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2017年01月05日 09:05

古代ローマ人と1500年後の16世紀のヨーロッパ人の生活水準がほとんど変わらなかった事実

古代ローマ人と1500年後の16世紀のヨーロッパ人の生活水準がほとんど変わらなかった事実

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引用元:古代ローマ人と1500年後の16世紀のヨーロッパ人の生活水準がほとんど変わらなかった事実
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1483492810/

1: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:20:10 ID:mup
やっぱりヨーロッパはアジアと比べると土○国家

2: (´ω`スレイマン)◆SUREIMANMTBS 2017/01/04(水)10:20:57 ID:Yb0
いや古代ローマ人が化け物だっただけやぞ

3: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:21:50 ID:mup
>>2
じゃあ古代中国人は化け物以上の化け物ってことになる

4: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:22:25 ID:jF7
ローマすげえな

6: (´ω`スレイマン)◆SUREIMANMTBS 2017/01/04(水)10:23:29 ID:Yb0
その頃日本は…

7: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:24:53 ID:mup
>>6
世界第七位の経済大国やで
ちな第一位は中国

8: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:32:01 ID:94m
分野によるわ
流石に16世紀ともなると古代より発展した部分もある

古代ローマも衛生観念は高かったほうだが実情はそこまでやし

9: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:32:52 ID:Trm
なんで一旦衰退したんやろ?

11: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:37:38 ID:94m
>>9
当時は世界人口の二割を支配した世界帝国の外側には法も何もない蛮族が闊歩していた状態
好きあらば略奪を狙ってるような膨大な数の蛮族から帝国という概念が防いでいたんや
その帝国が崩壊したらどうなるかわかるやろ?

12: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:37:45 ID:mup
>>9
蛮族の侵攻と疫病による人口減少じゃね?

10: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:36:45 ID:AGl
ゲルマン人が悪い

13: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:39:58 ID:94m
中世に流行ったペストは流石にローマが滅び去って1000年近く経ってるから関係ないな

16: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:41:46 ID:mup
>>13
14世紀のペスト以外も疫病あるやろ

17: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:42:58 ID:94m
>>16
そりゃあるけどローマ崩壊と重なった決定的な大流行なんかあったっけ?

14: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:41:05 ID:oJm
農業は16世紀の勝ちやろ三圃制とかやっとったろ確か
ローマは農産物を北アフリカからの輸入に頼っとったから
政情不安で輸入できなくなるとすぐ干上がる

15: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:41:24 ID:1ya
例えば全人類の中で1人が弓を作れば
まずその周辺の生活水準が急上昇する訳じゃん
そこを中心に同心円状に生活水準上昇の効果が波及していくじゃん
で、その生活水準が急上昇した地域が特別に優秀な訳じゃなくて
そりゃー最初は誰かひとりが発明するよねっていうね

そんで人口が多い地域って圧倒的に発明するタイプの人が多いじゃん
しかも人口を増やす発明っていうのもあるしな
そうやって途上国と先進国のまばらさが生まれるんだよな
アリストテレスの時代に日本は新石器時代だったとかどうでもいいんだよすごい

20: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:51:57 ID:lOQ
>>15
アリストテレスの頃なら、日本は弥生時代やぞ。

22: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:52:38 ID:IYl
>>20
新石器時代なのでセーフ

24: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:55:57 ID:lOQ
>>22
弥生時代は割りと初期から鉄器あるからなあ。

25: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:59:24 ID:IYl
>>24
弥生時代は分類上は新石器時代だぞ
鉄器とか関係ないから

18: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:48:41 ID:IYl
でも中世がないと産業革命に至る熟成ができないから大差ないぞ
そもそもローマ・ギリシャは常に戦争してないと行き詰まる国だし

19: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:50:22 ID:6kv
そもそも生活水準の定義があやふや
上下水道や生活道路などのインフラか、娯楽などのサービス業か
工業農業の生産性なのか

21: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:52:29 ID:94m
>>19
まあどこも一長一短だよね、そりゃ中世のほうが断然発展してる部分もあるわけで
古代ローマの場合は1000年以上あとの時代と同列に語られてる時点で驚異的なんだけど

23: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:53:25 ID:94m
日本は島国やし発展遅れるのはしゃーない

26: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)11:07:22 ID:94m
弥生の鉄器はほぼ大陸からの伝来品で日本での生産は確立されてないからな

27: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)11:08:12 ID:Dip
風呂に関したら悪化してないか?
ローマ帝国にしたら辺境のイギリス南部にすら公衆浴場が有ったんだぜ

34: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)12:13:34 ID:gY8
>>27
実情は公衆浴場はお湯を殆ど変えてなかったから滅茶苦茶不衛生だった
風呂に入ると病気になるなんて事もあったみたい

あくまで衛生的だったのは上流階級
それでも中世の衛生観念からすればかなりまともなんだけどな

28: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)11:14:36 ID:nYU
下水道なんて劣化してないか?

29: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)11:15:20 ID:iLX
進歩史観、アカン

30: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)11:17:18 ID:sDU
ローマ時代の水道橋が悪魔の橋って呼ばれるぐらいだし

31: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)11:21:59 ID:muF
中世の封建社会はイスラームが侵攻して来なかったらそのままだった、アメリカは近代化を初めたヨーロッパから移民が来なかったらそのままだった、日本は黒船が来なかったらそのままだった

32: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)11:39:53 ID:Dip
>>31
仮に黒船が来なくてもロシアの船は来とるぞ

33: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)12:11:00 ID:aWk
衛生に気を使ってたのはよっぽど疫病が多かったのかね

35: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)12:14:10 ID:9vY
結局、インフラはどんだけ整備しようと国の安定が失われたら
容易に崩壊するという顕著な例

36: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)12:15:51 ID:gY8
古代ローマが確実に進歩してたのは上下水道、街道網
特に街道網は鉄道が登場する時代まで移動の利便性では優れていたぐらい

37: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)12:18:00 ID:9vY
>>36
水道網も一部はいまだにつかわれているしな

38: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)12:25:45 ID:9vY
ぬるま湯、不衛生(たぶんそこそこくさい)でもあんだけ風呂好きだった奴らが
崩壊後はこだわらなるのが不思議

衛生的で熱い風呂が維持されてたら、もしかしたらローマは崩壊しなかったのではとすらおもう
失うのが惜しすぎて

41: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)13:02:43 ID:e3H
ハイヒールとかマントの発達って確か窓から糞尿を投げるからって話でしょ?
下水道は明らかにローマ時代よりダメになったってことだよね?

42: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)13:09:00 ID:6kv
中世ヨーロッパが発展しなかった「暗黒時代だった」というレッテルは、19世紀になってから作られた言いがかりやで
最近はキリスト教を中心として極めて高かったと言うのが一般論

45: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)17:07:30 ID:94m
>>42
そもそも中世って括り自体1000年以上に渡る時代だから、まとめて語るのが不可能
そりゃ初期は古代よりかなり劣った文明だった

54: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)18:09:30 ID:kGL
ローマ自身の自滅やゲルマンとの終わりなき戦乱は
精神・物質世界両方で直接的にローマを破壊していったけど
キリスト教は旧来のローマの精神世界を破壊しつつも
物資世界での延命には大いに役立ってる

たしかにキリスト教はローマ崩壊に一役買っているといえるけども
それ以上にローマの延命に一役どころじゃない働きをしている

59: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)18:28:16 ID:jMv
まあ、キリスト教が停滞したあとムスリム文明が時代を進化させたわけだが
医療や数学はムスリムが発展させた

71: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)18:52:23 ID:s7G
ローマの発明って何かあるの?
建物は有名だけど

75: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)18:57:31 ID:E9V
>>71
ローマってのは既存の技術を昇華させて発展した文化
建築にしても色んなルーツがあってこそのものだしな

78: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:00:56 ID:s7G
ローマが簡単にわかる映画とか漫画ないの?
テルマエは旅館で出してからつまらなくなったけど

80: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:01:38 ID:y1t
>>78
ある程度というか
戦争関連ならガリア戦記で
漫画はわからんけども

79: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:01:19 ID:ehv
中世ヨーロッパでは、水や湯を浴びると病気になると信じられてきた。ヴェルサイユ宮殿のバスタブは建設当初は使われていたが、その後はマリー・アントワネットが嫁ぐまで使われなかった。王侯貴族は入浴の代わりにシャツを着替え、香水で体臭をごまかすようになった

97: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:19:06 ID:9ym
>>79
でもゲルマン人ってサウナ大好きだよな
なんで失われたんだろ

82: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:02:51 ID:kGL
何かを発明することについてはギリシャはすごい
でも応用拡大についてはちょっと微妙

一方でローマは何かを発明することは不得意だけど
余所から技術を取りいれて組み合わせて応用拡大する能力が化物じみてる

83: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:03:05 ID:E9V
古代ローマと言ってもその歴史は1000に及ぶからな
何処をピックアップして知りたいのかにもよって変わるやろ
少なくとも漫画では無理だと思う

84: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:03:40 ID:y1t
俺は騎馬民族がすげーと思うよ
あいつら遊牧中はずっと馬に乗ってるし、農耕できないからしょっちゅう戦争して馬に乗ってるし
草原だから視力も7とか8くらいあったらしいし
そりゃ白人連中も困っちゃうよ

90: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:08:02 ID:E9V
>>84
瞬間最大風速は凄まじいな
歴史の節目には必ず遊牧民がいる

87: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:06:38 ID:Q9f
ローマは城壁がなかったから度々略奪されてる
東ローマのコンスタンティノープルはちゃんと学んでるから1000年持ってる

91: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:08:58 ID:E9V
>>87
そもそも末期のローマは首都ですらないし

89: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:07:54 ID:Q9f
金の枯渇だぞ
それまでローマ市民は遊んでて奴隷が経済を動かしてた

94: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:12:22 ID:kGL
>>89
よくそう言われるけど
ほんとは遊んで暮らしてたのはごく一部の富裕層だけで
ローマ市民も大半が普通に働いてたぞ

92: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:09:46 ID:ogb
ローマ時代に企業ってあったの?
働いてるのは奴隷だけなのか?

93: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:11:44 ID:06K
>>92
現代で言うところの企業なんてないと思うが。
株式会社はアダム・スミスが発明するのだし。
ただ、協同組合や協業はあったでしょう。

95: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:16:08 ID:kGL
>>92
今日でいう企業はないけど組合はあった
あと労働力のうち奴隷の割合もかなりおおきかったけど
それでもやっぱり一番占めていたのはローマ市民を含む自由民

100: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:22:08 ID:ogb
>>95
なるほど
組合ってことは商人や職人の集まりってことかね
漁師組合とか石工組合とか

103: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:27:07 ID:kGL
>>100
そうそう
そんでそういう組合はローマ市民も属州民も奴隷も待遇差なくはいっていて
一緒に働いてるのが当たり前だった
ネットでよく言われている「奴隷に働かせてローマ市民は遊んでいた」なんてのとはまったく異なる実情

106: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:29:26 ID:06K
>>103
つーか、昔は左うちわで指示だけ出してりゃよかったローマ市民が、市民が増えてしまって
自分で汗水して働かなくなきゃならなかったのが、つまり皇帝に対する不満になっていくんじゃなかったか?w

110: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:31:47 ID:94m
>>106
そもそもいつの時代も下流市民ってのは貧しいもの
ローマ市民は遊んで贅沢な暮らしってのは上流階級や貴族に限られた話
そんでそういうイメージが定着しやすいのは文献や資料ってのは往々にして上流階級の手によって書かれるから

114: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:34:09 ID:kGL
>>106
そういう流れはわからんな
むしろ逆に市民が働きたくても仕事がないせいで
それが社会的な不満につながるという現象はよくあったらしいけど

これもネットでよくありがちな勘違いだけど
「ローマ人は労働を嫌う」というのはきわめて一部の貴族層だけで
平民に関してはそういう意識はまったく見られない
みんな墓碑で自分の働きぶりを誇ったりしてる

116: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:35:47 ID:y1t
>>114
イギリス人は働かないイメージあるなw
帝国主義時代

125: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:40:34 ID:ogb
>>116
むしろ産業革命期のイギリス人の労働環境は酷すぎて、そのお陰で社会保障の観念が発展したんだけどね

108: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:31:27 ID:06K
まあ、古代ローマの奴隷は少なくとも大航海時代のアメリカ南部の奴隷なんてのとはだいぶ違う。
自分の財産も持てたし、金を稼げば市民権を買うこともできたし。

146: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:49:13 ID:94m
奴隷は安い買い物じゃないからね
教養のある奴隷なんかは確実に下流のローマ市民より良い生活してたし

中には奴隷が解放される際に奴隷のままでいさせてくれと懇願したなんてエピソードまである

150: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:49:43 ID:y1t
しかしさ
歴史というか文明の進化もムーアの法則みたいになってるよな
近代になって急激にぐあああああっと発展した

153: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:51:00 ID:ogb
>>150
産業革命からだよね
機械に仕事をさせるって転換が起爆剤だったんだろうか

157: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:53:44 ID:y1t
>>153
現代の日本みたいな感じ
人手が足らん!と
それでイノベーション、技術革新して機械化した生産に成功した

ほんとは今の日本だって少子化はイノベーションのチャンスなんだ

159: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:54:43 ID:9ym
>>153
人口が増えて、そいつらを食わせられる仕組み(効率的な農工とか、機械とか)ができて、余剰人口が時代を進めて、人口増えての繰り返しだな

増えた人口を食わせられなかった時に戦乱や飢饉が起きるのはご愛嬌

155: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:51:40 ID:94m
産業革命はそもそもペストで労働力が減りすぎた事が発端なんてのも面白い

156: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:53:32 ID:kGL
もしもローマがあのまま存続していたらって途方もないことたまに考えるけど
いつもどのみち産業革命は起こらないという結論になってしまう
まずローマは2世紀の段階でほぼ発展限界に達しちゃったし

158: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:54:39 ID:ogb
>>156
一応古代にも蒸気で動く玩具はあったからなぁ
それをもうひと押しさせる天才が現れれば変わるかも

160: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:56:53 ID:9ym
>>158
需要がないと天才がいても発明は生まれないよ
奴隷が得られなくなった頃ならワンチャン有ったかな

162: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)19:58:53 ID:y1t
>>160
それもある
だけど、単純に足りない人出は移民でどうにかって
そんな簡単に解決しちゃうと、足りない人口でも生産をあげようとして開発を進める人が居なくなっちゃうんだよね
人は困るからそれを解決させるために研究するんで
これも産業革命と同じはずだと思う

これをシンプルに外人でってやると
誰も研究しなくなる

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年01月05日 09:16 ID:DLdyXWgx0▼このコメントに返信
ローマの技術が衰退したのは、単純に必要なくなってしまったから廃れたのと
その後大政権打ち立てたフランク人がローマの文化や技術の恩恵を受けてた民族じゃないからだろうなぁ
2.名無しさん:2017年01月05日 09:23 ID:yrbYky2J0▼このコメントに返信
近代になって急激にぐあああああっと発展するのはムーアの法則とは違うだろ
3.名無しさん:2017年01月05日 09:23 ID:GCGgWXYA0▼このコメントに返信
ローマみたいに奴隷で動いてる国は産業革命も起きないよ
4.名無しさん:2017年01月05日 09:25 ID:e67.Ki4E0▼このコメントに返信
まああんな中世がないと宗教革命とルネッサンスが起きないだろうから政教分離が進まずいまのイスラムとドッコイの国だらけのままだろうね
5.名無しさん:2017年01月05日 09:26 ID:GWO3Qpmf0▼このコメントに返信
※3
ローマの奴隷は中世のような永久奴隷じゃない。
6.名無しさん:2017年01月05日 09:28 ID:GWO3Qpmf0▼このコメントに返信
たしか東ローマを含めローマに3度ほどペストが流行ったが、中世欧州のように1/3が死ぬようなことには至っていない。
7.名無しさん:2017年01月05日 09:31 ID:nQh1Q4KM0▼このコメントに返信
西暦元年付近のローマと中国文明はやばすぎる
日本と比較して悲しくなるッピ!
8.名無しさん:2017年01月05日 09:33 ID:wKkrY6QA0▼このコメントに返信
ローマ1000年で産業技術革新あったかというと、そんなにない停滞時代だった気はするけどねぇ、、、
だいたい今残ってる建物ってギリシャ人建築家が作ったものでローマは予算だしただけだしなぁ、、、


逆に暗黒時代と呼ばれる中世西欧のほうが寒冷地農業とか進んでるよねぇ、、、
ローマ時代には狩猟民族あつかいだったゲルマン国家が農業してんだし、、、
9.名無しさん:2017年01月05日 09:42 ID:4wJ5v8jZ0▼このコメントに返信
※3
せめて本スレくらいはちゃんと読もう
10.名無しさん:2017年01月05日 09:43 ID:GWO3Qpmf0▼このコメントに返信
※7
黄河流域と揚子江流域でもかなり違ってくるんだけど、どちらのことを言ってるの?
11.名無しさん:2017年01月05日 09:50 ID:Sl1umGTi0▼このコメントに返信
現代の発展速度が異常なだけです
ローマは地中海沿岸の広大な経済圏を維持出来ていたから豊かだったのがあるし、古代中国も同様
グローバル経済が良いものとは思わないが効率を求めるならそこに行くしか無いのも事実
12.名無しさん:2017年01月05日 09:50 ID:Owo7edJq0▼このコメントに返信
>俺は騎馬民族がすげーと思うよ
>あいつら遊牧中はずっと馬に乗ってるし、農耕できないからしょっちゅう戦争して馬に乗ってるし
農耕を行う農耕騎馬民族もいるんやで
ちな、ゲルマン族の大半やジュルチン族は農耕騎馬民族な
13.名無しさん:2017年01月05日 09:51 ID:GWO3Qpmf0▼このコメントに返信
※8
ギリシャ地域も当時のギリシャ人も当時はローマの支配下というかローマ国内なんだけどね。
どこかの起源ガーと一緒で文化や技術は昇華継承できていないと意味ないよ。

ちなみに中世は世界的に寒冷化していたのは事実で、寒冷地農業が進んだのも事実。
だが、温暖だったローマで寒冷地農業を発展させる必要もないのも事実。
必要のない技術を高めることは現在でもない。同列に語るのははっきり言って無意味。
14.名無しさん:2017年01月05日 09:53 ID:Owo7edJq0▼このコメントに返信
※7
そのローマや(劉氏)漢の生活でさえ、やっとメソポタミアのシュメール国家群に追いついた段階だと言う史実
15.名無しさん:2017年01月05日 09:54 ID:wbzgk9540▼このコメントに返信
政治に関しては為政者側にしろ市民側にしろ向上し続けた感あるかな(体制崩壊直後を除く)
16.名無しさん:2017年01月05日 09:58 ID:9.gs7KTd0▼このコメントに返信
古代中国はあの時代にしては凄いけどそれでも古代ローマとは
比較対象にならないような気が
17.名無しさん:2017年01月05日 10:01 ID:wp9ylJG90▼このコメントに返信
ローマが広大な領域を維持できなくなったのは、防衛戦の拡大と異民族の侵入による治安悪化だろうな。
その結果、通信・連絡や物資の輸送を円滑に行うことができなくなって、
在地領主の警察権が及ぶ範囲しか安全を保証することができなくなって帝国が瓦解したと。
そのように各地方が分断されることで、食料供給の不安定から人口を維持できなくなり、
他方、地元の生産力を向上させる必要に駆られて後のさんぽ制とかに繋がる農業技術の向上がもたらされたと。
企業活動が始まるには、さすがにいろいろと技術が不足してる。
単なる交易路・通信網の欠如だけでなく、商業記録のための簿記・数学もないし、何よりまだ紙がなかった。
古代帝国の枠組みだとどうしようもない限界ではあるが。
ついでにいうと、奴隷制を取った国は、国のさらなる発展に後々不可欠になる民度の向上が著しく困難になる。
公教育が普及しても、民族の奴隷根性というものはそう簡単に治らない。
18.名無しさん:2017年01月05日 10:03 ID:FSqb1PQx0▼このコメントに返信
古代ローマの時代は気候が暖かくて安定していたんだ。寒冷化と同時にブリテン島から撤退し、周辺民族が食いものを求めて侵入するのを止められなくなった。米国も気候変動で衰退すると思うよ。
19.名無しさん:2017年01月05日 10:05 ID:TIxRTQF20▼このコメントに返信
単純に思考がキリスト教によって後退したからじゃ?ローマじゃ邪教で危険視されていたからな。そりゃ、絶対君主がいてその以外は罪人で労働を強制したり、教会が新しい思考はすべて悪としたりと、そりゃ発展もせんよ。
20.名無しさん:2017年01月05日 10:05 ID:4frwMtYp0▼このコメントに返信
おーぷんの中世語るスレでキリスト教が悪いに終始しない珍しいスレで面白かった
西欧文明を吸収して発展した江戸時代が評価されるように古代ローマ・ギリシャ文明を吸収して発展した中世欧州ももっと評価されてもいいと思うよ
21.名無しさん:2017年01月05日 10:07 ID:vCLh3PDa0▼このコメントに返信
ローマ帝国時代の技術が失われたのはローマ帝国経済システムの崩壊とキリスト教の流布が大きいと思う。高度な技術を維持するにはその技術だけに特化した人たちを養えるシステムがないといけないのに西ローマ帝国が倒れてそれが崩壊した。
 一方、東ローマは存続できたので知識と技術が継承されてルネサンスにつながる。東ローマはオリーブという大きな産業があったのが国家存続に貢献した。経済体制が崩壊した西ローマでは知識階級が教会の人間だけになって技術も失われた。
 中世のキリスト教は「あれしちゃいけない、これしちゃいけない」というモラルだから当然、科学も技術もキリスト教の教義から外れたところあまり進まない。ルネサンスはキリスト教から離れた知識文明を復活させようという運動。(左翼が原発反対と叫ぶから核技術が進まなくなるのと似ている。百年後には今は核技術の暗黒時代と呼ばれるかもしれない)。
 キリスト教は資本主義を否定しているので経済的な発展はない。産業革命がローマ教皇の権威を認めず、国教会を設立したイギリスの風土で起こるのはある意味必然。どっぷりカトリックに浸かっているフランスとかスペイン、イタリアは産業革命に乗り遅れた。
22.名無しさん:2017年01月05日 10:09 ID:9x..INEg0▼このコメントに返信
ローマの奴隷は日本の社畜よりいい暮しをしていた
23.名無しさん:2017年01月05日 10:09 ID:4frwMtYp0▼このコメントに返信
※19
職業選択の自由がなかったり専制君主だったりと中世的な要素を確立したのはディオクレティアヌスで彼はキリスト教を弾圧してたよ
あと教会も思ってるよりは柔軟で中世で聖職者が農民たちと農業技術の向上に努めたりはしてる
ワイン飲んで白くぶくぶく太った聖職者ってイメージも13世紀14世紀辺りからだな
24.名無しさん:2017年01月05日 10:21 ID:aJrdLam20▼このコメントに返信
13ウォリアーズを思い出した。
25.名無しさん:2017年01月05日 10:25 ID:vsSb.HvD0▼このコメントに返信
※20
ギリシャ文明はイスラムから吸収してる。
今のヨーロッパはギリシャ、ローマの直系ではないよね。
本人たちはごまかしてるけど。

ローマはギリシャを征服したけど、文化的にはギリシャに征服されたと
本人達が認めてる。
26.名無しさん:2017年01月05日 10:26 ID:TEBF9dpz0▼このコメントに返信
一旦劣化したのは確かだけど16世紀にはもうローマ時代より豊かだろうなあ
27.名無しさん:2017年01月05日 10:28 ID:GWO3Qpmf0▼このコメントに返信
※25
東ローマは途中で公用語がギリシャ語になってたしね。
28.名無しさん:2017年01月05日 10:31 ID:4frwMtYp0▼このコメントに返信
※25
イスラムからもあるが東ローマからも吸収してる
東ローマ滅亡による学者の亡命によって
今の欧州はギリシャローマの直系というよりギリシャローマで修飾されたキリスト教文明ってのが正しそうだわ
29.名無しさん:2017年01月05日 10:35 ID:GWO3Qpmf0▼このコメントに返信
※26
1000年という月日は一旦というには長すぎる。
30.名無しさん:2017年01月05日 10:37 ID:4frwMtYp0▼このコメントに返信
※29
700年ごろまで寒冷期だったしそれが終わってさあ発展しようと思ったらノルマン人来襲だからしゃーない
31.名無しさん:2017年01月05日 10:38 ID:EPhYKrlc0▼このコメントに返信
ローマ時代の技術と知識を最も多く受け継いでいたのがムスリム達だったからな。
ルネッサンス前はキリスト諸国よりもイスラム諸国のほうが圧倒的に文明的かつ開放的な大国だった
32.名無しさん:2017年01月05日 10:40 ID:wqqHJqN60▼このコメントに返信
※21
その論で行くと、聖徳太子の時代に、神道と仏教を融合させちゃって、宗教ってなんや?にしてしまった、日本は偉大やな
33.名無しさん:2017年01月05日 10:47 ID:DRpZwsi.0▼このコメントに返信
日本は5世紀で世界屈指の経済大国なんだから大和民族がいかに優秀か
34.名無しさん:2017年01月05日 10:48 ID:TEBF9dpz0▼このコメントに返信
ラス・カサスのインディアスの破壊についての簡潔な報告を読むとキリスト教というか人間が悪いんだよな…
コンキスタドーレスはスペイン人の無法者と呼ばれて宣教師にまで告発されてる
35.名無しさん:2017年01月05日 10:48 ID:4akGITmr0▼このコメントに返信
日本の場合は多神教だから同じ多神教の仏教との反発もなかったんでしょうね。しかも文字技術の確定もできるし。それまで当て字の人名が多かったし
36.名無しさん:2017年01月05日 10:48 ID:7jjMStX20▼このコメントに返信
人骨を調べたら、中世は体格が低下し、
ローマ時代末期並の体格に戻ったのはその千年後、ルネサンス初期だったとか。

19世紀以降の体格向上も目覚ましい。18世紀を舞台にした映画を作ろうとして、製作者が当時の衣装を集めたら、
現代の俳優には小さくて着られず、新しく仕立てる羽目になった。
37.名無しさん:2017年01月05日 10:49 ID:4frwMtYp0▼このコメントに返信
※31
古代も含めて西欧より中東とかのがずっと栄えてたしな
むしろここ数百年の西欧に負けてる時代のが例外というか
38.名無しさん:2017年01月05日 10:57 ID:RP.D83pO0▼このコメントに返信
日本は鎖国して~とか言うが、それでも独自に発展していてほとんど西洋と大差無い文化レベルだった。
ガラパゴスでもいーじゃん、日本人が安心して暮らせていればそれで。
39.名無しさん:2017年01月05日 10:58 ID:GWO3Qpmf0▼このコメントに返信
※37
産業革命までは、イスラームにはかなわなかったというのが事実。
大航海時代にしたって、地中海と中東あたりは抑えられており入る余地がないので、西に乗り出したって感じだしね。
40.名無しさん:2017年01月05日 11:04 ID:4frwMtYp0▼このコメントに返信
※39
産業革命時代までってのは言い過ぎかな
オスマンをイスラムの代表とするとして17世紀末にはカルロヴィッツ条約をはじめとしてそれ以降どんどん領土を奪われてるし
オスマンが脅威だった=イスラムに敵わなかったのも精々16世紀までかと
41.名無しさん:2017年01月05日 11:07 ID:DRpZwsi.0▼このコメントに返信
歴史を見ればやはりグローバル化は悪だな
鎖国していた江戸時代は極めて豊かだった鎖国してでも国民を守る保守こそ正しい
42.名無しさん:2017年01月05日 11:08 ID:TEBF9dpz0▼このコメントに返信
一人当たりGDPの推計では16世紀の時点でヨーロッパがイスラムも中国も超えて先進地域なんですが…
人口もヨーロッパは中国インドには劣るけど多い地域だし
43.名無しさん:2017年01月05日 11:24 ID:GWO3Qpmf0▼このコメントに返信
※42
一人当たりのGDPが優れているといっても、海外の植民地から搾取した分が上乗せされてますからね。それを先進地域と呼ぶならそうなんでしょうけども。
44.名無しさん:2017年01月05日 11:27 ID:BAfdgfXs0▼このコメントに返信
古代ローマとローマと分割ローマは支配してる人種が別ものだからな
古代ローマが異常だっただけでそれ以降は古代ローマの技術を劣化させて存続してただけ
45.名無しさん:2017年01月05日 11:28 ID:H75JHVri0▼このコメントに返信
まあ、貧民への小麦の無料配布とかを公約にする候補者が人気が出て、それが国庫を圧迫するっていう福祉社会の弊害はこの頃からあったみたいね
46.名無しさん:2017年01月05日 11:31 ID:SxFKlC.m0▼このコメントに返信
ローマ法が一番凄いだろ
47.名無しさん:2017年01月05日 11:32 ID:wKkrY6QA0▼このコメントに返信
※13
それだと、チベット文化も政治的には現代中国のひとつだから云々、って言ってるのと似たような、、、
つか古代ローマ人自身が、ギリシャ文化と自分たち固有のソレとは区別してるけどねぇ、、、
(ネロみたいにギリシャ文化に傾倒すると人気が下がるだけでなく殺されたりも)

あと暗黒時代の西欧ってガリアなんだぜ、帝政時代には完全にローマだった所
つまり古代ローマ自身が農業技術を開発したことはないんだよ、、、エジプトの感慨設備拡充以外は、、、
つかポエニ戦争後の時代でも滅ぼしたカルタゴの農業書が使われてたくらいだから、、、

つまりその堅実性(革新性の無さ)が古代ローマの特徴とも言えるわけで、、、
48.名無しさん:2017年01月05日 11:33 ID:THMK8GPj0▼このコメントに返信
「風呂と称する売春宿」がたくさんあって風紀を乱し、さらに性病も蔓延した、のが原因の一つらしいな≫風呂嫌い

大航海時代に新大陸からジャガイモやトウモロコシが入ってくるまで、欧州も中国も人口のピークは紀元2世紀で、政治的混乱が回復してもそのらレベルを超えることはなかったらしい。
日本の場合、この「動乱の中世初期」がなかったために、常に右肩上がりで発展しているように見えるが。
49.名無しさん:2017年01月05日 11:40 ID:x.0FAACD0▼このコメントに返信
古代ローマはめぼしい技術なんて産んでないぞ
古代ローマを神格化しすぎや
医学・化け学・建築も大半はギリシャのもんやしな。それを莫大な金と労働力で雇って実現させたのがローマってだけ
ローマ人自身は学問を重視しなかったから
文化として根付かなかったし
蛮族に荒らされたらそれっきり、オシマイ。
本当にすごいのはギリシャ。
つまり東ローマ帝国やな。
まあそれでもビザンティン帝国の文化レベル見れば分かるけど、そこまでチート級に優れてたわけでもない。ペストだって蔓延したし、野蛮なイスラムにボコボコにされた。
50.名無しさん:2017年01月05日 11:43 ID:6DRheTnC0▼このコメントに返信
欧州中世では古代ローマの水道橋を悪魔が造ったと言ってたぐらいだからなー
黒王様とその教徒は良い仕事をしたもんだわさ
51.名無しさん:2017年01月05日 11:46 ID:4frwMtYp0▼このコメントに返信
※50
建築技術が衰退したのはキリスト教の仕業じゃないよ
彼らが壊したのは科学であって技術じゃない
今でこそ科学と技術は密接につながってるが当時はそうでもない
52.名無しさん:2017年01月05日 11:50 ID:x.0FAACD0▼このコメントに返信
キリスト教叩くやつはビザンティン帝国を完全に見なかったことにしってからな。
てか存在自体知らんのか?
東西キリスト教っつっても10世紀までは完全に同一のモンだったしな。
分裂したころからは西が急激に技術レベルあげてくるから「西方キリスト教だけが害悪」って論も成り立たないし。
53.名無しさん:2017年01月05日 12:05 ID:NzV.eeMI0▼このコメントに返信
※16
古代の中国って今の1/5位の領土だし黄河の中流域だけを世界の中心と見立てて周辺の蛮族をバカにしていたから
日本人が大好きな三国時代に中央の争いでは国力を消耗し合うだけなので国力増強のため魏は北、呉は南、蜀は西の蛮族を取りこんで中国という概念が周辺地域にまで拡大した
まあもちろん異物である異民族を取りこむというのは三国を統一した西晋がとてもまとめきれず五胡十六国時代の大混乱を引き起こすことになったけどね
54.名無しさん:2017年01月05日 12:14 ID:Kr6levOR0▼このコメントに返信
※1
ローマ自体が多くの内乱とか政治的な主導権争いやって弱体化してたからな
※8
現代まで残ってるローマ街道とかとかなんてローマの主たるものだし水道橋とかコロッセオとかもローマの建築物じゃん
ギリシャ文化や芸術の影響は受けてるけど建築技術なんかはローマ軍の工兵技術の賜物じゃん
※3
ローマの奴隷はギリシャ系の奴隷なんかは家庭教師として人気で
働いて稼いだ金で自分を買い戻して解放奴隷になるケースなんかも多かったそうだよ

55.名無しさん:2017年01月05日 12:14 ID:yUSNyXTh0▼このコメントに返信
公衆浴場には皇帝も頻繁に入りに行ったという。
実際、専用の浴場を作った皇帝はあまりいない。

キリスト教は叩かれて当然。
悪以外の何物でも無い。

中世に文化が廃退したのは彫刻なんかみるとよくわかる。
56.名無しさん:2017年01月05日 12:19 ID:4frwMtYp0▼このコメントに返信
※54
建築技術はエトルリアやエジプト由来だな
街道網はローマが初だが街道技術はペルシャ辺りですでに存在してたものだし
既存の技術や思想を取り入れて応用するって面でローマは素晴らしかった

※55
中世に文化というか文明が衰退したのはローマ滅亡のせいだろう
東ローマがキリスト教国家なのに文化を維持してたのを知らないのか?
これは善これは悪なんて漫画の中だけにしとき
57.名無しさん:2017年01月05日 12:41 ID:x.0FAACD0▼このコメントに返信
公衆浴場でカラダなんか綺麗になるわけないし。
宗教だろ、フロ信仰も。
江戸のフロ屋も垢が水面にビッシリ浮いてエゲツナイことになってるのをバレないように浴室は真っ暗にしてたからな。人肌のヌルマ湯とか雑菌繁殖にはもってこいじゃねーか。ペストが日本に来なかったのは地の利それだけ。天然痘・赤痢・コレラは日本でも大繁盛してる。
58.名無しさん:2017年01月05日 12:45 ID:ZPsjV4jg0▼このコメントに返信
中世ヨーロッパより、インカ帝国の方が
食糧備蓄進んでて、栄養状態も良かったりw
その備蓄食糧で、スペインの侵略が出来た
食糧に関しては、中世は停滞の時代
59.名無しさん:2017年01月05日 12:47 ID:4frwMtYp0▼このコメントに返信
※57
江戸時代の風呂は50度近いと以前ある本に書いてあったわ
垢についてはその日の終わりには湯が泥のようになったとあるし入りたくねえ
60.名無しさん:2017年01月05日 12:48 ID:RuRrbxn30▼このコメントに返信
イノベーションw
61.名無しさん:2017年01月05日 12:49 ID:yUSNyXTh0▼このコメントに返信
>>56

じゃあ言い方を変えよう。

カトリックは叩かれて当然。
悪以外の何物でもない。
少なくとも俺の中では。

>>57

疫病の頻度を調べてみ
62.名無しさん:2017年01月05日 12:49 ID:THMK8GPj0▼このコメントに返信
≫55氏
古代ローマ…純真無垢な小学校時代に「ボクかわいい~」とちやほやしてくれた近所の女子大生やOLのお姉さん

中世ヨーロッパ…受験勉強に明け暮れた高校時代に放課後デートしていたクラスメイト

そりゃ前者の方が後者より美人だと思いますよ。でも人格形成に大きな影響を与えたのは後者だし、加えて思い出補正がかかると…ねぇ。
63.名無しさん:2017年01月05日 12:50 ID:TDy1hbA.0▼このコメントに返信
※56
>これは善これは悪
キリスト教徒の、そういう姿勢こそが批判されている物と推察する。

キリスト者があまりに狭量すぎて自分達の理解出来ない物全てを悪と決め付けて破壊しまくったのは事実。
しかも、後世にはそれが行過ぎて異端審問から魔女裁判などという暗黒時代を招来する事になる。
64.名無しさん:2017年01月05日 12:54 ID:8.CY7yqk0▼このコメントに返信
文明の発達ってのは複数の発明の相乗効果。

有名な話だとコンクリ。
ギリシャ、ローマ時代にはすでに、セメントコンクリート(類似品、現代より優れてる)はあった。
けれど、安価な鉄鋼生産方が無かった。
セメントコンクリートの膨張率は鉄鋼とほぼ同じ。
この二つが組み合わされると、鉄筋コンクリート。これが19世紀。

才能と同じで、一つだけ優れていても劇的な効果は無く、相性の良いものを複数組み合わせて劇的に効果を発揮する。
65.名無しさん:2017年01月05日 12:54 ID:4frwMtYp0▼このコメントに返信
※63
俺もキリスト教徒がみせた排他性独善性はどうかと思うね
ただ反宗教というか反キリスト教なやつらも結局立場が違うだけで排他性と独善性というキリスト教狂信者の悪い部分を持ってるから困る
ミイラ取りがミイラというかニーチェの怪物と戦うものは云々は正しいんだなって
66.名無しさん:2017年01月05日 12:57 ID:WmE.SibF0▼このコメントに返信
キリスト教徒が異民族や異教徒の文明や技術を異端視して…破壊し尽くした為に有益な技術や文化が途絶してキリスト教圏が一旦未開な暗黒時代になっただけの話。
キリスト教に取り込む為には民衆を無知で無学にしたほうが洗脳し易いし…支配し易いからなぁ…
67.名無しさん:2017年01月05日 13:05 ID:x.0FAACD0▼このコメントに返信
踏み絵ですみずみまでキリシタン狩りしてた日本が「キリスト教は排他的でイカン」とかギャグかよ。
「いや、排他的なキリカスを排除するのは仕方がないこと」とか言うんだろ?
そういうのを「どっちもどっち」っつーんだよ。
違うものがお互い反発する
どこでも一緒だろ。
英語の曜日のスペルを調べてみろ。半分はヨーロッパ土着多神教の神さんの名前だぞ。古いのを新しいのが取り込んで混在化するとか神道仏教の専売特許じゃねーわ。
68.名無しさん:2017年01月05日 13:09 ID:4frwMtYp0▼このコメントに返信
※66
だから東ローマは無視なの?
69.名無しさん:2017年01月05日 13:17 ID:NzV.eeMI0▼このコメントに返信
※67
毎度キリスト教が非難されると変なのが湧いてくるなあ
キリストが八百万の神の一柱で収まる気ならあんなに弾圧されねえよ
ローマ時代にキリスト教が弾圧されたのも多神教のローマと相容れないユダヤ教ベースの宗教に見られる偏狭さが原因だろうが
70.名無しさん:2017年01月05日 13:19 ID:TDy1hbA.0▼このコメントに返信
※67
キリシタンは恐ろしいカルトだったからだろw
オウムや統一教会と同じ扱いだったんだよ。
71.名無しさん:2017年01月05日 13:22 ID:TDy1hbA.0▼このコメントに返信
※69
ちょいと異論が有る。

ユダヤ教は偏狭すぎて仲間内だけでやってる宗教だから大目に見られてた。
今で言うエホバみたいなモンだな。

キリシタンは一般人を仲間に引っ張り込んで洗脳しまくる狂信者の集団だった。
今で言う統一教会みたいなモンだな。

似てるようでも社会に与える影響が格段に違うよ。
72.名無しさん:2017年01月05日 13:22 ID:au8MD1.y0▼このコメントに返信
※67
日本の禁教は政治や外交と絡んでるから、教義とはほとんど無関係
教義関連で関係があるとすれば「一神教だったから問題があった」だけの問題
73.名無しさん:2017年01月05日 13:23 ID:4frwMtYp0▼このコメントに返信
※67
今の移民見てもわかるだろ、ある程度の住み分けや排他性は必要
中世におけるキリスト教の攻撃性が過剰なのは事実
74.名無しさん:2017年01月05日 13:30 ID:4frwMtYp0▼このコメントに返信
しかしなぁまとめとかで中世語ると結局キリスト教悪玉論に終始するのがなぁ
元スレや哲学ニュースなんかじゃそんなこともないのに
75.名無しさん:2017年01月05日 13:33 ID:OF.2G0WS0▼このコメントに返信
※5
それもキリスト教を国教にして皇帝を固定化した事でなくなった。
下手をすれば奴隷(グラディエーター等)から皇帝を目指した今までの制度が無くなって、円滑に回っていた社会制度が崩壊した要因。

その後キリスト教の禁欲主義が広くヨーロッパに広まり、”楽”をする事が罪悪となってしまった事でルネサンスを迎えるまでの千年間滞る事になるのは皮肉。
千年我慢してたヨーロッパの”欲”が爆発したのがルネサンスとも言える。
76.名無しさん:2017年01月05日 13:34 ID:x.0FAACD0▼このコメントに返信
※72
それは政策決定段階での話だろう?
市井のレベルになるとキリシタンに連なるもの全てが穢らわしい、と文字通り宗教的な排斥になってたからな。
結局大衆の大半は教義なんて1分も知らないし
違うもの見なれないものを排斥するって流れが宗教の基本なのは同じだろう。
※73
排他が悪いって言ってんじゃねーよ?
排他的なのはキリストに限らず日本だって同じだし、中世宗教っつえば日本の一向宗はじめ寺社の攻撃性が凄まじかったのはご存知だろ。
だからどこも一緒だって言ってんだよ。
一神教の特殊性と語る話じゃなーない。
77.名無しさん:2017年01月05日 13:36 ID:9O93MJNX0▼このコメントに返信
キリスト教がローマ帝国崩壊の原因
①経済・キリスト教会所領は、非課税な為、教会所領が拡大。結果、課税地が減少、課税地は、激しい重税になる。後には、重税を嫌ってイスラムに寝返るキリスト教領主も多数いたらしい。
②科学・キリスト教会が中心になり、全ての学者を排斥追放、ローマ、ギリシャの科学知識が完全に消失
③軍事・キリスト教会所領に非課税を目的に人が集まった為、軍人が減少、①が原因の経済悪化の為軍事費が減少。
まとめ、「キリスト教会栄えて国滅びる。」
78.名無しさん:2017年01月05日 13:44 ID:4frwMtYp0▼このコメントに返信
※77
キリスト教が衰退を加速させたのはあるが根本の原因といわれると疑問だな
寒冷化や悪貨濫造による経済衰退でローマが衰退した結果キリスト教が栄えてより衰退を加速させたというべきか
上記以外にも軍人に限らず文人に関して本来なら官僚になるような人材がこぞって司教になりたがって人材が吸収されたってのもあるな
79.名無しさん:2017年01月05日 13:48 ID:x.0FAACD0▼このコメントに返信
※75
水車や風車を急激に利用しはじめたのは中世なんだけど?
みんな”楽”がしたいから人力以外の力を重視して発明が進んだ。古代ローマの水車とかお粗末だぞ。中世になって技術進歩したのはこういう農民の暮らしを”楽”にする分野だな。
家畜による耕作も同じく。ローマ時代は馬につけるハーネスすら碌なのが無かったから犂 を引かせることも出来なかった。
「全部ドレイにやらせりゃえーねん」って文化から脱したから中世ヨーロッパは種々の「下からの発明」が続いたんだぞ。
特権市民が華美で扇情的な彫刻文化やったってそれは極めて表面的なものだから文明全体をさらに先に進める力とは成りえない。けっきょく人口の95%を占める農民レベルの発明・技術をないがしろにしたからローマは大したことなかったんだよ。
80.名無しさん:2017年01月05日 13:57 ID:4frwMtYp0▼このコメントに返信
※79
ローマが大したことないかは置いといてローマが都市に特化した文明なのに対して中世は生産基盤である農村が発達した文明なんだなって
ローマの優れた建築物に目を引かれがちで中世は貶されがちだが中世の機械や農業方面での発展がなかったらその後の躍進はなかったろうね
よくローマが続いてれば産業革命がーといわれるがそれは間違いだと思うわ
81.名無しさん:2017年01月05日 14:02 ID:THMK8GPj0▼このコメントに返信
芸術と土木技術、科学の衰退は政治的軍事的混乱と経済の崩壊でしょ。食料と奴隷、兵士の供給が止まり、それに専念できる芸術家や技術者がいなくなった。

キリスト教というかローマ教会は混乱を回復しようとした側でしょ。それから500年後1000年後のことを言われてもなぁ。
82.名無しさん:2017年01月05日 14:02 ID:au8MD1.y0▼このコメントに返信
※76
市井レベルでそこまで排他的になったのは檀家制度の確立からじゃないかな
まぁそれ以前から偏見差別が無かったとはとても言えないが
日本での排斥は秀吉の禁教令から端を発して上から下へと拡大したと見ていいんじゃないか?

宗教や思想での排他運動はどっちもどっちと言う意見は、ある程度はもっともだと思うけど
キリスト教は十字軍に異端裁判に他大陸への進出・征服といった実績があるから、イメージが悪すぎるのは仕方が無い
(本スレとは無関係な話題を続けて申し訳ない)
83.名無しさん:2017年01月05日 14:08 ID:OF.2G0WS0▼このコメントに返信
※79
生産性の向上と、ここで言う楽は娯楽や快楽含む別物なんですけどね。
水車がいつ発明されたか知ってる?
ポンペイの街跡からすでに粉ひきに使われてたけど、メソポタミアの頃からあって、それをどれぐらいの規模で大々的とか言う分けなんだろう。

ペストの流行で人口が大幅に減ったせいで、動力を色々工夫してよく使うようになったと言われればそうだけど、やはり停滞はしてたよね。
プトレマイオス朝の学者が蒸気機関も発明してたけど、奴隷の方が安上がりで融通も効いたせいで廃れて行ったのと理屈は似てるけどね。

84.名無しさん:2017年01月05日 14:10 ID:6DRheTnC0▼このコメントに返信
キリスト教は宗教的権威が高まるにしたがって縛りがきつくなって文明の衰退をもたらした
科学・実学より聖書や教会の権威が優先されだしてからおかしくなった
例を挙げると米国で未だに進化論を否定する人達がいるよね
あれが宗教的制約が科学を駄目にする実例

中世で言うと疫病の治療や研究も最初は教会が中心に頑張っていた
当時の僧侶=高学歴者であり、解剖とかもしていたんだ
ところが宗教上僧侶が血に触れてはいけないとかの縛りが厳しくなると
当然解剖なんかも出来ないし、吐血する患者に近づく事も出来なくなり
結果学術や科学的な医療は衰退してしまった、暗黒中世の始まりである
85.名無しさん:2017年01月05日 14:17 ID:NzV.eeMI0▼このコメントに返信
※81
やる気はあったが教会のやり方は根本的に間違っていたので絶対ゴールにはたどりつかない
人間生きていくのに必要な知識は聖書だけ読んりゃいいんだじゃアホばっかになっちゃうのは当然(しかもほとんどの人間がラテン語が読めん)
政治は為政者の動機や信条じゃなく結果で判断されるから
86.名無しさん:2017年01月05日 14:18 ID:4frwMtYp0▼このコメントに返信
※84
科学黎明期の中世盛期やルネサンス辺りも聖職者が学者として成果出したり機械論みたいに近代科学生み出す上でのバックボーンとして貢献したりはしてるんだけどね
科学と宗教の対立なんてのは実はここ数百年程度なんだよな
個人的に面白いのはカトリックからの脱却としてプロテスタントが合理主義重視して近代科学生み出したのに今じゃアメリカの福音派が進化論を認めず逆にカトリックが聖書と進化論との融和を図ろうとしてるってこと
87.名無しさん:2017年01月05日 14:19 ID:9gCT.jPX0▼このコメントに返信
停滞したり、衰退した分野もあったにせよ、全般的に古代より中世の方が
そして近代(近世?)の入り口の16世紀ならもっと、古代より生活水準は上のような気はする。
19世紀以降の発展が目覚しすぎて、それと比較して中世は停滞期に見えてしまうだけでは?
ロストテクノロジーとか持て囃すのもそうだけど、必要性が薄ければ自然と廃れるもので
昔を美化、神格化しすぎだと思う。そして下水道の有無といった都市のし尿処理の一面だけを
切りとるのも不公平に感じる。あと、キリスト教は風呂に入らないって本当なの? 公衆浴場は
道徳的観念からNGそうだけど個人での入浴・行水の類も禁止してたのだろうか? 
ディアーヌ・ド・ポワチエ(仏王の愛人)の毎朝の行水と毎晩の入浴で美と若さを保った逸話なんて聞くと
入浴するしないは貧富の差に過ぎなかったんじゃないかと思う。
88.名無しさん:2017年01月05日 14:25 ID:x.0FAACD0▼このコメントに返信
※83
生産性の向上のほうが彫刻や絵画より遥かに重要だと思うのが普通では?
享楽主義がどういった優れた効果を前近代文明にもたらすのか計りかねるね。後世に形で残るから目に付き易いだけだろう。
水車にしても、最初に生まれたとかそういうビッグで目に付く話じゃなくて
地味な技術改良の積み重ねの話だよ。
こういうのは「やれば誰でもできる」なんて軽視されがちだけど、違う。細かい積み重ねこそが文明の飛躍のストックになる。
冶金技術や珪素工業も同じく。
鉄製品ひとつ取っても中世通じてローマより着実に進歩続けてるから停滞とは思わないな。
あと動力の工夫が始まったのはペストよりずっと前だから。
なんでもペストの功罪にすればいいってもんじゃあない。
蒸気のオモチャを蒸気機関なんつーのも種種の基礎工業力による作動限界を見てないからだ。
89.名無しさん:2017年01月05日 14:31 ID:4frwMtYp0▼このコメントに返信
※88
ローマ街道は街道自体は中東地域にすでにあったがそれを街道網にしたから賞賛されてる
水車や風車も同じくすでにあったが大々的に用いられなかったのを農村に広く普及したのは評価されてしかるべきだと俺も思うよ
90.名無しさん:2017年01月05日 14:34 ID:NzV.eeMI0▼このコメントに返信
※87
そんなことはないよ
生活水準が古代より上になったのは16世紀じゃなく17世紀だね
新大陸の有用植物の普及で人口が100年で5倍くらいに増えてるから明らかに生活に余裕ができている
新大陸に到達したのは15世紀末でもジャガイモが普及するには時間がかかるから(初期のジャガイモは惚れ薬という妙な扱い)
91.名無しさん:2017年01月05日 14:40 ID:ye24pJRb0▼このコメントに返信
蛮族が大量侵入してきて統治が滅茶苦茶になり
その影響が他の地域に及んで連鎖的に統治体勢が揺らいでいく悪循環
グローバル体制崩壊の前例だろうか。
92.名無しさん:2017年01月05日 14:51 ID:miCcxspm0▼このコメントに返信
昔イタリアからスペインポルトガルまでウロウロしたが
スペインで水道橋見たりローマ時代の石畳の道が田舎のほうに現存してるの見て
改めてローマ帝国のデカさ実感したよw
スペインのほうの山にたくさんトンネル掘ってダムから水流し込んで山ごとぶっごわして金の採掘してたところなんか
スケールがデカすぎて笑った
93.名無しさん:2017年01月05日 14:54 ID:x.0FAACD0▼このコメントに返信
※90
「じゃがいもで人口が5倍に増えた。歴史の真実」なんて論文書けば一躍有名人になれるね。
そんな数字はどこにもないし
農業革命と言えばノーフォーク農法のこと。家畜の越年飼育がカギになる。
日本ではアダムスミスの言葉やアイルランド飢饉なんかの聞きかじりでじゃがいもがメチャクチャ過大評価されてるが、本場あちらさんではそんな話はない。実際カロリーベースに占めるじゃがいも生産の位置はそんな高くないし。
94.名無しさん:2017年01月05日 14:59 ID:6DRheTnC0▼このコメントに返信
※86
何事にも例外はある、進歩的な人も居ただろうけど
キリスト教の権威を傷つけるものは排斥する形になったのは事実
地球は丸いと喝破した科学者を宗教裁判に掛けるようになったらお終いよ
この時点でキリスト教は人類の進化を押しとどめる存在になり果てたと思う
95.名無しさん:2017年01月05日 15:03 ID:2vGOMfEO0▼このコメントに返信
そう、15世紀辺りから航海に乗り出したり工業が発達する。
ローマ帝国の文化、生活の水準はヨーロッパの国々の基本中の基本と言っても良い。
96.名無しさん:2017年01月05日 15:05 ID:4frwMtYp0▼このコメントに返信
※94
3行目もしかして地球は丸いってのを地動説と間違えてる?
球体説は中世においても聖職者含めた知識人の間では普通に知られてたことだよ
97.名無しさん:2017年01月05日 15:29 ID:4VhTriHp0▼このコメントに返信
人口が馬鹿みたいに殖えたのに資源となる樹が近場になきゃそういう事になるんじゃねえの?
奴隷が減ってるから水準としちゃ同じとは言えまい
98.名無しさん:2017年01月05日 15:30 ID:x.0FAACD0▼このコメントに返信
ヨーロッパ以外で地動説に辿り着いた文明がないんだから、他宗教が「キリスト教がウンヌン」言うのもおかしな話よな。
斬新すぎる発想は
どこの文化でも中々受け入れられないもんだろ。
古代中国の易経から一歩も抜け出せなかった東洋がアレコレ言える立場じゃねーわ。
江戸時代も蘭学では当然伝わってきてたけど一般庶民には完全禁書でシャットアウトしてたのが日本だぜ。地球が動くなんて言ったら叛乱が起きるとでも思ったんかね幕府は。
99.名無しさん:2017年01月05日 15:51 ID:EPhYKrlc0▼このコメントに返信
※98
キリスト教の禁教政策の一環だろ>蘭書
100.名無しさん:2017年01月05日 15:53 ID:GWO3Qpmf0▼このコメントに返信
※98
アリタルコスさんのことを忘れないで。
101.名無しさん:2017年01月05日 16:11 ID:a9syqOJ80▼このコメントに返信
だから日本でキリスト教が弾圧されたのはキリスト教がその辺の神社仏閣ぶっ壊しはじめたからだって言われてんじゃん
それで日本は排他的とかあんま笑わせんなよ
102.名無しさん:2017年01月05日 16:13 ID:sXzLJdWy0▼このコメントに返信
端でちゃっかり生き残ってる日本が一番凄いと思うよ、卑下する事は無い。
世界史レベルでも白人支配の是正って大仕事をちゃんとやったし。
103.名無しさん:2017年01月05日 16:25 ID:Vk7JSPJI0▼このコメントに返信
古代ローマ社会の構造が、国家防衛の中心になるが戦士階級ではなく貴族から労働者までいて納税は免除されている「市民」、納税の義務があってローマの税収源になる「属州民」、労働力を補っていた「奴隷」、で成り立っていて、このピラミッドは固定ではなく属州民はアウジリアス(補助兵)として兵役を務める事で市民になれて、奴隷は金を貯めて身分を買い戻す事で自由民になれる。必死に頑張って市民や自由民に成ろうとする属州民、奴隷が多数いる事がローマ社会の活力にもなっていたが、このシステムはその内皆市民になってしまい属州民や奴隷がいなくなって自動的に崩壊してしまう。帝国の拡大期には絶えず戦争で新規領土を獲得し新規の属州民や奴隷が供給されるけど、五賢帝以後は領土の拡大も止まり新規の属州民、奴隷が供給されなくなり、社会の活力が失われて行った事もローマ衰退の要因の一つとして大きいと思う。

104.名無しさん:2017年01月05日 16:27 ID:Vk7JSPJI0▼このコメントに返信
※47
>>それだと、チベット文化も政治的には現代中国のひとつだから云々、って言ってるのと似たような

いや、チベット人は自分達を中国人だと規定している訳ではなく、あくまでもチベット人であると言うのが民族的アイデンティティだろう。ギリシア人は自らをギリシア系ローマ人と規定しているよ。積極的にラテン語をしゃべってなかっただろうけど、そもそも古代ローマではギリシア語も公用語だった。中世のビザンチン帝国時代を通して自らをローマ人(ロマイオイ)と規定しているし、オスマントルコ支配下でも19世紀に民族主義が勃興するまではローマ人としてのアイデンティティを捨てなかったから、トルコ人もギリシア人の事をルメーリ(ローマ人)と呼んでいた。

あとネロ帝以外にもハドリアヌス帝、マルクス・アウレリウス帝なんかもギリシア文化に傾倒しているよ。別にネロは「ギリシア文化」に傾倒していたから殺された訳ではない。

古代ローマに参加している民族は、エトルリア人やギリシア人、ガリア人のようにローマ化してローマ人としてのアイデンティティを持ってた人達とブリタニア人やユダヤ人、北アフリカのベルベル人のようにあまり同化せずに独自のアイデンティティを保持し続けた民族など色々いるが、ローマ社会に積極的に参加した民族についてはローマ人と分けて考える必要はないと思う。
105.名無しさん:2017年01月05日 16:29 ID:4frwMtYp0▼このコメントに返信
※99
キリスト教布教する恐れがあるから西欧ではオランダとしか交易しないってのは理解できる
ただ宗教とか関係ない単なる学問の蘭学を制限する必要ってあったんかな
106.名無しさん:2017年01月05日 16:32 ID:TDy1hbA.0▼このコメントに返信
国家と、国家の中に国家を形成する組織は相容れない。

コンスタンティヌス帝は教会を政治に組み込んで愚民どもをコントロールしようとしただけだ。
まさか、後にカノッサの屈辱として跳ね返ってくるとは夢にも思わなかったろうな。

日本人は早くからそれに気付いて手を打ったわけで、排他的呼ばわりは単なる中傷でしか無いわ。
107.名無しさん:2017年01月05日 16:40 ID:YgiCBqir0▼このコメントに返信
庶民の生活はあんまり変わらん気はするね
108.名無しさん:2017年01月05日 16:45 ID:4frwMtYp0▼このコメントに返信
※107
エジプトのおかげで大都市では無産階級に小麦粉配れる程度には貧民に優しかったけどね
いざエジプトを失って地方で自給自足しろといわれたら
109.名無しさん:2017年01月05日 16:48 ID:OAIYxlU.0▼このコメントに返信
「ネト.ウヨって何だ」

ネト.ウヨとは、

ネット情報を鵜呑みにする無教養者で、唯一、ネット上では保守のつもりになって小児的に吠えている稚拙な人々。思想的には、右翼でも左翼でもなく、ノンポリに近い。そのため、保守派や左翼双方からは極端に嫌われている。この一見無価値な人々を上手に利用したのが、安倍総理と桜井誠党首(日本第一党)と言える。

百田尚樹「カエルとネト.ウヨ」
110.名無しさん:2017年01月05日 16:55 ID:GWO3Qpmf0▼このコメントに返信
※105
蘭学が制限されていれば、適塾なんてものは設立されませんし、天然痘の予防及び治療のための種痘所なんてできないでしょう。
111.名無しさん:2017年01月05日 17:03 ID:4frwMtYp0▼このコメントに返信
※110
新井白石や吉宗の時代までは蘭学書の輸入自体が制限されてなかったか?
それ以降は活発になったけども
112.名無しさん:2017年01月05日 17:07 ID:3ke3TCAH0▼このコメントに返信
※98
>地球が動くなんて言ったら叛乱が起きるとでも思ったんかね幕府は。

膠着化したキリスト教圏だと聖書の教えに間違いがあったと認める事が不可能だった
つうか21世紀で先進国一位の国アメリカですら進化論信じていない敬虔wwwな教徒が3割近くいる

地動説は大地が動くという話の前提の地球が球体でなぜ下にいる人間は空に落ちないのかという
当たり前の疑問にうまく答えられなかったからだろ
万有引力の概念を理解しないと説明つかない地動説が16世紀で万有引力が17世紀末だから
100年くらいの間に遥か東方の地では与太話の烙印を押されたんだろ
113.名無しさん:2017年01月05日 17:12 ID:.GuZ05hq0▼このコメントに返信
※21

wikipedia読んだけどその理論は凄いな

>善行を働いても救われるとは限らない。また、自分が救われているかどうかをあらかじめ知ることもできない。そして、もし選ばれていなかったら自分は永遠の地獄に落ち、二度と救済されることがない。このような予定説の恐るべき論理は、人間に恐怖と激しい精神的緊張を強いる。そして、人々は、そこから逃れるために、「神によって救われている人間ならば(因)、神の御心に適うことを行うはずだ(果)」という、因と果が逆転した論理を生み出した。そして、一切の欲望や贅沢や浪費を禁じ、それによって生まれたエネルギーのすべてを、信仰と労働(神が定めた職業、召命、天職、ベルーフ)のみに集中させた。こうして、人々は、禁欲的労働(世俗内禁欲、行動的禁欲、アクティブ・アスケーゼ)というエートスを生み出したのである。

>そうして、人々は、世俗内において、信仰と労働に禁欲的に励むことによって、社会に貢献した。そして、この世に神の栄光をあらわすことによって、ようやく自分が救われているという確信を持つことができるようになったのである。
しかし、禁欲的プロテスタンティズムが与えた影響は、それだけではない。禁欲的プロテスタンティズムは、「利潤の肯定」と「利潤の追求の正当化」を生み出した。つまり、金儲けに正当性を与えたのである。

良く言っても屁理屈でしかないけど、よくそういう理論にたどり着くなと感心する。
114.名無しさん:2017年01月05日 17:15 ID:qn53XBUz0▼このコメントに返信
※7
日本には1万年以上続いた縄文文化があるんで、そう悲観することもないんじゃね?
狩猟採集文化で長期にわたって定住できた、世界で唯一の文明だぞ?
115.名無しさん:2017年01月05日 17:21 ID:qn53XBUz0▼このコメントに返信
※67
宣教師とかが日本人騙して奴隷にしたからやで>キリスト教弾圧
116.名無しさん:2017年01月05日 17:24 ID:oaocoBYX0▼このコメントに返信
元スレもみてきたけどなかなか良かったな
「ローマ市民は遊んで暮らした」とか「キリスト教に滅ぼされた」とかの
ありがちなステレオタイプがキッチリ突っ込まれていてかなりちゃんとしてた
117.名無しさん:2017年01月05日 17:32 ID:j7DF9tkv0▼このコメントに返信
※32
一神教がヤバイのは現代社会でも十分証明されてるしね。

それでもヨーロッパではケルト文明やギリシア・ローマ文化のおかげで多少柔軟性があるけど、清教徒の国アメリカではダーウィンの進化論すら認めないキチがいる。
同性愛に対するヘイトクライムが多いのもアメリカ。
118.名無しさん:2017年01月05日 18:47 ID:gfH2SWZv0▼このコメントに返信
≫113氏
「俺やお前らみたいな無知蒙昧な人間どもには全知全能の神様の思し召しなんて分かるわけねーんだよ。下らんことを考えてる暇があったら働け」

思いっきり乱暴にすればこういうこと。親鸞さんの悪人往生とよく似てます。
119.名無しさん:2017年01月05日 18:47 ID:Owo7edJq0▼このコメントに返信
※84
中世ヨーロッパで解剖なんてやっていない。
ローマ時代にガレノスが書いた解剖の医学書を参考にしていた。
しかし、ローマ時代にも宗教的な制約で人体の解剖はできなかったので、実はガレノスも解剖を行っていなかった。
そのためガレノスの医学書に記載された「ぼくのかんがえたじんたい」想像図とガレノスのでたらめな知識を基に治療が行われた。
120.名無しさん:2017年01月05日 18:48 ID:wKkrY6QA0▼このコメントに返信
※104
ラサに旅行に行ったけど、現地の人は自分らは「中国人」だって言ってたよ、それが政治の暴?力ってもんで、、、

少なくとも「ギリシャ趣味」がローマではホメられたことではなかった、って認識は共通しててよかった、、、
ちなみにハドリアヌスはギリシャ好きだけどローマにギリシャ趣味を持ち込んではいないよ(男色もギリシャ趣味だよね?)
でもネロは公園や体育祭とか持ち込んで、だからこそ人気がなくなり反乱が起きたわけで
ギリシャ趣味が寿命縮めたのは間違いないのでは? ほかに大した理由はないと思うけど、、、

建築術もウィトルーウィウスの建築書が書かれていたのにハドリアヌスはパンテオンをギリシャ人に発注してるよね?
少なくとも芸術的な建築物は古代ローマではギリシャ人建築家の名前がでてくるのよねぇ、、、
やっぱりギリシャに対して特別な扱いを古代ローマはしてたとしか思えないけど、、、
また一つの帝国なのにラテン語とギリシャ語2つの公用語であったのは、業務にギリシャ語を使う必要があったからこそ
つまり一つの国にローマとギリシャ2つの文化が存在してた証拠では??

ギリシャはながらく自治権持ってたし、最後に反乱で属州に落とされた境遇を鑑みれば
ユダヤ人と同じ道を辿ってるんだけど、それならユダヤもローマとしてみるのかな??
121.名無しさん:2017年01月05日 18:55 ID:Owo7edJq0▼このコメントに返信
※79
>水車や風車を急激に利用しはじめたのは……みんな”楽”がしたいから
ちゃうで、風車や水車の利用は戦争と疫病で労働人口が激減したからやで。
ちな、畜力を利用した機械はローマ時代どころかヘレニズム時代には農業で使用されている。
風車はペルシャ(イラン)発祥で、水力はレコンキスタされたイベリア半島経由でヨーロッパへ流入した
122.名無しさん:2017年01月05日 19:45 ID:kfeyqmuo0▼このコメントに返信
※111
どちらかというと、お上の意向で蘭学を取り入れなかったというより、既存の漢方の勢力が強かったって感じじゃないかな。
123.名無しさん:2017年01月05日 19:53 ID:Jg.EeyHf0▼このコメントに返信
それでも、共和制ローマに始まり、帝政ローマ、東ローマ、ビザンティン帝国と十字軍に滅ばされる1400年代まで命脈を保ってたのが凄い!
124.名無しさん:2017年01月05日 20:10 ID:rhe6fA8Z0▼このコメントに返信
ローマ崩壊は現代の国も追従するモデルだしな
125.名無しさん:2017年01月05日 20:15 ID:hfwx9Akx0▼このコメントに返信
カエサルを殺したのは、人類の痛恨事。。。アウグストゥスも、その後の皇帝も有能な男だったけど、、
叔父が死んでからは権力闘争に明け暮れて、事後の布石をあまり打てなかった。。。カエサルさえいればな。
126.名無しさん:2017年01月05日 20:16 ID:au8MD1.y0▼このコメントに返信
※124
ワロタw
と言いたいところだが、笑えんよなぁ
127.名無しさん:2017年01月05日 21:51 ID:6VaDMQnz0▼このコメントに返信
ローマの衰退は必然でしか無いかと
本来外部の人間を市民の財産を経由して市民として取り込むことで技術革新の流動性を保っていたのを上が固定化されたのが末期だからね
現在で言うならアメリカがエリート層に牛耳られていていて
エリートコース以外はそれこそチートレベルでもない限り使われる側にしかならないようなもん
その後の交代は末期の腐敗への反動と大陸国家特有の過去の支配層の全否定が根底にあって
そこに勢力拡大したいキリスト教を利用した結果かと
ただし、キリスト教側にも勢力の拡大という大きなメリットがあったのだからこの場合は共犯と捉えればいいんじゃないかなぁ
128.名無しさん:2017年01月05日 21:56 ID:Owo7edJq0▼このコメントに返信
※98
江戸時代初期ごろのヨーロッパの大半は医学書は2世紀のガレノスの医学書と10世紀のイブン=シーナーの医学典範と受け売りで書かれていた。
ガレノスの医学書はゲームやファンタジー小説でお馴染みのギリシャ自然哲学の4大元素や霊魂に基づくものでオカルト色が強いモノだった。
イブン・シーナーの医学書はかなり科学的ではあったが、こちらもアリストテレス的な形象を重視するギリシャ自然哲学ベースであり、現代人の感覚からするとかなりオカルト的な部分があった。
そのようにオカルト的な部分がある医学書を、当時のヨーロッパ版はさらにキリスト教的にねじまげた上に占星術まで絡めたちょっとキワモノな内容だった。
当時のヨーロッパの技術書は宗教と不可分だったわけで、……まぁ、制限もかかりますわな。
129.名無しさん:2017年01月05日 22:02 ID:6VaDMQnz0▼このコメントに返信
※67
日本のキリシタン狩りは地域差はあるが基本緩いよ
踏み絵も本人が踏めないのを検分の役人がこっそり押して踏ませた(信者的には自分の意思で押していないからセーフ)とか
「これは仏の絵だよ!信者でもない人間の書いたマリア様とかインチキなんだもん踏んでもセーフだよね!」とかさせていたのよw
ごく一部の偏執教とそれすら受け入れられない信者連中は容赦なく弾圧したけどな・・・

あと、日本でキリスト教を弾圧したのはキリスト教を持ち込んだ連中が普通に奴隷売買やっていたせい、キリスト教を受け入れる=奴隷商人も来るがセットなのが当たり前だったのよ、当時はね
130.名無しさん:2017年01月05日 22:19 ID:6VaDMQnz0▼このコメントに返信
※98
ローマの天体観測の発達はその基礎となったギリシャ文化の継承ですな、ギリシャ神話が神話を星に見立てたのが始まりでその下地を元に発展しています
なお、ギリシャからローマへの移行時にギリシャの神々がそのまま受け継がれたりもしているのですよ戦争の神のアレスがローマでマルスになったりしてな
131.名無しさん:2017年01月05日 22:39 ID:eXYdJ0c50▼このコメントに返信
ワットの発想だけでは蒸気機関は産まれていない
製鉄・冶金・加工技術が伴って、はじめて有用な蒸気機関が出来た
周辺技術の広がりが技術の発展には必要
だから技術発展は対数的な進歩をする
蛮族の侵入がなくてローマ帝国が続いていても
産業革命までにはかなり時間がかかっただろうね
132.名無しさん:2017年01月05日 22:39 ID:92MOIBYo0▼このコメントに返信
俺が昔聞いたのはローマの軍隊は市民が主でお陰で士気が高く強かった。
まあ自分の国のための戦争だからね。
ただ一度惨敗すると国の基幹となる知識層がごっそり死ぬから立て直せなかったって聞いたな。
133.名無しさん:2017年01月05日 22:47 ID:eXYdJ0c50▼このコメントに返信
※112
信長が地球儀をすんなり受け入れてるし
日本人は天動説にそれほど固執していない
江戸時代中に天文方が地動説ベースでないと
暦が説明出来ないと納得してるのは
映画にもなってるよね
134.名無しさん:2017年01月05日 22:56 ID:5AGIrKYZ0▼このコメントに返信
古代ローマはギリシャ等、他を吸収し良く運用していった
ハドリアヌス帝あたりで古代ローマがこれ以上行ける所が無くなったし行く必要もなくなったっぽい。
向かう先が無くなった 高みが「維持」なって刺激が失せたのか 次第次第にダレていく中 
継続性失せる混乱に加えどこか問題感覚ズレたまま取り返しつかない失策 の流れで克服できなくなってた。
衰えていく国がフォローしきれなくなった所を、フリ―互助組織的にキリスト教が着実に入り込んでった
当時キリスト教の方がこの教えが世に盛り上がっていくにはどうしたら という切り口があって
新しい(より良いとは言ってない)発想、向上意欲、創造発展性な勢いが出てきたかも。
キリスト教指導層の方が古代ローマ国のそれより知性レベルが上回るかのようにもなる。
古代ローマ皇帝はローマ国民のためよりか、自らの立場が安泰で治められる国家しか考えが回らなくなり
そのために キリスト教の影響力を利用しよう取り込もうと思いつき踏み切りもしたのだが、
頭から各々が主体性薄れていったふわふわ古代ローマの方が逆に取り込まれていった。


135.名無しさん:2017年01月05日 23:22 ID:Owo7edJq0▼このコメントに返信
※132
それが古代市民軍のイメージかもしれないが、そのモチベーションが続くのは領土がとても狭い時期だけな。
せいぜいイタリア半島だけが領土だった頃のお話で、すぐに有力者の私兵と属州民が中心になった。
それから惨敗すると立て直せなかったってのは誤解。
むしろ何回負けても勝つまで何回も立て直せる農業立国が基礎となった国家だったからこそローマは強かった。
バクトリアのような遊牧民が建てた国家は逆に何度もローマに勝っているが、負けると兵站が弱いので立て直せなくなって一気に攻め込まれる弱さがあった。
136.名無しさん:2017年01月05日 23:38 ID:ZeIA94N40▼このコメントに返信
>なんで一旦衰退したんやろ?

キリスト教の原理主義者が科学を否定したせい
137.名無しさん:2017年01月05日 23:41 ID:ylDPE16S0▼このコメントに返信
※119
実は14世紀のペスト大流行の時にペストの原因を知る為、アヴィニョン教皇庁で人体解剖が行われている。
勿論当時、「目に見えないほど小さな生き物が人体に入って体を破壊する」なんて事は誰も知らないので、
結局古代以来の、現代から見ればオカルトそのものの所見しか出なかったが。
138.名無しさん:2017年01月05日 23:56 ID:5AGIrKYZ0▼このコメントに返信
西のローマ方面のインテリ
イスラム方面から無能田舎者とバカにされまくる
なんでこうなった…さすがに考え始める ちくしょうイスラム方面研究してやるか
イスラムが取り入れていた様々な知識をイスラム文化を介し収拾分析すすめたりする

東ローマのインテリ
正統古代ローマ後継のつもりだが 後継してるのは
古代ローマの特性も繁栄もグダグダになって止められん一方だったキリスト教国体制のような…東のローマに限らんが
所詮は惰性でしかない感じで なりゆきで覇権したり無政府したり乗っ取られたり緩衝なりしながら存続して行く
末期まぎれもなくギリシャ地方国でしかなく 古代ローマ?後継よりも地元かつてのギリシャ文化大事にしだすも
崩壊待ったなし中それが人材と共にようやくローマ方面に帰って来たのか 再び持ち出されて来たのか とにかく
イタリア都市はイスラム介さず手っ取り早くなる
139.名無しさん:2017年01月06日 03:28 ID:BgTxFMmY0▼このコメントに返信
キリスト教元凶説は江戸しぐさやジェイソンのチェーンソーレベルの言い掛かりなんだけど
キリスト教バカにしてる連中はわが意を得たりと受け入れてしまう。今年もこの風潮は改善されそうにない。
140.名無しさん:2017年01月06日 05:29 ID:MUlbG9mb0▼このコメントに返信
キリスト教嫌い
うさんくさい
141.名無しさん:2017年01月06日 08:26 ID:PmYyL6Hy0▼このコメントに返信
古代ギリシャ人「地球は丸い、円周4万kmくらい」

キトスト教徒「地面は平面、ジブラルタルから向こうは滝になってる 聖書に書いてあるから、信じない奴は火炙りだ!」

1000年停滞
142.名無しさん:2017年01月06日 08:27 ID:qN12houq0▼このコメントに返信
※129
子どもの頃に習った島原の乱も現在となっては、がらっとイメージが変わってしまった。
143.名無しさん:2017年01月06日 08:37 ID:qVC0IcKy0▼このコメントに返信
石炭や石油が使われるようになるまで世界はほとんど変化はなかったな
ローマ遺跡展見に行って「水道の蛇口」があったのにはマジ驚いたわ
144.名無しさん:2017年01月06日 09:28 ID:189BTEV30▼このコメントに返信
その公衆浴場のために膨大な薪が必要で周辺の木を尽く伐りつくしたのが衰退の一因という話もあるよね。
中国も暖房や煮炊きの為に伐採しまくって砂漠化してるし。

結局は繫栄とはエネルギーよ。
もし薪の代わりに燃える黒い水を使っていたら千年帝国も夢じゃなかったかもね。
145.名無しさん:2017年01月06日 09:40 ID:gqxB0.jh0▼このコメントに返信
ルネサンスまであらゆる文明レベルが、むしろ後退している。
146.名無しさん:2017年01月06日 12:40 ID:lWbg4Y3U0▼このコメントに返信
キリスト教だけが元凶とは思わんけどローマの衰退に拍車を掛けた事は間違いない。

荘園の私物化、税免除による財政の衰退、教義を重んじる余りの法を軽んじる傾向、秩序の破壊、異教弾圧、文化・習俗弾圧、
寺院や彫像などの破壊、焚書などなど、挙げればキリが無い。
147.名無しさん:2017年01月06日 22:12 ID:LZrLgmah0▼このコメントに返信
「旅と病の三千年史―旅行医学から見た世界地図 」によると
ローマ人が伝染病で壊滅
→ゴート族(ゲルマン人の一派)東ローマに侵入、東ゴート王国、西ゴート王国建国
→ゴート人はローマの疫病に免疫が弱かったため大量タヒ
→ローマ人・ゴート族共倒れで政治も文化もgdgdに
→生き残りが混血して新しい民族となる
って流れだそうな。

で、筋金入りの野蛮人であるゲルマン人の中でも、ローマから距離を取っていたフランク族、アングロ族、サクソン族が生き残って勢力を伸ばし、後のフランスやドイツなどになったと。
148.名無しさん:2017年01月06日 23:58 ID:LZrLgmah0▼このコメントに返信
ちな東ローマ人とゴート族を壊滅させたのは天然痘でもペストでもなくマラリア。
ローマ式蛮族ホイホイ でググってみてください。
マラリアは意外とローマの風土病。ローマは元々湿地帯に囲まれた5つくらいの丘から発祥しましたからね。ローマの発展期には、人口増→人口を支えるため低湿地帯を開拓→蚊が減る→マラリアが減る→人口増、というサイクルだったのが、衰退期に逆サイクルとなり一気にマラリアの巣窟に。

その後、2千年にわたり蛮族侵略→マラリアで壊滅→蛮族侵略→マラリアで壊滅を繰り返し、第二次大戦直前になってやっとムッソリーニが湿原を一掃してマラリアを根絶。イタリア半島がマラリアの巣窟でなくなったのは意外と昭和の話なのです。
149.名無しさん:2017年01月07日 11:29 ID:5k1pYXsX0▼このコメントに返信
※145
それはありがちな勘違い。
十字軍でオリエント地域へ進出したおかげで、12世紀のヨーロッパキリスト教圏にはイスラム教圏から進んだ科学や文化や習俗が流入した。
これがいわゆる12世紀ルネサンス。
一時的に公衆浴場が復活したり、シパーヒーの影響でヨーロッパ騎士道や紋章が誕生したり、幾何学やアリストテレス哲学やアラビア医学等が流入したのも12世紀。

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