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2017年02月27日 09:05

桶狭間の戦いで何で織田信長が勝ったの?

桶狭間の戦いで何で織田信長が勝ったの?

03

引用元:桶狭間の戦いで何で織田信長が勝ったの?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1488107431/

1: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)20:10:31 ID:zYB
今川に勝てる訳ないだろう。……あの戦いはヤラセだよ。…ヤラセ

2: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)20:12:00 ID:Nio
織田信長←運が良かった
今川義元←運が悪かった

圧倒的にこれですわ

6: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)20:14:15 ID:gdL
理想
雨を予測し義元の位置を割り出し雨に紛れて接近し奇襲攻撃

現実
勝てないから玉砕しようと突撃したら偶然にも義元の本陣でなんか勝っちゃった

10: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)20:16:40 ID:rt4
情報戦に勝利した説
今川方油断説←正直支持出来ない
運が良かった←これは外せない

11: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)20:17:08 ID:6P8
正面攻撃で五千を二千で攻めるかな?
奇襲以外しないとおもうんだががが

12: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)20:18:56 ID:6P8
数がねぇ
義元の首を取れずに本隊が退却しただけの場合
織田勢に継戦能力ないだろ

14: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)20:20:48 ID:G9T
でも思うにさ、奇襲されて大将討たれても、数では勝ってるんだからフルボッコにしたら良くね?
仮に撤退しても残存兵力はいるんだし、もう一回攻めれば織田に勝てたんじゃ

22: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)20:38:47 ID:6P8
>>14
たぶん、今川本隊以外は徳川みたいな寄り合い所帯で求心力があったのは
義元だけなんじゃね

15: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)20:21:17 ID:YMc
湯漬け食ったから

17: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)20:22:24 ID:1eZ
歴史書がそうなってるからなぁ

21: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)20:37:57 ID:Nio
桶狭間の戦いで信長が勝ったのは分かるんだが、なんで今川陣営はその後すぐにリベンジしなかったのがマジで謎

25: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)20:46:29 ID:g7G
>>21
重臣の由比正信・一宮宗是や
国人の松井宗信・井伊直盛などの戦死で
離反者続出したから

26: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)21:12:06 ID:nAU
信長「今川に味方の砦が攻められまくっててやばいんだけど」

織田家臣「今川の増援が迫っているのを確認したとの知らせが! 数万の大軍です!」

織田家臣「味方の最前線の砦が二つとも陥落! 残りももう持ちません!」

信長「何この無理ゲー」

信長「いや、ともかく待ってたら滅ぼされる! 砦が陥落ってことは攻めてた今川軍はまだ砦にいる!」

信長「合流される前に増援の方を叩くぞ! 動ける兵力かき集めろ!」

織田家臣「全部集めました! 2000人です!」

信長「何この無理ゲー」

信長「いや生き残りを狙うならこれに賭けるしかない! 行くぞ!」

続く

27: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)21:13:25 ID:nAU
>>26続き

義元「ここから谷になってる……奇襲怖いし高台でちょっと休憩しよう」

今川家臣「織田軍の奇襲です!」

義元「やっぱり来た! 迎え撃て! ……よし倒した」

今川家臣「なんか戦線伸びてきたなぁ」

信長「見ろ、今川の大軍だ! まだこっちに気付いてない! ここからなら行けるぞ!」

信長「ウオオオオー!!! 突撃だァー!!!」

今川兵A「おい敵が正面から来たぞ! しかも強い! これ織田軍本隊の総攻撃じゃね!?」

今川兵B「マジかよ! こっち前衛6000ぐらいしかいねぇよ! やばい! 退けー!」

今川兵C「ちょっ急に雨降って来たんだけど! 前が見えねぇよ!」

続く

28: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)21:13:57 ID:nAU
>>27続き

今川家臣「義元様! わが軍の正面に敵の突撃が!」

義元「また!? どこ!?」

今川兵D「おい! なんか雨の向こうからこっちの前衛がみんな逃げてくるぞ!」

今川兵E「嘘だろ!? 6000いた前衛が総崩れかよ! 敵どんだけいるんだよ!」

今川兵F「しっ、死ぬぅ! 助けてくれー!」

義元「おい逃げるな! 戦えー!」

信長「あっなんか大将っぽい奴いる! 討ち取れ!」

義元「ギャー!」

信長「ウオオオオオー勝ったああああー!!! あっそうだ大将誰だった?」

信長「義元だったwwwwwwwwww」

続く

31: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)21:15:45 ID:nAU
>>28続き

氏真「親父の軍勢数万らしいし優秀な家臣団もごっそり引き連れてったし、まぁ勝つっしょ」

今川家臣「わが軍大敗! 義元様は桶狭間で討死!」

氏真「えっ」

氏真「いや……うん落ち着こう。ともかく軍を再編して迎え撃たないとね。当地の在地領主の動静は?」

今川家臣「だいたい独立されました」

氏真「えっ」

氏真「いや……うん落ち着こう。ウチの力だけでも充分いけるし。親父が連れてった優秀な家臣団は?」

今川家臣「だいたい死にました」

氏真「えっ」

おわり

32: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)21:19:39 ID:5ZX
>>31
おもしろくもない

37: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)21:53:38 ID:nAU
>>32
うるせぇ

36: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)21:35:16 ID:BMR
未来から来たやつが信長に教えてたから

38: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)22:54:49 ID:O7V
尾張の石高と海道3国の差が10万石ぐらいしかないしな
津島の港で台頭した信長一族だから
経済的差はそんなに無かったとか

44: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:02:08 ID:0Pn
>>38
あの頃の尾張の国ってまだ守護職の斯波氏が健在だし
織田家は所詮守護代に過ぎず、その守護代の織田家が内紛していて
信長の織田家はその中の分家みたいな位置づけだろ?
歴史ドラマやると毎回ぐちゃぐちゃじゃん

49: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:30:31 ID:iQD
>>44
斯波義統が暗殺されたりして子義銀が信長に救援求めたり
信秀が朝廷に大量の献金してるから
斯波氏は相当衰退してたと思うぞ

50: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:36:17 ID:0Pn
>>49
でも信長の織田家の視点から見ると、守護代の織田家に取って代わり
斯波氏を追いやり、更には対立していた兄弟を討ってようやく尾張平定でしょ?
どんなに尾張が裕福な土地でも、これだけ分裂していたら意味がない

45: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:05:19 ID:87j
99%の運と 1%の実践経験よ。

47: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:07:12 ID:0Pn
ちなみに天候説に関しては、土地の猟師に天候の事を信長が聞いてた云々の話はあるみたいだね
あと義元の本体が離れたところで休憩を取ってるのもやっぱり知っていたとか
普通に考えたらあれは綿密に計算された謀略なんだろうな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年02月27日 09:13 ID:3zRmZ4M90▼このコメントに返信
罠張ってたとか?
2.名無しさん:2017年02月27日 09:14 ID:SSIEKuQl0▼このコメントに返信
今川の頑張りよりも、織田の頑張りが上回った
3.名無しさん:2017年02月27日 09:18 ID:gXWoetiE0▼このコメントに返信
※2
上洛途中の小石感覚の今川と滅びに抗う織田て構図だもんな。
4.名無しさん:2017年02月27日 09:19 ID:eaAUlrjA0▼このコメントに返信
砦を落とした三河衆を休憩させるのに引っ込めた時点で襲撃予想してなかったんだろう。
陣も間延びしていてお祭り気分。戦意の欠片も無い状態。信長が義元の首一つに絞らせたのもハマった。
信長のほうが1,2枚上だった。
5.名無しさん:2017年02月27日 09:22 ID:Efu2JLYx0▼このコメントに返信
織田方が兵力が少ないのは
弟すら裏切るような状況だから
信用できるのだけ集めたらこうなったんだよな
6.名無しさん:2017年02月27日 09:23 ID:O7k7sRNl0▼このコメントに返信
今川は織田に興味がなかった
織田が破れかぶれの玉砕戦法取ったら、万に一つの勝ちが出た
7.ゲハロエおやじ27号っス:2017年02月27日 09:27 ID:sMS8gfeh0▼このコメントに返信
桶狭間の戦いは、信長の最高傑作だネ。
大事な事は、圧倒的に不利な状況にもかかわらず、発狂も自棄にもならず自壊せず、組織的に戦えたことだヨ。
もちろん、今川軍も楽勝とみて油断があったのは確か。
8.名無しさん:2017年02月27日 09:27 ID:kZWCz3gP0▼このコメントに返信
武田信玄が信長の事を「あいつ忍者の使い方うますぎ」って評してたらしいし
情報戦の勝利なんだろな
9.名無しさん:2017年02月27日 09:27 ID:gXWoetiE0▼このコメントに返信
※6
興味が無かったのは、当時の国主の織田信長でそんの親父の方負け戦でも何故か生き残る上に経済運営が上手かったから負けた分を短期で取り戻しまた戦の人と恐れられたらしい。
10.名無しさん:2017年02月27日 09:29 ID:dtbMidSV0▼このコメントに返信
桶狭間のあと、松平元康(徳川家康)は織田家抹殺を主張したんだぞ
どうも今川家は嫌いじゃなかったようだし、本人も桶狭間に出てたしで相当悔しかったんだと思う

が、それもできなくなるほど分裂した今川家を見て三河独立、織田のほうがいいと思って織田と同盟しちゃったんだよな
大正解だったけど
11.名無しさん:2017年02月27日 09:30 ID:.hAambvR0▼このコメントに返信
雨+夜襲という戦の邪道
12.名無しさん:2017年02月27日 09:34 ID:HGLj25Ze0▼このコメントに返信
*3
現在は、上洛じゃなくて大髙城の後詰めという説が主流のはずだけど。

で、付城を落とすのに兵を派遣したもんで、戦力差が(多少)縮まったところに、突然の通り雨(というかほとんど嵐)に紛れて、自分の手勢で固めた軍団で突っ込んで今川の前戦を一気に崩してしまった。
結局、正面攻撃が奇襲になった、、、ということらしいんだけど。
13.名無しさん:2017年02月27日 09:35 ID:JXQ1.lq70▼このコメントに返信





















14.名無しさん:2017年02月27日 09:36 ID:GNpvGH.10▼このコメントに返信
インパクトと織田の有能さを出す為に
織田軍を過小に、今川軍を過大に書かれたけど
実際はもう少し兵力が拮抗していて、地の利と、運で勝敗は動いたんだろ
15.名無しさん:2017年02月27日 09:36 ID:gXWoetiE0▼このコメントに返信
※10
元康て今川での人質時代に相当良くしてもらったらしいよ逆に織田に行ったのは、人攫いに売られたとかだから当人には、黒歴史級の嫌な事だった確か5貫?で売られたらしい。
16.名無しさん:2017年02月27日 09:37 ID:y8NANHYV0▼このコメントに返信
山の上に布陣している今川方から織田の軍勢は見えているのに攻めてくるんだから強襲と言えば強襲。
山の下から上に向かって攻めてくるとは誰も思わないところに攻めてきたんだから奇襲と言えば奇襲。
17.名無しさん:2017年02月27日 09:39 ID:YmSES3LM0▼このコメントに返信
織田軍の総数自体が3000では無くて3万近かった。という説を最近テレビでみた。
18.名無しさん:2017年02月27日 09:39 ID:vrdpYihj0▼このコメントに返信
この前林修と東大の歴史教授の知識合戦番組で、桶狭間をやってたけど、
実は、この戦、戦力差はほとんどなかったと推測してた。で、その戦の後、「奇跡」を演出するために、過大な戦力差を織田がうたったのでは?
と結論づけてた。
当時、今川と織田では、所有面積は、相当の差があったが、実際は、耕作可能面積や、大商人の存在(税金が多く入る)を換算すると
実際には差がなかったからとのこと。

まぁ、でも運、奇襲とかはあったんだろね。
19.名無しさん:2017年02月27日 09:40 ID:QGd3Ehf.0▼このコメントに返信
織田領地に入った今川軍は、すべてを把握していた信長に本陣を奇襲されて、指導者を失って崩壊した。
20.名無しさん:2017年02月27日 09:42 ID:.vqHpUZX0▼このコメントに返信
今川は悠長にパスタ茹でてるから・・・
21.名無しさん:2017年02月27日 09:43 ID:gXWoetiE0▼このコメントに返信
※17
3万て・・・・・信長の親父の代に美濃の蝮を攻めた時に国内を粗カラにした動員でも2万弱だっただがそれでも結果都市殲滅戦に負けて壊滅して親父しか生き残らなかった。
22.名無しさん:2017年02月27日 09:44 ID:qTwnmXXm0▼このコメントに返信
義元も親指噛み千切ったりかなり抵抗して
二人がかりでようやく討ち取れたんだよなぁ

信長も「あの義元の刀だ!俺の差し料にして記念に今日のこと彫らせておこう!」と
かなりハイテンションになってるあたり、まだまだ信長も若かったんだなぁと思う
23.名無しさん:2017年02月27日 09:44 ID:HMBkFBvo0▼このコメントに返信
〉義元「ここから谷になってる……奇襲怖いし高台でちょっと休憩しよう」

これ逆だとおもう。平地にいて高台からおそわれたかと。
三河から尾張にかけてなだらかな平野が広がっていて、ちょうど桶狭間ちょい手前から起伏があるようになる。
山とはいえない高めの丘程度だけどね。多少いまとは地形ちがってるだろうけど。
ちな尾張領民の桶狭間住みです。
24.名無しさん:2017年02月27日 09:45 ID:uvrH4uyh0▼このコメントに返信
信長公記読めよ
敵の前衛を本隊と誤認して奮戦
敵が前衛を下げて本隊でとどめを刺そうとしたのを押し返したと勘違いして追撃
そのまま敵前衛ごと本隊に突っ込んで乱戦状態になって何か勝てたんだよ
勝った側がよくわからんけど勝てたって言ってるんだからそうなんだろ
25.ゲハロエおやじ27号っス:2017年02月27日 09:47 ID:sMS8gfeh0▼このコメントに返信
*12
それは、正面攻撃が奇襲になったというよりも、油断して慌てたんだよ。
低地からの攻撃で相手は見えていたはずだから、本軍前衛部隊の大将って誰?
26.名無しさん:2017年02月27日 09:48 ID:mcIMOBtD0▼このコメントに返信
※22
信長27歳(満だと26かな)だからな。
義元の享年42で、石田三成は41なのに三成は若い役者がやって、義元はそうじゃないというのが解せん。
27.名無しさん:2017年02月27日 09:49 ID:Pf4pOxF00▼このコメントに返信
本当に今川軍が織田軍の何倍も大きかったんなら、後方の城や砦で部下に指示出してれば良かったよね。
朝比奈や葛山みたいに今川家の直臣も多ければ、前方には松平も居るのに、総大将が雨が降って視界不良な時に突撃されたら死ぬ場所に居る
これって総大将としては致命的な油断じゃないかな?
それとも、本当は今川義元の本隊が出張らなきゃならない程に戦力が拮抗してたのかな?
28.名無しさん:2017年02月27日 09:50 ID:kBYneUb90▼このコメントに返信
ベンキーにエンタメ賞をやるビートたけしは今すぐタヒね カンニング竹山同様ベンキー擁護する害悪として批難する ベンキーにエンタメ賞をやるビートたけしは今すぐタヒね カンニング竹山同様ベンキー擁護する害悪として批難する ベンキーにエンタメ賞をやるビートたけしは今すぐタヒね カンニング竹山同様ベンキー擁護する害悪として批難する ベンキーにエンタメ賞をやるビートたけしは今すぐタヒね カンニング竹山同様ベンキー擁護する害悪として批難する ベンキーにエンタメ賞をやるビートたけしは今すぐタヒね カンニング竹山同様ベンキー擁護する害悪として批難する ベンキーにエンタメ賞をやるビートたけしは今すぐタヒね カンニング竹山同様ベンキー擁護する害悪として批難する ベンキーにエンタメ賞をやるビートたけしは今すぐタヒね カンニング竹山同様ベンキー擁護する害悪として批難する ベンキーにエンタメ賞をやるビートたけしは今すぐタヒね カンニング竹山同様ベンキー擁護する害悪として批難する ベンキーにエンタメ賞をやるビートたけしは今すぐタヒね カンニング竹山同様ベンキー擁護する害悪として批難する ベンキーにエンタメ賞をやるビートたけしは今すぐタヒね カンニング竹山同様ベンキー擁護する害悪として批難する ベンキーにエンタメ賞をやるビートたけしは今すぐタヒね カンニング竹山同様ベンキー擁護する害悪として批難する ベンキーにエンタメ賞をやるビートたけしは今すぐタヒね カンニング竹山同様ベンキー擁護する害悪として批難する ベンキーにエンタメ賞をやるビートたけしは今すぐタヒね カンニング竹山同様ベンキー擁護する害悪として批難する ベンキーにエンタメ賞をやるビートたけしは今すぐタヒね カンニング竹山同様ベンキー擁護する害悪として批難する ベンキーにエンタメ賞をやるビートたけしは今すぐタヒね カンニング竹山同様ベンキー擁護する害悪として批難する
29.名もなき名無しさん:2017年02月27日 09:50 ID:SZsvRF120▼このコメントに返信
桶狭間(中京競馬場駅周辺を散策しての想像)
南側の田圃や沼と北側の丘(大将ヶ根)に挟まれた曲がりくねった細い街道(東海道)…公称5千人の義元本隊も長い長い2列縦隊…蒸し暑さにも、ささやかな休息に慈雨…
強まる雨音に紛れた2千の織田軍の(大将ヶ根側からの)奇襲…遠くの今川兵は雨で様子も音も気付かない…本陣の寺と周辺の今川勢は僅か…
すぐに田圃に押され、深田に腰まで落ち込む義元と近臣たちに、織田軍の矢と槍の穂先が街道側から襲う…
豪雨の中のあっという間の襲撃…惨劇の前後の街道に休息中の今川兵団には、北側の尾根と雨が目隠しをして未だ気付かない…

30.名無しさん:2017年02月27日 09:53 ID:F.RwDUTS0▼このコメントに返信
※17
あれはさすがに大嘘。そんな説を採用してる学者はいないしネットの妄想レベル
尾張が統一されたのは桶狭間の2年前でまだ国内がまとまってなかった
美濃の斉藤とも緊張状態なので兵をさけない
尾張は金銭的余裕があったとはいえ傭兵をいきなり万単位で雇えるはずがない
3000が過少だとしても5000-6000が限界
31.タカ派のとき1号:2017年02月27日 09:54 ID:3RPAeZMB0▼このコメントに返信
※10
それな
竹千代少年(松平元康➡徳川家康)にとって、今川人質時代は決して🐯🐴なんかではなかった。
そうでなければ、晩年、駿府城を終の棲家にするはずがない。
32.名無しさん:2017年02月27日 09:55 ID:qTwnmXXm0▼このコメントに返信
※15
一貫は約10万~15万だから50万程度で売っ払われたワケだ

三河衆を従わせられる大事な松平の跡取りだもの粗略にするはずがない
雪斎も師に付けてるし嫁も与えてるし「元」まで与えてる
ゆくゆくは一門衆にするつもりだったんだろう
桶狭間がなければ今川の中堅クラスくらいになって一生を終えていたんだろう
「ひどい今川家でいじめられた、かわいそうな竹千代君」はネガキャンもいいところ
33.名無しさん:2017年02月27日 09:58 ID:F.RwDUTS0▼このコメントに返信
駿府で育った家康本人は今川に好意持ってたけれど三河在住の家臣が今川に反感持ってたからね
三河の松平家家臣は今川の代官に不遇な扱いをされてて切れてた
家康本人の意思より家臣に担ぎ上げられての独立みたいなものだろう
34.名無しさん:2017年02月27日 09:58 ID:Kyxmrgjb0▼このコメントに返信
索敵の重要性
いきなり大戦だったわけではなく各所の砦で戦闘が行われている

その日時と地図を記して解説してるのを見れば面白いよ
35.名無しさん:2017年02月27日 10:00 ID:mg83Sxaj0▼このコメントに返信
※27
当時の通信技術レベルでは大将が後方にいては軍は動かないよ
36.名無しさん:2017年02月27日 10:00 ID:uvrH4uyh0▼このコメントに返信
未だに雨だの谷だの言ってる奴が多くてうんざりする
戦前から何も成長してない
37.名無しさん:2017年02月27日 10:04 ID:o9qm8Apq0▼このコメントに返信
大軍で勝ちを確信して士気が弛みまくってた、油断が過ぎたってのはあるだろうな
典型的な窮鼠猫を噛むってやつだ
38.名無しさん:2017年02月27日 10:05 ID:wYnkBUsk0▼このコメントに返信
※36
んではあなたの立派な最新の学説をお聞かせ願おうか
39.名無しさん:2017年02月27日 10:05 ID:uvrH4uyh0▼このコメントに返信
索敵?
信長はただでさえ劣性だから兵の離散を恐れて物見抜け駆けは厳しく禁じてるよ
偵察が大事とか考えるのは実践経験の少ない将だけだよ
40.名無しさん:2017年02月27日 10:06 ID:XPaETvbb0▼このコメントに返信
本スレでも※でも言われてるけど国力だけ見て実は戦力差あんまり無かった説は情勢を無視してるでしょ
当時の信長は上司・主君である織田嫡流と斯波武衛家を追放したばかりの状態でまだ統率に不安があったはず
信長からしたら尾張衆全軍に無茶な動員をかけたら離反される可能性を考えなきゃいけないから
最前線で危険な役目を任せられる戦力はどうしても少なくならざるを得ない
41.名無しさん:2017年02月27日 10:07 ID:bDdAVQ3s0▼このコメントに返信
※36
寡兵で天地人の利を得て劣勢を挽回する物語は古今東西で大人気な物語の基本だからしかたないね
日本人はそのなかでも特に下克上大好きだと思う
42.名無しさん:2017年02月27日 10:08 ID:Xwf3Tf4.0▼このコメントに返信
勝負なんてツイてるヤツが勝つんだよ
43.名無しさん:2017年02月27日 10:11 ID:uvrH4uyh0▼このコメントに返信
一次資料にない後世の創作の雨だの谷だの言い出すのは論外だって言いたいんだよ
長篠での勝因議論するときに三段撃ち持ち出すのと一緒だ
44.ゲハロエおやじ27号っス:2017年02月27日 10:14 ID:sMS8gfeh0▼このコメントに返信
組織的な問題もあるんだろうね、湿地の一本道を旗も持たせず前衛部隊を装ったらしいから、回りの部隊も勝手に軍を動かすのを面倒だったからじゃネ。
本隊前衛軍がいるんだから、そいつにやらせようと思った?
45.名無しさん:2017年02月27日 10:15 ID:pJNn9zJb0▼このコメントに返信
※40
あの林修の推察はかなりツッコミどころ多かったしな…
織田はまだ尾張でゴタゴタ続きだし、今川は流民の大量流入で兵役につく人数が多かったし…
それなのに石高だけで動員兵数の推定してるんだからわけわからんかった
46.名無しさん:2017年02月27日 10:18 ID:o9qm8Apq0▼このコメントに返信
油断してる隊を寡兵の決死隊や組織だった統率された隊が撃ち破る話なんて古今東西ごろごろしてるのになぜ桶狭間だけ特別な奇跡みたいな扱いにしようとするのか?
47.名無しさん:2017年02月27日 10:22 ID:IUxLNmdq0▼このコメントに返信
※23
信長祐筆の記録である信長公記に「今川義元おけはざま山に人馬の息を休めこれあり」との記載があり義元が山上に陣を置いていたのはほぼ確定事項
48.名無しさん:2017年02月27日 10:23 ID:UWOvcGBn0▼このコメントに返信
国民国家成立以前の軍隊は個々の兵士の意識が低いから大将がやられたら瓦解して逃げ散る
指揮官クラスの豪族も感状を出すやつがいないのにタダ働きしてもしょうがない
当時の大名が戦場にお宝のつまった箱を持っていって褒美としてその場で与えていたのは後で払うと言っても信用されんからだ
記録されてない手柄は何もしてないのと一緒で後日で俺は敵を倒したとか申告しても踏み倒される(実際嘘つきも多いから証拠のないのは全部無効)
だから手柄の査定してくれる大将がいないと戦わない
義元がやられた後なんで部下はなぜ信長をフルボッコにしないという奴はゲーム脳過ぎる
49.名無しさん:2017年02月27日 10:25 ID:uvrH4uyh0▼このコメントに返信
こちらより数も質も優れて見える推定敵本隊が実は前衛だったんだから明らかに今川の兵力は織田よりだいぶ多かったんだろ
50.名無しさん:2017年02月27日 10:25 ID:gXWoetiE0▼このコメントに返信
※46
純軍事的に見たら首都決戦になる局面で国境線の自国領よりで戦局を決めてしまった戦てそう無いよ?だから戦前の陸軍が周囲を測量してまで戦況把握の資料を作っているよ。
51.名無しさん:2017年02月27日 10:29 ID:ea.j06wP0▼このコメントに返信
未だに桶狭間を雨だの谷だの言ってる人って結局は
どうして太田牛一の書いた信長公記が一次資料とされているのかを知らないのだろうね
52.名無しさん:2017年02月27日 10:30 ID:AuKFVTj.0▼このコメントに返信
信長公記の桶狭間の所は、松平元康のことを徳川家康って書いてあったり、当時書かれたものではなくだいぶ後になってから書かれたっぽいんだよな、もしかしたら著者も太田牛一じゃないかもしれないという。
他の史料と一致する場面も多いそうだから事実無根とはいえないけど、信長公記のみにしか書かれていない出来事とかは盛ってたり意図的に削ってたりする可能性は大いにある。
53.名無しさん:2017年02月27日 10:30 ID:PJE4to8x0▼このコメントに返信
義元以外の有力家臣も悉く討ち死にしたからな、
そうじゃなきゃ家康だって戦後独立もしない
たとえ兵がいてもまともに取りまとめて指揮できる奴が居ない状況じゃ撤退するしかない
54.名無しさん:2017年02月27日 10:32 ID:HGLj25Ze0▼このコメントに返信
*47
大田さんは右筆じゃ無いよ。
単なる筆まめ。
55.名無しさん:2017年02月27日 10:39 ID:kJVZF0fL0▼このコメントに返信
軍事的才能の差だろ。家格は今川(=源氏・足利)の方が優れている。
56.名無しさん:2017年02月27日 10:41 ID:uvrH4uyh0▼このコメントに返信
桶狭間に関してはかなり信用できるでしょ
何せ信長が何かして勝った訳じゃないって書いてんだから
57.名無しさん:2017年02月27日 10:41 ID:bHejydfx0▼このコメントに返信
実は義元の爺ちゃんも義元以上にあっさり戦死しててこの時の今川家も
義元が死んだときと同じように内乱で潰れかねない状態だったけど北条早雲のおかげで助かったんだよな
氏真には氏親にとっての早雲や義元にとっての雪斎がいなかった 朝比奈泰朝は頑張ってたけど…
58.名無しさん:2017年02月27日 10:47 ID:Z6378wih0▼このコメントに返信
内通者居たんだろ
で、数が少ないのは情報漏洩を防ぐ為かと
偶然じゃないと思うわ
59.名無しさん:2017年02月27日 10:52 ID:WCeXX2yK0▼このコメントに返信
信長公記は日付の記述とか色々間違えてる所があるんでそのまま鵜呑みにするのは危険
ただ信長を知る上でこれ以上の一級資料ないのも事実なんで歴史家ごとに解釈の違いが出て当然
60.名無しさん:2017年02月27日 10:54 ID:huL2Ql040▼このコメントに返信
情報戦を駆使した。
そのうえで義元本陣を討てた。
本陣を緒戦で討てたのは運があったかもしれない。

61.名無しさん:2017年02月27日 10:55 ID:hJxXnX9X0▼このコメントに返信
よく言われてるじゃん
本能寺の変は桶狭間の裏返しって
兵を各方面軍に割り当てすぎて本陣が手薄
62.名無しさん:2017年02月27日 11:11 ID:Onwq2o3v0▼このコメントに返信
今川義元の100%負け。
大将とった方が勝ち。

>数では勝ってるんだから~
とか
将棋で王将取られてるのに、まだ飛車角が残ってるからぁ。とか言っているようなもん。


63.名無しさん:2017年02月27日 11:11 ID:bKmVhRq.0▼このコメントに返信
まぁこの後少数での戦いなんて基本してないし、時の運だったってのは自覚してたんじゃないの
少数での戦いに自信があったなら戦法として確立して島津みたいになってたろうし
64.名無しさん:2017年02月27日 11:14 ID:2P5gg8XR0▼このコメントに返信
※63
そこが信長の恐ろしい所だよな
「成功したで。でも、もう二度とこれじゃ成功しないだろうから止めるは」

自分の若き頃の大成功を不定できる人って、何れ程いる?
65.名無しさん:2017年02月27日 11:15 ID:.ffih7n60▼このコメントに返信
今川の攻撃をしのいだんじゃなくて倒してしまったというのがすごいよね
膠着状態になってたら信長の天下統一事業がどうなっていたか
66.名無しさん:2017年02月27日 11:23 ID:V1PaF81V0▼このコメントに返信
信長の甲賀忍者は桶狭間の後なんだよな
桶狭間の時に優秀な忍者が居た記録は残ってない
ただ、元から情報重視らしいから数少ない手持ちで情報集めて頑張った結果なのだろう
67.名無しさん:2017年02月27日 11:27 ID:w9gCA.OY0▼このコメントに返信
つまらない長文載せるなよ
68.名無しさん:2017年02月27日 11:29 ID:SSIEKuQl0▼このコメントに返信
※10
対織田戦を主張してれば、自分の地元が最前線になるからって、
駿府に出仕せずに自分に地元に篭れるからな
69.名無しさん:2017年02月27日 11:30 ID:LPD6X1O80▼このコメントに返信
時の運だね
70.名無しさん:2017年02月27日 11:33 ID:ARCUV0uh0▼このコメントに返信
今川の軍勢一万が一列で移動すると10Kmになる 当時の街道わ舗装されていない夏は草がすぐ生える雨が降れば土砂崩れ 
71.名無しさん:2017年02月27日 11:36 ID:bHejydfx0▼このコメントに返信
※63、64
寡兵での戦いに頼りはしなくても自信はめちゃくちゃありそう
天王寺砦の時は緊急とはいえ5倍の敵に正面から戦いを挑むし
刀根坂の戦いの時も直属部隊のみで突出するし
72.名無しさん:2017年02月27日 11:46 ID:guYTbZz20▼このコメントに返信
※40

あとは美濃の斎藤氏とも絶賛抗争中だからその抑えも必要なのに対して、
今川は三国同盟の恩恵で対織田戦に全振りできる、極端な話をすれば根こそぎ動員したって大丈夫なくらい後方は安定してる

義元が国力を超える二万五千を動員できたのも不思議じゃないし、
信長の手持ちが二、三千なのも納得できる状況
73.名無しさん:2017年02月27日 11:50 ID:5.GYoGCf0▼このコメントに返信
※39
お前頭悪いだろw
74.名無しさん:2017年02月27日 12:00 ID:7jRaINKR0▼このコメントに返信
現代戦じゃないんだよ
偵察は全然有効じゃないの
不安なやつはやたら物見出したがるけど百害あって一理なし
情報が大事何て言うのは今の価値観で物を見すぎだ
75.名無しさん:2017年02月27日 12:12 ID:htdpEoIX0▼このコメントに返信
信長公の元に未来から預言者が馳せ参じたからに決まってるやんけ
76.名無しさん:2017年02月27日 12:16 ID:D.z2pyA60▼このコメントに返信
博打うったのは確かだろうな
まあそれでも勝ちを引き寄せるために色々やってたが
本陣急襲そのものは割と計画的だったんじゃね?今川方の分散を待ってたくさい形跡はあるし。本陣急襲それしか無いって時点でそもそも博打なのよ
77.名無しさん:2017年02月27日 12:18 ID:gH..g.R10▼このコメントに返信
※74
馬鹿は黙ってろ
78.名無しさん:2017年02月27日 12:22 ID:y6EyXgqd0▼このコメントに返信
今も昔も戦争は情報戦だよ。
孫武しかりハンニバルしかりだね。
79.名無しさん:2017年02月27日 12:27 ID:vcCwuauj0▼このコメントに返信
今川は民進党だから
売国奴は死ぬ
80.名無しさん:2017年02月27日 12:27 ID:axbeSbuz0▼このコメントに返信
アホか
ヤラセで己の首差し出したのか義元は
81.名無しさん:2017年02月27日 12:28 ID:G0rKd.Zj0▼このコメントに返信
身分も意思もピンキリの今川・キャンプイン中の総勢5000
    vs
やる気満々の織田・機動武闘集団2000

内容:殲滅不要。義元一人に向かって錐状突撃&遂行後リターン。


織田が負ける予定が無い。
義元は大坂の家康みたいに旗印倒して逃走すればよかったんですわ。


※64
小人数・高効率部隊による小人数突撃、ノブはしょっちゅうやってるで。
刀根坂追撃戦とか、対本願寺明智救出戦とか。
82.名無しさん:2017年02月27日 12:31 ID:vcCwuauj0▼このコメントに返信
織田信長は先進的な制作で天下を取った
つまり自民党の先祖
安倍晋三閣下万歳!
83.名無しさん:2017年02月27日 12:36 ID:bwLtGKh.0▼このコメントに返信
当時は今以上に情報戦だよ。スピードが遅く、妄想が膨らむ。

そこへ、雨が降る。 諜略や噂など。そして数が少ない方が機動力がある。

いかに早く情報をつかみ、一点に絞って、力を集中して、敵の大将を倒すか。

敵が油断していたとは言え、それでも運と言って良い。

84.名無しさん:2017年02月27日 12:38 ID:WAs6BVpQ0▼このコメントに返信
情報を駆使してたらあんな無謀な正面攻撃なんかしねーよ
その情報ってのは敵の位置とその内容をすべて丸裸にしたうえで、寡兵の織田軍が必ず勝てると結論づけるほど詳細なものなの? ありえない。
20世紀前半になってさえ戦場の霧とやらにさんざん振り回されてるのが現実なのに、どうして信長だけがゲームプレイヤーのごとき情報収集能力を持ち得るのか。そうではなく、不確かな状況で一か八かの賭けに勝った、ただそれだけの話

それでもあの賭けに打って出た、しかも部下たちを見事に統率して怖気づく暇も与えず猛攻に出れたという時点で、信長が名将なのは揺るがない
85.名無しさん:2017年02月27日 12:39 ID:sMS8gfeh0▼このコメントに返信
俺は織田方の忍びの手柄だったと思ってる。
86.名無しさん:2017年02月27日 12:41 ID:2P5gg8XR0▼このコメントに返信
※71、81
え、そうなの
信長って、「大軍で自分より小さい軍を狙う」基本を忠実に使ってたイメージがあったんだが。
後、対本願寺明智救出戦ねえ… 笑えないよ
87.名無しさん:2017年02月27日 12:47 ID:vcCwuauj0▼このコメントに返信
信長の家来や兄弟たちが討ち死にしたのは国賊だったから
88.名無しさん:2017年02月27日 12:50 ID:htdpEoIX0▼このコメントに返信
逆影武者を用意してて、なし崩し的に死んだ事にされた
89.名無しさん:2017年02月27日 12:59 ID:uvrH4uyh0▼このコメントに返信
だから妄想じゃなくてまず一次資料に基づいて議論しろっつーんだよ
忍者だの偵察だの転生ラノベ小説じゃねーんだぞ
90.名無しさん:2017年02月27日 13:01 ID:vcCwuauj0▼このコメントに返信
素人がw
91.名無しさん:2017年02月27日 13:05 ID:o9qm8Apq0▼このコメントに返信
※86
信長は運が良かったというのは合意
何回も身の危険を顧みない事やってる
自分は何をやっても大丈夫という過信があった
本能寺で命運が尽きたのも度重なるロシアンルーレットの結果
92.名無しさん:2017年02月27日 13:12 ID:x.hisSiq0▼このコメントに返信
※84
今川勢は大軍ながら相互連携の取れない山々に布陣してるから最短距離で今川本陣を急襲、
今川本陣は戦術的優位を作ろうと後方へ下がるが、それを遠目で見た諸将は敗戦濃厚と判断して撤退開始、
結局今川本陣だけで織田信長の追撃からの殿戦を行うハメになり、最終的に今川義元が討ち取られたってのが流れだよ。

三国志だけど夷陵の戦いでも、蜀の大軍が長江流域に連携の取れない長大な陣を張っているのを見た陸遜は、
長江を遡って蜀側から陣を焼き討ちして回って退路を絶ち、孤立した蜀軍を各個撃破して壊滅させてる。

いつの時代も情報ってのは大事。
逆に合肥の戦いでは張遼が孫権の顔を知らなかったので討ち取らずにいて悔しがってるしな。
93.名無しさん:2017年02月27日 13:18 ID:U31IKfbd0▼このコメントに返信
※89
その一次資料も研究者によって解釈別れることがあるから絶対でないんだよ
一時はトンデモ本扱いされた武功夜話も評価する史家がいるしな
94.名無しさん:2017年02月27日 13:30 ID:G0rKd.Zj0▼このコメントに返信
※86
金ヶ崎の退き口でのノブ京都へダッシュ!もそれに近い。
「動員した大人数百姓団体」より「専業武士のやる気あるチーム」で、
思い立ったら即行動、が好きだったんじゃね?
朝倉追撃戦ではその機動力で朝倉パニクったし、
付いてこれなかった武将にノブは「お前ら行動おせーよ!」とキレてる。

光秀救出戦は
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E7%8E%8B%E5%AF%BA%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_(1576%E5%B9%B4)
これ。
ノブ&錚々たる武将連ただし3000 vs 本願寺(雑賀鉄砲衆含む)15000
結果:急報を聞いたノブ、京都から大坂まで手勢でダッシュ&突入。
   討死多数&ノブ狙撃され負傷。ただし光秀救出に成功。
   怪我してさすがに痛かったのか、ノブはしばらく少兵力突撃を控えるようになる。
   ほとぼり冷めた頃、ま~た少人数で行動してた本能寺のノブに突撃してきたのが光秀。
95.名無しさん:2017年02月27日 13:40 ID:mioLW2Rl0▼このコメントに返信
信長は今川軍の前線が居る村とかに酒などを送り村人も協力して油断を誘ってたとか、本陣の位置を特定する為に色々やってるんだよね。
だから奇襲の成功は策略の上に成り立ってる。
96.名無しさん:2017年02月27日 13:41 ID:.aRCafwW0▼このコメントに返信
家康っていっとき織田家にさらわれてたよね。
義元討たれたと聞いたら当然、また織田か許せん、てなるよな。
97.名無しさん:2017年02月27日 13:48 ID:FlUGwvLk0▼このコメントに返信
氏真もつらいところは、駿河今川の本国駿河は15万石に過ぎないと言うところでしょ。商業都市で動員力は石高以上だとしてもなかなか厳しい。東遠は横地勝間田などを潰して掛川までは朝比奈置いてて押さえ込めるとしても、西遠は遠江今川の堀越含む旧敵勢力残ってるし中々。。。
98.名無しさん:2017年02月27日 13:51 ID:Qx4Bd.g10▼このコメントに返信
信長「あれはまぐれ勝ち。運が良かっただけ」

本人がこう断言してるのに信長ファンは「信長はめちゃくちゃ強い!今川にも勝つくらい強い!」とか言っちゃって
あげく「今川とかザコwwwwwwww」とか言って信長の株を下げてるからタチ悪い。
ザコ倒したのが一番すごい業績と言われる信長ってなんだよ、っていう。
99.名無しさん:2017年02月27日 14:00 ID:kJVZF0fL0▼このコメントに返信
※96
妻子を人質に出すのは忠誠の証な。今川が潰れたら、次の同盟先は武田か織田。
100.名無しさん:2017年02月27日 14:01 ID:2P5gg8XR0▼このコメントに返信
※94

3000対15000なのに、殿が自ら出陣して負傷までしながらも助けてくれた恩人なのに、裏切ったの?
明智はゲドーだな
101.名無しさん:2017年02月27日 14:02 ID:XUBu.5CC0▼このコメントに返信
※84
ミシェル・ネイ元帥「情報を軽視して勝てるのなら、俺はワーテルローでもっと戦果を挙げられたんだけどなぁ・・・」(by情報不足により対騎兵壕で大損害を出したことについて)
102.名無しさん:2017年02月27日 14:09 ID:F0Bgrxxw0▼このコメントに返信
なんか徳川と言うか水野家が率先して織田に情報流してたとか有った気がするけど
103.名無しさん:2017年02月27日 14:10 ID:4GuasDrb0▼このコメントに返信
織田信長という超重要人物が台頭したから話に尾ひれはヒレが付きやすいってことかな?
他にも寡兵が大群を倒す事例ってのはあるわけだし
104.名無しさん:2017年02月27日 14:21 ID:mHvmefEl0▼このコメントに返信
最大動因兵力が数万でも全部が即応できるわけではない
今川も織田の陣容が整うまでにしばらく猶予があると考えていたから油断していた
105.名無しさん:2017年02月27日 14:26 ID:7Piip4qa0▼このコメントに返信
父親の信秀の時代に今川と互角の戦い。
今川は三河併合で、国力つけたが、織田は信秀の時より尾張統一で石高(6万石から57万石)も兵力も何倍もなっている。
実戦経験ほぼなく、しかも負け戦1回のみの義元に、織田は窮地になるの?

今川が有利とみると、豪族は裏切っていたはず。
様子見になりかねない家臣団を置いて、信長は直属の部隊のみの少数で勝利した。

義元まで討ち取ったのは運だろうけど、そこまで絶望的ではないはず。
落とされた砦も今川方の城を包囲するために急遽作られた陣地だし。
あくまでも攻めては信長側。
106.名無しさん:2017年02月27日 14:31 ID:a5.EeKI.0▼このコメントに返信
最近テレビでやってたけど、両軍1万5000で、互角だったらしいな
107.名無しさん:2017年02月27日 14:55 ID:y0ktHAkB0▼このコメントに返信
※105
負けた場合日和見で生き残る尾張衆はいるだろうけど少なくとも信長にとっては普通に窮地かと
108.名無しさん:2017年02月27日 14:58 ID:YYNRhGZy0▼このコメントに返信
当時は大将が居なきゃ軍は瓦解しただろ。
信長居なくなった後の織田軍見れば判るじゃん。
信玄なんか陣中で病没したみたいだけど、そのまま武田軍は撤退してるじゃん。
反撃なんて方面軍が勝手にやるしかないのよ。
代替わりしても直ぐに受け入れてくれればいいけど、
受け入れてくれなきゃ家中を纏めるのに時間が掛かる。
今川は義元居なくなった後、動きたくても動けなかったの。
まぁ、信長は破れかぶれのつもりで突撃したら色々旨い具合に状況が転がっちゃって、
なんか最終的に勝っちゃったってのが真相なんだろうけど。
109.名無しさん:2017年02月27日 15:02 ID:3hg0cuKR0▼このコメントに返信
※106
前のレスで沢山でてるけど、石高は拮抗してたけど、信長の野望でいうならまだ尾張統治たてで民忠低いから年貢少なく募兵しづらい環境なので言うほど拮抗してないのよ
後、装備も揃ってないから兵数いても兵連も低くてあんま強くない。んだから少数精鋭にかけるしかなかったのもあると思う
110.名無しさん:2017年02月27日 15:04 ID:bwjRfXUR0▼このコメントに返信
今川からすればまだ統合しきれてない尾張の諸勢力を少しづつ切り崩し
降参させて味方に引き入れていけば良いわけだからゆったり構えていたのに、
追い詰められた信長が空気読まず奇襲かけてきて成功しちゃった…という流れだろ。
111.名無しさん:2017年02月27日 15:13 ID:G0rKd.Zj0▼このコメントに返信
※100
何年かあれば、人はいろいろ変わるのさ…
もしかしたら
・(光秀も佐久間もどうでもいいけど)あの砦だけは死守したいっ!
・織田に、我らが織田にいま負けマークがつくのは許されない!
だけかもしれないし。
光秀と一緒に助けられた佐久間信栄、そののちノブは「あん時の失態、赦してないからな」って追放しちゃってるから、
光秀が「え、つーことは俺もじゃね?次、俺じゃね?やべー、…ヤっちゃう?」と思ってもおかしくはない。
112.名無しさん:2017年02月27日 15:40 ID:mHvmefEl0▼このコメントに返信
※106
義元出陣から桶狭間まで2日しかないのに万単位の兵力は揃わんだろう
113.名無しさん:2017年02月27日 16:37 ID:tQmCgn990▼このコメントに返信
※96
最前線で孤立したんで浜松城に戻って織田勢の来襲に備えて
城に籠ってた。そしてしばらくしたら氏真が仇討の軍勢を起こすだろうと
待ってたらいつまでたっても立ちあがらないんで今川を見限って織田についた

※106
深夜に跳ね起きて湯漬け食っていきなり「出陣!」って出ていって
小姓衆が数人鎧も付けられずに泡食ってついていって熱田神宮に参拝したころに
ようやく2000人程度がそろったくらいなのに万が集まるわけないだろ
114.名無しさん:2017年02月27日 16:45 ID:hklUOFdk0▼このコメントに返信
NHKの歴史番組で見たけど、最近分かった事で、今川と織田は、今川家は山が多くて田んぼが少なくて実際の石高が低かった、織田家は田んぼが多くて実際の石高が多かった、当時は兵隊の数は、石高に比例してて、兵隊の数は、お互い約10000人ぐらいだったらしい、現在の歴史では、織田家が書き残した「信長公記」が元となってるが、信長公記が書かれたのは、桶狭間の8年後らしいですよ、要するに勝った織田家が、信長の英雄伝を作り上げた、とNHKで放送されてましたよ、
要するに戦国時代の歴史は、戦勝国がを書き残した記録がモデルで、実際は当てにならないことが多いそうです。
115.名無しさん:2017年02月27日 17:08 ID:xvFXm.9K0▼このコメントに返信
※114
へえ 兵数あんま変わらなかったのか
じゃあ地の利があって奇襲したほうが勝つわな
116.名無しさん:2017年02月27日 17:28 ID:yQaECeUY0▼このコメントに返信
流石にユダヤの陰謀だのフリーメイソンの陰謀だの言う話は
出てこないな。
山本海軍元帥まで手先扱い連中も。
117.名無しさん:2017年02月27日 17:43 ID:uvrH4uyh0▼このコメントに返信
一次資料が絶対ではなく怪しいところがあるとしても
だからといって妄想混ぜていい理由にはならんよ
118.名無しさん:2017年02月27日 18:22 ID:ECinVuOD0▼このコメントに返信
しかし今年だけでも織田信長関連のスレ、此処で少なくとも4~5回は見た。管理人さん、本当に好きやねえ
119.名無しさん:2017年02月27日 18:30 ID:.CV7KlOI0▼このコメントに返信
※114
テレビ番組とか一般向けの歴史本あたりだと江戸時代以降の講談とかが根拠のカビの生えた通説()か
逆張りで注目を集めたい研究者が史料を恣意的に解釈した新説()の両極端が殆どで
古い史料も新しい研究もバランス良く参考にした話ってのはなかなか無いから気を付けたほうがええで
桶狭間戦力差無かった説もこのスレで散々言われてる通りけっこう怪しい
120.名無しさん:2017年02月27日 18:42 ID:mHvmefEl0▼このコメントに返信
※114
国力が同等で動員可能兵数が互角だったとしても
何ヶ月も前から入念に計画して出陣するのと
敵軍出陣の報を聞いてから応戦準備するのでは用意できる兵数は同じではない
上でも書いたけど義元出陣から2日で万単位の兵数揃えるのは無理
121.名無しさん:2017年02月27日 19:07 ID:tQmCgn990▼このコメントに返信
※120
少しあとの年代になるけど号令掛けたらすぐ出撃できるように信長が
「家臣はもちろん妻子も全員、城下町に住め!」ってお触れ出してるのに
全然移動して無かったんで怒ったんだよな
つまりそれより以前の状態で万の兵数をきれいに出撃させるのは無理ってことだよな
内通者も出て敵も多いんだからそれにそなえなきゃいけないし
机上で出せたって言うのは簡単だけどもw
太平洋戦争も真珠湾攻撃でアメリカの軍艦全部捕捉して撃滅してれば勝ってたみたいのと同じ
実際はどこにいたのか見当もつかなかった
122.名無しさん:2017年02月27日 19:30 ID:7SxfpDx20▼このコメントに返信
※114
「今でしょ講座」でもやってたけど、あの論理展開は新説立てたい為の結論ありき過ぎるだろ。
帝国主義時代とかゲームならともかく、あの時代は「家」の集合体なんだから、そんなキッチリ動員能力通りには動かない。
特に織田家なんて成り上がりで内紛もあり、尾張一国すらまとめられてない時期なうえに、「三国一の弓取り」と称され歴史ある名家でもある今川に攻められ劣勢だったんだから、付き従う配下はせいぜい数千と考える方が自然。
123.名無しさん:2017年02月27日 19:40 ID:u4skMFHr0▼このコメントに返信
一昨年久しぶりに大高緑地公園へ行ったんだけど、
あそこ未だにマムシが出るんだよねえ・・・(´・ω・`)
124.名無しさん:2017年02月27日 19:48 ID:1mfTkHC00▼このコメントに返信
※119
ほんとこれ
で、目新しい、刺激があるってのでTVみてる層はそれが正しいと思っちゃう
それをこういう場でドヤ顔でいかにもそれが正しいかのように話す
あまり興味ない人がネットで見るの負のスパイラル

騎馬隊はなかった説然りどんどん尾ひれがついてく
125.名無しさん:2017年02月27日 21:15 ID:Zjd8y3e60▼このコメントに返信
武田信虎がマジで暗躍してた気がする。
126.名無しさん:2017年02月27日 22:21 ID:Ipc19MWn0▼このコメントに返信
※12
たかが、付城落とすのに太守様が出馬すんの?
127.名無しさん:2017年02月27日 23:16 ID:g7bi76hX0▼このコメントに返信
かなりの斥候を放っていたんだろうね…
じゃなきゃ、普通なら返り討ちかもね…

ところでさ、現在と当時の地形はどれだけ違うのかな?尾張の丘陵地帯に住んでるけどうちの町でもかなり地形違う。名古屋に至っては熱田さんが沿岸部で南区なんて海。
現代目線をもって語るのは間違いのもと。
128.名無しさん:2017年02月27日 23:18 ID:G0rKd.Zj0▼このコメントに返信
※126
義元の狙いは、尾張~渥美知多~遠江~駿河、の海上交易権。
大義名分として「尾張今川家の復権」。
完全勝利パターンとしては「尾張(南尾張)の制圧。」つまり信長倒すだけ。信行は傘下にすればいい。
別名義として「遠江・三河に対する完全な領国宣言。自らの出馬で示威行動」
実際問題として「太原雪斎亡き後の今川家、としての示威行動」

で、ほぼ全条件を満たすことが確実になりつつあった、そんな油断。
129.名無しさん:2017年02月28日 00:10 ID:Zisg8fz00▼このコメントに返信
家康や井伊家とか好きで今川に付き合ってたわけでもなかろう。
だから大将が討たれたら逃げるが得策だろう。
130.名無しさん:2017年02月28日 02:33 ID:7MLl2oNI0▼このコメントに返信
田楽桶狭間は谷だった
今川は全軍を谷に細長く配置するしかなかった
そこへ織田勢が義元のみを目指して谷の上から襲撃したので逃げ場がない上に味方は分散していて参戦に間に合わなかった
あと地元民に今わが勢に酒を献上する様に命じていて
今川はもう勝ったつもりで油断していた

131.名無しさん:2017年02月28日 07:10 ID:edmXF19f0▼このコメントに返信
桶狭間前時点の信長はとっくに尾張統一済み
そんな傑物を義元がうつけ扱いして油断するかね?
132.名無しさん:2017年02月28日 08:06 ID:vBkFRrVS0▼このコメントに返信
※74
桶狭間の一番手柄は義元を殺した毛利新助じゃなく今川本隊の位置情報を持ってきた簗田野次右衛門だよ
信長は戦場での槍働きより情報に重きを置いていたことは明らか
133.名無しさん:2017年02月28日 08:23 ID:vBkFRrVS0▼このコメントに返信
※131
現実はゲームじゃないんだって
親の代から根を張ってる下尾張と違い上尾張はつい最近武力じゃなく政治力で戦わず降伏させたから信長より強そうな奴が別にいれば信長に従わん
例えば九州のほぼ全域を支配していた島津は石高だけなら十万くらいは動員できるのに秀吉の二回目の九州征伐の時ほとんど戦うことが出来ずに本国に逃げ帰ったのは薩摩・大隅・日向の本国以外は島津の武威でやむなく傘下に入ってた連中が秀吉というより格上が来たらあっさり乗り換えたから
同様に石高だけ見れば2万程度の動員力はあっても今川に降参する準備してるやつばっかで信長のために死ぬまで戦おうというのは3000人くらいしかおらんということ
134.名無しさん:2017年02月28日 08:46 ID:NfaivkHA0▼このコメントに返信
※133
今川の本国は駿河15万石程にすぎす、今川義元家督相続時点でも遠江の勢力は抵抗してたし、今川も盤石ではないよ。
135.名無しさん:2017年02月28日 09:15 ID:yYZ4RnvX0▼このコメントに返信
 今川勢と戦った信長の軍勢は半日で50キロ程度を踏破して今川の背後から側面に回り込んで奇襲してることになるんだよね。この時点で信長の手勢が以上に機動力が高い精鋭集団だったんじゃないかと考えられてる。
 戦後の死者の中で、信長の近習の死者が膨大で尽きることが無いという記述が見つかってる。周辺の農民とかをかき集めた軍勢ならこんな描き方はされないので、このとき信長が動員した戦力はすべて士分あるいはそれに近い常備軍だった可能性がある(あの当時常備軍はそんなに多くない)。祖父の代から港の通行税などで、莫大な財を得ていたので、これらを賄えたとも。
 
 今川が数万も動員できなかった説。武田家の甲陽軍鑑という書物に曰く、今川の領地はそんなに豊かじゃない。それだけの勢力あったら、武田が対抗できない。実質一万対二万程度の戦力差、織田家は話を盛ってる。十分に寡兵で大軍を破った逸話なのに。とあるそうな。

 今川とぶつかる前に織田勢の数百が今川の先方とぶつかってる。これを、勇み足と採るか信長本体の陽動と採るかで、意見が分かれてる。

 尾張一国で動員できた総兵力が2000ではない。各地の支城に配置した兵などを残したうえで正面戦力に2000という数字。よって、総兵力では一万前後動員できただろうという説。今川も同じで、国元に遺した兵力すべて含まて20000であって、尾張に入った兵力は万に届かなかった説。
136.名無しさん:2017年02月28日 09:18 ID:yYZ4RnvX0▼このコメントに返信
※21
それが正しいなら、尾張の半分で2万動員できるのだから、尾張一国なら単純計算で倍の4万いけることに・・・相当豊かな国だったのだねぇ。
137.名無しさん:2017年02月28日 09:28 ID:p90wBXrD0▼このコメントに返信
※133
なかなか鋭い指摘だと思うわ。
支配石高から常時○万人は動員できたはず、と考えるのはちょっと単純な思考だと思う。
武田滅亡時の勝頼も衰えたとはいえ
石高から推測すれぱ2万ぐらいの動員力はあったと思うが実際は織田軍に抵抗したのは高遠城くらいで他には戦闘らしい戦闘もない。
従兄弟の信豊や叔父の信廉ら武田一門がまだ健在なのに兵が集まらず勝頼が50人にも満たない供回りと天目山に散ったのは
『石高=動員力』のシンプル思考では説明できない。
やっぱリアルな社会だと人間の心理が大きく左右するからノブやぼみたいに単純には行かないと思うわ。
138.名無しさん:2017年02月28日 10:39 ID:XJcwQDH90▼このコメントに返信
領地支配したら即領民が新領主に従ってどこからともなく兵が出てきて
募兵がもの凄く上手くいって簡単に出撃出来るみたいな認識の
ゲームのやりすぎな連中の多いこと多いこと
139.名無しさん:2017年02月28日 17:09 ID:rW7Y35kn0▼このコメントに返信
兵力差がありすぎるので
運もかなりある


今川は 本陣が手薄 だったのが 最大の敗因
本能寺では 本陣が手薄 だったのが最大の敗因信長の死


前線に兵を送り過ぎで
安全地帯の本陣が兵薄すぎる
これが最大の原因

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