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2017年01月08日 10:05

WW1終了時からやり直してWW2に日本が戦勝国に加わる条件www

WW1終了時からやり直してWW2に日本が戦勝国に加わる条件www

03

引用元:WW1終了時からやり直してWW2に日本が戦勝国に加わる条件www
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1483805531/

1: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:12:11 ID:jpM
これでも結構キツいよな
思いつかない

3: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:13:00 ID:79x
たぶん無理

5: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:14:20 ID:IM7
満州利権にアメリカ加える
海軍軍縮条約遵守して陸軍と空軍に力入れる
吉田茂に満州問題の外交やらせる

8: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:15:47 ID:Dkd
>>5
これかなあ
それでもアメリカは日本を満州から完全に追い出したかっただろうから
かなり難しいけど

12: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:17:09 ID:IM7
>>8
軍閥による内戦が起こってたのはかなり使えたという現実

14: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:17:25 ID:jpM
>>5
満州利権にアメリカ加える
→日比谷焼き討ち見ればわかるがそれは不可能

海軍軍縮条約遵守して陸軍と空軍に力入れる
→これは一理ある、が、おそらく当時の人間どこの国で同じことを主張しても受け入れられない

6: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:15:00 ID:Er6
仏印進駐さえしなければ楽勝よ

19: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:18:57 ID:jpM
>>6
独ソとその後の独米交渉見る限りそれは不可能

7: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:15:42 ID:cNM
日露に勝った時点で列強に目をつけられてたから無理だな

9: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:16:27 ID:9yr
勝てる訳ない

10: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:16:34 ID:vns
満洲を諦める

11: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:16:40 ID:HuS
>>10
これ

24: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:20:50 ID:jpM
>>10
日露+中国満州で20万人日本人の若者が死んでる以上
それを手放すことは出来ない

16: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:17:35 ID:Er6
でも満州手に入れるのにどれだけの日本人の血が流れたと思ってるんや!
彼らは無駄死にやったんか!

76: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:01:38 ID:uHk
>>16
結局これよな
つまり変に日露で勝ったから
もっと言うと日清で勝ってしまったからこうなる
でも日清は日本を国際社会に立たせるためにはいずれやらなアカンし
中国にちょっかい出さずずっと二流のままでええならこれで太平洋回避できる

78: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:03:21 ID:oRt
>>16
無理だと判断するしかないな

81: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:05:08 ID:f64
>>78
別に土地を渡すわけやないから大丈夫やと思うんやけどな
共同開発とか極東亜細亜の発展と共栄とかお題目掲げりゃ国民も黙ると思うで

88: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:10:22 ID:oRt
>>81
まずアメリカは満州国を国として見てないからね
そうなると日露で得たものは?となる

89: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:11:27 ID:jpM
>>88
その人相手しなくてええぞ
日米交渉すら知らんみたいや

90: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:12:20 ID:f64
>>88
米国資本入れる対価としての満州国の承認ではあかんのか?

17: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:18:22 ID:5zb
満州諦めてたら戦争で負けることは無くても経済破綻してもっと酷いことになってそう

20: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:19:16 ID:cNM
八方塞りだってはっきりわかんだね

21: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:19:24 ID:Er6
ループものかな

22: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:19:25 ID:pMB
最悪イギリスその他に植民地支配されてる

25: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:20:56 ID:vns
満洲で粗方甘い蜜吸ってから直ぐに返すべきだった
あと国民党を支援すべきだった
もちろん表上は超高圧的態度で

26: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:21:44 ID:Er6
そこで共産革命ですよ

28: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:22:19 ID:vns
>>26
まあ先ずは西安事件満州事変盧溝橋事件やな

29: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:22:41 ID:oRt
イッチの言うてる通り満州撤退は出来ないで
国防上でもそれを獲得した経緯含めても

31: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:24:42 ID:cNM
軍部大臣現役武官制が悪い

34: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:26:00 ID:Er6
第二次シベリア出兵や!

37: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:27:18 ID:cNM
>>34
物価壊れちゃ~う

35: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:26:14 ID:vns
西安事件さえ起きなければ日中戦争にはならんかったのだ
日本も中国と戦争する気なかったし国民党も同じだった

36: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:26:46 ID:Dkd
そもそも戦争で負けていないのに領土を無償で手放すってあり得ないからなあ
国の威信的にも、その領土を獲得すために血の犠牲を払ってきた国民感情的にも

38: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:29:36 ID:f64
満州にアメリカ資本の力いれてひたすらアメリカに擦り寄る
海軍を軍縮してその後に対ソ連でアメリカと足並みをそろえる
東南アジアは諦める

43: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:31:03 ID:jpM
>>38
>>満州にアメリカ資本の力いれてひたすらアメリカに擦り寄る
これが出来ない

44: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:31:50 ID:f64
>>43
出来ないんじゃなくてやるんやぞ
出来ない出来ない言ったらそもそもアメリカ的にまわさんことが不可能や

46: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:32:53 ID:jpM
>>44
やるかやらないかという話なんてしてない
出来ないものは出来ない

49: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:35:26 ID:f64
>>46
ええ…

50: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:37:16 ID:jpM
>>49
日露で日比谷焼き討ちされて
なおかつ20万人死んでるのに今からアメリカと一緒にやっていこうか
なーんて話になったら当時のマスコミと国民はどうするかな?
よーく考えてみ?
だから不可能なんや

52: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:39:43 ID:f64
>>50
そもそも日比谷焼き討ちに関しては賠償金請求ができなかったゆえの行動やんけ

第一次世界大戦終了時点で表向きはそこまて敵対しとらんかったアメリカの企業と協力して満州開拓、って段階で国民の反発はそうそう起きんわ

39: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:29:37 ID:rRy
戦犯ハルノート

40: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:30:12 ID:IM7
>>39
外務省だゾ

41: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:30:30 ID:oRt
スレタイだけで判断するとまず最低条件がアメリカ大統領選で共和党勝利させなきゃならん
外交は日本側だけで判断したらあかんのや
よって不可能
日清くらいでなんとかなるか
まず組織の成り立ちの時点で後手にまわるし

47: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:34:01 ID:jpM
>>41
やっぱり共和党勝利が最低条件になるよな

42: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:30:32 ID:5qk
満州は取ってもええ
万里の長城から南に侵攻したのはアカン

45: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:32:21 ID:Dkd
逆転の発想で枢軸国サイドでWW2を勝つ方法で考えてみると
ドイツとの同盟を理由に東南アジアのイギリス領だけ攻撃し資源を得る
イギリス領攻撃だけならアメリカは参戦の大義名分にならないだろうし

48: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:35:11 ID:cNM
小村寿太郎が桂ハリマンに反対しなければ良かった

57: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:44:30 ID:QY3
結論は出ましたか?

58: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:44:44 ID:f64
やり直しで好きに動かせる範囲がどこまでかわからんけどドイツも動かせるなら日独伊蘇4国同盟で少なくとも負けはせんようになるやろ

65: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:49:07 ID:d40
日ロ戦争で負けてロシア傘下のもとWW2に連合国側に参加

70: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:53:19 ID:IM7
>>65
日露戦争の勝利は必要だったぞ

66: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:50:10 ID:IM7
つまり一個人になって それでできる範囲の事やれるのか

石原莞爾やな

68: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:52:20 ID:f64
ルールがガバガバすぎてわけわからんねん

一人なら石原になって満州事変起こさないか松岡洋右になってなんとか満州国認めてもらう方向に頑張るしかないんちゃうか

69: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:53:14 ID:oRt
歴史って連続して起こるものだから区切るのは無理なんだよ
鬼平の時代は欧州でモンテスキューが法の精神を著してる
スペインポルトガルが二分してた頃リスボン大地震でポルトガルは終わった
でポルトガル人は「なぜ神は我々を見捨てもうたかのか」なーんて考え神学を研究してる
で、この中の一部が産業革命に結びついてく
長くなったけど大勢亡くなって満州獲得して民主党が選挙勝った時点でアメリカと戦争は不可避や

71: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:54:52 ID:f64
もう白村江で大勝して日本がアジアの覇者になったまま1940年代に行くしかない気がするわ

72: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:56:00 ID:DUl
ないな


強いて言うなら満州獲得だけで領土拡大はなし、もちろん東南アジア方面にも攻め込まない、WW2も参加せず、位だけどそれじゃぁ戦勝国にはならんからな

73: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:56:50 ID:QY3
日中が開戦した時点で欧米との衝突はもう避けられんかったん?

74: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:00:12 ID:5zb
>>73
そら仕掛けるのは日本サイドやから連盟サイドとしては日本に味方する余地無いでしょ

75: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:00:22 ID:oRt
イッチの言うように満州は撤退不可
憲法のあり方が当時のまま
これは純然たるルールになるやろな
つまり統一たる作成が取ることが出来ない
内閣、海軍、陸軍一致は不可能
現場主義となる
だからどうやっても敗戦やで

77: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:01:43 ID:f64
撤退不可能はわかるんやけど米資本を入れることすら不可能ってのはおかしいと思うんやけどなぁ

79: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:04:01 ID:uHk
>>77
ワイらが思いつくくらいやし、当時の外務省も考えてたやろ
なにかしら開戦のリスクよりデカイリスクがあったんやろ
出来たらソース読みたいけど

80: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:04:43 ID:xqc
枢軸側・連合側関係なく土木技術の研究は必要やな
滑走路を10日で作る秘術が必要やで

後は主要な離島(沖縄や硫黄島など)・統治下にある地域(台湾・マリアナ諸島)の要塞化と地下陣地の工事もや
本州にも地下格納庫付きの滑走路が欲しいな

82: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:05:50 ID:QY3
戦勝国になってれば今の中国的ポジションに日本は居たのだろうか?

83: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:07:22 ID:5zb
>>82
国土が違うから無理上手くいってフランス

86: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:08:57 ID:QY3
>>83
常任理事国にはなれてたかな

84: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:07:28 ID:oRt
ゾルゲ事件を読むと日本国内でで革命させたかったみたいなんよな
それがハルノートまで続くんやけど
日米内部まで真っ赤な奴がおったと

85: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:08:49 ID:uHk
ちょっと思ったけど満州にアメリカ入れるのでアメリカが譲歩する理屈成立せんよな

しょうみアメリカは資源禁輸で首根っこ捕まえて、開戦もやむ無しレベルの態度やろし
やっぱり資源を作るしかないやで、江戸時代に金掘りすぎたんや、恐慌の時に金銀あればワンチャンあったで

87: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:10:08 ID:xqc
>>85
重慶の油田を開発やな

91: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:18:35 ID:uHk
そもそも戦勝国やから戦争回避しちゃいかんのか
うーんもうイタリア方式しかない…なくない?
でも誰が政権転覆出来るんや(白目)

92: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:22:40 ID:f64
軍事的なことを考えるとウラジオストクに艦砲射撃してからのシベリア海上封鎖しつつ満州国境を要塞化してソビエトシベリア軍団を極東に貼り付けさせてナチスのソ連攻略の手助け
できれば満州に戦車工場移転してチトクラスの戦車量産…くらいできればなんとかなるやろか

95: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:26:02 ID:jpM
>>92
これは陸軍の作戦やね
近衛と海軍に印仏南部お願いされてそっち向かうハメになったけど

99: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:29:58 ID:f64
>>95
KVシリーズとかISとかは日本戦車には驚異やろうけど国境付近に軽爆配備して重戦車が出た戦地にすぐに飛ばす体制が確立出来れば勝てると思うで
そのためには無線の普及が必要やけど

93: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:23:38 ID:JSF
日本が戦っていなかったら、世界中の有色人種は奴隷のままだったよ

94: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:23:55 ID:oRt
アメリカは満州国を認めるメリットがないんだよな
元々門戸開放はアヘン戦争後の清米で調印されたもんやしアメリカは門戸開放は当たり前やと思ってる
これには満州も含んでいる
メリットなし
ワイズマンの日米交渉立ち上げみるとよくわかる

96: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:26:38 ID:TUA
WW1参戦してなかったら日中戦争なかったってマジ?

97: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:28:32 ID:uHk
>>96
もっと前から満州には未練たらたらやで
でないとシベリア干渉なんかせん

98: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:29:25 ID:oRt
これ日露以前やないと無理や
むしろ幕末まで戻らないと

100: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:31:22 ID:uHk
>>98
ほんで次の世界の盟主がイギリスやなくてアメリカやと見抜かなアカン
なお当時のアメリカはひよっこだった模様

103: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:34:07 ID:Ryn
>>100
当時のアメリカに日本を支援するだけの理由と金ないんちゃうの?

106: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:38:10 ID:uHk
>>103
維新は英仏に頼って、後から米や
昭和版TPPで大東亜ならぬ環太平洋共栄圏や

107: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:38:55 ID:Ryn
>>106
気付いたら植民地になってそうですね…

108: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:41:08 ID:uHk
>>107
負けるが勝ちやで
まあ史実でも負けるが勝ちを実践しとるがな
どのみちアメリカに汲みせんと冷戦で生き残れへん

104: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:34:45 ID:oRt
>>100
つまり余地能力並みの先見性がないと無理やな
あの先見性の鬼、信長ですら本能寺で取られてるし条件キツいな

105: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:35:08 ID:oRt
余地→予知

109: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)02:44:30 ID:oRt
日本がアジア人ってのもキツかったよ
列強にスパイ送り込んでも見た目アジア人やしな
当時のアメリカ民主党何かはソ連やイギリスメリノール派のスパイがいて
ルーズベルトの側近になったりクーンレーブ商会(リーマンブラザーズ前身)の経営者で資金援助してたり
逆に中国では日本のスパイが反日活動してて造幣局の中におってアホみたいに金横流ししたり完璧やった
実際破産しとったしな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年01月08日 10:13 ID:2.t5D.ZF0▼このコメントに返信
なんで第一次大戦終了時?
無理ゲー押し付けんな、クソ野郎
第一次大戦に陸兵派遣からだろ
英仏に貸し作る所からだろ
2.名無しさん:2017年01月08日 10:13 ID:mwCaqtKz0▼このコメントに返信
それだけの資源と技術確保できたらそもそも戦争せんで済むんじゃ
3.名無しさん:2017年01月08日 10:21 ID:pvb4DZLY0▼このコメントに返信
>8: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)01:15:47 ID:Dkd
 >>5
 これかなあ
 それでもアメリカは日本を満州から完全に追い出したかっただろうから
 かなり難しいけど
-------------------------------------------------------------------
ぶっちゃけ太平洋戦争の源泉って、
南北戦争で植民地利権に乗り遅れた米国のアジア進出への欲望だからなー

米国の立場なら日本との同舟なんて絶対に良しとしないでしょ。

当時の価値観や世界観として、白人による優越主義的が
割と普遍的に世界を支配していた事を忘れてはならない。
4.名無しさん:2017年01月08日 10:22 ID:BvXixa2g0▼このコメントに返信
当時も今も、問題は憲法だと思うよ。
当時は憲法に欠陥があって、帝国が破滅的なことになってしまった。
今は憲法に素直に従えば敵が攻めてきたら武力抵抗はできない。
どっちも改良すべきだった。
統帥権を文民統制化するべきだったと思う。
5.名無しさん:2017年01月08日 10:23 ID:PIYAOPAE0▼このコメントに返信
日本も欧州に出兵してたらアメリカの物量作戦の恐ろしさを知る軍人が増えて、日米開戦は避けられたかも
後、何としても日英同盟を維持し続ける
6.名無しさん:2017年01月08日 10:23 ID:io0p2NZG0▼このコメントに返信
ドイツを叩けばいいんやろ?
7.名無しさん:2017年01月08日 10:23 ID:io0p2NZG0▼このコメントに返信
やっぱムカつくからイタリア叩くことにしよう
8.名無しさん:2017年01月08日 10:25 ID:aNURa0Z10▼このコメントに返信
満州は中国では無い理論で押し切る
中国からは撤兵
9.名無しさん:2017年01月08日 10:25 ID:jTldNLCe0▼このコメントに返信
無理だな、どのみち大陸利権で列強とぶつかるわ
やり直すなら、独ソ中立条約をドイツが破った時に、関東軍80万をソ連国境に配備した時で良いよ
それさえしなけりゃ、ソ連がヤルタ体制に組み込まれることもないだろうし
ソ連の参戦もない、ソ連が参戦してこないなら、日本はあの時点で降伏しない
日本が降伏しないと、アメ議会は講話に決めてたので、縁もゆかりもないアジアでアメの若者が死ぬこともないって理由で
ベトナム的勝利は、可能
10.名無しさん:2017年01月08日 10:28 ID:BvXixa2g0▼このコメントに返信
満州国建国は、超長期的にみて日本の国益になったと思うよ。
だって中国大陸が分裂してたほうが日本には都合が良いだろうし。
ぜったいうまくやりようがあったと思う。
11.名無しさん:2017年01月08日 10:28 ID:.krrFm070▼このコメントに返信
最低でも日露まで戻らないと・・・
12.名無しさん:2017年01月08日 10:30 ID:BvXixa2g0▼このコメントに返信
第一次大戦数年前に満州国建国できれば良かったかもしれない。
清が滅亡すると同時に建国みたいな感じ。
当時の中国大陸情勢は不勉強であんま知らないが。
13.名無しさん:2017年01月08日 10:30 ID:yYuhX9Gn0▼このコメントに返信
ポーランド侵攻を口実に対独宣戦布告
14.名無しさん:2017年01月08日 10:32 ID:SABOWTdl0▼このコメントに返信
ないから。下賤倭猿が満州国とか夢見過ぎだから
おそかれはやかれ中国と戦争になって大陸から隔離島へ追い返されて終わり。
15.名無しさん:2017年01月08日 10:34 ID:t2.YY0xb0▼このコメントに返信
満州の利権はある程度諦めないと活路が見えてこない。
あと国際連盟は最後まで居座り続けたほうが良かったな。
この2点だけでもその後の状況が大きく変わってくると思う
16.名無しさん:2017年01月08日 10:35 ID:i.a9yYZQ0▼このコメントに返信
ハルノートを書いたのはコミーのスパイ。
ソ連が日米開戦を煽ってたのなら
仮に太平洋戦争をかわしても第二次日露戦争の可能性も。


シーパワー日本が人口でも負けてる大陸支配に乗り出したのが失敗の始まり。
17.名無しさん:2017年01月08日 10:35 ID:NdJ.q.iA0▼このコメントに返信
ドイツの科学者の亡命を阻止して、ドイツ国内で原子爆弾を完成させる 
手始めにロンドンへ投下 次に対ロシア戦で使用する ドイツは戦線をアフリカ大陸まで広げないこと 
日本は米国には手を出さない だが、ドイツからの情報提供で原子爆弾を製造、所有出来ていることが条件
18.名無しさん:2017年01月08日 10:36 ID:dmgDtiJA0▼このコメントに返信
世界恐慌を乗り気って重化学工業を復活させれば余裕よ
19.名無しさん:2017年01月08日 10:38 ID:IaXr.Qal0▼このコメントに返信
1935年の段階で日英独防共協定を実現させる。英が渋ったら(実際渋った)、独を切ってでも日英同盟を再構築しておく。このときの日独の結びつきが躓きの元だからこれを消して英と組む。印度独立は100年以上後になるけど泣いてもらう。
20.名無しさん:2017年01月08日 10:42 ID:pOY0FKX.0▼このコメントに返信
WW1後・・・
欧米各国(ソ・独除く)→たくさん死にすぎた。もう戦争はアカンで・・・→国際連盟結成や!(使命感)
日本→維新以来白星続きで、そのたびに領土も増えて国の威信も高まった。次の戦争はまだかな~♪

WW2後・・・
日本→あかん・・・もう戦争だけは絶対にアカンで・・・軍隊も自衛戦争も放棄や!(その後少しだけ方向転換した模様)
西側諸国→確かに大戦争はこりごりだけど、東側諸国はそう思っちゃあいない。受けて立たねば!
東側諸国→(言わずもがな)

結論
日本は常に周回遅れ。もちろん、他国の良いところを取り入れ、悪いところを除いて参考にできるメリットはあるんだが。
21.名無しさん:2017年01月08日 10:45 ID:aXJS13gS0▼このコメントに返信
アメは満鉄の利権が欲しかったんやで
22.名無しさん:2017年01月08日 10:46 ID:IWstptIy0▼このコメントに返信
満州を諦めるじゃなくて中国の統一を諦めて、アメリカと二分化する
軍縮を受け入れるのではなく、米英と同調し、再度日英同盟を結ぶ
支那事変をアメリカの介入で早期和睦締結させ、東方軍を軍法会議にかけてる
フランスから平和的に領地を貰う
226事件での処罰を軽減する
ドイツと軍事同盟を結ばない
第二次大戦に参加しない
ハルノートを鵜呑みしない

などなど
日米の対立を遅らせる事はできんじゃね?
23.古古米:2017年01月08日 10:50 ID:oiNwqBoJ0▼このコメントに返信
この手の検証は何回も行われているけど、『結局無理』が結論。
アメリカが戦端を開く気マンマンな以上、無理だよ。
日本が譲るだけ譲って、出てきたのがハル・ノートだもの。
大日本帝國陸海軍が「ワンチャンに賭けよう」と言ったら政府だって乗っかってしまうよ。
24.名無しさん:2017年01月08日 10:52 ID:f4nJqu750▼このコメントに返信
とりあえず明治以降の日本が関わった戦争って第一次世界大戦以外は朝鮮がアホじゃなかったらおきてないんだよな……
朝鮮をそもそも併合する意思なんて毛頭なくて日本を守るためにそこの安定が必要だったからだし。んで朝鮮がアホすぎたんで
日清、日露の戦争せざるをえず、併合反対派のトップ伊藤博文まで暗殺されていよいよこれ以上バカは放っておけないってのが朝鮮併合だし
んで朝鮮併合したら今度は朝鮮を守らなきゃいけないんでロシアや支那との緩衝地が必要だから満州国の建国でだから緩衝地だからあえて日本は
直接統治しなかった。直接統治したらそこを守るための緩衝地が必要になっていよいよソ連・支那との泥沼戦争にならざるをえないから
日本の意図をアメリカが理解できたのは朝鮮戦争で実際にソ連や支那と向き合ってからだからどちらにしろ朝鮮のアホさとアメリカに問題を理解させないと同じことをたどっていたと思う
25.名無しさん:2017年01月08日 10:52 ID:RmiTDfEY0▼このコメントに返信
2ちゃんねるはこの話題好きだな。
たら、ればはないんだよ。お前らが存在するのも戦争に負けた事実があるからなんだよ。
現実と向き合ってイキロ。
26.名無しさん:2017年01月08日 10:53 ID:JVgiZGKT0▼このコメントに返信
こういうチ・ョ・ン脳ネタはつまらん。
27.名無しさん:2017年01月08日 10:55 ID:Vyf3LsLU0▼このコメントに返信
※25
でもさ、歴史から学びどう行動すべきなのかを普段から考える事が悪いとは思わんな。
君の場合、常に行き当たりばったりの過去の実績も信用も常に無視した平等とか信じてる人なの?
28.名無しさん:2017年01月08日 10:55 ID:lW2nQS7n0▼このコメントに返信
日本がアジア民族である限り有り得ない。アジアの奴隷に人権を持たせた行為は、偽ユダにとって絶対に許せないだろ?
だから命を捨てでも成し遂げる必要が、日本に有ったのだ。いまだに韓国の愚民を煽って反日させているじゃないか。
東京で無差別空襲やろうが、原爆2発落とそうが、全然晴れてない今だに恨んでいるじゃないか。
29.名無しさん:2017年01月08日 10:55 ID:DvG2Yjb00▼このコメントに返信
人種差別撤廃を国際連合で言わない
30.名無しさん:2017年01月08日 10:56 ID:M9owXSlo0▼このコメントに返信
無理
アメリカは戦争で一儲けするための参戦理由が欲しくて日本を挑発してるし、そもそも当時の国際社会では白人から敵視されまくっていた
国際連盟での扱いや軍縮条約が日本にだけ厳しいの見ればわかるでしょ
31.名無しさん:2017年01月08日 10:56 ID:.6PgT1i50▼このコメントに返信
安江大佐の河豚計画を推進して満州にユダヤ人を迎え、独立国家にする。英語での演説が上手で米国に留学経験のある松岡洋右を外務大臣に据え、孤立を防ぎ、枢軸に加わらず、かつ、対ソに集中。
32.名無しさん:2017年01月08日 10:58 ID:l.7CkFjA0▼このコメントに返信
満州事変を起こさないとか言うけど土台無理なんだよなあ
日本は欧米と違って大陸利権は貿易だけじゃなくて人的資源も比較にならないぐらい大きいわけだし
33.名無しさん:2017年01月08日 10:58 ID:io0p2NZG0▼このコメントに返信
※25
遊戯も創作も全否定。つまらなさそうな人生だな。つか死んでるの?
34.名無しさん:2017年01月08日 11:03 ID:MpxQwOVj0▼このコメントに返信
三国同盟を組まず、真珠湾も攻撃せず陸海軍を協調させ、いろいろやらかす軍のアレな将校を降格、もしくは放逐
満州はいつでも放棄できるぐらいのつもりで戦線を拡大せず、中国人の各派閥や勢力が互いに食い合う程度に支援し又は見逃して混沌状態を維持
大日本帝国にとって確実に敵となる国はソ連であり、一時は敵対しても交渉次第では友好国になれる米との関係回復を水面下で進めつつ、列強各国のアジアにおける植民地政策を非難し、有色人種に対する差別を主張しつつ植民地からの解放を進める
大東亜共栄圏、日本が支配するのではなく植民地から独立し、その地の人々が自立できる日が来るまでの支援と協力を約束する
その見返りとして大東亜連合軍への参加をつのる一方、裏で米に武器や鉄鋼等商売のチャンスですよと交渉し、さらにアジアに自由と平等を広げる仲介役として日本が協力できると話を持ちかける
これに米が旨味を見出し米世論が動けば日米開戦は回避でき、頃合いを見計らって日米単独講和かましてアジア各国の独立を成し遂げれば・・・

無理か?無理なのか?
35.名無しさん:2017年01月08日 11:04 ID:ff3TKKym0▼このコメントに返信
アメリカが満州の利権が欲しかったと言うが
実際のWW2後には全く手を伸ばしていないのを
どう説明するのかね
朝鮮を無視して国内資本の整備を重視していれば
国力を上昇させることが可能になり、
WW2を欧州の地方戦に終わらせる事もできた
36.名無しさん:2017年01月08日 11:05 ID:PSy577hz0▼このコメントに返信
無理でしょ
今の韓国政府のように散々焚きつけた結果
国民をコントロール出来ない状態だったし
37.名無しさん:2017年01月08日 11:05 ID:f4nJqu750▼このコメントに返信
とりあえずアメリカとソ連が対立させた環境つくらんと無理だな
そのうえでドイツとは手を結ばない方向で行く
ドイツと手を結んだらそりゃ欧州各国は日本と敵対せざるをえないからな
あれは国際的に孤立する最悪の悪手だ

アメとソ連が対立した環境ならあんたら、俺ら仲間にしないとソ連が太平洋に自由にでていく環境になるけれどいいの?って強気でいえるからな
というか東西冷戦下になるまでそれをアメリカが理解できなかったことに驚く
38.名無しさん:2017年01月08日 11:06 ID:IfHoAgNU0▼このコメントに返信
リットンレポートの時点ではイギリスは日本に同情的だったんだよなぁ・・・
日本に切れてたのは白人系の弱小国
そゆ国は自分達もいつ大国に占領されるから分からんから「帝国主義ヤメーヤ」って流れになってた
イギリスは日本に「満州は国際管理下で日本の委任統治にするってのでどうや?」って譲歩案まで出してくれてて、現地の松岡洋右も「日本が生き残るにはこれしかない!」って外務省に電報なんかいも打ったのに
国内支持率が気になってしゃーない内閣は「弱腰」批判避けるために最強硬策・絶対堅持を支持した
んで堂々国連離脱演説w
アホやな
日本国民ぜんぶがアホやった
39.名無しさん:2017年01月08日 11:07 ID:1r1QEmFG0▼このコメントに返信
ずっと途上国のままで居て、どんなに頑張っても中進国の下が精いっぱいだとシロンボたちに安心を与える
根本は黄色人種が調子に乗るのが気にくわなかったんだから
今でもトヨタやらが上手く行きすぎると日本叩き始めが始まるのがアメリカだし
40.名無しさん:2017年01月08日 11:07 ID:wwVFVVHv0▼このコメントに返信
日英同盟を是が非でも維持する。
満州の利権をアメリカに分けてアメリカを味方に引き込む。
治安維持法をもっと徹底して、アカのスパイは二度と塀の外に出さない。

ま、何より大事なのは「米英を絶対に敵に回すな」だ。
41.名無しさん:2017年01月08日 11:08 ID:gzX.ALbX0▼このコメントに返信
鳩山犬飼幣原とかいう戦犯。あと森。
まずは統帥権干犯問題阻止やろなぁ

あとは石原とかいうマヌケをどうにかして満州事変徹底阻止
陸軍軍拡?アホかそっちこそ軍縮に決まっとるやろ
陸軍アホみたいに持ってるから大陸進出とか言い出すんや
42.名無しさん:2017年01月08日 11:08 ID:cP.wSfG60▼このコメントに返信
※31
正直それならどうにかなるかもしれんね、ユダヤ国家をアメリカがどうこうするとも思わんし
そうしてユダヤ人との中を深めて、ホロコーストから逃げた奴らを匿いつつしれっと対ドイツ戦に加わって
大西洋あたりで通商護衛の手伝いでもすれば戦勝国の端っこくらいには入れるんじゃない
43.名無しさん:2017年01月08日 11:10 ID:jrrLUUNU0▼このコメントに返信
第二上海事変でドイツの武器で苦しんだのだからドイツと同盟を組む前まで戻れば

米国もドイツとは同盟を組まないだろうとふんでいたらしいのだから
44.名無しさん:2017年01月08日 11:10 ID:rII6Avo30▼このコメントに返信
1918年から1939年までの11年間に日本が戦勝国に加わる条件か?
三国同盟を締結しない。
米国の女性の参政権運動に協力する。当然、日本が女性の参政権を世界で初めて行う事が前提だが。
もっと強力に、人種的差別撤廃提案を国際連盟で主張して、アメリカの横取りを阻止する。
清の最後の皇帝溥儀を清朝崩壊の時に、天津日本租界内張園に移転を拒否する。
で、だいぶ、状況が変わると思うな。
45.名無しさん:2017年01月08日 11:11 ID:f4nJqu750▼このコメントに返信
※39
いや、あれはアメでも賛否あるからな
第一今アメ国内のトヨタ車ってほとんどアメ製だろ、関税かけてどうするんだかな
46.名無しさん:2017年01月08日 11:14 ID:TJDgoo0I0▼このコメントに返信
中華利権を欲しかったアメリカの目には日本列島がどうしても目に入るので無理
47.名無しさん:2017年01月08日 11:14 ID:f4nJqu750▼このコメントに返信
加えていってあれトランプがやるならNAFTAどうにかしなきゃいけないんだけれど、そこからの議論だぜ、トヨタどうこうできるのは
48.名無しさん:2017年01月08日 11:15 ID:O0..w1mQ0▼このコメントに返信
イデオロギ(主義主張)とかミリタリ(軍事)の話ばかりだけど、WW2は要するに金の流れで負けたのだ。

日清も日露も外債を発行して戦費を賄えた=日本に同調し日本に金を貸す国があった、という事。

当時の日本(民衆と軍部と)は頭に血が上ってしまった。
 「国際的に孤立したってやっていける!」
と思いこんだけど、そもそもそれが大間違い。
 「戦艦か空母か」
という判断なんかよりも根源的な勘違い。

勝ち負け(1かゼロか)だけでなしに、だらだらと時間を稼げばよかったのだ。

49.名無しさん:2017年01月08日 11:15 ID:O0..w1mQ0▼このコメントに返信

結果論だけど、真珠湾からたったの3年半で世界は変わった。
連合国vs枢軸国という構図から、東西対決の構図へ。
アメリカからすれば、ドイツも日本も殲滅すべき敵では無く、共産ソビエトに対する有効な盾となった。

制裁されつつ、時間をかけて撤兵しつつ、ときおり海上でちょっかいを出しつつ、帝国陸海軍の主力を温存し、かつ総動員法みたいなアホせず財政規律を維持しつつ、要するに「ただ立っているだけ」でも次の展望は開けたのだ。

だらだらと時間を稼ぐのは、ババン!と断定するのに比べると格好わるいけど、悪くない判断。
(愚の骨頂みたいな局面もありますが)

そのための方策を1つだけあげるとすれば、独走した軍部(特に満州組)の粛清。
内部統制が効いていない組織は、そもそもイデオロギやミリタリや国際貿易を語る資格は、無い。

2.26.でビビったのかなぁ。


例えばアメリカならば、例えば戦時の動員もすごいけど、終戦後の首切りや緊縮もお見事。
右腕と左腕が喧嘩しているようでは、他人と喧嘩する以前の問題なので、まずはそこからですかね、昔の大日本帝国さんは。
50.名無しさん:2017年01月08日 11:17 ID:f4nJqu750▼このコメントに返信
※49
2.26は若手軍部の暴走だけれど、当時の内閣や軍部もそっちに乗ろうか悩んでいたんだよな
あれ昭和天皇が直々に成敗するっていうこと言わなきゃもっと暴走がすすんでいたと思うわ
51.名無しさん:2017年01月08日 11:21 ID:tsKpTuC00▼このコメントに返信
満州利権の放棄、ソビエトをドイツと同じく敵陣営に、この条件で欧州戦線を西側陣営の勝利で終結させつつソ連の土地を満州利権の代りに分捕る、ぐらいの離れ業ができないと無理じゃないかな。独ソが連携したらいかに米国が参戦しようとも欧州は勝てない可能性が高い。
そもそも戦前日本の権力体制が欠陥品なのと、国民世論がそんな選択肢を取らせてくれないんだろうけどね。そして、仮にうまいことWW2の敗北を回避したとして、どの道米国はなんだかんだ日本を敵視し始めるだろうな、と。あの国は自分の権益を犯しうる国家を敵視して叩くのが習い性だから、日本のポテンシャルで行けばどこかのタイミングで必ず日米の決戦は必ず起きる。太平洋戦争を起こさないとアジアの植民地は更に何十年かそのままだったろうし、その独立闘争が散発的に発生して、そこに日本も介入する羽目になってどっちみちアジアは地獄絵図になる可能性が。
英仏蘭の状態を鑑みると、台湾や半島の独立運動に火が付いたらただでは済まない。
52.名無しさん:2017年01月08日 11:21 ID:I2mzpxUX0▼このコメントに返信
アメリカの建国を阻止する
日本もアメリカの植民地競争に参加する。西海岸を押さえてしまえば太平洋に進出しにくくなるからな
53.名無しさん:2017年01月08日 11:22 ID:OotatrSl0▼このコメントに返信
以外に松岡人気あるな。
個人的には松岡と近衛を早い段階(入閣前)に抹殺しておけば、
仏印進駐とか三国同盟とか対蘇交渉とか、アメカスブリカスを決定的にアッチにやる事態はしばらく避けられたんじゃないかと。
54.名無しさん:2017年01月08日 11:23 ID:TizkPziQ0▼このコメントに返信
※59
当時の内閣軍部が、ビビってたのは
日比谷焼き討ち事件
国民の戦争しろって圧力ほっとくと
暴徒化するからな

55.名無しさん:2017年01月08日 11:28 ID:fR.SP.tZ0▼このコメントに返信
「アメリカが絶対譲れないこと」はなんだったのか。
まずそれから考えなければならないだろう。

日本はとにかく資源が必要だった、という当たり前のことをアメリカに理解させることも不可能なのかね?
56.名無しさん:2017年01月08日 11:31 ID:yYuhX9Gn0▼このコメントに返信
しかし、暴動って抑え込めんもんかね。
陛下がやめれって言ったら収まりそうなもんやが。
57.名無しさん:2017年01月08日 11:34 ID:tsKpTuC00▼このコメントに返信
55
戦争に負けたから米国のジャイアニズムを日本人は何とか受け入れているだけで、戦前の国民世論だと『戦争だと勝てないから』で妥協を重ねるのはムリゲーだったんじゃないかな。何万人もの将兵を磨り潰して大陸に進出していたわけで、米国との戦争を回避するために色々手放します、では収まらないんだよね…。血を流して得た権益を血を流さずに放棄するなんてのは戦前の日本人には受け入れられないことだったし、その国民世論がモロに指導者へ影響を与えるシステムだった。米国の棍棒外交はもはや伝統のレベルだし。
58.名無しさん:2017年01月08日 11:35 ID:WeauAyTl0▼このコメントに返信
関東ガス田を開発者してエネルギー問題を解決しておく
59.名無しさん:2017年01月08日 11:35 ID:DyPP94VO0▼このコメントに返信
シベリア出兵やシナ事変でグダグダするくらいなら欧州に陸軍を派遣すればよかっただけだ
60.名無しさん:2017年01月08日 11:36 ID:zXa1hGhP0▼このコメントに返信
独ソ不可侵条約の時点で三国同盟破棄。本国が占領される仏蘭を通じて連合に接近
あとは北支から手を引く。
61.名無しさん:2017年01月08日 11:36 ID:qDaBXgIZ0▼このコメントに返信
>日本はとにかく資源が必要だった、という当たり前のことをアメリカに理解させることも不可能なのかね?
いや、よーく理解してたと思う
だからハルノートを出した これを丸呑みしてでも資源確保に走るだろうと
アメリカが見誤ってたのは真珠湾攻撃が可能なほどの戦力を日本が有していたということ


で、どう考えても紺碧の艦隊のパクリシナリオのようなものしか出来上がらん
確かに詰んどるわこれ
あの架空戦記て思ったよりよくできてたんだな
62.名無しさん:2017年01月08日 11:37 ID:o7KICzTP0▼このコメントに返信
不勉強なんで教えて欲しい。
よく中華利権って言うけど、戦前のアメリカは中国大陸に何を期待していたんだ?

そりゃ中国は欧州の連中が散々食い荒らしてたうえ、遅れてきた日本が距離のアドバンテージを活かしてみるみるうちに食い込んでいったのを、やはり遅れてきたアメリカが悔しがって眺めていたであろうことくらいは想像できるけど。そこで自分たちも一緒になって中国市場に参入しないと致命的に置いてけぼりを食うとか、そこで得られるはずの巨額の利益に我慢できなかったとか、そういう事情があるんだよな?

アメリカなんて国内にあれだけ未開拓の土地があって、当時かなり豊かだった南米諸国とも密接な関係だったんじゃないの。ハワイを取ってフィリピンも抑えててさぁこれから太平洋制覇だ、みたいな戦略方針はあったのかも知れんけど、だからって日本をそこまでライバル視するほど器の小さい国じゃないと思っちゃうんだけどね、現代的な視点だと。中国くらいべつにいいじゃん、とはどうしてもならなかったわけ? 結局中国取れなかったのに世界一の大国家じゃん。
63.名無しさん:2017年01月08日 11:38 ID:He1Pc.Ad0▼このコメントに返信
ドイツとの接近がアメリカとイギリスを刺激していたのだから
日本国内ではドイツシンパの軍人とマスコミを取り締まり
独中合作を理由としてドイツに宣戦布告すれば連合国に紛れ込めるだろ
64.名無しさん:2017年01月08日 11:39 ID:BQk0xr.J0▼このコメントに返信
皇族に愛真覚羅が入ってたんだし満州建国は正当
うまいことやれば行ける可能性は高い
65.名無しさん:2017年01月08日 11:43 ID:2gXDBQl30▼このコメントに返信
今も昔もロビー活動をバンバンやってたら大分マシになってたと思うぞ
66.名無しさん:2017年01月08日 11:44 ID:GwcZZUIs0▼このコメントに返信
なんか絶望的に無理無理言う人が多いが、さすがに9カ国条約がなかったら対中政策に関するアメリカの姿勢の法的な根拠はないわけで
事実ソビエトも対中利権に野心があったのに9カ国条約非加盟だったので矢面には立ってない
元より21か条要求を中国が外交宣伝して日本が悪いと印象づけられたから、そこで中国も日本に的を絞れば排外運動が上手くいくと気づいたわけだ。(義和団の時は外国勢力全体を的にしたから失敗した)
9カ国条約自体も21か条要求の流れを組んでるので、これさえなかったら中国が日本に絞った排外運動をすることもなかったし、アメリカが日本の対中政策に干渉する法的根拠も生まれなかった
何が言いたいかと言うと、第一次大戦の戦後処理で中国の外交宣伝が上手くいってしまったのがまずくてこれさえ潰せばどうにかなる可能性はある
67.名無しさん:2017年01月08日 11:48 ID:YfO9tsmU0▼このコメントに返信
朝日・毎日新聞を廃刊
陸海軍内の統制派の粛清
アメリカ共和党が政権にいられるように工作

第1次大戦前ならウィルソン暗殺一択なんだけどな
68.名無しさん:2017年01月08日 11:51 ID:39aWcgIw0▼このコメントに返信
※62
欲望に際限なんて無いから、利権を奪ったり乗っかったり出来そうならやってみる。というのは企業でも国家でも同じこと
他に色々思惑はあったろうが、根っこの部分には「黄色いサルが調子に乗ってるのが気に食わない」
というのは間違いなくあったと思うよ。外交関係の温度差があからさまに違う
69.名無しさん:2017年01月08日 11:53 ID:GwcZZUIs0▼このコメントに返信
米62
その辺は第二次大戦が理解しにくい理由の一つで、実際アメリカは中国の利権についての関心から極東に干渉しだしたのに、第二次大戦後はむしろソビエトに優先的な地位を認めてさえいる
何が言いたいかと言うと、元々は対中利権が興味な関心だったのに、徐々にその対中政策について自分たちが作った体制(要するにワシントン体制)に乗っからない日本自体についての懸念の方が大きくなっていたわけ
要するにアメリカの関心というのも一定ではなくて常に揺れ動いていたということ
これは当時の日本人も予見できなかったと思う。というか利権争いくらいだったらアメリカもそんなに本気で干渉しないと思ってたのに、蓋を開けて見たら現行体制に従う従わないの問題になってて、思ったより本気で干渉してきてしまったというのが本質のような気がする
70.名無しさん:2017年01月08日 12:01 ID:GnYz8Iz00▼このコメントに返信
犯島迎え入れず根絶やしが不可能なのはキツい、戦争煽った朝日のマスゴミを犯罪者として逮捕で開戦回避の方向に向ける
71.名無しさん:2017年01月08日 12:02 ID:ff3TKKym0▼このコメントに返信
FDRの当選を阻止して、リンドバークが大統領になってれば
大分変わるな
72.名無しさん:2017年01月08日 12:02 ID:wG2KzU0S0▼このコメントに返信
アメリカに何とかすり寄れば道もあるって意見も理解できるけど、
問題は、真珠湾攻撃がないとアメリカの欧州参戦も怪しくなると言う点。
すると、アメリカは戦時特需による経済回復と工業力の爆発的な伸びがなくなってしまうから、
現代のような超大国にはなれない可能性もある。

アメリカには負けなくても、ソ連に蹂躙されるルートに突入してしまう恐れ。


※65
今はともかく、当時は日本のロビー活動をいくらやっても難しかっただろうな。
何せ、後ろ盾となる(日本以外の)先進国が存在しないし、日本の国力も外債頼りだったからね。
その状態じゃ口先で何を言っても、どこの国も相手にはしてくれないだろう。
73.名無しさん:2017年01月08日 12:04 ID:o7KICzTP0▼このコメントに返信
※68 ※69
解答ありがとう

って結局感情論かぁ・・・。それってやっぱ日本にとって理不尽な無理ゲーじゃん。当時の日本に長いものには巻かれておべっか使っとけってのは通用しなさそうだし。
74.名無しさん:2017年01月08日 12:04 ID:yw8EFwYE0▼このコメントに返信
ベタな意見やけどどのみち何やっても時間の問題
日本が弱い小国のままだったら普通に欧米に食われてただけでしょ
日本の戦争はアジア独立の為の~って言う気はないけど
アジアのどこかが噛みついてやる必要はあった
当時の日本人のメンタリティは誰もわからんけど
他がすでにやってたらあえて首突っ込んだかどうかは疑問
75.名無しさん:2017年01月08日 12:07 ID:39aWcgIw0▼このコメントに返信
内政的には割とマジでマスコミが癌なんだよな
他レスでも出てるが単なる共同開発路線であればアメリカとの協調は出来ただろうが

そうなると新聞が大々的に「必要以上の譲歩」とか「売国」とかで国民を煽ったのは想像に難くない
国内の暴徒や工作員に対して強く出られず情報操作を許したツケだな
76.名無しさん:2017年01月08日 12:11 ID:Dym64LBD0▼このコメントに返信
米国と英国を周辺国が引くくらいに支持して
富国強兵に国内を徹底してドイツを積極的に叩くくらいしかないね
ただし、独立が遅れる国々が多数あって、これはこれで日本の現在の立場を損ねる理由にもなる
77.名無しさん:2017年01月08日 12:16 ID:0fSJwOhq0▼このコメントに返信
アメリカがちょっかい出してくるからってフランスが忠告してくれてたんだけどね・・・
78.名無しさん:2017年01月08日 12:17 ID:qj9gRAgG0▼このコメントに返信
日本が連合国は無理だな光復軍が連合国だし
79.名無しさん:2017年01月08日 12:17 ID:uLHf.gLp0▼このコメントに返信
ドイツとは組まない
80.名無しさん:2017年01月08日 12:18 ID:7DrbxXDs0▼このコメントに返信
ゾルゲをさっさとスパイ容疑で逮捕してドイツと一緒にソ連叩かんかったんがあかん
81.名無しさん:2017年01月08日 12:18 ID:Cnd5Hb.l0▼このコメントに返信
※69
そのワシントン体制を当時最も履行せずに積極的に破棄しようとしていたのが、ナショナリズムという中二病の熱にうなされた中国だったり(利権の現状なぞ認めん。すぐ返せ。)、それを容認してたのが、中華利権をあまり持っていない米国だったりするけどな。
当時の米の外務官僚が「このままだと協調路線を遵守している日本がキレる。本国も協調路線に則って動け」ってレポート出してるくらいだし。
82.名無しさん:2017年01月08日 12:25 ID:R4v6M6WH0▼このコメントに返信
ドイツのソ連侵攻を理由に三国同盟を破棄する。…既に仏印進駐しているから無理か。一方的に中国と仏印から撤兵すれは、あるいはなんとか…。
83.名無しさん:2017年01月08日 12:25 ID:etYHjMej0▼このコメントに返信
架空戦記であった、関東大震災の復興のために満鉄の利権をアメリカに売却するってのが
これなら日比谷の焼き討ちみたいな民意の暴動も防げるんじゃないか
84.名無しさん:2017年01月08日 12:26 ID:uhTRGVzH0▼このコメントに返信
ソビエト成立後、全力で共産勢力が再起不能絶滅するまで叩き潰しておく
85.名無しさん:2017年01月08日 12:31 ID:8oqsCQuF0▼このコメントに返信
マジレスすると、開戦時期を史実より一カ月遅らせると決めただけでだいぶ展開が違う。
1941年末~1942年中盤は独ソ戦の趨勢がソ連優位に傾き始めた時期だしね。

「ドイツヤバいじゃん。やっぱアメリカの言うこと聞いとこ」って現実的な判断ができるようにはなってた筈。
問題は、周囲からの開戦への突き上げをのらりくらりとかわせる様な胆力のある人間が当時の軍や政府にいなかったことか。
86.名無しさん:2017年01月08日 12:35 ID:7shOw1f30▼このコメントに返信
ワシントン体制のために、日本は結構譲歩して利権を手放してるんだよな。
協調路線で確保した利権まで危うくなったら、しかも震災の後遺症と恐慌で国内経済がガタガタだったら…
満州事変の伏線には十分なんだよな
それでも、南満州の開発をアメリカと共同で出来れば結果は違った気がするんだよな
アメリカが資本投入して開発するのに、日本で製品や労働力を調達してくれただろうし
日本単独で開発資本を調達するのは本当にキツかった訳だし、win-winじゃねえのとすら思う
87.名無しさん:2017年01月08日 12:38 ID:R4v6M6WH0▼このコメントに返信
結局1920年代1930年代に英米が日本に友人として忠告してることって、「軍事的膨張政策を止め、その金を労働者の賃金を上げることに廻して、分厚い中産階級層を作りなさいよ」ってことになる。今の韓国に日米が言ってることど同じで。
でも日本からしてみれば「そんなの無理です。外貨(純金保有高)が少ないので…」って言わざるを得ない。今の韓国と同様にな。

結局歴史は廻るんだよね。
88.名無しさん:2017年01月08日 12:39 ID:7Hh70.Bh0▼このコメントに返信
明治憲法でありながら天皇が君臨すれども統治せずである以上は、
戦略や方針なんて変えたくても縦割り組織の都合上で変えられず史実と同じ道を辿る。

明治憲法制定前では大宰相主義っていう、
総理大臣が内閣の長としてリーダーシップを発揮して軍大臣を指揮する考え方はあったんだ。
この考え方のままで憲法ができてたら満州のこととかWW2でワンチャンスあった。
89.名無しさん:2017年01月08日 12:39 ID:7shOw1f30▼このコメントに返信
※85
ABCD包囲網で石油が入らなくなったらもう開戦は絶対不可避だよ。
ドイツの動向で開戦を回避するなら、1939年にポーランドに負けるくらいでないと。
出来ればラインラント進駐で連合国に武力制圧されるのが望ましい
90.名無しさん:2017年01月08日 12:50 ID:aWkLSpUq0▼このコメントに返信
何言っても否定w
91.名無しさん:2017年01月08日 12:53 ID:DyPP94VO0▼このコメントに返信
よくわからないが
朝鮮満州に投下した資本を日本国内に投下したらどうなったのだ
シナ事変2・26事件がなければ、軍事予選は増えなかっただろう
日米開戦超後の航空優勢はシナ事変での戦訓、実践経験と軍事予選膨張の結果だろう
92.名無しさん:2017年01月08日 13:03 ID:1kUhVBK20▼このコメントに返信
カラードペナルティーですべての交渉にマイナス補正がかかっています。
白色人種だったら勝者になれました
93.名無しさん:2017年01月08日 13:03 ID:8zNhP5ZB0▼このコメントに返信
満州に拘らず樺太取って露助とアメリカを満州に押し込めたらよかったのに
大陸は陸続きだから監視難しいんだよ
まあ出来るかできないかと言えば難しいとしか言えないけどw
94.名無しさん:2017年01月08日 13:07 ID:8oqsCQuF0▼このコメントに返信
※89
>ABCD包囲網で石油が入らなくなったらもう開戦は絶対不可避だよ。

そう思い込んでるのは君だけ。Dutch(オランダ)はアメリカと妥協の意思表示さえすれば石油を売ると言っている。
アメリカですら、口では禁輸と言っていても実際の開戦まで国内の事業者に対する強制力は発揮できてない。

あとすごく情けないことだけど、1930年代末からの日本の外交政策は全面的にドイツの動向頼りだから。
(それだけ日本が外交的に孤立(自滅?)していたことの証でもある)
95.名無しさん:2017年01月08日 13:09 ID:xlYm5qSb0▼このコメントに返信
大日本帝国が火の車なのは半島併合のせいなんだから、
東北などの窮乏を理由に拡張政策の延期と半島・満州への英米企業誘致を進めていれば二次対戦で日本が目の敵にされることはなかっただろうよ。
満州では英米の企業も中国人のテロの標的になったろうし、英米の民間人もいっぱい殺されることになったろうからな。
96.名無しさん:2017年01月08日 13:09 ID:1hJFcIiM0▼このコメントに返信
朝鮮だけは併合しないで!
97.名無しさん:2017年01月08日 13:13 ID:Cnd5Hb.l0▼このコメントに返信
※94
道義的禁輸段階ならそうだけど、その後の許認可制になってからは強制力あるよ。
で、米の国内事情で輸出の認可が下りずに事実上の完全禁輸になってる。ABCD包囲網と言われるのはこの段階のこと。
98.名無しさん:2017年01月08日 13:13 ID:xlYm5qSb0▼このコメントに返信
半島併合しない、国内で人買いが横行するような窮乏を強いない、満鉄は英米と共同経営、日露戦争直後まで遡れればもっといろいろ手が打てるんだがなあ。
99.名無しさん:2017年01月08日 13:17 ID:1hJFcIiM0▼このコメントに返信
日露の戦費はアメリカのユダヤ人から借りたんでは?
条件てあったん?
迫害されてたロシアのユダヤ人全て救出し
日本で保護しとったら
アメリカでの日本に対する印象は少しは変わるかな?
100.名無しさん:2017年01月08日 13:26 ID:O.PLO0D40▼このコメントに返信
当時の国民がマスゴミに煽られたりもあっても変に勢いにのって
「開戦!」になっちゃうあたりもかなり大きな要因やったんやな
今どこぞでローソクデモやらイヤン婦像とか民間がやらかしてて
政府がコントロールできない状態になってるの見てるとそう思わん?

国民一人一人がこうして欲しい情報を得て自分で考えられる状態になってる現代ってやっぱ凄いんやな
101.名無しさん:2017年01月08日 13:27 ID:C6LkuMiB0▼このコメントに返信
WWⅠ終了後なら、シベリア出兵で東・中部シベリアに白ロシアを建国。
モンゴル、満州もワシントン態勢の前に建国させる。
日英同盟は維持、代償として主力艦対米4割。
関東大震災後、国土改造計画で資本を投入。
海軍という穀潰しに金掛けず、陸軍は、大陸で屯田。貿易相手は、対米偏重しない。
戦略物資は備蓄。対支那の民間投資は引き上げ。支那は、軍閥の群雄割拠を維持させる。
これで対米戦さえしなければ、対独宣戦布告するだけで戦勝国間違いなし。
102.名無しさん:2017年01月08日 13:29 ID:DZua6WFY0▼このコメントに返信
「ヤルタ会談」が国際法上信用に値するかどうかがカギと思う。
もともと連合国の一部首脳が国民にも秘密にして進めた会談だから、国民の同意を得ていない合意は無効のはず。
ヤルタ密約が破棄されれば”全ての前提”が崩れる。
103.名無しさん:2017年01月08日 13:35 ID:kdGnGb0p0▼このコメントに返信
戦勝国にはならんけど、戦争理由を「大東亜共栄圏を作るために白人どもからアジア人を解放する」って
東南アジアに行く前に明確に国外に言ってれば多少変わったかも
104.名無しさん:2017年01月08日 13:42 ID:dXV9XtVq0▼このコメントに返信
三国同盟なんて破棄してゲリラだらけの面倒くさい中国大陸なんてアメリカにくれてやればよかったんだよ
でもクソゴミ帝国軍を事実上粛清できた太平洋戦争が無かったあとは予測付かん

※103
中国とアメリカとの関係みたいに支援を頼まれてない限り侵略扱いだったと思う
105.名無しさん:2017年01月08日 13:44 ID:kQ8mzm2v0▼このコメントに返信
ソ連と敵対しまくる。
資本主義国は日本に味方せざるを得ない。
日本には北樺太の租借権の回復という大義名分がある。
106.名無しさん:2017年01月08日 13:46 ID:.d29mKcT0▼このコメントに返信
覇権主義が否定され始めてることに気がつけばよかった。最終的に全世界制覇しないと勝ち残れないという発想が間違い。ある程度の力を持って、それ以外のグループと宥和的に外交してれば戦争にはなりにくい。

どうせ世界を統一しても、中共のように内乱状態では意味もない。なにが平和なんだ?


国連には参加し続けるべきだった。自分の状況や意見をどのように通していくのかを真剣に考えること。今でもそれが弱い。他人に対する甘えが酷い。日本人は弱者に優しいが、他者にそれを求めるのは間違い。

我々はどうすれば幸せになれるかを訴えるしか道はない。わかってもらうための努力が大切。


戦争は最後の手段だった。それは今でも変わってない。弱いものに生きる資格はない。残念な話だ。
107.名無しさん:2017年01月08日 13:46 ID:NEfGguR70▼このコメントに返信
国際連盟脱退と三国同盟をやらねば良い。結果から見れば負ける方についた奴の負け。
日比谷焼き討ち事件なんてのが有ったがあんなものを世論などと言う奴は民主主義の何たるかが判ってない。
そもそも暴れた連中が選挙権持ってたとは限らん。スパイ工作だったかもしれんしな。
108.名無しさん:2017年01月08日 13:50 ID:C6LkuMiB0▼このコメントに返信
※62
アメリカの対中貿易額が対日貿易額を上回ることは、ついぞありませでした。
ではアメリカは何故中国にこだわったのか。
それは財界ではなく宗教界がこだわったからなのです。
日本ではどうやっても信者が増えないけど、
中国は、爆発的に信者が獲得できたんですよ。そんなところに非キリスト教徒の日本が進出してくれば、対立当たり前。
日米対立は、非白人非キリスト教徒の日本の宿命。
現在は、現皇后・次期皇后がキリスト教徒だ。洗礼受けたら棄教は無意味。
109.名無しさん:2017年01月08日 13:54 ID:dXV9XtVq0▼このコメントに返信
※108
市場と発言力じゃなかったの?機会の平等にこだわってたし
110.名無しさん:2017年01月08日 13:58 ID:7shOw1f30▼このコメントに返信
※104
大陸から手を引けるくらいなら、三国同盟なんか無用やったんやで

昔仮想戦記であった、ユダヤ人を満州に入植させて風除けにつかうのはいいアイデアだと思うけどどうかな
半分くらいユダヤ兵で編成された満州国軍が、ユダヤ同胞を救出するため対独宣戦して欧州戦線に参加とか
連合国側で参戦するきっかけにも出来そう
111.名無しさん:2017年01月08日 14:00 ID:czRNUFr60▼このコメントに返信
ベストはリットン調査団の提言を受け入れること。
満州国は認めないけど、日本の利権に関しては十分配慮されてるんだから、飲んでも特に問題はなかった。
なのに癇癪起こして国際連盟脱退とか、もう馬鹿かと。

次点でトラウトマン工作の承認。
近衛のアホが余計なことしなければ、ここで日中戦争終了できた。
米英が外交上口出しすることもできなくなる。
112.名無しさん:2017年01月08日 14:26 ID:PPA0TeCZ0▼このコメントに返信
どうせチャーチルが云々
113.名無しさん:2017年01月08日 14:32 ID:vZqW8u2F0▼このコメントに返信
満州を手放すことを天皇に放送させて納得させる。
それでも反抗してくるやつは郡を総動員して鎮圧。要するに内戦状態にする。
それくらいやればいけるやろ!
今より良くなるかは知らんが。
114.名無しさん:2017年01月08日 14:35 ID:P.jta6sA0▼このコメントに返信
ある訳無いだろ
最終的にはルーズベルトが日本人を皆殺しにしたくて戦争をふっかけたんだから
外交云々関係なく国家元首がキ○ガイだとどうしようもない事を知れよ
115.名無しさん:2017年01月08日 14:47 ID:pzfg.xzm0▼このコメントに返信
イギリスとずっと仲良くくっついておく
日露後にアメリカの対日感情悪くなってるから、アメリカとの友好関係はキツい。

欧州戦線への裏口参戦の口実にされることだけは避けないと
太平洋と大西洋の二正面作戦&戦争体制の国家に戦争吹っ掛けられるほどアメリカは余裕の体制ではなかったはず。
アメリカ国民は参戦より貿易による儲けを期待してたし
116.名無しさん:2017年01月08日 14:50 ID:7W9A6cQy0▼このコメントに返信
なんでわざわざアメリカと仲良くしようとするんだ
戦勝国になるためには二次大戦が始まったときに連合側にいればいいんだからなんとしてでも日英同盟を堅持して後はあまり中国でやんちゃしなけりゃいいんだよ
やんちゃっていうと語弊があるがまあ※111みたいに引きどきをわきまえておこうつうことだが
基本二次大戦以前のアメリカと日本は利害が対立しすぎてて仲良くするの無理だで、アメリカの方も日本と仲良くしたいなんて全然思ってないしな
日本が目をつけられないようにして喧嘩しないのがせいぜいだ
その点イギリスはまだいくらでもやりようがあるわ
117.名無しさん:2017年01月08日 14:57 ID:0fSJwOhq0▼このコメントに返信
※113
小日本主義を唱えた人はいたけど軍部が許さないから。
天皇が日米戦に反対でも止められなかったし。
118.名無しさん:2017年01月08日 15:07 ID:up1XKt.a0▼このコメントに返信
軍部は人の子だから撤退させようとしても今までの犠牲者に申し訳ないとして撤退させなかった。
過去の犠牲者など切り捨ててしまえばよかった。
温情ばかり気にするからこうなる
今の日本人にそっくり


119.名無しさん:2017年01月08日 15:08 ID:iJi1ipd10▼このコメントに返信
「満州利権をアメリカにも譲る」ことで起きうることは
「満州や中国で何が起こったか」を見させることになるから自分が思うに歴史が大きく変わるんじゃないかと思う
例えば小競り合いが起きては停戦や仲介の軍使が謀殺されたり(を白人が知ることができたり)
あるいはアメリカの民間人が直接犯罪被害に巻き込まれたりするだろうから
そういったことが起きればマスコミ報道などでアメリカ大陸、ヨーロッパに伝搬し得るのではないだろうか?
いうて、国際協調の名のもとある程度日本に同情が集まり
また物理的に近い日本に対し治安出動などで「結局日本軍の武力を頼みに」となり「発言力はそのまま」
「国際社会の主流は後押し」(ナチスなどと締め出され連合を組まずに済む)ことになるかもしれない
120.名無しさん:2017年01月08日 15:14 ID:TFGJbi7o0▼このコメントに返信
第一次世界大戦の大き過ぎる被害が欧米列強を剥き出しの力の論理への反省を生み、ダブスタや偽善の面もあったが法と「正義」が国際関係のルールに切り替わりつつある時代に、石原莞爾が個人の宗教的妄想で満州事変起こしたのが諸悪の根源。英雄視してるやつの気がしれん。九カ国条約や国際不戦条約はアメリカも拘束しとるわけで、リットン調査団の報告を受けとけば一方的な圧迫はうけんかった。下手に三国同盟結んで南部仏印まで進駐したから敵認定されたわけで、日米交渉も途中まではアメリカ側も融和的だった。ハルノートハルノートって馬鹿の一つ覚えみたいに言っとるやつは一度使日米交渉の経緯を調べてみるといい。
明治憲法の欠陥と軍内部の統制が効かないせいで政治の意思決定が機能不全となり意思決定ができなくなり、軍、政府、外務省の二元三元外交になり交渉相手に誠意を疑われ、対米戦争を回避できなかった。国内政治のシステムがしっかりしとけばお題は簡単だっただろうな。
121.名無しさん:2017年01月08日 15:23 ID:7W9A6cQy0▼このコメントに返信
こういう話題になると幣原のゴミ度が本当に残念だなあ
イギリスがせっかく提案してくれた日英米三国協商を四か国条約とかいうなんも価値のないもんに変えるし
南京事件じゃせっかく英がキレてんのに乗っからないで自国民見捨てるし
この中国の犬は本当に日本のガンだったで
122.名無しさん:2017年01月08日 15:37 ID:1f.M0RMW0▼このコメントに返信
世界恐慌イベントがきついわ
国際協調を重視すると国内からの突き上げで爆発するし、権力闘争のチキンレースになってる印象
123.名無しさん:2017年01月08日 16:05 ID:jG150dGZ0▼このコメントに返信
WW1に陸軍と海軍を本気で派兵していたら・・・となる。

海軍は一部船団護衛戦をやったが、本格的にやってればWW2の
考え方も変わったかも。作戦艦隊とは別に護衛艦隊とかもつくってたかも。


陸軍もまともに参戦していればWW2を日露戦争感覚で戦うなどの時代錯誤なく
ロジや戦車、火砲のことなどで、精神論で戦うなどは小さくなったと思われ。

満州をうまくやれば、日米防共協定とか日米安保条約(今のとは違う)とか出来てたかも。
124.名無しさん:2017年01月08日 16:07 ID:U3.oeHdK0▼このコメントに返信
満州は経済政策上手放せない
特に世界恐慌でブロック化されたら日本は満州以外ない
戦前は日本から移民を送っていた=日本では食わせられん
だから大陸出兵も公共事業に近かったんじゃないか?

今の中共も一緒。国内対策で軍隊の強化してる

出来ることは国連脱退は絶対に避ける
三国同盟は結ばない
125.名無しさん:2017年01月08日 16:16 ID:2PWi0tUs0▼このコメントに返信
松岡って再評価されるべき人間の一人、乃木大将のようにね。
外相として自分の思うのと反対の仕事をやらされる羽目になった感はある。

杉原千畝がユダヤ人を救った話があるが
その後ピザの有効期間が過ぎたユダヤ人が日本に滞在できるように裏技を教えたのは松岡なんだよね
日本でユダヤ人の面倒を見ていた牧師が延期申請を外務省にしたけど却下される
そのあと松岡に請願にいったときに外務省としては許可は出ないだろう
ただし不法滞在者の拘留(と言う建前)なら現地警察署長の判断で延伸出来ると教えているんだよな

126.名無しさん:2017年01月08日 16:39 ID:gzX.ALbX0▼このコメントに返信
松岡は時期によってはまともなことも言ってて一概に悪いわけではないんだけど、その変節のタイミングが良くないからなぁ
127.名無しさん:2017年01月08日 16:40 ID:i5QqjdbV0▼このコメントに返信
二・二六事件の時に海軍が陸軍省急襲して、幹部を捕縛。反乱軍鎮圧後、陸軍全体の反乱扱いとして、陸軍解体。当然関東軍も解体し、
ついでに海軍も解体しての大規模軍制改革。
第二次上海事変後の南京攻略後は、民間人・軍隊を引き上げ、国民党との対決を避ける。
ナチスドイツには、強く非難をする。
なんとか英国と関係を深め、対米依存経済から脱出。
ドイツのポーランド侵攻にイギリスと同調して宣戦布告。
ルーズベルトが対日参戦したくてもさせない。
128.名無しさん:2017年01月08日 16:52 ID:pzfg.xzm0▼このコメントに返信
※127

陸軍対海軍の内戦へ……
というか海軍にそんな力無いし、クーデター軍討つのではなく陸軍省攻撃に向かった途端クーデター軍として陸軍に掃討されて終わる。

内戦の結果対米戦争どころじゃねえ!ってなる可能性は高いけど。
129.名無しさん:2017年01月08日 16:54 ID:KuQrPhOy0▼このコメントに返信
アメリカの圧力で日英同盟終了しちゃったのが痛いかなぁ
130.名無しさん:2017年01月08日 17:12 ID:Y1Ap87C20▼このコメントに返信
・満州事変阻止
・軍隊を政府の支配下に置く
・9ヶ国条約を順守
・親米外交
131.名無しさん:2017年01月08日 17:15 ID:Y1Ap87C20▼このコメントに返信
※94
妥協できなかったから対米戦になったというのに・・・
132.名無しさん:2017年01月08日 17:19 ID:5oloECPC0▼このコメントに返信
孫文が生きているうちに東三省+関東州の利権の確定についてきっちり話を詰めて、あとは引きこもるしかねえな
孫文本人も日本に満州を高く売りつけたかったらしいし
米国との関係は移民絡みで多分悪くなると思うが、戦争になる要素は全くないので大丈夫
米英だって最初は日本に遠慮してフィリピンやマレーに大型の軍艦を持ち込んでいなかった
133.名無しさん:2017年01月08日 17:28 ID:5oloECPC0▼このコメントに返信
※123
帝国海軍はアメリカ東海岸、豪州、インド洋に艦隊を派遣してドイツ艦隊の追撃を行ってたので、物凄く大規模に参加してると思うゾ
134.名無しさん:2017年01月08日 17:35 ID:AWcLZACq0▼このコメントに返信
ユダヤ資本を味方につけておくのはいいだろうね。
「河豚計画(1934頃-)」の前倒しでいこう。
満州事変1931、満州国建国とリットン調査団1932、国際連盟脱退1933が連続でくるから、
かなり先行準備し、国際的な満州国容認の根回しをしておかなくてはいけない。
たとえば、ロスチャイルド系の石油会社に利権付きの油田調査を要請(当然発見して貰う)するなど、
中華民国からのクレームを欧州列強がアッサリ無視できる規模の利得や、
「英国による二枚舌外交の矛盾を、幾分か肩代わりする」といった名目上の正当性が必要だ。
満州国は「五族」にユダヤ民族を足した「六族協和」の名の下で成立させる。
日本の人種差別撤廃(1919)への志向は堅持していて、
日英同盟(1923失効)も、水面下では健在な事もアピールできる。
しかし、こんな事を、ナチス政権(1933-)がユダヤを本格的に迫害し始める
ニュルンベルク法(1935)よりもずっと先回りしてやらなければいけない。
えらく後知恵な話だし、国内政治の諸事件も色々避ける必要があるね。
135.名無しさん:2017年01月08日 17:35 ID:SPV90mm20▼このコメントに返信
独裁禁止法これがあるだけでも国民の強行支持がかなり無くなる
今の韓国見れば判るけど、財閥が強すぎたのが問題

国内は市場に動きが無いから国民は外に求める


ちょっと外れてるかもしれんけど別視点で考えてみたw
136.名無しさん:2017年01月08日 17:58 ID:Rm4lvm1h0▼このコメントに返信
連盟脱退せずに各国を反共でまとめる。
137.名無しさん:2017年01月08日 18:51 ID:5DhiApfr0▼このコメントに返信
第一次大戦の欧州戦線に10万くらい派兵したらどうなってたのかなあ。
しかし日露戦争でも総兵力30万だから、ヨーロッパまで10万なんて送れるわけないか。。。
138.名無しさん:2017年01月08日 19:06 ID:ff3TKKym0▼このコメントに返信
※137
WW1の時点で欧州に10万人も派兵できるほど国力があれば
そもそもWW2への道を歩むことが無かったんだよね
国力が無いから衝突を起こす
139.名無しさん:2017年01月08日 19:08 ID:jTldNLCe0▼このコメントに返信
※132
万里の北は、中華じゃないからな
連中の感覚だと、今でも中国の東北の連中は馬鹿にされるし(蛮族のイメージ)
ロシアにしてみりゃ、シベリアの先?知らねーよ中国じゃねーの?って感覚
交渉しようにも、交渉相手がいないからなぁ

自分の土地じゃないと思ってた土地を、売ってくれっと言われても
困るだろ?そもそもそこは家の土地なんですか?ってね
140.名無しさん:2017年01月08日 19:13 ID:RuZySsXn0▼このコメントに返信
さすがに無理かと思うけど
可能性としては明治6年の政変で下野した江藤新平が政府中枢に残って法治主義を徹底、英国式の憲法を制定していればワンチャンあるかもしれないけど
141.名無しさん:2017年01月08日 19:22 ID:qto6Jk7Q0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ、大慶油田や勃海油田、瀋陽近辺の鉄鋼山や炭鉱なんかが開発できれば戦線拡大する必要なんか無かったんだよね。インドネシアとか遠すぎるでしょ。当時に出来たのかどうかは知らないが。
142.名無しさん:2017年01月08日 19:24 ID:WqSIRksL0▼このコメントに返信
民間人が攻撃を受けるようなことがあったら、その組織の根拠地を叩くしかないのや。これは今やってるテロとの戦いでと同じ。
それで、当時というのは中国は日本に絞って排外運動を行っていた(この辺は外国勢力全てを敵に回した義和団とかとは対象的なわけだけど)
当然、民間人が攻撃を受けるようなことがあれば、日本としては中国の各軍閥の根拠地を叩くしかない。
でもそうやって戦域拡大していくと、第三国からは九カ国条約に反すると解釈されてしまう。
そうなると今度は加盟国が日本批判&中国支援に動き出して泥沼化。あとはどう転んでも史実通りになってしまう。
孤立を避けるためには九カ国条約を成立させないか、あるいは、中国が日本に絞った排外運動をできないようにするか、どっちかしかない。
143.名無しさん:2017年01月08日 19:32 ID:WqSIRksL0▼このコメントに返信
まあ無理がある想定だけど、ひとつ手を考えるならソビエトが加盟していないことを理由に九カ国条約が不当だと主張して、どうにか九カ国条約を成立させないor加盟しない方向に持っていくこと。
その主張が通って九カ国条約が成立しないならそれもよし。
ソビエトが加盟するように圧力をかける流れになるのであれば、ソビエトの中国進出を九カ国条約で抑えられるので、少なくとも軍事的な干渉地として慌てて満州を取りに行く必要性は低下する。
ともすれば、無理にソビエトが中国をとりに来て、それを条約違反だと批判できる流れに持っていけるのであれば、立場は逆になっていた可能性もある。
144.名無しさん:2017年01月08日 19:32 ID:cAiqMczk0▼このコメントに返信
・期限を表明せず(数百年後でもいい)満州から撤退を表明
・キリスト張り付けの例を出しつつも国際連盟脱退しない
・近衛文麿の暗殺と昭和研究会の人間を残らず投獄
・史実通りハリマンは無視していいのでモルガンとユダヤとの関係強化
・三国同盟はだけ絶対に拒否
・実際には石油の備蓄は半年以上あったので第三国から購入※1
・ルーズベルトが死ぬまでのらりくらりと過ごす※2

※1民間レベルでは石油輸入の話はついていたが海軍が反対し流れた
※2真珠湾起こさなくともアメリカから奇襲されていたろうが局地戦で済ます
145.名無しさん:2017年01月08日 19:37 ID:UZd0oZhi0▼このコメントに返信
衝突は回避できない
WW1後は欧米の列強(白人)が欧米と肩を並べた戦勝国日本を目の敵にして動いた
例えば、アメリカでは1920年代に日本人による土地購入と帰化を禁じる法案が成立・施行

日本と欧米が裏で対立を煽っていた共産主義勢力の脅威に気付いて叩くしかない



146.名無しさん:2017年01月08日 20:14 ID:A.xMDP580▼このコメントに返信
※143
>無理にソビエトが中国をとりに来て、それを条約違反だと批判できる流れに持っていけるのであれば
史実でも、1929年に張学良が蒋介石中華民国に下った後の中ソ紛争では
アメリカや英仏は中国(中華民国)側にたってでソ連を非難する立場で調停に乗り出してたよね

例えばWikipediaの記述だと「中ソ間の中東鉄道交渉は、満洲事変の勃発により、1931年10月末をもって事実上の中止となった。」
とあるように、皮肉にも日本は中国&欧米列強 VS ソ連 の対立に和って入るようなことをしてしまったけど
147.名無しさん:2017年01月08日 20:46 ID:Pw.24SSQ0▼このコメントに返信
四カ国条約じゃなく日英同盟にアメリカを追加した三国同盟ができてれば
148.名無しさん:2017年01月08日 21:09 ID:QfF2.UDI0▼このコメントに返信
なんらかのアクシデントで日米開戦が遅れていれば、結局開戦しなかった
可能性は大きい。
ナチスドイツを倒すために米英は、本来ありえないソ連支援もしたし、
かわいそうなポーランドはソ連のために、いまだに戦勝国扱いではない。
なのに枢軸国イタリアは後に、ドイツへ宣戦したことで戦勝国扱いである。

米独開戦が先なら、日本はある程度放置されたに違いない。
米英が対独勝利の後、日本をどうにかしようとしても、ソ連・中共の擡頭、
国内の厭戦等でもはや手遅れだったろう。
一方日本も、独のモスクワ攻略失敗以後は流石に米英に宣戦は難しかったろう。
149.名無しさん:2017年01月08日 21:12 ID:R5ZDf.CF0▼このコメントに返信
ドイツをナポレオン時代の頃のように細切れ国家にして、東プロイセン・バルト三国、ガリツィア・ロドメリア王国、ブコビナをポーランドに付けて大ポーランドを作る。ライン川周辺の旧ドイツ帝国領はベルギーとフランスに割譲。さらに大ポーランド、フランス・ベルギーに割譲した地域以外の旧ドイツ帝国にベルサイユ条約を超える過酷な賠償金を貴金属・戦略資源で連合国に払わせる。
旧ドイツ帝国、オーストリア・ハンガリー帝国の財閥解体及び化学研究禁止し、旧ドイツ帝国、オーストリア・ハンガリー帝国の企業・学者等が有する特許を無条件で連合国に譲渡。
イタリアには、史実の領土以外に未回収のイタリアとボスニアも与える。
日本は史実の領土と満州国の建国及び満州国の承認、明代の万里の長城周辺に非武装地帯設立し列強による監視団の駐屯を認める。
中華民国は満州国の建国及び満州国の承認、明代の万里の長城周辺に非武装地帯設立認める代わりに不平等条約解消、租界の返還、中華民国国内の鉄道権益返還、非武装地帯監視以外で駐屯する列強軍隊の撤退。
満州国は列強に資本の進出を認める。
150.名無しさん:2017年01月08日 21:29 ID:A.xMDP580▼このコメントに返信
※149
列強に資本の進出を認めるんだったら満州国建国の意味あるの?
資本力の差でアメリカやイギリスにほとんど牛耳られることを認めるのだったら
それはいわゆる門戸解放を受け入れてた場合のまんまと変わらんのでは?
151.名無しさん:2017年01月08日 21:39 ID:R5ZDf.CF0▼このコメントに返信
※150
あるよ。少なくともソ連との緩衝国家になる。
溥儀を上皇、溥傑を皇帝にして溥傑に史実のように日本から宮家を女性を嫁がせ、以降は溥傑の血族のみが皇帝になるようにすれば、日本が不利になりにくくなる。ハプスブルク家やヴィクトリア女王のように婚姻外交を使う。
152.名無しさん:2017年01月08日 22:04 ID:A.xMDP580▼このコメントに返信
>少なくともソ連との緩衝国家になる。
それは史実と(もしくは9ヶ国条約の体制)とどうちがうの?
※146に書いたとおり、史実ではむしろ満州事変によってソ連と直接広い国境を接する羽目になったわけだし
153.名無しさん:2017年01月08日 22:12 ID:R5ZDf.CF0▼このコメントに返信
※152
満州事変の前なので全く違う。満州事変は九カ国条約締結以後のことである。締結される前に建国及び承認させれば問題ない。
154.名無しさん:2017年01月08日 22:23 ID:MBvillHr0▼このコメントに返信
西太平洋・極東支配を目論んで目と鼻の先のフィリピンまで進出して来たアメリカがいるのに
日本の努力だけでどうこうしようってのは無理があるんじゃないかな
155.名無しさん:2017年01月08日 22:35 ID:b9PKKfaU0▼このコメントに返信
満州取ってる前提になるのか 取ったら無理 
一度進出してモノにした所から自ら引くのは 
実質他国に本体占領されにいく覚悟で戦う事になるよりも厳しい
156.名無しさん:2017年01月08日 22:36 ID:u77yxN2u0▼このコメントに返信
日本の譲歩のしようは色々あるけどアメリカもそれに納得しないと実現しない
アメリカが共産主義の脅威を深刻に受け止めナチスよりむしろソ連を全列強で潰すか
日本が折れて中国から引下がり独ソ不可侵条約の段階でナチスと距離を置き英米側に付くか
日本が核兵器開発に成功してアメリカからの脅威を完全に取り除いて独自外交するか

いずれにしても日本だけで頑張った処で無理
アメリカの認識する脅威が日本から逸れない限り日米決戦は避けられない
157.名無しさん:2017年01月08日 22:42 ID:b9PKKfaU0▼このコメントに返信
朝鮮も半島も抑止力で取っておいたような気がするんだが
満州、中国沿岸は抑止力なのか、災厄呼びこむ自爆導火線なのか怪しくなってる
一流列強気取りで稼ぎたかったってのもあるかもしんない
WW1で後に響く痛手を負うどころかオイシイ戦果 のみならず要求まで最高充実させて
欧米に油断ならねェえげつなさを見せつけてしまった チャンスをピンチに変えたか
158.名無しさん:2017年01月08日 22:57 ID:b9PKKfaU0▼このコメントに返信
国全体の方針を決めるシステムを改め。
日本をどの方向に向けてどの方向を確保しておくのかきちんと内外政略を立てる
少なくとも後から見てもイミフ、首かしげるような 切なくなる状態だけは避ける
各々最悪を想定してそれこそが我がミッションかのように結果その全ての最悪を実現させにいくような
自らはマゾみたいな追い込みはせめて避ける
159.名無しさん:2017年01月08日 23:09 ID:b9PKKfaU0▼このコメントに返信
革命前ボロボロシアに全力と賢明さと運でギリギリ判定勝ちして やつれてる程度の国が
内外で地固めハンパなまま満州など深追いしたら…
しかもコントロール不能要素も抱えるとか
「要チェックやで~!」旗ヒラヒラさせて動き回ってるアジアハンパマヌケでしか
160.名無しさん:2017年01月08日 23:31 ID:b9PKKfaU0▼このコメントに返信
英国「やっぱ日本応援いらんです」日本「あーきこえないドイツ出てけ」戦争=満州取り決定 なってるようだけど
満州を自分のオイシイモノにするだけで取りに行ったら無理 
ただ目を血走らせて力むだけ勢い取りに行ったら 日本のダミーにもできないし 
いやぁ~仲良く開発もいいかなと思って取っといたんですよ展開も無理
クソ満州クソ中国沿岸に引きずられるだけ クソ大陸は朝鮮ダミーと半島だけで手いっぱい
せめて朝鮮ダミーと半島がクソじゃなくなった段階で進めないとキビシイ
161.名無しさん:2017年01月08日 23:41 ID:vDAPmW.30▼このコメントに返信
日英同盟は固持していけばなんとかなったっと思うんですけどねぇ
162.名無しさん:2017年01月08日 23:53 ID:Oj49taMs0▼このコメントに返信
1941年後半に政界でグダグダやって開戦が遅れて、無敵ドイツ軍のモスクワ正面での敗戦の報が入って開戦取りやめ
これが最後の助かるルートだっただろう
163.名無しさん:2017年01月09日 00:05 ID:gz5fgZ.Y0▼このコメントに返信
日英同盟を絶対に手放さず、日米英同盟に進化させる
これが一番大事。今はほぼそうなってるが、敗戦したし、人がいっぱい死んだし、植民地から叩きだされたし、軍備も制限されている
これができてれば、そういうのが一切不要だった

WW1終了時に戦勝国で、世界の四大国(日米英仏)で、日本海海戦の神話は日本国民だけでなく世界に轟き(つまり畏怖される)
地理的にも孤絶していて優位、危ないのは生まれつつあるボルシェビキソ連と国際共産主義のみ、アメリカともまだ表立っての係争は無い

こっから奈落に落ちるなんて、かなり難易度の高い事をやったと思うよ、悪い意味で
普通にやってれば破滅する筈がなかった。奇跡的な確率で悪いルートから悪いルートをを突き進んだ
ビルゲ/イツが破産してホームレスになるぐらい難しい事をやった
「日本なんか米英ソに比べれば国力ハナクソだったから、滅びたのは必然」
とか言ってる連中は後付けの浅い知識で物を語る軽佻浮薄の徒。近現代史を全く勉強してない無知層
164.名無しさん:2017年01月09日 00:08 ID:gz5fgZ.Y0▼このコメントに返信
訂正

✖ 日英同盟を絶対に手放さず、日米英同盟に進化させる
〇 日英同盟を絶対に手放さず、できれば日米英同盟に進化させる

日英同盟だけでも、取り敢えずあんな羽目にはならなかった
日英同盟があれば、クソの役にも立たなかった三国同盟も無しな訳だし
165.名無しさん:2017年01月09日 00:30 ID:q.1T8KFl0▼このコメントに返信
樺太から朝鮮半島、満州と、フィリピンからハワイを含む南太平洋諸島をアメリカと交換できなかったのかな
そうすればアメリカはほぼ地続きで大陸に入れるわけだし
南太平洋は敵の居ない後方領土になる。
166.名無しさん:2017年01月09日 01:18 ID:FZXL.2Sa0▼このコメントに返信
子どもじみた未開なアジア人のせいで白人文明国が足を引っ張られる
167.名無しさん:2017年01月09日 01:41 ID:rpYONYk00▼このコメントに返信
※163
浅知恵じゃないキミは、WW1後に日英同盟を存続させるにはどうするか、まで当然考えてるよね?
日英同盟が破棄(名目上は四か国条約に発展解消)された要因としては、こんな所
・WW1が同盟による連鎖参戦により拡大した
・ぶったけ日本が英国にとって役に立たないことを証明した
・役に立たないうえにコソ泥じみた真似は全力でやる、ロシアが居ない以上アジアで一番信用ならない国として浮上した
・使えない日本に比べ、はるかに頼りがいがあるパートナーとしてアメリカが浮上した

この辺り全部崩さないと、日英同盟存続なんて到底不可能なんだがね。
まさか考えもなしに「日本は悪くない!日英同盟存続すれば助かる!」とか思ってないよね。
万一そんなこと考えてるんだとしたらまさには後付けの浅い知識で物を語る軽佻浮薄の徒。近現代史を全く勉強してない無知層だな
168.名無しさん:2017年01月09日 02:07 ID:gz5fgZ.Y0▼このコメントに返信
※167
日本ダメダメ史観に脳髄まで浸食されておるよ、バイアス脳には反論の仕様も無いよ・・まあ少ししようか・・

日本海軍の南米から地中海までの護衛の貢献を無視とか無知過ぎ。当時のドイツは東洋艦隊が暴れまわってた大海軍国
インドルートの安全もアンザック兵の派兵も日本海軍の護衛があってできた
英海軍はドイツ正面に居ないといけないから、その留守番をしたという訳
WW1戦後も普通に考えて、アジアじゃ英国は日本海軍に勝てない、英国は衰退基調、米国が高度成長して英国の世界覇権に挑戦してくる
日英はシナ・東南アジアで権益を分け合って同盟を続けて共栄できる関係にあった
しなかったのは、日英同盟が邪魔だった米国の横やりと、日英(特に日本)の国際政治センスの無さだ
現代では米英は大昔から同盟関係みたいに言われてるが、当時はそうじゃない
米英の友好関係の裏側には、衰退する国と挑戦する国の微妙な兼ね合いがある
アメリカ建国の経緯から英米はしがらみがあって、アメリカにとっての最友好国はイギリスじゃなくてフランス
日英同盟復活は日英両方に常に望む人達が居た。後にイギリスがナチスドイツの脅威にさらされた時とかね
アメリカは戦争しないというのが公約の大統領、ソ連はナチより頭おかしいと見ていたので、あとは日本しかない
チェンバレンが日英同盟復活を工作してしたとか、当然知らないんだろうね
169.名無しさん:2017年01月09日 02:31 ID:Ieq.RcUl0▼このコメントに返信
朝鮮、満州は赤字やから諦めても日本は経済破たんしんでソースは石橋湛山の小日本主義や
170.名無しさん:2017年01月09日 06:21 ID:dp.Ok4IE0▼このコメントに返信
※163
日英同盟を廃止したのは海軍軍縮条約の所為なので、つまり海軍軍縮条約が間違いだったって事だな
日米英の間にヘイトを蓄積しただけの愚行
日本国内でも海軍の分裂、テロの呼び水になった

日本より強大な米英を軍縮で縛ったんだ云々って、したり顔で軍縮条約を称賛する意見ばっかりだけどよ

171.名無しさん:2017年01月09日 08:18 ID:ZBanJxFn0▼このコメントに返信
良いけど第二次に勝ってたら朝鮮半島も日本のままだけど宜しいか。
172.名無しさん:2017年01月09日 12:08 ID:S51X.goz0▼このコメントに返信
ワシントン海軍軍縮条約で一番特をしたのは日本。
ググればすぐわかる。
173.名無しさん:2017年01月09日 13:12 ID:m11yT4Lm0▼このコメントに返信
※172
脱退したらアメリカはハワイに要塞できるわ、空母、戦艦、駆逐艦を作りまくるわで半年で日本帝国は戦力抜かれたもんな
174.名無しさん:2017年01月09日 13:15 ID:m11yT4Lm0▼このコメントに返信
※144
一番必要なのは軍部の粛清。あいつら政治に入り込みすぎ
内部統制さえできればだいぶ外交は楽になったはず
175.名無しさん:2017年01月09日 18:02 ID:Ieq.RcUl0▼このコメントに返信
※174
統帥権干犯問題以前に犬養毅と鳩山一郎をヌッころさないとな
176.名無しさん:2017年01月09日 19:05 ID:dp.Ok4IE0▼このコメントに返信
軍縮条約で日本は得をした(キリッ

結局バランスのいい軍艦の近代化に重大な悪影響が出ただけ
これは日本だけでなく米国もだが
そりゃ軍縮条約に関連した減税は行われたが、その後に起きた統帥権干犯論争、海軍の内紛、テロの応酬
最期には米海軍との戦力差に苦しむあまり軍令部の対米奇襲戦争への急速な傾斜


177.名無しさん:2017年01月09日 19:41 ID:j8HDf.Pz0▼このコメントに返信
山東は新たな大陸への欲が露骨で欧米疑念と中国民ちょっかい加わるので取引材料のみに執着せず手放す
すでにモノにしている旅順・大連のポイント絞った取引きにして堅実かつ穏便に済ませる
手堅く管理維持できるのか危ういうちは満州いうか大陸にはむやみに強引に手を出さない
178.名無しさん:2017年01月09日 19:43 ID:j8HDf.Pz0▼このコメントに返信
※117
山東は取引材料のみとして 執着せずすっぱり手放す
179.名無しさん:2017年01月10日 01:26 ID:GrNI53qK0▼このコメントに返信
シベリア出兵なんてあほなことせず、その兵力を西部戦線に投入してればねえ。
英国にもっと恩を売っておけば、日英同盟の廃棄もなかっただろうし、その後の
英国の日本への対応も違っていただろうね。

第二次大戦の前は、まだ、英国のほうが米国より外交力は上だったし。

それから、三国同盟を結んだことについて、最近読んだ論説では、
欧州で、ドイツが勝利した場合(かなりの確率でそうなると日本は踏んでいた)
アジアの英仏の植民地が全部ドイツ領になるのではと日本が恐怖に駆られたため
(日本は第一次大戦でドイツの恨みを買っていたことを認識してた)、ドイツを
味方にしておけば、とりあえず攻められないだろうと考えたからだいうのがあった
けど、なるほどなあと思った。
180.名無しさん:2017年01月10日 01:31 ID:Rx0hceYi0▼このコメントに返信
※176
日英同盟とは関係ないな
破棄はシベリア出兵協約違反の不信感からだし。
軍縮条約無かったら海軍は本気で八八艦隊やろうとするぞ
政府や陸軍は認めるわけないから、史実以上に軋轢を生むかもしれん
181.名無しさん:2017年01月10日 01:45 ID:Rx0hceYi0▼このコメントに返信
※179
恩売りでどうにかなる話ではないと思うんだよな
米英に共通してるのは、「しょっぱい東アジアごときで米英対立が生まれるのはやってらんない」
日本が伸張出来る国力が付いた(対米対立を生みかねない)時点で、英にとっては害にしかならん同盟と化しちゃったんだよ
182.名無しさん:2017年01月10日 07:58 ID:kiIlJsOq0▼このコメントに返信
日英同盟を維持して、できれば日米英同盟に昇華させるべきだったという意見は
普通に史実の4カ国条約や海軍条約ではいかんのかったのかと

そもそもイギリスは日本とアメリカが対立したときに日本側に自動的についてアメリカと対立
みたいなのを望んでいなかったから、WW1戦勝国連合(日米英仏)で太平洋を維持するつもりだった。
※181の通り。

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