに進化しないと滅びるだけ
46.名無しさん:2017年03月01日 17:24 ID:s2RWPsib0▼このコメントに返信
根性だよ! 根性しか無い!
47.名無しさん:2017年03月01日 17:34 ID:vFTuPS8e0▼このコメントに返信
※44
俺は素人だけど、進化と言うのはごく短い期間、それこそ二世代か三世代くらいで起こってしまうもんだと聞いたことがあるよ

つまり外的要因のためにせよ自発的にせよ、それまでと異なる自然環境の中に進出していった際に、生物の身体はリアルタイムで適応を始めていくわけだ(水泳選手に水かきができる、みたいな?)
当然それは当人が「こうなったら便利なのに」という意思にある程度近似したものになるんだと思う。そして何代にもわたって同じ環境の中で暮らしていくうちに、いつしかDNAに組み込まれた性質として獲得されていく。それこそが進化の実態であって、昔言われていたようにランダムなコピーエラーから現れた突然変異が「たまたま」優れていたから生き残り、劣った種を淘汰していくというのは違うんではないかと

突然変異が進化の素であるのなら、たった一個体において生じた変異がどうしてひとつの種を形成できるほどに広まり受け継がれていくのかイマイチ納得がいかなかったんだけど、同じ環境変化に晒された集団が同じような適応をしていくとすれば、種もしくはその生活グループが新しい形態をみんなで獲得していくというのは想像に難くない。それが、どんな環境変化なのかを調べる術の無い現在の視点から見れば、まるで神によって設計図を与えられたように見えるんではないかな
48.名無しさん:2017年03月01日 17:36 ID:HVFW1u5j0▼このコメントに返信
>虫など他の種の姿を真似て敵を欺く擬態など、こう有りたいという「意志」と無関係に獲得できる筈は無かろうと思うのだが。

虫は一生自分の姿を目で見る事はないのにか?
49.名無しさん:2017年03月01日 17:46 ID:WMCPHekp0▼このコメントに返信
>48
捕食者が目で見て 見つけた虫が食われてったからだろ
50.名無しさん:2017年03月01日 17:53 ID:yltE7ApD0▼このコメントに返信
犬のサムネがちょっとシュールだった
51.名無しさん:2017年03月01日 17:55 ID:K4VpaP5J0▼このコメントに返信
鳥と人間のDNAを徹底的に調べて、それをうまく組み合わせたら鳥人間はできるのかは気になる
52.名無しさん:2017年03月01日 17:55 ID:53oCkHKv0▼このコメントに返信
ここでムラサキシャチホコ登場。ムラサキシャチホコで検索
53.名無しさん:2017年03月01日 17:56 ID:CKy.ZRPk0▼このコメントに返信
進化とは地球という小さな壺の中でのデスマッチに勝ち残った種だけが得られる勝利の美酒
54.名無しさん:2017年03月01日 18:00 ID:vnYMMFfJ0▼このコメントに返信
様々な発明も進化と言える
55.名無しさん:2017年03月01日 18:02 ID:Mp8M8lwk0▼このコメントに返信
そのたった一個体が環境に適応でき、他の個体が環境に適応できなかった場合、結果として異変した一個体が種を形成できるほどに広がることになる

そして地球の環境は常に一定ではないので、環境変化による絶滅を頻繁に繰り返している
噴火だけでも数千年~数万年に1回の割合で破局噴火が起き、絶滅する種が出てくる
環境に適応できなかったものが短期間に絶滅することは珍しくない
56.名無しさん:2017年03月01日 18:07 ID:Mp8M8lwk0▼このコメントに返信
進化に置いてあまり言及されないのが、大陸の離合集散
同じ種だったものが、大陸の分裂により2つの別れる
当然環境も違うし、遺伝子の変化も同じではないので数百万年経てば違う種になる
57.名無しさん:2017年03月01日 18:13 ID:CKy.ZRPk0▼このコメントに返信
羽毛自体は大型獣脚竜や鳥盤目の恐竜からも見つかっているので保温目的に複数の種類で同時多発的に発達した、もしくは竜盤目と鳥盤目の共通祖先にすでにあったと言う2説が考えられているけど、とりあえず「はっきりはしないけど竜盤目と鳥盤目で羽毛の相同性があるんじゃねえの?」ってことで後者が今のところ有力

58.名無しさん:2017年03月01日 18:16 ID:hq.BY69A0▼このコメントに返信
肉くってEVO.P溜めたらガイアの加護によって進化できるよ
59.名無しさん:2017年03月01日 18:19 ID:XBZimpiz0▼このコメントに返信
流体に包まれて生きてきたお魚さんにとっては陸より空の方が若干やりやすいフィールドのような気がするが……
60.名無しさん:2017年03月01日 18:21 ID:jLh6w.Sw0▼このコメントに返信
ハルキゲニア
「変な生物見つかった!」
「スマン、上下逆だったわ」
「スマン、前後も逆だったわ」
61.名無しさん:2017年03月01日 18:26 ID:MOrgweIK0▼このコメントに返信
※52
そいつほど、外敵の存在っていう淘汰圧による進化を分かりやすく示してる例はないな
それと自分の意思で進化の形を決められるならあらゆる虫がそうなっているはずだから、変異という偶然でしかないファクターがたまたま起こる幸運の必要性もよくわかる
62.名無しさん:2017年03月01日 18:30 ID:HVFW1u5j0▼このコメントに返信
選び抜かれたものだけが生き残るようなイメージを持たれがちだが
我々のようにビタミンCが作れなくなった劣等遺伝子の種もどうどうと生き残っている
それも進化
63.名無しさん:2017年03月01日 18:33 ID:NoLZT.tu0▼このコメントに返信
※47
馬鹿か。後天的に獲得した形質が子に遺伝する訳が無いだろうが
64.名無しさん:2017年03月01日 18:42 ID:53oCkHKv0▼このコメントに返信
※61
>そいつほど、外敵の存在っていう淘汰圧による進化を分かりやすく示してる例はないな
どう考えても淘汰でこうなのにはならん

>それと自分の意思で進化の形を決められるならあらゆる虫がそうなっているはずだから、変異という偶然でしかないファクターがたまたま起こる幸>運の必要性もよくわかる
虫にもいろんな趣味嗜好の違いがあるんじゃねぇの
65.名無しさん:2017年03月01日 18:55 ID:1SJsiP6R0▼このコメントに返信
ちょっとしたDNAの変化などで新種が生まれる。
農家だけど、品種改良じゃなく偶然みつけた新品種が製品になる事はよくある。

鳥の祖先は恐竜。恐竜がいた中生代は約1億8600年もある。
それだけの期間があれば、鳥が突然生まれても何ら不思議はない。
66.名無しさん:2017年03月01日 19:00 ID:FT6POgDY0▼このコメントに返信
毛や手足を求愛や威嚇に使う奴が出現
競争の結果舞い上がれる奴が出現、繁栄
舞い上がる奴らから滑空できる奴が出現、繁栄
67.名無しさん:2017年03月01日 19:02 ID:0uIabWfm0▼このコメントに返信
DNAどうしがコミュニケーションを取るためのシュミレーションが生き物って誰かが言ってた
68.名無しさん:2017年03月01日 19:10 ID:P0Zc.7jZ0▼このコメントに返信
適性進化だからな〜

微生物から大きくなった奴らが生き残った
陸に上がっても死ななかった奴らが生き残った
落下しても死ななかった奴らが生き残った
高く跳ねられた奴らが生き残った
空を体で掻いて滞空時間を稼げた奴らが生き残った
飛翔できた奴らが生き残った
羽毛のある奴らが生き残った
毛がある奴らが生き残った
69.名無しさん:2017年03月01日 19:15 ID:tTb.c3qr0▼このコメントに返信
恐竜に翼が生えるより、羽もないヒトが飛ぶ方が不思議だとは思わんか?
生物の進化より、認知革命以降の人類は他の生物と違い過ぎる。
70.名無しさん:2017年03月01日 19:16 ID:qh0twGGo0▼このコメントに返信
根本が違っている、
単細胞がミトコンドリアという別の生き物を
体内に飼う事が出来たことが異常
普通は餌となり栄養にされる。
そして酸素は猛毒だから細胞が酸素にふれると
死亡する。
71.名無しさん:2017年03月01日 19:20 ID:3jgvFsCH0▼このコメントに返信
ウイルス進化論
72.名無しさん:2017年03月01日 19:23 ID:QAVQLt5U0▼このコメントに返信
自分の意思で変化したみたいな思想のやつなんなんだ。
73.マロ:2017年03月01日 19:24 ID:wcwzQfnV0▼このコメントに返信
日本共産党員が日本共産党をやめることを進化と言う!
74.名無しさん:2017年03月01日 19:26 ID:a7TfL3g70▼このコメントに返信
進化論で説明つかないことも一杯あると思うんだけど。
胃を吐きながら逃げるナマコとか、猫の体毛の色の多様性とか
75.名無しさん:2017年03月01日 19:31 ID:9.kLUm2G0▼このコメントに返信
※63
遺伝子の病気は継承したりするが?
76.名無しさん:2017年03月01日 19:41 ID:HVFW1u5j0▼このコメントに返信
実際問題として進化以外に生物の成り立ちを語るまともな説明がない

ダーウィンすら複雑すぎて自然にできたとは考えにくいといった『眼』という器官がいかにして進化してきたかも、現在では既に解明されている。
77.名無しさん:2017年03月01日 19:43 ID:xrApuQHg0▼このコメントに返信
ググレカスw
ほら、一行で回答終わりw
78.名無しさん:2017年03月01日 19:54 ID:53oCkHKv0▼このコメントに返信
ダーウィンフィンチやゾウガメってガラパゴス諸島なんてド田舎では成り立つかもしれんけど、アマゾンとか生存競争の厳しい所では例外がいっぱいでてくるんじゃないか。へんな生き物いっぱいいるしね。
79.名無しさん:2017年03月01日 20:02 ID:UtQ2ThqF0▼このコメントに返信
進化と言うと競争とか自然淘汰ばかり挙げられるが
共生や中立進化も重要な要素として忘れないでほしい
80.名無しさん:2017年03月01日 20:06 ID:hQJuYvpX0▼このコメントに返信
自分が神になったつもりで、考えて見れば良い。
81.名無しさん:2017年03月01日 20:07 ID:lWKkCZRp0▼このコメントに返信
ライブドアブログか
チヨンの恥さらしに会話するの無理だわ
82.名無しさん:2017年03月01日 20:09 ID:s2MtxLk10▼このコメントに返信
※74
例えばナマコが内臓の一部を切り離して逃げるというのも
当然、再生能力が必須なわけで、最初から切り離す能力も
再生能力もあったというわけではないだろう。
切り離す能力だけあって、死んだナマコがいたり
逆に再生能力「だけ」が高いタマコもいたかもしれない。
そういったものが何世代も交錯していくかで
「内臓を切り離して再生可能なナマコ」
に至ったと考える。

複製精度99.9%のコピーも100回重ねれば
精度はオリジナルの9割まで落ちる。
その重なった「誤差」が生物の多様性を生む。
83.名無しさん:2017年03月01日 20:09 ID:HVFW1u5j0▼このコメントに返信
生物の進化を説明する最も妥当な言葉だと思うのは「結果オーライ」、これに尽きる
84.名無しさん:2017年03月01日 20:11 ID:tpOxxKy40▼このコメントに返信
モモンガ・ムササビとか、トビウオとか、トビトカゲとか見てれば空飛ぶのは余裕だってことがわかるだろ。

ヒヨケザルみたいに霊長類すら空飛ぶやつ居るんだから。
お前らの子孫が空飛んでても驚かない。
85.名無しさん:2017年03月01日 20:24 ID:2jY9v.Ft0▼このコメントに返信
※74
猫の毛色はDNAに依存してないので
単純に毛色を決める遺伝子が欠落しただけなんじゃないかな、、、
(他のネコ科動物は毛色を決める機構が備わってるから)

進化には無関係(毛色がいろいろでも問題ない環境で暮らしてるだけ)だと思われ、、、
86.名無しさん:2017年03月01日 20:30 ID:2jY9v.Ft0▼このコメントに返信
※47
例えば世代交代が激しい細菌でも、人工的な環境変化(例えば病人に抗生物質投与する)で
新しい能力(耐性)を獲得するのに数年はかかるので
一桁の世代交代で目に見える進化をする事例は、現存の(DNAシステムな)生物ではありえないと思われ、、、
87.名無しさん:2017年03月01日 20:51 ID:Y2.rZhuo0▼このコメントに返信
※23 始祖鳥はどうだったっけ?

今年の年賀状のネタとして使ったが
飛べない鳥であるニワトリの骨格と
Tレックスの骨格はほとんど相似の関係にあるらしいぞ。


150年もの長きに渡り始祖鳥は全鳥類の祖先としてあがめられて来たが、
今世紀に入って「翼のある恐竜の一種」に格下げされた。
しかし最新の研究により再びその地位を回復した。

英科学誌ネイチャー(Nature)で29日に発表された研究論文によると、
中国で新たに発見された化石によって、
始祖鳥はやはり現生鳥類の祖先だったことが証明されたという。

今年の年賀状のネタとして使ったが
飛べない鳥であるニワトリの骨格と
Tレックスの骨格はほとんど相似の関係にあるらしいぞ。

88.名無しさん:2017年03月01日 21:22 ID:53oCkHKv0▼このコメントに返信
後天的に獲得した形質は子に遺伝しないかぁ。夢の無いやつらだ。足の速いやつの子は足が速いじゃないか。何世代、何十世代と足の速いやつを選別し、足が速くなるように努力を続れば、その内遺伝子的に先天的に足が速くなるように進化した子が生れはせんのかのう。進化は願いから生れる気がするんや。
89.名無しさん:2017年03月01日 21:28 ID:Q.cV9nGK0▼このコメントに返信
羽根は魚の鱗が進化したもだったよな気がするんだが。

羊かなんかに角がドリルみたいなのが居るじゃん。
水中の一角とかあれって、その形に進化する必要性って何?

犬を見てて思うんだけど色んな種類が居るが全部、人間の都合で作られた存在だよね。
もしかして、地球の生物の大半が実は未知の何かによるそれこそ人工的な物なんじゃないだろうか。
と考えるなんか楽しい。
90.名無しさん:2017年03月01日 21:32 ID:.AlXxhGO0▼このコメントに返信
※64
淘汰でならないってことは、あの模様が生き残って子孫を残すに当たって何も意味がない(あの模様でなくとも生存率が変わらない)ってことだぞ
あの模様によって生存率が上がり子孫を残すことができた結果、ああいう模様の種が生まれ、なおかつ今も残ってるっていうのが自然淘汰なんだから

自然淘汰説と突然変異説を混同してないか?
変異の原因が本人の意識だろうと、その変異が外部環境に適していたことで生存率が上がり子孫を残しやすくなり、それによって子孫が存続するなら自然淘汰説そのものだ
91.名無しさん:2017年03月01日 21:44 ID:53oCkHKv0▼このコメントに返信
※90
百万歩譲って、かなり無理があると思うが、葉っぱの形に擬態した他の虫はそれで説明できたとしても、あの3Dの絵みたいな模様はできないと思うけどなぁ。
92.名無しさん:2017年03月01日 21:52 ID:4OBWuj3c0▼このコメントに返信
※91
あんたが反論すべきは突然変異説であって自然選択説(自然淘汰説)じゃない。まずここを理解した方がいい

自然選択説において「その変異がどのような原因で発生したのか」はどうでもいいことなんだよ
遺伝子エラーによる突然変異だろうとウィルスの干渉だろうと自発的な欲求だろうとスタンド能力の発現だろうとデジメンタルアップだろうと、そんなものは極めてどうでもいいし、どれでも構わない些事に過ぎない
「変異の理由は知らんし極めてクソどうでもいいが、とにかくその変異が如何にして『種』として広まっていくか」という点のみに関して一つの説明を与えているのが自然選択説

ムラサキシャチホコの模様が突然変異で発生したのか、それとも本人の意志で発生したのかは、自然選択説(自然淘汰説)にとってはゴミカスレベルにどうでもいいクソみたいな話題でしかない
たとえ「突然変異とは違う、新たな変異発生メカニズム」が現実に発見されたとしても自然選択説は全くのノーダメージだ

ムラサキシャチホコの最初の一匹が自らの意志であの模様を発生させたとしても、その模様を背負った状態で生き残り、子供を残し、その子供が更に生き残って子孫を残し……という継承が成功している理由を、
「周囲の環境に適していたから。生息環境の植物の落ち葉と羽の模様の類似性が高く、目視でそれを見破るだけの能力を持つ捕食者がいない(もしくは少ない)環境に生息していたため、高確率で生き残って子孫を残すことができているから」
と説明するのが「自然選択説(自然淘汰説)」だ
93.名無しさん:2017年03月01日 21:53 ID:2jY9v.Ft0▼このコメントに返信
※90
擬態に関しては「過適応」じゃないか、って解釈もあるよ、、、

つまり過剰に擬態することで(実際ににたような植生や生活圏を保つ種と比較して)運動性は損なわれてる、、、
つかシャチホコガの擬態ってあくまで視覚に頼る鳥類に対して効果的なだけで
他の手段での天敵(菌類とか)に対しては無意味なわけで、実際食物連鎖から離れてるわけでもない(爆発的に増えてるわけじゃない)、、、
つまりシャチホコガの擬態ってのは生存競争に実際どれくらい影響があるのか、よくわからない、、、

だから、シャチホコガの例は、無駄に飾り立てる余地があるくらいの弱い「適者生存」しか自然界にはないんだ、って証明ともとれるし
それなら古典的進化論の基本柱のひとつに対する明確な反例を示してると解釈もできるんだよ、、、


そこでね、「性選択」って言う話がね、表に出てくるんですよ、、、、
94.名無しさん:2017年03月01日 21:57 ID:nsWtqYXS0▼このコメントに返信
人類が誕生して細菌に対抗しだしたおかげで
それに対抗して細菌も進化を加速させただろ
つまり人類は細菌のさらなる進化のために産まれたんだよ
あと人類が世界の距離を縮めたおかげで細菌も長距離を移動してさらなる繁栄を可能にした
95.名無しさん:2017年03月01日 21:58 ID:4OBWuj3c0▼このコメントに返信
※93
それは単に「見た目の隠蔽率が下がってもいいから運動性を上げた進化」と「運動性は下がってもいいから見た目の隠蔽率を上げた進化」の性能がどっこいどっこいというだけでは?
視覚に頼る鳥類の淘汰圧が強い環境では後者が子孫を残しやすく、視覚に頼らない天敵の淘汰圧が強い環境では前者(または菌類耐性の強い種)が子孫を残しやすくなる

絶対無敵の完全進化なんて存在しないんだから、そらシャチホコガの形質にも欠点はあるだろうさ。他の進化をした種と同様に
96.名無しさん:2017年03月01日 22:07 ID:53oCkHKv0▼このコメントに返信
※92
うん。なんか話が難しくなってきたな。あんまり詳しくないんや。あの模様が生き残りに有利に働いてるのは否定しないよ。
ただ、[最初に小さな変異ー>生き残りに不利な模様の奴が食われる]を無限回繰り返した時、最終的にあの模様は出来ないだろうと言いたかっただけなんだよ。
97.名無しさん:2017年03月01日 22:13 ID:4OBWuj3c0▼このコメントに返信
※96
※61の1行目に対する※64の書き込みが、絶望的なまでに筋違いで間違っている抱腹絶倒モノの書き込みだった、とだけ理解すればいいよ
あんたが否定していないというその内容がまさしく「淘汰圧による進化」のことだから
98.名無しさん:2017年03月01日 22:13 ID:2jY9v.Ft0▼このコメントに返信
※95
そこがポイントなんですよ、、、どっこいどっこい、ってところが、、、
古典的進化論では「優秀なものが生き残る」ってなルールを強調しすぎてたから(コレでは今の生態系の多様性説明できない)
実はそんなに適者生存って効果ないんじゃないの??ってな話をベースに今の進化論は討議されてるわけで、、、


つか、生存するのに微妙な個体能力の優劣があまり関係ないよね、って話があるなら
ホントは子孫を残せる「イケメン」であるほうが進化に重要じゃないか、つーのが性選択(性淘汰)の話なんですよ、、、

たとえばモニタに向かってるあなたがラノベみたいに超常的な能力を突然持ったとしましょう
でもね、結婚して子孫を残せなきゃ(ニートだったら)進化レベルでは無視できる変化ですよね??

いいですか、今の進化論では、人間界だけでなく自然界でも「しかしイケメンに限る」って条件が一番大事だ
っていう地獄みたいな現実あるかも、っていうのが定説なんですよ、、、
99.名無しさん:2017年03月01日 22:20 ID:4OBWuj3c0▼このコメントに返信
※98
多分それ、こっちが当たり前過ぎる大前提として考えてることをわざわざ列挙して書き連ねてるだけだわ
小説の内容を談義しているところに五十音の並びの法則性を説明され始めた気分
100.名無しさん:2017年03月01日 22:21 ID:53oCkHKv0▼このコメントに返信
※97
俺が言いたいのは枯れ葉模様にはなっても3Dの模様にはならないだろうと言いたいんだよ。
101.名無しさん:2017年03月01日 22:21 ID:QutbH3WU0▼このコメントに返信
ヒトと比較的近い視覚を持つ鳥類を欺こうとする擬態が、人にとってわかりやすいから取り上げられるだけで、
何者かを巧妙に欺こうとする戦略それ自体は、自然に溢れかえっているんだと思うんだけどな

そもそも鳥類はヒトより優れた色覚を持っているはずで、そうなれば鳥類相手に擬態しようとしている連中の戦略も、
通常のヒトの目に写る以上に巧妙で奥深いものかもしれない
(たまにいるという4色覚型の人なら、もっと擬態者の実態を感覚的に知ることが出来るかもしれない)
102.名無しさん:2017年03月01日 22:24 ID:PTOTHHpn0▼このコメントに返信
優秀なやつは生き残り「やすい」ってだけで、
必ず生き残るとは限らないからな
地球の歴史で何度か起きたような大規模災害だと、
災害の箇所から遠い、生物的に影響少ないっていう
運だけで生き残っったりするしな
103.名無しさん:2017年03月01日 22:24 ID:4OBWuj3c0▼このコメントに返信
淘汰圧によって選択が起こるということは、裏を返せば「それに適さないモノの生存率や子孫を残す率が露骨なまでに低下するほどの淘汰圧でない限り、選択は起こらない」ってことだ
身体機能がどうだろうと誤差の範疇で生き残れる環境(淘汰圧)なら、そりゃあ性淘汰の方が優位になるだろ。当たり前過ぎる

自分が言ってるのは、そういう環境ではなく、身体機能の差異によって生き残れるか否かが露骨に変わる環境(淘汰圧)が訪れたシチュエーションのことなわけで

※100
うん、それは淘汰と微塵も関係ないよって話。なのにどうして※61の1行目に噛み付いたのかさっぱり分からんわこれ、としか言ってない
104.名無しさん:2017年03月01日 22:27 ID:nBJ.5i.C0▼このコメントに返信
惰眠をむさぼり、肉体の退化を愉しみ、社会は進化する。
105.名無しさん:2017年03月01日 22:28 ID:2jY9v.Ft0▼このコメントに返信
※99
だったら、シャチホコガの例は種の多様性の一例であっても「適者生存」の事例としては不適切ですよ??

わかりきってるなら、そのことはもうご理解なさってますよね??
106.名無しさん:2017年03月01日 22:33 ID:2jY9v.Ft0▼このコメントに返信
※99
失礼 レスすべき相手間違ってましたな、、、
107.名無しさん:2017年03月01日 22:38 ID:53oCkHKv0▼このコメントに返信
※103
え~なんでや。自然淘汰では3Dの模様にはならんだろって言ってるだけだんだが。
108.名無しさん:2017年03月01日 22:43 ID:PTOTHHpn0▼このコメントに返信
※107
な~んにも根拠を出さないし、何を言っても「信じられない、そんなわけない」の一点張り
何か言うかと思えば「進化は願いから生まれる」などという、宗教めいた話
そんなんじゃ議論になんないよ
そもそも、自然淘汰で3D模様にならないんだったら、なんでなるんだ?
お得意の宗教論でも言うのか?
109.名無しさん:2017年03月01日 22:43 ID:lf3oTtu40▼このコメントに返信
※7
>肺は魚の浮袋が変化したものらしい
逆だよ。海にいる浮袋を持つ全ての魚は、
川で肺魚に進化した、川魚の子孫。
と、地球大進化でやってたような。
110.名無しさん:2017年03月01日 22:45 ID:4OBWuj3c0▼このコメントに返信
※105※106
まぁ、あれだ。そもそも「この適応が性選択の結果なのか、性選択以外の自然選択の結果なのか」ってのは人間の主観だしね
最初は自然選択による適応として生じた形質だったのに、代を経るに従って、実用性よりもその特徴がどれだけ露骨で目立つかによって「素敵!抱いて!」となるか否かが決まるようになるってパターンもあるだろうし
生息環境下で明細として働くと言われているトラやヒョウやシマウマの模様も、実は本人達としては純然たる美的センスでパートナーを選ぶ基準としか感じていないのかもしれない

「これは適者生存の事例としては不適切だ」と言い切る明確な証拠がない限り、そう言い切るのは軽率だと思うよ
学術的な正確性を期す場面ではなく、メカニズムを分かりやすく説明するための例示に過ぎないっていう場合は特に

※107
自然淘汰には全く関係がないことだからだよ
あの模様の第一号がいきなりあの3D模様を完成させたとしても、それが捕食者に見つかりにくく以下略で子孫が繁栄したなら、自然淘汰以外の何物でもないから
111.名無しさん:2017年03月01日 22:48 ID:53oCkHKv0▼このコメントに返信
※108
説明できない例外があると言ってるだけだ。

例外が一つでもあれば間違ってると言うのが科学の常識だろ。
しかし、実は科学はあんまり好きではないのだ。うさん臭い所が多々あるから。
112.名無しさん:2017年03月01日 22:48 ID:WaH5mVQA0▼このコメントに返信
重要なのは遺伝子の多様性の中で今は大して役に立っていない特徴が突然変異が
意図しない環境の変化の中で優位に働けばその個体はより多く子孫を残せる可能性を得る。

(その特徴も過度になれば生存の足かせになる可能性も確かにある。)

ただそれも含めて個体の引いては種の多様性が許容されてきたからこそ生命は何十億年も命を繋いでこれた事実。

鳥の翼も最初は飛ぶためではなく保温や個体識別、オスの優劣を決める要素などからはじまり、
その中で樹上生活を選んだものが木々を移動するのに、また空を飛ぶ昆虫を捕食するのに有利なように選択された結果だと想像できる。

答えありきの進化ではなく可能性ある多様性の拡大が生命の本質だと思う。
113.名無しさん:2017年03月01日 22:53 ID:EAbFio650▼このコメントに返信
あえてややこしいこと言うとこの世界ホログラムだから
114.名無しさん:2017年03月01日 22:57 ID:4OBWuj3c0▼このコメントに返信
現代の先進国の人間は身体能力がどうだろうと生き残れるし子孫を残せる環境にいるから、性淘汰以外の淘汰圧が全くないと言っていい
動物として優れた機能が突然変異として発生しても、他の連中も同程度に子孫を残して淘汰されないから自然選択が起こらない

だが仮に、ゾンビ化ウィルスが世界中に拡散して文明が崩壊し、科学的にワクチンを作って生き残る術が断たれた場合、生き残って子孫を残せるのは突然変異によってゾンビ化ウィルスに対する抵抗力を得たものだけだろう
これが淘汰圧と自然選択の極端な例
115.名無しさん:2017年03月01日 23:03 ID:FqYl7PCo0▼このコメントに返信
~としか思えない、から話を拡げんな
お前の感想なんざ興味ないわ
せめてボケてみせろってのよ
116.名無しさん:2017年03月01日 23:09 ID:PTOTHHpn0▼このコメントに返信
※111
シャチホコガは他の多数の指摘がある通り、自然淘汰に対する反証になってない
さらに言えば、科学的な理論においては、多少の例外があっても修正すべき項目になるだけで、
その理論全体が否定されるわけではない
相対論も量子力学も、あるいは場の量子論も反証がいっぱいあるけど
その理論全体が否定されているわけではないのと一緒
117.名無しさん:2017年03月01日 23:19 ID:HVFW1u5j0▼このコメントに返信
小動物の保護色や警戒色も同様に捕食圧がもたらす結果だ。

普通の動物は目立つものから食われるので目立たない色彩やパターンの遺伝子が生き残り、地味になってゆく(保護色、擬態)

有毒種は食べたものが酷い目に遭うという体験をすることで、次からはそのトラウマになった特徴ものを食べなくなる。
なので見分けやすい目立つパターンの方がより生き残り、どんどん派手になってゆく(警戒色)

前者が蛾や普通のカエルで、後者が蝶やヤドクガエルだ
118.名無しさん:2017年03月01日 23:33 ID:53oCkHKv0▼このコメントに返信
※117
そう言うのが常識的な説明なんだろうなぁ。反論するつもりもないし。ある程度納得もできるんだが、やはりなにかもやもやしたものが残るんだよなぁ。.....やはり神.....いや、止めておこう。
119.名無しさん:2017年03月01日 23:59 ID:eXHVlO9Z0▼このコメントに返信
ネットであれこれ質問する前に、自分でもそこそこ調べてから来いよ。ネットで調べられる程度の前知識も無しに頓珍漢な質問しても只の恥さらしだぞ?
120.名無しさん:2017年03月02日 00:14 ID:B0UakClC0▼このコメントに返信
ラマルキズムとネオラマルキズムの違いを教えて 親切な人
121.名無しさん:2017年03月02日 00:26 ID:.b11.hl30▼このコメントに返信
※120
ダーウィンより先に動物の進化を論じた学者の一人のラマルクが主張した進化論が用不用説(ラマルキズム)
それが否定されてだいぶ経ってから、やっぱりこっちが正しいんだ!ってごく少数が言い出したのがネオ・ラマルキズム

ダーウィニズムに対するネオ・ダーウィニズムは新たな発見や学説を取り入れたパワーアップ形態だけど、
ネオ・ラマルキズムは昔の仮説を引っ張り出してるだけ、ってとこだと思う
122.名無しさん:2017年03月02日 00:28 ID:B0UakClC0▼このコメントに返信
※121
ネオ・ラマルキズムはオワコン気味なのか?
123.名無しさん:2017年03月02日 00:32 ID:yERMRGpF0▼このコメントに返信
進化ってのは難しい様で難しくない
シンプルだけど、単純じゃない。
そんなイメージ

水中の生存競争激しいンゴ
せや、今地上は天敵居ないからワンチャンある!
他種も追従、または地上の種が分離してくる
何とか早く天敵から逃げられないものかと考えた種は偶然か滑空したり、羽根で飛ぶようになり、それらが生き残ってきた
人間は脳を進化させ、考える力を付け飛行機を発明した
124.名無しさん:2017年03月02日 00:37 ID:B0UakClC0▼このコメントに返信
後天的な獲得形質の遺伝は絶対ないと学会では確定してるの?
エピジェネティクスの範囲での変異が固定化されて後世に伝わる事はあるの?
125.名無しさん:2017年03月02日 00:37 ID:LhwkJouK0▼このコメントに返信
飛べないペンギンさんを忘れないで下さい。
126.名無しさん:2017年03月02日 01:05 ID:JKGEA2Mc0▼このコメントに返信
エピジェネによる獲得形質の遺伝の存在が確認されているのでラマルクの主張も一部は正しかったことになる。
ソメイヨシノも単一個体からの接ぎ木で増えているクローン体の筈なのに、いろいろ個性を持った樹が現れている。

進化は何でもありで難しい。
127.名無しさん:2017年03月02日 01:39 ID:.b11.hl30▼このコメントに返信
※124※126
ラマルキズムは用不用説という名称からも分かる通り、単なる獲得形質の遺伝ではなく「生物にとっての有利不利」が反映されるというもの
仮に後天的な遺伝子の変化が遺伝するとしても「生物にとって有利な形質の発生や発達、または不要な形質の消滅『のみ』が遺伝する」のでない限り、ラマルキズムの復興はない
ラマルク自身が「怪我などによって、必要な器官が失われたといった形質は遺伝しない」ってハッキリ定義してるからね

エピジェネティクスの研究が進んだところで、それが突然変異のようにランダムに発生するのであれば、突然変異同様にネオ・ダーウィニズムに取り込まれて終わり
128.名無しさん:2017年03月02日 01:42 ID:.b11.hl30▼このコメントに返信
一応言っておくと、ダーウィンは獲得形質の遺伝が有りうると考えていたし、ラマルクをリスペクトしていた
ダーウィンが提唱した時点で既に自然選択説は獲得形質の遺伝と矛盾なく並立できるようになってる
129.名無しさん:2017年03月02日 02:19 ID:B0UakClC0▼このコメントに返信
ラマルクがオワコンぽいのがだんだんわかってきた クッ やはり創造論か
130.名無しさん:2017年03月02日 04:40 ID:W7IrWaky0▼このコメントに返信
神が与えた命題は、生めよ増やせよ地に満ちよ。
デザインしたのではなく、只、[生存]と[増加]を命じただけだ。

意思による変化が有るか無しかを問う前に、その意思は何によって与えられていると思うのか。
今の環境と異なる環境を目指す理由は。
その思考、あるいは嗜好すら変異の一種では無いか?
131.名無しさん:2017年03月02日 07:11 ID:88WO0iQ90▼このコメントに返信
趣味でプログラミングやってるけど、最近はやりの人工知能とか何万世代も繰り返して少しずつニューラルネットワークを調節していく。最終的には驚くほど高性能な人工知能ができる。

李世ドルと対戦したアルファgoとかも自己対戦を無数に繰り返した結果だ。

俺が趣味でやってるちっぽけなコンピュータシミュレーションでも数日のうちにそこそこ複雑なパターンを作れるんだから。

枯葉に似た個体が生き残るシミュレーションすると考えれば、何万年も何千万匹も使ってシミュレーションすればムラサキシャチホコは簡単に作れると思うよ。

進化論否定する奴は壮大な時間的空間的スケールがわかってない。キリストとか人間が頭の中で作り出した神はだいたい秒速で世界を作りおるもんな。生命の歴史の気絶するほどの歴史の長さをナメておる。それこそ神への冒涜。

神はちっぽけな銀河系の地球などにチマチマ介入を楽しむほどの暇人ではないと知るべき。
132.名無しさん:2017年03月02日 08:40 ID:.8t8XsFd0▼このコメントに返信
コウモリもトビウオも鳥も翼竜も全部、理解できる。

唯一、理解できないのが昆虫。

背中割れて羽出てきたりとか、なんでそうなる。
133.名無しさん:2017年03月02日 09:35 ID:t0UhzOOI0▼このコメントに返信
体毛や羽は鱗から派生した説があったな。

※2
魚類の浮き袋から変化した説がある。
ハイギョあたりがその証拠として挙げられている。
134.名無しさん:2017年03月02日 10:07 ID:JKGEA2Mc0▼このコメントに返信
用不用説はラマルクの考えの一部だが、それは現在でも概ね通用する。
洞窟や深海で同様な体の白化や眼の退化が起こるのを上手く説明している。

彼は進化を多様化と向上化に分けて考えていて
向上化には生物の意志が関わっていると言い、その部分がやり玉に上がって全否定されているが
彼も多様化の方は目的も原因もなく、ただ時間が経つに連れて起こると、現代進化論と同じ説明をしている。

ラマルクもダーウィンも日本で言えば江戸時代の人で、DNAどころかまだ染色体すら発見されていなかった頃の学者だ
遺伝子が染色体の中にあり「獲得形質は遺伝しない」というのはその後の大発見であり、彼らが生きていたら寝耳に水だったろう

135.名無しさん:2017年03月02日 10:20 ID:iqmYuj0B0▼このコメントに返信
お前ら進化という物を間違えて覚えてる。
何かの動物が「羽があったら便利だな」とか「羽毛があったら便利だな」とか思って
生えて来るものじゃ無い。
進化という物は自分が思って得られるものでは無く
無造作に遺伝子変化で突然何の前触れもなく別方向の変化が複数の個体に同時進行で起こって
その中から地球環境に合った変化をした生き物だけが生き残って来た。
中には恐ろしく進化しまくった生命体も居ただろうけど、地球環境に合わないために絶滅しただろう。
つまり進化という物はその時に最も優れた能力を身に着ける事では無く
環境に合った生き物だけが生き残ったという結果論でしかない。
いくら優れた能力を持とうと、生き残れなければ進化としての結果は生まれない。
生物は多少の不都合があったとしても、楽に生き残れる種だけが残って来た。
それが進化である。
136.名無しさん:2017年03月02日 10:59 ID:JKGEA2Mc0▼このコメントに返信
まあ、実際に起こっているのは盲目的で方向性のない「変化」だけ
それが食う食われるとか、環境に合っているとかの自然の作用の中で淘汰され
その膨大な繰り返しの結果様々な生物が生まれ、それをあとから見るとそれぞれが何か意味のある「進化」をしてきたように見えるというカラクリ。

膨大な無駄が存在した過程を知らず、今ある結論だけを見て最短の工程を想像する人間の合理性が生み出した幻想が「進化の合目的性」
137.名無しさん:2017年03月02日 14:11 ID:B0UakClC0▼このコメントに返信
分子の動きとかしか見て無い連中ばっかりだな。そんなやつらはきっと人間に魂なんかなくて人間の思考もたんなる化学反応に過ぎないとか考えてるんだろうな。
138.名無しさん:2017年03月02日 16:43 ID:V5N9W3ue0▼このコメントに返信
日本人とは思えないようなやる気のない進化論否定繰り返してる人はバイトなのかな
139.名無しさん:2017年03月02日 17:40 ID:.b11.hl30▼このコメントに返信
※134
>洞窟や深海で同様な体の白化や眼の退化が起こるのを上手く説明している。
目の退化って、今はもう単純に「エネルギーを節約するため」「他の感覚にリソースを割り振るため」って説明がついてるよ
2015年に発表された論文だと、成長中の若魚の場合で眼球を持つ種は15%も多くエネルギーを消費していると発表されたし、
目を発現させる遺伝子が多面発現現象によって味覚に関わる細胞を増やす方に割り振られたりもしてる

身体機能だってタダじゃあないんだよね
それを形成するために養分を消費するし、維持するためにも更に養分やエネルギーを消費する
食料の少ない洞窟や深海ではエネルギーのリソースがカツカツだから、タダ飯食らいの器官はない方が有利
140.名無しさん:2017年03月02日 21:13 ID:B0UakClC0▼このコメントに返信
定向進化説はあると思うけどなぁ。
141.名無しさん:2017年03月02日 21:28 ID:aL5kGAA20▼このコメントに返信
昆虫の擬態とか不思議だよなあ
いくら数が圧倒的に多く多様性に富み、繁殖力が高いとはいえ
あそこまで見事に周囲の景色に溶け込む形に偶然に進化出来るものなんだろうか
落ち葉の欠けてる状態まで模倣していたり、風にそよいでる様子を再現してみたり
142.名無しさん:2017年03月04日 00:57 ID:9j98Q8kJ0▼このコメントに返信
※141
みんなほんまはわかってるんやで
神の意志や
科学者は認めたくないだけなんや
神が生物に与えた方向性(意思)によって進化していってるんやで
143.名無しさん:2017年03月04日 03:18 ID:8oUG7Kbu0▼このコメントに返信
※137
魂の有無と思考には何の関係も無い。

思考は神経細胞による電気信号に過ぎない。その電気信号のOFF/ON及び伝達は化学反応により行われる。
・・・少なくとも現在の脳科学はそこまでは、たどり着いているんだよ。

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