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2017年02月17日 16:05

最新鋭ステルス戦闘機F35 1機あたり96億円以下に

最新鋭ステルス戦闘機F35 1機あたり96億円以下に

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引用元:【ス】F35さらに15%値下げ=1機96億円以下に [無断転載禁止]©2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1487310677/

1: ガラケー記者 ★ 2017/02/17(金) 14:51:17.16 ID:CAP_USER9
「(中略)」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170217-00000078-jij-n_ame

14: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 14:55:10.12 ID:14jGZrPo0
驚き価格の上になんと今ならもう2機付いてくる

47: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:02:16.59 ID:Om9NpYEI0
>>14
放送終了後30分以内に電話せなあかんのか(´・ω・`)

18: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 14:56:48.81 ID:MfR9mqto0
へー
カラーバリエーションはどうなってんの?

20: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 14:57:07.56 ID:AtddGG1a0
トランプ政権が懸念する対日貿易赤字を減らすためにもF-35Bの海上自衛隊への大々的な導入が期待されるトコロ・・・(´ω`)

30: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 14:59:21.60 ID:pfqx6Avv0
>>20
海自「船はウチの所属で」
空自「飛行機とパイロットはウチの所属で」

61: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:05:29.52 ID:ck80i02B0
>>30
はい?
海自も多数の飛行機とパイロット居るんですけどね。
日本には空母ないけど海自の戦闘機は軍事的には重要です。
それとよく言われる特殊部隊は陸軍じゃなく海軍です。

113: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:16:07.73 ID:NplHqSUG0
>>61
海自の固定翼機のパイロットはP-3C(P-1)しかいないよ。
F-35Bを買ったとしても運用できるようになるには最低でも10年は掛かる。
だからパイロットは空自ということになるだろう。まあ可能性は皆無だが

131: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:19:10.43 ID:0XjKPSqU0
>>113
他にもあるだろうが

21: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 14:57:12.22 ID:9bW/tcD40
放送終了後30分以内の限定セールです

22: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 14:57:13.98 ID:oVoxOFCU0
96万円切ったら買うよ

24: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 14:58:17.23 ID:O3DHDtqB0
タイムセールが来たら教えて。

26: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 14:58:26.14 ID:1/+L/naS0
F3開発を頓挫させる狙いか???

27: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 14:58:29.44 ID:B0nhRkMB0
量産化すれば更に安くなるぞ

28: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 14:58:36.68 ID:pCWxsBdn0
今なら更にもう一機つけてお値段そのまま!!

29: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 14:59:02.16 ID:6DwaFWYs0
これな、なんでって思うだろ?
アメリカだとこれがあるんだよ、F-16の開発の時もそうなんだけど、
空軍と海軍が合同で戦闘機・攻撃機開発になってから、
空軍仕様を安く、海軍仕様を高くしようって、空軍の人間がコストの集計をいじるんだよ。
空軍中将がF35A、つまり空軍仕様を安くするってことは、
ほかのF35B、F35Cの仕様にコストを高くもっていくってこと。
実際、もう別物になってるんだけどな。
空軍と海軍のコストの押し付け合い

32: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 14:59:58.69 ID:m6EhGNd90
予備のエンジン下さーい

33: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:00:07.36 ID:3EfmK3r90
日本のも下げてもらおう

34: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:00:16.09 ID:hWVpmSH60
海外配送もしてくれるの?

41: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:01:19.89 ID:cOZqZLUO0
もともと量産段階に入れば安くなるという話だったし

43: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:01:32.54 ID:+2fDu1P10
ラプタン売ってくれ

46: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:02:12.06 ID:iUldbDVM0
開発費32兆円だと二千機は最低売って維持管理で儲けるしかないな

51: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:02:46.25 ID:CDqV5nNq0
最新の製品なのに値下げワロタw

53: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:03:27.19 ID:2G+hb/AL0
プレステみたいだな
ハイエンド版のF35 Pro は出ないか

72: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:07:29.35 ID:0XjKPSqU0
>>53
出るよそのうち
兵器類の多くは運用中に何度かバージョンアップされる

57: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:04:58.30 ID:UewL7ZV40
トランプが商売人でよかったわw

これで日本も、F-35を安く買える

59: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:05:19.15 ID:eYX5zBfJ0
サンキュートランプ

65: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:05:59.00 ID:gKixFKVC0
やっぱりぼったくられてたんだな

トランプ!トランプ!トランプ!

66: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:06:28.27 ID:+awH/PXIO
機体その物はもっと安いと思うけど。中身のコンピューターとそのソフト開発に掛かった金が凄いからね
日本じゃ想像も付かない金が掛かってる。あんなアニメに出て来るような機体がドックファイトするんだぜ
マルチロール機体だから空爆も出来る。その全てをF16以上にこなせる機体だからな

69: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:06:37.78 ID:CDqV5nNq0
F35 made in germany
F35 made in japan

これなら売れる

83: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:10:34.84 ID:CuwOcxUv0
>>69 冗談抜きでCFRP成形の繁雑さで日本製F-35と他国製では性能に差が出ると思われる。

航空機のCFRP部品は機械で成形するんだが、機械のセッティングなり、状態を見る細やかな目が外人には無い。
ので、日本製とアメリカ製では性能差が必ず出てくる。

95: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:12:52.96 ID:CDqV5nNq0
>>83
俺もそう思う

70: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:07:02.01 ID:aGRnZVw60
じゃあ・・あと100機ほどいただこうかしら・・

74: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:08:21.35 ID:2T0V1wdx0
どんだけボッタクリだったんだよ

76: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:08:52.89 ID:QcEB0ZnC0
F15で百億くらいだろどんだけぼったくってるんだ

79: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:09:39.86 ID:DnFf6R+V0
F2より安い。

81: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:10:10.97 ID:CDqV5nNq0
>>79
マジかお買い得だな

82: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:10:29.53 ID:UNJ/Rdg80
問題はライフサイクルコストだよな

84: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:10:37.65 ID:DfwGeGgs0
量産が進めば安くなるというのは当初の計画通り

88: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:11:16.50 ID:Rb8LzWyo0
お手頃価格だよな

98: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:13:13.07 ID:DoUUog720
開発に金かかってるしな。

100: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:13:36.06 ID:Vn+akVWq0
まあ量産を前倒しにするなりして値段下げるんでしょ
少なくとも今後10年ぐらいはこれぐらいしか選択肢はないわけで
安くなれば買う国は増えるだろうし整備や改修で儲けられるしね

101: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:14:05.47 ID:xe8J4Zqa0
これ日本で作る空自向けのヤツも安くなんの?
つうか、F-15J導入した時より安くね?

103: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:14:16.98 ID:++bMp6YtO
すまんなタカシ
父ちゃんには買えないよ

130: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:19:07.58 ID:kF4xYQtL0
200億円位だったんだっけ?

133: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:19:15.33 ID:xNpWjgOT0
トランプさん!
あと5機買いますので

もうすこし値下げプリーズ

134: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:19:35.35 ID:pFqKln4m0
>>1
やっすうううう
もう10機追加で
オプションはトマホーク40発で♪

135: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:20:01.96 ID:Rew9NVjw0
そんなのよりラプターがほしいよ

145: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:23:08.77 ID:K4RID8D60
>>135
F-22良いけど航続距離が・・・・

156: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:29:28.77 ID:NplHqSUG0
>>135
F-22なんて骨董品を購入しても何の役にもたたんよ。
今はデータリンクでチームとしての戦闘が前提となっている。
80386、33Mhzのパソコンなんて使っているヤツはいないだろ?

137: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:21:08.56 ID:xvrt5NDn0
お友達価格で頼むぜ

139: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:21:38.44 ID:Ddev/iC80
1980円になったら買う

146: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:23:27.62 ID:Vn+akVWq0
トランプは戦闘機の定数増やしたいらしいから
その為にコストダウンさせて購入数増やしたいんでしょ
日本はもう半分以上契約したんだっけ
追加購入したらもっと安くしてくれるんじゃね?

147: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:24:26.55 ID:BuQ/4YVQ0
これだけでもトランプが大統領になってよかったと思えるw

151: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:26:00.86 ID:DaOTJtZ/0
トランプ有能

161: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:31:01.26 ID:HWm1NaVJ0
日本もはよ純国産戦闘機を作らないとなめられっぱなしだわ

170: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:34:28.40 ID:HzrfeuzQ0
これアメリカ軍に対してじゃないの?
日本には値下げ適応されないのでは?

187: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:41:29.34 ID:3OdjpgEr0
>>170
少なくとも前回の値下げは日本の分も値下げ対象だったぞ。

178: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:37:24.98 ID:GR8nh0qM0
 期末商戦買うなら今

212: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:54:43.85 ID:RqW9WBRO0
今までの価格は一体・・
どこかにシワ寄せがありそうで逆に怖いんだが

213: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:54:56.92 ID:wCZVlZB+0
逆に考えると、輸出しなきゃいけない訳がある

戦争だよ

214: 名無しさん@1周年 2017/02/17(金) 15:55:35.36 ID:rit3RcEA0
おー、安くなったな
おい

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年02月17日 16:10 ID:z4fENVnd0▼このコメントに返信
支払いは、円高になるまで猶予してね
2.名無しさん:2017年02月17日 16:18 ID:63ahS5Nb0▼このコメントに返信
やっぱり決算前は安くなるな
3.名無しさん:2017年02月17日 16:18 ID:jFYoJlLW0▼このコメントに返信
100億切りとはおどれーたな。
4.名無しさん:2017年02月17日 16:20 ID:DGQzQSU20▼このコメントに返信
もう少し安くならないかニダ
5.名無しさん:2017年02月17日 16:22 ID:MnA0AJV.0▼このコメントに返信
もろもろ入れて、日本生産で一機140億前後なのはかわらないんでないの?エンジンや修理オプションなんかもつくからそれでもいいだろうけど。
後120機位導入しつつ、F3開発完了までは F35Aを生産してラインを維持すべし。
6.名無しさん:2017年02月17日 16:24 ID:eN1QtlYw0▼このコメントに返信
35Bが買えたら良いね
岩国で共同運用できるといいねぇ(笑)
7.名無しさん:2017年02月17日 16:25 ID:w.FtgO8R0▼このコメントに返信
韓半島侵攻に必要だから大量購入するべき
8.名無しさん:2017年02月17日 16:25 ID:mlr1J1OP0▼このコメントに返信
F35韓国も買ってたけど次の政権で従北・赤化するなら中国に機体ごと
渡っちゃうんじゃないの?
9.名無しさん:2017年02月17日 16:27 ID:tRDIjpgi0▼このコメントに返信
え、ほんと?
10.名無しさん:2017年02月17日 16:28 ID:yErk3zTd0▼このコメントに返信
喜多さん、大丈夫ですか?
ハァ、いやぁなんとか。
今なら、このバッテリーも付けちゃいます。
11.名無しさん:2017年02月17日 16:29 ID:NJJ5wH.v0▼このコメントに返信
DLCで光学迷彩やロックオン解除ジャミング機能追加も付けて
12.名無しさん:2017年02月17日 16:30 ID:2vj.OMFG0▼このコメントに返信
コストダウンでエアコンとオーディオ機器は外しております。
13.名無しさん:2017年02月17日 16:30 ID:S35kmYKP0▼このコメントに返信
ご契約頂くと本体料金がお安くなります
14.名無しさん:2017年02月17日 16:32 ID:EE.xq1Gd0▼このコメントに返信
対日貿易赤字解消のためにF-35Bを買うのか
しょーがないよね
嫌だなあ(わくわく)
15.名無しさん:2017年02月17日 16:34 ID:areH5CvU0▼このコメントに返信
じゃあ俺も通勤に使いたいから1機買おうかな
16.名無しさん:2017年02月17日 16:37 ID:CYM7.FMg0▼このコメントに返信
日本に規定数売ったから値下げしたんでしょ?
結局日本が高くつかまされたんじゃないの?
17.名無しさん:2017年02月17日 16:38 ID:3cunmaUG0▼このコメントに返信
F-35BってDDHで運用できるんかな?
オスプレイの着艦が耐熱パッド使わなくても出来たから耐熱甲板にはなってるけど、
F-35Bでも耐えられるんかはちょっと疑問やね

※8
韓国はまだ決定してないで
んで次の政権でチームレッド入りするとなったらアメリカが売らんやろ
18.名無しさん:2017年02月17日 16:41 ID:Ri0sRBHJ0▼このコメントに返信
てか、
100億円以下の最新鋭戦闘機って大丈夫なのか?
って買い手が疑うレベルだぞ。
19.名無しさん:2017年02月17日 16:44 ID:T1i667HO0▼このコメントに返信
トランプテレホンショッピング!
お待ちし・て・いま~す~♪
20.名無しさん:2017年02月17日 16:44 ID:Vp3d1sal0▼このコメントに返信
おー!安いね!
流石トランプ!
21.名無しさん:2017年02月17日 16:46 ID:UbW9Sj0w0▼このコメントに返信
F-35も F-16 なみのベストセラー機に成るのかな

日本生産版と海外生産版で細かい性能差なんて出ないてしょ。
22.名無しさん:2017年02月17日 16:47 ID:TA9ZraM.0▼このコメントに返信
薄利多売にするのか?
そっちのほうが日本側としても嬉しいけど
23.名無しさん:2017年02月17日 16:48 ID:zRCv.wQ20▼このコメントに返信
この15%の値引きっていう1機当たりコストってのが何処まで含んだものなのかね
前と同じ内容の見積もりで純粋にコストカットしてるんならいいんだが
以前含まれてた継続中のソフト開発コストを別会計にして、バージョンアップ費用で別請求して最終的には値引き前と同額を徴収されるとか言うカラクリではあるまいな
24.名無しさん:2017年02月17日 16:48 ID:DQ21sF5f0▼このコメントに返信
※21
日本産は、ソイソースのにおいがします。
特に、離陸後にはこんがり焼けたトウモロコシのにおいが胃袋テロと呼ばれます。
25.名無しさん:2017年02月17日 16:49 ID:V6pOhCSS0▼このコメントに返信
じゃあ500機位配備しよーぜ。A型B型C型それぞれ100機と、予備訓練機で。
26.名無しさん:2017年02月17日 16:50 ID:45yGfIn50▼このコメントに返信
下がるのは嬉しいけど、どういう下げ幅だよ…
27.名無しさん:2017年02月17日 16:53 ID:3H8lK9690▼このコメントに返信
送料が異常に高いとかじゃないよね?
28.名無しさん:2017年02月17日 16:56 ID:jBOAqCli0▼このコメントに返信
100機買おうぜ
29.名無しさん:2017年02月17日 16:58 ID:eZ2Rl2nq0▼このコメントに返信
※14
>対日貿易赤字解消のためにF-35Bを買うのか

値下げするなら機数増やせよ。
シェルガスガスもどんどん買いましょう。

そして、レクサスどんどん輸出しよう。

30.名無しさん:2017年02月17日 16:59 ID:jBOAqCli0▼このコメントに返信
日本もこの価格で買えたら
三菱が作るF-15Jと大差なくなるわけか・・・
31.名無しさん:2017年02月17日 17:03 ID:kP7ehurp0▼このコメントに返信
これはロッキードマーティンからアメリカ政府への販売価格の話だから、FMSで購入する最初の4機以外は三菱でライセンス生産する日本には関係ない話でしょ。
32.名無しさん:2017年02月17日 17:03 ID:fanMm.c00▼このコメントに返信
安倍首相はトランプ大統領との会談で日本も『相応の対応強化』を図っていくと明言したから
例えば海自の最新鋭ヘリ空母の『いずも』や『かが』に離着艦できるF35B購入まで視野に
入れてるんぢゃないの?
33.名無しさん:2017年02月17日 17:04 ID:45yGfIn50▼このコメントに返信
ああ、でもどうせライセンス生産には適用無さそうだな
34.名無しさん:2017年02月17日 17:05 ID:Ri0sRBHJ0▼このコメントに返信
どうなってんだ?
巷の情報で難産開発で数十兆円ぶち込んだ米軍調達用だとしても最新鋭戦闘機が100億円以下って・・。
35.名無しさん:2017年02月17日 17:08 ID:RhfFpF7a0▼このコメントに返信
日本が買うと言っていた価格はエンジンその他込みのユニット価格だったと思うけど
本体価格がこのお値段なら日本の購入価格はいくらになるんでしょうか
36.名無しさん:2017年02月17日 17:10 ID:xS9xANUo0▼このコメントに返信
F-35Aは全部一度アメリカ政府が購入した形にして、他国へ転売[ラ料付き]ですから、
最大量産になれば自動的に値下げになるのだけど、さらに複数年契約で値下げって事だから。
あと、部品の製造は統一管理されているから性能が変わる事はないぞ。
それに、小牧では最終組み立てだけだからな、やっと最初の1機[自衛隊向け5番機]が塗装へ向かった段階だ。

PDFですがF-35A小牧最終組み立ての報道があるよ。
>a855196877272cb14560-2a4fa819a63ddcc0c289f9457bc3ebab.ssl.cf2.rackcdn.com/17381/f35_weekly_update_2_2_17.pdf

まぁ、あと30機ぐらい追加しても問題は無いよな。
37.名無しさん:2017年02月17日 17:10 ID:jBOAqCli0▼このコメントに返信
>>32
いずもやかがは排水量がなさすぎて大して積めないからヘリ空母にしてた方が有効。
燃料と兵装も積まないといかんからな。
F35積むなら船から作らんといかん。
38.名無しさん:2017年02月17日 17:11 ID:zhLh8xFw0▼このコメントに返信
垂直着陸できるんだたら50機を追加注文してやれ。補給空母っていう概念でやちゃえ。日本!
中国が倒れ落ち着くまでの異常事態に対する専守防衛のためっていう保険的備えで。
39.名無しさん:2017年02月17日 17:13 ID:MX1w20Rl0▼このコメントに返信
アメリカとしても日本と中国の軍事力の差が広がるのは望ましくないだろうしな
40.朝鮮日報日本語:2017年02月17日 17:15 ID:sMdJZmcQ0▼このコメントに返信
せっかく、三菱に同胞作業員潜入・下請けにハニトラで、航空機と造船で同胞頑張る。
アメころ、ダンピングするニカ。ダメダメ飛行機が、ダメになるニダ。
41.名無しさん:2017年02月17日 17:15 ID:45yGfIn50▼このコメントに返信
そんなの積んでわざわざいずも級を劣化させる意味がない
まともなサイズの空母ならともかく、空母を持ってると言いたいだけの空母なんてなくて良い
そしてまともな空母作るくらいなら他のことに金を使えばいい、というか、日本にはとても出せる額じゃない
42.名無しさん:2017年02月17日 17:17 ID:K8NsAC0D0▼このコメントに返信
やすくなったけどF-16やA-10の替りと考えるとまだ高い。
43.名無しさん:2017年02月17日 17:22 ID:sRP9swH50▼このコメントに返信
元々F3はF35の更新用でしょ。ゆっくりやるしか。

正直、今欲しいのは飛行機本体よりSM-3のV-UPとかサードとか空対空とかのミサイルじゃねえっすか。
44.名無しさん:2017年02月17日 17:24 ID:q6Q198N30▼このコメントに返信
マジで?
冗談抜きにF-2以外の戦闘機は全更新でもいいじゃないの
45.名無しさん:2017年02月17日 17:26 ID:1tfCchcl0▼このコメントに返信
でもオプションがお高いんでしょう?
110万円くらいの軽自動車でも
ターボついて、自動ブレーキ、四方向カメラカーナビ、サイドエアバッグ、アルミ、革巻きステアリング、ツートン塗装すると160万くらいになっちゃうからなあ。
46.名無しさん:2017年02月17日 17:31 ID:nuU6SePy0▼このコメントに返信
しってるしってる
30分以内に電話したらもう一個ついてくるんだろ?
47.名無しさん:2017年02月17日 17:31 ID:ZRrIMhOx0▼このコメントに返信
F2の価格とはいったいなんだったのか
48.名無しさん:2017年02月17日 17:35 ID:Wtn1qqIL0▼このコメントに返信
ハイエンドはいいが進化過程がWindowsなら嫌だな
49.名無しさん:2017年02月17日 17:36 ID:n1Ps.qCB0▼このコメントに返信
トランプ「どうだ、俺がガツンと言って値下げさせてやったぞ!」
「「「USA!USA!USA!」」」

ロッキード・マーティン「ランニングコストの方で後でガッツリ回収させて貰いまっせ?」
トランプ「もちろんや。愚民どもにそんなん理解できひんのやから、話あわせて俺の手柄って事にしといてや」

50.名無しさん:2017年02月17日 17:41 ID:SErYJpMk0▼このコメントに返信
開発したスカンクワークスはコストコントロールが昔からうまいからな
あのF117でも開発費が浮いたので返納しようとしたら空軍に断られたと伝記に書いてあった
で、改修費をだだにして処理
51.名無しさん:2017年02月17日 17:42 ID:YNHK6gVc0▼このコメントに返信
※7
韓半島   ✖
朝鮮半島  〇

韓国    ✖
サウスコリア   〇

日本ではこれ以外の地名はありません。
52.名無しさん:2017年02月17日 17:44 ID:ub9kcEbL0▼このコメントに返信
>>83
ステルス機用の複合素材の接着技術はアメリカの独壇場だぞ
日本はノウハウが無いからF-35の導入に伴い
アメリカから手取り足取り教えてもらう立場だぞ
53.名無しさん:2017年02月17日 17:50 ID:sstVpo5X0▼このコメントに返信
※14

しょーがないよね(あー 待ち遠しい)
54.名無しさん:2017年02月17日 17:53 ID:sstVpo5X0▼このコメントに返信
※37

イギリス「QE買って(ヒソヒソ」 
55.名無しさん:2017年02月17日 17:53 ID:QAUVOm.i0▼このコメントに返信
コスト下げちゃいけないとこまで下げちゃって情報漏えいとかならなきゃいいけど
56.名無しさん:2017年02月17日 17:54 ID:b39MeNXq0▼このコメントに返信
当たりが出ればもう1機!
57.名無しさん:2017年02月17日 17:54 ID:usc6Yeyg0▼このコメントに返信
※18
F-15Cは米軍導入価格は80億円を切っていたぞ。
米軍は米国製兵器を一番安く購入できるので、なんら不思議ではない。
F-15Jは100億円を超えたけどね。
58.名無しさん:2017年02月17日 17:55 ID:sSJKxmw90▼このコメントに返信
おしい!
これで、メーカーがベル社だったら
ベルマークがつくのに。
59.名無しさん:2017年02月17日 17:55 ID:o266UVB30▼このコメントに返信
そんな簡単に値下げできるならもっと早くやれボケ
60.名無しさん:2017年02月17日 18:00 ID:z4fENVnd0▼このコメントに返信
※49
大韓航空:保守契約は、ウリが安く請け負うニダ
61.名無しさん:2017年02月17日 18:00 ID:.zT815LV0▼このコメントに返信
Tポイントは付きますか?
62.名無しさん:2017年02月17日 18:03 ID:RhfFpF7a0▼このコメントに返信
開発費を乗せない戦闘機の価格って
もしがしたらF-4の頃と比べても
物価スライド分+コンピュータとディスプレイ分ぐらいだったりして

まあ意味のない事なんだけどね、ちょっと思った
63.名無しさん:2017年02月17日 18:04 ID:KQa0QW8n0▼このコメントに返信
いくら値下げして安くなったと言っても、せめてカーナビとカーステ付けてくれ。
オートロックキーもお願いしやす。
64.名無しさん:2017年02月17日 18:05 ID:jBOAqCli0▼このコメントに返信
※54
イギリス兵器?
パンジャン以外カス
65.名無しさん:2017年02月17日 18:09 ID:s5vodTzv0▼このコメントに返信
はうまっちでぃす?
おー、えくすぺんしぶ!
べりーえくすぺんしぶ!!
でぃすかうんと、でぃすかうんと!
66.名無しさん:2017年02月17日 18:12 ID:39ImAEjk0▼このコメントに返信
え、何、このお買い得値段。
本当にエンジン入っているの?
67.名無しさん:2017年02月17日 18:15 ID:deF8YGDT0▼このコメントに返信
日本人が整備して運用すればアメリカ本国より性能が引き出せそうだな。
魔改造されたらラプター超えたりして……
68.名無しさん:2017年02月17日 18:24 ID:X5Ij4F2D0▼このコメントに返信
日本は米国から購入する4機は値下げの対象になるけど日本で作る分はFMSなんかの手数料があるからその分割高になるんだよね。
むしろ韓国みたいに全部米国から購入する国のほうが値下げの恩恵が大きい(ほんとうに購入するのかは知らんが)。
それでも日本国内で作るメリットのほうが大きい気がする。
69.名無しさん:2017年02月17日 18:25 ID:Th0FMADD0▼このコメントに返信
※18
記事の『空軍仕様のF35Aの価格が「2019会計年度(18年10月~19年9月)には、1機当たり8000万~8500万ドル(約91億~96億円)』は開発費が含まれていない純粋な調達単価。国防総省の会計制度は開発費は別予算。外国が購入する際は、開発費が上乗せされる。
70.名無しさん:2017年02月17日 18:27 ID:7jDo3Np60▼このコメントに返信
アメリカ納入分はそうかもしれないけど、日本に納入する際のお値段はもうちょっと高くなるのでは?

まあ当初より安くなるならそれはそれで良いのだけど
71.名無しさん:2017年02月17日 18:27 ID:NrSYwTjo0▼このコメントに返信
> それとよく言われる特殊部隊は陸軍じゃなく海軍です。

陸自の特殊作戦群と海自の特別警備隊は両方とも特殊部隊そのものだろ
72.名無しさん:2017年02月17日 18:30 ID:BsGjj9dm0▼このコメントに返信
ビジネスマントランプ有能

F35高過ぎるわとボーイングにF18の見積もり出させる

焦るロッキード・マーティン、F35下げ価格をトランプへ掲示


言い値で買うお役所仕事は、
所詮、財源は税金、他人の金だと思ってるからできるんだよなぁ

財源が足りない、増税か国債発行したろ
な無能政治家は少しは見習え
73.名無しさん:2017年02月17日 18:30 ID:Th0FMADD0▼このコメントに返信
※59
トランプに華を持たせるために、調達単価を安く見せて、逆に保守・整備費用を上乗せして企業側は利益を確保するはず。ライフサイクルコストの総額は大きく変わらないはず。
74.名無しさん:2017年02月17日 18:39 ID:Q5j4ZEG70▼このコメントに返信
なんでこんなに安くなっとるんだ。まぁ空自のは三菱のライセンス生産品で1.5倍くらいになるけど。
75.名無しさん:2017年02月17日 18:49 ID:xc3.2JWL0▼このコメントに返信
トランプが軍備増強する方針なので、導入数増えてコストダウンしたんじゃ?
日本がこのままの価格で買える訳じゃないだろうが、同じような率で値引きはするんじゃないかな。若しくはオプション値引きで。

※67
魔改造言うバカ久しぶりにここで見たわw
76.名無しさん:2017年02月17日 18:51 ID:VDHnJ4lF0▼このコメントに返信
そのうちジャパネットとかアマゾンでも売り出したり、スーパーの特売のご奉仕品として売られたりするようになるんじゃねえか?ww
77.名無しさん:2017年02月17日 18:53 ID:X.HqUGme0▼このコメントに返信
イズモ改に35Bを乗っけて戦術展開する場、価値を考えてみよう。尖閣?島には水が無いから機雷封鎖してと潜水艦一隻で海上封鎖すればシナ民兵は干上がる。乾燥シナチクのできあがり。
石垣・宮古はあり得る、しかし先島(住民は住む)にシナが軍、民兵を上陸させたら全面戦争となる。その時は反撃として、まず大陸沿岸、次に内陸と軍事拠点をしらみつぶし、シナ防空を無力化する。そのあとボノムリシャールみたいな揚陸艦がでるが、。上陸作戦は米海が主体、イズモ+12機に35Bのレーダーサイト攻撃の機能を追加して、スパホ・グラウラーを凌ぐステルス性で米軍地上爆撃の露払いを担う=これはあり得る。35Bを40機導入して20機をG仕様に改造。一機250億円になる。そして12機のうち6~7機が帰らない。
そんならP-1にミーティア地上版を10機乗っけて500キロ先からぶっ放すほうが人命も安い。
78.名無しさん:2017年02月17日 18:57 ID:E.8n.qwn0▼このコメントに返信
同盟国にしか販売できないだろうし
保守メンテ出来る国
購入できる財力がある国

自ずと限られるよね

戦争&冷戦に備えての薄利多売とも考えられる

79.名無しさん:2017年02月17日 19:00 ID:NKi7UAoA0▼このコメントに返信
安ッ!(F-15トムキャットが150億円以上と思うと)
80.名無しさん:2017年02月17日 19:02 ID:N7mJ7HUA0▼このコメントに返信
F-22なんて今更だろ
高い維持費、機密だらけで整備性も劣悪だろう
そんなもの要らないから
81.名無しさん:2017年02月17日 19:11 ID:MnA0AJV.0▼このコメントに返信
※77 いずもが唯と大きさが足りなくて作戦能力を得られない。7万トンクラスの強襲揚陸艦が3隻は必要。
82.名無しさん:2017年02月17日 19:12 ID:EIty30sz0▼このコメントに返信
>冗談抜きでCFRP成形の繁雑さで日本製F-35と他国製では性能に差が出ると思われる。

完成品輸入されたイーグルは日本国内で最初の重整備やった後のほうが新品の時より調子良かったなんて笑い話あったよなw
83.名無しさん:2017年02月17日 19:15 ID:Th0FMADD0▼このコメントに返信
※79
トムキャット?
84.名無しさん:2017年02月17日 19:15 ID:EIty30sz0▼このコメントに返信
あ〜あ、釣られてやんの
85.名無しさん:2017年02月17日 19:16 ID:.R12z3.u0▼このコメントに返信
いずもにF35Bと対戦車ヘリだな
いずもに乗るCOIN機があればイイけどね
武装強化されたオスプレイが出たなら、即購入の方向で
86.名無しさん:2017年02月17日 19:20 ID:.ekc6HYu0▼このコメントに返信
軍事予算ないよ。
87.名無しさん:2017年02月17日 19:28 ID:Th0FMADD0▼このコメントに返信
※85
DDHは対潜で忙しいっす。揚陸艦は別にお願いします。
88.名無しさん:2017年02月17日 19:33 ID:04kOBLQN0▼このコメントに返信
※87
対潜で忙しいってどんな論理?
だったら米海軍の揚陸艦や欧州各国の軽空母はどうなるんだ?
両方ともばりばりの対潜任務についてるんだが?
まさか米海軍の対潜能力は海自に劣るとでも?
89.名無しさん:2017年02月17日 19:33 ID:dFgS0lWX0▼このコメントに返信
いずもはそれ専用の任務がすでにあるので改造は無理
しかも日本が1番重要視してる対潜任務の旗艦
それをわざわざ改造するより新規で強襲揚陸艦作ったほうが手っ取り早い
90.名無しさん:2017年02月17日 19:36 ID:04kOBLQN0▼このコメントに返信
まあ、海自の対潜能力をこれ以上上げようと思ったら、F35Bの搭載を本気で考えないとだめだろうな。
対潜ヘリの防衛を考えないと、ヘリの進出距離に制限がかかったまま。
僚艦の対空レーダーと地上基地の戦闘機等に頼りっぱなしっていうのは、能力的と領海の広さを考えると不安
91.名無しさん:2017年02月17日 19:37 ID:xc3.2JWL0▼このコメントに返信
※85
いずもに艦載機載せる意義が全くわからんのだが、いずもに乗ってたヘリはどうするんだ。ヘリは航続距離がうんと短いのだが、ヘリの対潜哨戒放棄してまで、いずもに艦載機を載せるメリットはどこにある?
92.名無しさん:2017年02月17日 19:38 ID:04kOBLQN0▼このコメントに返信
※89
改造もなにも、耐熱甲板処理は完了済み、アイランドの構造も問題ない。
海自の広報曰く、米空母並みの甲板強度って言葉を信じるなら、改造は必要ないと思われる
93.名無しさん:2017年02月17日 19:39 ID:VrcJoJal0▼このコメントに返信
いやこれ既定路線で済んでw量産効果が出れば100億話切るって最初からLMいってたやんトランプの手柄でも何でもないんよw
本当にアメリカが2400機も買うんなら最終的には90億切るかもしれんね
F-35はインク商法と一緒でバージョンアップで儲ける商法、数年おきに有料でプログラム書き換えてで稼ぐから出荷数は多い方がいいのよ
自衛隊のも再園一回目はバージョンアップはタダの権利がついている二回目以降は有料

94.名無しさん:2017年02月17日 19:42 ID:04kOBLQN0▼このコメントに返信
※91
ヘリの護衛が最大のメリット。
水平線の関係上、対潜ヘリの母艦からの進出可能距離はせいぜい30kmがいいところ。
そこを超えると敵対空兵器のレンジ内に入ってしまう。
しかもその進出距離も安全じゃない。
敵戦闘機等が低空侵入されたらさらに短くなる危険性がある。
その対空兵器から身を守る方法がF35Bによる前面哨戒。
敵防空艦に探知されて、逃げ切れる能力を持つのは戦闘機だけだからね。
戦力を低下させず哨戒任務を継続可能な唯一の方法がこれ
95.名無しさん:2017年02月17日 19:43 ID:LJb.rmdX0▼このコメントに返信
トランプが貿易赤字で煩いし、戦闘機大量に買ってバランス取るのが一番よくね?
雇用作る投資なんてアホくせえことよりそっちに金回してくれよ
96.名無しさん:2017年02月17日 19:44 ID:xc3.2JWL0▼このコメントに返信
※88
揚陸艦や軽空母といずもを同列に考えるのは無知を証明してるようなもんだ。
いずもと船形、排水量、甲板共にそもそも自衛隊が船に求めている役割も全く違うんだが、そういうところは無視か。
97.名無しさん:2017年02月17日 19:45 ID:04kOBLQN0▼このコメントに返信
※96
カヴールなんか、いずもとほぼ同規模だよ。
排水量なんかほぼまったく同じ規模
98.名無しさん:2017年02月17日 19:50 ID:04kOBLQN0▼このコメントに返信
いずもにF35Bに搭載するとした場合の基礎配置は
対潜ヘリ7機、輸送ヘリ2機、F35Bは6機で十分だろうな。
米揚陸艦の配置数もこんなもんだし
99.名無しさん:2017年02月17日 19:53 ID:Th0FMADD0▼このコメントに返信
※88
米海軍空母との比較ではなく、海兵隊の作戦を支援する事が最大の任務の揚陸艦と一緒にして何の意味があるの?
100.名無しさん:2017年02月17日 19:55 ID:04kOBLQN0▼このコメントに返信
※99
揚陸艦には制海運用という、いわゆる対潜も重要な任務として与えられてるけど?
101.名無しさん:2017年02月17日 19:57 ID:xc3.2JWL0▼このコメントに返信
そもそもいずもにはヘリが最大で14機しか載せられないのに、デカイ艦載機のせたら3ー5機程度だろう。残りスペースに7機ヘリ載せた場合、どれをとっても中途半端な船になるぞ。
それに近くの島に基地構えてそこから飛ばした方がずっと良いのに、いずもにこだわる気持ちがわからん。
Fー35Aなら航続距離も兵装もBよりずっと余裕があるのに何故いずも?
将来強襲揚陸艦作ったら載せよう~ならわかるんだが。
102.名無しさん:2017年02月17日 20:04 ID:04kOBLQN0▼このコメントに返信
※101
まずいわれてるのは、いずもには多目的スペースとしてヘリ搭載とは別枠でスペースが確保されていること。
あと、甲板に駐機させたらいけないのか?
F-35Aでいいというけど、ヘリを飛ばすたびに、いちいち地上基地から戦闘機を飛ばしてもらうの?
日中中間線が戦場になった場合、一番近い那覇基地から、直線で飛んだとしても片道500km以上あるけど、
それを往復した場合の戦域対空時間なんてタカが知れてる上に、そもそも到着するだけでも時間がかかる。
ヘリ護衛を常に行うためのローテーション組むの?地上基地大変すぎない?
何機の戦闘機がいるんだって話になる。

だから、海自の対潜ヘリの活動には制限がかかって、対潜性能が最大に発揮できてないんだよ
103.名無しさん:2017年02月17日 20:07 ID:xc3.2JWL0▼このコメントに返信
具体的にどこの防衛に使うのかわからんし、海外領土もなく極端に離れた島もないのに大金だして10機程度しか買わないから割り増し価格で機体購入、パイロット養成して何年もかかるのにどんな金持ち国家が買うんだよw
尖閣諸島位だったら本土から飛ばした方がずっと安上がりだろ
104.名無しさん:2017年02月17日 20:09 ID:vqw44WBr0▼このコメントに返信
※7
韓半島ってどこだよ
105.名無しさん:2017年02月17日 20:10 ID:ns9zBC1.0▼このコメントに返信
トランプさんそれよりもF-22の設計図下さい日本でATD-Xに反映させるんで
106.名無しさん:2017年02月17日 20:13 ID:04kOBLQN0▼このコメントに返信
※103
尖閣諸島くらいっていっても、それ那覇基地を失った瞬間に対潜航空機を飛ばせなく恐れすらあるんだけど…
守る戦闘機がいなくなるから。
本土から沖縄に武装状態で飛行させるのは、距離的ほぼ無理だし、よくても大幅な搭載制限を受ける。
さらに遠い日中中間線での戦闘の可能性は考えないのか?
まさか、米軍がやるから大丈夫とかいわないでくれよ?
米軍の力を借りるには、まず、自分がちゃんとやってるって姿や装備を整えることが大事なんだから。
107.名無しさん:2017年02月17日 20:17 ID:NKi7UAoA0▼このコメントに返信
※83
うわッ!F-14と間違えた
(恥ずかし過ぎるので布団に頭突っ込んで寝る!)
108.名無しさん:2017年02月17日 20:18 ID:6JBGsjxT0▼このコメントに返信
いずも厨はほおっておくべし。

まあ、日本は追加でF35Aを購入したほうが良いよ。
イーグルだってそんなに若くないんだから。
109.名無しさん:2017年02月17日 20:22 ID:04kOBLQN0▼このコメントに返信
※108
お、理論立てて説明したら、ぐうの音もでないからそんなことしかいえないんだね。
こういう無知と慢心野郎が日本の防衛力を低下させる。
米軍の対潜能力がなぜ高いのか考えず、日本は対潜が得意!とかいってるだけで守れたら苦労はしない。
110.名無しさん:2017年02月17日 20:24 ID:vm1mTwwK0▼このコメントに返信
薬価みたいなもので、予想される売り上げ高からいくらコストを償却できるかって話にすぎんからな。
さじ加減ひとつで金額が変わることはおおいにある。
もしかしたら「想定しとらんだろうけど中国をさっさと潰すから、今のうちに値下げしてでも数売っとかないと後がなくなるぞ」と警告されたのかもしれんw
111.名無しさん:2017年02月17日 20:24 ID:2MWuSTem0▼このコメントに返信
三菱のF-35は、たんなるノックダウン生産だからな。
価格倍にしてもフルライセンス生産にならんもんかな。
112.名無しさん:2017年02月17日 20:27 ID:vm1mTwwK0▼このコメントに返信
※8
まだ予算もついてないでしょw
ってかドル不足で買えるわけねえしw
113.名無しさん:2017年02月17日 20:40 ID:y8RKlOfR0▼このコメントに返信
※109
では質問。
いずも型の満排水量は軽空母カヴールと同程度だけど、カヴールの艦載機数で十分な艦隊防空は可能?
それとも不可能?

理由も併せてお願いします。
114.名無しさん:2017年02月17日 20:43 ID:y8RKlOfR0▼このコメントに返信
※111
恐らく無理。
アメリカがノックダウン生産を許してくれたのはあくまでも信用の問題があるからだし。
F-15Jですらブラックボックスが残っていることを考えると、なぁ……。
115.名無しさん:2017年02月17日 20:44 ID:xc3.2JWL0▼このコメントに返信
※102
話はわかった。艦載ヘリの護衛と哨戒に直近で対処するため戦闘機を乗せてって話だよね。
話はわかるけど、いずも自体が対処しきれないんじゃない?護衛の戦闘機飛ばしてヘリで対潜哨戒もしつつ周囲にも気をつけなきゃならんし甲板員もひっきりなしに離着陸されたら疲労困憊すると思うわ。

護衛としての戦闘機の重要性はわかったけど、船の数を増やすか、強襲揚陸艦新造してそっちに配備する方がまだいいと思うんだわ。

116.名無しさん:2017年02月17日 20:55 ID:04kOBLQN0▼このコメントに返信
※113
一応防空任務を目的としてるから可能だと思う。
そのため、搭載数の少なさを埋めるために、ジャンプ台方式にしたのかと。
それによって搭載量の増加が可能になるからね。
ほかにもNATO加盟国である以上、それに沿ってある程度の戦力投射能力が必要になってのジャンプ台だろう。
ジャンプ台方式については複数の要因が重なった上での結果かと。

ただし、海自の場合は艦隊防空、投射能力までを求めていない。
あくまで敵の進出阻止を目的としているから、その進出を阻止する対潜ヘリが主役であり、
その主役である対潜ヘリの保護ができる程度の数のF35Bがあれば十分。
艦隊を殲滅できるほどの敵航空機部隊はそれこそ地上基地の仕事だろう。
これは、DDHを米揚陸艦(制海運用」、地上基地を米空母という見立てで考えるとよい
117.名無しさん:2017年02月17日 20:56 ID:.Hn4E1mI0▼このコメントに返信
アメリカさん貿易赤字貿易赤字うるせーんだから欲しくも無いアメ車の押し売りされるよりよっぽいいやん
118.名無しさん:2017年02月17日 21:00 ID:04kOBLQN0▼このコメントに返信
※115
個人的には、F-35B搭載可能な対潜艦を
強襲揚陸艦2+いずも級2の4隻体勢。
対潜艦をひゅうが級とあわせ6隻体制として運用するのがベストかと。
これであれば、常にF-35Bを搭載する艦は常時2隻程度で構成され、
全体のF35Bの必要数も十数機程度でまかなえることになる。
もちろんコストはかかるが、それでも海外の軽空母ほどの規模よりも小さいので
天井知らずのコストとなるというわけではない。
やはり、いずもは対潜艦だよ。それ以上の装備を求めてはならん
119.名無しさん:2017年02月17日 21:01 ID:Th0FMADD0▼このコメントに返信
空母艦載機が欲しいならF-35Cにしてくれよ。
120.名無しさん:2017年02月17日 21:07 ID:y8RKlOfR0▼このコメントに返信
※116※118
回答ありがとうございます。

ところであなたの出した「対潜ヘリを守るため」という理由なんだけど、
イージス艦の艦隊空ミサイルじゃだめなの?

もしも既出を見落としてしまっていたらごめんなさい。
121.名無しさん:2017年02月17日 21:11 ID:y8RKlOfR0▼このコメントに返信
※120誤字訂正
艦隊空ミサイル⇒艦対空ミサイル

イージス艦以外でも、防空任務ならESSMを搭載したあきづき型でも可能。
122.名無しさん:2017年02月17日 21:15 ID:04kOBLQN0▼このコメントに返信
※120
問題になるのは水平線。
イージス艦のSPY1レーダーの高さが10mにあると仮定すると、
高度30mで飛ぶSH60が50km離れるとイージスから見通せない計算になる。
ソナーを下ろすときには更に低く飛ぶから、更にイージスの保護範囲が狭くなる。
水平線の先を見通すにはイージスにあるOTHレーダーなどもあるが、
これは角度が低く、おまけに海面で波長が乱反射するため、低空で進入する敵戦闘機や海上目標の探知はほぼ不可能。
しかも高速で飛翔する物体の探知も苦手。戦闘機相手となるとほとんど使い物にならないと思われる。

対空ミサイルの話以前に、対潜ヘリを狙う敵を発見できないってことね
123.名無しさん:2017年02月17日 21:16 ID:Lr.hMUbj0▼このコメントに返信
どうもシステムが良くわからんのだが、日本でも三重がライセンス生産すると思うんだけど、
受注から生産引き渡し、金銭支払いってロッキードが管理するんかな?

三重が生産コスト削減してもキッチリ定価分ロッキードに払うんか?w
124.名無しさん:2017年02月17日 21:23 ID:hwBF3iUv0▼このコメントに返信
※123
元々初期ロットは、研究開発費を初期に回収する名目で高めの原価+売価だったのを原価分を下げたて事だから日本がロッキードに払うライセンス料も多少は、下がるかも唯こっちは、製造ラインも込みだからアメリカ本土で生産された機体よりかは、高いかも。
125.名無しさん:2017年02月17日 21:25 ID:s9c0bRyQ0▼このコメントに返信
今なら100発1000ドルのサイドワインダーも付けてやるぜ!
126.名無しさん:2017年02月17日 21:36 ID:y8RKlOfR0▼このコメントに返信
※122
その理屈だと、本当に必要なのはF-35BではなくてシーキングAEWやKa-31という類に機体なんじゃない?
戦闘機に哨戒させて攻撃させるよりは、離陸支援(カタパルトやジャンプ台)無しの艦艇でも運用可能な早期警戒機と防空艦艇の艦対空ミサイルを組み合わせた方が安上がりで効率も良いと思うんだけど。
127.名無しさん:2017年02月17日 21:39 ID:xPX.KHMW0▼このコメントに返信
日本以外何処の国も欲しがらないF-35A このようなポンコツに巨額をつぎ込む日本はいずれ後悔をする
128.名無しさん:2017年02月17日 21:40 ID:zmej5OFA0▼このコメントに返信
今回発表した価格って、5年前に発表した2019会計年度の予定価格と同じなんだが何故ニュースになるんだ?
129.名無しさん:2017年02月17日 21:42 ID:hwBF3iUv0▼このコメントに返信
※127
と嘯く黒煙ステルスしかない中国人。
130.名無しさん:2017年02月17日 21:43 ID:y8RKlOfR0▼このコメントに返信
※127
アメリカ以外の国のF-35Aの購入予定数を全て合計したとしても、アメリカが購入する予定の機数の半数にすら余裕で届かないんだけど何言ってるの?
131.名無しさん:2017年02月17日 21:43 ID:YRAl5QUD0▼このコメントに返信
※127
中国軍は設計局内外の派閥争いをなくさない限り、未来はないと思うよ。
132.名無しさん:2017年02月17日 21:43 ID:hwBF3iUv0▼このコメントに返信
※128
価格上昇分が消えて略予定の値段に落ち着いたからだよあの当時でさえ馬鹿高かったけどまだ上がる予想だったから。
133.名無しさん:2017年02月17日 21:47 ID:zmej5OFA0▼このコメントに返信
※132
なるほど、予想価格に収まったのが凄いって事でニュースになったのか。
134.名無しさん:2017年02月17日 21:48 ID:KtWsaRXj0▼このコメントに返信
安いなら数増やしたいけど、ステルスはランニングコストがそれなりだからなあ。
まあでもお安くなるならそれに越したことはないな。
135.名無しさん:2017年02月17日 21:50 ID:hwBF3iUv0▼このコメントに返信
※133
確か政権交代間際で民主の非常に知見の足りなくて中華礼賛の某議員がしつこく導入価格が高すぎると食って掛かっていたよ。
136.名無しさん:2017年02月17日 22:01 ID:abrwLUnZ0▼このコメントに返信
※111
F35て従来機のような単一国による生産ちゃうやろ
137.名無しさん:2017年02月17日 22:05 ID:04kOBLQN0▼このコメントに返信
※126
それだと敵防空艦の接近に対処できない。
さっきもいった水上目標は敵防空艦も含まれる。
敵防空艦にF35は探知しても待避することができる。それが戦闘機。
機動力も同時に必要になるから足の遅い機体を前面で哨戒させるわけにはいかない
138.名無しさん:2017年02月17日 22:06 ID:zmej5OFA0▼このコメントに返信
※135
そのころのF-35価格って、機体とエンジンが別料金でしたね。
ニュースに出る機体価格に、エンジン価格(約15億円)が含まれていない状態だった。
詐欺だと思って調べたら米軍も同じ契約をしていたので驚いた記憶が。
139.名無しさん:2017年02月17日 22:10 ID:W.Fe4d3h0▼このコメントに返信
「お届けできるのは今回が最後です」
140.名無しさん:2017年02月17日 22:11 ID:hwBF3iUv0▼このコメントに返信
※138
そもそもが100億の買い物だからエンジン代だけ別でも気にする人てF-35の配備そのものが信条的に嫌な基地か国防関連の買い物をその辺のスーパー感覚な自称庶民派のプロ市民位かも両方共日本の為にならん活動には、非常に熱心だったて記憶が有るけど。
141.名無しさん:2017年02月17日 22:25 ID:slwEVQf60▼このコメントに返信
※126
艦艇でも運用可能な早期警戒機はステルスでないし交戦も出来ない
F-35Bは敵が気づかないうちにIRセンサーでパッシブ哨戒し攻撃出来るのがミソ
現代の防空艦艇の役割は対艦ミサイルを対空ミサイルで防御するのが精一杯だよ
142.名無しさん:2017年02月17日 22:27 ID:y8RKlOfR0▼このコメントに返信
※137
だったら艦対艦ミサイル使えばいいじゃないの?
となる。

というかフォークランド紛争中に慌てて開発されたシーキングAEWの有効探知距離は約200kmもあるわけで、味方ですら50kmも離れたら発見が難しい海面スレスレを飛行する対潜ヘリを、君が想定する敵戦闘機や敵水上艦艇どんな装備で発見し、攻撃するの?
143.名無しさん:2017年02月17日 22:34 ID:xc3.2JWL0▼このコメントに返信
強襲揚陸艦の取得は複数必要(最低3隻以上)でひゅうが級も6隻くらいあればFー35B運用する意味はあるってことか。
艦隊として運用するときにはひゅうが2、揚陸艦1+DDって感じの6~7隻体制になるのかな
運用費用は軽空母より安いのかもしれないけど、これ揃えるとなると、艦載機込みでかなりお高いですよ。
艦隊の規模が大きくなるとひゅうが級は中途半端な感じがするな。
144.名無しさん:2017年02月17日 22:38 ID:r.8sD2p80▼このコメントに返信
プリンタ本体を安くして、インクでがっつり儲けるみたいな?
145.名無しさん:2017年02月17日 22:49 ID:JjBMqQFH0▼このコメントに返信
※132、※133
たしかに、ミリ系なら「5年前に発表された2019年予定価格が、そのまま実現することが確認された」
というつまらないニュースの筈。

しかしここ1ヶ月のトランプ劇場では、
「F-35は今後とんでもない価格になってしまいそうだ」
「だから俺様がLMを叱りつけてやったぜ」
「LM社長に、去年から大幅ダウンを認めさせたぜ、ワイルドだろ?」
なんて、ドアホ極まりない偽ストーリーが展開されているコトが、頭に来る。
146.名無しさん:2017年02月17日 22:53 ID:y8RKlOfR0▼このコメントに返信
※141
EOTSの探知距離が90kmと言われている。
で、Su-35の搭載するレーダー(N035 Irbis E)がF-35を発見できる距離が72kmと言われているから、まだF-35の方が有利。
だけど戦闘機に搭載可能な大きさのレーダーですら72kmで探知できるんだから、もっと大きなレーダーを余裕で載せられる水上戦闘艦艇でも発見されない、とは言い切れないんでは?
147.名無しさん:2017年02月17日 22:56 ID:zmej5OFA0▼このコメントに返信
※140
個人的には、車と同じく一体価格と思っていたので驚いた。
予備エンジンを別に買うのは当然だけど、エンジン無し機体を売るのは航空機では当たり前なのかな?
148.名無しさん:2017年02月17日 23:03 ID:y8RKlOfR0▼このコメントに返信
※147
自動車のエンジンと違って航空機のエンジンは消耗品扱いだからと推測。
あともう一つ理由があるとすれば、戦闘機はメンテついでに既存機のエンジンを新型へ換装する場合があるから、かな。
149.名無しさん:2017年02月17日 23:04 ID:zmej5OFA0▼このコメントに返信
※145
LMは、トランプのツイート1つで株価が下がって、株価対応でF-35値下げしトランプを引き立てたりと悲惨な状態ですね。
その点トヨタは、うまく切り抜けた。
150.名無しさん:2017年02月17日 23:07 ID:WeggOv.s0▼このコメントに返信
離艦してから空中給油が必要ない設定のF-35Bって最強だよな
そんなの存在しないけどな
151.名無しさん:2017年02月17日 23:10 ID:zmej5OFA0▼このコメントに返信
※148
F-35も常にエンジン別枠なら理解できるのですが、2015年11月契約以降は全機エンジン一体価格に切り替わっているんですよ。
152.名無しさん:2017年02月17日 23:11 ID:JxvezPJf0▼このコメントに返信
最終的に導入当初プラス経年改修でF-15JのMSIP改修機と同程度の合計140億円程度で
30年使える機体ならば充分にお買い得
消耗する部品類や追加装備がどの程度かかるかとステルス性を維持する処理等のランニングコストがどうなるかも重要ではある
153.名無しさん:2017年02月17日 23:13 ID:Xkr4oToK0▼このコメントに返信
いつもラプターラプター言ってる輩がいるな、そろそろ喧しいわ諦めろ。
154.名無しさん:2017年02月17日 23:15 ID:y8RKlOfR0▼このコメントに返信
※151
なるほど、それはちょっと不思議です。
155.名無しさん:2017年02月17日 23:17 ID:mgCu.6PM0▼このコメントに返信
※144
先に書かれたか、みんな考えることはいっしょなんですな。
156.名無しさん:2017年02月17日 23:27 ID:JjBMqQFH0▼このコメントに返信
※149
LMは別に悲惨でも何でもないんですよね、実は。
※128さんが指摘するように、5年前には今回ニュースのとおりの価格が予定されていました。
これは、F-35の低率初期生産が2018年度で終わり、2019年度からいよいよ本量産に入るだけでありで、
この段階で劇的なコストダウンが元々見込まれていたワケです。(C型だけはまだグズグズしていますが)

つまり、既にLMは元々2019年度までには「大幅値下げ」が可能な状況があった。
そして、そんな時に「値下げ交渉バカ一代男」が大統領になって、国民に自慢したくてしょうがないタイミングだった。
この2者によって、バカ大統領は「いま俺のために値下げ発表しないとC型をボーイングFA18に戻すぞ」と交渉し、
LMはF-35大量受注による巨額に比べればたった1~2年前に少量生産分を値下げしても痛くも痒くも無い。
で、両者ハッピーに妥結。
いったい何がニュースなんだか、アホらしくて。これこそ、トランプ自身によるフェイクニュースですよ。
157.名無しさん:2017年02月17日 23:34 ID:slwEVQf60▼このコメントに返信
※146
敵艦隊への対処はF-35Bではない、F-35Bは侵攻敵機への攻撃
158.名無しさん:2017年02月17日 23:52 ID:CauyW0ot0▼このコメントに返信
※156
前回(4~5年前?)ボーイングが発表した「アドバンスド・スーパー・ホーネット」は、
まるでF-35と張り合うかのような内容だった。
ところが、先ごろ発表された「ブロック3」は、随分現実的な内容になっているとか。
ボーイングさんも、現実的商機を感じているのでしょう。
159.名無しさん:2017年02月17日 23:54 ID:Wm88dsNM0▼このコメントに返信
いいね。400機ほど売ってくれ
160.名無しさん:2017年02月18日 00:22 ID:f8jwKARq0▼このコメントに返信
※157
ではF-35Bでもって対戦ヘリを防衛することを想定しよう。

AN/APG-81の探知距離は150km、しかも戦闘機のレーダー探知は基本的に正面方向だけだから、敵を見つけるためにはぐるぐる回らないと行けない。
しかも任務中の対戦ヘリを含めた艦隊全体を把握しようとしたら、とても1機では無理なので、2機ペアを複数上げないといけない。
注)この時点で※113にて挙げたカヴールの艦載機数での運用がカツカツであることが判る

では※141のようにIRセンサー、つまりEOTSで全周囲を探知してみてはどうかというと、※146へ挙げた通り、EOTSの探知距離は90km。
とても1機では無理なので(ry

ちなみにシーキングAEWは※142の通り有効探知距離が200kmなので、いずも型の真上を飛行させるだけで、いずも型から50km離れている対戦ヘリとその外側150kmをカバーできる。
さらにいずも型の護衛に付いているであろうイージス艦は射程約160kmのSM-2を運用可能。
さて、どちらの運用が現実的か……
161.名無しさん:2017年02月18日 00:37 ID:9I.rA4fw0▼このコメントに返信
※158
まあ、今回のF-35記事はLMの設定価格の話題であって、本来は別にボーイングとは
関係ない話題なんですが、トランプのせいでゴチャ混ぜにされてしまっていますよね。

もともとF-22/35が計画された頃は、次世代戦闘機はステルス性が必須で、
そういったレベルでの集団戦闘が必要との戦略から、F/A-18 → 当然F-35Cへ代替、
と話が決まっていました。
しかし、F-22打ち切りの頃からちょっと様相が変わって、敵(ロシア他)戦闘機開発が
ほとんど追いついて来なくて、しかも自分のF-35開発費だけが突出して高騰してしまう、
という世界になってしまった。
だから、米海軍なんかは今まで通りの全機F-35C更新策は費用対効果的に難しい状況に
なってしまって、F-35センサー化とF/A-18ミサイルキャリア化とを真剣に考えて、
おっしゃる通り比較的安価なF/A-18ブロックIII押しを始めていますよね。
不思議なものですよね。
162.名無しさん:2017年02月18日 00:42 ID:ZJC9wB8O0▼このコメントに返信
日本が導入を決定したから、機体単価が下がった面もあるわけで。
おかげでFACOの設置という見返りが得られた。
163.名無しさん:2017年02月18日 00:56 ID:f8jwKARq0▼このコメントに返信
※162
F-35Aの運用で発生するお金を少しでも日本国内で回そうと考えると、FACOの存在は大きいですよね。
空自だけでなく、アメリカ軍のF-35も利用するだろうし。
164.名無しさん:2017年02月18日 01:08 ID:qLHfRMoP0▼このコメントに返信
※160
敵の長距離対艦ミサイルの前では有効探知距離が200kmでは足りない、F-35Bは前進CAPし交戦する
165.名無しさん:2017年02月18日 01:38 ID:f8jwKARq0▼このコメントに返信
※164
一体合計何機のF-35を上げっぱなしにするのかな?
AEWヘリそのものに空対空戦闘能力が無くても、攻撃および対空ミサイルの迎撃はイージス艦が肩代わりできるよ。
166.名無しさん:2017年02月18日 01:43 ID:f8jwKARq0▼このコメントに返信
※165追記
大事なことを書き忘れていた。

有効探知距離200kmで足りないような長距離対艦ミサイルを敵が使用するならば、敵はその長距離対艦ミサイルの射程以上の探知能力を持った兵器を運用している訳だ……しかもこちらの旗艦を探知可能な場所で。
それをイージス艦が見つけられず、かつF-35Bなら発見できるとしたらどんな条件かな?

敵がこちらを発見できるということは、こちらの探知能力が劣っていない限りこちらの敵を探知可能ってことだよね。
167.名無しさん:2017年02月18日 01:59 ID:h9snJ2Bh0▼このコメントに返信
海自に高速哨戒機としてF-4をって話が出て頓挫したけどな。
現状でF-35Bを導入する理由は無いだろうな。
168.名無しさん:2017年02月18日 02:34 ID:6TRtH2gP0▼このコメントに返信
垂直離着陸機のパイロット養成はヘリコプターからだぞ
そうしないとホバリングのノウハウを獲得できんからな
169.名無しさん:2017年02月18日 02:55 ID:qLHfRMoP0▼このコメントに返信
※166
イージス艦と航空機の高度差、機動性の差、水平線を少しは考えて書けよ
170.名無しさん:2017年02月18日 03:04 ID:f8jwKARq0▼このコメントに返信
※169
その航空機とやらは、イージス艦から探知不可能な場所でどうやってイージス艦を探知するのかな?
171.名無しさん:2017年02月18日 03:39 ID:jpzLgNcS0▼このコメントに返信
ステルス機だし、維持にスゲー金掛かりそう
172.名無しさん:2017年02月18日 04:00 ID:qLHfRMoP0▼このコメントに返信
※170
たとえばF-2+ASM-2Bで中国の052D艦を探知攻撃する手段が全く無いと思ってるのか?
手段があればそれの反対を想像しなよ
173.名無しさん:2017年02月18日 04:29 ID:VS0sr8gA0▼このコメントに返信
※160>さらにいずも型の護衛に付いているであろうイージス艦は射程約160kmのSM-2を運用可能

中国の対艦ミサイルには射程300km前後のものもある

射程160kmといっても、SM-2はイージス艦からの誘導が必須だから、結局水平線より上でしか迎撃できない
水平線より遠い場所の迎撃はSM-6から本格的になる
ただシーキングAEWの探知距離が200kmというのは(ステルス機じゃない)戦闘機相手の話で合って、シークラッターの影響を受け、小型かつある程度ステルス性のある対艦ミサイルだと探知距離はずっと短くなる
射程370kmともいわれるSM-6の性能を生かすことはまず無理だろう

最低でもE-2Dが無ければ、ヘリ+SM-2やSM-6のみで艦隊防空をするのは厳しいと思う
174.名無しさん:2017年02月18日 04:34 ID:f8jwKARq0▼このコメントに返信
※172
探知できることと攻撃できることは別問題だよね。
で、F-2単体で052D艦を探すなんてことは普通やらないから、E-2Cとかに見つけてもらってその情報を横流ししてもらう。
そんでもってE-2Cは052D艦を見つけるためには、052D艦をレーダーで探知できる場所にいないといけないよね。
……で、これは言い換えれば052D艦のレーダーの性能次第ではE-2Cを探知可能ということ。

早い話、F-2自身が052D艦を探知する訳ではないし、052D艦へ自身や味方の姿を一切晒すことなく052D艦を探知することは、レーダーの技術格差抜きでは無理という話。
175.名無しさん:2017年02月18日 05:00 ID:f8jwKARq0▼このコメントに返信
※173
SM-2ってデータリンクによる中間誘導と終端赤外線誘導機能が付いてなかったっけ?
つまりイージス艦から見えない水平線より向こう側の飛翔体であってもSM-2は目標へ到達できるってこと。
これはAIM-120ゆずりの撃ちっ放し能力を得たSM-6にも言える。

ところで中国はその射程300kmの対艦ミサイルを撃つ直前に、どうやっていずも型の艦隊を探知し照準を定めるのかな?
176.名無しさん:2017年02月18日 05:16 ID:2mGuwZIQ0▼このコメントに返信
200機ぐらい買ったらいいんじゃない?
ちなみに艦載型はいらん、いずもに載せようなんて輩はおもちゃを欲しがるガキと同じ
177.名無しさん:2017年02月18日 05:20 ID:0adpYLOM0▼このコメントに返信
ひまつぶしとかのディスカウントショップなら1億切るなコレ
178.名無しさん:2017年02月18日 07:18 ID:dfCoFNLl0▼このコメントに返信
※171
維持費も高いし、飛行毎の整備時間は長くなっているし、機体寿命は短いし・・・
179.名無しさん:2017年02月18日 09:28 ID:VS0sr8gA0▼このコメントに返信
※175>SM-2ってデータリンクによる中間誘導と終端赤外線誘導機能が付いてなかったっけ?つまりイージス艦から見えない水平線より向こう側の飛翔体であってもSM-2は目標へ到達できるってこと。

終末段階でイージス艦のイルミネーターによる誘導が必要だから、水平線より遠くは無理

>ところで中国はその射程300kmの対艦ミサイルを撃つ直前に、どうやっていずも型の艦隊を探知し照準を定めるのかな?

いずもがヘリを早期警戒機として運用していれば、それを探知するでしょ
ヘリはステルス機じゃないし、レーダーも出している
ヘリじゃ航続距離も滞空時間も探知距離も短いから、いずもより遠く離れて活動は無理だし
180.名無しさん:2017年02月18日 10:22 ID:lL6TIix.0▼このコメントに返信
今時、艦隊の位置なんて偵察衛星で簡単に把握出来るでしょ。
およその位置が分かれば水平線下から近づいて攻撃前だけポップアップし短時間で捜索、ミサイル発射というのがセオリー。
181.名無しさん:2017年02月18日 11:35 ID:9I.rA4fw0▼このコメントに返信
※180
「セオリー」って、事情を知らない奴が思い付きで言う珍説、って意味だったっけ?
182.名無しさん:2017年02月18日 11:47 ID:l6nNpmSM0▼このコメントに返信
大体戦闘機って高すぎるよ。
開発費にお金がかかるのは分かるが、自動車のようにもっと開発や製造を工夫すれば1/5位にコスト下げれると思うで。
まずは完成度の高いプラットホームを作り、それをバージョンアップやオプションを付けるやり方に何故しないんやろか。
183.名無しさん:2017年02月18日 11:50 ID:l6nNpmSM0▼このコメントに返信
工業製品でよくやるユニット式もいいよね。
184.名無しさん:2017年02月18日 13:57 ID:LmCzkj8u0▼このコメントに返信
※180
のろまなポンコツディーゼルで30kt当たり前の水上艦艇相手に網張るなら潜水艦が大量に要るぞ。
100隻じゃあ足らんだろう。
米国なら高速原潜で機動対応してもよし、補助の無人リチウム潜を水雷発射機として潜ませてもよしだが、日本はどっちも無理だ。
185.名無しさん:2017年02月18日 14:06 ID:LmCzkj8u0▼このコメントに返信
※141
IRセンサー自体は大層な技術ではないので、艦隊の頭上の成層圏に浮かべておけば足りる。
有人機を前線に突出させる必要はない。
また、その有人機で攻撃させる必要もない。撃ったら補給に戻らねばならんので監視に穴が開く。
穴を開けないように高価な有人機を常時複数機でローテ組むとランニングコストで首が回らなくなる。

艦隊の移動速度なんてせいぜい40kt以下だから、
頭上に浮かべておくセンサーはE-2Dのような高価なCATOBAR機である必要はない。
艦隊からレーザー給電する無人機などで足りる。
186.名無しさん:2017年02月18日 14:17 ID:weOyBNFh0▼このコメントに返信
※182
経費増大は、ソフトウェアの追加とバグ修正。
ハードは、大して増加しとらんよ。

日本がF-35AにAAM-4搭載しようとすると、
ハードの改修費よりソースコード追加のほうがたかつく。
187.名無しさん:2017年02月18日 14:50 ID:weOyBNFh0▼このコメントに返信
いまだにF-22厨が湧くけど、イカと近接空戦で敗北するような機体欲しいか?
レーダーには映らなくてもIRでバッチリなのに。
188.名無しさん:2017年02月18日 15:33 ID:f8jwKARq0▼このコメントに返信
※179
>>終末段階でイージス艦のイルミネーターによる誘導が必要だから、水平線より遠くは無理

ん、訂正ありがとうございます。
ただSM-6は最終段階でのイルミネータ依存は無くなってるね。


ところでなんか「敵強えー!」状態になってない?

コメント辿ってると、味方は対戦ヘリを距離が50kmも離れたら見失うのに、敵は対戦ヘリさえ見つければその母艦の位置まで把握できるってさ。
同じ条件で考えるならば、敵水上艦艇はいずも型の対戦ヘリを距離50kmまで近づかないと発見できないんだよね?
となると敵水上艦艇といずも型の距離は100km……つまりに対戦ヘリを見つける前にシーバイキングAEWの探知範囲に入る。
じゃあ敵もAEW飛ばしてたらどうなるかというと、それはそれでイージス艦がAEWを探知することになる。

……なんか本来の議論「F-35Bで対戦ヘリを守る」からだいぶ外れたなぁ。いずも型を守る話ならそれこそ「イージス艦の仕事でしょ」で終わっちゃうし。
189.名無しさん:2017年02月18日 16:33 ID:gUdP7SCx0▼このコメントに返信
反空母基地害のコメントをほとんど読まずに書き込むが
敵は空母打撃群整備してるから敵つえーで当然だろ
SM-6を配備済み扱いで敵空母打撃群は空想上なのか?
190.名無しさん:2017年02月18日 16:44 ID:6vRH.bWC0▼このコメントに返信
※184
潜水艦って何の話だよw
亡命したミグ25や尖閣領海侵犯の中国機はレーダーの水平線下をかいくぐっている事実がある
※185
敵にどうぞ発見して下さいみたいなレーザー給電無人機とか妄想装備品を防衛庁は構想してんのw
191.名無しさん:2017年02月18日 17:20 ID:f8jwKARq0▼このコメントに返信
※189
海自の艦隊は当然ながら専守防衛の枷の下にあるから、日本直接防衛の際は日本からそれほど遠いところへは進出できない。
つまり空自の進出範囲内へ収まるということ。

後は艦載戦闘機と通常の戦闘機、どちらが戦闘時の制限が少ないかを考えればいい。
そもそも日本周辺の海域へ潜む潜水艦を探すのに空母が必要な程に遠征するっていう矛盾をどう思う?
192.名無しさん:2017年02月18日 18:12 ID:gUdP7SCx0▼このコメントに返信
※191
何を言っているのか解らんが
海自は日本国土防衛の任務はMD任務のみ
直接防衛などそもそも想定されていない組織
アメリカ軍本体増援のシーレーン防衛が海自本来の任務
つまり外洋での任務は想定されている

現在の哨戒機P-3CP-1に空自がエスコート機を常に出しているというのであれば
空自の進出範囲内とやらに説得力あるが
ないからな
193.名無しさん:2017年02月18日 18:35 ID:f8jwKARq0▼このコメントに返信
※192
在外邦人救出のために……というのならまだ判る。
ソマリア沖海賊への対応やシーレーンの機雷除去もまだ判る。

日本単独で外洋へ進出して対潜任務やる事象って発生しえる?

あと日本直接防衛という書き方が紛らわしくてごめん。
ここで言う直接ってのは領土だけじゃなくて領海や領空も含んでるつもりだった。
194.名無しさん:2017年02月18日 18:38 ID:gUdP7SCx0▼このコメントに返信
外洋という書き方が紛らわしくてゴメンw
空自の進出範囲外といったほうが解りやすいか

>領土だけじゃなくて領海や領空も含んでるつもりだった
言い換えても変わらない
海自は想定していない
195.名無しさん:2017年02月18日 18:45 ID:f8jwKARq0▼このコメントに返信
※194
じゃあ誰が日本近海へ潜む敵潜水艦を排除するの?

あとこの話の流れは※188にあるように「F-35Bで対戦ヘリを守る」なんで、戦闘の発生は対潜任務中に限定されている。
196.名無しさん:2017年02月18日 18:57 ID:gUdP7SCx0▼このコメントに返信
>じゃあ誰が日本近海へ潜む敵潜水艦を排除するの?

何がじゃあなのか理解出来ないが海自
外洋なら外洋だけでしか活動しないなんて言い出す馬鹿ではないことを祈る

>F-35Bで対戦ヘリを守る

守らん
F-35Bが守るのは艦隊全体
+敵攻撃
限定した人が間違いというだけ

197.名無しさん:2017年02月18日 19:10 ID:f8jwKARq0▼このコメントに返信
※196
※90より「対潜ヘリの防衛を考えないと、ヘリの進出距離に制限がかかったまま。」。
しかもF-35Bの母艦はいずも型。

E-2CないしE-2Dを運用できる艦艇が母艦ならいざ知らず、そういうわけでは無いし。
だからシーキングAEWを挙げたんだけど、「そんなものよりF-35B」と返され今に至る。
198.名無しさん:2017年02月18日 19:30 ID:f8jwKARq0▼このコメントに返信
※196
内容が別なんであえてコメ分けました。

日本近海に潜む潜水艦からのSLCMやSLBMから日本本土直接攻撃を防ぐのに対潜任務を行うのもMD任務の中?
となるとMD体制構築以前から行われていた海自の対潜重視は何なのかと思う。
199.名無しさん:2017年02月18日 19:33 ID:gUdP7SCx0▼このコメントに返信
なんだやっぱりタダの反空母基地害か

ヘリ空母で可能で空母で不可能な任務はない

これが大前提

ところが反空母基地害にかかるとヘリ空母は空母以上に何でも可能な超兵器となる
F-35BとシーキングAEWでも同じようだなw
両方乗せれば良いだけ

ここ突っ込まれた基地害の次のコメ
「いずもに乗せるであろう機数でアメリカ海軍空母打撃群と同じCAP可能なのか?」
同じにする必要も完璧である必要もない
「出来るようにする」
これだけ

ついでに
いずもも「護衛隊群」で活動するので整備以外は僚艦にヘリ乗せておいても問題無い
200.名無しさん:2017年02月18日 19:37 ID:gUdP7SCx0▼このコメントに返信
>日本近海に潜む潜水艦からのSLCMやSLBMから日本本土直接攻撃を防ぐのに対潜任務を行うのもMD任務の中?

「潜水艦狩り」という任務があると勘違いしてる馬鹿の典型的間違い
MD任務でしかない
護衛隊群を守る為の対潜哨戒というだけ

>海自の対潜重視は何なのかと思う

上と同じ典型的間違い
201.名無しさん:2017年02月18日 19:48 ID:f8jwKARq0▼このコメントに返信
※199
じゃあ具体的にいずも型でF-35Bを何機で運用するの?
昨日の人は※141で「艦艇でも運用可能な早期警戒機はステルスでないし交戦も出来ない」と言ってたから、「両方乗せれば良いだけ」という言葉が出てきただけでも随分と現実的になってる。
202.名無しさん:2017年02月18日 19:52 ID:gUdP7SCx0▼このコメントに返信
1機で十分ですが
ソマリアの艦載ヘリが根拠な
203.名無しさん:2017年02月18日 19:54 ID:f8jwKARq0▼このコメントに返信
※202
え……交代とかバディ無しとか色々無視してない?!
204.名無しさん:2017年02月18日 19:56 ID:gUdP7SCx0▼このコメントに返信
無視もなにも考慮する必要がそもそも無い
「可能にする」これが重要とすでに書いた

これまでの俺の突っ込みには反論出来なくなり
上から目線の正確な数値を求めるコメだけになってきたな
解りやすいね~
205.名無しさん:2017年02月18日 19:59 ID:f8jwKARq0▼このコメントに返信
※204
それって意味のある「可能」なの?
消火器が1本あっても山火事を止められない、みたいな状況じゃあF-35Bの存在意義がない、というかキャパシティー喰うだけ邪魔なだけでしょ。
206.名無しさん:2017年02月18日 20:05 ID:gUdP7SCx0▼このコメントに返信
>消火器が1本あっても山火事を止められない

まったく意味不明な例え
この意味不明なまったく相応しくない例え出してくるの朝鮮人が得意だよな

>それって意味のある「可能」なの?
ある
0が1になる
207.名無しさん:2017年02月18日 20:09 ID:9I.rA4fw0▼このコメントに返信
※205

もう、そっと一人にしてあげよう。
彼が「1機のF-35で」「不可能を可能にする」って言っているんだから、
それはもうそれで、そうなんだよ。


 
208.名無しさん:2017年02月18日 20:13 ID:gUdP7SCx0▼このコメントに返信
※207
「1機のF-35で」「不可能を可能にする」

その通り
F-35Bを1機乗せることで出来ないことが可能になる
煽ってるつもりだろうが正しい
209.名無しさん:2017年02月18日 20:31 ID:f8jwKARq0▼このコメントに返信
※206
「消火器が1本あっても山火事を止められない」が気に入らないのなら「焼石に水」と言おうか。
例え可能ではあっても、限りなく不可能に近い可能じゃあ軍事上全然意味がない。
てかこの例えで朝鮮人認定とかどんだけお頭が……w

あと「0が1になる」なんてカッコいいこと言ってるつもりなんだろうけど、それで「艦隊防衛できるの?」という問いに「YES」と答えられるの?
ACびのやり過ぎとしか思えない。

※207
とりあえず※204は軍事に疎く議論の価値も無さそうだ、というのはよくわかったよ……
210.名無しさん:2017年02月18日 20:37 ID:gUdP7SCx0▼このコメントに返信
この手の反空母基地害の特徴

「アメリカ海軍空母打撃群と同じ運用出なければ戦力としてゼロニダ!」
といいつつ
空母打撃群の基本中の基本
「艦載機による艦隊護衛は一切必要ない」
とここだけ何故か否定w

>それで「艦隊防衛できるの?」という問いに「YES」と答えられるの?
当然YES
出来る装備を乗せてなぜ出来ない?
まったく意味不明

>軍事に疎く
「潜水艦狩り任務」を有ると思ってる恥ずかしい書き込みしてしまった本物の素人が逝ってもねえ・・・w
211.名無しさん:2017年02月18日 20:44 ID:f8jwKARq0▼このコメントに返信
※210
なんで戦闘機は最低でも2機で任務を行っているのか判ってないのによく言うよ……
というか空自の進出範囲外で、なおかつ日本単独で敵軍と戦闘するなんてことは発生しえるの?
212.名無しさん:2017年02月18日 20:48 ID:gUdP7SCx0▼このコメントに返信
反論出来ずにまた話変えてきたw
負けない鉄則ですか?
「話を変えれば良い」

また鉄則()とやらを持ち出してきたが
なぜか空母打撃群の基本
「空母打撃群は艦載機で守る」だけは否定w
213.名無しさん:2017年02月18日 21:00 ID:f8jwKARq0▼このコメントに返信
※212
空母打撃群って航空母艦に十分な艦載機があり、なおかつ護衛の艦艇も十分にそろっていることが前提だよね?
いずも型とその取り巻き程度の規模で空母打撃群とか、まずその前提が間違ってる。
214.名無しさん:2017年02月18日 21:06 ID:gUdP7SCx0▼このコメントに返信
空母だけでなくイージス艦3隻を含めた艦隊全体を艦載機で守るわけだが

反空母基地害にかかると空母がないほうが完全無欠な艦隊になるらしい・・・

どうしてここまで頭おかしいんだろうな?
215.名無しさん:2017年02月18日 21:23 ID:f8jwKARq0▼このコメントに返信
※214
海自の護衛艦隊の編成と日本が保有するイージス艦の数を勘定してないのか……
「F-35Bが1機あれば十分」なんて嘘八百で、本当はイージス艦まで揃えないといけないという、ね。

護衛艦隊の編成をアンバランスにするなら話は別だけど。
まずは空母打撃群を自称したいなら、それ相応の艦載機数積めよと。
216.名無しさん:2017年02月18日 21:26 ID:gUdP7SCx0▼このコメントに返信
ま~た話逸らしてきたw

>空母打撃群を自称したいなら

どうせこの空母打撃群はアメリカ海軍の空母打撃群と同等の編成だろ?w
艦隊運用の話に自称もなにもない
艦隊の防衛は艦載機という基本の話をしてる
217.名無しさん:2017年02月18日 21:35 ID:2mGuwZIQ0▼このコメントに返信
空母必要厨は予算のことなんかまったく考えてない
おもちゃを欲しがって駄々こねる子供と同じ
現状はアメリカに任せられることは任せてアメリカを補う方向に特化するべき
218.名無しさん:2017年02月18日 21:39 ID:f8jwKARq0▼このコメントに返信
※216
>>艦隊の防衛は艦載機という基本の話をしてる

※202で「1機で十分ですが」と言ってる時点でもう諦めてたけど……今まで空自がやってたことを空母で賄えて初めて基本じゃない?
219.名無しさん:2017年02月18日 21:45 ID:gUdP7SCx0▼このコメントに返信
>今まで空自がやってたことを空母で賄えて初めて基本じゃない?

また反空母基地害ルール
「アメリカ軍とまったく同じく完璧にこなさなければ戦力としてゼロ」か

だ・か・ら
アメリカ海軍空母打撃群の基本中の基本
「艦載機で艦隊全体を守る」だけなぜ無視出来るんだ?
ここだけは否定して
「米海軍とは違うが今の海自が完璧ニダ」
「でもその他は米軍と同じにしなければ駄目ニダ」
220.名無しさん:2017年02月18日 21:49 ID:7UQEZAUy0▼このコメントに返信
トランプは先日もEU各国の防衛費の2%を守るようけしかけてたからな
日本もこのまま1%で済むはずが無いよ
221.名無しさん:2017年02月18日 21:54 ID:f8jwKARq0▼このコメントに返信
※219
日本語読める?
※218にはアメリカ軍じゃなくて「今まで空自がやってたこと」って書いたんだけど。

あと「艦載機で艦隊全体を守る」は艦隊全体を守れるほどの機数があることが前提となるじゃない。
いくらアメリカ軍の空母打撃群より規模を小さくするとはいえ、1機は流石にあり得ない。

というか1機にこだわる理由って何?
いずも型のキャパシティー?
222.名無しさん:2017年02月18日 22:02 ID:gUdP7SCx0▼このコメントに返信
>日本語読める?
読めてるから「米軍の基本」から「これまで空自」に話を逸らしたと理解出来てるわけで

>艦隊全体を守れるほどの機数があることが前提となるじゃない。
前提は「艦載機で艦隊を守る」
反空母基地害理論だと艦載機があろうとなかろうと「いずも護衛隊群」は無敵らしいからなw
ここ話逸らしても無駄

>1機にこだわる理由って何?
どこで俺が拘ってるのか解らんのだが
1機有れば艦隊護衛の艦載機として運用できるというだけ
「1機で完全に米軍と同等に出来る」とは一度も言っていない
もちろんいずもは全部F-35Bだけでもいいぞ
哨戒ヘリは僚艦に乗せれば良いだけだからな
223.名無しさん:2017年02月18日 22:14 ID:7UQEZAUy0▼このコメントに返信
「海上自衛隊の新型護衛艦、4年間で8隻建造へ」
やっぱり増強してきたよw
224.名無しさん:2017年02月18日 22:38 ID:f8jwKARq0▼このコメントに返信
※222
いずも型をF-35Bの運用専門にするのならまだ判る……けど、それならF-35Bというより戦闘機の管制機能が要るよね。
(当然ながら現状のいずも型には無い)まぁそれは改装すれいいからともかく……

僚艦へ哨戒ヘリを載せるったって、あたご型とあさぎり型護衛艦等でそれぞれ基本1機ずつしか哨戒ヘリを運用できないし、こんごう型に至っては非対応。
護衛隊群単位ですらひゅうが型の標準艦載数に劣るとか、そんなカツカツな状態で今までと同等の対潜哨戒できると思ってんの?
225.名無しさん:2017年02月18日 23:27 ID:9I.rA4fw0▼このコメントに返信
※202
> 1機で十分ですが
> ソマリアの艦載ヘリが根拠な

※222
> 1機有れば艦隊護衛の艦載機として運用できるというだけ
> 「1機で完全に米軍と同等に出来る」とは一度も言っていない
> もちろんいずもは全部F-35Bだけでもいいぞ

1機で艦隊護衛の艦載機として運用する、あなたの具体的なイメージを教えて下さい。
1機のF-35が、どのようなソーティを行って、何を成して、艦隊を護衛するのでしょうか。
226.名無しさん:2017年02月19日 10:04 ID:E.X5XDXy0▼このコメントに返信
空母厨がまともな空母運用も知らないということだけはわかった
227.名無しさん:2017年02月19日 21:15 ID:cIKJjiNq0▼このコメントに返信
1機で十分と書いてある時点で釣りだと気づけよw
228.名無しさん:2017年02月20日 09:00 ID:skWXFvV90▼このコメントに返信
人がいなくなったところを見計らって反空母厨が勝利宣言コメントしまくる
いつもの流れ
※224
>今までと同等の対潜哨戒できると思ってんの?
ソナーの強化などもしてるからな
そもそもいずも型導入で護衛隊群としての防空兵器が少なくなってるわけで
そちらには何があろうと突っ込まない反空母基地害

※225
>1機のF-35が、どのようなソーティを行って、何を成して、艦隊を護衛するのでしょうか。
ソーティなど考える必要がない
なぜなら現在海自護衛隊群では飛ばしていないから
反空母基地害はこれまで「護衛隊群のままで十分だ」「必要ない」と言い続けてる
どうして艦載機配備したら絶対飛ばさなければならなくなるんだ?
とことん矛盾だらけの反空母基地害

先に言っておくが「同じにしなければならない」「同じにしなければ戦力としてゼロ」とは言っていないので
反空母基地害とは違い矛盾にはならないので悪しからず
229.名無しさん:2017年02月20日 14:10 ID:z79LpfUK0▼このコメントに返信
※174
やるよ。
というより、戦闘機もAEW任務を一部肩代わりすることが前提。
マルチロールファイターというのは、本当にマルチに行動する。
F-16やFA-18にその能力を有しているのは、米空軍や米海軍のHPにきっちり明記されている。
イラク戦争や湾岸戦争でF-14やFA-18がAEW任務に就いたのはあまりに有名。
主に、敵対空兵器が充実している戦域で、戦闘機のような高速の機体でなければ生存できないような戦場で行われるそうだ。
敵防空艦がいることが想定されているなら戦闘機でAEW任務をさせたほうが生存率は低いだろうね。
AEW専用機よりも敵防空艦のほうがどうやってもレーダーレンジは広いし、
そのレンジ差を埋めるには戦闘機で水平線を盾にしつつ哨戒した方が安全。
探知したら、全力で水平線の影に隠れればいいし、
仮に対空ミサイルが放たれても、ステルス機であるF-35Bなら、敵母艦からの探知から逃げることができれば、
敵対空ミサイルのレーダーを欺瞞できる可能性が跳ね上がる。
230.名無しさん:2017年02月20日 14:11 ID:z79LpfUK0▼このコメントに返信
※229
生存率は低いじゃなくて高いねw誤字ったw
231.名無しさん:2017年02月20日 14:14 ID:z79LpfUK0▼このコメントに返信
※224
わからないよ。
いずも型は対潜ヘリを主軸にしてF-35Bを併用させることがもっともその能力を発揮できる
232.名無しさん:2017年02月20日 14:31 ID:z79LpfUK0▼このコメントに返信
※197
シーキングAEWも有効策であるのは間違いはない。
現状の対潜ヘリの護衛をイージスなどの防空艦に任せるよりも有効な防衛策だと思う。

ただし、シーキングAEWにも決定的な弱点がある。
それは、対潜ヘリは守れてもシーキング自身の防衛力が皆無だということ。
これは※229にも書いたが、ヘリというのは足が遅い分、敵探知を受けた後、水平線を盾にするといった機動力を持っていない。
シーキングの最大探知距離200kmという数値も、あくまで最大値であり、海面に近くなった場合などは
海面そのものの電波の反射、波高や漂流物や海上に浮かんだ鯨などによって探知を邪魔され、探知距離は大きく目減りする。
反面、高度をとったシーキングは邪魔をするものがほとんどないので、探知されるのは容易い。
敵戦闘機が低空で進入してきた場合、探知はほぼ同時か、下手をすれば先に発見する場合もありうる。
対潜ヘリの護衛とシーキングのトレードオフになってしまうので、これを防ぐにはシーキングの護衛が必要という本末転倒にもなりかねない。

対潜ヘリもその護衛機も両方の生存を目指すのならば、護衛機を戦闘機であるF-35Bにするしかないというわけ
233.名無しさん:2017年02月20日 19:39 ID:qgKOcMNl0▼このコメントに返信
※229※232
>>やるよ。
>>というより、戦闘機もAEW任務を一部肩代わりすることが前提。

ねぇ、F-35Bがなんでステルス機なのか忘れてない?
ステルス機は「First Look・First Shoot・First Kill」を前提として設計されているのに、そんな機体でAEWやって自身の存在を暴露しまくるのはどうなのかと。
専用のAEW機があるなら索敵はそっちへ任せて、ステルス機はステルス機らしく自身はレーダーを受信のみにし敵機の情報はAEW機から得た方が生存性も高い。
ちなみにこれ、AEW機の生存性も上がる方法だから。

というかシーキングAEWのレーダー性能をdisってるけど、空母での運用を前提としたAEW機なのに海面のクラッター対策してないと思う?
AEW専用ではない戦闘機用のレーダーの方がよっぽど見落としやすいでしょ。
234.名無しさん:2017年02月20日 20:12 ID:z79LpfUK0▼このコメントに返信
※233
>ステルス機は「First Look・First Shoot・First Kill」を前提として設計されているのに、そんな機体でAEWやって自身の存在
それは任務によるから。
3Fだけがステルスの仕事じゃないし、F-35は既存のマルチロール機の置き換えであることを忘れてはダメだw
今までやっていた任務をF-35が引き継ぐ、至極当然のことかと。
ステルスといえど、近距離で高出力レーダーを浴びればその限りじゃない。
それに哨戒任務でも、先にいった敵対空ミサイルから逃げ延びるには十分に有効だよ。

>海面のクラッター対策してないと思う?
いくら対策してようが、限度があるからね?
ペイロードも少なく、出力も低いヘリAEWならなおさら。
それに最大探知距離を持ち出す時点でどうかと。
低空進入した方が探知がしづらく、高度をとれば探知されやすくなるという常識を持ち出したにすぎない。
高度をとる必要のあるシーキングがより探知されやすいのは自明だよ
235.名無しさん:2017年02月20日 20:45 ID:z79LpfUK0▼このコメントに返信
※233
あとさ、何かすごーく勘違いしてるみたいなんだけど、別にヘリAEWを過小評価してるわけでもないからね。
対潜ヘリを守ることには有用であると認めるし、現状よりもよりよい方法であるのは間違いない。

さらに勘違いしてるようだけど、目的と手段がすり替わってないかい?
敵潜水艦を母艦の50km圏内に入れないこと、これが至上命題だからね。
対潜ヘリの護衛もそれを達成するための方法に過ぎない。
戦闘機を侵入させないだの敵防空艦への対処なんか、目的ではなく手段でしかない。
なぜ50kmなのか、それは長魚雷の最大射程が50kmだから。
敵がこちらを探知できるのかって議論はあるが、
それでも、もっとも安全なのは、敵の最大射程外から探知し撃破すること。これに尽きる。
ステルス航空機にばかり3Fが注目されがちだが、これはあらゆる兵器に対しいえること。
敵潜水艦をより早く探知し、より早く攻撃し撃破する。これが母艦の安全を最大に担保することだから。

対潜ヘリの進出、探知可能距離を50km以上まで安定して供給できるのならこれに越したことはないわけ。
これに合わせてヘリAEWの高度をとるのは戦場によっては危険だろって言ってるわけ。
戦闘機の低空侵入、敵防空艦のレンジ内に入る危険性に常に付きまとう。
それに敵防空艦に探知されることは、ヘリAEWはもとより、母艦の危険性を高めることになるからね。
ヘリAEWのレンジ外から探知され、飛行距離の制限がかかるヘリであるが故に、
隠密している母艦の艦隊が、おおよそ見当がつけられてしまうなんて事態も考えてしかるべきだ。
236.名無しさん:2017年02月20日 21:36 ID:qgKOcMNl0▼このコメントに返信
※234
マルチロール機だからと言って、なんでもなんでもF-35Bでやればいいという発想は単純過ぎ。
F-35はステルス性とレーダー索敵範囲はF-22に劣り、機銃火力はA-10に劣り、航続距離はF/A-18に劣る……といった感じに、各々の性能は既存の兵器に負けている。
じゃあなんで必要かっていうと、総合的に見れば優秀だから。

万能というよりも器用貧乏な機体だから、それこそAEWなんて内容も専用機には劣る。
F-35というマルチロール機の開発が完了しつつある中でもA-10が軍から存続を強く要望され議会の判定がひっくり返ったり、V-22AEWの開発計画が上がってたりするように、F-35に全部お任せ……なんてことは実際には起きていない。

というかそこまで潜水艦をいずも型へ近づけたくないのなら、潜水艦の配備数と稼働数を増やした方が早くない?
対潜ヘリよりもよっぽど優秀なソナーを搭載できて、長魚雷やハープーンも使えるよ。
そしたら敵水上艦艇の接近も抑えられるし、その敵水上艦艇の艦載機も併せてけん制対象になる。

そもそも空自の進出範囲外に日本が単独で対潜戦闘を行うような事象って発生し得るの?
237.名無しさん:2017年02月20日 21:58 ID:z79LpfUK0▼このコメントに返信
※236
何でもかんでもなんていってないでしょ。
あくまで高度をとるのが危険で機動力が求められる場面だから、そこだけを代替する形でF-35Bに担当してもらうってだけ。
高度が取れるような安全な空域は後方だから、地上基地にも近いから、地上基地配備のE-2なんかにそこは任せればいいだけ。

潜水艦に任せろっていっても、通常動力方は速力が低く、随伴は不可能。
基本待ち伏せなんだから、水上艦の機動力についていけないよ。

>そもそも空自の進出範囲外に日本が単独で対潜戦闘を行うような事象って発生し得るの?
この考え方が一番危険だろ。
これこそ、なんでもかんでも米国に任せればいいみたいな考えかたじゃないか。
日本の防衛はあくまでも日本が最善面で行うべきことで、できることは自分でできるようになること、
その姿勢を見せることが「対等」な同盟関係の醸成には必要不可欠だろ。
238.名無しさん:2017年02月20日 22:44 ID:qgKOcMNl0▼このコメントに返信
※237
>>あくまで高度をとるのが危険で機動力が求められる場面だから

その敵さん、そんな低高度を飛んでどうやって海自艦隊を見つけるのさ。
高いところを飛んでたら普通に水上艦艇のレーダーやAEW機に見つかるだろうし。
そんなことが可能ってことは、敵側にもAEWが居るってことだよね?
だったらその敵AEWを落とせばいいじゃない。

それとも敵の戦闘機はAEWも無しに水平線の影に隠れた対潜ヘリを見つけられるのかな?

というかE-2が来れる距離なら普通に空自へ頼もうよ。
E-2の航続距離が長いったって機内燃料のみのF-15Jの距離とほとんど変わらないんだし、F-35AならB型よりも武装の制限が少なくて済む。

潜水艦についてはその通りだけど、わざわざ水上艦艇につきっきりに移動する必要ある?
事前に作戦を組み立てておけば、先回りしていたっていいんだし。

>>これこそ、なんでもかんでも米国に任せればいいみたいな考えかたじゃないか。

なんでもかんでも、は言い過ぎだけど基本はその通り。
現状の専守防衛と防衛予算GDP比1%程度を維持する限り、アメリカ軍に頼れる部分は頼るしかない。
一番ダメなのは予算の関係で不十分にしかできないことを不十分なまま実行しようとすることで、今必要なのは不十分な予算の中でも十分にできることを十分にやりきること。
一番の解決策は、諸悪の根源たる予算不足を解消することだけれどね。
239.名無しさん:2017年02月20日 23:08 ID:z79LpfUK0▼このコメントに返信
※238
>それとも敵の戦闘機はAEWも無しに水平線の影に隠れた対潜ヘリを見つけられるのかな?
対潜ヘリを狩るために低空で接近を試みるんだけど?w
その対潜ヘリに接近する戦闘機を警戒するAEWが足の襲い機体の場合は当然高度を取る。
高度をとれば探知もし易いがされやすい。
探知される=撃墜の危険なんだから、だからトレードオフって言ってるわけ。

E-2の位置は撃墜の危険のない後方だって言ってるでしょ。
水平線の向こうまで見るほどの前進はない。
高度をとってる敵航空機の警戒がせいぜい。


そもそも、君はAEWの考え方が間違ってるんだよ。
ヘリAEWを導入している国をよく考えて。
すべての国が、地上基地から遠い遠隔地、もしくは外洋に出ることを前提とした国にしか配備されてない。
前面の哨戒任務をAEW機でやらせるわけがないっていうこともわからないの?
240.名無しさん:2017年02月20日 23:25 ID:z79LpfUK0▼このコメントに返信
※238
>防衛予算GDP比1%程度を維持する限り
だから少しずつとはいえ、予算を増やす環境は整いつつはある。
この先もそれが続くか、予算がちゃんと増えるかも未知数だが、相応の予算が組めるようになれば、
F-35Bの搭載の予算を考える段階にはなりえるよねってこと。


先のAEW機の補足だけど、
ヘリAEW機が導入されている国は、本国から遠く離れた領地(地球の反対側レベル)までの遠征をも見据える必要すらあり、
たとえ自国が持っておらずとも、NATO加盟国であれば、加盟国としてその防衛に協する必要がある。
例外はインドだが、インドはインド洋という大海の防衛が必要であり、そこは地上基地から飛んでいける距離ではない。
一応インド洋のど真ん中には加盟国の宗主である英国および米国の大規模基地は存在するものの、大半は島すらない洋上。
いずれの国も地上基地からの支援を受けられないことから、根拠地としての正規空母レベルの軽空母が必要で、
純然たるAEW機が必要となる。だからヘリAEW機を持っている。

だが日本は違う。
あくまでも日本列島の周辺であり、地上基地からの支援はある程度は期待できる。
それもあって、日本はヘリAEWは必要としないわけ。
ただし、斥候のような機動力を必要とする哨戒活動は戦闘機にしかできない。
何のためにF-35に高い偵察能力が付与されたのか、そこに考えをめぐらせようよ
241.名無しさん:2017年02月20日 23:37 ID:qgKOcMNl0▼このコメントに返信
※239
>>対潜ヘリを狩るために低空で接近を試みるんだけど?w

まずはそこからだよね。
どうやって敵は対潜ヘリを見つけたの?

>>E-2の位置は撃墜の危険のない後方だって言ってるでしょ。

今更だけど後方ってどこよ?
いずも型を中心に作戦を展開したとして、ね。

>>水平線の向こうまで見るほどの前進はない。

AEWは水平線の向こう側を見るための航空機なのに、なんだその使い方は……

>>前面の哨戒任務をAEW機でやらせるわけがないっていうこともわからないの?

まずこの認識に疑問。
ヘリAEWが採用されている国は、固定翼AEW機を運用できない航空母艦とその艦載機のVTOL戦闘機を保有する国だよ。
ロシアはVTOL戦闘機を保有していないけれど、元々ソ連時代にYak-141というF-35Bの親戚ともいえる機体を開発していた。

ちなみに……シーキングAEWが開発された理由って、フォークランド紛争でイギリスのシーハリアーがアルゼンチン空軍の航空機を発見できなかったせいで味方に大損害を被ったからって知ってた?
軽空母しかなかったから十分な航空戦力も用意できず、艦載戦闘機でAEWやってたけど見方を守れませんでした、というオチね。
242.名無しさん:2017年02月20日 23:42 ID:qgKOcMNl0▼このコメントに返信
※241修正
誤:ヘリAEWが採用されている国は、固定翼AEW機を運用できない航空母艦とその艦載機のVTOL戦闘機を保有する国だよ。
正:ヘリAEWが採用されている国は、固定翼AEW機を運用できない航空母艦とその艦載戦闘機を保有する国だよ。

VTOLだけだとジャンプ台のある航空母艦が除外されてしまうのにVTOLを消し忘れてた。
243.名無しさん:2017年02月21日 01:16 ID:X2Yjtx.h0▼このコメントに返信
※241
>どうやって敵は対潜ヘリを見つけたの?
どうも何も、発見するために敵戦闘機が侵入してくるんだよ。

>AEWは水平線の向こう側を見るための航空機なのに
撃墜される危険性のない位置までってこと。
たとえば、高度1万メートルで飛んでいたとしても、距離数百キロ先の敵防空艦には探知されるが撃墜の危険性は低い。
それであれば2~300km先から侵入してくる敵航空機などの警戒には役に立つ。

>今更だけど後方ってどこよ?
艦隊と地上基地の間だよ。
たとえば500km進出した海自の艦隊の支援のために、後方150キロの位置に高度3000メートルほどで警戒すれば、
高度500メートルで進出してくる戦闘機、哨戒機等をおおよそ250キロほどで探知可能。
これであれば空対空ミサイルを持った戦闘機を差し向ける時間、
もしくは僚艦を一時進出させた上での艦対空ミサイルで、射程内に入った瞬間にほぼ対処可能。
これらに搭載されていると思われる空対空、対艦ミサイルを封じることができる。
シーキングの任務はまさにこのカバー。
フォークランド紛争ではまさにここがカバーしきれずの痛手を受けたと思われる。

F-35BはこのAEWが受け持てない、さらに低空の哨戒。
穴になってる高度20~60m前後の哨戒、50km程度のレンジ勝負になってしまう
匍匐飛行、水平線を盾に数十キロの探知合戦なんだから、レーダーレンジよりも機動力勝負となってしまうわけ
244.名無しさん:2017年02月21日 01:31 ID:X2Yjtx.h0▼このコメントに返信
※242
なお、防空艦だけでは、高度500mで飛行している目標の探知距離100kmがせいぜい。
後方100km~に配置したAEWと海自艦隊が連携することで、距離差100kmを越える探知を可能にしているわけ。
しかし問題はさらに低い高度を飛ばれた場合。
その更に低い高度を問題にしているのに、高度をとるAEW機の話をされましてもってこと。
だから、君はAEWを勘違いしていると指摘しているわけ
245.名無しさん:2017年02月21日 02:31 ID:V.7bc3fF0▼このコメントに返信
※243
>>どうも何も、発見するために敵戦闘機が侵入してくるんだよ。

それ前提がおかしい。
なんでその戦闘機は対潜ヘリやいずも型の艦隊が居る方へそう都合よく飛んでるの?
敵が事前になんらかの情報を得ているのなら、まずはそれを書いてほしいな。
でないと戦闘機の燃料の無駄だよ?

>>艦隊と地上基地の間だよ。(ry

ごめん、理解できない。なんでE-2Cを高度3,000mなんてわざわざ低い高度で飛ばすの?
高度1万mなら艦対空ミサイルもそうそう届かないし、敵戦闘機がE-2Cを攻撃しようにもE-2Cからの情報を得た護衛の戦闘機が有利な条件で迎撃を行える。しかもレーダー性能を大いに発揮できて探知範囲も広い。
それこそいずも型上空の高高度を哨戒させれば、万が一背後から強襲されようと気が付けられるよ。
君はまるでAEWが低空侵入する航空機を発見できないかのように書いているけれど、低空侵入する航空機を発見するために用いられる機体がAEWだからね?

>>フォークランド紛争ではまさにここがカバーしきれずの痛手を受けたと思われる。

戦闘機で戦闘機を探すのは限界があるってのを全然分かってないんだね。だからわざわざレーダーをぶら下げたヘリを用意したのに。この調子だとベレンコ中尉亡命事件も知らなさそうだなぁ。
246.名無しさん:2017年02月21日 07:13 ID:X2Yjtx.h0▼このコメントに返信
※245
>それ前提がおかしい
どこがおかしいんだ?
敵目標がいる可能性がある戦域の前面に哨戒として戦闘機を飛ばすのは当然の行為でしょ。
今のご時世、偵察能力を与えられてない戦闘機なんてないぞw

>高度3,000mなんてわざわざ低い高度
敵防空艦からの探知を警戒してこの数値。
高度をとりすぎれば敵防空艦からの探知のほうがどうやっても早い。
高度1万mなんて、500km先から探知されてしまうんだけどもw
わざわざ管制機の位置を自分から教えに行くとかw
あとシーキングの限界高度もこの辺りだから調度よいとおもってこの数値を出したまで。

>ベレンコ中尉亡命事件も知らなさそ
だからそれが勘違いしてるんだってばwほんとに関係ない話が好きだなw
E2によって高度500m程度付近をカバーできなかったから、戦闘機によって100km以内、7、80kmまでの接近を許してしまった。
戦闘機にとってはそんな距離はあっという間。対処する前に着陸されたってことでしょ。
そんな高度の話をしてるんじゃなくて、もっと低い高度の話、対潜ヘリのソナーを下ろす高度のカバーをどうするかって話
247.名無しさん:2017年02月21日 08:39 ID:V.7bc3fF0▼このコメントに返信
※246
>>敵目標がいる可能性がある戦域の前面に哨戒として戦闘機を飛ばすのは当然の行為でしょ。

それはもう敵は海自がそこへいることを事前に知っているに等しい。
例えば偵察衛星とかで数時間前の海の様子、といった感じに。

>>高度1万mなんて、500km先から探知されてしまうんだけどもw

水上艦艇からは、ね。だけど戦闘機じゃその距離は探知不可能だよ。

>>E2によって高度500m程度付近をカバーできなかったから、戦闘機によって100km以内、7、80kmまでの接近を許してしまった。
>>戦闘機にとってはそんな距離はあっという間。対処する前に着陸されたってことでしょ。

やっぱり知らなかったか……ここまで酷い知ったかぶりも中々だね。
ベレンコ中尉亡命事件はF-4戦闘機による哨戒能力の限界は露呈して日本がE-2を導入するきっかけになった事件だ。
「E2によって高度500m程度付近をカバーできなかったから」?
出鱈目言うな。
248.名無しさん:2017年02月21日 19:11 ID:X2Yjtx.h0▼このコメントに返信
※247
>それはもう敵は海自がそこへいることを事前に知っているに等しい。
言わないよwww
事前捜索をしないなんて阿呆の極みだよw

>水上艦艇からは、ね。だけど戦闘機じゃその距離は探知不可能だよ
データリンクで情報を共有されてしまうだろwww
わざと索的させる意図がない限り、防空艦だろうが戦闘機だろうが察知されないことに勤めなければ意味がない

>出鱈目言うな。
少なくとも君よりはきちんと理解しているけれどねw
そしてどこがでたらめなんだ?
500m程度の低高度を一気に駆け抜けてきたのならすごーく辻褄合うんだけど?
哨戒機が受け持つべき高度を戦闘機でやらざる追えず、策的範囲が広がってしまったのが露呈したんだろ?
F4程度で捜索するには範囲も広すぎた。
策的範囲が広がれば、当然クラッターの影響も大きくなり、結果レーダーレンジにも穴ができたってだけ

で、関係ない話でごまかすのはやめようね。
今は匍匐飛行してくる敵、および敵防空艦の索的から逃れる方法を話してるのに、
高度1万メートル云々の話を持ち出してきてるという間抜けぶり。
AEWが後方配置する理由も答えたけど、それには一切反論せずw
自分がどれだけ間抜けな話をしているのか理解してよ、いい加減
249.名無しさん:2017年02月21日 19:25 ID:X2Yjtx.h0▼このコメントに返信
※247
というより、こいつCAPもNOEも知らないのか?
知らないんだったら話が通じるわけない…
250.名無しさん:2017年02月21日 19:29 ID:X2Yjtx.h0▼このコメントに返信
※247
たぶんfast FACって言葉もしらないんだろうなぁ…
無知だからこそ言えるか
251.名無しさん:2017年02月21日 21:46 ID:V.7bc3fF0▼このコメントに返信
※248
>>データリンクで情報を共有されてしまうだろwww

うん、データリンクを言うだろうなとは思ったし、それでシーキングAEWを狙われたら索敵範囲外からの攻撃だから大変だろうね。で、だから何?
シーキングAEWなら艦隊の上、言い方を変えればイージス艦の防空範囲内へ収めておけばいい。
E-2Cなら高度1万mで索敵範囲を最大限にし、その半径を長距離対空ミサイルの射程以上にすればいい。
敵に見つかることよりも敵を見つけることの方が大事。隠れているつもりが実は敵に見つかってましたーなんてオチは避けるべき。

>>哨戒機が受け持つべき高度を戦闘機でやらざる追えず、策的範囲が広がってしまったのが露呈したんだろ?

出鱈目だと言ったのはその部分ではないよ。
※246「E2によって高度500m程度付近をカバーできなかったから、」という部分がまるでE-2が居る前提で話進めているように読めたから。
それにしても上から見下ろす方向だと「当然クラッターの影響も大きくなり」とか言いながら低高度を戦闘機で哨戒させる理由が謎。敵味方が共に低高度で飛行するならそれこそお互いに探知されずにすれ違う可能性高いよね。どうやって敵を見つけるの?
252.名無しさん:2017年02月21日 21:50 ID:V.7bc3fF0▼このコメントに返信
※249※250
艦隊のCAPをやるならば敵と相対する方向、つまりたいていの場合は艦隊正面の哨戒を厚くすべき。
なのにAEW機を「艦隊と地上基地の間」に、しかも海自艦隊の「後方150キロの位置」(※243参照)なんて場所に配置して、CAP可能な範囲を狭めている。
高価値資産防護戦闘空中哨戒をするのならその要たるAEW機を後ろに下げてどーすんのと。AEW機よりもいずも型の方が比べようもなく高価値でしょ。
253.名無しさん:2017年02月22日 12:27 ID:HnkyNSf90▼このコメントに返信
※251
>敵に見つかることより
なるほど、君はつまり哨戒してることを敵にさらし続けるわけだ。
では問題、対空ミサイルの射程を無視していないかい?w高度1万メートルで配置したはいいが、その護衛方法は?
これは後の
>その要たるAEW機を後ろに下げてどーすんの
に同じことが言える。
AEW機を前にだした、それを敵に察知されました。優先目標になる哨戒機は、当然敵は撃破に出てくる。
空対空よりも射程で劣る艦隊空ミサイルなんて5~60km程度の射程しかない以上、後方に配置しないと、撃破されるしかないわけだけど?
まさか、戦闘機で護衛する!とかいわないよね?w
254.名無しさん:2017年02月22日 12:31 ID:HnkyNSf90▼このコメントに返信
※251
>当然クラッターの影響も大きくなり」とか言いながら低高度を戦闘機で哨戒させる理由が謎
どこがなぞなのよw
レーダー探知での穴が発生したのなら、近くまでいって探知するしかないでしょ?
目標との距離が縮まれば縮まるほど、コンピューターのクラッター処理が追いついてきて正確な索的情報が得られやすいんだから。
遠くからじゃわかりづらい、だったら近くに行く。当然過ぎる行動だろうと

君は兵器に対する知識はそれなりにあるかもしれないけれど、戦略、戦術の知識がまるでないねw
255.名無しさん:2017年02月22日 12:36 ID:HnkyNSf90▼このコメントに返信
※251
そもそも君の論理ならfast FACなんてやる必要のない愚かな行為になってしまうねw
高度をとればなんでも解決するんだからw
米軍は愚か者の行為かwwww
256.名無しさん:2017年02月22日 22:57 ID:mPa7SomR0▼このコメントに返信
※253※254
戦闘機は基本的に前方しか探知できない。だからAEW機で戦闘機のそれを凌駕する広範囲を探知し、敵を見つけたら戦闘機へ情報を渡し、迎撃させる。敵が艦艇のレーダーでE-2Cを見つけるかもしれないけれど、E-2Cそのものは艦艇のレーダーにひけを取らない探知距離を持っているからね。

そもそも戦闘機のレーダーは「AWACSやAEWの支援を前提とした西側諸国」と「AWACSやAEW無しでの性能を底上げする東側諸国」では思想の違いから探知距離が違う。なので戦闘機のみVS戦闘機のみという戦闘は避けるべき。

というか敵戦闘機が空対艦ミサイルを搭載している可能性を考慮すれば、いずも型へ敵の対艦ミサイルが突っ込むよりもAEW機を失った方がマシ。

>>レーダー探知での穴が発生したのなら、近くまでいって探知するしかないでしょ?

低高度を飛行する敵戦闘機を発見するのに、一体どれだけの探知範囲を期待しているのかな?

※255
「敵が有利なエリアへの侵攻時」と「敵の侵入を防ぐための重厚な警戒時」では管制や哨戒方法が違って当たり前でしょうが。
257.名無しさん:2017年02月22日 23:40 ID:HnkyNSf90▼このコメントに返信
※256
おいおいwなんだか君の論理がガバガバになってきたぞ?

>E-2Cそのものは艦艇のレーダーにひけを取らない探知距離を
無理です。空中にはほとんど障害物がないため、基本的に航空目標のほうがレーダーで探知する上では圧倒的に簡単。
水上、地上目標の探知よりも先に間違いなく見つかる。これは大原則であり、何を言おうが曲がらない現実。
しかも水上艦と比してペイロードに限度がある航空機では、レーダーレンジそのものがあっても、
その情報を分析するコンピューターを大型化できない。
でかくて重いコンピューターを積めば積むだけ有利になるってことぐらいわからないの?
これだけでも君は水上艦相手に航空機で勝負するのが愚の骨頂だって理解した方がいい

>AWACSやAEW無しでの性能を底上げする東側諸国
中国が航空管制機を持ってないなんて初めてきいたw
君はいったいどこの世界に住んでる人なの?w

>敵の対艦ミサイルが突っ込むよりもAEW機を失った方がマシ
だから※232でトレードオフになるっていってるでしょ、最初からこっちはw
なんで君は反論してきたのかw

>低高度を飛行する敵戦闘機を発見するのに、一体どれだけの探知範囲を期待しているのかな?
だから、せいぜい数十キロ程度だって言ってるでしょ、何度もw

あのさ、対潜ヘリの護衛を言ってるのになんでこんな関係のない話を持ち込むのよ?
仮に対潜ヘリを30km先行させて、どうやって守るのかって言ってるの。
敵航空機に対潜ヘリが補足されたとして、この敵航空機を探知も不可能、
仮に探知できたとしても対空ミサイル撃たれたら終了。敵機を絶対に撃墜できないんだから
258.名無しさん:2017年02月23日 00:12 ID:jtqFpaL60▼このコメントに返信
※256
>「敵が有利なエリアへの侵攻時」と「敵の侵入を防ぐための重厚な警戒時」では管制や哨戒方法が違って当たり前でしょう
だったら、具体的にどう違うのか説明してみて
259.名無しさん:2017年02月23日 01:30 ID:n3lJxMU00▼このコメントに返信
※257
>>無理です。空中にはほとんど障害物がないため、基本的に航空目標のほうがレーダーで探知する上では圧倒的に簡単。
>>水上、地上目標の探知よりも先に間違いなく見つかる。

艦艇用や航空機用レーダーの探知距離、調べたことある?
特にE-2Cはバリエーションによってレーダーの性能が違うから注意ね。それにAEW機は索敵だけが仕事じゃない。君が「fastFAC」と言っているように管制の仕事もある。F/A-18やF-14は複座型があるから問題なかったけど、単座型しかないF-35Bはどーすんの?
これは艦艇にも言えるけどね。

>>中国が航空管制機を持ってないなんて初めてきいたw

あー……この手の話は初めてなのか。ロシアや中国はAWACSやAEWが全くないわけではない。でもだだっ広い国土を有する割には保有機数はアメリカより少なく、量が足りない。だから戦闘機そのものの性能を底上げするしかなかった。だからAWACSの護衛機と接敵することなく直接AWACSを攻撃するための空対空長距離ミサイルを開発したり、レーダーの探知距離が下手すると西側製の倍だったりする。そこまで頑張ってはいるけれど、E-2Cのレーダー探知距離よりは短い。

>>だから※232でトレードオフになるっていってるでしょ、最初からこっちはw

AEWか対潜ヘリかなんてのはどちらかと言うと2次的な話。一番大事なのは母艦。ここの認識は埋まらなさそうだね。

>>だから、せいぜい数十キロ程度だって言ってるでしょ、何度もw

探知距離が数十kmしかないのにどうやって見つけるの? しかもステルス戦闘機としてのステルス性が発揮されないようなレーダー探知距離で。
260.名無しさん:2017年02月23日 01:31 ID:n3lJxMU00▼このコメントに返信
※257
>>あのさ、対潜ヘリの護衛を言ってるのになんでこんな関係のない話を持ち込むのよ?

対潜ヘリよりも母艦が大事だからこそ、最悪対潜ヘリは切り捨て対象にならざる得ないし、対潜ヘリを守るために母艦の守り削るのは愚の骨頂。まぁ、戦闘機が空対空ミサイルを撃ち、それが対潜ヘリへ近づいた時点で対潜ヘリの防御システムが起動するし、対潜ヘリの乗員による母艦への通信も行われるから、F-35Bが居る前提ならば「敵機を絶対に撃墜できないんだから」という事はない。
261.名無しさん:2017年02月23日 01:37 ID:n3lJxMU00▼このコメントに返信
※258
>>だったら、具体的にどう違うのか説明してみて

敵の対空戦闘能力の高さと、味方の支援をどれだけ期待できるかの違いでしょ。その先の説明は必要?
262.名無しさん:2017年02月23日 02:43 ID:jtqFpaL60▼このコメントに返信
※259
探知距離でもおおむね防空艦に負けるからねw
で、結局その探知情報の識別する能力の差は決定的なことへの反論はないよね?
ペイロードの差、搭載コンピューターの差、それらを支える電力を供給する発電機の出力の差、これはどうやって埋めるつもり?
あと、水上と空中における探知精度にも反論していない。
自分が都合悪いことを無視し続けるのは関心しないな。

>空対空長距離ミサイルを開発したり、レーダーの探知距離が下手すると西側製の倍だったり
はぁ?w西側だろうと東側だろうと、空対空ミサイルの射程に差なんてない
妄想づらづら書き込むのやめてくれない?w
263.名無しさん:2017年02月23日 02:48 ID:jtqFpaL60▼このコメントに返信
※260
>ここの認識は埋まらなさそうだね
ごまかすな。
トレードオフに反論してきたのはそっち。
なんであそこで反論したのかちゃんと説明してみろよw
どうせ何の考えもなしに反論したら、今になって破綻しちゃったんでしょ?

>対潜ヘリよりも母艦が大事
対潜ヘリを失うことこそが、艦隊の危機に直結するんだが?
対潜網に穴が開けば、機動力がある中国の潜水艦が侵入してくる。
対潜ヘリを守れば、それが艦隊の保護につながるってわかんないの?

>対潜ヘリの乗員による母艦への通信も行われるから、F-35Bが居る前提ならば「敵機を絶対に撃墜できないんだから」という事はない
でしょ?w
F-35Bがあれば対潜ヘリを狩りに来る敵機の即時探知、もしくは撃破まで持って行けるんだよw
なんだ、君はF-35B搭載賛成だったのかw
264.名無しさん:2017年02月23日 02:49 ID:jtqFpaL60▼このコメントに返信
※261
それじゃ何の説明にもなってないからw
具体的な戦力の配置を交えて説明してよw
265.名無しさん:2017年02月23日 02:59 ID:jtqFpaL60▼このコメントに返信
※259
>「fastFAC」と言っているように管制の仕事もある。F/A-18~
そのFA18を置き換えるのがF-35なんだが…
いまや搭載アビオニクスの進歩で複座である必要性が薄れ、単座機で代替可能と判断されてる。
地上機でもF-16が同じことになってる。
過去にみても、技術の進歩とともに、複座機が単座機に少しずつ置き換えられてきたことぐらいしってるだろ?w
266.名無しさん:2017年02月23日 03:21 ID:jtqFpaL60▼このコメントに返信
※259
>探知距離が数十kmしかないのにどうやって見つけるの? しかもステルス戦闘機としてのステルス性が発揮されないようなレーダー探知距離で
????何言ってるの?ww
数十キロしかないんだから、戦闘機のレーダーでもほぼ確実に補足可能だよ?w
しかもルックダウン能力を突き詰めたF-35なんだからなおさらw

>ステルス戦闘機としてのステルス性が発揮されないような
いや、発揮されるけど?w
敵水上艦を発見したときには特に。
水上艦を発見し、即時離脱。このとき敵は対空ミサイルを同時に撃ってくるが、即座に水平線の影に避退、
敵水上艦等の強力なレーダーから逃れられれば、あとは放たれた対空ミサイルのレーダーの欺瞞になる。
水上艦よりははるかに劣る対空レーダーの欺瞞の方が簡単だよ?wステルスの能力も十分活かされますw
それにこれは音速を超えて飛行できる戦闘機にしかできない芸当。
対潜ヘリだって防空システムがある!とかいわれても、ミサイルの母機のレーダー食らってる時点でアテにならないからね?w
267.名無しさん:2017年02月23日 04:25 ID:n3lJxMU00▼このコメントに返信
※262
>>で、結局その探知情報の識別する能力の差は決定的なことへの反論はないよね?

あくまで「超える」ではなくて「引けを取らない」だし、見通しは良いよね。というか見通し良くないと哨戒にも管制にも困る。
あとは航空機は水上艦艇に比べれば機動性は高いから、敵水上艦艇に発見されていることを覚悟で敵水上艦艇を捕捉し続けるか、すぐに逃走するか選べるよね。

>>あと、水上と空中における探知精度にも反論していない。

ん? 「対空」と「対地(ないし対水上)」における探知精度の違い、ではなくて?

>>妄想づらづら書き込むのやめてくれない?w

AIM-54(今は使っていない)より長射程な西側製空対空ミサイルってあったっけ? 東側製ならその2倍の射程の空対空ミサイルを開発中じゃなかったっけ。まぁ、そっちがとん挫していたとしても既に別の空対空ミサイル(現役)の射程がAIM-54の1.5倍はあるし、そのミサイルも射程延長開発中だけど。

レーダーについては西側がF-22のAN/APG-77で探知距離250km、F-35のAN/APG-81で探知距離166.7km。東側だとPAK FAのN036で探知距離400km、Su-35のN035で探知距離350km。

>>自分が都合悪いことを無視し続けるのは関心しないな。

じゃあE-2Cのグループ2が搭載するAN/APS-145は低空飛行する戦闘機を距離250kmで探知できるって知ってた?
でもってこのレーダーは自衛隊が保有するE-2Cのグループ0が搭載するAPS-138の探知距離より4割優れているとのことだから、逆算すると自衛隊のE-2Cは距離約179kmで低空飛行する戦闘機を探知できると推測できる。
低飛行すると数十kmしか探知距離のない戦闘機とどっちが索敵に適してる?
268.名無しさん:2017年02月23日 04:33 ID:n3lJxMU00▼このコメントに返信
※263
>>なんであそこで反論したのかちゃんと説明してみろよw

あそこってどこかな?

>>対潜ヘリを失うことこそが、艦隊の危機に直結するんだが?

対潜ヘリは母艦に予備があるし複数機同時投入しているから、配置換え等ですぐに替えがきく。でも母艦は替えがきかない。

>>なんだ、君はF-35B搭載賛成だったのかw

予算さえ許せばF-35Bを他支援航空機と共に運用すること自体は反対しないよ。ただ、母艦がいずも型の内部改装程度でどうにななるとは思っていないし、現状のいずも型のヘリ搭載数を減らしてF-35Bを載せる案も反対。
269.名無しさん:2017年02月23日 04:34 ID:n3lJxMU00▼このコメントに返信
※264
それ話したいなら、ちゃんと戦場を設定してよ。
270.名無しさん:2017年02月23日 04:57 ID:n3lJxMU00▼このコメントに返信
※265
>>そのFA18を置き換えるのがF-35なんだが…

単座になったのは火器管制の自動化が進んだからでしょ。F/A-18ができる全部を全部F-35が引き継ぐ訳じゃないんでは? F/A-18で可能な空中給油もF-35では聞いたことないし。あとF-16ってAEWの代わりをやったことあったっけ?

※266
>>数十キロしかないんだから、戦闘機のレーダーでもほぼ確実に補足可能だよ?w

その数十kmより先は見えてないじゃん。しかも戦闘機だから基本は前方のみだし、ただ単に高度を下げただけなら味方機との間を詰めないと索敵に穴が空くよね。その穴を塞ぐのに十分な機数って想定してる? 数十kmならステルス戦闘機であっても相手(敵)の戦闘機のレーダーに捕捉されてしまうし。

>>敵水上艦を発見したときには特に。

なんで敵AEWを警戒しないのかな……いやそれよりも「水上艦を発見し、即時離脱。」って、対艦ミサイルを迎撃するような対空迎撃システム相手にUターン間に合うの? てか離脱という言葉からして敵艦艇の種類や数とかの情報を拾わずに撤収してそうだし。

>>ミサイルの母機のレーダー食らってる時点でアテにならないからね?w

母艦を守るためだから、そういう落とされ方も想定内。将来的にはE-2D経由で水平線の向こう側の敵戦闘機もイージス艦の艦対空ミサイル射程内ならば落とせるようになるんだけど。
271.名無しさん:2017年02月23日 16:34 ID:jtqFpaL60▼このコメントに返信
※267
>航空機は水上艦艇に比べれば機動性は高いから
探知されてからの待避はほぼ絶望的。
探知性能で負けてるんだから、こちらが探知されていることが気づいていないこと、
展開力が高いのがウリだが、待避するほどの機動力は有していない
空対空ミサイルのレンジに入ればほぼ間違いなく撃墜される。

>「対空」と「対地(ないし対水上)」における探知精度の違い、ではなくて?
精度は地or水上対空>空対地上or水上に答えていないといっている

>東側製ならその2倍の射程の空対空ミサイルを開発中じゃなかったっけ。
両陣営とも、おおむね100km前後が主力だよ。妄想書き込んで楽しい?

>E-2Cのグループ2が搭載するAN/APS-145は低空飛行する戦闘機を距離250kmで探知できるって知ってた?
あのさ、それ自分で言ってて悲しくならない?w
その250kmって、※243で述べた高度3000~4000m付近の見通し最大距離だよ?w
君が言ってる高度を上げれば解決する!なんてやったところで、どうせ水平線まで探知できませんw
まーた破綻しちゃったよ、この子は…
272.名無しさん:2017年02月23日 17:10 ID:jtqFpaL60▼このコメントに返信
※269
はぁ?w
敵の侵攻予測ぐらい自分でやれよw
こちらが想定できていないことがあるから、説明してあげてる兵器運用についていちゃもんつけてきてるんでしょ?w
こっちはAEWの配置位置、対潜ヘリの配置位置、その配置位置の押し上げ論までのべているのに、
それぐらい自分で言えよw

※270
>F-16ってAEWの代わりをやったこと
湾岸戦争でやってるよ。
あとF-16だけじゃなく、A-10も。もっとも、このあたりは後者のほうが有名。
いずれとも早期にF-35で更新。…のはずだったんだが、このあたりは予算削減のあおりを受けて、調達速度の遅延が発生。
全機の更新は先送りにされたが…

>>その数十kmより先は見えてないじゃん
だから低空での哨戒だっていってるでしょw何度同じことを説明すればいいんだよw
水平線が壁になって見通せないんだから、そんな長距離気にしても仕方がないのw




273.名無しさん:2017年02月23日 17:26 ID:jtqFpaL60▼このコメントに返信
※268
>あそこってどこかな?
トレードオフの部分だよw

>対潜ヘリは母艦に予備があるし複数機同時投入しているから、配置換え等ですぐに替えがきく
撃墜直後では緊急展開できないけど?w
撃墜されにいくようなもんだから、対潜網に一時的に穴が開くという状況は覆せない。
射程50kmの長魚雷を放たれた時点で回避不能。威力も対艦ミサイルの比じゃないから確実に撃沈するけど?

>なんで敵AEWを警戒しないのかな
相手がAEW機であろうと同じことだよ。
最悪ミサイルの接近には気づけるから、敵母機のレーダーのレンジ外まで全力で待避し、対空ミサイルの欺瞞に専念する。
そんな機動力があるのは戦闘機だけだし、それ以外の航空機にそんな芸当できないことは賛成するでしょ?

>将来的にはE-2D経由で水平線の向こう側の敵戦闘機もイージス艦の艦
なんか、日本側の兵装の進化ばかりに目がいっているようだけど、敵側も進歩するってことは念頭にないの?w
RCSの低減は敵側も行ってるし、それによってレーダーそのものへの欺瞞も進歩している。
そんな敵を侮り慢心に満ちた考えはさっさと捨ててくださいね。
274.名無しさん:2017年02月23日 17:41 ID:jtqFpaL60▼このコメントに返信
※268
>予算さえ許せばF-35Bを他支援航空機と共に運用すること自体は反対しない
なんか意見がフワフワしてんな君ww
なお、じぶんもいずも級だけでの運用なんてしたって効果が得られないと考えてる。
これは※118でも述べたが、
F-35B搭載可能な対潜艦を強襲揚陸艦2+いずも級2の4隻体勢。
対潜艦をひゅうが級とあわせ6隻体制として運用する方向にすべき。


なんかね、さっきから君の論理に一貫性がなく、破綻が次々と露呈しちゃってるのは、圧倒的に知識が足りてないせいだよ。
ほんとに、戦略、戦術の知識がない。日本がなぜ現在の海洋戦略、海自の装備調達を行っているかの分析ができてない。

まず、君は本を読め。
入り口としてお勧め、というか必修なのは、マハンの「海上権力史論」「海軍戦略」ぐらいは読んでおかないと
レベルが足りなさすぎて、こちらと会話にならないよ。
いずれも100年前の著書だが、マハンがいなければWW2は起きなかったといわれるほど重要な書籍だし、
かつての帝国海軍、そしてイギリスがなぜ没落したのか、現代の米国がなぜ覇権を握れたのか、
そして日本の軍事戦略がどうして日米同盟を最重要視し、戦後復興、その後の繁栄を気づけたのかまでわかるから、絶対読んでおけ
275.名無しさん:2017年02月25日 01:44 ID:uuHlMDJ.0▼このコメントに返信
※271
>>空対空ミサイルのレンジに入ればほぼ間違いなく撃墜される。

敵水上艦艇の話だっと思うけど、いつの間に戦闘機出てきた?
敵が戦闘機で哨戒していたとしたら、戦闘機より先に艦艇が見つかるのはおかしな気がするけれど。

>>精度は地or水上対空>空対地上or水上に答えていないといっている

精度差はあって当たり前なんで言及してなかったけど、具体的にどれだけの差を見積もってるの?
そもそもE-2等の機体のレーダーは予め開発段階からクラッター対策を行った上で使用されてるんだし。

>>両陣営とも、おおむね100km前後が主力だよ。

主力ねぇ……敵の戦闘機がただ単に防衛目的で軽装で展開していたら出番はないかもしれないけれど、敵が攻勢の時に使わないという保証はある?なんだかんだで配備されてるんだし。というかR-37(射程300 - 400km)って主武装扱いされてなかった?

>>その250kmって、※243で述べた高度3000~4000m付近の見通し最大距離だよ?w

んじゃ、その250kmというのが高度3000~4000mでの見通し最大距離だってのはどこに書いてあったの?
E-2シリーズは作戦高度が3万フィート(約9150m)の機体だから、公開可能な範囲でスペックが出てくるとしたら3万フィートでの使用が前提の数値になると思うんだけど。
276.名無しさん:2017年02月25日 02:27 ID:uuHlMDJ.0▼このコメントに返信
※272
>>敵の侵攻予測ぐらい自分でやれよw

いや、自軍の侵攻時の話ね。そういう君だって艦載機を含む敵艦隊の規模を出してないんだし。自軍の規模については※202「1機で十分ですが」から※222「もちろんいずもは全部F-35Bだけでもいいぞ」、※274「F-35B搭載可能な対潜艦を強襲揚陸艦2+いずも級2の4隻体勢」と出ているけれど、今は「F-35B搭載可能な対潜艦を強襲揚陸艦2+いずも級2の4隻体勢」の人という訳か。

ちなみに「F-35B搭載可能な対潜艦を強襲揚陸艦2+いずも級2の4隻体勢」の護衛艦隊群の分割や防空艦の数ってどんな感じ?

>>湾岸戦争でやってるよ。

うん、これはこっちの質問の仕方がまずかった。
改めて質問すると、単座型戦闘機がAEWの代わりをしたことってある?
A-10にいたってOA-10Aつまり観測機として出撃させた例を出してるんだと思うんだけど、A-10がやってたのは対地任務だよね。あれってE-2Cみたいに対空警戒や対空戦闘の管制ができる機体だっけ?……どちらかというとE-8みたいな種類の使い方だと思うけど。

>>水平線が壁になって見通せないんだから、そんな長距離気にしても仕方がないのw

そして最悪の場合は数十km横をお互いにすれ違って肝心の母艦を守り損ねる、と?
277.名無しさん:2017年02月25日 02:46 ID:uuHlMDJ.0▼このコメントに返信
※273
>>トレードオフの部分だよ

そっちがAEW機に護衛に護衛の戦闘機を付けることを迷う理由を知りたい。AEWに付く戦闘機は単にAEWを守るだけじゃなくて、AEWの手先となって敵機を落すという役割が与えられる。当然ながら戦闘機はAEWの支援下に入っていた方が動きやすいし、最初から機数を充実させるなら対潜ヘリとAEW機の両方へ護衛を付けた方がいいよね。もしも両方の護衛へF-35Bを割り当てたら機数が足りないというのなら、それはF-35の運用前提から見直した方がいいと思う。

>>撃墜直後では緊急展開できないけど?w

展開済みの対戦ヘリ同士の間隔を一時的に調整すればいいでしょ。まぁ、対戦ヘリを落した戦闘機の排除が最優先だけど。あと長魚雷ならイージス艦の短魚雷で迎撃可能じゃない? いずも型は魚雷こそ装備していないけれど、デコイとジャマー装備してるし。

>>それ以外の航空機にそんな芸当できないことは賛成するでしょ?

最初から敵を対空ミサイルの射程外で探知できれば話は別だけどね。

>>それによってレーダーそのものへの欺瞞も進歩している。

そこは東西問わずに光学式センサーを採用し始めてるじゃない。F-35のEOTSやCIWSの光学センサーとか。




278.名無しさん:2017年02月25日 21:16 ID:WUOdX6rl0▼このコメントに返信
※276
>あれってE-2Cみたいに対空警戒や対空戦闘の管制ができる機体だっけ?
できるよ、ってか、A-10の任務上、戦闘ヘリへの警戒も必要だから、誘導する上で対空戦闘の管制も必要不可欠

>そして最悪の場合は数十km横をお互いにすれ違って肝心の母艦を守り損ねる、と?
何言ってるの?wいつからF35Bが艦隊防空を担うなんてことになってるのよw
母艦近くは後方のAEW機が固めてるんだからw
少なくとも、母艦近くには、敵航空機が入る余地なんてないからw
F-35Bが行ってるのは、そのAEW機の探知外の、あくまでも対潜ヘリへの進路上の防衛だけども?
279.名無しさん:2017年02月25日 21:16 ID:WUOdX6rl0▼このコメントに返信
※276
>そっちがAEW機に護衛に護衛の戦闘機を付けることを迷う理由を知りたい
つけないなんていってないよ。
自分はAEW機は艦隊の後方100~kmと主張してる。
だから、地上基地からのローテーションを組みやすく、E-2なんかは戦闘機と一緒に飛んでくればいいだけのこと。
ただそちらは違うよね?
AEW機を前に出せと主張してる分、こちらの主張よりも地上基地から遠くなる分、飛来まで時間もかかるしローテーションを組む難度も上がる。
その上前に配置するんだから、危険度も上がるし護衛もより必要だろ?
だから、前方に出す機をAEW機ではなく、自分で身を守れる戦闘機に兼任させる。

>デコイとジャマー
不確定要素すぎて、そんなものにすべてを預けるとか狂気の沙汰ですわw
一番安全なのは、敵の最大射程の外から発見し撃破すること。これ以上はありえない。

>そこは東西問わずに光学式センサーを採用し始めてるじゃない
だからいたちごっこなんだよw自分も進歩すれば相手も進歩する。
そのいたちごっこから外れる水平線の壁を利用し突破する方法をさっきから述べてるわけだけども?


本読もうね、無知君w
280.名無しさん:2017年02月25日 21:26 ID:WUOdX6rl0▼このコメントに返信
※275
>いつから戦闘機が
はじめから戦闘機の話はしてるけど?w
対潜ヘリを狩りにきた戦闘機の対処をいってるじゃないかw

>具体的にどれだけの差を見積もってるの?
クラッターの影響がどの程度でて、どれだけ処理できるかなんぞ、そんなもの知るわけないw
それこそ軍事機密中でも最上位のレベルだろうしw
ただし、最大探知距離の性能は絶対に出ない、これは確実だろうね

>主力ねぇ……
中国の空対空ミサイル調べてきたら?w

>その250kmというのが高度3000~4000mでの見通し最大距離だってのはどこに書いてあったの?
どこもなにも、高度に対する水平線までの距離を計算しただけw
E-2のレーダーは水平線を貫通するスーパー兵器だって主張するなら、話は別だけどさw
281.名無しさん:2017年02月25日 23:29 ID:uuHlMDJ.0▼このコメントに返信
※278
>>できるよ、ってか、A-10の任務上、戦闘ヘリへの警戒も必要だから、誘導する上で対空戦闘の管制も必要不可欠

じゃあA-10が搭載するレーダーの型番教えてくれる?
ネット上を探す限り、A-10はレーダー非搭載なんだけど。

>>何言ってるの?wいつからF35Bが艦隊防空を担うなんてことになってるのよw

対潜ヘリは艦隊の一部じゃないのか。
というか敵からしたら対潜ヘリ落とすのと母艦を沈めるのとどっちが大事かと。どうせ対潜ヘリを落とせる距離まで近づいたら、空対艦ミサイルを撃てる距離までそう遠くないよね。

>>だから、前方に出す機をAEW機ではなく、自分で身を守れる戦闘機に兼任させる。

変なところでケチ臭いこと考えてるなぁ……P-800とか存在するんだから、E-2Cを迎撃される可能性を上げてでも母艦の守りを厚くすべきじゃない?
というかそこをケチっても大丈夫と判断した理由って何?

>>不確定要素すぎて、そんなものにすべてを預けるとか狂気の沙汰ですわw

イージス艦の短魚雷はどしたの?

>>そのいたちごっこから外れる水平線の壁を利用し突破する方法をさっきから述べてるわけだけども?

イージス艦の火力の範囲を水平線の壁の向こう側まで伸ばす技術をアメリカが開発し、それを使用できるAEW機を日本が購入を決めてるよね。
282.名無しさん:2017年02月25日 23:47 ID:uuHlMDJ.0▼このコメントに返信
※280
>>はじめから戦闘機の話はしてるけど?w

だったら「敵水上艦艇のレーダーでAEW機が見つかる」なんて事象が発生する前にAEWが敵戦闘機を発見する方が先じゃない?
どういう状況だと、自軍AEW機が敵戦闘機を発見するよりも前に敵水上艦艇が自軍AEW機を発見するのかな。

>>ただし、最大探知距離の性能は絶対に出ない、これは確実だろうね

それを言い出したら水上艦艇のレーダーだって同じじゃない?
某国の艦は「ゴーストが映る欠陥」を抱えたレーダーを搭載してるんだし。

>>中国の空対空ミサイル調べてきたら?w

でもって中国以上に兵器の質が高いロシアは無視、と?
それ以前にPL-15の存在を知らなさそう。
283.名無しさん:2017年02月26日 00:05 ID:NCQEEurz0▼このコメントに返信
※280
>>どこもなにも、高度に対する水平線までの距離を計算しただけw

じゃあさ、「高度9150mから索敵したら低空飛行する戦闘機を250kmで発見できます」となる原因がクラッターとは考えなかったの?
284.名無しさん:2017年02月26日 22:04 ID:YSa6KzwS0▼このコメントに返信
※281
>じゃあA-10が搭載するレーダーの型番教えてくれる
任務上更に接近低空での運用だから、レーダーなんて必要ないと考えたんでしょ。
あくまで口頭と無線での誘導で簡易的なものしか求めてないんだから。
それで結局F-35に更新することになってるけどね。更新速度が遅れるとはいっても、A-10の全機退役は動かんよ。

>変なところでケチ臭いこと考えてるなぁ…
けち臭いんじゃなくて、AEWを失えば、母艦も危険なだけ。
AEWがやられたら、戦線ほっぽりだして母艦は逃げるのかい?

>対潜ヘリは艦隊の一部じゃないのか。
そんな屁理屈こいてなにがしたいんだ?
それこそブーメランだよw
君は対潜ヘリは別に失っていいって言ったよね?

>イージス艦の短魚雷はどしたの?
だったら君は対艦ミサイル撃たれても、短SAMとCIWSがあるから大丈夫とでも言う気?w
もう一度いうよ、正気の沙汰かとw
さらにもう一度、絶対に安全なのは敵を素早く見つけ、敵の射程外から撃破。これに勝るものはない。

285.名無しさん:2017年02月26日 22:18 ID:YSa6KzwS0▼このコメントに返信
※282
>自軍AEW機が敵戦闘機を発見するよりも前に敵水上艦艇が自軍AEW機を発見する
どちらが一方を見つけるとかの話じゃないからね?w
高度を取ればよりレーダー出力と精度の差で敵防空艦に見つかるリスクがあがるって言ってるの。

>でもって中国以上に兵器の質が高いロシアは無視、と?
無視とかそういう低レベルの話をしてないんだけど?w
PL15とかまた特殊なのだしてきたなw
でもさ、PL15相手でもなおさらAEW機は後方に置いて、前方を戦闘機でAEW任務させたほうが安全だよね?w
母機のレーダー誘導されるより、ミサイルのレーダーのみの探知のほうが絶対に安全だからw

>原因がクラッターとは考えなかったの?
考えないねw
むしろそこが敵の既存兵器相手の最大探知距離だってみてるけど?
その後に現れた最新機種には保証できるものじゃないと判断すべきかとw
ま、どっちにしたところで、そんな高度で飛ばしたら、より遠くの敵防空艦相手に絶対に補足されるけどね…

君は水平線がない前提の話しかさっきからしてないぞ?
君の住む世界には水平線は存在しないの?w

あと、これは推論だが、E-2の最大高度や探知高度の要求は戦闘目的よりも、海上封鎖に使うためのものでしょ。
米軍の海上戦略がユーラシア封じ込め戦略をとっている以上、海上封鎖能力は必要不可欠だし
286.名無しさん:2017年02月27日 02:06 ID:jpL6UWYU0▼このコメントに返信
※284
>>あくまで口頭と無線での誘導で簡易的なものしか求めてないんだから。

つまりそちらの言う対潜ヘリを守るための戦闘機もその程度の指示だけで防衛は十分、と?

>>けち臭いんじゃなくて、AEWを失えば、母艦も危険なだけ。

AEWを失わないためにAEWを後ろへ下げることは、その下がった分だけ母艦を敵へ露出させていることになる。AEWを失う前に母艦の危険性が上がってるよね。AEWを失いたくないのなら、そうならないよう戦闘機の護衛を増やさないの?

>>君は対潜ヘリは別に失っていいって言ったよね?

母艦を失うくらいなら、ね。というか艦隊の一部として取り込んでいてこそ、万が一対潜ヘリが迎撃された時に母艦周辺の防衛を固くするための情報が手に入るんだから。

>>さらにもう一度、絶対に安全なのは敵を素早く見つけ、敵の射程外から撃破。これに勝るものはない。

矛盾してない?
AEWを後ろへ下げたら、下がった分だけ敵の発見が遅れるじゃない。
287.名無しさん:2017年02月27日 02:24 ID:jpL6UWYU0▼このコメントに返信
※285
>>高度を取ればよりレーダー出力と精度の差で敵防空艦に見つかるリスクがあがるって言ってるの。
>>ま、どっちにしたところで、そんな高度で飛ばしたら、より遠くの敵防空艦相手に絶対に補足されるけどね…

単純なレーダー性能の比較の話ではないよ。
戦闘機で艦隊周辺を哨戒するのなら、当然ながら艦隊からなるべく遠いところで敵を発見しておきたい。
だから水上艦艇と戦闘機はお互いの位置を把握できる範囲で、戦闘機は艦隊から離れた場所を哨戒することになる。
そうなると「高度を取ればよりレーダー出力と精度の差で敵防空艦に見つかる」という理屈から外れるってこと。

>>むしろそこが敵の既存兵器相手の最大探知距離だってみてるけど?

じゃあなんでわざわざ「低空飛行する」というただし書き付きの探知距離になるのかな?
クラッターの影響を受けづらい高度を飛行する敵航空機はもっと遠くでも発見できるって推測できるんだけど。

>>PL15とかまた特殊なのだしてきたなw

どこが特殊なの?
ロシアの長距離空対空ミサイル戦術を真似してるだけじゃない。

>>海上封鎖に使うためのものでしょ。

その話、今回の流れにどう関係あるの?
288.名無しさん:2017年02月28日 03:47 ID:O0PLK4oN0▼このコメントに返信
※286
>戦闘機もその程度の指示だけで防衛は十分
極端な話を言えばそうだね。
もっとも、A-10の戦場ほど起伏も隠れるところもない洋上だから、光学センサー等だけでは不十分、
水上、対空レーダーは必要になってくるがね。
データリンクで、母艦の僚艦に対艦、対空ミサイルを撃ってもらう必要性もでてくるし。

>その下がった分だけ母艦を敵へ露出させていることになる
ならない。
後方100~km程度後方であれば、最低でも艦隊の前面100km以上先から察知できていることになる。
艦隊は敵水上から完全な死角になるし、敵航空機による哨戒であれば、こちらのイージス艦の探知の方が先。
相手が敵防空艦であり、AEW機が察知されていても、
そちらの言うPL15でAEW機を狙ったところで、イージスによる防空圏の上空を跨って飛んでいかなければならない。
PL15の特性上、イージスによる強力なジャミング、短SAMでの効果は大いに期待できる。
よって、艦隊もAEWも、水中からを除けば、絶対の安全性は確保できている。
289.名無しさん:2017年02月28日 03:47 ID:O0PLK4oN0▼このコメントに返信
※286
>母艦を失うくらいなら
で、対潜網に穴が開き、機動性で勝る中国の潜水艦の突破を許すわけか。
最悪すぎて話にならない。

>矛盾してない?AEWを後ろへ下げたら、下がった分だけ敵の発見が遅れるじゃない。
まったく矛盾していない。
現状、水上艦、航空機相手なら、ほとんど防衛体制に穴がない。
その穴を作るために敵も潜水艦を使った攻撃が必須となる。
敵潜水艦の最大射程の外から発見し撃破する。
これは現状、地上の空自の支援無しには達成できず、その支援体制の構築が相当の労力と時間と手間がかかるのが、
F-35Bがあればそれを劇的に改善できるというわけだ。
290.名無しさん:2017年02月28日 04:21 ID:O0PLK4oN0▼このコメントに返信
※287
>水上艦艇と戦闘機はお互いの位置を把握できる範囲で、戦闘機は艦隊から離れた場所を哨戒することになる
そのとおりだよ?w
対潜ヘリも同じ行動を取るんだから、同じようにF-35Bもさせればいいっていってるんだけど?w
しかもそうすれば対潜ヘリの活動範囲も広げられる。
敵潜水艦の最大射程の外から探知することができるようになるよね

>ロシアの長距離空対空ミサイル戦術を真似してるだけじゃない
まったく真似なんぞしていない。
すでにロシアと中国で取ってる戦略がまるで違う。
ロシアは完全な大陸戦略だが、中国はそれを転換し、海洋戦略に舵を切っている。
むしろ中国が真似をしているのはアメリカだ。
PL15もかつてのフェニックスのまねをし独自に改良させたものと見るべきでしょ。
そもそも君は不思議に思ったことない?
ラムジェットといえど、ミサイル程度のサイズで400kmもの長射程の燃料つめるわけない。
じゃあどうしてんのかいっていうと、高高度から発射させ、まずロケットエンジンを起動。
その後ミサイルの翼で滑空させることで、400kmもの射程を実現させてると思われる。
飛んでくるミサイルというよりも、降ってくるミサイルと表現すべきミサイルだろうね。
PL15が哨戒機を主目的としてるといわれるのも、高高度飛行よりもある程度の高度に抑える哨戒機だからというのもあるだろうね。
単純に命中精度も悪いのもあるだろうが。
だが、高高度からの発射を余儀なくされるのであればこちらのイージスのレーダーの探知はより容易になる。
後方のAEWを後方につけているのであれば、より簡単だ。
291.名無しさん:2017年02月28日 04:31 ID:O0PLK4oN0▼このコメントに返信
※287
>その話、今回の流れにどう関係あるの?
E-2の高度でごちゃごちゃうるさいから、E-2の要求性能に盛り込まれた高度の使い道を述べただけだが?
海上封鎖は米国はもとより、ユーラシア封じ込め戦略の一翼を担う日本にとって重要な戦術の一つだし
292.名無しさん:2017年02月28日 04:41 ID:O0PLK4oN0▼このコメントに返信
※287
>どこが特殊なの?
ああ、これについて述べておくの忘れてたw
どう考えても特殊です。
PL15は燃費に優れるラムジェットを採用してるが、ラムジェットは燃焼まで時間がかかるため、
発射時は起動加速に優れるロケットエンジンに頼らざるおえない。
よって、ラムジェットエンジンとロケットエンジンを両方搭載し、ハイブリット化することで問題をクリアしているが、
両方積んだが故に、単純に2つ分のエンジンが必要、燃料も二つ分それぞれ必要、協調させるために機構が複雑化、
当然でかくなるし、高くなる。
こんなもの主力になんてなりようがありませんよw
293.名無しさん:2017年02月28日 19:56 ID:CbVYL.Ch0▼このコメントに返信
※288-292
>>データリンクで、母艦の僚艦に対艦、対空ミサイルを撃ってもらう必要性もでてくるし。

そっちの主張する後方に居るAEWは前方にいるF-35Bの位置を把握できていると仮定しているんだけど、念のために訊くと、水平線の影も加味しても味方AEWのレーダー索敵範囲内にはF-35Bが対潜ヘリ共々入っている想定だよね?

>>よって、艦隊もAEWも、水中からを除けば、絶対の安全性は確保できている。

※278ではF-35の艦隊防空を否定していたけれど、誰が敵AEWどうやって倒すの?
イージス艦のレーダーなら敵AEWを見つけることはできても、敵AEWの索敵範囲より射程が長い艦対空ミサイルは搭載していなかったと思うんだけど。
それに他の質問にも絡んでくるけれど、敵戦闘機が対潜ヘリの存在を無視して直接母艦を空対艦ミサイルで狙ったり、潜水艦が長魚雷ではなく潜水艦発射型対艦ミサイル攻撃を行う可能性についてはどう対処するの?
敵としては母艦排除が一番の目的であって、その途中でどうしても射程が足りない場合は対潜ヘリやAEW潰しを行うんだろうけど。

>>PL15の特性上、イージスによる強力なジャミング、短SAMでの効果は大いに期待できる。

それならAEWを後ろへ下げる意味って何?

同じ理屈で、AEW機を狙う他の敵対空ミサイルも同様に対処できると思うんだけど。

>>こんなもの主力になんてなりようがありませんよw

固定燃料ロケット+ラムジェットエンジンの組み合わせは中距離空対空ミサイルでは採用されつつあるし、ロケットエンジンだけで射程を300-400kmを確保したR-37もあるんだから、PL-15が特殊だとは思えない。ところで※290で「ラムジェットといえど、ミサイル程度のサイズで400kmもの長射程の燃料つめるわけない。」と書いているけれど、そっちの言うミサイルってどんなサイズを想定してるの?
294.名無しさん:2017年02月28日 21:06 ID:O0PLK4oN0▼このコメントに返信
※293
>水平線の影も加味しても味方AEWのレーダー索敵範囲内にはF-35Bが対潜ヘリ共々入っている想定だよね?
見方機はAEW機の探知範囲内にいるよ。
データリンクをつなぐ必要があるからね。
位置は、敵<F-35B<対潜ヘリ<艦隊<AEW
AEWからみて、敵とF-35Bの間に水平線が来る。

>F-35の艦隊防空を否定していたけれど、誰が敵AEWどうやって倒すの?
場合によってはF-35Bで撃破を行っても良いが、基本は母艦の僚艦。
ttp://nationalinterest.org/blog/the-buzz/lockheed-martins-f-35-the-us-na削除ys-secret-missile-defense-18960 (削除の部分を削除してvをいれてくれ)
こちらで判るが、F-35BをつかったNIFCの試験を米軍は昨年行っている。
AEW機でのNIFC試験よりも結果は良好だと述べられている。

295.名無しさん:2017年02月28日 21:06 ID:O0PLK4oN0▼このコメントに返信
※293
>AEW機を狙う他の敵対空ミサイルも同様に対処できると思うんだけど。
イージスの防空網を跨ぐってことに意味がある。
ラムジェットみたいな運動性の低いミサイルを迎撃するのは容易。

>固定燃料ロケット+ラムジェットエンジンの組み合わせは
燃焼方法が違う。
ミーティアみたいな同時燃焼とはわけが違う。
ロケット→ラムジェットの燃焼を行う空対空ミサイルはPL15だけで、
後は戦術核用や空対地、空対艦ミサイルの採用しかない。
対地対艦向けの方式ではあるが、哨戒機程度の運動性なら命中が望めると割り切って中国は採用したのだと思われる。
まあ、命中精度は…ってところ。
速度は出るが真っ直ぐにしか飛べないから、なおさらイージス艦の対空レーダー網を跨がせた方が安全
296.名無しさん:2017年02月28日 21:10 ID:O0PLK4oN0▼このコメントに返信
※293
NIFC-CAねNIFC-CA。
後ろのCAがぬけてた
297.名無しさん:2017年02月28日 21:17 ID:O0PLK4oN0▼このコメントに返信
※293
こっちではF-35Bとイージスのリンクについても詳しく述べられてるね。
ttp://www.sldinfo.com/the-moment-pilots-first-realized-the-f-35-was-something-extraordinary/
もうさぁ、そろそろお認めになられてはいかがでしょうか?
米軍はF-35Bでの運用試験を相当やってるよ?
298.名無しさん:2017年02月28日 21:38 ID:O0PLK4oN0▼このコメントに返信
あと、今度入れるイージス艦はNIFC-CA対応のベースライン9になるってアメリカで報道されてる。
既存のあたご型もベースライン9Cにアップデート予定でこちらも対応する。
もう着々と環境は整いつつあるんだけどな。
で、強襲揚陸艦構想。もうね繋がってるんだよ話が
299.名無しさん:2017年03月02日 10:58 ID:L9nCpdNx0▼このコメントに返信
と、まあ散々抵抗したアホがいたが、自衛隊は制海艦として、小規模の空母能力もった艦の保有を視野に入れていることは確実。
当該のアホは、F-35Bは管制任務をやらないとか防空はやらないとかめちゃくちゃなこといってたけど、
NIFC-CAの任務はAEW任務そのもの以外の何者でもない。
しかも試験内容は、米海兵隊が揚陸艦からF-35Bを飛ばし、揚陸艦に随伴するイージス艦とリンクし、F-35Bで前面哨戒をし、
標的を巡航ミサイル、戦闘機、敵哨戒機、とあらゆる航空目標と設定している。
この時点で米軍はF-35Bに対地以外の全ての任務をやらせることが確定。

そして日本はこのNIFC-CAに対応するベースライン9に、新規および既存のイージス艦をアップデートする事が決まっている。
その上での強襲揚陸艦の保有構想。この自衛隊の持つ構想にどこまでコストと国内世論がついてこられるかだけ。
ここまで条件が揃っているのに、まだ否定する奴は、それこそただのアホか中国の手先でしかない
300.名無しさん:2017年03月03日 04:08 ID:TfcxjZ0r0▼このコメントに返信
※288-

色々書いてあるけれど、ダブってるところが多いのでまとめて書きます。

まず、戦闘機が艦隊から離れて哨戒しているという点は共通認識になっている。
ならば水上艦艇がAEWを発見するよりも先に、戦闘機同士ないし戦闘機とAEWといった空対空戦闘が先になるのが自然。
もしもそんな状況でAEWを後ろへ下げている場合、長射程空対空ミサイルで対戦ヘリ狙われても発射を未然に防げる?
あるいは対空戦闘用に水上艦艇を前へ出した場合、その艦が空対艦ミサイルで狙われても未然に防げる?

まずはそちらが※288で書いた「最低でも艦隊の前面100km以上先から察知できていることになる」ことで十分な理由の説明をお願いします。
対戦ヘリやAEWを落とされるよりも、護衛の水上艦艇が前に出て対艦ミサイルの餌食になる方がリスク高いと思うけどなぁ。

ちなみに中国海軍は艦隊から200kmの索敵範囲を確保するために、AEWヘリを艦隊から100km離れた位置へ展開するらしい。

次にミサイルについて。
PL-15について、対艦ミサイルと同類扱いした流れからインテグラル・ロケット・ラムジェットへ分類したんだとおもうんだけど、なんでインテグラル・ロケット・ラムジェットと分類したのか知りたい。
ミーティア等のダクテッドロケットとどう違うと判断のかな?

まぁ、一連を通じて何度訊いても思うのは、AEW機を後ろへ下げたり防空艦を前へ出して対空戦闘させたりしていたら、F-35Bがステルス戦闘機であるメリットをかなぐり捨てているだろと。
301.名無しさん:2017年03月03日 12:10 ID:uP9RkBy30▼このコメントに返信
※300
づらづら書かれるのは結構だが、その前に聞きたい。
君はF-35Bで対空も管制もやらないといったよな?
だからF-35Bは哨戒なんてできない、意味がない、AEWにやらせるのが大正解だって言ってましたよね?w
自分はそれは大間違いである根拠を記事を持って証明したわけだけど、それは訂正するってことでいいよな?w
302.名無しさん:2017年03月04日 02:42 ID:vkJOr1vl0▼このコメントに返信
※301
複座型の戦闘機ならまだしもF-35Bのように単座なら、完全に管制目的でのみ運用させるのならまだできるかもしれない。
一般人レベルの話へ置き換えれば「自動車の運転操作中にカーナビを操作をするのは危ない」ということ。戦闘機だったらもっと複雑なんだから。
で、果たしてF-35Bには戦闘機のレーダー性能とパイロット、そして艦載機部隊の機数としてそんなことさせる余裕はあるのかな?

余裕がないことが想定できるからこそAEWを使うんだし、航空管制もAEWへ丸投げさせて、戦闘機は戦闘機らしく戦った方が効率が良い。
でもってAEWに頑張ってもらうのなら、後ろへ引っ込めさせるとF-35Bが受けられる支援の幅が減ってしまう。
F-35Bに対戦ヘリを守ってもらいたいのなら、F-35Bが受けられる支援を減らすような事は避けるべきじゃないかな。

PL-15についてのこちらの質問は後で答えてもらえるのかな?

あと今更ながら凄い文章見つけたんだけど、※299の「この時点で米軍はF-35Bに対地以外の全ての任務をやらせることが確定」ってどこまで本気で書いた?
普通に考えたらあり得ない想定なんだけど。
303.名無しさん:2017年03月04日 14:37 ID:SIIbFR.C0▼このコメントに返信
※302
>完全に管制目的でのみ運用させるのならまだできるかもしれない。
だから、訂正しろよwできるかもしれないとかそんな自分の誤りを絶対に認めない姿勢は説得力を欠く行為だってわからないの?w
NIFC-CAの任務はまさに管制任務そのものだっていうことはまだ認めないの?
もともとNIFC-CAはE-2D向けに開発された技術だって知ってる?
先にあげた資料のとおり、F-35Bでおこなった試験はE-2Dであげた結果よりも高い評価を受けたと書いている。

>対空戦闘用に水上艦艇を前へ出した場合、その艦が空対艦ミサイルで狙われても未然に防げる?
>F-35Bがステルス戦闘機であるメリットをかなぐり捨てているだろと。
なんとなく、君が何を勘違いしているのかわかってきたw
艦隊がいない空域を想定した戦い方になっているねw空対空レーダーは水上艦>AEWだから航空監視はAEWがやる必要がない。
つまりレンジを伸ばすために前に出る必要がないわけ。
あくまでAEWは水上艦の見えない水平線向こうとの中継を行うだけ、それと、F-35Bが先行した空域から外れる
敵潜水艦の出現が予想されない、もしくは可能性が少ない空域および水上の警戒でよい。
304.名無しさん:2017年03月04日 14:46 ID:SIIbFR.C0▼このコメントに返信
※300
>最低でも艦隊の前面100km以上先から察知できていることになることで十分な理由
簡単な計算だけど?
言ったとおり、高度3000~4000mで飛行させれば250km水平線の限界までばっちり見える。
それを後方100~kmで行うんだから、前方の危険海域を哨戒するF-35Bと対潜ヘリ両方と艦隊のリンクがつなげられる

>中国海軍はAEWヘリを艦隊から100km離れた位置
もともと米海軍もAEW機を先行させて、それをセンサーノードとして使うやり方があるのは事実だよ。
先にいったFACの使い方も当然やるだろう。
ただし、言っているのは危険性が間違いなくあるというところ。
例えばパッシブで潜水艦の方角探知、アクティブで敵潜水艦の位置の割り出しに行く場合、
そこには敵潜水艦の援護についているであろう、敵水上艦、敵航空機が高い確率でいることが想定される。
そこにE-2Dのような自衛能力をもたない管制機を急行させることは、撃墜されに行くようなもの。
だから戦闘機を向かわせ、その限定的な空域だけをAEW任務を肩代わりさせるだけだ

>PL-15について、対艦ミサイルと同類扱いした流れから
だから燃焼方式がまったく違うといってるだろw
機動力と運動性を優先するミーティアの場合は、ほかにも燃費を落としてでもエアインテークを廃したりもしているが、
PL15はそんなことしてないでしょ?よくわかってないくせにいちゃもんふっかけるのはやめていただきたい
305.名無しさん:2017年03月04日 14:53 ID:SIIbFR.C0▼このコメントに返信
※300
あと※304についての補足。
じゃあなんで中国海軍はAEWでぜんぶやらせるんだって話についてね。簡単に言うよ?
これが、「中国と米国の装備の質の差」。この一言に尽きる。
中国は危険性のある任務もAEWヘリで賄うしかない。
もしくは現状の自衛隊と同じように地上基地から戦闘機等を派遣してやってもらうほかない。
だが、米軍は全てを制海艦とその艦隊内で調達が可能。作戦の展開能力の差を見せ付けてるわけ。

自衛隊も現状中国とほぼ同じ条件内であるから、アドバンテージを得るために対潜艦についてF-35Bの搭載をすべきだって言ってるわけ。
君と違って、自分の意見に一点のブレもないよ。
306.名無しさん:2017年03月04日 15:07 ID:SIIbFR.C0▼このコメントに返信
※302
というか君、先にあげたNIFC-CAの資料、まったく読んでないだろ?
聞いてくる内容が書いていることを無視している。
英語も読めないクセして、ここまで言ってきているのか?w
そりゃ反論が完全ないちゃもん化するのは当然だなw
307.名無しさん:2017年03月04日 16:14 ID:SIIbFR.C0▼このコメントに返信
※302
>艦載機部隊の機数としてそんなことさせる余裕
>戦闘機は戦闘機らしく戦った方が余裕は
もうすべての反論が意味不明だったけど、これほど意味がわからない質問はないw
なにこれ?w
余裕もなにも、対潜ヘリの防衛なんだから一番の本命の任務に余裕もなにもないよね?w
だいたい、戦闘機らしくってなんだよwお前の言う戦闘機らしい戦い方ってなに?w
戦闘機は時代と技術の進歩によって、攻撃機としての能力、偵察機としての能力、管制機としての能力が付与されてきた。
これがマルチロール戦闘機といわれるが所以。
空対空戦闘だけやってろってか?ww
308.名無しさん:2017年03月04日 16:24 ID:SIIbFR.C0▼このコメントに返信
※307
>後ろへ引っ込めさせるとF-35Bが受けられる支援の幅が減ってしまう。
これも意味不明。
F-35Bは別に敵機の撃墜をしにいくわけじゃない。
対潜ヘリを狩りに侵入してくる敵の探知と撃墜だけをすればいいだけ。
E-2には自分と対潜ヘリ、艦隊とのリンクをつないでくれることと、側面から艦隊を抜こうとする敵機への警戒のみしてくれれば、
艦隊も後ろの本土も安全なわけ。


でさぁ、具体的に減る支援の幅ってなに?w
309.名無しさん:2017年03月05日 07:47 ID:LUSKeTMn0▼このコメントに返信
※303
まさかと思うけどミサイル誘導程度の役割を航空機部隊の管制と同類と勘違いしてるの?
そんなのは管制官抜きで自動で行われるレベルの話で、将来的には無人機のレーダーで誘導してもいい話だし、まさかそんな技術で対戦ヘリを守れるなんて言っている訳じゃないよね。

>>空対空レーダーは水上艦>AEWだから航空監視はAEWがやる必要がない。

相変わらずか。水上艦艇のレーダーでは水平線の影は見えないし、母艦を守る味方戦闘機とその水上艦艇の距離次第では、戦闘機のみが敵味方双方に探知される距離間が存在するよね。

>>つまりレンジを伸ばすために前に出る必要がないわけ。

必要なかったらフォークランド紛争でイギリス軍は苦戦しなかったし、日本もわざわざE-2Cを買う必要なかったんだけどなぁ。

※304
>>前方の危険海域を哨戒するF-35Bと対潜ヘリ両方と艦隊のリンクがつなげられる

戦闘機に載せられるセンサ類に限界があるからこそAEWを飛ばして、戦闘機のセンサから死角となる部分を埋めている。
F-35Bには一体、母艦からどれだけ離れた場所で哨戒させる気なの?

AEW機なら載せている管制官次第で複数の味方へ複数の敵への攻撃指示を大量に行えるのに対し、FACをやってる戦闘機じゃあ動かせる味方も捕捉できる敵の数も少ないってことを分かってるのかな。
310.名無しさん:2017年03月05日 08:26 ID:LUSKeTMn0▼このコメントに返信
※304※305
>>だから燃焼方式がまったく違うといってるだろw

どう違うのかな?
ミサイルの軌道の違いは説明できていても、燃焼方式の違いの説明にはなってないよ。

そもそもロシアやアメリカの長距離空対空ミサイルだって戦闘機のような高機動が可能ではない航空機を迎撃するために開発されたものだし、ロシアやアメリカが配備してからそれなりの年月が経っているんだから中国が近年中に配備してもおかしくないでしょ。それに大型空対空ミサイルの方がECM対策やりやすいだろうし。

※307
>>空対空戦闘だけやってろってか?ww

前にも書いたけどF-35は器用貧乏なステルス戦闘機なんだから、専門の機体が用意できる状態ならばそっちへ投げるべき。

※308
>>でさぁ、具体的に減る支援の幅ってなに?w

当然ながらAEWがF-35Bの死角を埋めてくれる範囲のこと。てかよくよく考えるとそっちの索敵範囲じゃあ中国やロシアがステルス戦闘機を使い始めたら摘むよね。なんせ仮に東側製ステルス戦闘機のRCSがF-35の10倍程度でも対抗不可能になるんだから。
311.名無しさん:2017年03月05日 16:13 ID:2xT1wPxj0▼このコメントに返信
※309
おいおいおいwwwひどいなぁおいw
とりあえず、話がとっちらかってるから、主眼である管制の話に絞らせてもらうぞw
ミサイルの話は、ロケットと違って空気が必要なラムジェットにもかかわらず、
インテーク消した時点で燃焼方式が変わざる負えないことに気づけ間抜け。
絞るのは以下の2点。

>まさかと思うけどミサイル誘導程度の役割を航空機部隊の管制と同類と勘違いしてるの
>管制官抜きで自動で行われるレベルの話で
同類扱いしてるのはそっちだよね?w
君は攻撃管制をA-10がやってることを既に認めてる。あれってパイロットが管制官を兼任してるってこと。
これまではOKだよね?F-35Bも同じことをしてるだけ。
E-2みたいに何十機もの管制行動を行っているわけじゃない。だから兼任で大丈夫ってだけ。
君の言うとおり、管制機能もかなり自動化が行われていているから人手がいらなくなってるだけ。

>相変わらずか。水上艦艇のレーダーでは水平線の影は見えないし、
だから、勘違いも甚だしいw
頭悪すぎるから順序を追って説明してやろうかw
まず聞くけど、潜水艦を探知する基本方法は、パッシブとアクティブとあって、
長距離探知が可能なパッシブでの探知を行ったあとに、対潜ヘリなどのアクティブソナーで探知を行う順番っていうのはわかってるよね?
で、パッシブは基本おおまかな方向のみしか判らず、
アクティブは詳細な距離、深度、までわかりここで初めて攻撃可能な探知が終わるってこともご存知?
君はこれが理解できてるかできてないかで話が通じるかどうか大事なところだから答えてもらっても良いかい?
312.名無しさん:2017年03月05日 16:36 ID:2xT1wPxj0▼このコメントに返信
※309
>将来的には無人機のレーダーで誘導してもいい話だし、まさかそんな技術で対戦ヘリを守れるなんて言っている訳じゃないよね
すまん、2つに絞ると上で言ったがこれは聞いておきたいし言っておきたい。

まず無人機の話だが、これはアホを晒してる。
無人機しろっていうなら、E-2も無人機化しちゃえばいいんですよ、
安全な地上なり水上艦に電波とばして遠隔操縦、遠隔管制すればええねんw
…じゃあ何でやらないのかって?
無人機のレーダーで誘導してもいいって、特に敵の管制機相手だと無人機でのレーダー誘導なんてまったく役に立たないからね?w
なぜなら無人機の最大の弱点であるジャミングされて終わりなので。
戦闘機を無人化できないのは、スタンドアローン化できないのが最大の問題なんだよ。
人間並みの思考、人間並みの判断力、人間並みの汎用性のある性能を持つコンピューターは、この地球上に存在しないからね。
だから単純な行動しか取らないかつ、損耗を計算にいれた偵察機や地上爆撃機等の採用にとどまっている。
F-35Bはセンサーノードとしてだけじゃなく、敵からの回避行動、そしてジャミング化における対潜ヘリの管制を担う。
これでは無人機化は無理。人間の判断力が必要になるということ。


そんな技術で対戦ヘリを守れるというけど、守れると思うよ?
むしろどうやって敵は対潜ヘリを撃墜するの?
航空機での侵入はほぼ不可能になってるけども?例示してほしいな
313.名無しさん:2017年03月05日 21:57 ID:EsaZJSq40▼このコメントに返信
※310
F35を器用貧乏とか言っちゃってる時点でだめ。代わりって何がいるのが。代わりなんていない。

ラムジェトとダクテッドジェットは全然別物な。
前者はジェットエンジンそのもの。後者は擬似ロケットエンジンと呼ぶべき代物。
これを同じ物と思っちゃってる時点でどうにもならんから諦めろん

つーかE-2Cが前に出るなら、戦闘機いらんわ。いざ戦闘になったら、E-2は前になんかでない
314.名無しさん:2017年03月06日 03:15 ID:bpXoTpn30▼このコメントに返信
※313
そうなんだよなぁ…だけど彼はちっとも自分の誤りを認めてくれない。
とにかく意固地でどれだけ破綻しようがお構いなしなんだよねぇ…

それにしてもダクテッドロケットを擬似ロケットと表現したのは言い得て妙だな。
燃料を固形燃料に変更し、可燃ガスを発生、圧縮させることで爆発的なエネルギーを発生させるところがまさにロケット。
ラムジェットエンジンとは根本的に違う燃焼方法なんだよね。
まあ、それでもエネルギーを圧縮させる分、消費する燃料も必要だからラムジェットよりも
格段に燃費が低下するっていうデメリットが発生するが、
それでも通常のロケットエンジンと違って、燃料に大気中の酸素が使える分、ロケットエンジンよりは燃費の向上は望める。
だからミーティアなんかに採用されたんだろうけども。
315.名無しさん:2017年03月06日 03:33 ID:6p7H0tCt0▼このコメントに返信
※311
>>ミサイルの話は、ロケットと違って空気が必要なラムジェットにもかかわらず、

ミーティアもPL-15もラムジェットエンジン用にインテークあるよね。どちらかインテーク廃してたっけ?

>>君は攻撃管制をA-10がやってることを既に認めてる。あれってパイロットが管制官を兼任してるってこと。
>>これまではOKだよね?F-35Bも同じことをしてるだけ。

対潜ヘリを守るなら空対空戦闘になると思うんだけど、それへ対地戦闘の管制を当てはめる訳のか。まずそこからズレてない?
FAC中の機体は攻撃対象が味方機によって破壊が確認されるまでずっと対象を捕捉しておかないといけないから、捕捉中は簡単には逃げられないし、味方機に守ってもらう必要があるし、下手に回避したら捕捉が途切れてしまうと思うんだけど。

>>まず聞くけど、潜水艦を探知する基本方法は、パッシブとアクティブとあって、

対潜ヘリを守るための話が何故か潜水艦の探知方法にすげ変わっている気がするんだけど?
まさかF-35Bで潜水艦を沈める、なんて事を言い始める訳じゃないんだろうし。

>>安全な地上なり水上艦に電波とばして遠隔操縦、遠隔管制すればええねんw
>>…じゃあ何でやらないのかって?

AEWヘリの場合は母艦ないし地上基地から管制官が航空管制を行っている機種もあるよ。

それにしても相変わらず敵味方の距離間のない意見だなぁ。
316.名無しさん:2017年03月06日 03:36 ID:6p7H0tCt0▼このコメントに返信
※312
>>そしてジャミング化における対潜ヘリの管制を担う。

対潜ヘリの解析能力は母艦搭載の電子演算機に依存しているから、ECMで母艦との通信が途絶した途端に探知性能が下がるってこと知らないのかな?

>>航空機での侵入はほぼ不可能になってるけども?例示してほしいな

1.AEW機と戦闘機で相手戦闘機または相手AEW機を探し、これを撃破。AEW機は戦闘機に護衛されながら相手艦隊ないし相手航空機を探す。
2.AEW機と戦闘機で相手航空機を見つけ、これを撃破。相手艦隊を発見した場合、相手艦隊の艦対空ミサイルの範囲外まで接近。
3-a.AEW機が艦隊ないし戦闘機へ相手艦隊の位置を知らせ、これへ(空、艦)対艦ミサイルで攻撃。
3-b.AEW機の情報をもとに相手対潜航空機の有無を把握後、潜水艦で相手艦隊を探し、これへ魚雷ないし潜水艦発射型対艦ミサイルで攻撃。

邪魔者排除は基本だよね。
317.名無しさん:2017年03月06日 03:40 ID:6p7H0tCt0▼このコメントに返信
※313
>>ラムジェトとダクテッドジェットは全然別物な。
>>前者はジェットエンジンそのもの。後者は擬似ロケットエンジンと呼ぶべき代物。

疑似ロケットエンジンとか言ってる時点で、本当にラムジェットエンジンのこと理解しているのか疑問。

※314
君の説明文、的外れ酷すぎ。
318.名無しさん:2017年03月06日 11:54 ID:bpXoTpn30▼このコメントに返信
※315
>FAC中の機体は攻撃対象が味方機によって破壊が確認されるまでずっと
おお、FAC任務を戦闘機が行うってことも認めてくれるんだね、よかったw
君は初め、戦闘機で管制は一切やらないって意見だったから、戦闘機には管制機任務があるってことを認めてくれたのねw

>どちらかインテーク廃してたっけ?
ミーティアは廃してるよ。
そのかわり、エンジンそのものをインテーク化させてる。
だからダクテッドエンジンと言われるが所以。
てか、なんでこんな基礎的なこと説明しないといかんのよ?w

>対潜ヘリを守るための話が何故か潜水艦の探知方法にすげ変わっている気がするんだけど?
すげかわってないよ。
この話は対潜ヘリの特性、艦隊の特性、それにあわせてなぜF-35Bが必要で前面に出すのがE-2ではダメなのか説明する上で不可欠だから、
理解しているか、知っているか知らないのか答えてくれない?
319.名無しさん:2017年03月06日 12:03 ID:bpXoTpn30▼このコメントに返信
※316
はい、例示だけどむちゃくちゃだねw
その例示内容で、君の言うE-2を前面にだせばF-35よりもどう有利なのか答えてくれない?
1、2、3の全ての例でどう有利なのか詳細にねw
全部反論してあげるから、よーく考えてくることをお勧めするよ
まあ、そんなものあるわけないからあげてこれるか疑問w

※318
どう的外れなのか答えてくれない?
燃焼方式を簡単に説明してあげたんだけど、どこがどう違うのか具体的に説明せずに、的外れとかいっちゃうのはどういう了見なの?
そこまで言うからには説明できるよね?
320.名無しさん:2017年03月06日 15:02 ID:twyHKmXy0▼このコメントに返信
※317
理解してねーのはそっちだろ。
擬似ロケットエンジンって表現が気に入らねえなら、空気燃焼式ロケットエンジンでもいいぞ。
つーか、ラムジェトとダグジェットで共通点を探す方が難しい。
あたま沸いてんのか
321.名無しさん:2017年03月06日 15:19 ID:twyHKmXy0▼このコメントに返信
ダグジェットじゃない、ダグテッド。
意味が変わってしまうとこだったわ。
わざわざ固形燃料を使ってるのは、持ち運びが楽だからじゃない。
固形燃料特有の異物混入という点を逆手に取って、不完全燃焼を意図的に起こすことで、可燃ガスを発生させることの方が大事だから。
322.名無しさん:2017年03月06日 15:37 ID:twyHKmXy0▼このコメントに返信
※318
あんたもインテークの解釈が微妙に間違ってる。
ダグテッドは、ロケットエンジンの燃料をジェット燃料に変更するってところから始まってる。
インテークを廃したんじゃなく、ジェット燃料にしたから、空気が必要になる。
だからエンジンにインテークをつけた。アプローチが逆。
燃焼方法については大まかにその通り。

つーか、ああいうキ◯ガ◯に本気になんなよ。
知識も論理も捏造してくるから、破綻とか関係ない、韓国みたいな思考してくるから、理解させるのが、無理
323.名無しさん:2017年03月06日 17:41 ID:bpXoTpn30▼このコメントに返信
※316
>対潜ヘリの解析能力は母艦搭載の電子演算機に依存しているから
うん??
ジャミング化での対処能力についての話をしてるのに、なんで対潜の解析の話になってるんだ?w
逃げる方法の話をしてるんだよ?w
真っ直ぐ母艦に帰るという選択肢もあれば、高度と飛行ルートを細かく指定しての待避方法も、状況によって変化するでしょ?
その上で緊密な連携も必要になる。その細かい状況の変化に対応できるコンピューターなんてないよ?って話だからw
だから無人機化は無理だよって話w
おばかだなぁw
324.名無しさん:2017年03月06日 17:45 ID:bpXoTpn30▼このコメントに返信
※322
エンジン周りはたぶんそっちの方がくわしいんだろうねw
あまりにも相手がアホすぎて熱くなりすぎちゃったよ…
でもね、ああいう奴を攻め立てるのって面白いんだよw
自分から勝手に破綻して、それにすら気づかず、気づいていたとしても無視して突っ込んでくるからw
醜態晒してるのに気付いてないのを見るのは面白いw
325.名無しさん:2017年03月06日 20:30 ID:6p7H0tCt0▼このコメントに返信
※318
>>おお、FAC任務を戦闘機が行うってことも認めてくれるんだね、よかったw

まさか本気で空対地戦闘の管制と空対空戦闘の管制を同レベルで語ってるの?!
そりゃ話がかみ合わないはずだ……バディへ指示を飛ばすのとは訳が違うんだから。

>>理解しているか、知っているか知らないのか答えてくれない?

E-2Cが前に出れば、その分だけF-35Bが前へ出られるじゃない。わざわざF-35Bが対戦ヘリのすぐそばへ居る必要はないでしょ。それに戦闘機のレーダーは基本的に前方しか見ないんだから、ECMでAEWとの繋がりを絶たれたからといって対潜ヘリの管制は無理。そもそも速度差考えてよ。

>>そのかわり、エンジンそのものをインテーク化させてる。

はい……?
ラムジェットエンジンはコンプレッサーの機構へ受動的な仕組みを採用したものでしょ。

※319
>>1、2、3の全ての例でどう有利なのか詳細にねw

効果があるのは※316の1と2の時点。
1.敵の発見が早くなればなるほど艦隊や対戦ヘリが退避する時間が稼げる。
2.母艦で待機中のF-35Bが戦闘態勢を整えて離艦するための時間も稼げる。
3.1と2より敵が対艦攻撃兵器を撃つチャンスを少なくできる。
326.名無しさん:2017年03月06日 21:32 ID:6p7H0tCt0▼このコメントに返信
※319
>>どう的外れなのか答えてくれない?

コメ先が違ってるけど、文章的に自分宛な気がするので回答する。

まず、広義のジェットエンジンの仕組みは下記の通り。

1.空気を取り込む⇒コンプレッサーで空気を圧縮
2.圧縮空気と可燃気体を混合⇒燃焼することで圧縮空気を高圧ガス化
3.排気で推進力を得る

ラムジェットエンジンは空気が自動的に流入することを前提とすることでコンプレッサー部を無動力化し、一般的に言うジェットエンジンは1のコンプレッサーを作動させるために2と3の間でタービンを使い回転運動を得ている。

空対空ミサイルのように外部から空気を得るタイプのダクテッドロケットの場合、可燃気体を得るために固体燃料を不完全燃焼させる工程が入っているだけで、上記の1~3のプロセスはラムジェットエンジンそのものだよ。
327.名無しさん:2017年03月08日 23:40 ID:pzZ34.bk0▼このコメントに返信
ダグテッドロケットはタービンはついてなし、回転力も使ってない件についてw
ラム圧で燃焼させて、燃焼室からの反動をノズルから噴出し、その反動で推進するんです
328.名無しさん:2017年03月08日 23:56 ID:pzZ34.bk0▼このコメントに返信
※326
燃焼のトリガーは、タービンに頼らないラム圧での燃焼な。
エンジンにインテークが付いたってのを理解できてないのな。
だから、キ◯チガ◯
329.名無しさん:2017年03月09日 01:03 ID:89w9aHfd0▼このコメントに返信
※325
>空対地戦闘の管制と空対空戦闘の管制を同レベルで語ってるの
何をどう同レベルと解釈したのかわからないけども、やってることは変わらないよ。
対空レーダーで探知しようが、熱センサーで探知しようが、光学センサーで探知しようがその情報を管制するってことは変わらない。
極端をいえば、探知した情報をデータリンクに反映させるだけでいいんだぜ?
データリンクがまさに管制の自動化そのものなんだし。

>E-2Cが前に出れば、その分だけF-35Bが前へ出られるじゃない
そんな前に出る必要がないw
日本本土から既に600km近くの東シナ海洋上、艦隊からも100kmほど。
これ以上どこに行くのさw中国本土?w

>ラムジェットエンジンはコンプレッサーの機構へ受動的な仕組みを採用
こっちがはぁ?だよw

>効果があるのは※316の1と2の時点~
いや、ちょっと待てよw君はいつからF-35B搭載賛成になったんだよw
F-35Bなんかいらない、AEWだけで十分だって話はどこにいったw
AEWだけで前にでて高度を取ってれば全て解決とかほざいたのはお前だぞw
論破してやろうと思ったら、お前の意見が完全に変わってるじゃねえかw
330.名無しさん:2017年03月09日 01:03 ID:89w9aHfd0▼このコメントに返信
※326
>文章的に自分宛な気がするので回答する
長々とありがとう。うん、それダクテッドロケットの構造の説明じゃないね。まったく違うから。
そもそもダグテッドロケットはラム圧を使うってことすら知らなかった?w
タービンを経由させて回転力つかったらラム圧が使えない。空気を圧縮したらダメなのw
だから、インテークを廃して、変わりに「エンジンにインテークをつけた」(ここはアプローチが逆だと注意されたが)
だからダクテッド(空気取り込み装置付き)ロケットエンジンという名前。

IRRはもその名のとおり、ロケットとラムジェットを両方乗せて統合したから、
インテグラル(統合)・ロケット・ラムジェットという名前。

ばーかばーかw
331.名無しさん:2017年03月09日 01:34 ID:89w9aHfd0▼このコメントに返信
※326
ちなみに圧縮空気はこのラム圧で作り出すんや。不完全燃焼させて発生させたガスもラム圧で圧縮。
で圧縮ガスと圧縮空気をあわせて燃焼と言う名の爆発を起こすわけ。
でその爆発エネルギーをノズルでコントロールし、推進力とするってこと。
燃焼室がノズルと直結してるのはそのため。
この構造と推進力がロケットまったく同じだから、擬似ロケットエンジンと比喩したんだと思うぞ。
何もおかしなことじゃない。

IRRに積んでるラムジェットはお前の言ってるとおりの推進方法だよ。
ね、まったく違うでしょ?w
332.名無しさん:2017年03月09日 04:02 ID:poEgMpVO0▼このコメントに返信
※331
回転力はあまり関係がない。
何であんたもそこを間違えるんだ。
ラムジェトはラム圧使う。だからラムってついてる。
ただ勘違いするなよ。※326は全て間違ってるから。
ダグテッドロケットとは、ラム圧の使い方が違う。
ラムジェトは、圧縮機をとっぱらい、代わりに、ラム圧を発生させて圧縮空気をなし、燃料と燃やしてタービンを回す。
ダグテッドは、ラム圧を用いて一次燃焼で作ったガスと空気の両方を圧縮させ、燃焼室で爆発させる。
もちろんタービンなんぞついてない。
爆発したエネルギーがそれ以上の推進力を発生させるからな。
この辺は、※331の通り。
333.名無しさん:2017年03月09日 14:39 ID:poEgMpVO0▼このコメントに返信
※326 ※331 ※332
ようは、ラムジェトの定義なんて、送風機で起こすまでもなく、
自然送風のみで事足りる程の速度を出す飛翔体にとりつけらる
ジェットエンジンの総称に過ぎない。
どれだけエネルギーの取り出し方が違っても、そんなことまで区別していない。

だが、このエネルギーの取り出し方が決定的に違う(※331 ※332参照)から、
これを同じだと言い張る※326は頭おかしいわけ

ちなみに、インテークについても、ガスの圧縮がかかわるので、エンジンに直接つけざるおえない。
この辺りは専門的な話になるので、割愛する。
そもそも、めんどくさい
334.名無しさん:2017年03月09日 22:50 ID:eX9OG0aS0▼このコメントに返信
※329
>>極端をいえば、探知した情報をデータリンクに反映させるだけでいいんだぜ?

それは管制をしているとは言えない。
対地だろうと対空だろうと、誰かが「誰が、どこへ、どんな攻撃を」を指示してこそ管制でしょ。
でもって空対地と空対空では状況変化が違いすぎるし。

>>これ以上どこに行くのさw中国本土?w

艦隊というか対戦ヘリの防衛を……と言いながら肝心の母艦を中心へ据えて考えなくていいの?

>>F-35Bなんかいらない、AEWだけで十分だって話はどこにいったw

そんなことは書いた覚えはない。
「F-35Bを中途半端な数飛ばすよりは本土から護衛の戦闘機を飛ばした方がいい」といった事は書いた覚えはある。
335.名無しさん:2017年03月09日 23:15 ID:89w9aHfd0▼このコメントに返信
※334
ねーねー、そんなことより、ダクテッドロケットにはタービン付いてるんでしょー?w
どこについてるのか説明してくださいよーw
ミーティアの断面図を見ても、どこにもタービンなんてついてないんですけどー?
タービンも付いてないのにどうやって推力を得てるんですか~?
破綻したまんまだから答えてみろよーw
336.名無しさん:2017年03月09日 23:48 ID:eX9OG0aS0▼このコメントに返信
※330
>>タービンを経由させて回転力つかったらラム圧が使えない。空気を圧縮したらダメなのw

※326へ書いた「一般的に言うジェットエンジン」の説明部分とラムジェットエンジンの説明部分を混同しているのかな。

>>インテグラル(統合)・ロケット・ラムジェットという名前。

燃焼室に固体燃料を詰めて固体燃料ロケットの要領で初期加速を得る点はIRRだろうとダクテッドだろうと同じで、違うのは巡航用の燃料が液体か固体かだけ。ダクテッドに燃焼室が2つあるのは、固体燃料を燃焼気体へ変化させるためだし。

※331
液体燃料ロケットの事を言いたいんだろうけど、燃焼室への空気(または酸化剤)投入時の圧力調整なんてロケットに限らず割と当たり前に採用されているんで、一々疑似なんて言う必要ないと思うよ。

※332
>>ラムジェトは、圧縮機をとっぱらい、代わりに、ラム圧を発生させて圧縮空気をなし、燃料と燃やしてタービンを回す。

圧縮機を取っ払ったのではなく、ラム圧を発生させることで空気を圧縮するコンプレッサーを採用しているってこと。

>>ちなみに、インテークについても、ガスの圧縮がかかわるので、エンジンに直接つけざるおえない。

エンジンへ直接繋がっていないインテークって何?
337.名無しさん:2017年03月09日 23:55 ID:eX9OG0aS0▼このコメントに返信
※335
君にとってはこちらが※326へ書いた「一般的に言うジェットエンジン」へラムジェットエンジンも含まれるのかな?
こちらとしては「一般的なジェットエンジン」へラムジェットエンジンは含んでいないのであしからず。
ちなみにラムジェットエンジンを含む言い方の方は「広義のジェットエンジン」ね。

それとも「広義」と「一般的」と前置きして書き分けた部分を見落としてるのかな?
338.名無しさん:2017年03月10日 00:21 ID:B1EE1mzD0▼このコメントに返信
※337
※326
>一般的に言うジェットエンジンは1のコンプレッサーを作動させるために2と3の間でタービンを使い回転運動を得ている。
>可燃気体を得るために固体燃料を不完全燃焼させる工程が入っているだけで、上記の1~3のプロセスはラムジェットエンジンそのものだよ

タービン使うって書いてるよ?
だから、タービンってどこについてるの??????wwwwww
はやく答えろやwwwwwww
339.名無しさん:2017年03月10日 00:30 ID:B1EE1mzD0▼このコメントに返信
※337
で、もしかしてダグテッドが広義でも一般的でもないタービンを使わないラムジェットエンジンです!っていうの?w
この時点で特別仕様じゃねえかばーかw
これのどこがIRRと同じなの?????w
自分がどれだけイカレたこといってるのか、いい加減理解したら?w
340.名無しさん:2017年03月10日 00:34 ID:CAyMTMZo0▼このコメントに返信
※338
悪意を感じる引用の仕方だなぁw
わざとやってない?

>>ラムジェットエンジンは空気が自動的に流入することを前提とすることでコンプレッサー部を無動力化

>>一般的に言うジェットエンジンは1の>>コンプレッサーを作動させるために2と3の間でタービンを使い回転運動を得ている。

コンプレッサーを作動させるのにタービンを使うのは「一般的に言うジェットエンジン」であって、ラムジェットエンジンのコンプレッサーは「無動力」。
どこにもラムジェットエンジンがコンプレッサー作動用にタービンを回すなんて書いてないよ。
341.名無しさん:2017年03月10日 00:38 ID:B1EE1mzD0▼このコメントに返信
もうひどすぎてこれ以上言うことはない。
タービンを使うといっていて、タービンなんてないと指摘したら、広義だとか一般的でないとか何いってるんだ?
タービンがないなら一般的でない特別なジェットエンジンじゃないのか?w

データリンクが管制の自動化でないとか、大丈夫かよw
国交省の航空機政策に、データリンクは管制の自動化であることがはっきり明記されてる。
これも否定しやがる始末。

妄想の世界に生きていて、話が通じない。
これ以上、何をいっても無駄だと、というか飽きたのでこれで閉める。

まあ、馬鹿を馬鹿にして煽ってやると、勝手に破綻しまくるのは見てると楽しかったよw
342.名無しさん:2017年03月10日 00:40 ID:B1EE1mzD0▼このコメントに返信
※340
だからさぁ、君は推力を出すタービンついてるっていってるでしょ?
だから、どこにあるのか答えないさいよw
343.名無しさん:2017年03月10日 00:48 ID:CAyMTMZo0▼このコメントに返信
※339
ラムジェットエンジンそのものが一般的な、いわゆる平平凡凡な生活に身近なものではないのだから、ダクテッドもIRRも一般の範疇から外れた技術でしょ。

ジェットエンジンで一般的と言うと、ターボジェットエンジンやターボファンエンジンじゃない?
ターボプロップエンジンやプロップファンは使っている技術が同じでも外見的に別物扱いされるっぽいし。
344.名無しさん:2017年03月10日 00:59 ID:CAyMTMZo0▼このコメントに返信
※341
>>タービンがないなら一般的でない特別なジェットエンジンじゃないのか?w

ここで「一般的ではない=特別」と定義するのなら、ラムジェットエンジンは特別なジェットエンジンと言えるね。

>>国交省の航空機政策に、データリンクは管制の自動化であることがはっきり明記されてる。

普通の空港での航空機離着陸は、よほどのことがない限り空港へ常駐する管制官抜きでは行えないよ。
データを右から左へ自動で受け渡すのは管制の効率化のためであって、管制そのものではないんだし。

※342
>>だからさぁ、君は推力を出すタービンついてるっていってるでしょ?

書いてないよ。
それになんか話が「コンプレッサーを作動させる」から「推力を出す」へ変わってきてるけど大丈夫?
345.名無しさん:2017年03月10日 11:57 ID:lXGNOWsh0▼このコメントに返信
間違いを指摘されて、それは一般的なものを言ってたんだと、後から言っても説得力ない。
知識もないのに、無理して解説したら間違えてたたけでしょ?
長々とした文章はかけるのに、どうして「ごめん」の一言が書けないのか。
それに、排気を推力にするのは一般的でも、モーターに点火し得た推力を使うジェットエンジンは一般的でないからね...
だから余計に説得力がなくなるんだよ...
他人から理解を得たい行動じゃない
346.名無しさん:2017年03月11日 12:35 ID:we2ZahFy0▼このコメントに返信
※344
データリンクによる管制の自動化が進んだことによって、要員の削減、他役職との兼任が可能になったんだよ。
AEWはもととも管制を行わなかったが、自動化の発達によって管制も行うようになった。
NIFC-CAなんて、攻撃管制の簡略化そのものだし。
今まで、探知した敵情報を送り、攻撃指示をすろといった作業を、探知したら、ボタンを一つ押すだけで攻撃が行うようになるわけだからね。

中国もその簡略化が進んでいて、戦闘機で管制を行うことはかなり一般的になっている。
だからこそ、高い管制能力をもつsu-30MKKの配備が進んでいる
347.名無しさん:2017年03月11日 22:19 ID:OSd6MFVR0▼このコメントに返信
※346
>>だからこそ、高い管制能力をもつsu-30MKKの配備が進んでいる

戦闘機に載せられる程度の管制能力をどういう理由で君が「高い」と判断しているのか分からないんで説明お願いします。
中国がロシアからSu-30MKKを得たのは管制能力が主ではなく、長距離交戦能力を得て、かつパイロットの負担を減らすために複座型を選んだんじゃなかったっけ。
だからロシアが提案した単座のSu-27対地能力向上型を蹴ったという話もあるし。
348.名無しさん:2017年03月11日 23:10 ID:we2ZahFy0▼このコメントに返信
※347
そんなのロシアに聞いてくれ。
管制能力の高さを主張してるのはロシアなんだから
349.名無しさん:2017年03月11日 23:41 ID:OSd6MFVR0▼このコメントに返信
※348
君自身はどう思ってるの?
同機種の戦闘機であっても、中国とロシアが全く同じ使い方をしている訳ではないんだろうし。
350.名無しさん:2017年03月12日 21:00 ID:8SdcdSP20▼このコメントに返信
※349
同じ使い方はすると思うぞ。
能力については、アメリカ製の第4世代機以上の能力はもってるんじゃない?
最低でもレガホ以上、スーパーホーネットのブロック1並み程度は見ておいていいんじゃない?
後継のsu-35はこれよりも当然高いだろう。
単純比較するだけならka31よりも使い勝手はいいんじゃないかね。
ケースバイケースだろうが、ka31はそれなりの海軍をそろえられるようにならないと使い勝手は悪そうだ
351.名無しさん:2017年03月13日 04:04 ID:gREnhG6k0▼このコメントに返信
そいや、Su-30が爆撃機をエスコートしてきて空自機がスクランブルしてたな。
爆撃機を管制、誘導しながらの護衛を兼ねてたんだろうな、あれ
352.名無しさん:2017年03月13日 19:41 ID:yv14LZex0▼このコメントに返信
※350
>>最低でもレガホ以上、スーパーホーネットのブロック1並み程度は見ておいていいんじゃない?

大型戦闘機と艦載戦闘機という、性能差があって当たり前な比較されてもなぁ……比較するならF-15Eでしょ。

>>後継のsu-35はこれよりも当然高いだろう。

Su-35はSu-27からの発展型であって、Su-27の派生であるSu-30とは直系ではないよ。

>>単純比較するだけならka31よりも使い勝手はいいんじゃないかね。

航空母艦に頼らない空軍のみの作戦ならばその通りかもしれないけれど、Su-30は艦載機ではないから、航空母艦の目ととするならばKa-31の方がよくない?

※351
Su-30はSu-27とSu-30しか管制してなかったような?
ところでSu-30が爆撃機をエスコートしたのっていつの話だっけ。
353.名無しさん:2017年03月13日 22:24 ID:gREnhG6k0▼このコメントに返信
※352
艦載機がどうこうは関係ないがな。空自のFXであがったり、そもそm中国の採用した艦載機はsu27とsu30をあわせたようなもの。

su27とsu30の後継機だが?su35はT50を機密レベル上で売れない国相手に売る機体という側面が強い。
開発時期も同時期なのはそのせいよ。
ロシアももう複座の戦闘機を作る気ないみたいじゃん。それだけロシアのアビオニクスも発達したってこと。

ka31はそもそもがただのレーダーピケット機でしかなかったようだし、それがデータリンクの向上でAEW機なんていわれるようになったにすぎないからな。
自衛手段もたいないとなると、海軍側での防空体制を整えるしかねえし、それだけの艦隊をそろえる必要がある。
防空体制がもともとしっかりしてる陸上基地からの配備では、足の短いka31は使い勝手悪いだろう。インドも使い勝手の悪さを指摘してるしな。

su27とのリンクはひとつの一例でしかねーだろ。su27としか管制できないとか意味がわからん話になる。
去年の11月あたりに飛んできてた
354.名無しさん:2017年03月13日 22:37 ID:gREnhG6k0▼このコメントに返信
※353
ああ、すまんな、こう書くとおかしいな。
複座を作る気じゃなくて採用する気がないのほうが正しいな。
355.名無しさん:2017年03月14日 19:45 ID:grYkfK.b0▼このコメントに返信
※353
>>そもそm中国の採用した艦載機はsu27とsu30をあわせたようなもの。

J-15のどこにSu-30の要素があるの?
Su-33ならまだ解るんだけど。

>>ロシアももう複座の戦闘機を作る気ないみたいじゃん。

Su-34を忘れてない?

>>ka31はそもそもがただのレーダーピケット機でしかなかったようだし、

機体容量の関係で管制官による誘導を母艦ないし陸上基地へ移した経緯こそあれど、Ka-31はAEWとして開発された機体だよ。
そもそもKa-31はAn-71とYak-44の開発がキャンセルされた延長線上で開発されている訳だし。

>>自衛手段もたいないとなると、海軍側での防空体制を整えるしかねえし、それだけの艦隊をそろえる必要がある。

それは艦載機ではないSu-30MKを艦隊へ張り付かせる方が、艦載機のKa-31を運用するより楽だって主張でいい?

※354
Su-34はロシア空軍に57機が配備済みで、2015年には実戦経歴もあるよ。
356.名無しさん:2017年03月14日 19:45 ID:grYkfK.b0▼このコメントに返信
※353
>>su27とのリンクはひとつの一例でしかねーだろ。su27としか管制できないとか意味がわからん話になる。

10式戦車の指揮系統に10式戦車同士でしか使えないデータリンクがあるのと似たようなもんだと思うけど。
もちろん、Su-30より後に開発されたSu-27の発展型は使えると思う。

>>去年の11月あたりに飛んできてた

11月25日の件か。Su-30が爆撃機と情報収集機のエスコートへ入ったのは沖縄と九州の間を通り抜ける時のみだったみたいだね。
357.名無しさん:2017年03月14日 20:35 ID:7RGN6Zhb0▼このコメントに返信
※355
su34って戦闘機で括っていいか微妙なラインだろ、あれもだいぶ特殊。少なくとも、間違いなく、su27やsu30とは別の位置にいる

ka31がAEWとして開発されたってソースが見当たらんな。レーダーピケットとして開発されたとはあるが。

端的にいえば楽だろうな。艦隊防空支援以外にも単独での哨戒活動もできるから、潰しが利く。
特に中小国にはより使いやすさが目立つだろ。
ただし、予算が確保できる国力があり、ka31をきっちり護衛できる艦隊規模、例えば防空艦を常に配置できるなどの体制があれば、艦隊防空でもそれ相応に使えるんじゃね?
海軍は金かかるからな。だからケースバイケースといった。

C4Iの情報は10式以外の全ての戦闘部隊に共有されとるわ。Recs、Ficsに連接して情報統合しとるわ。
何いってるんだよ、陸自の広報でもいってるだろ。

J15についてはsu27、ようはJ11bをの機体をベースにSu30のアビオを組み込んだって記事を見た記憶がある
358.名無しさん:2017年03月14日 20:49 ID:7RGN6Zhb0▼このコメントに返信
※356
11月25日のやつは、日本本土への攻撃の演習だったんだろ。
su30が管制と護衛を行いつつ、爆撃機の攻撃と効果を確認する。
付いてきた情報収集機はその演習内容の観測と評価、そして、それに対応して上がってきた自衛隊機の反応を見るためにいた。
そいつが通信も傍受しまくってたはずだろうしな
359.名無しさん:2017年03月14日 22:08 ID:grYkfK.b0▼このコメントに返信
※357
>>少なくとも、間違いなく、su27やsu30とは別の位置にいる

「別の位置にいる」と判断している理由は?

>>ka31がAEWとして開発されたってソースが見当たらんな。

アントノフ設計局がAn-71/An-88Rを開発しようとしてキャンセルになり、ヤコブレフ設計局がYak-44Eを開発しようとしてキャンセルになり、艦上AEWが無くて困ったソ連海軍がカモフ設計局へKa-29ベースのAEWを開発させたって流れ。
ロシア語サイトを探すまでもなく、Wikipediaにも載っている内容なんだけど……本当に探した?

>>何いってるんだよ、陸自の広報でもいってるだろ。

10式戦車は僚車への攻撃対象一括指定機能が付いているけれど、これを使えるのは10式戦車同士のみで90式や74式は非対象。
データリンクは階層があるでしょ?
そっちのイメージしているのとは別の階層だよ。

>>J15についてはsu27、ようはJ11bをの機体をベースにSu30のアビオを組み込んだって記事を見た記憶がある

それは中国がSu-30MKの技術をパクったって事?
中国のSu-30MKはロシアからの輸入のみで中国国内では委託生産していないみたいだし、何よりJ-15は中国がウクライナから買ったSu-33を勝手にコピーしたような機体だから、ロシアからまともな技術協力を受けられない環境で開発されていたはず。
360.名無しさん:2017年03月14日 22:29 ID:grYkfK.b0▼このコメントに返信
※358
防衛省が情報収集機と言うからにはY-8CBなんだろうけど、Y-8って派生機多いよね。
演習だからこそ情報収集機を連れて行ったんだろうけど、実戦だったらY-8AEWやY-8Jを連れていくんじゃないかな。
そしたらSu-30は僚機の管制云々をそっちへ任せて護衛任務へ集中できるし。
361.名無しさん:2017年03月15日 00:45 ID:6b.MJKJz0▼このコメントに返信
※357
su24の後継機であるから。純然な戦闘爆撃機と見るのが自然。
むしろお前は、あれが戦闘機に見えるのか?

ka31はレーダーピケット機に分類されると書いてるな。大丈夫か?

むしろそっちが混同しているな。10式同士のデータリンクは戦闘の自動化を行うためのリンク。
将来的な構想は、10式が敵の照準に晒された際、他の10式が、照準を行った敵を自動的に撃破し、味方の10式の損耗を回避するという、極めてローカルなもの。
戦域をコントロールする管制などをつかさどるC4Iと別物。

su30もリバースエンジニアリングぐらいしてるだろ。su30だけやらないなんてことありえるわけがない。

実戦に見立てた演習なら、それこそ連れて行く。
それにSu30が先行して太平洋に抜けているし、前線航空管制機そのもの行動といえるだろう。
362.名無しさん:2017年03月15日 02:04 ID:9EfYy37a0▼このコメントに返信
※361
>>su24の後継機であるから。純然な戦闘爆撃機と見るのが自然。
>>むしろお前は、あれが戦闘機に見えるのか?

戦闘爆撃機って戦闘機の一種じゃなかったっけ?
分類上はF-4やF-15Eも戦闘爆撃機だけど。

>>ka31はレーダーピケット機に分類されると書いてるな。大丈夫か?

どこに?

>>戦域をコントロールする管制などをつかさどるC4Iと別物。

Su-27やSu-30が搭載するTKS-2は戦闘機の編隊用データリンクであって、他航空機を管制するような代物ではないようなんだけど。
つまりこちらが挙げた10式戦車の例のように狭い範囲で適用されるデータリンクってこと。

>>su30もリバースエンジニアリングぐらいしてるだろ。

中国だから毎度の事なのかもしれないけれど、ロシアもそこまで毎度技術を盗まれるほど馬鹿なのか? ということ。
363.名無しさん:2017年03月15日 02:04 ID:9EfYy37a0▼このコメントに返信
※361
>>それにSu30が先行して太平洋に抜けているし、前線航空管制機そのもの行動といえるだろう。

ん?
Su-30って後ろ向きのレーダー付いてたっけ?
364.名無しさん:2017年03月15日 02:21 ID:6b.MJKJz0▼このコメントに返信
※362
F-4やF-15Eもマルチロール機。戦闘機と戦闘爆撃機の両方の分類をされている。
su34はマルチロール機ではない。

狭くないよ。10式同士のリンクはあくまで10式同士のリンク。しかも戦闘の自動化と防御目的であり、su30の管制能力はそれと違う。
航行の管理からと戦域のコントロールを行っている点が決定的に違う。

ロシアも馬鹿じゃないから、T50を売らずsu35をあてがったんでしょ。su35も解体されること覚悟で売ってるから、数買えと買取数を中国の要望よりあげさせてる。

なんでレーダーが後ろについている必要があるんだよ。データリンクで味方の位置座標は常にわかってるんだから、前面のレーダーだけで十分。
訓練では、沖縄等の島嶼群の先の公海上に日本列島とその基地があると設定して、そこへの爆撃演習をやったとかだろ。
その周辺空域にsu30を飛び込ませて索的と攻撃座標を爆撃機に伝達、管制を行ったと見ればなんのおかしな点はない
365.名無しさん:2017年03月15日 02:22 ID:6b.MJKJz0▼このコメントに返信
※362
ka31 レーダーピケット機でぐぐれよ、めんどくさい
366.名無しさん:2017年03月15日 02:59 ID:9EfYy37a0▼このコメントに返信
※364
じゃあマルチロール機と戦闘爆撃機の違いって何?

>>しかも戦闘の自動化と防御目的であり、su30の管制能力はそれと違う。

10式のあれが防衛目的?
攻勢的なシステムだと思うけどなぁ。それに小隊長がタッチパネル操作で僚車へ色々と指示飛ばせるんでしょ、あれ。自動化以上のことやってるように思えるんだけど。

>>航行の管理からと戦域のコントロールを行っている点が決定的に違う。]

じゃあ具体的に何ができるの?
できれば資料付きで。

>>データリンクで味方の位置座標は常にわかってるんだから、前面のレーダーだけで十分。

そんな簡単に相対位置って割り出せたかなぁ……
普通は管制機能を持った機体が周辺空域の敵味方識別を行って、その空域マップをデータリンクを通じて味方機へばらまくんだよね。
前面レーダーだけで、どうやって味方機全機を網羅した空域マップ作るのさ?
367.名無しさん:2017年03月15日 03:01 ID:9EfYy37a0▼このコメントに返信
※365
ググった結果、レーダーピケット機に分類されるからAEWであることを否定する文章は見当たらなかったんだけど、どこかにあった?
368.名無しさん:2017年03月15日 03:29 ID:6b.MJKJz0▼このコメントに返信
※366
マルチロール機でぐぐれ

タッチパネル操作で僚車へ色々と指示はどっちかっていうと管制に近い。が問題はそこではなく、
オートで敵を照準撃破までやってみせるところだろ。それが10式同士でのリンクの肝。

なんで管制の広義をここでいちいちいわなあかんのよ。
だったらお前が資料付きでsu30はsu27としかリンクできないと断定しているものを出してみれば?

なんでそんな大規模な部隊を前提としてるとしか思えないような規模なのかさっぱりわからん。
誘導するだけならそれで十分だろうに。

レーダーピケット機からアビオニクスの進化によりAEW級に引き上げられたって言ったよな?
でAEWも管制機能はなかったが、こちらもアビオニクスの進化で管制機能が追加され、AEWとAWACSとの境があいまいになり始めた
369.名無しさん:2017年03月15日 03:43 ID:6b.MJKJz0▼このコメントに返信
※368
AEWも管制機能はなかった、というよりも極めて限定的だったというべきか。
正直いってAEWもレーダーピケットみたいなものだが、レーダーピケットと違うのはここだろう。
それがアビオニクスの進化で双方ともに機能が強化されていった。
su30が先行したのもピケット機として機能し、安全が確認されたところに管制誘導するという行動をとるだけ。

10式の例もこれで説明できるだろ。
先行した10式が得た敵位置、情報は後方の他10式だけにしか共有されないなんてありえない。
他の味方全ユニットに情報が伝達されるだろ?って言ってるだけだわ。

AEWをなにか万能の機とでも勘違いしとらんか?
管制、管制言ってるけど、ひょっとして、お前、AEWはもともと管制能力はない、もしくはほとんど持ってなかったって知らなかったんじゃねえの?
370.名無しさん:2017年03月15日 03:51 ID:6b.MJKJz0▼このコメントに返信
つーか、戦闘機が管制任務したら、お前になにか不都合でもあるのかよ。
実例も多数の中で何をそんな頑なに否定するかわからん
371.名無しさん:2017年03月15日 04:10 ID:6b.MJKJz0▼このコメントに返信
というかもうこれ以上説明のしようがないし、しんどいし、もう好きにしてくれ。

ただ忠告させてもらうけど、前のお前ともう一人の奴の言い合いでもお前には理がないと思ったからここに書きこんでる。
一度言ったが、お前の書き込み内容には破綻が多すぎて、信用できないという印象が強すぎる。
その上、間違いを指摘されると、後から理由をつけて間違いを訂正しない、言い訳に走るのがさらに印象が悪い。
お前、他の人から理解得られたくないのかよ?俺みたいに見てた奴が言うが、ほんとに印象悪かったぞ?
お前はネット弁慶タイプの負けず嫌いな性格なんだろうな。だから自分は間違ってないっていう暗示を自分でかけて突き進む。

だがな、自分の知識が間違ってたときは、いっそ認めておけ。破綻したままにしとくより、ずっとその方が印象いいから。
認めた上で軸がブレてなけりゃ、心証よくなるし、間違いを認めたほうが相手は攻め辛い。破綻してたらずっと攻められるだけ。

説教くさくなったが、これを生かすもどうするかもお前次第。じゃあな
372.名無しさん:2017年03月15日 21:29 ID:9EfYy37a0▼このコメントに返信
※371
こちらとて自分の知識の間違いを疑って、そっちとの意見のすれ違いがどこで発生しているか探ってたさ。
だから※362で「TKS-2」というデータリンク機器の名前を挙げたり、「戦闘爆撃機って戦闘機の一種じゃなかったっけ?」と訊いてみたり、※359では「そっちのイメージしているのとは別の階層だよ。」と、こちらとそちらの意見のすれ違い点を指摘したりした。
でもその部分は回答してくれなかったよね。
だから例えこちらが間違っていようと、何を間違っているのか判断できないから認めようがないよ。
373.名無しさん:2017年03月18日 16:19 ID:ZA7EkYoK0▼このコメントに返信
※372
誰もつっこまないからつっこんでやろう。
こいつ、最初、戦闘機は管制をやらないって言ってたのに、いつの間にか戦闘機は管制をやるって認めてるからなw
意見がふらふらしすぎだろw
374.名無しさん:2017年03月18日 20:30 ID:GLSt8kgn0▼このコメントに返信
※372
TKS-1はBiryuzaと連結してるからw
TKSは所謂、アビオを連結することで機能強化を図るもので、広域データリンクとは別物やぞw
375.名無しさん:2017年03月19日 03:21 ID:9nsDn.vz0▼このコメントに返信
※372
TKS-2で編隊の管制を行い、それによってAEW、AWACS級の能力が得られるんだから、それをBiryuzaに乗せれば、追従する爆撃機なんかの管制は当然できるよなぁ…
376.名無しさん:2017年03月20日 20:14 ID:ig0CIl5b0▼このコメントに返信
※373
空対空戦闘の管制と空対地戦闘の管制を別物と考えているから「あれ?」となった。
しかも管制する対象が対潜ヘリだったから余計に。

戦闘機で対潜ヘリを管制できるシステムってどれなんだろう、と。

※374※375
「Biryuza」を使うんですね、指摘いただきありがとうございます。
やっぱり想定していたデータリンクの階層が違ってたのか。
377.名無しさん:2017年03月20日 20:27 ID:gHf8Hpu40▼このコメントに返信
※372
大間違いだなwてか突っ込まれまくってて草w
TKS-2なんて所詮、データリンク送受信機でしかないw
お前の論理だと、機種の違うスマホ同士だと、電話もメールのやり取りもできないと言ってるようなもんだw
TKS-2搭載機同士であれば、レーダー等のアビオニクスの連結が可能になり、リアルタイムでの情報処理が可能になることで、
編隊そのものがAWACSなどの警戒管制機として機能するという能力を可能にするためのリンクで、戦術データリンクとは完全に別物。
リンク16みたいな戦術データリンクにあたるものはBiryuzaで、これは他の新旧航空機に対応されたデータリンク
378.名無しさん:2017年03月20日 20:36 ID:gHf8Hpu40▼このコメントに返信
※376
>戦闘機で対潜ヘリを管制できるシステム
リンク16だろ。
戦闘機が探知した敵位置の情報はリアルタイムで表示されるんだから、敵がいない場所に誘導するだけで、それが管制指示そのものとなる
昔はこの敵位置の情報の更新やの、位置情報の通信ははぜんぶ手作業だったんだろうが、それが今じゃ完全に自動化できてんだから、
それぐらいの指示は戦闘機にだってできるわな
379.名無しさん:2017年03月21日 00:10 ID:.U78qWAF0▼このコメントに返信
※378
>>リンク16だろ。

常にF-35のセンサ範囲内に対戦ヘリが居るのならともかく、そうでない場合にリンク16を使うとして、F-35の座標と対戦ヘリの座標、といったデータのまとめ役は誰になるの?
F-35にその機能があるというならこちらの知識不足でした、で済んでしまうけれど。
380.名無しさん:2017年03月21日 00:52 ID:iTm.6JZO0▼このコメントに返信
※379
中継局さえあれば地上のシステムが自動でまとめてくれる
後方にAWACS飛ばすもよし、通信衛星でもいい
381.名無しさん:2017年03月23日 21:12 ID:UqsiA6Gp0▼このコメントに返信
※380
回答ありがとうございます。
となると※312に書いてある「ジャミング化における対潜ヘリの管制を担う。」というのは、F-35が対潜ヘリを自機センサで捉えていないと無理な話なんだろうか?
382.名無しさん:2017年03月24日 06:54 ID:wECPT94F0▼このコメントに返信
※381
これは無人機を操作できるほどのデータ量を送信するなんてこと、ジャミング下では行えないってことだろ
どう考えても、データ量は、無人機操作>レーダー>通信の順
データ量が増えればジャミングの影響は受けやすくなる。
無人機が操縦できなくなったら、あとは決められた単純な行動しか取れなくなるから、柔軟な行動は無理。
管制なんて絶対に無理無理。
だから有人機でしか行動できないと解釈するべきでは?

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