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2017年01月18日 21:05

僕「戦車って居るの?1台何十億もする割に防御力大したことないだろ、上陸された時点で島国じゃ詰んでる」

僕「戦車って居るの?1台何十億もする割に防御力大したことないだろ、上陸された時点で島国じゃ詰んでる」

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引用元:僕「戦車って居るの?1台何十億もする割に防御力大したことないだろ、上陸された時点で島国じゃ詰んでる」 [無断転載禁止]©2ch.net
http://vipper.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1484504392/

2: 2017/01/16(月) 03:20:50.017 ID:NDKI0NZM0
何十億もしないぞ

3: 2017/01/16(月) 03:21:00.931 ID:P7rXp/eg0
上陸しても戦車おるやんという抑止力でもあるんやで

6: 2017/01/16(月) 03:21:14.568 ID:0LGz8WRAM
何十億円もしないけど

8: 2017/01/16(月) 03:21:48.180 ID:TMZl1JzI0
10式は一両8億円くらいじゃなかった?

9: 2017/01/16(月) 03:22:06.988 ID:FoBoP3Pl0
戦争ってのは弱点の付き合いだから無いとそれが弱点として突かれる
虚を突くって言うんだ。だから、必要なくても必要なんだ

10: 2017/01/16(月) 03:22:35.139 ID:OyVRwOUh0
今時戦車不要論とか相手にもされないぞ

11: 2017/01/16(月) 03:22:39.340 ID:o6XLOLuO0
そんなに高くない

13: 2017/01/16(月) 03:23:29.440 ID:tnK56h8ar
てかどうせ買うなら作れよって話だよな

16: 2017/01/16(月) 03:24:34.088 ID:P7rXp/eg0
>>13
作ってんだよ日本は

19: 2017/01/16(月) 03:25:11.354 ID:0LGz8WRAM
>>13
日本は昔から戦車作ってるよ

18: 2017/01/16(月) 03:25:10.311 ID:bRqWGRBj0
戦車一台vs人間100人でも勝てる気しない

74: 2017/01/16(月) 03:45:58.846 ID:gl7YZ9nEM
>>18
そうか?
RPGで撃ちまくれば死ぬだろ

210: 2017/01/16(月) 05:58:23.007 ID:1/cmpYcB0
>>74
正面からの攻撃には強いからな
上からの攻撃には弱いけど

26: 2017/01/16(月) 03:26:53.772 ID:tCmvyHLa0
戦車っていざという時には雪かき瓦礫撤去も出来る優れものなんだぞ

29: 2017/01/16(月) 03:27:18.410 ID:0bkWOfprp
ロケランで簡単にぶっ壊せるみたいなイメージ作った奴が悪い

36: 2017/01/16(月) 03:29:51.972 ID:VkLrxfkL0
マジレスすると専守防衛って原則がある以上空や海はどうあがいても不利だから

38: 2017/01/16(月) 03:30:15.597 ID:yQ7qAVTX0
でっかい地雷とロケランがあればぶっ壊せると思ってそう

39: 2017/01/16(月) 03:31:43.246 ID:7wsdzkWm0
ぶっちゃけ戦車使うような事態になったときは敗戦濃厚だよな

43: 2017/01/16(月) 03:33:10.458 ID:P7rXp/eg0
>>39
だからそうなりにくくするための抑止力だっつってんでしょ?
殴るよ?

47: 2017/01/16(月) 03:35:47.202 ID:0LGz8WRAM
>>39
上陸先に戦車がいるとわかってるだけで上陸作戦の難易度が格段にあがる

確かに日本で戦車が戦う時は、最終防衛ラインまで来られたことになるけど、上陸した敵は侵攻するのにそこからが長いというかかなり難しい

44: 2017/01/16(月) 03:33:51.095 ID:FoBoP3Pl0
戦車に比重を置く必要は無いけど、廃止したら必ずそこを突いてくる

48: 2017/01/16(月) 03:36:17.542 ID:BJrjDRfq0
戦車不要論とかとっくに論破されてんじゃないっけ?

49: 2017/01/16(月) 03:36:34.639 ID:6kf4J6oR0
将来的に戦車開発の技術や運用能力が必要になる可能性も十二分にあるし兵器輸出なんかにも使えるし
全く要らないってことはないだろ

51: 2017/01/16(月) 03:37:03.133 ID:FoBoP3Pl0
どんな手段か分からないけど、少数の特殊部隊が上陸した時に戦車なかったら終わるぞ

53: 2017/01/16(月) 03:37:33.487 ID:8IUUNX1Ta
素人目には正直なところ北海道における対露抑止力か領土占領された時ぐらいしか出番が思い付かない

60: 2017/01/16(月) 03:39:10.120 ID:0LGz8WRAM
>>53
大丈夫素人しかいないから
抑止力があるだけでも十分

61: 2017/01/16(月) 03:39:24.478 ID:c0Rk54FC0
>>53
九州にも必要だと思うぞ
仮想敵国をどこにするかは議論の余地はあるとは思うけど

54: 2017/01/16(月) 03:37:34.443 ID:IxOoKH1O0
かっこいいじゃん

55: 2017/01/16(月) 03:38:23.851 ID:e+NPaPZs0
まあ戦術とか以前に戦車の無い陸軍って存在自体がナンセンス

57: 2017/01/16(月) 03:38:50.281 ID:6kf4J6oR0
侵攻にあたり対戦車能力が必要になるってだけで十分な効果だけどな

70: 2017/01/16(月) 03:43:20.129 ID:JJTaSEan0
全て領海及び海岸線を常に監視することは不可能
もし空海だけにしか力入れてない軍備なら戦力を終結されて短期的な優位を確保して強襲揚陸されたら陸軍排除できなくて詰む
だからゴールキーパーとして陸自がいる

75: 2017/01/16(月) 03:46:13.886 ID:OO5cN+iXr
最後には陸上戦力が必要だからそれに対抗する為にある

76: 2017/01/16(月) 03:46:30.283 ID:FoBoP3Pl0
お前らは軍事技術が全て公開されてる前提で話してるけど半分以上は極秘機密で将校しか知らないぞ?

79: 2017/01/16(月) 03:48:21.762 ID:/pdOCdns0
日本に戦車がない→パラシュートやボートで兵員送りまくれば勝てるやん楽勝
日本に戦車がある→戦車に勝てるのは戦車だけだから戦車もってかないかんけど島国にもってくの大変

88: 2017/01/16(月) 03:51:21.593 ID:qrT547/V0
ぼくよく思うんだけど威圧感なら戦艦が一番でしょ
電子装備もミサイルもマシマシの戦艦作ったらダメなのかね
どうせ戦うことは無いだろうから存在感出そうぜ

92: 2017/01/16(月) 03:52:25.271 ID:foZLCEYF0
>>88
コストが高いわりに撃沈されやすいっしょ
ダメダメ

105: 2017/01/16(月) 03:55:39.419 ID:qrT547/V0
>>92
イージス艦いっぱいあるけど結局戦わないじゃん撃沈されるような事態になった時点で意味ないじゃん

91: 2017/01/16(月) 03:52:15.919 ID:uBF5KpFK0
戦車ゲーとかの未来のために必要

94: 2017/01/16(月) 03:52:36.926 ID:lCjZva7AM
C4つけまくった軽トラで突っ込んだら一撃だよな

103: 2017/01/16(月) 03:55:21.620 ID:/pdOCdns0
>>94
BFかよ

101: 2017/01/16(月) 03:54:14.465 ID:i0WdCvXK0
戦車の防御力ないとか映画の見すぎじゃね?

106: 2017/01/16(月) 03:56:07.853 ID:u2Wi84dud
本土で市街戦とか本当勘弁してほしい

109: 2017/01/16(月) 03:56:50.299 ID:Qk7SiwOf0
>>1
・仮に勝てなくても長引かせることによって事態が好転する事もある
 例:WW2時の中国軍、日本が負けるまで粘って戦勝国入り
・小規模の上陸した相手、もしくは予め送り込んでおいた小規模の部隊、国内の反日勢力用
 日本に戦車があると相手は対戦車兵器まで持ち込まなくてはいけない
 それが出来ない場合は戦車を避けなければならないので相手に負担を与えたり優位に立つ事が出来る

121: 2017/01/16(月) 04:01:34.317 ID:qrT547/V0
主砲の威圧感が少ないから漁船になめられるんやミサイルなんか格納しててみえんやろ核もしかり

152: 2017/01/16(月) 04:09:38.154 ID:e58zEbEm0
戦車ある日本「我が国は防空力も防海力も超強いぞ仮にそれらを突破したとしても陸には戦車部隊もあるんだぞ」

敵国「うーん手強いな侵略はやめよう」

___

戦車ない日本「我が国は防空力も防海力も超強いぞでも戦車ないから上陸されたらお手上げ状態です(´・ω・`)」

敵国「なるほど上陸すりゃ勝ちじゃん侵略したろ」


こうなる訳か

155: 2017/01/16(月) 04:12:03.476 ID:FoBoP3Pl0
人間ってお前らが思ってるより残酷だから何でもやるよ。例えばEMPで電子機器を破壊しつくして
アナログな船で上陸とか

159: 2017/01/16(月) 04:15:11.237 ID:CLQoypSw0
敵は外からくるとはかぎらない

161: 2017/01/16(月) 04:15:12.924 ID:foZLCEYF0
EMPって使うとすれば核使用するしか無くね
後EMPって兵器はある程度対策されて無かったっけ

169: 2017/01/16(月) 04:18:17.305 ID:FoBoP3Pl0
戦車は大量には必要ないけど、廃止したら必ずそこを狙ってくる

218: 2017/01/16(月) 10:41:28.150 ID:NBqH2xOg0
海と空いくらかためたところで敵をすべて防げるわけじゃないから

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年01月18日 21:08 ID:jbE3le0n0▼このコメントに返信
バカは「備えあれば憂いなし」って知らないのか?
2.名無しさん:2017年01月18日 21:08 ID:SiqkiwV.0▼このコメントに返信
僕ってバカなんだなぁ。おかわいそうに。
3.名無しさん:2017年01月18日 21:11 ID:hZjDWuw80▼このコメントに返信
と嘯く今日も平壌運転の負け犬在日でした。
4.名無しさん:2017年01月18日 21:12 ID:gP2.6E1t0▼このコメントに返信
将来どんな兵器が必要になるかわからんから、技術維持のためにできるだけ多様な兵器を持っておくべき
5.名無しさん:2017年01月18日 21:13 ID:PoSskw0.0▼このコメントに返信
戦車不要論者って利口ぶったばかでしかないからな
今まで島国の戦車の重要性は散々証明されてるのに
6.名無しさん:2017年01月18日 21:13 ID:BNIwBHoL0▼このコメントに返信
上陸する戦車は難しいだろう。 迎え撃つ戦車は有能だろう。 また高速で移動するには車輪型装甲車のほうが有能場合もある。
戦車はそれ自体が小型要塞の意味もある。日本のような地形では 高所に陣取る戦車は効果がある。
7.名無しさん:2017年01月18日 21:14 ID:hZjDWuw80▼このコメントに返信
※1
バカだから何度も同じミスを繰り返し職場で居場所を失ってクビになるが学習せんから次の職場でも同じヘマをしてクビになる永遠の生活保護予備軍。
8.名無しさん:2017年01月18日 21:14 ID:.uPOzeCp0▼このコメントに返信
少なくともシナテヨンはビビって、一生懸命戦車作っている。
圧力としては、効果は絶大だ。
9.名無しさん:2017年01月18日 21:15 ID:qDo8Sd5G0▼このコメントに返信
抑止力ってのはねーわ
10.名無しさん:2017年01月18日 21:17 ID:V6xk5hTc0▼このコメントに返信
ソ連があった頃は北海道の大平原で戦車大隊どうしの打ち合いがある可能性がホンキであった。
今もないとは言えない。その可能性も縮んだように規模も縮小されてるし。
あとはせっかく持ってる技術の保持が理由
11.名無しさん:2017年01月18日 21:17 ID:Z1ShEgFf0▼このコメントに返信
来たるべき日のために運用ノウハウを維持して置くとかもかなり重要なんだけどな
目先の利益だけ追ってればいい三流民間企業とは違うんだよ
12.名無しさん:2017年01月18日 21:21 ID:zdNrvJtt0▼このコメントに返信
防御が大したことないって時点で論外だろ
RPGなんて戦車乗ってなくても、くらったら死ぬは
13.名無しさん:2017年01月18日 21:21 ID:4QLAbsao0▼このコメントに返信
戦車無用論の連中は兵器の質量と船の積載量の概念が無いわな。
1両50トンの戦車を十分な数揚陸するのがどれだけ大変なことがわかってない。
揚陸する側としちゃ頭の痛い問題だよ。
敵の戦車を空爆だけで全滅なんてのは、アメリカでさえできなかったというのに。
14.名無しさん:2017年01月18日 21:22 ID:xKJl0bvD0▼このコメントに返信
てか戦車ってなにげにコストパフォーマンス良いよね。
15.名無しさん:2017年01月18日 21:23 ID:SiqkiwV.0▼このコメントに返信
攻撃三倍の法則の理論前提で考えると、十分抑止力となっているだろう。
16.名無しさん:2017年01月18日 21:24 ID:szsqwwzn0▼このコメントに返信
寧ろ戦車いらないと思う奴の頭を疑う、想像力が欠けすぎだろ。
今でもイスラムテロリスト、中国や朝鮮の工作員の武装決起、いくらでも驚異があるんだがな。
無限に撃てる弓があるから剣も鎧もいらないってのと同レベルだわ。
17.名無しさん:2017年01月18日 21:24 ID:jTt1rHAq0▼このコメントに返信
でたよwww。
「上陸されル様な状況なら負け」理論。
島国根性の抜けないクソ野郎特有のバカ理論だな。
上陸されたら、全力で排除すりゃ亜いいんだよ。
島国なんだから敵の兵站に限界がある一方でこっちは現地人の意地を見せるんだよぉ!
18.名無しさん:2017年01月18日 21:25 ID:opRfkv950▼このコメントに返信
攻め込まない日本にはあまり要らないよ。予算を空軍海軍に優先してるよ
19.名無しさん:2017年01月18日 21:26 ID:zmK6VN3k0▼このコメントに返信
お値段考えると歩兵一人で年間1000万くらいで死ぬと1億以上だろ?
歩兵8人追加するか戦車1台追加するか選べって考えればわかるだろ
20.名無しさん:2017年01月18日 21:26 ID:2JdkikXY0▼このコメントに返信
フィリピン大歓迎びっくり。
21.名無しさん:2017年01月18日 21:26 ID:KUE.WaKj0▼このコメントに返信
日本の戦車の台数で抑止力もなんも。
22.名無しさん:2017年01月18日 21:27 ID:SiqkiwV.0▼このコメントに返信
※12
RPGが有効なのは市街地防衛戦に於けるゲリラ戦闘でしょう。
通常は有効射程に近づくことすらできない。
23.名無しさん:2017年01月18日 21:27 ID:bu9J3gDS0▼このコメントに返信
要塞のような建物を作って籠城しても、
マッドマックスみたいな改造車で暴れても、
戦車には敵わんだろうからなー。
テロする側にとっては、邪魔なのだろう。
24.名無しさん:2017年01月18日 21:27 ID:jv.mV7Zq0▼このコメントに返信
上陸された時点で詰んでるから諦めて殺されるってか?
こいつ頭おかしい……
あっ!そういうば、殺すぐらいなら殺される、とか主張してたパヨクさんがおったな^^;
25.名無しさん:2017年01月18日 21:27 ID:jTt1rHAq0▼このコメントに返信
出たよwww
RPGのほうが強い理論。
基本使い捨ての携帯火器をどれだけ調達できるんだよ!
26.名無しさん:2017年01月18日 21:29 ID:je1C7jpU0▼このコメントに返信
戦車不要論者は本物のバカか世論誘導しようとしてる中共の手先だから
どちらの意見も聞く必要ないのよね
27.名無しさん:2017年01月18日 21:29 ID:V6HjZjaP0▼このコメントに返信
古今東西戦闘は、陸だろうが海だろうが空だろうが大抵はじゃんけんの法則が当て嵌まる物
戦車なんぞ要ら無くね?と言っている奴は、グー無し(パー無しやチョキ無しでもいいが)でじゃんけんに勝てるのか?と・・・
28.名無しさん:2017年01月18日 21:30 ID:SiqkiwV.0▼このコメントに返信
※21
日本の戦車が抑止力として機能しないレベルの数の戦車を揚陸できる実力持ってるのってアメリカしかいないですねえ。
29.名無しさん:2017年01月18日 21:30 ID:NDbhdqFz0▼このコメントに返信
三年前くらいにここのまとめのコメ欄で戦車不要論を唱えてこてんぱんに論破されて、以来戦車必要派の俺です。

無知な子に啓蒙する意味では定期的にこういうスレがあるのもいいのかもね。

陸上で戦車に対抗できるんは戦車だけなんやから、敵の上陸に圧力かける上で戦車に勝るもんはないんやでーっとな
30.名無しさん:2017年01月18日 21:30 ID:2H1DimLL0▼このコメントに返信
フォークランドでもそうだったけど、上陸作戦って奇襲要素あるから上陸はほぼ防げない、、、

だから橋頭堡を作らせない叩き出す力の戦車が必要なんだよねぇ、、、
31.名無しさん:2017年01月18日 21:30 ID:qDo8Sd5G0▼このコメントに返信
仮に敵の戦車が上陸したとして、律儀に戦車で立ち向かう必要はあるのだろうか?
32.名無しさん:2017年01月18日 21:30 ID:2JdkikXY0▼このコメントに返信
フィリピン大歓迎びっくり。
33.名無しさん:2017年01月18日 21:30 ID:zEJ0Ky1a0▼このコメントに返信
だから中国人が国内に増殖してるんじゃあないか
34.名無しさん:2017年01月18日 21:31 ID:3BpPrDsI0▼このコメントに返信
戦車要らない!て、奴が定期的に湧くのはなんでなんかね?で、フルボッコにされて逃げるとゆーお約束のパターン。
35.名無しさん:2017年01月18日 21:31 ID:hZjDWuw80▼このコメントに返信
※21
日本見たいな地形の国で100両越えなら十分抑止力になるよ戦車の中隊程度じゃ瞬殺だもん。
36.名無しさん:2017年01月18日 21:33 ID:7zreqrqH0▼このコメントに返信
戦車の存在が抑止力って納得できないわー
戦車を揚陸しないといけないから?
そんな必要ないんですよねえ、上陸可能な状況なら兵員を送り込める
本土で戦車でズンドコしてたらそれはもう防衛失敗
37.名無しさん:2017年01月18日 21:33 ID:hZjDWuw80▼このコメントに返信
※31
其の方が楽な場合も在るよ阻止砲撃やら爆撃じゃどうしても民間被害が大きくなるから。
38.black_tail:2017年01月18日 21:33 ID:CkWaBSja0▼このコメントに返信
本当に自衛隊は、北海道と九州に戦車を集中させるのか?
戦車教導隊や機甲教育隊は残すんじゃないのか?
39.名無しさん:2017年01月18日 21:33 ID:RjxB8qCD0▼このコメントに返信
陸自要らないってのと同じくらいアホ
こっちの戦車が100なら、敵は300両を海を越えて投入しなければならない。
だから抑止力になる。

暴れた在日を制圧する時にも必要。
40.名無しさん:2017年01月18日 21:33 ID:z9.eU1NP0▼このコメントに返信
簡単なことなんだよなぁ。戦車なしというのは
ゴールキーパーのいないサッカーということ

やってみ?
41.名無しさん:2017年01月18日 21:34 ID:qRz4jBH00▼このコメントに返信
必要かどうかの「いる」なら「要る」だ
42.名無しさん:2017年01月18日 21:34 ID:qDo8Sd5G0▼このコメントに返信
で、沖縄に戦車はおるのか?
43.名無しさん:2017年01月18日 21:34 ID:5A18DZEz0▼このコメントに返信
※31
律儀とかじゃなくて、戦車に対抗するには戦車が有効なんだよ。
44.名無しさん:2017年01月18日 21:34 ID:zcs2fWFx0▼このコメントに返信
定期っすなー
45.名無しさん:2017年01月18日 21:35 ID:ldJYpP3m0▼このコメントに返信
RPGと戦車の射程の差は意外と知られていない
そして有難いことに今の時代は対人センサーもばっちり搭載してるのだ
46.名無しさん:2017年01月18日 21:35 ID:cPiA7grU0▼このコメントに返信
でも日本の戦車は世界標準装備のRWSがないから歩兵に簡単に撃破されてしまう

そもそも今の時代は、戦車対戦車なんて事は起こらない
ゲリコマ戦闘が主流で、全周重防御が当たり前になったが、日本の戦車だけは
対戦車戦闘しか考えてないから正面にしか装甲が無い

時代に取り残されたガラパゴス戦車
47.名無しさん:2017年01月18日 21:36 ID:jTt1rHAq0▼このコメントに返信
この手の理論が正しいなら
対空ミサイルがあるから戦闘機も爆撃機も要らないし
潜水艦があるから空母は要らないし
駆逐艦があるから潜水艦要らないし
対艦ミサイルがあるから駆逐艦要らないし
ミサイル迎撃用の艦対空ミサイルがあるから対艦ミサイル要らないし
ECMがあるからレーダーやミサイル要らないし
ステルスがあるからレーダー要らないし
防弾チョッキがあるから拳銃要らないし
コンバットレーションあるから野外炊飯器要らないし
撃たれりゃしぬから兵隊要らないし
48.名無しさん:2017年01月18日 21:36 ID:SMfD9iq40▼このコメントに返信
敵軍が日本本土に戦車隊を揚陸したらどするのよ。太平洋戦争のペリリュー島の戦いでは日米両軍とも機甲部隊を投入しているし、フォークランド紛争でもイギリス軍が軽戦車を使っている。イラク戦争でも市街戦に戦車なんか要るかという論調もあったが、実際はかなり有効だった。
49.名無しさん:2017年01月18日 21:36 ID:SiqkiwV.0▼このコメントに返信
※31
一騎打ち戦でもないわけで、戦車だけで立ち向かわずに複合的に立ち向かうんですよ。
逆に敵側は上陸した戦車を航空支援できないと、かなりの消耗が予想されるので強力な空母打撃群の支援がないと困難でしょうねえ。
50.名無しさん:2017年01月18日 21:36 ID:jTt1rHAq0▼このコメントに返信
※46
何だよ、その思い込みwww
51.名無しさん:2017年01月18日 21:37 ID:l.Ezve.U0▼このコメントに返信
ウクライナの一連の騒ぎで軍縮続けてたEU諸国でさえ、泡を食って再度買い集める程度には重要な陸の要。

50tの装甲の塊が時速50~70kmでどんな荒地も突き進み、狙撃兵の精度で、機銃や120mm砲をぶっ放す。
52.名無しさん:2017年01月18日 21:37 ID:7zreqrqH0▼このコメントに返信
※17
戦前の日本も本土決戦を避ける為に必至だったんやで
なんの為に戦線を広げフィリピンなどを至守しようとしたのか
特攻して進軍を止めようとしたのか
国土を蹂躙されないのが防衛の目的、負けないことではない
53.名無しさん:2017年01月18日 21:38 ID:WAdBPoDS0▼このコメントに返信
丶`∀´>火薬積んで普通の車を遠隔操縦で相手にぶつけた方が安いだろうニダ
54.名無しさん:2017年01月18日 21:38 ID:jTt1rHAq0▼このコメントに返信
※31
アパッチ、コブラ「ふぁ!?」
55.名無しさん:2017年01月18日 21:39 ID:hZjDWuw80▼このコメントに返信
※42
沖縄の主地上兵力は、海兵隊だから当然持っているよ日本の自衛隊は、機動力優先の編成だから保有してないよまああの狭い島に機甲編成てのは、無茶だから。
56.名無しさん:2017年01月18日 21:39 ID:KUE.WaKj0▼このコメントに返信
ミリオタって鼻息フガフガしながら語るよな。気持ち悪い。
57.名無しさん:2017年01月18日 21:39 ID:PoSskw0.0▼このコメントに返信
米1

1≫はなんも考えてないだけだと思うよ。
58.名無しさん:2017年01月18日 21:39 ID:n.i00Nl20▼このコメントに返信
それとは別に国内での非対称戦にも備えないといけないからなぁ。
海自と空自が上陸接近阻止している間に、陸自は国内のゲリラ(主に中韓)と戦わないと駄目だしな。
たまに見つかるけど、相当数の小銃やら手りゅう弾やらロケット砲が持ち込まれているみたいだしさ。
グローバルも過ぎると国内で敵を飼ってるようなもんだしね。
開戦と同時に航空基地周辺の敵ゲリラに短SAM撃ち込まれて航空戦力壊滅の可能性も無きにしも非ず・・・
59.名無しさん:2017年01月18日 21:41 ID:aIVxguis0▼このコメントに返信
でも無いとこまるんでしょ?
60.名無しさん:2017年01月18日 21:41 ID:hZjDWuw80▼このコメントに返信
※38
まあ元々日本海側は、道路やトンネルを徹底的に破壊した上で爆撃で町ごと消すて想定だからな。
61.名無しさん:2017年01月18日 21:42 ID:jTt1rHAq0▼このコメントに返信
※52
いや、そういう事が言いたかったんじゃなく、
この手のスレに必ずいるだろ。
上陸された時点で負けって言う馬鹿が。
制海空権を維持して上陸されないことが一番だが
それが破られて上陸された場合、もろ手を挙げて降参するしかないって思い込んでるヤツが
意外と多い。
そうではなく、上陸されたら全力で反撃するのが普通といいたい。
侵攻されて戦車まで投入されて市街戦を演じて撃退した国は数知れず。
62.名無しさん:2017年01月18日 21:43 ID:kXS7qROg0▼このコメントに返信
すでに存在する、敵性国内勢力相手に必要。

陸戦能力が弱いと、何かしらの手段で侵入されたとき、内側から食い破られる。

結局、戦争になった瞬間に、日本の場合、国内が一番戦闘案件多いかもしれんよ。
海上戦闘より、都市部の敵勢力のほうがやっかい。日本人ごとまとめて焼き払うなら、航空、海上戦力だけでもできるけど、
しっかり敵だけ狙うなら、陸戦能力が重要になる。

いつぞやの大阪での戦後初の「非常事態宣言」の時みたいな時に、陸戦能力が活きる。戦車は必要、ってか、重要。
63.名無しさん:2017年01月18日 21:43 ID:SiqkiwV.0▼このコメントに返信
現実的には、逆に考えた方が建設的なんだよなぁ。
日本本土にどうやったら日本に2000両以上の戦車を揚陸できるか。ここからはじめないと。
64.名無しさん:2017年01月18日 21:44 ID:uibxn3OF0▼このコメントに返信
ええっと・・・

いつものアレはまだですかね?
65.名無しさん:2017年01月18日 21:44 ID:nTfgOa.k0▼このコメントに返信
責任ある立場の人間は「詰んでる」なんて言っていられねえんだよ

66.名無しさん:2017年01月18日 21:44 ID:.UjDkhXj0▼このコメントに返信
まぁ、何と言うか。
独立国って、上陸を許したからと言って放棄するものなの?って思う。
ちょっとよく考えてみてほしいなあ、スレ立てた人には。

あと、戦車って、市街戦ではむしろ必須兵器だから。日本みたいなところではすごく有効。
市街戦で戦車は使えない、っていうのは、多分機動戦理論とかをよく知ってるんだろうけど、ちょっと視野が狭い気がするよ。
67.名無しさん:2017年01月18日 21:45 ID:tOFt.U500▼このコメントに返信
本スレ1は対戦車ミサイル持ち込めば戦車なんか要らない派の様だ

特亜の安定した精神状態(バカっぷり)で安心したわ。
68.名無しさん:2017年01月18日 21:46 ID:MPFUIII50▼このコメントに返信
沿岸に配置して戦車で敵の上陸を防ぐ発想は無いのか
69.名無しさん:2017年01月18日 21:46 ID:SiqkiwV.0▼このコメントに返信
※64
お預け食らっています。
70.名無しさん:2017年01月18日 21:47 ID:.cZV9ggl0▼このコメントに返信
上陸なら日本は強い。なぜなら半分は陸が無いから囲まれて上陸する事を防ぎやすい
戦艦だって陸に突っ込んで上陸する訳じゃ無いから戦車が居る時点で排除しないといけない
爆撃だろうがソレに割く人員が必要なのに今度は空で爆撃機を守りながら空戦を迫られる
71.名無しさん:2017年01月18日 21:47 ID:jbE3le0n0▼このコメントに返信
やっぱり竹槍と神風が最強だ!!!!
72.名無しさん:2017年01月18日 21:47 ID:bYRVlcJZ0▼このコメントに返信
すでに中国の兵士が大量にいるんですがw
73.名無しさん:2017年01月18日 21:48 ID:69XP2Mni0▼このコメントに返信
日本の戦車は国内に居るテロリスト相手じゃないの?
漁船団はまるごと沈めればいいだろうし

でも戦車運ばれるってことは制海権と制空権ぼろぼろだから
爆撃で日本の戦車やられない?
74.名無しさん:2017年01月18日 21:48 ID:BleP1Iv.0▼このコメントに返信
鍵かける必要あるの?窓ガラス割られた時点で詰んでる

だから鍵は無くていいってアホだろ
75.名無しさん:2017年01月18日 21:49 ID:iwm5c0nY0▼このコメントに返信
こんなこと何度も言ってるだろう
れいせんの時とは違い今は機動力が重視される
はっきり言って戦車厨は異常だ
つり合わないよコストが、ヘリを優先した方がいい
りゆうもなく戦車不要論を説いているわけではない

日本列島を「タテに読んで」戦術を考えたとき機動力の重要性が初めてわかる

76.名無しさん:2017年01月18日 21:49 ID:1BKvbqK40▼このコメントに返信
昔「日本に戦車っているの?」という1に「いないよ」というレスが返ってきて、そのまま「幻の戦車」ネタで盛り上がったスレがあったなぁ
77.名無しさん:2017年01月18日 21:49 ID:6mQCVOTb0▼このコメントに返信
※46
おいおい、陸上自衛隊は基本的にホームでの戦闘になるんだからRWSの予算なんて最後だろw
78.名無しさん:2017年01月18日 21:51 ID:9PkuRcGG0▼このコメントに返信
技術の保持どころか、現代戦は敵都市に潜り込ませたスリーパーによるゲリコマが重要な戦力だから、戦車は不要どころか重要度上がってる。

上陸後どころか真っ先に起きる戦いだけどな。

未だに戦車による地上戦はもう勝負が決まってるから役に立たないとか言ってる奴は工作員ぐらい。
79.名無しさん:2017年01月18日 21:51 ID:wefEhVzZ0▼このコメントに返信
これ就活のとき三菱の担当の人に聞いたわw
「最後は地上戦なんです!」って言ってた
80.名無しさん:2017年01月18日 21:52 ID:v5RW7HFQ0▼このコメントに返信
パヨクが官邸前で暴れたら轢き頃さにゃならんだろが
81.名無しさん:2017年01月18日 21:53 ID:SiqkiwV.0▼このコメントに返信
※72
国防動員法のことですよね。
補給能力が非常に低いので脅威ではないと言えば事実で駆逐も容易なのですが、
残念なことに日本と中国では人間の価値、値段が圧倒的に差があるのが先進国たる日本の弱点。
日本人を人質にする作戦に出るのは、想定される事項であるので、早急な対策を練った方がよいかと存じます。
82.名無しさん:2017年01月18日 21:54 ID:zAfNPJcg0▼このコメントに返信
自分が他国に上陸&占領作戦を考えるときに、戦車が配備されてる国と配備されてない国。
どっちが攻めやすいってことだよね。
戦車を排除しなくても兵員の損耗は軽微、戦車など作戦開始直後に殲滅できるゴミ兵器だと
思ってる軍人や政治家が治める国があったらそりゃ抑止力にならないけどさ。
83.名無しさん:2017年01月18日 21:54 ID:jbE3le0n0▼このコメントに返信
※79 妄想乙。ちゃんと今日のお薬飲んだか?
84.名無しさん:2017年01月18日 21:55 ID:hZjDWuw80▼このコメントに返信
※73
おいおい前大戦でその隠蔽技能で散々米軍を翻弄した陸軍の血を継ぐ陸自が何処ぞのオカラ陸軍見たく馬鹿正直に布陣するかよ。
85.名無しさん:2017年01月18日 21:56 ID:qDo8Sd5G0▼このコメントに返信
正直、海自が全滅した時点で終了やろ
86.名無しさん:2017年01月18日 21:57 ID:yh1.qELr0▼このコメントに返信
また、戦車不要スレかよ。工作員湧きすぎだろ、このサイトの主もコメントが伸びると思って取り上げてるんだろうけどさ、もううんざりなんだが。
87.名無しさん:2017年01月18日 21:57 ID:ll0FC1e80▼このコメントに返信
マーケット・ガーデン「おっそうだな」
88.名無しさん:2017年01月18日 21:59 ID:nTfgOa.k0▼このコメントに返信
戦車なんかいらんって言ってる連中は、つまり海上自衛隊は1%も負ける可能性はないとでも思ってるのかな
そんなに海軍が信じられるのか
89.名無しさん:2017年01月18日 21:59 ID:cJxpp8y40▼このコメントに返信
せ、戦車なくしてジークフリート線を築こう(錯乱
90.名無しさん:2017年01月18日 21:59 ID:.UjDkhXj0▼このコメントに返信
※75
いや、その方がコスト釣り合わないんだよ。
例えば、ソ連のアフガン侵攻の際に、米軍が現地の民兵組織にスティンガー大量供与したせいでソ連のヘリ戦力は大損害を出してる。
地上に潜む敵を空から全て発見することはできないし、相手がどこにいるか知っていればヘリも身を隠したりできるけど、相手がどこにいるか分からない状態で待ち伏せ攻撃されるのが普通だからね。
ヘリは有効な兵器だけど、それだけってわけにはいかないんだよ。だからバランスよく装備を整える必要がある。戦車が必要なのはそのせい。

それと、ヘリって天候によっては飛べないんだよ。その点は忘れないでほしい。
91.名無しさん:2017年01月18日 22:00 ID:iPM31wRj0▼このコメントに返信
戦車配備は北海道限定
本州は機動戦闘車(MCV)
92.名無しさん:2017年01月18日 22:00 ID:7er9XozG0▼このコメントに返信
戦車不要論スレもういいよ、飽きた。

戦車がなぜ必要かは過去の戦車不要論スレのまとめを読んで下さいってことで。
93.名無しさん:2017年01月18日 22:01 ID:Os8y.ICZ0▼このコメントに返信
日本戦車の装甲は他国のと比べ厚さが比較対象にならないんだよ
材質からして違うので装甲厚で考えるのは愚か
装甲性能はアメさんが知っていらっしゃる
94.名無しさん:2017年01月18日 22:01 ID:9iUGGhnm0▼このコメントに返信
護衛艦や戦闘機が常時使えれば要らないけどね。でも実際は整備や弾薬、燃料その他もろもろの補給が必要だし乗組員や搭乗員だってある程度の休息が必要。また戦闘で機材の損傷や損失、自衛官が死傷した場合は言わずもがな。
基本的に防衛のみだと戦力を広く展開しないといけないが敵は防衛網の穴を探してそこに戦力を集中してきたり裏をついて上陸してくる。その上陸部隊にとって戦車は抑止力になるし、陣地奪還の強力なカードになる。
てか戦車不要論の根底には敵は完全に制海権、制空権を獲得してからノルマンディみたいな大規模上陸をしてくるという考えがあるからだと思う。
95.名無しさん:2017年01月18日 22:01 ID:iwm5c0nY0▼このコメントに返信
※90
「たてによめ」
96.名無しさん:2017年01月18日 22:02 ID:ubVpO.lf0▼このコメントに返信
幼・女戦記とかで「遅滞戦術」みたいなのがよく出てくるよね。
敵の優勢な戦力にたいして、接敵・後退を繰り返してジワジワ退却して包囲殲滅されるのを防ぐやつ。
兵力を温存して、反撃に備える戦術。

でも、敵軍が戦車とか持ってたら、小銃だけじゃ簡単に包囲殲滅されちゃうよ。
だから、戦車は必要。
97.名無しさん:2017年01月18日 22:02 ID:u.oJAHAJ0▼このコメントに返信
日本てまともな戦車造れないだろ?ヤスリで削れる鉄板て何?アメリカからM1の廉価番買って組み立ててるんだろ?
98.名無しさん:2017年01月18日 22:02 ID:yh1.qELr0▼このコメントに返信
ミリタリーに関してはクソみたいなスレを取り上げるよな。何が大艦巨砲主義だよ。
99.名無しさん:2017年01月18日 22:03 ID:95mt.FUp0▼このコメントに返信
上陸されて終わるなら戦争も楽だろうよ
そこから先が泥沼になるからどこの国も安易に攻め込めないんだろ
外側だけ硬くて中がスカスカってのが一番危ない状況だと思うな
100.名無しさん:2017年01月18日 22:03 ID:.UjDkhXj0▼このコメントに返信
※95
WWW
見事に引っかかってもーたW
101.名無しさん:2017年01月18日 22:03 ID:jTt1rHAq0▼このコメントに返信
※90
タテに読めってよ。
102.名無しさん:2017年01月18日 22:03 ID:qtkB9Aef0▼このコメントに返信
と、戦争の経験もない者共が申しております
103.名無しさん:2017年01月18日 22:03 ID:raSFDlcQ0▼このコメントに返信
戦車にはバレー部員を乗せると上手く行く
104.名無しさん:2017年01月18日 22:04 ID:ow3Et.py0▼このコメントに返信
※46
RWSって360度見渡せるわけじゃないからカメラの死角から撃ち込んで壊せば詰むぞ。
105.名無しさん:2017年01月18日 22:04 ID:yh1.qELr0▼このコメントに返信
※97
うーん、日本語不自由な外国人かな?それとも工作員かな?
106.名無しさん:2017年01月18日 22:05 ID:jTt1rHAq0▼このコメントに返信
※85
いいえ。むしろ「開始」です。
107.名無しさん:2017年01月18日 22:05 ID:zvdA8wt50▼このコメントに返信
※98
最近は特に軍事ネタ少ないしな。酷くなった。
108.名無しさん:2017年01月18日 22:06 ID:pCl.T.DE0▼このコメントに返信
軍隊ってのは総合力だよ
定食みたいなもの
ごはん、おかず、味噌汁が揃っててはじめて食事らしさを演出することができる
109.むー:2017年01月18日 22:06 ID:ZdWcrYwV0▼このコメントに返信
上陸されたら座して死ぬだけかよオマエは。
まっぴら御免だね。
110.名無しさん:2017年01月18日 22:07 ID:7cLKyeir0▼このコメントに返信
私素人だけど必要なかったらとっくに過去の兵器になってるんじゃないの
111.名無しさん:2017年01月18日 22:07 ID:ow3Et.py0▼このコメントに返信
※85
88式地対艦誘導弾&12式地対艦誘導弾 「俺達を忘れちゃいねーか?」
112.名無しさん:2017年01月18日 22:07 ID:qK9pr2Fj0▼このコメントに返信
戦車不要論者、核武装論者、オスプレイ危険論者(コスパの話はまた別)、アポロ計画陰謀論者などなど。どれも完璧に論破されてる、反論者が完全勝利出来る論争だからサンドバック役を買って出てくれる1みたいな人には感謝しないとダメだぞ
113.名無しさん:2017年01月18日 22:08 ID:F47VD8me0▼このコメントに返信
相手は上陸した時点で、補給もままならないという条件を分かっていないバカだな>1
第二次大戦?あれは開戦時に結果は分かってただろ、終戦日を伸ばせただけだ
114.名無しさん:2017年01月18日 22:08 ID:jTt1rHAq0▼このコメントに返信
※105
むしろ無知なだけでは?
俺にはガスタービンエンジンの戦車の廉価版がなぜ、ディーゼルエンジンを搭載しているのかすら
意味不明だ。
115.名無しさん:2017年01月18日 22:08 ID:jZA3pDQ60▼このコメントに返信
守る側に、戦車がある場合。攻める側は、戦車を持ってこないといけない。
更に島国の場合は、船で運ばないといけないから、海を渡る最中に運ぶ船が撃沈されるリスクもある。

守る側に、戦車がない場合。攻める側は、戦車をもっていかなくてもいい。
船で、運ぶ数も減らせるので途中で撃沈されるリスクも減らせるうえに、戦車を戦場に投入できたら
有利に戦略を立てられることにもなる。

なので、戦車不要論って思ってるのが間違い。
116.名無しさん:2017年01月18日 22:08 ID:pg7Arcnq0▼このコメントに返信
※46
清谷さんこんばんわw
どうせなら、10式なんて直撃くらったら500Gの衝撃で中の人全部死ぬから不要
って言ってください
117.名無しさん:2017年01月18日 22:08 ID:dj5WjCNs0▼このコメントに返信
※102
すでに自衛隊にも国政にも戦争経験者はいないぞ
118.名無しさん:2017年01月18日 22:10 ID:jTt1rHAq0▼このコメントに返信
※98、※107
ここは中韓記事まとめだよ。
夜中はゾンビと熊とオカルト版
いつから軍板と錯覚した。
119.名無しさん:2017年01月18日 22:11 ID:RhVf.Xgm0▼このコメントに返信
※118
「共産主義は理想社会だよな」も
120.名無しさん:2017年01月18日 22:11 ID:GPUxzTOm0▼このコメントに返信
※97

マジレスすると、

ヤスリでも削れない物質をどうやって加工して形成すんだ?
ニートか?

というレスになる。


121.名無しさん:2017年01月18日 22:11 ID:vbsVqALI0▼このコメントに返信
戦車不要論者御用達理論「RPGがあれば戦車なんてイチコロ」という芸の無さよ・・・
現実はゲーム世界のようなリスポーンもコンティニューもないんだがお前それでもRPG担いで戦車に特攻できるのかと・・・
それともこういう手合いは「有能な僕ちゃんは指揮官だから兵士にRPG持って戦車に突っ込めって命令するだけだもーん」なのかねぇ?
実戦では無能な指揮官様が背後から撃たれた敵軍の弾丸だの誰が投げたか判らない手榴弾だので戦死して書類上では名誉の戦死、のなんぞどこにでもある話なんですけどね~
122.名無しさん:2017年01月18日 22:12 ID:jbE3le0n0▼このコメントに返信
※102 お前もだろw
123.名無しさん:2017年01月18日 22:13 ID:iwm5c0nY0▼このコメントに返信
※97
日本語勉強中?頑張って
大戦中、戦車がヤスリで削れるとか司馬の嘘っぱち
あいつのせいで乃木無能論とか根も葉もない説が広まってうざい
124.名無しさん:2017年01月18日 22:13 ID:qpOQf6bt0▼このコメントに返信
戦闘機一機が戦場に与える影響力=戦車一両が(略)
そのため、非常に安くて影響力のデカイ兵器
125.名無しさん:2017年01月18日 22:13 ID:zvdA8wt50▼このコメントに返信
※77
横。RWSは戦車以外にも載せるので、研究をしてたはず
126.名無しさん:2017年01月18日 22:14 ID:sjxlSRFU0▼このコメントに返信
最近思ったけど日本ってやっぱ戦車いると思う
敵の纏まった戦車や機械化歩兵に対し歩兵の対戦車ミサイル部隊では戦車と違って防御力が低くて大損害確定、それを避けてヒットアンドアウェイじゃ敵の攻勢意図を挫くのは難しし一発の値段が高すぎて大量かつ広範囲に配備は現時的ではない、さらに連続してやって来る多数の戦車と戦うのが難しいって言う欠点がでかい
その点、航空攻撃だけでは戦車部隊を壊滅するのは不可能な上に防御も硬い戦車が結局一番コスパが良い
127.名無しさん:2017年01月18日 22:14 ID:.2Yuo.Z60▼このコメントに返信
戦車使うような場合になったら理論あるけど、それなら陸自の普通科連隊も必要ないのかって話になる
128.名無しさん:2017年01月18日 22:14 ID:vbsVqALI0▼このコメントに返信
※97
むしろ最高級の鋼板は日本にしか作れないんですがねぇ・・・もしかして、製鋼所の設計図さえ手に入れれば作れると思っている手合いかな?
129.名無しさん:2017年01月18日 22:15 ID:owTSIUpy0▼このコメントに返信
周り海だから上陸されるがな・・・
130.名無しさん:2017年01月18日 22:15 ID:3vsFN1Ge0▼このコメントに返信
シン・ゴジラ見た後
負けたけど戦車かっけえ強え自衛隊の射撃ほんとにこんなにすごいんか!?単なるCGの演出?ってなった
移動しながら撃つとか海岸でやったら上陸してくる相手に取っちゃ驚異だろ
131.名無しさん:2017年01月18日 22:15 ID:np9GTzUa0▼このコメントに返信
>13
クローン量産されたルーデル閣下ズによるA10飛行隊が存在すればその限りではナイ

>114
廉価版なんで!
もとい、燃費と運用方法の違い
132.名無しさん:2017年01月18日 22:16 ID:iwm5c0nY0▼このコメントに返信
※125
RWSなぁー
確かトルコとかも乗っけてた希ガスんだけど
一基つけるのに一億とかかってなかった?
74のG型改修とほぼ同じだった気がする
G型改修ですら予算無くて見送った陸自が導入するかな?
133.名無しさん:2017年01月18日 22:18 ID:yh1.qELr0▼このコメントに返信
※130
富士総合火力演習に行ってどうぞ。感動するゾ。
134.名無しさん:2017年01月18日 22:21 ID:pGw5pWF.0▼このコメントに返信
日本の防衛に戦車は実際使われない。だが敵国により大きい想定を強いる事ができる。
日本の戦勝後に敗戦国に進駐した際には戦車は必要。つまり戦車が無いでは話にならん。
135.名無しさん:2017年01月18日 22:21 ID:uibxn3OF0▼このコメントに返信
※69
そ、そうですか。じ、じゃあ仕方ないな、は、はは・・・。
136.名無しさん:2017年01月18日 22:21 ID:0.S5LpXy0▼このコメントに返信
何が詰んでるんだよ
海軍と空軍いなくなっても韓国レベルなら勝てるから
中国レベルでもゲリラで長引かす事は出来るよ
戦車があるとないじゃ全然違うから
今の日本人が弱いつっても福岡あたりで降伏した奴が虐殺やら凌辱されたら降伏も出来ないよ
137.通りすがりのキチ:2017年01月18日 22:21 ID:cXRFuPCT0▼このコメントに返信
戦況の打開が不可能をもって「詰んでいる」とするなら間違ってはいないかもしれない。

んが、その点だけで「詰み」とするなら「劣勢=詰み」で戦車どころか軍備不要になる。
防衛ってそんなもんですかいね? という話し。

上陸を意図する作戦なら「必ず目的が有り」地上軍の投入は「制圧場所が存在する」事を
意味している。地域なら空港・基地とかの重要施設、国なら政治中枢たる首都そのもの。
これをもって降伏を強要しない限り戦闘が終結しないからこその地上軍の投入だと思う。

さてその際、侵攻上に防衛側が戦車を中心とした陸上部隊が陣取って待ち構えているのは
さぞ嫌なものだろう。ましてや頑強に抵抗された挙げ句に目的地の制圧も叶わずに他国の
干渉を受けて停戦交渉にでも突入すれば目も当てられない。

逆に防衛側は戦車に限らず防備を厚くする事で同じ敗戦でも内容をコントロールする事が
できる。「降伏と停戦」どちらのが良いか聞くまでもないと思うが、その事案で中核たる
抑止力「戦車」様を無用呼ばわりとは、どういう防衛構想なのかという気がする。

騎馬が主力の頃の軍隊に機関銃で蹴散らす程の革新的な戦車掃討兵器が無い限り戦車不要
を唱えるのは無意味な気もするが、どうなんだろうね。
138.名無しさん:2017年01月18日 22:21 ID:JoeELyns0▼このコメントに返信
日本歴代不要論
戦闘機不要論

戦車不要論

空母不要論←今ここ
139.名無しさん:2017年01月18日 22:22 ID:Fm2a5A7z0▼このコメントに返信
上陸されたら終わりは少し違うな。
最初から陸軍をロストして、海空しか持ってない国が、電撃上陸されたら海空戦力が健在でも終わる。が正しい。

今の日本みたいに、戦車や歩兵が残っている国に、電撃上陸したら
上陸した部隊の方が終わる。

よく言われる、「上陸された時点で終わり」っていうのは電撃上陸じゃなくて
陸海陸の三軍が全部ロストして、もう本土に上陸するような状況は終わっているという意味。
140.名無しさん:2017年01月18日 22:22 ID:TS7ZWc8R0▼このコメントに返信
※96
遅滞戦術はたいてい縦深陣地(後方に次の陣地)を築いて徐々に後退していくから、包囲はされにくいぞ
迂回・包囲できる地積を有しながら孤立しつつ遅滞戦術とか全滅志願だわ
141.名無しさん:2017年01月18日 22:23 ID:V9C1uLHe0▼このコメントに返信
また中国が戦車を廃止させに来たのか。軍隊の考え方と自衛隊を一緒にすんじゃねーよ。自衛隊は抑止力だから、作った兵器を訓練だけで終わらせるのが一番いい使い方なんだよ。実際に戦闘しなくて済んだってことだからな。戦車も一緒で、あれば抑止力になり、訓練もする。そして実戦には使わないまま旧式となって廃棄され、次の世代の兵器と交換されていくのが正しい自衛隊の兵器や戦車の使い方なんだよ。使わないんだからいらないとか寝言を言うな。敵がいて領土領海を現在進行形で侵略されているんだから、いざというときのための備えとして、そして相手が簡単に攻め込めないように抑止力として必要だと何度も言ってんだろうが。どうしても戦車が嫌なら戦車の代用品で日本中の海岸線を囲んだらいいよ。そうしたら戦車不要論を認めてあげる。現状の戦車保有台数を維持するより金が書かって中国は日本への上陸作戦がやりにくくなるだろうがな。敵がいる限り身を守るすべはいるんだよ。理解しろ
142.名無しさん:2017年01月18日 22:24 ID:Dh10QSRX0▼このコメントに返信
いつか型落ちになった10式を他国に輸出する時が来るかも知れんし、無いよりあった方が選択肢が増えるわな。
143.名無しさん:2017年01月18日 22:24 ID:Q8LuNiS90▼このコメントに返信
じゃあ戦車無しだとして、地上戦になった場合どうすんの?って話。ゲリラが携行式の対戦車平気担いで山中に潜んでます、制圧しなければなりません、陸上兵力の投入は必須です、となった場合に、戦車より更に防御力の低い装甲車や兵員輸送車で行くのかと。RPGの直撃喰らったらやられる?そんなもん、他の車両ならかすっただけで終わるわ。戦車じゃない車両の場合、下手すれば簡易式の手製爆弾によってですら走行不能にされる。殆どの携行可能な兵器に対して完全に防御しきる力があって、対戦車兵器使わなければ潰せないんだから戦車は便利だよ。一番固い車両を捨てるなんてあり得ない。そこまで高くないし。
144.名無しさん:2017年01月18日 22:25 ID:tuusxSLS0▼このコメントに返信
居るよ
145.名無しさん:2017年01月18日 22:26 ID:ONvXtLG50▼このコメントに返信
戦車が存在するだけで攻める側も嫌だろ 
146.名無しさん:2017年01月18日 22:26 ID:dD3KNmzu0▼このコメントに返信
戦車不要論の人は拉致被害者をどう認識しているのか気になる。
人を何人も連れ去れる連中がどうして迫撃砲等を日本に持ち込まないと思えるのか、そいつらが持ち込んだ兵器で暴れまわった時に、戦車も無くてどうやって戦うのか、海空の基地なんか陸の救援がなければ簡単に機能を喪失するわけだがどうするつもりなのか
147.名無しさん:2017年01月18日 22:26 ID:kNstgVbT0▼このコメントに返信
戦車70両と軍艦1隻で大体同じくらいだろ?
戦車1000両揃えようとすると軍艦15隻分くらいか....うーんどちらが得なのか
148.名無しさん:2017年01月18日 22:27 ID:cPiA7grU0▼このコメントに返信
※123
削れたのは事実だぞ
ただし削れても問題ないだけ

装甲の処理方法を変えて、より対弾性の高い装甲を作ったけど
特性上、表面数パーセントは比較的柔らかい層が出来る

司馬はこのことを知らなかったんだよ

ちなみに同時期のドイツもアメリカの装甲も同じ処理方法で
装甲板を作ってる
149.名無しさん:2017年01月18日 22:27 ID:kNstgVbT0▼このコメントに返信
日本においては軍艦>戦闘機>戦車だもんな
150.名無しさん:2017年01月18日 22:28 ID:TS7ZWc8R0▼このコメントに返信
※120
技術系軍オタだと、
「お、ヤスリで削れるのか、表面の硬化処理は無しなんやな。装甲厚が十分にあればそっちのほうが長持ちやから有りっちゃ有りやな」
となる
151.通りすがりのキチ:2017年01月18日 22:31 ID:cXRFuPCT0▼このコメントに返信
※147
戦車で海域を制圧出来ないし、軍艦で地上を制圧出来ない。
単純に金額ベースの比較だろうけどその比較は無意味では?
152.名無しさん:2017年01月18日 22:31 ID:lhZ7DZ5g0▼このコメントに返信
抑止力って概念が欠如している。敵が上陸しても軽装備の歩兵では戦車の敵ではない。
対戦車ミサイルがあるだろうって?そんなので持ち越えられるのは一時。守備には強い味方だが進軍には向かない。
戦車には少なくとも重火器が必要、それらを揚陸するためには膨大なパワーがいる、それを準備させなきゃいけないようにさせることが抑止力。
153.名無しさん:2017年01月18日 22:32 ID:8QwfDO880▼このコメントに返信
要るんじゃないの?知らんけどw少なくともスレ主よりは、専門的な知識のあるエリートたちが制定してんだから、心配するなよw
154.名無しさん:2017年01月18日 22:32 ID:rCBGZZh.0▼このコメントに返信
RPGで待ち伏せすればって奴は戦車が一番得意とするのが待ち伏せだってことすら知らない。
裸眼で100m先にいる戦車に気がつくのはとても難しいが戦車は5㎞先から敵を見つけて排除に動く。
155.名無しさん:2017年01月18日 22:33 ID:0T2maot80▼このコメントに返信
現代の歩兵の値段を知ってから戦車の値段について判断すべきやろなぁ・・・。
日本は遺族年金やら補償金やら・・・隊員一人なくなるだけで億単位で金が飛んでいく国やで。


兵員3~4人をフルアーマーで戦場に送り込めるなら8億円なんて安い安い。
156.名無しさん:2017年01月18日 22:34 ID:8YFHixMj0▼このコメントに返信
つーか対戦車ミサイルでもRPGでもそれの運用で一人二人潰すしそれ持ってこさせるだけ負担かけるってのがどーして分からんかな
あんなもんライフルと一緒に持って武器チェンジも速攻でやれると思ってんの?
157.通りすがりのキチ:2017年01月18日 22:35 ID:cXRFuPCT0▼このコメントに返信
※145
A10が天使様(堕天使?)に見える事うけあい。滅法物騒な天使だよなぁ
158.名無しさん:2017年01月18日 22:36 ID:TS7ZWc8R0▼このコメントに返信
※154
いや、気付くやろ…どんだけ近眼なんだ
159.名無しさん:2017年01月18日 22:38 ID:yWKYT2pK0▼このコメントに返信
つーか、戦車300両って少なすぎな気がする。

空自の戦闘機とか、海自の護衛艦とかと、桁が2つも違って安いんだから、
もっと沢山配備すればいいと思うんだけど。

こうやって考えると、昔から陸って貧乏だよな。
160.名無しさん:2017年01月18日 22:38 ID:MSrU.F7Z0▼このコメントに返信
※62
なるほど!八尾の自衛隊って、ヤツラの対処にちょうどいい位置なのか。
161.名無しさん:2017年01月18日 22:39 ID:P1dvwlf.0▼このコメントに返信
※147
90式戦車または10式戦車
150輌で、あたご型護衛艦1隻分
130輌で、いずも型護衛艦1隻分
162.名無しさん:2017年01月18日 22:41 ID:hZjDWuw80▼このコメントに返信
※159
戦車は、他の陸戦兵器と違って平時では、抑止力以外使い道が無い上に日本の国土から見たら戦車大量配備より歩兵装備充実の方が利点が大きいし乏しい予算の上では、マシな方だよ。
163.名無しさん:2017年01月18日 22:41 ID:vbsVqALI0▼このコメントに返信
※102
実戦経験が無ければ意味が無い、と言われるなら米軍ですら大半は実戦経験無しの集まりになるんだけどね~
その結果どこぞのハリボテ空母だのは散々実戦経験皆無の素人様からも駄目出しされてますからね~
目論み外れて残念でしたね~仕方ないね~
164.名無しさん:2017年01月18日 22:43 ID:dmS1wNY00▼このコメントに返信
島国だから戦車イラネとか言ってる方々。
占守島や金門島の戦いで、上陸部隊にとって戦車がいかに恐ろしいものだったかを知った方がいい。
軽戦車でも重装備の無い上陸部隊にとっては悪魔のような存在で、壊滅或いは壊滅寸前まで追い込まれた。
ましてや、現在の主力戦車クラスが待ち構えてるとなると、相手の数倍の数を持ち込まないと勝利はおぼつかない。
上陸作戦では、概ね相手の10倍戦力が必要とされるので・・・まぁ、もの凄い船団組まないと輸送できないし、相手にモロばれ。
だから抑止力としてある程度の主力戦車が必要なんだな。
165.名無しさん:2017年01月18日 22:43 ID:65jqBuC60▼このコメントに返信
真面目な話、国内には武装敵国民が軽く数千人いる、これらが活動した際取られる手段は市街地での立てこもりだと思われる
いくらなんでも市街地に空爆や間接砲撃をするわけにはいかない、その場合はBC兵器のしよう・・いやなんでもない
歩兵の大量投入はリスクが高い、並みの装甲車は多少ある対物兵器で返り討ちが関の山
何より一番有効な直接射撃が可能な装備は、自衛隊には戦車しかない
結論は未来永劫一つしかない、直接射撃可能な重砲を破棄するバカはいないよ
ただ自衛隊は貧乏で装備の更新どころか・・・着る物がない(国民服でも着せるのか?)
166.名無しさん:2017年01月18日 22:43 ID:ow3Et.py0▼このコメントに返信
※156
RPG最強論者はFPS脳の馬鹿者が多いからね。
対空/対戦車の携行ミサイルやロケットランチャーが予備弾も含めての重量が10キロ以上あるのを知らない奴が多い。
167.名無しさん:2017年01月18日 22:45 ID:6mQCVOTb0▼このコメントに返信
※125
46さんは戦車に載せる話をしてるので、それは最後でしょって話。
RWSがないからガラパゴスって、紛争地に行くわけじゃないんだから緊急性もないだろw
後付できるもんなんだしw
168.名無しさん:2017年01月18日 22:47 ID:ow3Et.py0▼このコメントに返信
※164
知り合いに元戦車乗りが居るけど、「弾薬が尽きたらどうするの?」って聞いたら「轢く」の一言が返ってきたな。

169.名無しさん:2017年01月18日 22:48 ID:V9C1uLHe0▼このコメントに返信
上陸された時点で負けというならすでに敵国のスパイや工作員は大勢国内に入ってるぞ。まだ負けてないが?本当に戦闘が始まった時には国内の掃除は重要だろ。ゲリラも工作員も素手で戦車に立ち向かう気か?アサルトライフルかい?ロケットランチャー何発密輸してんの?あるいは上陸部隊も何発ロケットランチャー持ってくんの?戦車が仕事するよ。アサルトライフル一本持って泳いで上陸するのとはわけが違う。戦車があるだけで敵の歩兵にどれだけ上陸困難にするかそれが抑止力だよ。的として船舶や航空機から見やすいところに置いとくとでも思ってんのか?隠れて待ってる戦車が上陸船を全部沈めればまだこっちの勝ちだぞ。極端な話海が全滅しても、制空権の維持と上陸阻止できていれば国内は守り切れる。それくらい上陸させない能力と抑止力が重要。
170.名無しさん:2017年01月18日 22:49 ID:MSrU.F7Z0▼このコメントに返信
軽トラの荷台にでもRPGを備え付けたら重量の問題もなくなるし
安価な対戦車兵器になりような予感。
171.名無しさん:2017年01月18日 22:49 ID:vbsVqALI0▼このコメントに返信
※159
空は一機億単位+一回飛ばせば数百~千万の機体を錬度維持とスクランブルに飛ばすために必要で
海は一隻沈めば3桁近い単位で人員が藻屑になりかねないので・・・
そして日本は島国なので海と空で防衛するのが基本でありましてな・・・
そして陸が強い大陸国家ではと聞かれたら大抵の国での陸の兵士は使い捨ての盾に近いというね・・・w

米軍を基準にしたら何処の国も貧乏所帯にしかならないのですよw
172.名無しさん:2017年01月18日 22:51 ID:7zreqrqH0▼このコメントに返信
戦車が抑止力って納得できないなぁ
島国じゃなくて大陸国家なら戦車祭りが一番だろうが
173.名無しさん:2017年01月18日 22:52 ID:7wGiZW5C0▼このコメントに返信
戦車不要とは言わないけど、敵が上陸するような事態にあるってことは、空自も手が一杯になっているだろうから、陸自が独自に運用できる爆撃可能な航空戦力はあっていいと思うんだけど。

機甲部隊を揚陸地点へ向かわせるのに時間がかかれば、どんどん侵攻して潰しにくくなるなるだろうし。
174.名無しさん:2017年01月18日 22:52 ID:cPiA7grU0▼このコメントに返信
※158
フィリピン戦でアメリカの戦車隊が伏せた日本の戦車隊に7mまで接近しても気づかずに撃破されましたが?
175.古古米:2017年01月18日 22:52 ID:h.KPPcyv0▼このコメントに返信
戦車は必要。
それとは別に日本に住んでいる普通の支那人が、非常時に共産党の指令を受け入れるかが疑問。
大使館員や領事館員以外は、受け入れたふりして何にもしないかも。
だって叛乱なんかしたら、日本で生活している自分の生活の基礎が破壊されちゃうんだよ。
非常時で情報が錯綜している時に、「お前の息子は日本で商売をやっているのに共産党の指令に従わなかったから、お前は死刑だ」ってどうやって確認するのか疑問だわ。
叛乱を起こしたフリで、警察に保護してもらった方が在日支那人も楽なんじゃないかな。
176.名無しさん:2017年01月18日 22:53 ID:RROLYu520▼このコメントに返信
じゃんけんでグーを使えない(持っていない)みたいな感じか
177.名無しさん:2017年01月18日 22:54 ID:yWKYT2pK0▼このコメントに返信
※162
結局貧乏が全て悪いんですね・・・

平時の使い道に関しては、
①年1回の基地祭で、アニメとコラボして展示。
②120mmBB弾使用の模擬戦車戦展示。
③10式戦車による、集団変態機動演技。(ブルーインパルスならぬ、グリーンサウンズとか)

①~③の動画配信で利益を上げる。

等などやりようによってはいくらでも・・
178.名無しさん:2017年01月18日 22:54 ID:.oTvwcqT0▼このコメントに返信
※158
さすがに障害物のなんにもないまっさらな平地での話ではあるまい
日本の国土の大半は山やぞ
179.名無しさん:2017年01月18日 22:54 ID:hoUOH1lZ0▼このコメントに返信
未だにロケランや対戦車誘導弾で戦車なんてイチコロww戦車なんて要らないwwの人は

行進しながらでも高い命中率を持つ砲(音速で2kmからでも当たる)、高い防御力、機動力、赤外線や暗視装置、敵のATMなどのレーダー照射や熱源を感知する各種カメラを装備し、c4iシステムなどで他部隊と素早く情報共有出来る現代の主力戦車に対して

熟練射手でRPGなどの無誘導弾で停止目標400m、移動目標300m(素人ならその半分以下)
誘導弾などで良くても2km(弾道は音速以下)
↑何方も再装填に人力で時間が掛かる

さぁ、生身の人間で1発で撃破出来なかったら又は外したら即死に繋がる現代の対戦車戦で同じように戦車要らないって言えるのかな?

因みに上記のc4iシステムなどのお陰で仮に戦車を撃破出来てもその時点で敵の他の戦車、歩兵、砲兵、攻撃ヘリなどにも情報伝わってるから生存率は極めて低いだろうけどね

180.名無しさん:2017年01月18日 22:56 ID:wk.5kWFT0▼このコメントに返信
戦術まで落とし込まないと、要も不要も空論にしかならない。技術維持や研究開発は別だけどさ。
というより、日本相手なら慌てて本島に上陸しなくても、兵糧攻めや、島嶼を占領し小規模戦闘を繰り返し、消耗させるとか、戦い方は色々選べる。
181.名無しさん:2017年01月18日 22:56 ID:H.BTCl3V0▼このコメントに返信
120mm搭載の6輪車に置き換えるんじゃ無かったっけ?
182.名無しさん:2017年01月18日 22:56 ID:ow3Et.py0▼このコメントに返信
※170
傭兵の間でのRPGの別名って知ってる?
発射時のバックブラストで爆炎が嫌でも目立ってそこを標的に撃たれるもんだからRPGの射手は「スーサイドウェポン」って言って誰しも嫌がる罰ゲームなんだぜ?

60式自走無反動砲でググればいいぞ。
183.名無しさん:2017年01月18日 22:58 ID:gTJVhwsi0▼このコメントに返信
戦車には、抑止、制圧、占拠防衛の三つの役目がある。特に最後の占拠(もしくは防衛)が最重要で、その後の戦線、勢力維持が、航空支援があったとしても、地上戦力が歩兵だけでは困難なので、戦車は必須。チェスのルークみたいなもんで、「土地」を守るも攻めるも、戦車が今のところ最適解。
184.名無しさん:2017年01月18日 22:58 ID:q5twN3hI0▼このコメントに返信
歩兵にとって盾となる戦車の存在は大きい。何より近代における軍事力整備の基本はコンバインドアームズ(諸兵科連合)で編成するのが当たり前。島国である以上、比重は海空重視でも良いけどだからといって陸上兵力を軽視して良い事にはならないよ。
185.名無しさん:2017年01月18日 22:59 ID:7zreqrqH0▼このコメントに返信
上陸を阻止するなら戦車よりもやることあるだろ
地雷原のようなもや地対地でさあ
186.名無しさん:2017年01月18日 23:00 ID:CbBvFfVe0▼このコメントに返信
うーん、戦車は完全にいらんとは言い切れないからせめて機動戦闘車の混合配備でどうかな?
火力、機動、防御の三拍子が揃って最近では対ゲリラ戦でも有用だけど市街地と山の多い本土では使い所があまり無いし、日本で戦車を十分に使えるってなると北海道ぐらいしかない。
北海道は現状維持、本土の担当地域が市街地が多い部隊は機動戦闘車を主力にして離島の多い九州・沖縄は半分こで配備。

路上での自走と航空輸送の出来る機動戦闘車は昨今の情勢からしてベターな一品だし配備比率的には機動戦闘車が6に10式&74式が4でどうだろう?
187.名無しさん:2017年01月18日 23:01 ID:IB.ZYbVH0▼このコメントに返信
「日本に戦車など不要」
「日本に空母が必要」
「拳銃とナイフどっちが強い」
「オートマ車だけ有れば良い」
「お前らなぜ結婚しないの?]
「年金制度って破たんしてるよね?」
今年も毎月最低一回づつは定期的にスレが立つのだろうなw
188.名無しさん:2017年01月18日 23:02 ID:CbBvFfVe0▼このコメントに返信
※38
駒門の機教隊は廃止決定で一応富士の教導隊は残る。今後300両に減らされるから教導隊も縮小だろうな
189.名無しさん:2017年01月18日 23:02 ID:yWKYT2pK0▼このコメントに返信
※186
74おじいさんは、足腰が弱ってるんで早めに引退させてあげないと。
190.名無しさん:2017年01月18日 23:05 ID:7zreqrqH0▼このコメントに返信
戦車ってすぐにやられそう
イラク戦争とかイラク軍の戦車は一方的にやられたもんね
海空の防御を破ってくる敵に戦車があっても焼け石に水だろ
191.名無しさん:2017年01月18日 23:07 ID:YclKCL8H0▼このコメントに返信
サッカーで例えるなら
敵陣へ積極的に斬り込むフォワードはいない(他国でいう海兵隊)
機動力があってあちこち走り回るミッドフィルダーは空自
攻め込んできた相手を迎えるディフェンダーは海自
それらをくぐり抜けて放たれたシュートを弾くキーパーは陸自

MFとDFが優秀ならGKイラネなんて、そんなのあり得ない
192.名無しさん:2017年01月18日 23:07 ID:sEwdS2JX0▼このコメントに返信
※181
そんなのどこにあるんだよ。
193.名無しさん:2017年01月18日 23:07 ID:rCBGZZh.0▼このコメントに返信
※158
自動車と違って濁色の艶消しだからね。
砂漠みたくエッジの無い背景なら見易いけど岩場や森林、街中の薄暗いとこなんかに止まってると見えないもんだよ。
194.名無しさん:2017年01月18日 23:08 ID:pg7Arcnq0▼このコメントに返信
湾岸戦争で、連合国軍の捕虜になったイラク軍戦車大隊長のお言葉
「クウェートに進攻したとき、私の指揮下には三十九輌の戦車があった。
6週間にわたり空爆を受けたあとでさえ、まだ三十二輌残っていた。
ところが、M1を相手に20分間戦っただけで、手持ちの戦車は一輌もなくなってしまった」

連合国軍の中心だった米軍は、言うまでもなく世界最強の航空戦力を持ってて、その全力を
注いでの空爆が6週間続いたあとの話ね。
ここで教訓、
1.航空戦力は、機動力のある地上部隊に対してはあまり(一般人が思うほど)有効ではない。
2.完全に制空権を取られても全然詰まない。
3.強力な戦車に対して、それ以下の戦力で対峙するのは無謀。
(米軍のM1は第3世代、イラク軍のT-72は第2~2.5世代で隔絶した性能差あり)

戦車不要論を振りかざす人らが、実戦から根拠を持ってくることはない。
なぜなら、そんな戦訓は皆無だから。ただの思いこみだけ。
195.名無しさん:2017年01月18日 23:10 ID:iwm5c0nY0▼このコメントに返信
※190
ビックリ箱のT72でも
エンジン切って
砂漠に潜んで
M1を1キロ以内に収めれば
撃破できるゾ(ただしKD比は無いものとする)
196.名無しさん:2017年01月18日 23:10 ID:ow3Et.py0▼このコメントに返信
※188
時期中期防次第だと思うよ。
てか、現状ではもう少し減ってるだろうけど2016年発行の防衛白書での戦車保有数は690輛だったし、目標達成のためにゆっくりとしたペースで削減してるな。
197.名無しさん:2017年01月18日 23:11 ID:sEwdS2JX0▼このコメントに返信
※190
その戦車をタコ殴りにしてたのは格上のM1戦車だろうが。
198.通りすがりのキチ:2017年01月18日 23:11 ID:cXRFuPCT0▼このコメントに返信
※165
そこは有事直前までのマイナンバーでのあぶり出しですね。

一斉蜂起を目的にするならある程度集合していなければ「ただのテロ」になる。
何かを襲撃&制圧ならそれなりの大所帯になる。マイナンバーが提示不能なら
怪し過ぎる集団が捕捉される。むやみやたらに暴発でもしようものなら芋づる
で関係者を拘束できる。しかもジリジリと包囲網が収束して武器・人の移動も
間々ならない。

なかなか優秀ですねマイナンバー制度。後はどこ迄有事前に殲滅するかだけ。

まあ戦車と高機動車の存在は有事の際の要ではありますよね。

※165
それもやって戦車様がウロウロしてたら鬼に金棒って事でOKですか。
199.名無しさん:2017年01月18日 23:11 ID:Rozgrr7K0▼このコメントに返信
戦車不要論はもう結論出てるんです。
歩兵が生きてる戦車に接近するのは極めて困難。
携帯対戦車兵器は射程距離が短い。照準は基本目視照準。
対戦車ヘリは航続距離、携行弾数、単価を考えると代替にはならない。
つーか、対戦車ヘリ自体廃れてきてる。無人機に取って代わられるかもしれない。
使った事はないけど必要なんです。
上陸部隊が戦車を持ち込むのは非常に負担が大きいんです。
削減はアリかもしれないが廃止なんて論外。
ま、シナ人の観点なら別だがね。
200.名無しさん:2017年01月18日 23:12 ID:dbgvYt.g0▼このコメントに返信
上陸されたら負けってのが根本的に間違ってるんだよな。籠城戦と一緒で、ww2の時は援軍のあてがなかったから詰んでたが、今は米軍という強力な援軍のあてがあるんだから陸戦をやる意味が十分にあるんだよな。陸戦は時間かせぎには海戦より向いてるから、陸自や戦車も重要だよ。
201.名無しさん:2017年01月18日 23:12 ID:pGw5pWF.0▼このコメントに返信
※138
原発不要論、国産戦闘機不要論、軍隊不要論、東京五輪不要論、なんだってあるぞ。
要するに日本が強いと困る連中がいっぱい居るんだよ。あとここのまとめだと腕時計不要論、MT不要論。
割と過去の遺物で不要に反対するのが難しい戦艦不要論なんてのも有るな。技術革新で将来どうなるかなんて判らんわけだが。
202.名無しさん:2017年01月18日 23:13 ID:ow3Et.py0▼このコメントに返信
※190
イラク側は旧ソ連等が輸出用に性能を落としたモンキーモデルだぞ?
本来のT-72はまだマシみたいだけど、劣化した装甲しか持ち合わせていないそのモンキーモデルでも特殊な事例を除けば高度な兵器が無い戦場では大活躍してるぞ。
203.名無しさん:2017年01月18日 23:14 ID:tmpCImAV0▼このコメントに返信
そんなに日本の戦車が目の上タンコブか、
必死でネガキャン張って何が目的なの、
もしかしてどこぞの国の工作員かな。
204.名無しさん:2017年01月18日 23:14 ID:Ze8lmUJm0▼このコメントに返信
戦車が必要なのは読んでて十分に分かったけど、攻撃側が戦力3倍必要ってのがイマイチ分からないんで誰か専門用語を使わず猿にも分かるように解説して

素人目には、どこからどれだけの敵が来るか分からない方が不利に思えてしまう
205.通りすがりのキチ:2017年01月18日 23:14 ID:cXRFuPCT0▼このコメントに返信
※165
それもやって戦車様がウロウロしてたら鬼に金棒って事でOKですか。

あごめん。※185さんへだった。
206.名無しさん:2017年01月18日 23:14 ID:P2.ltiwA0▼このコメントに返信
何度目だよ戦車不要論w 抑止力という観点が抜けてるのと、本土防衛戦と太平洋戦争の島嶼戦をごっちゃにしてるからこういう暴論がなかなか訂正されないんだな。
太平洋の島嶼戦では米軍が上陸してくる時点で制海権、制空権を失っている上に援軍も期待できない状態になってたが、想定される本土防衛戦では他方面の航空部隊の転進や米軍の来援で制海権、制空権を奪回して侵攻部隊を孤立させられる可能性がある。
第二次世界大戦の前半、ドイツはノルウェー侵攻でオスロを含む南部地域の制圧に成功したけど重巡ブリュッヒャーと多数の駆逐艦を失い、北部のナルビク周辺は英海軍の支援を受けた残存ノルウェー軍と有力な英仏陸軍部隊が抑えていてフランス戦線が崩壊して海路撤収を余儀なくされるまで粘ってた。想定される日本侵攻の場合も地理的条件から同じような状況になる可能性は高い。
207.名無しさん:2017年01月18日 23:15 ID:jTt1rHAq0▼このコメントに返信
※190
イラク戦争ではイラク軍戦車はほとんどが第2世代だったと思うが、第3世代戦車に太刀打ち出来ないのは当然。
それに海空の防御を破って、やってくるのは戦車じゃないよ。
もう戦術論とかぐちゃぐちゃだね。
208.名無しさん:2017年01月18日 23:17 ID:.168qneL0▼このコメントに返信
またか。戦車はこうやって使うんだよ。

Real tank battle in Syria - YouTube
ttps://youtu.be/j0Mg3BFAKOI

北京オリンピックのときに長野に赤い旗持って集まったようなテロリストが立てこもったときのために。
あいつらあさま山荘とか成田空港管制塔占拠とか全国一斉に引き起こすぞ。

あ、※165がまとまってた。
209.名無しさん:2017年01月18日 23:22 ID:Z1ShEgFf0▼このコメントに返信
どっちかっていうと 日本の縦長の国土にどう配備したら戦車生きるの?って話だと思うけどな
210.名無しさん:2017年01月18日 23:23 ID:TS7ZWc8R0▼このコメントに返信
※174
それは視界の悪い戦車の話でしょ
歩兵小隊と戦車小隊のMk-1"eyeball"センサーの装備数からして数倍違うで、しかも戦車は狭いスリットからだし
というか歩兵小隊なら斥候が先行するから斥候を排除→暴露が目に見えてるんだよなぁ

※193
そりゃ素人目にはそう見えるかもしれんけど…
機動を前提にした偽装だったら4~500mでもわかるで(※晴天の昼間に限る)
自分は8倍眼鏡とか使ったときに1kmで発見したことはある
211.名無しさん:2017年01月18日 23:23 ID:fuEmGc7g0▼このコメントに返信
何度も出るネタだけど まず戦車の性能が分かってないんだよな
なんであんな陸戦最強の強力な兵器を要らないと思うんだろうな。
それを敵も持ってるから厄介な訳で、だから対戦車ヘリとか色々対抗手段に頭をひねってる
自分から戦車を無くす国なんてアホだ
コスト的に異常に高い訳でもないし

212.名無しさん:2017年01月18日 23:25 ID:jTt1rHAq0▼このコメントに返信
※204
難しい事いうねwww
うーーん。たとえば防御側は敵がくるのが分かっているから、防壁など安全を確保した状態で
待ち構えられる。
一方、攻撃側は敵がどこにいるのかも分からない状態で、基本無防備に近い。
だから防御側よりも戦力をかなり多く投入しないと撃退される。
てな感じか?
213.名無しさん:2017年01月18日 23:25 ID:..9ScfxW0▼このコメントに返信
なにかっちゃあ「詰んでる」。
ちょいと調べりゃ解りそうな背景があっても上辺だけ見て「詰んでる」。
何年も前から中国詰んだ、南鮮詰んだ。 去年はトランプが詰んだ。
詰んだらそこで終わりなのに未だに終わってねぇじゃねぇか。
詰んだ詰んだ言う奴は責任もって終わらせてから言え。
214.名無しさん:2017年01月18日 23:27 ID:QfBkDZyZ0▼このコメントに返信
まあ確かに憲法九条さえ撤廃すりゃ空海自へのリソース増強は陸より遥かに効果的だわな、今は一応上陸されても戦車で戦うぞ!ってスタンスを見せるためにお守りとして配備してるけどねw
215.名無しさん:2017年01月18日 23:29 ID:jTt1rHAq0▼このコメントに返信
※209
縦長とはいえ、複数から戦力を投入すると脆弱になるから、基本、集中させる。
それに輸送の問題などがあるため上陸ポイントは決まってくる。
つまり的がどこから上陸してくるか想定できるのでそこに集中させればよい。




216.名無しさん:2017年01月18日 23:31 ID:P2.ltiwA0▼このコメントに返信
※204 
どこから敵が来るか分からないのは不利だけど、それは作戦レベルでの話。戦術レベルでの話になると、地形や交通路の条件でどうしても敵が制圧しないといけないエリア(緊要地形)を絞り込んで守ることは可能。
守る側は遮蔽物を利用したり陣地構築して身を隠し、障害物を構築して相手の戦術レベルでの進行ルートを限定できる。砲兵も予め試射をして、防御する前線の何処に敵が来たら左右上下に何度振ればいいか確認して、敵が現れたら素早く砲撃を浴びせることが可能になる。攻撃側はどうしても敵に姿を表した状態で戦うことになるから、実際はともかく一方的に撃たれる恐怖感と戦いながら守備側に向かっていくことになる。こういった心理的物理的優位を引っ括めると、攻撃側は守備側の三倍の戦力が必要と経験的に言われてる。
「防御は攻撃より強力な戦争の形式である。」とクラウゼヴィッツも言ってる。
217.名無しさん:2017年01月18日 23:33 ID:Z1ShEgFf0▼このコメントに返信
米215
そこまでは分かるよ。そうすると逆に余計にそんな要所は空海も厚めに見てるわけで ゲリラで抜かれましたとかあるの?っていう不要論者の言い分に一抹の真実味が出てくる。

まぁぶっちゃけ300台って台数自体がそもそも自衛隊自体が部隊のノウハウの維持にしか考えて無いのでは感がある
218.名無しさん:2017年01月18日 23:35 ID:.L0Ag5yI0▼このコメントに返信
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じゃあお前戦車なしでシリア行けよ。このスレッド建てたザイニチ。
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219.名無しさん:2017年01月18日 23:35 ID:pGw5pWF.0▼このコメントに返信
※209
日本は山がちだから上陸ポイントは限られるのよ。だから要所は必ず存在する。
日本の海海岸はどこもかしこも堤防だらけ。海沿いの田舎道は大して広くも無いし主要な街道までのアクセスも悪い。
そんなところに上陸出来たとして大部隊は展開出来ないし、大した規模でもないならあっという間に孤立させられる。
220.名無しさん:2017年01月18日 23:35 ID:N5qKYeKw0▼このコメントに返信
相手に、「もし上陸しても戦車があるから攻めきれない だから早計な上陸作戦はやめよう」と思させるために必要
あと、まあ確かに上陸されたら敗色濃厚だけど、それでもなすすべなく終了するか、本土で粘れるかの差も生まれる
情けないことに基本米軍頼みなんだから、時間を稼ぐ必要が絶対にあるし、稼げれば逆転する目だってある状況もある

手っ取り早く強化したいなら、陸を強化するとか空や海を強化するとかじゃなくて、こっちから攻撃できる兵器を持つことなんだけどね
それができないからね・・・

221.名無しさん:2017年01月18日 23:36 ID:uibxn3OF0▼このコメントに返信
※187
あと「熊」と「ゾンビ」追加で
222.名無しさん:2017年01月18日 23:36 ID:TS7ZWc8R0▼このコメントに返信
※204
※212
正確には準備万端の防御を打ち破るには攻撃側が3倍必要とかになるな
むかし学校で習ったことなんだが(もうかなり忘れてる)
攻撃の原則
緊要地形の獲得・戦闘力の集中・機動の発揮・火力の優越・奇襲

防御の原則(うろ覚えMAXかつ足りない気がする)
縦深の防御・全周の防御・柔軟な火力運用・組織的な戦闘・主導的な戦闘・堅固な築城

↑に要目だけ挙げたけど、防御側はとにかく態勢の構築に準備の時間や資材・隊力がいる特性がある
この辺をクリアできれば3倍の兵力相手でもなんとか(時間稼ぎ)なるけど、それがなければ攻撃側よりも脆くなる
ちなみに防御側の準備期間=優勢な敵相手に防御できる期間という公式があったりなかったり
223.名無しさん:2017年01月18日 23:40 ID:EuGFmBZ90▼このコメントに返信
※46
いやあの、戦車が歩兵の随伴なしで丸裸でウロウロしてるとでも思ってんの?www
224.名無しさん:2017年01月18日 23:40 ID:N5qKYeKw0▼このコメントに返信
あと、局地の制圧戦だと防御側が攻撃側の3倍の有利はあるけど、全体としてみると攻撃側が有利だと俺は思うよ
※204の言っていることは間違っていないと思う
もちろん要所がどうとかは大体は分かるけど、主導権が向こうにある時点でどうしても防御側は不利になる
防御側が3倍有利ってのは、逆に言うと3倍以上の戦力さえあれば攻撃側が有利取れるともいえるし

特に自衛隊の場合一切ロクに相手に攻撃ができずひたすら守るだけだし
225.名無しさん:2017年01月18日 23:40 ID:MSrU.F7Z0▼このコメントに返信
※182
そりゃ撃つやつはいやがるだろう。
だからこそ、人の価値も安い中国が、日本国内に中国人を大量に送りこんだ上で、
便衣兵として数にものをいわせてやってこないかなって意味でなんだけど。
226.名無しさん:2017年01月18日 23:41 ID:2JdkikXY0▼このコメントに返信
便衣兵を撃ち殺すのに必要でしょう。
227.名無しさん:2017年01月18日 23:42 ID:jTt1rHAq0▼このコメントに返信
※217
ゲリラというより特殊部隊の戦闘だね。
軍備って言うのは正規戦を想定して構築されているので
不正規戦に対する戦闘はまた別の観念論になる。
つまり、不正規戦が有効だが、だからといって、正規戦を全面否定するのは
拡大解釈に他ならない。
要するに、それとこれとは別問題。
不正規戦が効果的だから、正規戦に必要な戦車なんてイラねーだろ?とはならない。


228.名無しさん:2017年01月18日 23:43 ID:pGw5pWF.0▼このコメントに返信
※217
むしろゲリラとやらにいやがらせ以外何が出来るの? 日本倒せるの?って聞きたいんだが。
普通に山狩りが入るに決まってる。有事になれば民間人だって腹を括るのが日本なんだよ。震災でそれが証明されている。
日本なめんな。
229.名無しさん:2017年01月18日 23:43 ID:N5qKYeKw0▼このコメントに返信
※182
高部さんなんかも言ってたね
無反動砲で戦車相手にする状況で、一番死亡率高いのは射手なんだよね
そもそも命中率悪いし、直撃しても絶対勝てるわけでもないし、戦車落としても位置ばれて結局集中砲火うけるしな
230.名無しさん:2017年01月18日 23:45 ID:Ze8lmUJm0▼このコメントに返信
※212 ※216 よく分かったわありがとう。攻撃は最大の防御、ってのは条件によりけりであって正解ではなかったんだな
231.名無しさん:2017年01月18日 23:47 ID:N5qKYeKw0▼このコメントに返信
※227
全くその通りだな
戦車なくしたら正規戦で超不利になる
非正規戦の備えのために正規戦の備え崩して、結果抜かれたら目も当てられないマヌケなわけだし
両方備えろと
そして戦車は正規戦は当然として非正規戦でも役に立つしな
232.名無しさん:2017年01月18日 23:49 ID:Z1ShEgFf0▼このコメントに返信
※227,228
いやいや俺は戦車必要だと思ってるよ。

ただ現状で一番の仮想敵が明らかに端から非正規戦闘を前提に仕掛けてくる奴だから
旧来の戦争の通常のルールはこうだからっていった配備とは違った現代の市街地戦の視点もあった方がいいんでは?って思ってるのよ。
233.名無しさん:2017年01月18日 23:51 ID:jTt1rHAq0▼このコメントに返信
※228
アメリカのグリーンベレーやイギリスの特殊空挺部隊クラスがきたらヤバイと思うけど
映画「ミッドナイトイーグル」に出てきたトーシロ特殊部隊ならへっちゃらだなwww。
234.名無しさん:2017年01月18日 23:51 ID:d.0qUhCa0▼このコメントに返信
いつか陸戦も空戦もできるオーラバトラーみたいなのが出来る
235.名無しさん:2017年01月18日 23:55 ID:jTt1rHAq0▼このコメントに返信
※232
不正規戦には戦車であたらウのではなく、それようのカウンター部隊がある。
警察のSATや陸自の特殊作戦軍ガそれ。
大丈夫、ちゃんと警察も自衛隊も対策しているよ。
236.名無しさん:2017年01月18日 23:55 ID:Ze8lmUJm0▼このコメントに返信
※222 って事は4倍ぐらいになるともう時間稼ぎすら出来ず総崩れってわけか。やっぱ日本も軍拡して欲しいなぁ
237.名無しさん:2017年01月18日 23:56 ID:6.AJKu1.0▼このコメントに返信
それで結局一台おいくらなの?(><
238.名無しさん:2017年01月18日 23:56 ID:h1iDGAZk0▼このコメントに返信
空海を苦労して潜り抜けても高性能戦車がウェルカムしてたら嫌やろ
居るだけで脅威なんやで?
てかイッチは中途半端に知識齧っただけかな
239.通りすがりのキチ:2017年01月18日 23:57 ID:cXRFuPCT0▼このコメントに返信
※209
ソ連が主敵と認識していた時期は当時最新だった90式を「北海道」に集中配備し、
中国が主敵と認識している現在は10式と高機動車を西日本よりに集中配備し始めて
そこに島嶼防衛ようの装備も整備しようという話しだから結論として、

仮想敵国の動向次第でないですかね。仮想敵国が侵攻する上で一番嫌だと思える所
に布陣するのが一番効果が高い。

※204
普仏戦争から第一次世界大戦におけるドイツ陸軍の研究が起源だそうです。
興味あれば検索してみてちょ。(Wikiより)
240.名無しさん:2017年01月18日 23:57 ID:T3.5h06n0▼このコメントに返信
戦の最後の決は歩兵の任務なのだが
その歩兵を狩るのが戦車ってことなんでしょよ。だから戦車は重要ってことで。
241.名無しさん:2017年01月18日 23:59 ID:zxnk0KvE0▼このコメントに返信
最近は、対戦車兵器からの攻撃から戦車を守る兵器が開発ブームらしい。バラシュート部隊や上陸挺を攻撃する小型ミサイル部隊は充実させないの?第二次世界大戦中の本土防衛では、戦車の出番はなく、対空爆防衛としての戦闘機や対空砲が必要だったのでは?たぶん、現代ならば、針ネズミの用に対空対艦武器を揃えればいいと思う。そうか、オスプレイにミサイルを載せて運ぶのか。その為の大型ヘリコプター輸送艦隊なのかなぁ
242.名無しさん:2017年01月18日 23:59 ID:DNse2Hx.0▼このコメントに返信
日本の戦車のプラモなくなったら困るだろうが!!
243.名無しさん:2017年01月18日 23:59 ID:jTt1rHAq0▼このコメントに返信
※236
ただ、船や航空機を使って上陸してくる数に対して
こちらは本拠地。数で押すのは簡単ではないよ。
244.名無しさん:2017年01月19日 00:01 ID:UW72vMd.0▼このコメントに返信
定番ネタの一つ、『なんで戦車不要論が不毛なのか 』(ttp://togetter.com/li/579337)

でも読むことをお勧めしましょう。 もう一つあったはずだが度忘れ。
245.名無しさん:2017年01月19日 00:02 ID:M6afZbc20▼このコメントに返信
イッチ、ブーメランにはどう応答するんだろうか。

イッチが自分で生活できるまで数千万かかって、
稼ぎ初めても仕事でイッチの代わりがいる時点で詰んでいる。
246.名無しさん:2017年01月19日 00:04 ID:n.6pusUs0▼このコメントに返信
※209
日本列島のみならず海岸で上陸するのは一苦労だぞ。
上陸用舟艇等だったら世界の海岸線の15%しか上陸できなかったけど、LCACの実用化で70%に跳ね上がったけど、LCACになっても戦車って重いから揚陸させるのは一苦労なんだよ。
247.名無しさん:2017年01月19日 00:05 ID:xmQPMKLa0▼このコメントに返信
まだこんなのが居るのかw
人間相手なら無双だろうがよ。
北海道じゃ樺太が目の前なんだから「持ってて安心」だろうがよ。
248.名無しさん:2017年01月19日 00:05 ID:K3LtxZbJ0▼このコメントに返信
占領戦の場合攻める側は5倍の戦力が必要といわれているから十分抑止力になる。
日本は海に囲まれているから、戦車を上陸させるのが極めて難しい。
だからあるだけで攻めてくる側にとっては結構な脅威だろうな。
249.名無しさん:2017年01月19日 00:08 ID:Ys4.YCrB0▼このコメントに返信
それと、戦車もいいけど、A-10は必要。今度、合衆国で改良されるA-10は遠くも近くも対応できるらしい。敵の目前をA-10で飛んでビビらせたいね。
250.名無しさん:2017年01月19日 00:09 ID:n.6pusUs0▼このコメントに返信
※229
しかも撃つ場所が閉所だったら後方に吹き出るバックブラストで下手こいたら周囲どころか自身すらも被害を被るというおまけ付きだしね。

251.228:2017年01月19日 00:13 ID:vfjgOJPc0▼このコメントに返信
※232
うんまあ、釣のポイント探したり田舎を散策する事が多いので※219で触れた通りど田舎は案外上陸しにくかろうという発想だった。港湾部でも大型の艦船が乗り付けられる港はそれなりに限られる。戦車は大体そういったところに配置されるものだと俺は漠然と考える。
小型ボートで上陸出来る田舎についてはゲリラならまあ行けるなとも考えた。だが山狩りって狩られる側の恐怖感って半端無かろうと山を歩いていて思う次第。山を抜け自販機もない田舎の民家で水道水を分けて貰うのに思いっきり腰が低くなる俺。彼らを敵に回すゲリラの心中って如何ばかりか。もちろん実際追い回すのは自衛隊や所轄の警察機構なわけであるが。
ゲリラ戦術の一番の効果は心理的なところに有ると思っているわけだが如何に恐慌せしめるかが戦いのキモなわけだが、どうしてどうして日本人ってなかなかパニックにならないぞ。震災でも暴動は起さないしドラッグストアに商品が山積みでもみんな行列作ってちゃんと買うぞ。効果が薄いものであるなら深刻な打撃とはならないだろうというのが俺の考え。
252.名無しさん:2017年01月19日 00:14 ID:vtWfy7Rh0▼このコメントに返信
想像してみ?
2階に窃盗に入りたいとする。雨ドイをよじ登ってガラス割れば入れるとする
部屋の中にいるのがボケた寝たきり婆さん一人なら余裕かもしれないが
吉田沙保里と、白鵬と、井岡一翔が合同トレーニングしてたらどうよ
まず諦めるだろ?
少なくとも武器持って上がらなきゃ勝負にならない
作戦も変わってくるし警察が来るまで抑え込まれる可能性も出てくる

それが抑止力
253.名無しさん:2017年01月19日 00:16 ID:K3LtxZbJ0▼このコメントに返信
無反動砲は通称:スーサイドウェポンだからなw
RPG7さえあればMCVなんて怖くないと思ってる在がいて笑ってしまうわw
無反動砲は、射手の命を犠牲にして戦車や装甲車を破壊できるかもしれない、出来たらいいなあと言う兵器だぞ。

当然だが、戦車や装甲車も止まってないし、撃ってくる。
また、その性質上、防衛戦では使えるが、攻撃にはめっぽう弱いという欠点もある。
なんか、無反動砲があれば戦車や装甲車に百戦百勝出来るみたいな思い込みはどこから来るんだろうな。
254.名無しさん:2017年01月19日 00:17 ID:0YsUfLky0▼このコメントに返信
えーマイ戦車も持ってないとか信じられない、ドライブ行けないじゃない
255.名無しさん:2017年01月19日 00:18 ID:Ys4.YCrB0▼このコメントに返信
上陸する敵に対して、対抗する最も有効な手段の1つ。兎に角、穴を掘る。
256.名無しさん:2017年01月19日 00:19 ID:vfjgOJPc0▼このコメントに返信
※252
寝たきりの婆さんの枕元で吉田沙保里と、白鵬と、井岡一翔が合同トレーニングしている図を想像した。
お茶むせたわ。鼻に入ったぞ。
257.名無しさん:2017年01月19日 00:21 ID:ZztFue3M0▼このコメントに返信
TPPがわが国の海洋安全保障に与える影響
ttp://www.zenchu-ja.or.jp/pdf/tpp/120410_09.pdf

【激ヤバ拡散】報道されないTPPのまとめ  医療・労働関係他 
参加国総貧困化・労働環境悪化・支出増加・ビザ大幅緩和等全分野に影響多数
ttp://itest.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1466252968
258.名無しさん:2017年01月19日 00:23 ID:qrjDp.Ng0▼このコメントに返信
※251
なんていうか、この問題で推進派の一番弱い所は本人達が教科書的に重要だけど余り想定してないケースを持ち出して議論しようとする所だと思うんだよね。実際現状で優先度や依存度が少ないってのはやっぱり事実としてあるとは思う。
結局は戦略的に戦車がより重要になる時が来た時に対応出来るように部隊運用ノウハウと戦車開発の技術を失伝させる訳には絶対にいかないってのが一番だと思うけどね
259.名無しさん:2017年01月19日 00:24 ID:.WB9nc8D0▼このコメントに返信
敵は上陸後も苦戦しそう…それなりの銃・弾薬あれば

都会の占領は簡単そうだけど
少し内側に入れば山林
ベトナムとアフガンが同居したようなゲリラ戦に
ガチャガチャにした平野部占拠すると半年おきの梅雨と台風で なれていない敵軍は自然相手に壊滅しそう
260.名無しさん:2017年01月19日 00:24 ID:n.6pusUs0▼このコメントに返信
※253
漫画
アニメ
ゲーム
261.名無しさん:2017年01月19日 00:33 ID:K3LtxZbJ0▼このコメントに返信
一応MCVと同等のスペックがあるといわれているチェンタウロ装甲車は追加装甲でRPG7の直撃に耐えられるといわれているな。
MCVはどこの国とは言わないが、特定国籍の外国人テロリスト対策に作られているんだから、その辺も考えられているだろ。
ユニットコストが安い対戦車ロケット砲で戦車・装甲車を一方的に破壊しまくるなんて実際にはほとんどありえない話だろうな。
まあ、現代戦では既に情報収集の段階で勝負がついてることが多いから、ゲリラ活動してる奴がどうあがいても旗色が悪いことには変わらない。
攻撃されるときはほぼ死ぬことが確定してるだろうな。

262.名無しさん:2017年01月19日 00:33 ID:9xsJ8s960▼このコメントに返信
※253
多分FPSのやりすぎ、尚その手の連中は現実世界では防具一式装備しただけで走るのすら困難なモヤシ揃いの模様
所詮は妄想の世界でしか生きられないお馬鹿だとスルーする方がいいかと
263.名無しさん:2017年01月19日 00:33 ID:g7NQONSU0▼このコメントに返信
敵の上陸船艇や軽戦車を水際で駆逐できるし、機関砲を装備した戦闘車両が兵士の上陸を防げるから有効だよ。
敵の特殊部隊を見つける目にもなるし、砲弾を撃ちこんで鎮圧出来る。
264.名無しさん:2017年01月19日 00:35 ID:.MjHtzV.0▼このコメントに返信
攻撃レンジが二キロとか余裕であるから、山間部でスナイピングしたらかなりの打撃力になるよ
相手が携帯ロケット持って立って射程内に入るのは超リスキー、当然戦車にも随伴歩兵いるからな
中国からの侵攻では現実的じゃないが仮に戦闘機投入出来たとしてこっちにも防空システムがあるわけで、全戦車潰すのは限りなく不可能に近い
MBTってのは今でも地上戦の王者だよ
265.名無しさん:2017年01月19日 00:40 ID:gmjRYt4s0▼このコメントに返信
戦車不要論唱える馬鹿は、戦車単体でしか行動しないと考えてるんだろうな

そもそも戦車は2両以上で行動する上、歩兵との連携を踏まえたうえで行動するわけで
RPGで壊せると思ってる馬鹿は戦車の射程知ってて言ってるのかと
266.名無しさん:2017年01月19日 00:46 ID:K3LtxZbJ0▼このコメントに返信
陸自が採用しているハチヨンはM3で8.4Kg、対戦車砲のHEAT弾が一発2.4kgだぞ。
んなもん担いで、狙いつけてる間にやられるわなw
アホかと。
無反動砲で戦車や装甲車をを食えるのは防衛戦で待ち変え待ているときだけだろw

撃ったらバックブラストでほぼ射手の位置が知れるから、装甲車・戦車が複数の時点で、死ぬの確定だぞ。
また、バックブラスト対策で30mは後ろに何もないことが打つときの条件だからな。
条件を満たしていない、例えば室内みたいな場所で撃ったら即死だぞw

ゲームで出てくるような無敵兵器じゃないぞwww。
267.251:2017年01月19日 00:47 ID:vfjgOJPc0▼このコメントに返信
※258
想定に関しては自衛隊で散々やってるでしょ。専門だから任せとけばよろしい。
ただ俺は日本が戦勝した場合の戦後処理で必要と思ってるクチだからどう転んだって必要とする立場なんだけどね。
戦車不要論者の多くが中国ゆかりの人等だとして、進駐するであろう日本軍(改憲済み)に治安維持能力が低いならいくらでも後からひっくり返せる。中国とはそう言う国。中国が負けたとしても最終的な負けにはならず望みが繋げる。ので、戦車に反対するのは当り前とも考えられる。
もちろんそうであっては日本に無駄死にが出る。日本の国益に直結する事。納税者として日本が強くて使い勝手の良い戦車を持つ事は当然の要求だと俺は思う。
268.名無しさん:2017年01月19日 00:54 ID:fjeKOz1L0▼このコメントに返信
結局、戦車より、装輪戦闘車がメインになってくる可能性が高い。口径は劣るが、手数と性能で抑止したいという、願望が透けて見える。79式戦車で、装輪戦闘車と同じ砲弾が撃てるなら、戦車の更新はあまり必要ではないかも。
269.名無しさん:2017年01月19日 00:58 ID:fjeKOz1L0▼このコメントに返信
※268
訂正、74式だった。
270.名無しさん:2017年01月19日 01:02 ID:jLo8LCaC0▼このコメントに返信
僕「戦車って居るの?1台何十億もする割に防御力大したことないだろ、開戦した時点で国境から50キロ先が首都じゃ詰んでる」
271.名無しさん:2017年01月19日 01:03 ID:M5fgfWZi0▼このコメントに返信
島国が上陸されたら詰むってその時点で戦争が終わるならだれも困らない。
それに陸続きの欧州や中東になんで戦車がある意味と矛盾する。
島国が上陸されたら詰むなら地続きならそもそも詰んでるってことになる。
同じ理由なら国境を超えられたら詰むのになんで戦車必要なのと言ってるのと同じ。
今の時代ならミサイルと戦闘機や爆撃機で十分と言ってるようなもの。

島国の方が周囲を他国に囲まれた地続きの国より防衛力を持つ必要がある。
海に面して無いなら陸と空の戦力に注力できても、島国は陸海空の戦力をバランスをとって
おかないとダメで陸海空のどれか一つがとても弱ければ敵はそこを攻めてくる。

島国に上陸するにも制海権と制空権を確保し陸地を占拠しなくてはならず、
相手が降伏しない以上はその状況を確保し続ける戦力が必要で、
上陸する側は陸海空の攻撃に耐えなければならない。
陸上側は戦車等の陸上兵器で陸の占領地が広がる事を防がなくてはいけない、
敵に戦車を一台でも入れられたら歩兵で対応するのはほぼ無理。

現在の戦車砲は当たればほぼ防御不可能な武器で過去の戦車のような砲弾の跳弾はまずありえない。
よって歩兵が運用できる対戦車兵器の方がなくなりつつあるほど肉薄攻撃は危険で
あり戦車への効果が薄く、戦車自体も対歩兵や個人の対戦車兵器に対抗する攻撃・防御機構に注力しているから
兵器の有効射程に近づくことすらが困難だと思う。
272.名無しさん:2017年01月19日 01:08 ID:n.4PH..e0▼このコメントに返信
与那国、石垣、宮古に戦車大隊を1個ずつ置こうず
273.名無しさん:2017年01月19日 01:25 ID:8yHqRK6i0▼このコメントに返信
つーかシリア見れば分かるように市街地戦になったら戦車突っ込むのが有効だし
274.名無しさん:2017年01月19日 01:27 ID:EcD2pBSq0▼このコメントに返信
対局中、自陣に飛車がいるだけで相手は攻めづらいし攻め手が限られる。
つまりそういうことだ。
275.名無しさん:2017年01月19日 01:28 ID:aUhOVeYb0▼このコメントに返信
陸自の現状では90式が310両に10式が60両、退役用途廃止が進む74式が220両
教導団ほか教育所要分を除いて部隊配備されているのは合計で600両を切ってる

今後は戦車を300両まで削減し装輪の16式機動戦闘車を200両程度配備予定
戦車は北海道に約200両を九州に100両弱程度を配置して本州は機動戦闘車のみ

展開速度が格段に速く広域をカバーできる利点は良いが機動戦闘車では戦車と同等には扱えない
キャタピラではなく車輪ゆえの重量限界もあり防御力は74式以下で主砲105ミリは120ミリの10式や90式以下
総合的に74式と同程度の戦力ではあるから無駄ではないが微妙なところ

戦略も戦術も時代で変化するのは当然だが、何よりもある程度まとまった数量がないと抑止力足り得ない
276.名無しさん:2017年01月19日 01:34 ID:bweG5fCW0▼このコメントに返信
細々とうるせえんだよ一言で終わらせろ
備えあれば憂い無しだ
277.名無しさん:2017年01月19日 01:49 ID:7YoAcTGo0▼このコメントに返信
んで、対戦車ヘリを引っ張り出せば対空車両/対空砲の出番と。
278.名無しさん:2017年01月19日 01:52 ID:vW.qEU2F0▼このコメントに返信
戦車って良いよね。
詳しくないが好きだなw
昔の戦車は試行錯誤が剥き出しな所が特に好き。
今の戦車はお澄まし顔に似合わず乱暴な所が良いよねw
あと、なんと言っても大砲と無限軌道の無骨さ加減がたまらないだろ。
え、戦車の必要性?見た目じゃね。

とか、書いておく。
279.名無しさん:2017年01月19日 01:55 ID:Waw.2Ubm0▼このコメントに返信
※268
それはない。
敵戦車の主砲で一撃死するような装甲車じゃあ歩兵の支援を十分にこなせないし。
それと16式機動戦闘車、言うほど安くないからね?
280.名無しさん:2017年01月19日 01:55 ID:ZvoezG0e0▼このコメントに返信
中国が敵で、島取り合戦をするなら。まずは、敵の船と飛行機を攻撃。残りは、中距離ミサイルで攻撃。次に、短距離ミサイルで攻撃。戦車と歩兵の出番は最後。核兵器の使用が無く、防衛戦だとこうなるのでは。大抵の場合、中距離ミサイルの段階で勝敗が決まるのでは?今の中国軍の装備だと、歩兵だけで穴を掘って抵抗したら、上陸阻止できる。20年後はそういかないかもね?
281.名無しさん:2017年01月19日 01:58 ID:f0doyubE0▼このコメントに返信
塹壕戦をお望みとかマジかよw
282.名無しさん:2017年01月19日 01:59 ID:K2fYvqtz0▼このコメントに返信
CODやBFが悪いんだよ。だからARMAにしとけと
283.名無しさん:2017年01月19日 02:05 ID:Waw.2Ubm0▼このコメントに返信
※280
空海戦力だけで敵の侵攻を抑えるのは無理と言える程に難しいし、なんだかんだで空海戦闘は前哨戦に過ぎない。
だからとりあえずの迎撃用で機動戦闘車、本格的な迎撃用で主力戦車は必要。

本当は出航前の敵艦艇や離陸前の敵軍用機といった、敵が敵地に居るうちに敵施設ごと遠距離攻撃で破壊するのが一番。
でも専守防衛がそれを許さないからなぁ。
284.名無しさん:2017年01月19日 02:07 ID:vPDllwyg0▼このコメントに返信
存在するから対抗策を準備しなければならないわけで、戦車が無かったら、対戦車の対策が必要で無くなる、
上陸する側にとって、在るか無いかでは揚陸の脅威は全然違うんですよ。
285.名無しさん:2017年01月19日 02:18 ID:8ZM5cWne0▼このコメントに返信
某重工が開発した某ロボットを戦闘用に魔改造したら対戦車戦で使えるんだろうか
286.名無しさん:2017年01月19日 02:26 ID:Waw.2Ubm0▼このコメントに返信
※285
デカくて被弾面積広いから戦場で目立ちすぎて、敵から余計に攻撃を受けてしまうんでは……
まぁ、隠れる場所の多い市街地ではどうなるかわかりませんけれど。
287.名無しさん:2017年01月19日 02:27 ID:EUlckRQu0▼このコメントに返信
我が国の陸軍戦力を考えたときに本気で言う訳じゃないんだが、
イッチの考え方だけを以て※するとしたら、上陸されて初めて
陸続きの国同士の戦争と同じやんって思ってしまった。
288.名無しさん:2017年01月19日 02:48 ID:zITHhJNP0▼このコメントに返信
日本の防衛で、戦車が抑止力だとゆうのは違うきがする。
防衛放棄してる先島諸島はいいとして、なんで沖縄本島に戦車配備せんの?
戦車は、市街地戦で有効なのはわかるが、自衛隊の90式と10式て、対人・
対物の砲弾常備してるの?
10式なんか対戦車番長のピーアールしかしてないみたいだし。
289.名無しさん:2017年01月19日 03:14 ID:AZqurUYl0▼このコメントに返信
※288
10式はお披露目時から市街地や対ゲリコマ対応って宣伝してるし、砲弾はHEAT-MPがあるじゃん。
キャニスター弾とかがほしいのか?
290.名無しさん:2017年01月19日 03:37 ID:Waw.2Ubm0▼このコメントに返信
※288
現状の沖縄には、戦車隊を常時配備できるような敷地が存在しない。
だから有事の際は九州から輸送することになる。

※289
あの取り外しできる空間装甲は対戦車戦用じゃなくて、携行型対戦車火器対策ですしね。
291.名無しさん:2017年01月19日 03:47 ID:LNuSDJoC0▼このコメントに返信
そもそも「敵が上陸を行う=自軍の航空・海上兵力が全滅している」という前提が間違いで、
相手の航空・海上兵力が存在している状態で上陸作戦が行われることは珍しくない。
無論、単純に突っ込んだら敵の良い的だから、陽動や欺瞞によって上陸作戦の意図を
把握させない工夫は必要だけど。
292.名無しさん:2017年01月19日 03:55 ID:vw.AsULO0▼このコメントに返信
沖縄は一番守りやすいからじゃね?
偽装で奇襲されたとしても、気が付いたら大兵力ってこともなく、
島で逃げ道がないところを日米両軍でゆっくり始末するだけだし、
逆に本島に敵が堂々と上陸するようなら海も空もボロボロで、もはや全滅に近い状況だと思う。
そこに強い陸軍張り付けておいてもジリ貧よ。
293.名無しさん:2017年01月19日 04:53 ID:TUcgnw2e0▼このコメントに返信
※現実的な高さに抑えるならヴァンツァーかメタルウルフ(異次元格納ラックは除く)がいいんでね
294.名無しさん:2017年01月19日 04:54 ID:Di7Mb8um0▼このコメントに返信
まず認識が間違っている、日本は海岸線が長いから
完全に上陸を防ぐのは不可能なのが前提なんだよ。
話はそれから始めようか。
295.名無しさん:2017年01月19日 04:59 ID:kZ5p08Et0▼このコメントに返信
うーん。バカな俺に教えてくれ。
歩兵に対して戦車が圧倒的に強いのはわかる。ゲリラに対して有効なのもわかる。だから、国内に潜入している敵性勢力に対しての戦車の有効性は理解しているつもりだ。

問題は上陸された場合だが。
奇襲というのも場合によってはあるだろうが、普通は上陸を許すには相当強力なバックボーンが必要だと思っている。例えば中韓連合軍あたりが九州西部の制空権、制海権を奪うとか。
となれば、敵上陸部隊は釜山あたりやその周辺からの航空援護が常時、見込めるのではないか?いや、中韓連合軍の航空機の稼働率云々はまた別の話としてw
そういう状態、つまり制空権を明け渡した状態で、例えば中韓制空権下の長崎や佐世保に上陸された時、自衛隊の戦車は迎撃する戦力として役に立つのだろうか?そこがわからない。コメ欄を読むと、戦車は印象ほど航空戦力にやられるわけじゃないよ。というのも書いているが。

ゲリラ戦のこともあるし、制空権を奪われている上陸戦ばかりではない(=奇襲)と思うので一定数の戦車は必要だと思うけど(すまんが必要数は私にはわからん)、一定数以上の戦車を養うなら、その予算を他の兵器に回した方がいいんじゃないかとは思っているので。
296.名無しさん:2017年01月19日 05:08 ID:4ACHHK890▼このコメントに返信
陸上で最高クラスの攻撃力・防御力をもつ戦車ってのは代替がきく兵器じゃないから、ある程度の数は必要だよ
具体的に必要な数はわからないけど、中韓連合が大軍を持って攻めてきた時有効かわからない、というのであれば、逆に言えば大軍を持って攻めこむ必要がある、一定以上の軍備を用意させる必要があるわけだ
一定戦力以下の侵略を防いでいる、とは言えないかな
297.名無しさん:2017年01月19日 05:28 ID:pQHZvyAc0▼このコメントに返信
※295
上陸しても強力な地上部隊がいる→確実に制圧できるように、上陸側ももっと兵隊送り込むことを強いられる→上陸部隊に戦力に予算とか資源割かれ、その分敵の航空や海上部隊も減る
ってなる。

簡単に理屈を述べるならそういう事。航空戦力の力は過信できない。上陸部隊が貧弱なら逆襲される恐れある
理想を言うなら、地上部隊も海空部隊も、両方充実してた方がいい。
つか、今でもギリギリまで削ってると思うぞ。
298.名無しさん:2017年01月19日 05:29 ID:pQHZvyAc0▼このコメントに返信
あるいは、領土奪還戦でこっちから逆上陸しかけて反撃するケースだってありうるんだからな。
その時に有力な機甲部隊はあった方がいい。
299.名無しさん:2017年01月19日 05:32 ID:q1yUG4jm0▼このコメントに返信
※295
戦車がないとバクボーンなしでも占領可能になるから危険
300.名無しさん:2017年01月19日 06:04 ID:CjNDpYt.0▼このコメントに返信
この手のスレは数ヶ月おきにたてられてるが、中国人工作員か?
301.名無しさん:2017年01月19日 06:41 ID:G3gaMSyJ0▼このコメントに返信
戦車にRPG撃ち込めると思ってるのか?
ヘリから狙われてるよw
ヘリを落とす?
戦車で狙われてるわw
戦車が戦車だけで行動すると思ってるのかw
302.名無しさん:2017年01月19日 06:46 ID:5NeWXWb70▼このコメントに返信
※270
僕ってバカなんだなー。
303.名無しさん:2017年01月19日 06:56 ID:15o0yeuS0▼このコメントに返信
ロシアと中国が戦車全廃してから議論に入るべきだね
304.名無しさん:2017年01月19日 07:00 ID:3SbHiS4H0▼このコメントに返信
戦車不要論者ってドロボーに忍び込まれたら終わりだから金庫いらないっていってるようなもんだとなぜ気づかないのか。
305.名無しさん:2017年01月19日 07:25 ID:rzTZOILr0▼このコメントに返信
※280
戦車があれば中距離ミサイルの段階で勝敗が決まらないってことだ。
んで今の中国軍の装備だと、こっちに戦車があれば上陸はムリだってこと。
向こうもバカじゃないから全滅するために上陸戦しかけてはこない。これが抑止力。

つーかね、戦車があれば有利に戦えるのになんでわざわざこちらの被害を多くしたがる? 中国人だから?
306.名無しさん:2017年01月19日 07:35 ID:NDuuckhH0▼このコメントに返信
日本国民「敵は外から上陸してくるとは限らないだろ」

支那人「アイヤー! どうしてバレてるアルかー!?」
朝鮮人「アイゴー! どうしてバレてるニカー!?」
307.名無しさん:2017年01月19日 07:51 ID:2FPAuGj30▼このコメントに返信
重戦車は飛行機じゃ運べんし船で下ろすにもクレーン(その辺の工事現場にあるのは1tくらいしか釣れない)とかの関係でどこの場所にでも上陸できん
日本側に戦車があるだけで侵略する側は選択肢が異常に狭まる
あの強大なソ連軍の参謀本部が日本の戦車の7割を有する北海道への上陸作戦なんてとても無理と判断したのもそのため
308.名無しさん:2017年01月19日 07:56 ID:KZBrsFFz0▼このコメントに返信
※288
沖縄本島で戦車訓練ができる場所がない。その関係で方面隊ごと一か所に戦車部隊を配備している事も多い。
309.名無しさん:2017年01月19日 08:01 ID:2FPAuGj30▼このコメントに返信
※295
ゲーム脳で考えてるから
生身の人間は敵の戦車を見ただけでビビるし味方は士気が上がる
紙装甲の旧日本軍のあのポンコツ戦車でさえそうだったんだぜ
RPGがあれば歩兵でも戦車に勝てるなんて言うのがゲーム脳なのさ
自分があの鉄の塊と戦う想像力がない
空軍だけで戦争に勝てないのは米国が証明してるし征服のために陸軍を展開する場合相手に戦車があるかどうかというのはものすごく侵略軍の負担が変わる
310.名無しさん:2017年01月19日 08:04 ID:5de4a9VB0▼このコメントに返信
RPG最強説とるやつって、比較的少額なRPG大量に調達した小国は絶対に他国陸軍の侵攻を戦車等なしで防衛余裕ですとかお花畑理論なのかな?w
311.名無しさん:2017年01月19日 08:08 ID:0abSDXUR0▼このコメントに返信
国土面積が狭く細長いからインフラやら破壊されるとすぐに詰んでしまう
海上防衛しつつ攻勢に出ずに攻められるだけだとすぐに詰んでまうから、最低限の強襲兵器は確保しとかないと
312.名無しさん:2017年01月19日 08:21 ID:IhitPACd0▼このコメントに返信
上陸されてる時点で海上迎撃に失敗している訳で、
という事は残存海自兵力で敵の通商破壊を防ぐことはできない訳で、
と言うよりも、上陸作戦されるて時点で制空権もかなり奪われている訳で、
詰んでるというのは正解。

九州よりも朝鮮半島に近い対馬が韓国軍によって攻撃されるなら別だが
313.名無しさん:2017年01月19日 08:31 ID:qW.lH7.B0▼このコメントに返信
※312
迎撃するにも距離も余裕も少ないうえに物量が多い例が北海道だから90式が1個機甲師団+で置かれてるんじゃん
昔は迂回して新潟に揚陸される可能性もあったから本州にも置かれてたが、
現代の空自と海自相手では流石に本州に上陸されるまで攻められたらまさに詰みだから戦車を無くして機動戦闘車に変更している最中
九州は大規模揚陸はされないが仮想敵が近くにいるから念のために10式が1個大隊だけ配備されている

将来的な配備計画見れば理に適っているとは思うが
314.名無しさん:2017年01月19日 08:35 ID:LS.gTdjr0▼このコメントに返信
何故、中華系2重国籍者が野党党首やってる日本の
敵が海外だけに要ると思うわけ?
ドコゾと開戦すると同時に日本国内の反日ゲリラ
が大量に沸き、原発を初め主なインフラを攻撃する。
故に、日本国内に潜む反日ゲリラからインフラ
=国民を守るため戦車保持は必要!
疑問在る人は「神戸震災 大量 武器」の検索を
進める。
315.288:2017年01月19日 08:36 ID:zITHhJNP0▼このコメントに返信
※308
米軍の訓練場なら市街地戦もできるのにね。
有事(開戦前)には本土から急派とゆうことなんですかね。
戦車抑止力派の論をとるなら那覇市内に10~20両だけでも置いてて、
平時は、乗員は本土で訓練でもいいきがするんだが。
沖縄が戦場になるのは、日米同盟破棄で米軍撤退後になるけどね。
で、沖縄に戦車が無い状態で、敵上陸軍に戦車がある場合、日本が
再奪還が困難になるとゆうことでいいのかな?
316.名無しさん:2017年01月19日 08:38 ID:VT1.fxQM0▼このコメントに返信
ゲリラ「ほぅら、捕まえてご覧なさい。」

(装備20㌔+対戦車ミサイル15㌔)を背負って逃走中

10式戦車「アハハ~、まてぇ~~~」

時速70㌔+重量40㌧+マジキチスマイルで追いかけっこ
317.名無しさん:2017年01月19日 08:44 ID:zHWoZw080▼このコメントに返信
全力で上陸するんだぞ 全力でだ
上陸したら・・・wwww
だから戦車は必要なのよ
318.名無しさん:2017年01月19日 09:09 ID:ybUKFyOr0▼このコメントに返信
泥棒に入られたら結局無駄だから鍵掛けるな
って言うのは泥棒本人だ
319.名無しさん:2017年01月19日 09:14 ID:wskr34Kh0▼このコメントに返信
日本の領土が小さいと思って居る様だけど、日本の領土って、結構広いよ。
戦車戦ができる場所もあるし、部隊行動ができる間は、詰められていないよ。
ゲリラ戦になったら、詰められているのは、確か。
その時は、傀儡政権が樹立されていると思う。
これで、負けが決まるんだよな。
320.名無しさん:2017年01月19日 09:18 ID:GbbQGuww0▼このコメントに返信
※301
上陸側が、ヘリのエアカバー有りの随伴歩兵付きの戦車は、無反動砲で仕留めれないということ?
日本側が戦車持ち出してもタコ殴りにしかならんと思うが。
まさか日本側も同条件とか、フザケタ仮定か?
321.名無しさん:2017年01月19日 09:23 ID:3IQtV6Qo0▼このコメントに返信
島国っていっても日本(377,972km²)は『巨大な島国』だけどな。
ちなみにグリーンランド(2,166,086km²)も島国らしい・・

『島』の定義がよく分からんよな・・
322.名無しさん:2017年01月19日 09:28 ID:KAm.BIju0▼このコメントに返信
上陸地点に戦車がいる!

対戦車兵多くしよう

対戦車ヘリも持って行こう

対戦車ミサイルも持って行こう

輸送艦の容量圧迫して兵士を詰める場所が少ない

輸送艦増やそう←艦隊が多くなり輸送艦に合わせて速度が落ちるため潜水艦や航空機の的になる
戦車は重要だぞ
323.名無しさん:2017年01月19日 09:29 ID:3IQtV6Qo0▼このコメントに返信
※320
ヘリ空母(強襲揚陸艦)持ってる国とか限られるよな・・
ほぼ「大国」しかもってないっす。

てことは・・島国は中小国相手なら海軍無くとも陸上兵器だけで余裕で防衛できそうだね。
324.名無しさん:2017年01月19日 09:31 ID:TJ7rPi0M0▼このコメントに返信
※320

同条件?何言ってんだ

AAMでヘリ撃墜されて上陸側がタコ殴りにされるわ
325.名無しさん:2017年01月19日 09:34 ID:WTPl9EV.0▼このコメントに返信
又、「戦車不要論」信者のスレか。
現代の戦車は恐ろしいほど進化しているぞ。
ATMやRPGで一発で撃破できるというけれど、メルカバやM!A2やレオパルドⅡA7+になると
側面防御の爆発反応装甲やケージ装甲、対地雷・IEDV字型底面装甲やリモコン式50口径キャリバー
後部、側面テレビカメラや自衛用散弾、120㎜キャニスター弾とかてんこ盛りだし、
戦車はなにも単独で戦う兵器ではないことを忘れてはならない。
4両で小隊で前方後方左右方向の監視でカバーし合い更に随伴歩兵がいる。
イラクでの戦車による市街戦では歩兵の要請があれば真っ先に攻撃諸点を砲撃銃撃し自慢の
高速を生かして戦域を離れといった戦術をとっていたようだ。
そう安々と撃破できるものではない。
近い将来、ミリ波レーダも装備されるかもな。
326.名無しさん:2017年01月19日 09:43 ID:DyTZdfs60▼このコメントに返信
ただ、それなりにミリタリ趣味に厚い人じゃないと、戦車がどう役に立つかなんて説明できんと思うけどな
そもそも上陸作戦の難しさというのは、上陸自体じゃなくて、上陸した後に戦闘をすることを考えて上陸しないといけないということにある
だから島国であっても陸軍力は重要な訳だが
この辺は兵站論も交えて考えないとなかなか理解できんのでそんなにシンプルな話ではない
327.名無しさん:2017年01月19日 09:46 ID:xqj.EHok0▼このコメントに返信
そもそも日本の広い海上防衛を隙間無くするのは不可能です。
328.名無しさん:2017年01月19日 09:54 ID:NJJlCoGg0▼このコメントに返信
むしろ上陸されてからが機甲戦力は本番なんだな。
それどころか置いてあるだけで抑止力が強烈にあがるというお得さまであるという。
329.名無しさん:2017年01月19日 09:59 ID:NJJlCoGg0▼このコメントに返信
水際で防御して一寸たりとも土地を踏ませないってのは旧軍がさんざん試した結果、こりゃ無理だわ。って結論出てるので。
上陸されたら詰みというのは短絡的過ぎる、むしろ如何にうまく海まで叩き落すかのほうが重要なんよ。
330.名無しさん:2017年01月19日 10:01 ID:.DA1bHVK0▼このコメントに返信
何ヶ月かごとにこの手の戦車はいらない論が出てくるわけだが、
どうしても日本が戦車を持っていては困る輩達の工作だろうと思う。
何せ日本を侵略したいヤツラにとって日本の戦車は頭痛の種だから。
331.名無しさん:2017年01月19日 10:09 ID:NJJlCoGg0▼このコメントに返信
※295
飛行機は常時戦場にいれないので、帰投しないといけないので必ず隙が出来る。
戦場の空を常に支配できる軍なんてこの世界に何処にも存在しない。
(圧倒的な戦力差や情報差があってほぼ絶対的な航空優勢というのは存在するかもしれないが)

戦車が優れているのは存在する限り地点を確保できるという「保持」適性を持っているから。
332.名無しさん:2017年01月19日 10:24 ID:.aPbSIEZ0▼このコメントに返信
シリアのアレッポの戦車戦を動画でよく観るが、同じ状況に日本がなるかな?

東京ではなくて、博多や大阪の都市で市街戦をするかな?

その前に降伏しちゃうんじゃないの? 日本国民が二手に分かれてれ内戦するなんてもっと想像出来ないよね。


333.名無しさん:2017年01月19日 10:25 ID:Vdc8vKag0▼このコメントに返信
相手の国に戦車中ったら、戦車を運ぶ必要が無くなる。
334.名無しさん:2017年01月19日 10:32 ID:lu3mn5oU0▼このコメントに返信
戦車は色んな使い方が在るが、取りあえず開戦と同時に沸く、反日ゲリラの掃討&拠点潰し原発、水源、飛行場、軍港、等の警備には有効だな、戦車が警備してるってビジュアル的にも相当ヤバイしねWWW
335.名無しさん:2017年01月19日 10:36 ID:xg.F0el70▼このコメントに返信
※325
シリアの市街戦でも戦車は大活躍だよねw
一部では槍機戦術って呼ばれてるみたいですがw
336.名無しさん:2017年01月19日 10:44 ID:Wwr3vAXr0▼このコメントに返信
ピッキングされたら意味無いから戸締りしない論
337.名無しさん:2017年01月19日 10:44 ID:LS.gTdjr0▼このコメントに返信
※330そらそうだろ!
あんなモンに追っかけられる
※332は、たまらんダロwww
338.名無しさん:2017年01月19日 10:47 ID:eqKEvB0E0▼このコメントに返信
1.上陸先に戦車があるという理由により、
敵側の作戦立案の自由度は、大幅に制限を受ける。

2.侵攻の速度が遅れるので、日米安保が発令する以前に
日本国政府が降伏してしまうという醜態を晒さないですむ。
339.名無しさん:2017年01月19日 10:54 ID:TplAYvtm0▼このコメントに返信
※221
一番多い「拳銃のリボルバー不要。二丁下げでもジャムが怖いの?」が「MT車不要。オートマ車だけで良い」の件と双璧だな。
340.名無しさん:2017年01月19日 10:57 ID:eqKEvB0E0▼このコメントに返信
今の戦車って無印のガンダムより強いじゃん。
341.名無しさん:2017年01月19日 11:06 ID:yfpPlmbV0▼このコメントに返信
この手の質問するってのは、戦争に対しての理解に誤解が有るんでしょ。
簡単に言うと戦争の本体は『補給』なんだよ。
『戦闘』は相手に『補給』を強制させる為の手段、『拠点の占拠』も同様に相手の『補給』を困難化する手段。
であれば、島国日本に戦車が必要な理由も理解出来るよね。
相手の輸送負荷を増大させると共に、察知を容易にする為だと理解すれば良い。
342.名無しさん:2017年01月19日 11:08 ID:88lrZbdh0▼このコメントに返信
戦車がないと、歩兵どころかゲリラや民兵が上陸しただけで詰むだろ
「詰む」のハードルをべらぼうに上げてやる効果があるんだ。相手は対費用効果が悪くなって上陸には大量の準備が必要となる
343.名無しさん:2017年01月19日 11:28 ID:npZoz5Vf0▼このコメントに返信
一両10億くらいだし戦車をぶち抜ける兵器なんて同じ戦車か榴弾砲/艦載砲の直撃くらいだし上陸されないための陸上戦力だし
344.名無しさん:2017年01月19日 11:30 ID:WXE.Hs7c0▼このコメントに返信
ネト.ウヨに手榴弾咥えさせて、突撃させればいい
345.320:2017年01月19日 11:34 ID:pPNIxHPG0▼このコメントに返信
※324
君こそ何いってるんだ?
※301の条件で、カバーの厚い敵戦車部隊に
防衛側は、無反動砲当てれない言ってるから、
その条件なら戦車だけあっても意味ないと
いってるだけなんだが。
防御側が完全に他兵科と連携して防衛行動取れる
わけないんだし。
そもそも手ぐすね引いて待ってる所に飛び込む
馬鹿はいないと思うが。
現在は硫黄島みたいに要塞化できないんだし。
346.名無しさん:2017年01月19日 11:42 ID:MdwLMP.p0▼このコメントに返信
戦車には歩兵が随伴するんだよなあ
347.名無しさん:2017年01月19日 11:44 ID:063qWV0x0▼このコメントに返信
空想に侵されたバカ・・・戦車なんていらない。陸戦兵士は戦車を撃破する

現実の陸戦兵士・・・戦車が来たら迷わず逃げるか隠れる
348.名無しさん:2017年01月19日 11:45 ID:pPNIxHPG0▼このコメントに返信
※342
ゲリラや便意兵が上陸されたら戦車の有無は関係なくないかね?
住民が人間の盾にされるわけだし。
349.名無しさん:2017年01月19日 12:04 ID:DyTZdfs60▼このコメントに返信
敵地でゲリラなんて無茶すぎるわ
ゲリラ戦が有効なのは補給が十分な時だけ
だから自国内で劣勢の状況にゲリラ戦やったりするわけで

もしも日本本土で敵側がゲリラ戦できているような状況ならさすがに戦車云々のレベルの話じゃない
それだけ輸送できてしまっているということなわけで
もちろんこれは戦車が不要だという意味じゃないことは言っとくけど
350.名無しさん:2017年01月19日 12:05 ID:KZBrsFFz0▼このコメントに返信
※346
ブリッツクリーグ
351.名無しさん:2017年01月19日 12:05 ID:LS.gTdjr0▼このコメントに返信
事前上陸している※348を開戦と同時に
轢殺する為に必要!
352.名無しさん:2017年01月19日 12:08 ID:gIiPw.J40▼このコメントに返信
※335
あれはイスラエルと鎬を削りまくって得た
「戦車なんかやられてもまた買えば良いが兵員の育成はそうは行かないから生存第一」
な戦術だからね

だから一気に全速力で突っ込んで敵を戦車と随伴IFVの突撃で要点を突き、長時間保持
で待ち伏せと奇襲か全力平押しを受ける確立が増えるから戦車が歩兵(とIFV)を保護を
しながらすぐさま引きを繰り返して相手の足並みを崩しながら支配領域を広げていく、
っていう戦術だそうで一般的な戦車高いから歩兵に露払いさせる戦術とは逆な感じ

それでも何両かは不幸な車両が撃破されるけど乗務員も「死ななきゃ安い」の発想で車両の
弾薬やら燃料に誘爆する前に全力脱出をする訓練を繰り返すのでシリア内戦の序盤でよく
つべに上がってた撃破されたシリア軍戦車から火が吹く前に乗務員脱出は訓練の賜物で
運悪く死ぬ乗務員はかなり少ないそうな
353.名無しさん:2017年01月19日 12:10 ID:pPNIxHPG0▼このコメントに返信
※283
現状の自衛隊の戦力なら海上でシャットアウトできるでしょ。
未来はわからんがね。
重装備の部隊を揚陸しようとすれば、大型艦船を投入する必要
があり、それは、でかい的でもあるわけで。
武装漁船での便意兵上陸なら火力も知れたもの。
354.名無しさん:2017年01月19日 12:24 ID:pUm6haRB0▼このコメントに返信
※295>中韓連合軍あたりが九州西部の制空権、制海権を奪うとか。

今はもう制空権・制海権という言葉は使われなくなりつつある
現実には空や海を完全に制するということはほぼ不可能だから
という訳で
>敵上陸部隊は釜山あたりやその周辺からの航空援護が常時、見込めるのではないか?

は「見込めない」となる
空自の戦闘機だけでなく、PAC-2・3や中SAMなどの地対空ミサイルも潰さないと敵は航空優勢を確保できない

>一定数以上の戦車を養うなら、その予算を他の兵器に回した方がいいんじゃないかとは思っているので。

戦車は1輌10億円以下
むしろコストパフォーマンスは良い方
攻撃ヘリAH-64Dは1機50億円前後
355.名無しさん:2017年01月19日 12:24 ID:Zn1NTPs10▼このコメントに返信
どっかの国が他国に上陸するのを防ぐのにとても有用なクラスター爆弾は非人道的だから国際法で禁止するんじゃーってやってましたね。
それと同じ。邪魔だからアレコレ理由をつけてなくならせたい。自分達は戦車なくすワケにはいかないので、まず相手国の世論操作から。
356.名無しさん:2017年01月19日 12:26 ID:lu3mn5oU0▼このコメントに返信
※353
正しい!
その為にも、軍港、空港、等を
既に国内に潜伏している破壊工作員
から守る為にも、戦車は必要なのだ!
357.名無しさん:2017年01月19日 12:31 ID:DyTZdfs60▼このコメントに返信
コンスタントな補給が受けられない部隊なんて被災地と同じ。例えは悪いけどね
で、災害時でも補給しやすい街もあればしにくい街もあるやろ
敵国に攻め込むわけだから、自国インフラを利用できない、かつ、日本に関して言えば海を挟んでるからなおのこと補給手段が狭まる
そんな中で「上陸した後でも十分補給が続けられる揚陸地点」を選ぶとしたらそんなに数はない
ごちゃごちゃ言ってるけど一言で言えば、橋頭堡なんてどこでもいいってわけじゃないってこと

橋頭堡の候補が限られているのであれば、海軍力で輸送を断つこともそんなに難しくなくなってくる
この点で、「日本は海岸線が長いので上陸を完全に不可能」というのは正解だし不正解

もしも上陸後に戦闘をしないでいいなら上陸ポイントなんてどこでもいいわけだから、それこそ海軍力で防衛することなんてできない
だから海軍力が有効に働くのは陸軍力がある程度以上ある前提
358.名無しさん:2017年01月19日 12:33 ID:pPNIxHPG0▼このコメントに返信
やっぱり、日本には戦車いらねえな。
日本に戦車揚陸するようなのは、現状韓国だけだしな。
中国は、日本本土侵略は、それこそR4を全力で首相にすれば済む話なわけで。
尖閣諸島や、先島諸島、上陸されたら見捨てるんだろうな安倍ちゃんは。
ここらへんの争いに米軍はしゃしゃりでてくるかわからんし。
航空優勢が確保できるなら、上陸軍を逆封鎖できるわけだし。住民は見殺しだが。
戦車=抑止力なら西南諸島に優先配備されるのが筋だが、そんな計画はないし。
359.名無しさん:2017年01月19日 12:42 ID:hxk1kGAR0▼このコメントに返信
本土上陸されるような状況になったら確かに日本は終わりだが
一般的に攻めるよりも守る方が有利、
攻める方は守る方の3倍の戦力がいるそうだ、
つまり洗車1台あれば相手は3台の戦車がいるっていうこと、
これが日本に戦車がある理由だろう、専守防衛だよ
360.名無しさん:2017年01月19日 12:46 ID:BQ0qTfXo0▼このコメントに返信
○○されたら終わり、とか言い出したら、朝鮮戦争の序盤で釜山まで押し込まれた韓国とかとっくに終わってるはずだが。
戦車不要論者って逆襲って概念が無いよな。
361.名無しさん:2017年01月19日 13:00 ID:pthZkYCV0▼このコメントに返信
散発的に戦車不要論を焚き付ける者たちが居るなw

中国にとっては日本に戦車があると厄介だろうからな
362.名無しさん:2017年01月19日 13:26 ID:sK4OQWnJ0▼このコメントに返信
地上戦になる前に海と空で阻止するとかいってるけど、
日本はそういった事態で本当に引き金ひけるの?
日本に戦車があれば、中国がまともな地上戦するには揚陸艦を送り込んでこなきゃいけなくなるから
あからさまに日本侵略するきの艦隊で来る事になるから、これは侵略の意思ありと領海入った所で
引き金ひく判断もできそうだけど、艦種によっては、領海を侵犯されても遺憾だとしか言わない
日本では、そのまま上陸されかねん。
363.名無しさん:2017年01月19日 14:03 ID:gIiPw.J40▼このコメントに返信
※361
銃・トイガンの雑誌でキヨタニの戦車不要論が載る位に不要論者は知らない奴らを騙してる悪だよ
364.名無しさん:2017年01月19日 14:04 ID:sJvl05zk0▼このコメントに返信
※360
沖縄が、占領された場合、奪還に戦車の有無は、関係ないし。
補給路遮断すれば、いいだけだし。餓島の用に。
それに必要な戦力は、空海なんだし。
朝鮮戦争で、M-26が仁川上陸後快進撃したのは、米英海軍の手厚い航空支援のおかげだぞ。
逆に北のT-34/85が航空支援なしで、電撃戦したほうが驚きだは。
365.名無しさん:2017年01月19日 14:19 ID:sJvl05zk0▼このコメントに返信
※359
攻勢が守勢の三倍兵力いるのは、拠点攻略の
場合。
野戦なら、兵力差は、意味ない。
ドイツのタンネンベルク殲滅戦やナチスの電撃戦、ロンメルの北アフリカ戦とか。
必要なのは、兵力ではなく火力。
で、戦車の弱点たる対航空機は克服されていない。湾岸戦争みたいに、砂嵐は期待できない。
島に戦車が10台あるから、敵が戦車30台揚陸してくると考える方が白雉でしかない。
366.名無しさん:2017年01月19日 15:32 ID:zc0aQh2g0▼このコメントに返信
上陸して制圧しないと軍事上ダメージ与えるだけだから
陸上戦力は必要だわね。
367.名無しさん:2017年01月19日 16:00 ID:lu3mn5oU0▼このコメントに返信
※358

「時軍による住民見殺し」漢江人道橋爆破事件やらかした
オマエラ朝鮮人ならでは発想にワロタ!
368.名無しさん:2017年01月19日 16:00 ID:lu3mn5oU0▼このコメントに返信
※358

スマン訂正、
漢江人道橋爆破事件=「時軍による住民見殺し」
やなくて漢江人道橋爆破事件=「時軍による住民殺戮」
やったなwww
369.名無しさん:2017年01月19日 16:02 ID:lu3mn5oU0▼このコメントに返信
※358

スマン訂正、に2
漢江人道橋爆破事件=「自軍による住民見殺し」
やなくて漢江人道橋爆破事件=「自軍による住民殺戮」
やったなwww
370.名無しさん:2017年01月19日 16:17 ID:JCyutyB30▼このコメントに返信
言わんとするところは解らないでもないが、だからと言っちゃなんだが優先順位は下げてるでしょ。
戦車は陸上にある全ての敵を相手にするからあんな感じになっちまったんだよね。

防衛ならとにかく地対〇ミサイルを充実させるのが先決だと思う。
台車もMARLSの発射機にチュウタ対応させるとか。
371.名無しさん:2017年01月19日 16:21 ID:JCyutyB30▼このコメントに返信
※13
いやそんな面倒なものは揚げられる前にやれよってことでしょ。
372.名無しさん:2017年01月19日 16:25 ID:CzpMx14z0▼このコメントに返信
戦車不要論で歩兵のRPGですぐ破壊されるゴミとか言い出す
ゲーム脳が湧くのは様式美だな
373.名無しさん:2017年01月19日 16:38 ID:QYc9mJUp0▼このコメントに返信
在日在留工作員の破壊工作に戦車は重要だぞ。
374.名無しさん:2017年01月19日 16:42 ID:bzdEPX2W0▼このコメントに返信
機動戦闘車の有効性について個人的には懐疑的にみている。
なんかAMX10に毛が生えた印象しかない・・・
予算がないから戦車がヤリ玉に上がった訳だが、300輌って少なすぎね?
各師団に1大隊+7師、富士教でイイと思うの・・
375.名無しさん:2017年01月19日 16:54 ID:5RWjQBB.0▼このコメントに返信
戦車があったら攻め込む側もそれに対抗できる戦力が必要なので有効だと思うよ
まあ戦車じゃなくて戦闘機使うだろうけど、とりあえず戦車が一定数ある間は大規模な歩兵部隊とかは簡単には攻めて来れないのでは
376.名無しさん:2017年01月19日 17:13 ID:hdIUK5kI0▼このコメントに返信
素人「ディフェンス陣が突破されるようならキーパーいても無意味(ドヤァ)」
サカ人「はあ(正気か・・・?)」
377.名無しさん:2017年01月19日 17:22 ID:AmWg6JfL0▼このコメントに返信
分かってないな。上陸して捕まえた憎き敵を、
戦車のキャタピラでミンチにするのがいんだろうが
378.名無しさん:2017年01月19日 17:23 ID:.bJQ1I310▼このコメントに返信
歩兵同士で戦ってるとこに戦車で支援するだけで強い
RPGでやられるっていうなら射程外から支援すればいいだけ
379.名無しさん:2017年01月19日 17:33 ID:GUeYEXWA0▼このコメントに返信
確かにヘリ、爆撃機、ミサイルからみれば弱いがミサイルよりコストは安く、ヘリや爆撃機が使えない場所・状況では火力面では負けていない。かつ、歩兵からすれば未だに脅威であることには変わらない。
380.名無しさん:2017年01月19日 17:35 ID:1SJnqVzx0▼このコメントに返信
内乱や暴動おこったときに鎮圧するのに戦車必要だろ
381.名無しさん:2017年01月19日 17:41 ID:pUm6haRB0▼このコメントに返信
戦車より攻撃ヘリの存在意義の方がだいぶ怪しくなっているけどね
少なくともAH-64Dのような莫大なコストを掛ける意味があるのかと
安いヘリで十分だろう
382.名無しさん:2017年01月19日 17:56 ID:jzUheK9Z0▼このコメントに返信
仮想敵がソ連だった時代と中韓北朝鮮が仮想敵の現代は違うからね。
リストラクチャーは必要だよ
383.名無しさん:2017年01月19日 18:07 ID:uHdM0Vho0▼このコメントに返信
>上陸しても戦車おるやんという抑止力

3で終わってた
384.名無しさん:2017年01月19日 18:14 ID:lu3mn5oU0▼このコメントに返信
戦車より戦闘ヘリとか全時代的な発想に草、最近の戦車は高性能な対ヘリ用の砲弾とか打てるし、抑も完璧な兵器とかは存在しないので各種兵器と兵科が在りそれら情報共有し連携し戦うのが現代戦、ま〜戦闘ヘリガ〜とか言ってる輩には、情報共有とかクラウドシューティング等、理解不能だろうが!
385.名無しさん:2017年01月19日 18:27 ID:pUm6haRB0▼このコメントに返信
※384

まあ落ち着け
「全時代的」じゃなく「前時代的」の間違いだろう?
つかむしろ攻撃ヘリを過大評価した方が「前時代的」なんだけど
386.358:2017年01月19日 18:46 ID:sJvl05zk0▼このコメントに返信
※357※358※359
抑止力としての戦車を配備する気が政府に無い以上、西南諸島に上陸されたら住民は人間の盾になるしかないんだか。
君は、どうやって住民を救うんだい?
当然こちらの航空優先は期待できないよ。
しかも占領側は戦車を配備してるわけだ。
387.名無しさん:2017年01月19日 18:56 ID:sJvl05zk0▼このコメントに返信
戦争は、学校の騎馬戦では無い。
攻撃側が常に主導権を握っている。
まして、日本には、戦略的縦深がない。
後方で再編成して反撃にでるということが
できない。
だから草食動物の用に常に警戒し、致命傷になる先制を喰らわない用にしなければ
ならない。
結果、日本の防衛に戦車の優先度は、はるかに下位にならざるをえない。
388.名無しさん:2017年01月19日 19:07 ID:XSdBGuUI0▼このコメントに返信
戦車は確かに誘導弾、空対地、RPGにすら貫通される。第三次中東戦争などをみると、いかなる戦車もミサイルの餌食。

ただ、これは歩兵オンリーの時代においても、兵はいかなる防御をしても矢一本でも倒される。それでも歩兵が廃れることはついぞなかった。戦車も登場時点から独軍の野砲に撃破されており、その装甲が無敵であるというのは幻想。戦車の有効性が証明されたとされる電撃戦においても、実は、仏側が進撃は無理として油断していた地域を、仏の民間のガソリンスタンドなどを利用(略奪)し結果英をダンケルクで包囲するところまでいったのであり、これはシェリーフェンプランが根本から見直された結果とも言える。

つまりは歩兵も、戦車も使い方。制空は外せないが、より局所的な劣勢の拠点などには、より少ない被害で蹂躙することもできるし、制空下においては湾岸戦争のように地上、地下にこもる固定敵拠点を迅速に制圧していくには戦車は有効であるといえる(地上戦を行わずに勝利した戦争は存在しない)。
389.名無しさん:2017年01月19日 19:20 ID:ubqlt4AE0▼このコメントに返信
※383
これ、理解できる人間と理解できない人間がいるんだけど

なんで理解できないやつがいるんだろうねぇ・・・
390.名無しさん:2017年01月19日 19:32 ID:9Egz6xds0▼このコメントに返信
管理人よ、戦車不要論のネタはせめて半年に1回程度に減らしてくれんかの
もう辟易やで
391.名無しさん:2017年01月19日 19:50 ID:AZqurUYl0▼このコメントに返信
※386
島の面積が狭すぎて戦車を抑止力として必要十分な数を置いておけない。
西南諸島の最大の抑止力は沖縄の米軍である。
先島諸島に関してはそもそも自衛隊はあえて取らせて相手の兵站を潰して日干しにした後叩き潰す考えだ。
392.名無しさん:2017年01月19日 20:49 ID:eVQo4l1U0▼このコメントに返信
今の戦車は後背か上面取らんとRPG如きでは死なんやで・・・
HEAT対策でセラミック系の複合装甲纏うようになった結果歩兵の対戦車火器が正面や側面では軒並み効かなくなった
(特殊な)榴弾(化学エネルギー)系が使えなくなって、また徹甲弾(運動エネルギー)系の砲弾でぶち抜かないといけなくなったのだ
393.名無しさん:2017年01月19日 20:53 ID:POAxW5Je0▼このコメントに返信
戦車 陸上からの攻撃に強いかもしれないけど 戦闘機など空中から格好の標的にされる。
394.名無しさん:2017年01月19日 22:27 ID:TXZm9aJ.0▼このコメントに返信
日本の防衛に戦車の優先度は確かに最上位ではない。
が、既に戦車の定数は必要を割り込んで少ないし補給物資も備蓄が少なくて継戦能力も低い。
戦車を減らす前にもっと無駄な出費を無くすべき。

海外派兵とか国際協力とか言って金も物資もそんなことに使ってる場合ではない。
どんなにポイント稼いでも理事国入りは夢のまた夢なのにな

そもそも憲法9条はそんな無駄な海外協力に関わらずに済むための武器で使うべきなのにな
395.名無しさん:2017年01月19日 23:29 ID:nLg2melb0▼このコメントに返信
※358
だから〜すでに上陸している、開戦と同時に破壊活動する
オマエラをミンチに、するために戦車は必要って言っているだろ、
疑問のある人は、神戸震災 大量 武器 の検索で、ワイの言いたい
事は理解出来ると思うが!
396.名無しさん:2017年01月20日 00:06 ID:F2EGG.K.0▼このコメントに返信
※61
「上陸された時点で詰み」って言い出すのは「海・空の戦力を突破した一部が上陸」とか「奇襲的に先遣隊が上陸」とか「国内の不穏分子が攻撃的に活動」とかそういう想定はしてないんだよなぁ。
なんでか上陸=海・空戦力が全滅した後に悠々と敵陸上部隊が上陸って思い込んでる。
見た目優先のメディアだけみて「なんで戦車とか使うのかなぁ、賢い僕には理解できないや!」ってなる典型だよ。
397.名無しさん:2017年01月20日 00:35 ID:Gcst95te0▼このコメントに返信
※365
「敵対国の勢力下にある大きな島への陸上兵力の大規模揚陸」ってだけで既に拠点攻略作戦なんですがそれは。

そりゃクルスク会戦とかを想定してるなら間違っちゃないけど、日本は島国ですので。
398.名無しさん:2017年01月20日 01:16 ID:9Wlk80xz0▼このコメントに返信
※393
そんな簡単に戦車を排除できるならアメリカ陸軍やアメリカ空軍は要らんよ……世界最強の空軍+海兵隊の航空部隊をもってしても、フセイン政権のイラク陸軍を排除できなかったんだから。
399.名無しさん:2017年01月20日 06:41 ID:EAvAAxgn0▼このコメントに返信
※398
イラクは大陸、日本は島国
バカだろ、きみ
400.名無しさん:2017年01月20日 07:09 ID:K.O93FXy0▼このコメントに返信
戦車は敵歩兵の攻撃を引き付けるのでおとりとして丁度よい。要は役割。
401.名無しさん:2017年01月20日 07:10 ID:Gcst95te0▼このコメントに返信
※393
そんなのは全ての兵種に有るよ。
戦車には戦車の長所と短所が有って、ヘリにはヘリの長所と短所が有って、ってな。

だから諸兵科連合っつうものがあるわけで。
402.名無しさん:2017年01月20日 10:32 ID:LaRyx4CC0▼このコメントに返信
ネト.ウヨのみなさん

ワタシは今年のAKB48総選挙に出馬することにしました。ワタシを是非センターに立たせて下さい!維新政党 新風から推薦を得るので当選の自信があります。また、選挙資金が必要なので印税の儲けから在特会に寄付することはできません。在特会の会員諸君も、私のようにスピーチがうまくなれば、本を出版することができ、有名人になれるかも。是非、死ぬまでヘイトスピーチに励んで下さい。健闘を祈ちます。

桜井誠
児童ポ.ルノ法と憲法9条は即廃止
日本第一党
403.名無しさん:2017年01月20日 10:40 ID:nhNMTySP0▼このコメントに返信
※399
隠し場所がない砂漠で排除しきれなかったのに森林や山間地で隠し場所に困らない場所では戦車を空爆で排除できるとな?
404.名無しさん:2017年01月20日 11:14 ID:Y1gPt6fa0▼このコメントに返信
※403
戦車廃止論者はゲーム脳だから敵の配置がマップに全部映ってるんだよ
405.名無しさん:2017年01月20日 11:31 ID:MdeEm1sD0▼このコメントに返信
※403都市部の後背地たる山間部や森林地帯に
戦車部隊を隠して何と戦うんだ。
まだ都市部に隠して市街地への侵入を防ぐならわかるがね。
しかも、山間部に温存した戦車部隊が抑止力になるとでもいうのか?
戦車無用論が理論破綻してるとよく書かれてるが、
戦車有用論の方が理論破綻してるんだがね。
戦車がガンダムの様に単騎無双できるなら、
別だがね。
406.名無しさん:2017年01月20日 12:55 ID:nhNMTySP0▼このコメントに返信
※405
自衛隊の基本は遅滞戦術だよ。
待ち伏せで相手の行軍を鈍らせ後退を繰り返して、増援の米軍と歩調を合わせて攻勢を仕掛ける。
温存した戦車がどこで出てくるかわからないだけで相手の行軍を大幅に制限できそれが抑止力になる。
407.名無しさん:2017年01月20日 13:05 ID:nhNMTySP0▼このコメントに返信
※405
そもそも論として戦車も含めて陸自車両が都市迷彩じゃなく山林迷彩を採用してる時点でどこで応戦しようとしてるかわかるはずだがな。
408.405:2017年01月20日 14:44 ID:MdeEm1sD0▼このコメントに返信
※406※407
冷戦時代の対ソ防衛ドクトリンだぬ。
内陸部に大都市がある北海道ならでは。
本州以西は、海岸部に大都市があり、揚陸適地から大都市まで森林地帯も無い。
在日のゲリラ戦を無視して正規兵が
大連や上海から大船団組んで上陸するから、
戦車必要て、無理ないか?
対露は、三沢にF-35配備で、それこそ抑止力
としてるんじゃ無いの。
日米同盟が破棄されない限り本土に上陸されることは無い。
尖閣諸島と対馬は、同盟あっても危ない。
とっちも戦車運用の適地ではないし。
陸自には、博多占領されて、ヒトマルでどう
奪還するんだ?
409.405:2017年01月20日 14:48 ID:MdeEm1sD0▼このコメントに返信
※406※407
冷戦時代の対ソ防衛ドクトリンだぬ。
内陸部に大都市がある北海道ならでは。
本州以西は、海岸部に大都市があり、揚陸適地から大都市まで森林地帯も無い。
在日のゲリラ戦を無視して正規兵が
大連や上海から大船団組んで上陸するから、
戦車必要て、無理ないか?
対露は、三沢にF-35配備で、それこそ抑止力
としてるんじゃ無いの。
日米同盟が破棄されない限り本土に上陸されることは無い。
尖閣諸島と対馬は、同盟あっても危ない。
とっちも戦車運用の適地ではないし。
陸自には、博多占領されて、ヒトマルでどう
奪還するんだ?
410.名無しさん:2017年01月20日 16:13 ID:nhNMTySP0▼このコメントに返信
※408
水際迎撃が出来ずに相当数の敵になだれ込まれたらそうそうに都市部を捨てて山林まで下がってその先に進ませないようにするだけ。
自衛隊にまで都市部に入られた大量の正規軍を撃退する戦力はない。
占領地の奪還は米軍の支援が万全になった後に戦車などが市街地にはいって行う以外にない。
戦車定数が少なくなっても揚陸される可能性の高い場所の九州と北海道に集約してる時点で必要としてる表れだろ。
411.408:2017年01月20日 16:57 ID:MdeEm1sD0▼このコメントに返信
※410
北海道なら大都市までに、山間部・森林地帯・湿地帯があるから、従来のドクトリンで
構わんのだよ。
北海道自体が、本土に対する緩衝地帯だし。
米軍がいないのが証明だな。
前も書いたが、日米同盟下で、襲ってくる
馬鹿は、韓国だけ。
日米同盟が無い状況ならさすがにコスパいい
戦車必要と叫ぶさ。

で、イギリス軍はフォークランドにチーフティンⅡを配備してるのかね?島の防衛に戦車有用といってた方々?
412.名無しさん:2017年01月20日 19:56 ID:9Wlk80xz0▼このコメントに返信
※411
島は島でも大きさを考えろよ。
フォークランド諸島と九州では3倍以上の面積差あるぞ。
あと人口に至っては4桁違うんだが。
413.名無しさん:2017年01月21日 06:35 ID:p8YdC74Z0▼このコメントに返信
※5
今まで、戦車で国土を防衛した先進国をしらないんだが?
414.名無しさん:2017年01月21日 12:09 ID:cTM.RnvP0▼このコメントに返信
※413
いや、それはただ単に君が情弱なだけでしょ……
ティーガー VS T-34やT-34 VS M26なんてネットで調べれば直ぐに見つかるのに。
415.名無しさん:2017年01月21日 16:32 ID:rwcj5DKu0▼このコメントに返信
台湾の戦車定数見てみろよ・・・あんなにあるのにあの島守るのに足りないんだぜ?
416.名無しさん:2017年01月21日 17:37 ID:cTM.RnvP0▼このコメントに返信
※415
しかも未だに第2世代戦車が主力なんだよなぁ……せめて第3世代世代戦車が必要だろうに。

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