2017年01月31日 09:05

織田信長の軍団の序列ってどんな感じだったの?

織田信長の軍団の序列ってどんな感じだったの?

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引用元:織田信長の軍団の序列ってどんな感じだったの?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1485641121/

1: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:05:21 ID:Vfj
明智、丹羽、柴田、滝川ら四天王とか佐久間逃げ上手とか
佐久間戦国一の武将とか?

2: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:06:46 ID:Vfj
やっぱり明智がナンバーワン?

3: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:07:43 ID:I4M
序列なんかねえよ

4: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:07:59 ID:Vfj
>>3
そうなの?

6: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:08:24 ID:LOi
柴田勝家>羽柴秀吉=滝川一益>丹羽長秀=明智光秀>蜂屋頼隆=村井貞勝=池田恒興=河尻秀隆=前田利家=佐々成政=森長可

7: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:08:57 ID:Vfj
>>6
明智意外と低いなw

62: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:40:24 ID:Eq0
>>6
と考えると、この>>6の序列の明智はやっぱ低いな。秀吉=明智は固いやろ。

10: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:09:27 ID:LKD
序列があったら、ノッブの死後あんなに揉めないと思うンゴ

13: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:10:30 ID:Vfj
>>10
一理ある

14: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:11:47 ID:Vfj
明智と柴田がTWO TOPじゃないの?

17: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:13:00 ID:Eq0
>>14
本能寺時点なら秀吉は確実に入ると思う

19: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:13:32 ID:Vfj
>>17
秀吉は信長の親族扱いだからかな?

23: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:15:51 ID:Eq0
>>19
明智もわりと外様やし、秀吉明智は実力面が大きいと思う。

25: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:16:26 ID:Vfj
>>23
信長って実力主義者だよね。

28: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:17:20 ID:Eq0
>>25
まあ、蒲生氏郷とか秀吉とか見ると、そんな気がする。

30: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:18:14 ID:Vfj
>>28
氏郷は婿だからという可能性も

33: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:19:10 ID:RcP
>>30
有能やから婿に選んだんちゃう?

37: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:20:09 ID:Vfj
>>33
うん利発だからだね。

15: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:12:31 ID:I4M
序列なんかないです
派閥ができそうになったから佐久間と林を追放したンゴ

16: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:12:56 ID:Vfj
>>15
予防のためか?

18: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:13:12 ID:n48
序列作ってたら確かに死後に揉めることないわなぁ

21: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:14:04 ID:Vfj
>>18
だよね。信長も考え及ばなかったか…

22: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:15:36 ID:RcP
明智>柴田>佐久間>丹羽>滝川>羽柴じゃね?本能寺辺りは

26: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:16:29 ID:Eq0
>>22
本能寺は一番佐久間が不遇な時代なんだよなぁ

24: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:16:10 ID:wnS
なんか北陸組は中国組より使えないイメージやない?

29: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:17:24 ID:Vfj
>>24
それは秀吉子ガイが出世したから

38: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:21:07 ID:wnS
>>29
でも明智も中国に行く予定やったんやし

31: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:18:37 ID:Eq0
>>24
確かに、中国組が優秀感あるなぁ。
柴田もゆくゆくリストラ候補やったら笑える(笑えない)

41: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:22:30 ID:I4M
>>24
は?(怒り)
単に天下とった羽柴の情報が多く残っとっただけや
上杉は終わり方を模索しとったし、東北勢も少しでも目端が利く連中は織田に手紙出しとるわ

44: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:23:24 ID:UJT
>>41
柴田軍団の話ちゃうん?

45: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:24:36 ID:wnS
>>41
上杉や伊達は有能やったと思うで

48: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:28:26 ID:Eq0
>>41
上杉は終わり探しが遅くないですかねぇ…(魚津城玉砕あたり)
個人的には、伊達よりはるかに格劣るやろ!っていう大名も信長と親交を深めようとしてるの凄いと思う。

54: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:32:54 ID:wnS
>>48
織田が750万石で上杉が80万くらい?勝ち目ないのに粘ってもうた感じはあるな

32: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:18:41 ID:RcP
柴田は佐々や前田が与力で付いてるしかなり期待されてるやろ

35: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:19:34 ID:Vfj
>>32
前田と佐々は軍監扱いじゃない?

39: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:21:13 ID:RcP
>>35
与力やと思うがなぁ

40: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:22:19 ID:Eq0
>>39
こう見ると、柴田はやや優遇とも言えるか?
むしろ、秀吉明智は競争させられてたんかな。

47: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:27:41 ID:RcP
>>40
丹羽滝川は信孝信雄のお守りやし
柴田は北陸制圧に与力たくさん着けて早うなわとかせーやとせっついて
公家衆と繋がりある明智は近くに置いて
勢いあった羽柴を中国で見極めてアカンようなら明智付けてそれでもアカンならワイが行くで
みたいなイメージ

49: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:29:13 ID:Eq0
>>47
滝川は信忠のお守りもあるな。

52: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:30:56 ID:RcP
>>49
滝川は有能よな
武田の旧領も貰っとるし

53: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:31:51 ID:Eq0
>>52
信長存命時からは想像できないクソみたいな末路

55: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:33:47 ID:RcP
>>53
ほんまサルひで

58: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:35:37 ID:Eq0
>>55
まあ、あの末路を見ると、上州の独立大名になってしまったほうが良かったと思う。というか見てみたかった。

59: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:37:04 ID:wnS
>>58
上野とか信濃とか海がないとこは大変なイメージ

61: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:38:09 ID:Eq0
>>59
あの、ワイに「クソみたいな末路」って評される晩年よりはマシやったやろ、たぶん。

66: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:44:04 ID:wnS
>>61
小説の中やと滝川の孫が真田の娘を嫁にしとるし
上手くやれば10万石くらいの大名で生き残れたかもしれへんね

69: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:45:29 ID:Eq0
>>66
程よいところで秀吉につければ上州の半分は確実やな。

50: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:29:50 ID:I4M
明智は畿内で働いとるから、後半はあんまし戦しとらんで
戦に期待されとったら長岡みたいに前線に配置替えされとるやろ

それから明智が山陰に左遷とかいう話な
どこが左遷やねん
ノッブは明智に京都で色々やりつつ、銀山の管理も任せようとしてるんやぞ?
どこが左遷やねん
むしろ過労死させられるわ

51: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:30:55 ID:Eq0
>>50
京都で色々やらせたいなら、坂本の土地は取り上げないと思うのですが…

65: ななしさん@おーふん 2017/01/29(日)07:43:34 ID:Kb4
秀吉が信長暗殺の黒幕説

67: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:44:12 ID:Eq0
>>65
実際、得してるしなぁ。黒幕説はしょうがないね。

72: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:47:17 ID:RPC
>>67
羽柴が得したのは結果論だしなぁ
あの時点で明確に得するのは青色吐息な毛利長曽我部上杉やろ

74: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:49:07 ID:Eq0
>>72
まあ、全部秀吉が作りましたー!って感じの歴史だよね、本能寺の変後は。

68: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:44:47 ID:RPC
家格
柴田>丹羽>滝川≧明智=羽柴

序列
明智≧羽柴>柴田=滝川>丹羽

こんなんじゃない?事変直前って

71: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:46:34 ID:RcP
>>68
なんとなくしっくりくる

73: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:47:21 ID:Eq0
>>68
柴田=滝川は厳しいかなぁ…
軍勢を持たされた柴田はもう少し上、てか、ワイ的には明智より上やと思う。

75: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:50:25 ID:RcP
>>73
でも実質甲州征伐の軍監みたいなもんやない?信忠付きやけど

78: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:51:17 ID:Eq0
>>75
せやけど、滝川と柴田同格は賛同しかねる

79: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:52:07 ID:RPC
>>73
滝川も外様やしな。譜代の柴田や姉妹を互いに嫁にした丹羽とは違うわ

70: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:46:24 ID:RcP
東海道全域持っとる徳川と仲良くやってれば上州あたりでも物流やりやすいやろ
安定的な現金収入あれば痩せた土地でも民を食わせて行けそうやし人口も増えそうなもんやで
そこそこ盛り返せる要素はたくさんあったと思う

76: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:50:31 ID:Eq0
>>70
ただ、ズブズブ過ぎると秀吉によって改易とかいうクソ末路ルートをたどるというハードモード

77: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:50:42 ID:BlI
滝川も武田攻めかなんか任されてる立場にあったような気もするけど
同じ越後攻め命じられてた柴田と同格ではないやろね

81: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:52:42 ID:Eq0
>>77
というより、信忠あっての滝川感がある。
柴田はこの時点で、確実に柴田軍やろ。

83: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:53:40 ID:RcP
息子のお守りさせるのと軍団任されるのどっちが重要なんかね

84: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:54:19 ID:Eq0
>>83
まあ、息子お守りがさらに重要なら丹羽滝川をトップにおかんと。

88: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)07:55:27 ID:RcP
>>83
まあせやな

102: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)08:01:37 ID:RcP
裏切り者にも優しいのう信は

103: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)08:02:20 ID:RPC
>>102
身内にが1番甘いぞ

107: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)08:03:50 ID:RcP
>>103
信広にも信勝にもやられとるからね
信勝は二度でサヨナラやけど信広は長島で討死するまでつこてるしな

122: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)08:11:01 ID:BlI
信忠が生き残ってたら猿なんぞにイッチとられんかったのになぁ~

125: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)08:13:14 ID:Eq0
>>122
ホントに信忠はもったいない。武田討伐で名を上げたのに…

176: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)08:35:15 ID:BlI
この頃の農民情報早いな

184: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)08:37:14 ID:RlD
>>176
合戦見物してる追いはぎ待ち農民
合戦見物してる旅人
それを自分の村に伝えて逃げてきたら追いはぎ準備する農民
がいたらしいから…

186: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)08:38:34 ID:BlI
>>184
合戦の後はマジで一攫千金の稼ぎ時やな。

200: 名無しさん@おーぷん 2017/01/29(日)08:52:22 ID:I4M
剥ぎ取り剥ぎもおるし、剥ぎ取りされるのもいややから武士は人夫として強制労働に駆り出すし
農民も決して甘くないで

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年01月31日 09:14 ID:XRa7Vy8x0▼このコメントに返信
何?この明智押し?
2.名無しさん:2017年01月31日 09:29 ID:pv50grVx0▼このコメントに返信
思い付きじゃなくて、資料がないんかいな

石高とかでもええから
3.名無しさん:2017年01月31日 09:29 ID:1w6jT4hj0▼このコメントに返信
※1明智推しってより事実だからね
柴田>明智>丹羽>滝川、秀吉だったかな。
織田家の筆頭家老が柴田で次が朝廷との橋渡しや知識豊富な明智が重要視されてた。
秀吉は世渡り上手だから中国討伐の総大将になってたが、信長の認識は毛利も上杉も同等で次が長宗我部と考えてたし、北条や島津や伊達が信長に従う流れだったからな。
本能寺前は毛利や上杉討伐と同等かそれ以上の任務が家康の接待だった。
接待役の解任と格下の秀吉の援軍ってのが本能寺の変に繋がったって見方もあるからね。
信長の明智評価はかなり高かったみたいだよ。
4.名無しさん:2017年01月31日 09:33 ID:G47kNpZh0▼このコメントに返信
信長の軍団って序列は成果主義だろ
5.名無しさん:2017年01月31日 09:34 ID:QptYAD320▼このコメントに返信
秀吉は本人が頑張ったおかげで結果的に上がっただけで毛利担当に任命された時期はそれほど立場が上じゃない
播磨攻略の時与えられた兵は9000くらいしかいなかったしそれを元手に自力で地元豪族を手なずけ3万まで増やした
信長の親衛隊である赤母衣・黒母衣の隊長の佐々と前田を付けてる柴田が一番だよ
信玄亡きあとは謙信が一番手ごわいとみなして信長軍の最強部隊を預けられてるんだから
6.名無しさん:2017年01月31日 09:40 ID:0VW1rBCG0▼このコメントに返信
林や佐久間・柴田が途中まで筆頭扱いだったけど
戦で功績を多くあげてた柴田、内政で支えてた丹羽なんかが領土が増えていくに連れて重用されて
本能寺の変の頃には柴田が筆頭になったけど
秀吉が謀反人の明智光秀を討つことに成功したから秀吉の発言権が増して
その後の力関係に繋がってる

家格
柴田≧丹羽>明智≧滝川≧羽柴
序列
柴田≧丹羽>羽柴≧滝川>明智
って感じだろ
7.名無しさん:2017年01月31日 09:43 ID:zBMy4fVs0▼このコメントに返信
広汎な権限が認められていた、いわゆる軍団長は柴田・明智・滝川・羽柴。
こいつらは別格だったし、序列もほぼ上記のとおりでは?明智を最上位と見てもいいかもしれない。

担当管区でいくと
北陸=柴田  関東=滝川  近畿=明智  中国=羽柴  濃尾・東山=信忠(当主)

丹羽は軍団長としての働きはほぼなし。
おそらく、南海道=信孝と考えて、その補佐役に丹羽をつけたものと思われる。
本能寺時点では、羽柴よりも明らかに格下ではないか?
8.名無しさん:2017年01月31日 09:43 ID:QptYAD320▼このコメントに返信
※4
そりゃ俗説
信長は身内思いの家族主義だ
だから秀吉は信長の息子を羽柴家の後継ぎの養子にした
信長の身内にならんと勢力が大きくなり過ぎたときに首が危ないから
9.名無しさん:2017年01月31日 09:46 ID:knfoa3M.0▼このコメントに返信
畿内一帯任されたり、家康の饗応役任されたりしてるあたり1.2を争うポジションだったのは間違いないと思うけどね、単に他の武将にそれを任せるだけの能力がなかっただけかもしれないけど。
10.名無しさん:2017年01月31日 09:47 ID:j4sEe46j0▼このコメントに返信
柴田>羽柴=明智>丹羽>滝川だと思ってたがな。

途中まで柴田と丹羽のツートップだったが羽柴と明智が追い上げてきた、でも柴田には及ばないというイメージ。
筑前守、日向守という九州平定を見据えた官職を与えられているから、羽柴と明智は同格だと思う。
11.名無しさん:2017年01月31日 09:49 ID:HNtL.EAF0▼このコメントに返信
序列があっても揉めるよ。何故なら戦国時代だから
12.名無しさん:2017年01月31日 09:50 ID:WhijKsGy0▼このコメントに返信
序列はあったのだろうけど、
本能寺の変以降は信長の仇をとった功により秀吉が一気にトップになったのでは?
13.名無しさん:2017年01月31日 09:51 ID:Yy.1ykm10▼このコメントに返信
立場でいえば圧倒的に柴田勝家が上かな。
例えば馬揃えの序列見たら、丹羽長秀、蜂屋頼隆、明智光秀、村井貞勝の代理貞成が同格で出て、
その後に連枝衆を信忠が率いて、柴田勝家が出て、最後が信長っていう序列。
秀吉は出ていないけど、信忠よりも秀吉の方が格上とは思えんし、丹羽長秀たちと同格扱いと思う。

仕事で見ても一国の一職支配を任された連中を束ねてる秀吉、長秀、光秀、頼隆に滝川一益の5人が同格で
京都を治めて朝廷とやりとりする京都所司代というちょっと特殊な立場の村井貞勝もこれらとほぼ同格、
勝家は仕事としては秀吉たちと同じだけど、譜代の老臣って意味で特別扱いされていたように見えるな。

清洲会議以降の内紛は、そうした特別な立場だった勝家の意見が通らずに、信長の仇を討った
秀吉の意見が通ってしまったところに原因があるんやと思う。
14.名無しさん:2017年01月31日 09:53 ID:MzifZYbQ0▼このコメントに返信
どうだろねぇ、金柑の能力が実績以上ならそうかもしれんけど
上洛の道具を超えられなかったからこその離反のような気がする
15.名無しさん:2017年01月31日 09:54 ID:G47kNpZh0▼このコメントに返信
※8
そうなのか、知らなかった。
一つ賢くなったよ、ありがとう。
16.名無しさん:2017年01月31日 09:56 ID:QptYAD320▼このコメントに返信
※7
本能寺前は信長はもう天下を手中にしたとみなし自分の身内に箔を与えようとしていた
秀吉が天下取ったから軍団長の競争に見えるが柴田=妹婿、秀吉=4男の義父、丹羽=3男の補佐、滝川=次男のお守と見た場合丹羽はそんなに低くない
17.名無しさん:2017年01月31日 09:58 ID:0VW1rBCG0▼このコメントに返信
※7
木綿藤吉郎、米五郎左、掛かれ柴田に退き佐久間の詩にあるよう
丹羽は米のように無くてはならない存在って扱いだからな

桶狭間では親衛隊を率いて参軍してるし
織田家家臣で一番最初に若狭を拝領して一国の大名になってるし
安土城の築城の指揮を取ったのも丹羽

wikiで一応確認してみたらwikiによると柴田勝家よりも上の扱いを受けてて
今で言う参謀長みたいなポジションで各軍団長へ方針を決める立場にあったみたいに書かれてるな
18.名無しさん:2017年01月31日 09:59 ID:0N1KvVKG0▼このコメントに返信
そりゃ家督譲っておいた跡継ぎも一緒に逝ったら揉めるわ
まあ生きてたらといって最後まで家来を抑えられてたかは分からんけど

序列に関しては石高なり官位で比較するしかないんでないの
イコール序列とは言えなくとも、他に参考になるような客観的な尺度無いじゃん
19.名無しさん:2017年01月31日 10:02 ID:HO9BjL0j0▼このコメントに返信
序列最上位は佐久間のように更迭されたやつだろ
20.名無しさん:2017年01月31日 10:04 ID:YD4uyUJ.0▼このコメントに返信
序列があっても揉めるだろってのは置いといて

柴田=丹羽>池田>明智=滝川≧羽柴、かねぇ
清州会議に呼ばれた連中+明智と滝川が序列上位だったんだと思ってるから
まぁ軍団の序列ってのでいえば違ってくるだろうけど、織田家の序列はこんなもんじゃね?
21.名無しさん:2017年01月31日 10:20 ID:u.zTp3Cg0▼このコメントに返信
柴田が筆頭だろ
先代の頃からの家臣だし
次に、出世頭が明智で二位
次に丹羽か池田といいたいところだが、秀吉の中国攻めの時点で秀吉が第三位
第四位が丹羽、池田、滝川で同格とみる
22.名無しさん:2017年01月31日 10:36 ID:Cv.WKmwp0▼このコメントに返信
相撲の強さで決めてた説(適当)
23.名無しさん:2017年01月31日 10:47 ID:o.yOwz1X0▼このコメントに返信
本能寺直前だったら本スレ68が一番事実に近かったんじゃね。
信長は部下には徹底した実力主義だったから他家と違って
数年で信長の部下に対する扱いが変わったろうし。
24.名無しさん:2017年01月31日 10:48 ID:Z1gREw4j0▼このコメントに返信
柴田勝家とかいう譜代のクセにノッブじゃなくて弟の方についたヤツ
忠誠を示すためにトップであり続けなければならないが
裏切り者がトップにはなれない
新参の秀吉君が証明したでしょ?
25.名無しさん:2017年01月31日 10:50 ID:yDcKGm.K0▼このコメントに返信
序列をなくしたいために林と佐久間をクビにした、だったら面白いね。
息子のために部下の派閥をなくしてやりやすくしてやろうとしたのに、代わりに台頭してきた明智に
親子ともども殺される。しかも序列がなくなって混乱時期だったために例の会議で
グダグダになり織田家自体も乗っ取られるっていう・・・
26.名無しさん:2017年01月31日 10:52 ID:H.79U.p50▼このコメントに返信
羽柴の出世は信長の子(秀勝)を養子にしているのが大きい
結局、羽柴がどんなに領土拡げても最後は秀勝の物だからね
信長が生きてる限りこれを覆すのは無理
筆頭家老佐久間亡き後の序列は

秀忠>>>>信雄・信孝>>>>柴田>丹羽>明智>滝川>羽柴
27.名無しさん:2017年01月31日 10:58 ID:t1EihtCo0▼このコメントに返信
序列てのは平時の君主あっての序列だからな。君主に変事があれば機能するかはあやしい。五大老とか五奉行なんか秀吉亡き後になし崩しにされたし。
28.名無しさん:2017年01月31日 11:06 ID:Yy.1ykm10▼このコメントに返信
※18
官職から官位相当を見ると
正四位下 松井友閑(宮内卿)
正五位下 細川藤孝(兵部大輔)
従五位上 武井夕庵(肥後守)
従五位下 柴田勝家(修理亮)、村井貞勝(民部少輔)、羽柴秀吉(筑前守)、滝川一益(伊予守)、
正六位上 明智光秀(日向守)
かな。朝廷交渉がある文官連中が上に来てたり、幕臣時代に兵部大輔になったままの細川藤孝がいたりして
実態を反映していない。だいたい官位で決めると1576年まで織田家のNo.2は正三位の北畠具教になるしな。

石高は寄騎衆は一時的に与えられるだけ(例えば原田直政の寄騎衆は直政の死後佐久間信盛に移ってるし)なので
直轄地だけで見るとなると、勝家は越前の大部分40万石ほど、光秀が丹波一国27万石、秀吉が長浜領12万石、
長秀が佐和山領と若狭一国15万石、滝川一益が上野の大部分で40万石ほどかな。
こっちでいくと、勝家=一益>光秀>長秀=秀吉くらいの感覚かな。
29.名無しさん:2017年01月31日 11:06 ID:0N1KvVKG0▼このコメントに返信
信忠が生きてたら信雄・信孝は一門の家来以上でも以下でも無いだろうさ
むしろもしかしたら年長の一門、例えば信長の兄弟のが上って事まであるかも
30.名無しさん:2017年01月31日 11:44 ID:FKPmS.Zn0▼このコメントに返信
建前上は柴田だろうけど重要度では明智が断トツ
31.名無しさん:2017年01月31日 11:53 ID:ao6oICct0▼このコメントに返信
結局素人の予想ばっかで専門家は誰もいないってことか…
32.名無しさん:2017年01月31日 11:54 ID:9M7qaddX0▼このコメントに返信
柴田は北陸方面軍指令で半分独立したようなもの
滝川もゆくゆくは関東管領として東日本を管轄する予定で独立したようなもの
畿内でウロウロと便利屋のごとく遊軍扱いだったのが光秀
中国戦線の最前線で戦ってたのが秀吉
四国渡海軍で信孝の後見役としてついてた丹羽
光秀が一番地位低いんじゃないの
33.名無しさん:2017年01月31日 11:55 ID:VfHG3PGw0▼このコメントに返信
官位を見れば一発よ
34.名無しさん:2017年01月31日 12:03 ID:eqHaYB2q0▼このコメントに返信
信長が存命だったら征服順路はどうなってたんだろうかね
こじんてきにはおそらく中国&四国は最初だったろう
たしか本能寺に泊まったのは中国地方征服に直接出馬するためだよね
次は調度混乱してる九州だと思うが
35.名無しさん:2017年01月31日 12:05 ID:eqHaYB2q0▼このコメントに返信
たぶんだから当面、本気で屈服させるに対毛利を任されてた羽柴がすでに家中では実力No1だと思われてたみたいな想像してる
36.名無しさん:2017年01月31日 12:13 ID:eqHaYB2q0▼このコメントに返信
※5
謙信存命中の対上杉の行動が先だったんだな
37.名無しさん:2017年01月31日 12:17 ID:cUK9KSi20▼このコメントに返信
ちチ
兄弟の池田さん、ここまで出番無し!
38.名無しさん:2017年01月31日 12:25 ID:1DJGm.4Z0▼このコメントに返信
秀吉!秀吉! 秀長「……」
39.名無しさん:2017年01月31日 12:46 ID:0IVjAh5Z0▼このコメントに返信
丹羽と滝川を下にするやつ多いな
後年の身の振り方のせいで仕方ないかもしれんが、実際は滝川はかなり上の方だと思うぞ
40.名無しさん:2017年01月31日 12:59 ID:CWCV.zso0▼このコメントに返信
有能なジジイを酷使したら炎上したでござる
41.名無しさん:2017年01月31日 13:03 ID:xgNvqAEa0▼このコメントに返信
本能寺直前なら明智≧滝川≧羽柴≧柴田≧丹羽だな
特に明智滝川はキツいことやらせてるだけあって信頼度が全然違う
よく言われる柴田筆頭家老は変後の評価
42.名無しさん:2017年01月31日 13:12 ID:qAvMotL00▼このコメントに返信
このサイト特有のネ.トウヨビビらせ洗脳はもうやめたのか?
43.名無しさん:2017年01月31日 13:14 ID:YG8PejOh0▼このコメントに返信
※41
高齢のおっさんが休む間もなく駆けずりまわされてるって嫌だよな
44.名無しさん:2017年01月31日 13:14 ID:VaWx2Cea0▼このコメントに返信
『本能寺の変』前に「軍団司令官」(○○方面軍司令官)的ポストに就いたのは

柴田、明智、佐久間親子(追放)、滝川、羽柴、神戸信孝(信長の三男)。


丹羽、前田は「師団長(陸軍中将)」レベルかと!?


45.名無しさん:2017年01月31日 13:32 ID:Q8ZBORZg0▼このコメントに返信
森家は当主・兄弟の戦死を連発しなければ四天王以上に行けたかもな
46.名無しさん:2017年01月31日 13:33 ID:0YlcZ51s0▼このコメントに返信
羽柴は一時期に柴田の与力だったから、前田よりは上だけど柴田よりは明らかに序列が低いと見ています。
馬揃えの序列をかんみての判断だけど、本能寺の変のあたりでは柴田≒丹羽>村井≧明智≧羽柴≒滝川≧蜂屋だと思う。
戦記物では取り上げられず、本能寺の変後は滝川以上に惨めな状態だったけど、村井と蜂屋は最高幹部クラスのはずです。
47.名無しさん:2017年01月31日 13:44 ID:f.2RmtJd0▼このコメントに返信
柴田=丹羽>秀吉>明智>林とかその他じゃないの?
48.名無しさん:2017年01月31日 13:46 ID:f.2RmtJd0▼このコメントに返信
※42
あっ・・・(察し)
コリアンゴーホームw
49.名無しさん:2017年01月31日 13:54 ID:dP1eMGys0▼このコメントに返信
当時の感覚でいうと
「織田家の家臣団」の序列と「信長の親密度」からくる個人的序列は別物で考えないと

秀吉は信長と懇意で能力は信用はされているけれど「お市の方様」は貰えなかった
勝家が娶ったわけだが秀吉以上に信長と懇意だったわけでもない
光秀は有能で家臣として信用されていたけど信長個人としては嫌いだった

信長の個人的な序列なら森家の三兄弟が上位を占める
新し物好きな性格からか若手は重用されていたように思う

織田家の家臣団の序列なら柴田・丹羽・羽柴・佐久間が上位
佐久間がコケてからは明智・滝川あたりが滑り込む

ナンバー2を作らずに上位の塊と下位の塊を管理していた感じかな
上位と下位の間に前田・金森・村井といった調整役をやるような人材を置いていたように思える
50.名無しさん:2017年01月31日 14:33 ID:PxZ.iZfH0▼このコメントに返信
序列的には 柴田>明智>滝川>丹羽>羽柴
でも実力や与えられてた権限的には 柴田>明智≧羽柴>滝川>丹羽
みたいな感じだと思うけど
51.名無しさん:2017年01月31日 14:43 ID:Wqfn1Zmb0▼このコメントに返信
明智は無名レベルでも軍師ポジで能力さえ有れば伸し上がれるぞって見せる役割が有ったからな。
52.名無しさん:2017年01月31日 14:48 ID:x.PW9XhW0▼このコメントに返信
天正十年 亀山城を発した1万2千の明智軍団はいよいよ徳川を討つのだとみな意気込んでいた。まさか織田信長を討つなど数人の重臣以外は知らされていなかった。ほんにこの時徳川家康を滅ぼしてくれていたら・・・大坂はいまでも首都だったのに
53.名無しさん:2017年01月31日 14:54 ID:.IrbviRK0▼このコメントに返信
明智が織田軍のナンバー2じゃない?
54.名無しさん:2017年01月31日 15:14 ID:xayDvCGN0▼このコメントに返信
安土城の模型見たら、天守に続く階段の一番真ん前が前田と羽柴の屋敷だったで
55.名無しさん:2017年01月31日 15:30 ID:WqFfkxDD0▼このコメントに返信
現実的に言うと、

信長>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>柴田明智ヒデキチ丹羽>足軽

柴田明智ヒデキチ丹羽らなんて、いわばバイトリーダー位のもん。
56.名無しさん:2017年01月31日 15:30 ID:1qVKxSEA0▼このコメントに返信
統一後は全員地方送りの使い捨てだし
それぞれ使い方が違うだけで序列なんて無さそう
57.名無しさん:2017年01月31日 15:30 ID:v2UKACeB0▼このコメントに返信
明智光秀は本能寺時点で、軍と内政のトップを任されていた
軍の2番目は、羽柴秀吉
58.名無しさん:2017年01月31日 16:14 ID:rQiAhYDB0▼このコメントに返信
本能寺の変で一番タイミングが良かったのは秀吉
毛利を手詰まりにしたおかげで早期講和が出来、手元に軍勢も有って距離も近い

一番タイミングが悪かったのが滝川
武田滅亡後まだ3ヶ月で国人衆が纏まりきらない状態だったのは不運
せめて半年後なら軍団を維持出来たかも?
59.名無しさん:2017年01月31日 16:22 ID:Z2hX0d4O0▼このコメントに返信
滝川に一番チャンスがあったとすれば信忠生存ルートだろうなぁ
60.名無しさん:2017年01月31日 16:35 ID:OlPQyQBx0▼このコメントに返信
いくら武田がガタガタだったタイミングとはいえ
信忠+滝川の進撃スピードは割とマジでハンパない

攻撃能力だけならノブより上の名将になってたかもしれんな
61.名無しさん:2017年01月31日 16:49 ID:1IoM5YlP0▼このコメントに返信
序列の上でなら、柴田は間違いなく羽柴より上だったと思うけどな、
仮に本能寺前の時点で、羽柴のほうが上だと仮定したら、
明智を討った上に序列が上の羽柴と柴田が衝突したって事になってしまう、
序列では柴田が上だったからこそ、仇討ちをした秀吉と衝突したというか出来たんじゃないですかね。
62.名無しさん:2017年01月31日 16:52 ID:TODQLIl.0▼このコメントに返信
地味ながら、普請においては家中でも随一の役回りを果たす。
地味ながら、四国方面の軍団長を任せられる予定だった鬼五郎左の別名を持つ将である。
地味ながら、信長の初期からの家臣であり、個人的にも縁戚となるなど多大な信頼を寄せられていた。
地味ながら、バックについたことは秀吉君にアドバンテージをもたらした。

むしろ丹羽長秀はよく地味ポジになれるな。
63.名無しさん:2017年01月31日 17:13 ID:ui.1fvXA0▼このコメントに返信
石高や担当する勢力範囲を見ると滝川がトップになるんじゃないか
64.名無しさん:2017年01月31日 18:02 ID:gcGgnABx0▼このコメントに返信
丹羽が軍団任せられなかったのは
信長の信頼があつすぎて手元で使いたかったからと聞いたぞ

実際安土の普請でも信長の性格知り尽くしてるから
絶対完成する前に住むっていい出すと思って
先に仮の御殿の普請を優先させたり相当信長のこと分かってて
言う前に手配するような人だったらしく重宝されたらしい
65.名無しさん:2017年01月31日 18:24 ID:JzKTtN8V0▼このコメントに返信
木綿藤吉、米五郎左、掛かれ柴田に、退き佐久間
順番に木下藤吉郎、丹羽長秀、柴田勝家、佐久間信盛
元ネタは江戸中期の随筆「翁草」らしい
66.名無しさん:2017年01月31日 18:29 ID:d0hxPY3x0▼このコメントに返信
※49
勝家とお市の婚姻は本能寺より後じやねえか。
恣意的に信長が与えなかったようなミスリードしてんなよ。
67.名無しさん:2017年01月31日 18:35 ID:kcdQudAm0▼このコメントに返信
佐久間氏はやっぱ尾張美濃の影響力が強すぎたのがいかんかったのかね、やっぱり
その後、復帰しないか誘ってるし

やっぱり最終的には親族中心にノブも持っていくつもりやったのかな?
68.名無しさん:2017年01月31日 18:43 ID:kcdQudAm0▼このコメントに返信
後は上がってないので言えば河尻、津田(親族)、森、池田、蜂屋あたりだけどまあ一段下かね
69.名無しさん:2017年01月31日 19:08 ID:5fns5TnE0▼このコメントに返信
上手く結果を出した者の発言が通るようになる。
70.名無しさん:2017年01月31日 19:39 ID:v2UKACeB0▼このコメントに返信
序列と実権は別
71.名無しさん:2017年01月31日 20:05 ID:.YQRoHlD0▼このコメントに返信
※60
あんなもん誰でもできるわw
木曽、穴山が寝返ってて木曽路から織田軍無傷で進入してきてる時点でもう終わってるのに駿河方面からも徳川、甲斐、上野方面から北条が来て四面楚歌状態。
あんだけお膳立てしてあれば馬鹿の信雄でもできたわ。
72.名無しさん:2017年01月31日 20:53 ID:zBMy4fVs0▼このコメントに返信
※71
信長自身が評価してるから、それはない。
確かに身内には甘いことが多いけど、それを差し引いても信忠の力量は評価されるべき。
73.名無しさん:2017年01月31日 20:55 ID:zBMy4fVs0▼このコメントに返信
※70
確かにその通りかな。
例えば、中国の例になるけど、蜀漢政権では諸葛亮よりも麋竺の方が序列は上だった。
74.名無しさん:2017年01月31日 21:30 ID:FE7T.5ud0▼このコメントに返信
丹羽というカス。
75.名無しさん:2017年01月31日 22:57 ID:361FtR5X0▼このコメントに返信
※5 コレ!
76.名無しさん:2017年02月01日 02:40 ID:.acJYeZz0▼このコメントに返信
【正解】
柴田 丹羽 秀吉 滝川 明智 池田 川尻 森

石高は
秀吉 柴田 滝川 だった
ただ序列的には柴田をひっくり返すには至らず、丹羽も年季で上回っていた
池田はチ兄弟なので軍団長と与力の間に入る
77.名無しさん:2017年02月01日 04:53 ID:84WuSE640▼このコメントに返信
速攻かけたのは信忠と武蔵さんで、滝川・河尻は止める側だったような・・・。
78.名無しさん:2017年02月01日 07:00 ID:92ftEa3w0▼このコメントに返信
武田絶対殺すマンだからね信忠はw
79.名無しさん:2017年02月02日 08:59 ID:Gf1wekbV0▼このコメントに返信
柴田の評価が上がるのは明智がやらかして滝川が発言権失ってから織田守旧派が羽柴に対抗するため→現在の重臣筆頭という風潮
元々信行付きだから直系の古参ではない
謀反歴あり
滝川の長島や明智の坂本に対して越前は1度失敗した後の消去法
前田佐々らは与力名目の目付け
滝川丹羽明智羽柴には嫡男三男甥四男と繋がり持たせてるが柴田にはいない
林佐久間のように古参の年功序列が必ずしも格に繋がらない

まあ独力で上杉亡ぼせば序列も上がってただろうけど多分その頃には世代も変わってるだろうし森の方が越後進入は速そう
80.名無しさん:2017年02月03日 14:02 ID:OPux2ZO30▼このコメントに返信
戦の強い柴田、内外で柔軟な対応の出来る羽柴、公家相手でも格落ちしない交渉の出来る明智、
平均以上だけど尖ってない・派閥の力が弱い滝川と丹羽。
信長は戦後、畿内~東海を親族身内で固めて、既存の軍団長クラスはその外側へ配置を考えてたんでしょ。
独立採算制で領土を取って来いって柴田と羽柴を派遣して、将来はそこへ押し込め。
明智は金勘定(銀山・支那韓国貿易)も出来るから毛利と九州監視役付きで山陰へ。
山陽は瀬戸内海利権・四国九州監視含めての管理付で秀吉。
柴田は東北日本海側監視と佐渡利権付きで北陸へ。
滝川と丹羽は、派閥も力弱いし息子たちの与力でそれぞれの近く(関東方面と紀州方面)に押し込め。
佐久間や林閥は、碌に戦果も挙げないし金勘定が上手いわけでも無い。でも、閥としての力は大きい。
これじゃ息子が実権握っても対抗勢力になってしまう。
だから解体されたんだと思う。
こう考えると大事な朝廷対策が出来る明智が一番ではあったと思う。
81.名無しさん:2017年02月03日 14:14 ID:OPux2ZO30▼このコメントに返信
子会社社長と本社部長のどっちが偉い?かな。
明智羽柴は外様なので子会社社長。
柴田や丹羽滝川は本社の生え抜きエリートだけど、部長~取締役員クラス。
会長は引退して実権を息子に渡してるノッブ、社長は息子の信忠。副社長は追加の馬鹿息子二人。
こんな感じなんじゃね?
池田とかはまだ事業部長なれるかどうかの課長クラス。でも、優遇はされるポジション。
徳川とかは結構力のある協力会社。
82.名無しさん:2017年12月21日 03:53 ID:x7QkfcLo0▼このコメントに返信
滝川は信長が尾張統一以前からの供回りだった丹羽前田鈴木の
鈴木が死んだ直後位には加入していた古参の傭兵上がりで
弱兵で有名だった尾張兵以外の銭で雇われた兵の統率で信頼を得た
つまり織田軍団の中でも知行地を持たない連中を有効に使う先として
ある意味最重要武将なんで
他の四人より格下扱いだけど尖兵としての信用度は一番上
って待遇。だから他の重臣からも粗略にはされていない
周囲全部敵の地域に放り込んでも確実に支配圏を確立する調略・戦略能力持ちは
秀吉と明智位しか他に居ないしな
単純な戦闘なら部下が正規兵じゃなくとも無茶苦茶強いしな
83.名無しさん:2017年12月29日 14:13 ID:dhZcPJkY0▼このコメントに返信
家格から言うなら、朝廷から苗字もらってる明智や丹羽が上だろう。
織田内の序列だと、信長が死ぬ寸前なら、
柴田勝家が筆頭宿老で家臣では一番上だけど、
織田家は身内優先主義だからな。
死ぬまでは信長の一番上の兄だった織田信広が一門衆筆頭だった。
一番発言権が強かったのは織田家から二代に嫁貰ってる丹羽長秀。
何でもそつなくこなす上に信長の意図を外さない人で
言葉の足りない信長のフォローを良くしていた。
察しの悪い家臣は信長の命令された後に丹羽に確認しに行っていたほどだったそうだからな。
与えられた居た領地も常に信長の居城となった場所の隣。
屋敷も信長の隣で内部で繋がっていた構造だったそうだから、
常に周りに控えてる人だったのだろう。
84.名無しさん:2017年12月29日 14:16 ID:dhZcPJkY0▼このコメントに返信
因みに、織田家序列を正確に知りたければ
正月の新年の挨拶で信長に声を掛けられた順が
その時の織田家の序列になるよ。
85.名無しさん:2017年12月29日 17:46 ID:AFR9KsOS0▼このコメントに返信
谷口克広でも読め
86.名無しさん:2018年01月03日 06:38 ID:yl.CrCa50▼このコメントに返信
信忠が生き残っていれば、側近的なポジの滝川は大出世のチャンスだったのにね。
(すでに関東管領まで大出世済みだが)

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