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2017年01月24日 09:05

信長←時代のカリスマ天才 秀吉←底辺からの夢の出世物語 家康←....

信長←時代のカリスマ天才 秀吉←底辺からの夢の出世物語 家康←....

ieyasu

引用元:信長←時代のカリスマ天才 秀吉←底辺からの夢の出世物語 家康←.... [無断転載禁止]©2ch.net
http://vipper.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1484600521/

1: 2017/01/17(火) 06:02:01.877 ID:nsSpqrnH0
家康

2: 2017/01/17(火) 06:02:24.562 ID:kANXWs03a
人質からの大逆転

3: 2017/01/17(火) 06:02:45.618 ID:bdm5umvap
堅実かつ豪胆な覇者

5: 2017/01/17(火) 06:04:15.385 ID:Jpbo7XER0
重き荷を背負いて道を拓く者

6: 2017/01/17(火) 06:05:08.277 ID:nsSpqrnH0
人の踏み固めた道で結果だけ掠めとる薄汚い狸

9: 2017/01/17(火) 06:07:49.897 ID:4cD2PTG/D
長く生きた者勝ち

13: 2017/01/17(火) 06:15:47.081 ID:iwHnj9W50
家康は忍耐の体現者

そして自らの黒歴史(脱糞)を姿絵に描かせて一生の教訓とした自制の人

14: 2017/01/17(火) 06:16:04.771 ID:62ci6XJzd
安定したシステムの基盤を作ったってのは評価すべきだろ

19: 2017/01/17(火) 06:19:40.280 ID:Jpbo7XER0
>>14
実は秀忠
泰平の世を完成させたのは綱吉

27: 2017/01/17(火) 06:37:38.897 ID:wQ6qnTzU0
ロボットアニメで言うところの

信長→鉄人28号

秀吉→マジンガーZ

家康→ガンダム

28: 2017/01/17(火) 06:42:14.022 ID:DBU7fja2p
実際慎重さでは戦国トップだよな

29: 2017/01/17(火) 06:43:19.386 ID:4kquSdyN0
なんだかんだで信長は功績のある家臣を優遇しまくったし
この点は秀吉も同じ
これじゃ鎌倉・室町の同じ轍は避けられない
家康が譜代をみんな20万石程度に抑えたのは大きい
外様の大大名を江戸・京都から遠ざけたのも大きい

30: 2017/01/17(火) 06:56:05.946 ID:ASfcKDOM0
豊臣氏が続いていたとしてもあるいは北条毛利あたりが天下取っていたとしても
結局日本では産業革命も議会制民主主義も世界に先んじては起こらなかった 
江戸幕府は日本人の総意であり力の限界あれしかゴールは無かった と思う

31: 2017/01/17(火) 06:56:33.490 ID:4RCF7zCmp
天下統一する力と平和を維持する力は違うし秀吉や信長とは違った役割の人だと思う
何代にも渡って国を収めるということが織田や豊臣にできるかといえば疑問

33: 2017/01/17(火) 07:53:03.754 ID:l5qEZ/tn0
>>31
わかるわかる
戦争時代は有能でも、平穏な時代は無能な人、
逆に平穏な時代は有能でも、戦争時代は無能な人っているものね

日本の話じゃないけど、ロベスピエールなんかは、革命は上手だけどそれ以降をまとめる能力が皆無だった

戦争時代も平穏な時代も統治できる家康は有能だと思う

34: 2017/01/17(火) 07:54:51.102 ID:AsZcJQvO0
家臣に異様に愛されてたのが凄い
信長さんとかサル以外に最期まで理解されてなかったのに

35: 2017/01/17(火) 08:06:32.850 ID:SyTzH0OUK
現在の日本的な空気を作ったってことだよな
天下取りたきゃクソ上司やブラック環境も我慢しろってことだし
突出した人間を作らなかったのも皆仲良し総中流好きの日本っぽいし

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年01月24日 09:13 ID:NEtu2n3I0▼このコメントに返信
長生き最強伝説
2.名無しさん:2017年01月24日 09:14 ID:G.FxmecI0▼このコメントに返信
よく激情家だったとか言われるけど、なんやかんやで自制の強い男やなぁとは思う。
ヘタレなのもあるだろうけど。
3.名無しさん:2017年01月24日 09:18 ID:46qFwkwm0▼このコメントに返信
僅かな例外はあれど私情に流されず色々人を許してるのがすごいと思う
無論腹の中は煮えくり返ってただろうけど忍耐力半端無い
4.名無しさん:2017年01月24日 09:22 ID:79XbpfsK0▼このコメントに返信
総じてろくなのが居ない印象 でもそういう人じゃないと頂点に立てないんだなと思う
5.名無しさん:2017年01月24日 09:22 ID:BA4twIPk0▼このコメントに返信
激情家だったけど、三方が原と小牧長久手の戦で慎重になった
6.名無しさん:2017年01月24日 09:27 ID:OzUzlsVA0▼このコメントに返信
子供の頃はイッチと同じように思ってたんだけどね。年をとったら家康の評価は真逆になったよ。困難を切り抜けた運もさることながら、自分が負けた武田に実によく学んでいる。あとはみんなが言うように忍耐力が凄い。

人間に一番重要なのは忍耐だね。歳を重ねる度にそう思う。
7.名無しさん:2017年01月24日 09:29 ID:XyBmRAGl0▼このコメントに返信
太平300年の太祖っしょ
なかなかできることじゃないよ
8.名無しさん:2017年01月24日 09:30 ID:DQQ4Doy30▼このコメントに返信
信長が時代の寵児で秀吉が出世頭だとしたら
家康はやっぱ忍耐がピックアップされるのかね
9.名無しさん:2017年01月24日 09:30 ID:GTX2LLAw0▼このコメントに返信
非常に合理的な人だと思うわ。
10.名無しさん:2017年01月24日 09:34 ID:q33un8Wv0▼このコメントに返信
真田丸みてるとやっぱ一番すごいのは徳川で真田とか石田とかは過大評価じゃねたおもた
11.名無しさん:2017年01月24日 09:35 ID:CDwT7fQJ0▼このコメントに返信
何十年と爪を隠し続けた忍耐の人で深慮遠謀な策謀家でもあり
機会到来を逃さず掴みにいった勝負師でもある。
12.名無しさん:2017年01月24日 09:35 ID:5lRAibTf0▼このコメントに返信
※6
天才は模倣の対象にならないけど

家康は模倣の対象としては最高の教科書なんだよね。
13.名無しさん:2017年01月24日 09:38 ID:iXmLA8gX0▼このコメントに返信
※10
当たり前だろ…
家康の作った統治機構は封建制の完成形として海外での方がより絶賛されてるね
この人は世渡りうまいし部下にも慕われるし何より自分を負かした人たちから学習できるから、やっぱりすごい人だろう
14.名無しさん:2017年01月24日 09:39 ID:AwHvk.1v0▼このコメントに返信
秀吉も家康も信長いてこそだね
15.名無しさん:2017年01月24日 09:40 ID:cnlLseow0▼このコメントに返信
結論から言うと、無血で明治維新へ移行出来た政治的安定の礎えを築いた人で、矢張り稀代の治世の天才だった。
16.名無しさん:2017年01月24日 09:42 ID:AwHvk.1v0▼このコメントに返信
秀吉は天下統一を早期に成し遂げたが、地ならしがなってなかった
地ならしする前に、新たな土地(外国)を得ようとしたんだろうが
地中の巨大な岩石を徹底して砕いて固めて地ならししたのが家康
17.名無しさん:2017年01月24日 09:42 ID:oTe8.0mq0▼このコメントに返信
※12
山岡さんの本だと河尻秀隆が天才信長の真似して悲惨な末路だったってあったね。

家康は人の目を引く派手さはないかも知れないけど
結局人の目につかない地道な努力をする人が一番凄いと思うわ。

自分に才能がないとわかってから分を弁えて家康のように
焦らず弛まずしっかり生きていこうと思った(それが難しいんだけどね)
18.名無しさん:2017年01月24日 09:45 ID:qBHOLpM00▼このコメントに返信
やっぱ臆病で慎重なのがナンバーワンやね
19.名無しさん:2017年01月24日 09:45 ID:fTouIW6Z0▼このコメントに返信
家康は忍耐強くて学習能力が高かったんだろうな
江戸時代の基礎を作り上げてるから実績は他を圧倒してる。個人的にも最も評価が高いよ
20.名無しさん:2017年01月24日 09:45 ID:wLQkMvQK0▼このコメントに返信
信長…炎の中で切腹
秀吉…梅毒に頭やられて死亡
家康…鯛の天ぷら喰って死亡

信長カッコイイやん
21.名無しさん:2017年01月24日 09:47 ID:NvyuW8UA0▼このコメントに返信
順々に階段を上がっていった人。
その行程は、忍耐と慎重。
22.名無しさん:2017年01月24日 09:47 ID:gJsvf9p20▼このコメントに返信
家康の代わりに誰かが天下を統一できたか?と言えば無理だったろうし
なるべくしてなったと言うのが現実
運だけで天下を統一できる程、あの時代はぬるま湯ではなかった
23.名無しさん:2017年01月24日 09:49 ID:P6rYQPQg0▼このコメントに返信
※13
安定はしているけど成長はしないというか阻害しているくらいなので、
発展はしないからじり貧だけどな。
世界に日本しかないならいいけど、外国がいるのにそんなことしてたら衰退するに決まっている。
北朝鮮みたいなもんだ。
体制の安定だけを目的にしているからああなる。
24.名無しさん:2017年01月24日 09:50 ID:gtohJIw10▼このコメントに返信
>>35
なんだそれ
今となっては全て負の遺産として降りかかっている要素じゃん
25.名無しさん:2017年01月24日 09:53 ID:UBhfGzhI0▼このコメントに返信
※15
…さすがに明治維新は関係無いわ、無血でも無いし。

そこまでの250年平和で安定した体制を作ったというだけで比類なき功績なんだから
無理矢理誇張する必要なんて何も無い。
26.名無しさん:2017年01月24日 09:58 ID:K3tMPOlW0▼このコメントに返信
黄ばんだ褌
27.名無しさん:2017年01月24日 09:58 ID:vJ.8nALn0▼このコメントに返信
頼朝と家康と大久保利通は心から尊敬してる
それぞれの時代に現れなきゃ歴史が違う方向へ行ってただろうし、いまの我々の暮らしにつながる「らしさ」が変質してたかも
28.名無しさん:2017年01月24日 09:59 ID:TAkrKbOW0▼このコメントに返信
家康はなかなかのもんだよ
何より慎重でありながら動く時は一気に動くから取れたんであってイメージで語るやつ多すぎ
29.名無しさん:2017年01月24日 10:00 ID:.9ZMKOO80▼このコメントに返信
※23
良く発展とか成長阻害とか言う人多いけど、具体的に何を指すの?
少なくとも家康自身は貿易発展については英蘭が来たと言うラッキーも有るけど豊臣時代より積極的だし
家康以降も貿易は超管理貿易になったが農業商業学問どれも飛躍的な発展遂げたよね。
特に極東の周辺諸国見ると江戸260年は日本がアジア的で無くなった助走期間にしか見えない
30.名無しさん:2017年01月24日 10:01 ID:Eo5ytA.50▼このコメントに返信
ただイチが家康嫌いなだけでそ
31.名無しさん:2017年01月24日 10:03 ID:OzUzlsVA0▼このコメントに返信
※24
世の中は循環するんだよ。常にうつろう四季のようにね。夏に厚着は必要ない。
32.名無しさん:2017年01月24日 10:04 ID:AwHvk.1v0▼このコメントに返信
幕府ってのは武士のための政権だよね。
その幕府をつぶした西郷隆盛は結局、その武士のために死んだ最後の武士みたいな感じのロマンがある
33.名無しさん:2017年01月24日 10:05 ID:G.FxmecI0▼このコメントに返信
明治は、海外のに比べたら少ないってだけで割と結構な数が死んでるし、殆どを西洋的要素に取っ替えとるから幕府の体制は殆ど受け継がれて無いで。
そもそも朝廷すら解体されとる訳やから、幕府の面影を探す方が難しいんやないか。
34.名無しさん:2017年01月24日 10:07 ID:RnwcZU3N0▼このコメントに返信
家康って人を育ててるよね。
徳川ってたとえ家康が死んだとしても、後に続く有能な人がたくさん控えているんだもの。
あれはすごいなーって思った。
35.名無しさん:2017年01月24日 10:07 ID:JKe7QYVI0▼このコメントに返信
>>本スレ30
麦が良く育つところがあれば、米が良く育つところもある。
つまりこいつは、間違った認識のままドヤ顔しながら発言しているだけに過ぎない。
36.名無しさん:2017年01月24日 10:09 ID:vyyU26CE0▼このコメントに返信
人質の身だったし、
今川ほろんだ時生き残ってるし
浅井朝倉はボコボコにするし
武田からもなんだかんだ生き残るし
国を捨てて未開の江戸に行って勢力伸ばすし
西軍はぼっこぼこにするし
大阪の陣もちゃんと防ぐし

すごいと思います
37.名無しさん:2017年01月24日 10:13 ID:G.FxmecI0▼このコメントに返信
※29
ヨーロッパ史とかやってみ?クソヤバいから。
日本がヘイワダー、イッキダーとかやってる間あっちはバリバリ戦争やってるからね。人は必要に迫られた時、進化を求められるって言うけどあっちはもう進化のしっぱなしやで。そら欧州が覇権取りますわ。
まあ、要塞をゴシック化すると言うクソみたいな事もやってたけど。
38.名無しさん:2017年01月24日 10:21 ID:wzUshB8L0▼このコメントに返信
今川、武田、斉藤、織田
こんな囲まれ方してたら生き延びるだけでも至難の業
39.名無しさん:2017年01月24日 10:22 ID:u81WifP60▼このコメントに返信
※34
逆だろ
家康は自分以外から徹底して力を奪った
それが太平の世を作った
40.名無しさん:2017年01月24日 10:36 ID:P6rYQPQg0▼このコメントに返信
※29
架橋を禁止したり、街道への車輪のある乗り物禁止、大型船や竜骨のある船の禁止などで流通の発展の阻害。
株仲間を作り、新規参入の禁止、これで商業の競争と発展を阻害した。
大名には参勤交代と江戸滞在をいいつけて、この費用で諸大名は破産した。結果地方の没落につながる、
貿易も統制し、文化や技術の流入も規制した、この結果文明の発展が大きく阻害された。

欧州や中国は人口が何倍にもなり、国土も広げているが日本は人口は1,5倍程度で国土も変わっていない。
結果大きな差が生まれた。
41.名無しさん:2017年01月24日 10:37 ID:Zmc6Heli0▼このコメントに返信
軍人より政治家の人だったのかもな
軍人もちゃんと部下にいたし
42.名無しさん:2017年01月24日 10:47 ID:r9xsZjoP0▼このコメントに返信
徳川の安定って基本的には逆らう者は殺すだから
43.名無しさん:2017年01月24日 10:47 ID:kwzFGCsc0▼このコメントに返信
我慢の人だったからね。
信康を失っても織田との同盟を優先した訳だし。
長宗我部元親なんか戸次川の戦いで信親を失ったら暴君と化したもんな。
44.名無しさん:2017年01月24日 10:53 ID:P6rYQPQg0▼このコメントに返信
※36
人質といっても義元からは可愛がられてて英才教育をされているし、今川家の娘をもらって偏諱もうけている。
松平家をすんなり継げたのは義元のおかげ若い家康を支えたんだよ。
なのに義元死んだらその仇である織田と同盟を組んで今川を武田と組んで滅ぼす。
その武田を織田と北条と組んで滅ぼすと、信長が死んだあとその織田家の領地であった信濃甲斐を北条と争って奪い取る。
その北条と同盟と姻戚結んで、織田家の当主であったまだ幼い秀信とそれを支える秀吉と戦う。
そのあとは秀吉に降伏して、今度は娘婿である北条家に攻め込み、その領土をまるまるもらい250万石と国高倍増させる。
で、秀吉死んだら秀頼の後見人だったのに、豊臣家をのっとり、他の大老を討伐して、その褒美ということで豊臣家の領土をもらい、
徳川が幕府を作り、最後には秀頼を殺して、参戦していないまだ幼い秀吉の孫まで殺した。

何度も何度も恩人や親族をぶっ殺して天下とった最低の人間なんだけどな。
45.名無しさん:2017年01月24日 10:53 ID:hgnk9Ntn0▼このコメントに返信
>大名には参勤交代と江戸滞在をいいつけて、この費用で諸大名は破産した。結果地方の没落につながる、
たぶん没落したのは武士層だけだろう
人口は増えてるし差も減ったろうし、石高も増えてる。
46.名無しさん:2017年01月24日 10:55 ID:P6rYQPQg0▼このコメントに返信
※43
逆逆、
信康は家康と対立しており、家康に反抗的な西三河の連中にかつがれていたんだよ。
石川とかな。
だから信康を殺して、石川とかを蟄居させた。それでのちに石川が豊臣のもとに言ってしまうことになる。

信長におっても信康は娘婿なので信康殺害について信長の許可をもらっただけ。
47.名無しさん:2017年01月24日 10:56 ID:P6rYQPQg0▼このコメントに返信
※45
地方の大名はその莫大な費用を捻出するために増税をして飢饉が起きても米売り払っていたので、
地方特に東北の人口は二割は減っているぞ。
48.名無しさん:2017年01月24日 10:57 ID:JERPT9W80▼このコメントに返信
なぜかP6rYQPQg0みたく家康を悪者にしないと気がすまない連中に粘着される可哀想な人
大阪人に多いイメージ
49.名無しさん:2017年01月24日 11:01 ID:4PQGDp9G0▼このコメントに返信
ノブサルが異常なだけで家康もスーパーマンだよ
武も智も十二分に凄い
数世紀に渡る政権を築いた時点で上の2人より上
一番大切なのは結果であって華があるとか革新的とか枝葉に過ぎない
50.名無しさん:2017年01月24日 11:02 ID:peCv7nPp0▼このコメントに返信
>>29
秀吉が貿易で積極的じゃなかったのはオランダとかが日本人を奴隷として大量に連れていって売りまくってたのもあるぞ
信長が宗教に寛容だったのを受け継いでたけど、キリスト教が増えるにつれて九州が一時ポルトガル領として乗っ取られてたり
神社仏閣が破壊されたり危険性に気づいて批判されようが日本守るために実行してる
家康と違い農民から出世して天下統一まで成し遂げた人物なのにドラマとか話題でsageられまくんのがわからん
51.名無しさん:2017年01月24日 11:04 ID:q33un8Wv0▼このコメントに返信
信長あってこその秀吉家康というが
秀吉家康がうまく戦国を終息させたからこそ信長も評価されるんやで
52.名無しさん:2017年01月24日 11:04 ID:hgnk9Ntn0▼このコメントに返信
※47
東北の飢饉に関しては、寒冷地対応の米がなかったりしたことが被害につながったんだろう。
そして二割減ったってのはいつからいつまでの期間かよくわからないんだけど、人口はやはり開府以降増えている。開府から幕末でで2倍以上
53.名無しさん:2017年01月24日 11:07 ID:hgnk9Ntn0▼このコメントに返信
二割減ったってのはたぶん飢饉のころのことかな
54.名無しさん:2017年01月24日 11:12 ID:P6rYQPQg0▼このコメントに返信
※52
江戸中ごろと比べてだな。
そして江戸時代で二倍にはなってないぞ。
1600年ごろの推定人口は2200万。少な目に見積もっても2000万は固い。幕末は3000万もいない。
55.名無しさん:2017年01月24日 11:14 ID:peCv7nPp0▼このコメントに返信
※52
それ伊達政宗がガンガン開墾して米収穫量を倍以上に増やしたおかげ
56.名無しさん:2017年01月24日 11:14 ID:cGIzigzo0▼このコメントに返信
※2
武田信玄を師匠と思ってたからな(中年までの家康は信玄を一回り小さくしたような人物)
信玄は生まれつきの資質は代々の武田の当主と同じ怠けもので激情家の脳筋タイプだったのに後天的努力で思慮深い性格になった
家康も生来の資質は代々の先祖と同じカッカしやすい考えなしで家を潰してしまう性格を努力で我慢型に変えた
晩年の家康は秀吉のやり口を徹底的に研究して人を利と情でたらしこむことを覚えた
家康は担いだ外様大名は天下一の人格者(笑)の家康が天下取ったらまさか大名が息もできんほどギチギチに縛りあげる苦しい世を作るなんてかけらも考えなかった
努力型の天才というやつ
57.名無しさん:2017年01月24日 11:19 ID:K7ZYu.on0▼このコメントに返信
信長…混沌の戦国時代を力で纏め上げようとした異端にして唯一無二の覇王
秀吉…己が才覚一つで登り詰め戦国の混乱を終わらせた不世出の麒麟児
家康…卓越した嗅覚でチャンスを物にし泰平の世の礎を築いた時代の寵児
58.名無しさん:2017年01月24日 11:19 ID:hgnk9Ntn0▼このコメントに返信
※54
>1600年ごろの推定人口は2200万
ってのはたぶん全国の話だよね(これは約1300万人代という説もあるようだけどさ)。
52までの流れをみれば東北の話だったはず
59.名無しさん:2017年01月24日 11:20 ID:XJf8SzLb0▼このコメントに返信
柔軟性と学習能力の高さは特筆すべきだな。
頼朝から多くを学び、大敗した信玄を尊敬して旧武田側の武将を多く取り込んだり、一度敵対した本多正信を相談役にしたりなどなど。
60.名無しさん:2017年01月24日 11:21 ID:hgnk9Ntn0▼このコメントに返信
仙台藩はたしか裏石高なるものを合わせると幕末に100万石超くらいになってたみたいな話があるよね。
長州藩なんかもそう。薩摩もされほどじゃないが、独自の財政改革の努力なんかもあっていわゆる雄藩みたいな表現されて討幕勢力になる。
61.名無しさん:2017年01月24日 11:24 ID:uvvE1EcP0▼このコメントに返信
家康は百歩ゆずって良いとしても、徳川末期は朝鮮びいきでひどかったな
62.名無しさん:2017年01月24日 11:28 ID:aBHA7PNI0▼このコメントに返信
本※19
マジレスすると基盤が固まって文治主義に舵を取ったのは綱吉ではなく、家綱の時代やで。
直系もそこで途絶えるし、完全に4代目が転換期や。
63.名無しさん:2017年01月24日 11:28 ID:zg4T4FE60▼このコメントに返信
信長と秀吉には、第六天魔王、超時空太閤という、
2中の火の玉とか3中の病院送りみたいな二つ名があるからな。
家康には無いから、どんな偉業を達成したとしても糞でしかない。
64.名無しさん:2017年01月24日 11:32 ID:IQCxcGwD0▼このコメントに返信
忍耐と執念の人。
65.名無しさん:2017年01月24日 11:37 ID:SB939rCA0▼このコメントに返信
信長:天才かつカリスマとくれば 秀吉:人たらしな寵児、家康:忍耐強い勝者 くらいがよろしいかと
ただ勝者ですが、信長秀吉と比べて抑圧的な政策方針でしたし、そのため儒教朱子学を導入した点で個人的に嫌いです。
国家安康で難癖をつけるとか、まあ弱者へのいたぶりにしか見えませんし普通嫌われるのでは、、、
66.名無しさん:2017年01月24日 11:39 ID:lH0E56xV0▼このコメントに返信
生涯苦労人ってイメージかな。
人質で始まり江戸の田舎で終わる可哀想な人。
67.名無しさん:2017年01月24日 11:40 ID:eV1b7Km.0▼このコメントに返信
当時の一人の人間としてやれる限りのことをやった努力の鬼という印象
もちろんついてくる家臣団あってのことだけど
権現様のおかげにするのもせいにするのもその存在のでかさ故だな
68.名無しさん:2017年01月24日 12:00 ID:5lRAibTf0▼このコメントに返信
※65
やらなきゃやられていたんだよ・・・徳川家は。
69.名無しさん:2017年01月24日 12:05 ID:5lRAibTf0▼このコメントに返信
天の時、地の利、人の和

全て持たずに生まれて来ながら、すべてを引き寄せた人物

それが家康だよな。
70.名無しさん:2017年01月24日 12:05 ID:S0W31xKx0▼このコメントに返信
家康→特技‐分身の術
71.名無しさん:2017年01月24日 12:06 ID:PpNEJXU90▼このコメントに返信
野戦が得意な戦上手だぞ。
若いころは短気な逸話がたくさん残ってるし。

息子と嫁さんを信長の命令で追い込んだのが転機だろうな。

それ以降に狸のイメージつくくらい考え抜いたんだと思う。
72.名無しさん:2017年01月24日 12:09 ID:fE.sc5lF0▼このコメントに返信
家康は、秀吉が晩年に荒らしに荒らした物を全てかたずけたって感じかね。
家康が居なかったら、最終的に福島&加藤VS三成で応仁の乱的なものが起こるか、
幼君を操り人形にして淀君や大野が権力を濫用し過ぎて反感を買い、乱世に戻ってた可能性が大
73.名無しさん:2017年01月24日 12:16 ID:nAMHRjIx0▼このコメントに返信
地味なだけど華が無い訳でも無いと思うんだよね

自分が使えるなら家康だわ
74.名無しさん:2017年01月24日 12:20 ID:5lRAibTf0▼このコメントに返信
※72
というか、秀吉に対する不満を三成に向けていた大名たちの心理を利用して、自分に味方する大名と自分自身の利益を増やした。
その後、豊臣家に対する不満や家康自身の心象に対して利益を上げようとした大名を利用して豊臣家をつぶした。

・・・自分の懐はほとんど痛まずに、大名たちの不満に対して外征をせずに領土を与えた。

マジ鬼畜で凄い人だ。
75.名無しさん:2017年01月24日 12:26 ID:Sah5Waw10▼このコメントに返信
※39
徳川一族が勝てる、他は逆らえない世の中の仕組みにしたんだよな
日本的な部分もあるけどそういうとこアメリカに通ずる思考だと思う
76.名無しさん:2017年01月24日 12:27 ID:tZ2WAuQX0▼このコメントに返信
難しい事はさておき、家康は単純に他の二人に比べて物語に爽快感が少ないんだわ
77.名無しさん:2017年01月24日 12:44 ID:RY5byCCo0▼このコメントに返信
先人が築いた良いところを上手く取り込んで太平の世を創ったじゃん。
78.名無しさん:2017年01月24日 12:45 ID:M.k3zvNh0▼このコメントに返信
ウンコタヌキ
79.名無しさん:2017年01月24日 12:54 ID:wLQkMvQK0▼このコメントに返信
※50
ヒント
NHKの息がかかったお隣
80.名無しさん:2017年01月24日 12:58 ID:95FybtdF0▼このコメントに返信
何百年の平和!何百年続く体制を作った!すごい!
→やったことは中国の王朝の悪い面を踏襲しちゃっただけ
変化を嫌い技術は停滞し完全に海外から取り残され遅れた国になってた

参勤交代で藩の財政を圧迫して反抗できなくさせてやれ
→献上品の返礼品+金で将軍家の財政も火の車に

庶民生活は向上したけど結果的にローマの停滞と同じような状況に
ローマと違う点は外敵がホイホイ入ってこられない地理的な条件
中国も海禁したりして攻めようって気もなかったようだし
81.名無しさん:2017年01月24日 13:15 ID:W4PWI5GU0▼このコメントに返信
信長←葬儀伝説からの寺での焼身他殺
秀吉←底辺からの朝鮮征伐(未遂)
家康←脱糞からの日本統一(成功)
82.名無しさん:2017年01月24日 13:32 ID:dK0qQrTI0▼このコメントに返信
信長は天才、秀吉は鬼才、家康は秀才。
家康は子供の頃から苦労しまくってるから、同じ秀才の三成とじゃ苦労の年季が違うわ。
83.名無しさん:2017年01月24日 13:35 ID:7.ACXc8s0▼このコメントに返信
南北朝、河内豪族(悪党)乱破素破(忍者)の暗躍が戦国時代まで続く、弾圧したのが信長、出自が乱破素破なのが秀吉、伊賀甲賀を使って他の乱破素破を抑えて天下を取ったのが家康。
84.名無しさん:2017年01月24日 13:37 ID:tF4hdtSX0▼このコメントに返信
物心ついた頃から70年もの間、忠義は尽くすけど全然敬ってくれない超めんどくさい家臣団の三河DVを喰らいながら生き抜いた耐えし者って感じ。
ぶっちゃけ家康の人生はあらゆるものからの忍耐がメインで天下統一はおまけって印象すらある。
85.名無しさん:2017年01月24日 13:49 ID:1UU7Zj.n0▼このコメントに返信
家康も苦労してるんだけどね
スタート時点が
信長は家督相続時は周囲は敵だらけな状況
秀吉は身分が低すぎて家臣すらいない
それに比べて家康は大大名の今川の元で教育を受けて忠実な家臣団もいる
はっきり言ってヌルゲー
86.名無しさん:2017年01月24日 13:51 ID:XEpuAvZl0▼このコメントに返信
脱糞とか食い逃げは江戸時代に書かれたフィクション。
87.名無しさん:2017年01月24日 14:05 ID:tF4hdtSX0▼このコメントに返信
※85
まあ一向一揆でスタートダッシュ出遅れたからちょっと査定甘くしてくれよ
88.名無しさん:2017年01月24日 14:18 ID:61XeO2U80▼このコメントに返信
人質時代桶狭間三方ヶ原金ヶ崎伊賀越えほか相当修羅場くぐったからこそ晩年の家康があるんだよな
唯一LV99まで上げられた戦国武将ってイメージがある
89.名無しさん:2017年01月24日 14:23 ID:maqn1Zct0▼このコメントに返信
孕石を切腹させたエピを聞いてから、好きになった
神君も人の子
90.名無しさん:2017年01月24日 14:36 ID:YQX182kA0▼このコメントに返信
※58
それたぶん子供が入ってないか室町時代、戦国時代で日本の人口はかなり増えている。気候は寒冷だったが、
人が死にやすい為子作り頑張ったんだろう。
日本も戦中戦後すぐはすげえ多産だった。死を身近に感じると出産数が増えて自殺が減るという統計がある。
91.名無しさん:2017年01月24日 14:46 ID:DtXZsg980▼このコメントに返信
※85
忠実な家臣団
それほど忠実でもない。と言うより、多くの戦国大名がそうであった様に中央集権化が出来てなかったから仕方ない。完全に集権化出来たのは関東移封以降。家臣団の領地の植え替えが出来たお陰で家臣同士の繋がりが絶てた。秀吉、ナイスアシスト!(皮肉)
信長の場合は尾張統一が集権化の一助となってるけど、家康の場合はなってない。勿論、一門相手にしてた信長と家臣や外部の家を相手にしてた家康じゃ、集権化の度合いが違うから仕方ないんだけど、だからこそ家康は相当家臣に気を配ってる。ヌルゲーな訳がない。

ま、本スレ1って、結局世間的なイメージだけだよね。

信長=革新的に見られるが、実際は政策も軍略も手堅い。特に政策はかなり保守的。革新的なのは主家(織田家)への中央集権化だけど、北条家もやってたりする。それ以外の大名家じゃ上杉が集権化してた位だから勿論革新的ではある。政権樹立後に官僚政治への移行が上手く行ったかが、予想出来ないけど。
秀吉=最底辺とは言うけども、農民じゃなく武家(半士半農)出身。じゃなきゃ関白にもなれませんて。ま、家臣なんかいないけど。
家康=独立から遠江占領までかなりの綱渡り。それなのに信長に何度も引っ張り出されるわ、大ピンチになるわとかなり大変。財政的にも生命的によく持ったもんだと感心する。その後の本能寺後も北条と争ったりと割と多忙。

俺からすりゃ三英傑はまさしく三英傑だと思うがな。
92.名無しさん:2017年01月24日 14:52 ID:bXFYWEkM0▼このコメントに返信
まさか400年後もウンコ漏らし言われてるとは思ってなかっただろう
93.名無しさん:2017年01月24日 15:07 ID:VOuada2M0▼このコメントに返信
家康嫌いって大体勉強不足というか
明治の徳川叩きからの、現代の漫画とかフィクションとかのイメージで語ってるだけ

まあ勝者だからこそ叩かれるし真田信繁みたいな何にも勝ててないチンカスを持ち上げたりするんだろうけど
94.名無しさん:2017年01月24日 15:25 ID:y6EC.SVy0▼このコメントに返信
いくらヌルゲーだろうが
俺がもし、家康の立場に立ったら数年で氏ねる自信がある!!!!!
95.名無しさん:2017年01月24日 16:25 ID:hDWzHNi40▼このコメントに返信
国の成長期なら我慢してれば失点の少ない分だけ上に行けるけど
停滞期に我慢してても、もっと状況が悪くなるだけ
96.名無しさん:2017年01月24日 16:30 ID:vgilyYKL0▼このコメントに返信
はんにんはヤス。。。
97.名無しさん:2017年01月24日 16:32 ID:K7ZYu.on0▼このコメントに返信
(桶狭間戦前)一生、今川の家臣で終わるんかな?→義元討死
「やったぜ!このどさくさのうちに独立しちまお」
(三方原敗北直後)信玄に滅亡か臣従か迫られるんかな?→信玄病死
「やったぜ!このどさくさのうちに体勢立て直そ」
(武田滅亡直後)信長に臣従誓わされて織田配下になるんかな?→信長死亡&旧武田領空白化
「やったぜ!このどさくさのうちに旧武田領切り取ろ」
(四国征伐終了後)秀吉に再侵攻受けて今度こそ徳川滅亡すんのかな?→天正地震&大友救援要請により島津征伐優先
「やったぜ!臣従要請来てるし、カッコ付くとこで臣従しとこ」
(北条征伐前)これ終わったら次は朝鮮出兵とか行かんとあかんのかな?→関東移封
「やったぜ!関東の経営が大変やからって朝鮮出兵免除して貰えたぜ」
(朝鮮出兵中)このまま秀吉臣下で一生終わるんかな?→小早川隆景死去&秀吉死去&前田利家死去
「やったぜ!俺が死ぬより先に邪魔なやつ全員死におったわ」

何か知らんが節目節目で未来が開けたわw
努力は怠らんかったが、それ以上に幸運に恵まれた一生やったなw
98.名無しさん:2017年01月24日 16:35 ID:k0XCngAe0▼このコメントに返信
信長 オラオラのワンマン社長の小山の大将 秀吉 初期の苦労は認めるが後期は只のボケアホ 本当の子供が居れば・・・
家康 本人はダメ男でも優れた家臣に助けられての江戸徳川幕府で初の天下統一の女好きの健康オタク
99.名無しさん:2017年01月24日 17:04 ID:iYZXbK0R0▼このコメントに返信
※93
上田城での戦いは酷い大敗なんでカウントしないんですかぁ?w
魏志で赤壁の戦いの経過についてはほとんど何もない、
信長公記で味方不利と言葉を濁すのと同じ
100.名無しさん:2017年01月24日 17:10 ID:iYZXbK0R0▼このコメントに返信
※98
天下統一したのは秀吉だろ
っていうか信長も実質天下様だったし

あと家臣っていうけど大体が正信の方の本多の力で
槍働きしてる連中の石高は低く抑えられて
「あいつ○せ!」ってサツ意向けられるくらいギスギスした家中だったわけですが
101.名無しさん:2017年01月24日 17:59 ID:z5SjAi7s0▼このコメントに返信
無能な朝廷・公家を政治から遠ざけ、商人。僧侶・外国人と身分に囚われない人材から知識を集め、虫けらのように殺され餓死が慢性化していた時代に「分を知る」社会を作り、日本人に史上初めて安定した武家政権を作り出した源頼朝を超える偉大な日本史上最高の政治家
102.名無しさん:2017年01月24日 18:00 ID:JERPT9W80▼このコメントに返信
忍耐の人といえば真田信之もすごい
戦上手なだけで散々状況を引っ掻き回して市んだ昌幸や信繁よりよっぽど立派
103.名無しさん:2017年01月24日 18:15 ID:qPwWo7C40▼このコメントに返信
※102
甘いな。信之も戦上手なんだぜ。ってか、真田の家は信之、信繁の叔父、矢沢頼綱まで戦上手。実際、北条の沼田侵攻(数回ある)は沼田と岩櫃にいた兄貴と叔父貴の二人で殆んど回してる(勿論、昌幸も来るが)。信繁を下げるつもりはないけど、正直、実績って点なら信繁よりこの二人の方が数倍上。
個人的には信繁はロマンの塊であると思ってる。大阪の陣で忘れ去られているロマンの塊の人が居るのは気の毒だけど・・・。
104.名無しさん:2017年01月24日 18:37 ID:EgAnr9AA0▼このコメントに返信
少ないチャンスを逃さなかったのは凄いけど
結局信長や秀吉の劣化でしかないんだよな
ある程度平定されてた日本を戦国に戻したのは家康だし泰平の祖とか勘違いも甚だしい

家康よりはよっぽど家光の方がそれだわ
105.名無しさん:2017年01月24日 19:06 ID:XJmcDHVA0▼このコメントに返信
ほととぎす。つまり忍耐の人だよ。若いころはあれだが
106.名無しさん:2017年01月24日 19:38 ID:sbX6zK4g0▼このコメントに返信
※104
家光なんて実績ほとんどなくて、秀忠の代で完成してたのを継いだだけ。
107.名無しさん:2017年01月24日 20:16 ID:7RCN8LfP0▼このコメントに返信
15代続かせた
親の後継いで自営業やってて痛感するが、3代続けるだけでも至難の業
108.名無しさん:2017年01月24日 20:26 ID:95FybtdF0▼このコメントに返信
※107
ぶっちゃけ天領とか「何もしなくても入る莫大な収入(しかも無税)」があって
それを続けられないとかだったら普通はアホでしょ。この辺は現在とはまるで違う
あと親戚はたくさんいたし一夫一妻でもないから子供なんかいくらでも作れる
このシステムなら何代でも続けられるわ
(それが出来なくなったから天皇家の女系天皇がなんだと騒がれる)
特権階級と一般人じゃ比べるのもおかしい
109.名無しさん:2017年01月24日 20:37 ID:7RCN8LfP0▼このコメントに返信
親戚なんて一番の敵
110.名無しさん:2017年01月24日 20:54 ID:v583JTbT0▼このコメントに返信
漁夫の利って素晴らしい。
111.名無しさん:2017年01月24日 20:59 ID:a4TiyxXC0▼このコメントに返信
信長いなかったら一生今川の家臣か武田に滅亡させられたか降伏して家臣で終わってただろ
112.名無しさん:2017年01月24日 22:32 ID:qE7yWzmy0▼このコメントに返信
※108
秀吉&秀頼に謝ってこいw
113.名無しさん:2017年01月24日 22:56 ID:fAE2MsvN0▼このコメントに返信
大河の瀬名姫、主役食ってる気がする
114.名無しさん:2017年01月25日 02:01 ID:PqKaMsSQ0▼このコメントに返信
米99
そんなこと言ったら
上田の戦いでは戦術で勝ったら戦略的な大敗になった…(何しろ本家滅亡だ)
だし

大阪夏の陣も現代風に書けば

『この時家康は指揮を前進した司令部で取っていたが
突出して来たかなりの規模の敵の急襲を受け、一時指揮機能が麻痺状態に陥ったが
後世の東部戦線時のマンシュタイン・北アフリカ戦線のロンメルと同じく
司令部ごと戦闘に巻き込まれるも
避退に成功し再び指揮を執った。
なお、この時に損害無視の攻撃を掛けてきた来た敵は結局、敵指揮中枢の排除と言う目標を達成出来ず
此の後に行われた味方の反撃により壊滅。事実上全滅した。』
115.名無しさん:2017年01月25日 08:42 ID:oge3A9L50▼このコメントに返信
有能なのは言わずもがな。しかし太平の世を長く築くならば豊臣を支える事でも出来たはず。
すでに天下統一され太平の世になったのに欲に走り戦を始め大勢の命を死へと追いやった。
世を乱した大罪人。
116.名無しさん:2017年01月25日 10:33 ID:Rf4wCTnd0▼このコメントに返信
豊臣政権を支えたところで江戸時代みたいにはならなかったよ
泰平の世を築けたのは関ヶ原と大坂の陣、その後の粛清で対抗しうる勢力を全て潰したから
豊臣の威光を借りた官僚政治は必ずどこかで誰かと衝突してた
家康が助力すれば鎮圧はできただろうが、結局は戦国時代がグダグダ続いただけだろう
117.名無しさん:2017年01月25日 11:59 ID:w8EwajNS0▼このコメントに返信
手に入る限りの書物集めて
図書館作って貸出しもしてたんじゃねっけ?

これしてなかったら失われてた記録もあるんじゃね?
118.名無しさん:2017年01月25日 14:23 ID:sHk9.C9n0▼このコメントに返信
※115
※116
と言うより完全に官僚政治が破綻してた。
してたから文治派vs武断派の衝突になってた。
徳川も同じ様な争いになってるけども、関東移封のお陰で武断派的な家臣団が既得権益から切り離されて、発言権か弱まって、楽に移行出来た感じ。大久保派の処分から始まる内ゲバも関東移封がなけりゃあんなものでは済んでない。

秀吉の失策だったり、惜しい点は一門が少ない事、晩節が粛清の嵐だった事、朝鮮出兵、そして政権維持の為の官僚機構の整備が出来なかった事だと思う。スゲー人なんだがな、秀吉。
119.名無しさん:2017年01月25日 15:53 ID:U..ESpQa0▼このコメントに返信
家康結構好きだけどな。
秀吉は下品で嫌い。
120.名無しさん:2017年01月25日 16:01 ID:U..ESpQa0▼このコメントに返信
※108
その割には何度も断絶しかけてるな。
嵯峨天皇だって藤原に乗っ取られている。
子供が多いと争いが増えて寧ろ衰退することもある。
何事も継続することはそれなりに大変なんだと思うが。
121.名無しさん:2017年01月26日 09:49 ID:h5VbnCJZ0▼このコメントに返信
※119
家康の無教養は有名な話なんだが。
武弁としてはきちんとしているけど、文化的なものには何の興味もないし知らない。

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