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2017年01月01日 10:05

豊臣秀吉の朝鮮出兵とかいう黒歴史イベントw

豊臣秀吉の朝鮮出兵とかいう黒歴史イベントw

タグ:
hideyoshi

引用元:豊臣秀吉の朝鮮出兵とかいう黒歴史イベントw
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1483017496/

1: 2016/12/29(木)22:18:16 ID:c0R
あれさえなければ秀吉完璧だったのにな

2: 2016/12/29(木)22:19:54 ID:PyD
暇潰しに外国の地踏みたかったのかね?大陸視たかったのかな?

4: 2016/12/29(木)22:22:18 ID:c0R
>>2
明を屈服させたかった
なお半島が精一杯だった模様

5: 2016/12/29(木)22:23:16 ID:TrK
>>2
秀吉自身の夢いうより、信長が見た夢を追いかけたんじゃないかと妄想してる

3: 2016/12/29(木)22:21:57 ID:TrK
攻め込んでみたら、奴隷扱いされてた陶工以外に持ち帰る価値が有るものは何もなかったという大失敗

9: 2016/12/29(木)22:24:44 ID:c0R
>>3
秀吉ん家の加藤さんが虎の皮持ち帰ったやんけ

14: 2016/12/29(木)22:28:20 ID:xLs
>>9
肉も持って帰った
秀吉が食ったけど不味いってすぐ捨てたらしい

16: 2016/12/29(木)22:28:46 ID:c0R
>>14
虎肉とか絶対不味そう

6: 2016/12/29(木)22:24:28 ID:zbR
日本が初めて外国に戦争仕掛けたんだよな?

11: 2016/12/29(木)22:25:47 ID:c0R
>>6
白村江が初じゃね?
そういやそん時も失敗してたな

7: 2016/12/29(木)22:24:38 ID:p2m
余剰戦力のパージとスペインへの示威行為も必要だったからな

12: 2016/12/29(木)22:27:43 ID:c0R
>>7
スペイン説好き
歴史ってそういうトンデモが出てくるから面白いよな
義経がモンゴルに渡ったとか光秀=天海とか

19: 2016/12/29(木)22:32:27 ID:p2m
>>12
トンデモ説というか
一緒に明を攻めようぜ!って書状がスペインから秀吉に送られてる
朝鮮出兵前にそれをそのまんまの内容の書簡をスペイン軍ルソン提督に送り返してる
要するに軍事力の一端を見せてやるって事だよ

22: 2016/12/29(木)22:34:42 ID:hmJ
>>19
西洋騎士団&武士団とか熱い

25: 2016/12/29(木)22:39:25 ID:c0R
>>19
スペイン脅すのに全然関係ない半島に攻め込むという謎思考

43: 2016/12/29(木)23:07:49 ID:p2m
>>25
貿易など有用な相手だったからだよ
利用価値があるので直接攻撃せず半島で暴れるから俺らの力をよく見とけって事
知らないようだけど秀吉はルソンのスペイン軍を恫喝しまくってたんだよ
スペインも日本に攻め困れたら一溜まりもなく東南アジアの権益を失う事は明白なのでかなり気を使ってた
たとえば賃金の発生する奉公のつもりで働きに出た日本人がその概念のわからないスペイン人に奴隷として扱われるケースが多発した
これに秀吉が猛抗議した結果、スペイン本国の裁判所で過ちを認め日本人奴隷を解放しろという判決が出てる
当時としては異例の異例

45: 2016/12/29(木)23:10:17 ID:c0R
>>43
日西の戦力差がはっきりしててしかも恫喝しまくってたんならわざわざ半島に攻め込む必要性ないじゃん

47: 2016/12/29(木)23:11:47 ID:TrK
>>45
瞬く間に蹂躙される朝鮮を見ればより実感を伴う恐怖になるじゃん

50: 2016/12/29(木)23:13:24 ID:c0R
>>47
全然関係ない貧乏な半島人が蹂躙される様子見ても別に怖くないだろうよ

8: 2016/12/29(木)22:24:42 ID:PyD
成る程。船で大陸迄行くとか外貨獲得しに遠路遥々凄いよね。欲は凄いよね

15: 2016/12/29(木)22:28:33 ID:iEc
豊臣政権の瓦解の一因だよな

20: 2016/12/29(木)22:33:13 ID:c0R
>>15
まあ石田三成的には朝鮮出兵は(人望的に)結構な損失だったと思うから、一因と言えば一因かな

21: 2016/12/29(木)22:34:33 ID:xLs
家康をお留守番させたのが大失敗

23: 2016/12/29(木)22:36:05 ID:Kmr
日本国内だけではなく海外まで我が物にせんとするその野心は男として尊敬する

26: 2016/12/29(木)22:41:10 ID:DP3
大陸進出を前提に考えれば
半島をまず橋頭堡にするのが自然な発想だろう

27: 2016/12/29(木)22:41:59 ID:c0R
>>26
まあ本当に明にまで進出出来てればカッコ良かったんだけどね
秀吉でもそこまでは無理だったか

37: 2016/12/29(木)22:54:56 ID:D5q
>>27
秀吉が当初の計画を遂行してればわからなかった
最初に朝鮮人が救世主扱いして食料の提供から道案内までしたから、
こっちは宝の山で食料なんて現地調達でも有り余ってるなんて書状が来た
これを受けて、秀吉は補給はいらないと判断して吸収まで運んだ物資を戻してる
これが最終的に前線への補給が失われることになった

28: 2016/12/29(木)22:43:21 ID:gV8
国内の浪人対策説もあるよね

29: 2016/12/29(木)22:43:46 ID:DP3
その前に寿命が来たからなあ
部下も家康もなぜか世界征服には興味なし
半島の旨味がよぼど期待はずれだったんだろうか

31: 2016/12/29(木)22:45:00 ID:c0R
>>29
明征服が土台無理だと知ったからじゃね
というか別に誰もが世界征服に興味あるわけもないと思うがw

34: 2016/12/29(木)22:48:38 ID:DP3
>>31
戦闘見る限りむしろ余裕なんじゃね
でも速攻帰ったあたり、帰りたかったんだろうっていう

36: 2016/12/29(木)22:51:04 ID:c0R
>>34
餓死や病死者が多いのを見ると、遠征が下手糞だったのだろう
まあ当時としては誰も経験してない遠征だからしゃーないが
戦場では勝ってるのに戦争には勝てないという正に日本らしい状況

38: 2016/12/29(木)22:55:19 ID:TrK
>>36
現地調達できんかったからや
飯も水も燃料も軍勢維持には不足する程度の貧しさこそ半島の特徴
半島を通って明に攻め込もうにも半島には港を作れても船大工を養えないし、
寄港した船に積み込む物資がない

39: 2016/12/29(木)22:56:05 ID:c0R
>>38
情報収集能力の欠如も正に日本らしいなぁ

113: 2016/12/30(金)00:54:59 ID:JNi
>>38
食料生産する土壌がなかったの?

115: 2016/12/30(金)00:58:18 ID:G2Y
>>113
日本は山地が多くて険しい地形だけどそれ以上に朝鮮半島は平野が少なくて険しい地形

119: 2016/12/30(金)01:00:28 ID:JNi
>>115
余剰食糧か少ない→農業以外の仕事をする人間の食い扶持を中々稼げない→文化が発達しない→記録を取る文化的な余裕がない
なのかねー、、、

116: 2016/12/30(金)00:58:49 ID:C8g
>>113
土地がとっても痩せてたそうな
更に両班の激しい搾取で人口も増えにくかったから開拓も進まんかったみたい

122: 2016/12/30(金)01:02:38 ID:JNi
>>116
そうか
国民性が云々以前の問題だったんね

32: 2016/12/29(木)22:46:08 ID:U0a
新しい陶磁器の文化とか入ってきたみたいだけど

33: 2016/12/29(木)22:47:43 ID:i2g
そもそも今の時代で言われているような出兵理由ではなく

朝鮮側から失礼極まる挑発的な何かをされて秀吉ブチ切れた可能性は?

41: 2016/12/29(木)22:58:19 ID:c0R
>>33
そういう説があるなら聞きたいが、この分だとなさそうだな

52: 2016/12/29(木)23:14:45 ID:a7Q
陶工ばかりを問題視するけど

55: 2016/12/29(木)23:16:25 ID:TrK
>>52
問題にしとるの?
陶工はむしろ喜んでついてきてるし、
実際奴隷から支配者階級に扱いが変わっとるんやで?

59: 2016/12/29(木)23:18:21 ID:a7Q
>>55
陶工の技術者盗まれたって向こうが言ってる
陶工としては技術者を大事にする日本のが住みやすいしな

62: 2016/12/29(木)23:20:20 ID:p2m
謎なのは譜代や従順な連中送り込んで家康始め腹にイチモツ有りそうな連中を無傷で済ませた事

64: 2016/12/29(木)23:21:36 ID:c0R
>>62
信頼できる連中に行かせたってことは本気で征服するつもりだったってことかね

67: 2016/12/29(木)23:24:59 ID:p2m
>>64
まぁ、やる以上は本気で征服するつもりだったとは思う
少なくとも明を服従させ風下に置く気ではあっただろう
あと最早歯向かう者は無く自分の天下は安泰だと油断や驕りもあったのかもね
だから秀次事件も起きたんだろう

65: 2016/12/29(木)23:24:00 ID:xLs
兵站うまくいってりゃ歴史がすごく変わったろうに
もったいないやら残念やら

68: 2016/12/29(木)23:26:13 ID:c0R
>>65
まああの時期に下手に外に出て欧米勢力と対立するのも怖いし
別に鎖国状態でも日本はそれなりに良かったわけだし
結果論だが失敗して良かったのかもしれない

69: 2016/12/29(木)23:31:42 ID:p2m
鎖国は国内の秩序の再構築と維持が主な目的だからな
明も清も海賊対策を名目に地方勢力が独自に貿易をして力をつける事を恐れ海禁政策という鎖国政策をとってた
属国朝鮮もそれにならって鎖国していた

90: 2016/12/30(金)00:21:16 ID:90l
マジで軍力を減少させただけの戦いやな、まぁあの頃の秀吉は家臣が何を行っても聞き入れてくれなかったらしいし…
今で言うところの認知症だったんじゃねぇかな?

91: 2016/12/30(金)00:22:12 ID:zUM
>>90
退屈だろうしね

92: 2016/12/30(金)00:23:11 ID:MiN
越冬をするのに食糧が足らなくなっていたってわけだから
まいったまいったって感じだね
九州の兵がいくら強くても
韓半島の冬場は堪えただろうね

95: 2016/12/30(金)00:26:26 ID:4Kz
>>92
北朝鮮あたりだと、21世紀になっても「春窮」なんて起きるくらいですしね。

93: 2016/12/30(金)00:24:05 ID:zUM
一生戦争やらされてきて
もう終わりましたってむなしくなるんだろ
大茶会花見とかもそうやんね

96: 2016/12/30(金)00:28:34 ID:Cct
明相手に勝てるとは思えないけど
補給路確保してればどこまで頑張れたんだろうか
満州ぐらいまでは取れたのかな?

97: 2016/12/30(金)00:31:28 ID:4Kz
>>96
その当時の満州なんか寒すぎて誰も住んでないぞ。
それを開拓するなら、北海道、樺太、千島列島の方が100倍マシ。

98: 2016/12/30(金)00:34:46 ID:G2Y
スペインから鉄砲伝来して見ただけでコピー量産した日本にスペインが驚愕した
世界の鉄砲の所持数の半分が日本になってスペインは日本に明を一緒に攻め落とそうと提案した

100: 2016/12/30(金)00:36:07 ID:G2Y
当時の世界の植民地の8割はスペインの領地だった

105: 2016/12/30(金)00:41:49 ID:JNi
スペイン人追い払おうとしたの秀吉じゃないの?
オランダ人も到着したし

121: 2016/12/30(金)01:02:32 ID:Cct
朝鮮半島は当時雑穀文化で未開っちゃ失礼だけど
微妙な土地だったんだよなぁ
昔の東北地方レベルで作物が厳しい土地
武将も恩賞でもらったらどないすっぺーレベル

127: 2016/12/30(金)01:06:47 ID:8ad
中国が朝鮮を征服して土地を開拓しなかったのは
日本との間の緩衝材にするためだったのかもしれない。

129: 2016/12/30(金)01:08:18 ID:C8g
>>127
素直に降伏して衛星国の立場を受け入れたからだよ

132: 2016/12/30(金)01:10:23 ID:G2Y
>>127
朝鮮は中国の1000年属国だし何度も攻め込んでるよ
取るものが何もないから奴隷を連れ帰って中国の奴隷市場に売り払ってた

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年01月01日 10:07 ID:LBLKAS2s0▼このコメントに返信
まあ負け犬在日の民族的負け犬の象徴事例の一つだからな。
2.名無しさん:2017年01月01日 10:10 ID:GDRhzsax0▼このコメントに返信
>>日本が初めて外国に戦争仕掛けたんだよな?

・・・? こいつが異常にバカなのか俺が異常にバカなのか
3.名無しさん:2017年01月01日 10:14 ID:LBLKAS2s0▼このコメントに返信
※2
海外遠征自体は、300年ぶり位かな半島に正当の朝鮮王朝が在った時代に日本から救援の軍が派遣された事が在ったまあ結果は、惨敗だったらしいけど。
4.名無しさん:2017年01月01日 10:17 ID:qEoD5l.80▼このコメントに返信
今も昔も大陸進出は日本人の悲願だからね
5.名無しさん:2017年01月01日 10:18 ID:ozw7jZmi0▼このコメントに返信
スペイン説初めて知った
少しリアルだな
6.名無しさん:2017年01月01日 10:20 ID:LBLKAS2s0▼このコメントに返信
※4
てゆうか大陸沿岸部を拠点化出来れば本土方面の防衛兵力減らす効果も在るからて面も在るよだから沖縄で基地がと喚き散らしている連中こそ率先して大陸侵攻せにゃならんて立場。
7.名無しさん:2017年01月01日 10:20 ID:ShhxAez50▼このコメントに返信
これがあるので大河ドラマで主人公張れない武将がいるんだよなぁ。
8.名無しさん:2017年01月01日 10:23 ID:3r2JlKHR0▼このコメントに返信
※4
大陸欲しいなんて思ってる人はほとんどいないんだよなぁ、日本本土を守ったり日本を強くするために必要かもしれないから取ろうとしただけで
9.名無しさん:2017年01月01日 10:25 ID:dwr.zdXy0▼このコメントに返信
戦争が道徳的悪となったのはずっとあとのこと
黒歴史というのは歴史に無知の輩と心が朝鮮人の人たち
10.名無しさん:2017年01月01日 10:25 ID:7gHqHegG0▼このコメントに返信
スペインがイギリスに負けて力を失ったから
示威行動する必要がなくなりグダグダになったという説もある
11.名無しさん:2017年01月01日 10:26 ID:0mJ8073i0▼このコメントに返信
※4
いや、あんな地獄の入り口、欲しがる奴らは頭おかしい。
そんなに地獄に堕ちたいのか?
文禄慶長の役なんか、日韓併合の遠因だし。
あんな馬鹿な真似、良くやってくれたもんだと。
心底思ってるよ。
12.名無しさん:2017年01月01日 10:26 ID:O0chnEBl0▼このコメントに返信
でもこれで明が国力消耗して満州族に征服されたんでしょ。
あっちが先に明に攻め込んで後から秀吉だったら成功したんじゃねって話も。
13.名無しさん:2017年01月01日 10:29 ID:BqCAsF0d0▼このコメントに返信
半島そのものが万年焦土作戦状態だからなぁ
現地補給が出来ない&疫病蔓延じゃやってられんだろうな。
ホント地政学的価値しかない国だな。いまじゃその価値もだだ下がっているけど。
14.名無しさん:2017年01月01日 10:33 ID:OQitZfMk0▼このコメントに返信
歴史は常に臆病で小心な卑怯者の味方
15.名無しさん:2017年01月01日 10:34 ID:VIuXx34N0▼このコメントに返信
満州の兵力でやれたことだから本気になれば明征服はやれたと思うよ。
16.名無しさん:2017年01月01日 10:36 ID:9UiW1kv90▼このコメントに返信
秀吉がスペインに対する脅威をフィリピンを通じて感じていたのは確かだと思うよ。

この頃のスペインの総督府では日本は正攻法では攻略できない。
だからキリシタン大名を使って内乱を起こさせて、疲弊したところ攻めようって本国に提案していたそうだしね。

海外の脅威さえなけりゃ、日本は隣国に対して何もしたりせんよ。
神話から続く生粋の引きこもり国家だもの。
17.名無しさん:2017年01月01日 10:39 ID:xyXKzOOm0▼このコメントに返信
慶長の役で明軍は補給がうまくいっていなかった
向こうの手持ちの馬が餓死し始め、明軍もそれを食っている有様だった
秀吉はここをついて、焦土作戦の実施を指示していた
冬は敵と戦わず城に押し込めろ、春と夏は田畑を焼き払ったり開墾を邪魔しろ、
秋は作物を奪えという恐ろしい指示だった
慶長の役では日本軍は朝鮮半島の南海岸に張り付いており、九州からの補給は耐えていなかった
(有名な李世民が活躍したのは文禄の役のごく初期のみで、慶長の役では全く活躍していない)
しかも九州には徳川家康が後詰めにいた
あのまま行ったら明軍は間違いなく壊滅していたと思われる
18.名無しさん:2017年01月01日 10:44 ID:gCVdKzBa0▼このコメントに返信
あれは太平洋戦争ほどじゃないが勝った場合日本と世界歴史が変わるくらい劇的な戦争だった気がしてならない。
特に中国まで本当に制覇してたら日本史上で豊臣家の権威は物凄いものになったと思う。
ただ基本的に完全な侵略だったんで歴史的に黒いものだと思うし、豊臣勢力的にも失敗したから黒歴史だろう。
19.名無しさん:2017年01月01日 10:44 ID:INXWEaqU0▼このコメントに返信
スペインのマカオか何処かの総督宛に手紙書いてあったのみつかってるよ
半島に攻め込める軍事力あるんだから調子にのんなや的なやつな

周辺諸国が植民地化されてて
ヨーロッパに送った使節からも日本人が奴隷にされてたり、諸々見てかえってきてるし
20.名無しさん:2017年01月01日 10:44 ID:NuOuN0.H0▼このコメントに返信
半島は只の「通り道」日本の補給隊を襲い掛かってホルホルする半島猿が勝手に言っているだけ
豊臣秀吉が何を考えて挙兵したのか理解に苦しむ事だけは同意だがな。
21.名無しさん:2017年01月01日 10:46 ID:cKYmGHCo0▼このコメントに返信
秀吉も法則発動してその後家康に天下取られんやね
今も昔も半島に関わると不幸になるのは変わらないのな
22.名無しさん:2017年01月01日 10:46 ID:H8IfSIdu0▼このコメントに返信
満洲をつぶされたのは痛かったな

溥儀は天皇と同格同列だったんだよ
二人皇帝

満洲はアメリカ型国家


しかし共産党勢力につぶされた
23.名無しさん:2017年01月01日 10:47 ID:0Ty6kJ.f0▼このコメントに返信
朝鮮で食糧の現地調達が出来なかったのは、日本人が戦国脳だったからだよ。
それまで平和に暮らしてた連中に、戦時での生き延び方が分かってるわけがない。日本だったら村の連中がどこに逃げて食料をどう隠したりするか、野原の何が食えてどこで寝れるか、商人たちもどっから食料持って来ればどんだけ儲かるか、そういったノウハウが全国的に蓄積されてたんだよ。そういう背景の中で戦争やってるつもりでいると、そうじゃない地域でうまく行かないのは自明の理。

この出兵時も最初はちゃんと現地調達できたてたんだけど、朝鮮政府があっという間に瓦解すると、そこそこあった食糧生産量が次の年からガタっと低下してる。むろん気候的に日本より難しい地域であるのは間違いないが、それにしても住人が戦乱に不慣れすぎた。まぁ裏を返せば、そういう地域に出兵して占領統治する経験が日本側にまったくなかったってトコに原因があるんだけど。
24.名無しさん:2017年01月01日 10:48 ID:H8IfSIdu0▼このコメントに返信
もともと日本と旧中国の女真族とは親交が深かったんだよ

だから傀儡国家というつもりはあまりなかった
25.名無しさん:2017年01月01日 10:48 ID:U2ioEsVL0▼このコメントに返信
家康が先に亡くなってたら
二百万石が浮いて攻めなかった説
26.名無しさん:2017年01月01日 10:52 ID:XtgtXHTm0▼このコメントに返信
国内を統一すればその力が外に向かうのが定石。
どの国でも同じ。
27.名無しさん:2017年01月01日 10:52 ID:985pdjRO0▼このコメントに返信
高麗磁器は当時高値で取引だろ
朝鮮半島は禿山だろう
まあ土地の利用価値は減ってただろうね
28.名無しさん:2017年01月01日 10:53 ID:AbwU.uK30▼このコメントに返信
李舜臣と唐の太宗李世民では天地程の差がある。
29.名無しさん:2017年01月01日 10:54 ID:OesJVrzV0▼このコメントに返信
言葉としては「唐入り」のほうが
正確だと思う
30.名無しさん:2017年01月01日 11:07 ID:NRgJMRT20▼このコメントに返信
少し前、ヒストリーチャンネルで放送していた、
「まんが日本史」の朝鮮出兵の回。秀吉軍の撤退の理由が、
「イ・スンシン将軍に敗れて、日本に逃げ帰りました」になってたのは笑ったな。
31.名無しさん:2017年01月01日 11:07 ID:Cf.rtXdD0▼このコメントに返信
目的的には唐入りが正しいが朝鮮に明が援軍を出したものと日本が戦ったという戦争の内容で言うなら朝鮮出兵が正しいって感じ
朝鮮戦争も実質中国人民解放軍VS国連軍になったけどあくまで朝鮮戦争というし
しかし朝鮮半島そのものが貧者な土地なんで奥に引くだけで勝手に焦土作戦が成立という
32.名無しさん:2017年01月01日 11:09 ID:UeWCVKCi0▼このコメントに返信
当時の日本は世界有数の鉄砲保有国だったらしい。本気なら中国も攻略できただろうけど、滑稽なことに、日本人は誰もそれをも望まなかった。だから秀吉の我が儘、気まぐれで終わった。
33.名無しさん:2017年01月01日 11:10 ID:.lOemG8C0▼このコメントに返信
陶工はいまだに子孫が元気に焼き物つくってるで
楽焼を初め、陶芸界の重鎮やね
34.名無しさん:2017年01月01日 11:11 ID:iIrdDj6q0▼このコメントに返信
※23
システムの問題じゃない、当時ものすごい冷害きたんだよ、、、
つか明軍補給は(民が飢えても)ちゃんとできてたわけで、、、

補給という面からみたら、もう攻め込んだタイミングが悪かったとしか言えないんだよね、、、
35.名無しさん:2017年01月01日 11:18 ID:Yo4.90GW0▼このコメントに返信
日本は歴史的に外国に興味ないんだろうな。
もし朝鮮戦争で勝ってても数年くらいで解放して引きこもってそうだ。
36.名無しさん:2017年01月01日 11:19 ID:wZTVXSJo0▼このコメントに返信
※30
なんだそりゃ。
その将軍がやったのって、後ろから突いて来たのと、撤退中にちょっかいかけてきたのくらいじゃねえか。
37.名無しさん:2017年01月01日 11:22 ID:oqawdtQj0▼このコメントに返信
あそこは通り道であって朝鮮出兵なんて用語は当時は使ってませんが
38.名無しさん:2017年01月01日 11:23 ID:gg8zXlTl0▼このコメントに返信
※11
半島に対する情報が圧倒的に不足してたから、高麗青磁や朝鮮白磁で
豊かな地域と勘違い多いかもね。
対馬の宋氏ぐらいしか詳細しらなさそうだし。
対明貿易も明人がジャンク船でやってくるんで、博多や堺の商人も
情報もってなさそう。
実際渡航したら米は禄に都連は、金山銀山あるわけでもなく、女も
モンゴル顔だし、中国顔(新垣結衣や仲間由紀恵みたいな)の女なら
半島確保にこだわっただろう(女だけ奴隷として連れ帰るわな)。
39.名無しさん:2017年01月01日 11:25 ID:5FLiLPPG0▼このコメントに返信
チャレンジして失敗したもの叩くこの日本人の謎メンタルww
一生貯金してろ
40.名無しさん:2017年01月01日 11:27 ID:.rAvzhY70▼このコメントに返信
朝鮮半島に行くのは何時の時代もバツゲームでしかない
41.名無しさん:2017年01月01日 11:29 ID:tNQOLb4n0▼このコメントに返信
朝鮮が痩せてるって問題よりも地理学的な知識も補給計画も無かった日本が弱かっただけだろ。
九州の兵に寒い土地である朝鮮攻めさせる時点で情報収集が貧弱。
単純に国力が無くて遠征するだけの社会基盤が脆弱だっただけ。
42.名無しさん:2017年01月01日 11:29 ID:emegYxcW0▼このコメントに返信
※39
それなw
一方は貯金 一方はギャンブル 金が回らないのは当たり前だよね
そこで格差社会がー景気がー って笑わせんじゃないよって話
国民一人一人が良い人生になるよう努力しないと
誰も不満の無い良い国になんてなるワケないだろと思う
43.名無しさん:2017年01月01日 11:30 ID:gg8zXlTl0▼このコメントに返信
※12
ヌルハチは総勢2万人の勢力で明に反乱おこしてるが、投降兵を
戦力に組み込んで急成長。
秀吉は、なぜか朝鮮兵を弾除けとして使わずなで斬り(皆殺し)
もしていない、中途半端なんだよね。
梅毒の末期症状で脳がアレみたいな説もあるな。
養子の結城秀康も梅毒で死んでるから、スペインからの貢物の
パツキンを親子で食ったんだろうな。生物兵器だね。
44.名無しさん:2017年01月01日 11:31 ID:tNQOLb4n0▼このコメントに返信
※36
古代ローマがハンニバルに最初にした作戦がそれだろうが。
実際にけつにつけられると情報収集されるしいざというときに後ろ取られるからネックになる。
攻撃しても逃げられるし早く制圧したいときに長期的にやられると有効な作戦だろ。
45.名無しさん:2017年01月01日 11:32 ID:tNQOLb4n0▼このコメントに返信
※32
鉄砲の数が一位でなんで戦争に勝てるわけ?
46.名無しさん:2017年01月01日 11:34 ID:rxkra8Px0▼このコメントに返信
半島にちょっかい掛けるなら完全にゴ民族ごと滅ぼすべきだったんだ
そうすれば今日まで日本に巣食う在日テョンという名の癌細胞どもは存在しなかったろうに…
秀吉の罪は重いな
47.名無しさん:2017年01月01日 11:34 ID:tNQOLb4n0▼このコメントに返信
※39
そりゃ負けたら非難されるに決まってんだろ。
勝てば文句なんて言わないよ。
それに勝てない戦するなら努力不足だろ。
孫子で一番基礎の考えなのに。
48.名無しさん:2017年01月01日 11:35 ID:Hps0hGZX0▼このコメントに返信
映画トコリの橋観てあんな場所徒歩で征服とか無理だしいらねえだろと思ったワイ
49.名無しさん:2017年01月01日 11:36 ID:P6E1u0LR0▼このコメントに返信
半島に行ってみたら、無価値だったので帰ってきた。秀吉。
せめて大陸へ行っていれば違ったと思うぞ。
50.名無しさん:2017年01月01日 11:39 ID:X520x6ho0▼このコメントに返信
この時、日本人が仏教の僧侶の格好をして城内に忍び込んだもんだから、朝鮮では仏教が弾圧され、代わりに儒教が勢いを持つことになったんだよな、確か。
でも儒教は鬼神信仰の箔付けに使われただけらしい。イザベラバードの本に書いてあった。
あいつら自分達で仏教を潰してきたくせに日本が仏像を盗んだって言ってんだよ、まあ一部の人達だけなんだがな、頭おかしいわ。
51.名無しさん:2017年01月01日 11:40 ID:5pGlnfyw0▼このコメントに返信
※31
しかし日清戦争はなぜか日清戦争(甲午農民戦争)
52.名無しさん:2017年01月01日 11:40 ID:ZyxsSt.M0▼このコメントに返信
懐の深い明に殴りこむより南蛮の遠征艦隊相手に南洋取りに行ったほうが正解だった
ただノッブは自前の水軍無いし、秀吉も同じく。そもそも船戦があんまなかったからな戦国期。九鬼水軍?ねーよwwwwwwwwwwww

南蛮と一旦当たって瀬戸内あたりまで引き込んでレパントの海戦やって、ガレオン拿捕してパクればなんとか。まあパクって調練して攻め込めるレベルになった頃にゃノッブもサルも生きてねーわな
外国と戦争するなら明相手が一番手頃で、得意の陸戦でケリ付けられるからやったって程度だろ。ぶっちゃけ戦略的に意味あったかどうかはわからん。結果がお粗末すぎるしなサルにしては
53.名無しさん:2017年01月01日 11:44 ID:.mHRRkBE0▼このコメントに返信
血の気の荒い武士のガス抜きだって聞いた
54.名無しさん:2017年01月01日 11:45 ID:wZTVXSJo0▼このコメントに返信
※44
じゃあ朝鮮の時に将軍の作戦が撤退を決定づけたって?
そらないわ。
すでに朝鮮から引き上げている最中に出したちょっかいが朝鮮撤退の原因だったって、時系列破綻してるじゃねえか。
55.名無しさん:2017年01月01日 11:45 ID:xsWUl.5U0▼このコメントに返信
黒歴史って何さ。日本にとってそんなに困る事か?スレ主どんだけ秀吉嫌いなんだよ。お里が知れるニダ。
56.名無しさん:2017年01月01日 11:46 ID:2mpw8W1L0▼このコメントに返信
朝鮮の三韓時代の王は古代日本人
辰韓→新羅→高麗
ここまでの系統は倭の系統でしょ。
李とかいう満州人が裏切って明に国を売り渡した。
これから満州系統。急速に文明も衰退。

解放軍は秀吉軍だよ。
島津も大内もみんな三韓時代の王族でしょ。
諸蕃の一族だし。
57.名無しさん:2017年01月01日 11:47 ID:p3Z.XU1r0▼このコメントに返信
※43
撫で斬りはバンバンやってるぞ。
他国へ初乱入するときに撫で斬りをやるのは戦国ではセオリーの一つだし。
58.名無しさん:2017年01月01日 11:47 ID:mYF1qp.d0▼このコメントに返信
※47
いやそうじゃない。

人生だって全勝なんてありえないのだから
この世に生きるもの全て勝ち続けることはできない。

問題なのは第二次世界大戦でも日本が負けて
負けた原因やなんかを研究するのはいいけど

今の60から上の売国世代。自虐史観で日本憎し日本を貶めたい輩は
全て戦争した日本が悪と決め付けて売国してるところが問題なんだよな

負けたことを反省するのはよい
しかし負けたから悪ではない
59.名無しさん:2017年01月01日 11:51 ID:zJRLo5LX0▼このコメントに返信
※39
≫92: 越冬をするのに食糧が足らなくなっていたってわけだから
まいったまいったって感じだね
九州の兵がいくら強くても
韓半島の冬場は堪えただろうね

”韓半島”

後は分かるな?
60.名無しさん:2017年01月01日 11:51 ID:9TVEIAh20▼このコメントに返信
当時の明って史上最悪の暗君万暦帝の時代でしょ
少し頑張ればいけそうな気がするが
ヤバい名将とかいたっけ
61.名無しさん:2017年01月01日 11:51 ID:07OZGktN0▼このコメントに返信
半島に粘着される原因作ったんだから
現代の日本から見ても迷惑な話
朝鮮は放置に限る
62.名無しさん:2017年01月01日 11:51 ID:.qV0PZtR0▼このコメントに返信
※55
そして現在…イルボンがとってもイヤらしい目で魅力的なウリを見ているニダ!
きっと、イルボンの脳内ではウリは絶筆につかない行為をされているニダ。

※皆様、気分を害されましたらごめんなさい。
63.名無しさん:2017年01月01日 11:54 ID:.XQ10yqv0▼このコメントに返信
まぁやる気無いっていうか士気は低かったろうね
やる気あるのは秀吉子飼いの将だけで
外様の大名は勝てると思ってなかったろうし彼らからしたらなんで朝鮮に攻めるんだって感じ
出来るだけ自分の戦力減らさないようにして終わらせたかった
64.名無しさん:2017年01月01日 11:55 ID:ClW54l620▼このコメントに返信
あれのせいで疲弊して豊臣没落したとも言えるし黒歴史と言えば黒歴史なんじゃないの?
せいさくだいしっぱいてきな意味で
65.名無しさん:2017年01月01日 11:55 ID:FKWLiT2O0▼このコメントに返信
ターンターンタンタンタン
7英雄のテーマが流れてきました

◆新宿の嫌われ者元リーマン・クジンシー。頭下げすぎていまは下げさせたい男
◆品川のキレ者ワグナス。男か女かよくわからん。ノエルとBL展開があるとかないとか
◆狡猾な大久保のボクオーン。とにかくカネが好きなんですよワタクシは
◆上野のイケメンノエル。剣士だけど拳士
◆「お兄様!」cv沢城みゆき 池袋の美女ロックブーケ。、アップデートで仲間にならんもんか是非オネシャス
◆孤独でも筋肉は裏切らない 筋トレ馬鹿五反田のダンターグ。毎回道に迷うのでいまはスマホ持ち歩いて放浪中
◆恵比寿の寿司屋の店主スービエ。食材のためならエンヤコーラ。
食材レベル?
66.名無しさん:2017年01月01日 11:57 ID:p3Z.XU1r0▼このコメントに返信
※41
秀吉が死んだから撤退させたが、生きてたらまだまだ戰は続いてたぞ。
既に福島正則、石田三成、増田長盛を派遣して再攻勢に出よという指示も出てたしな。

補給失敗云々も近年の研究では的外れだという事が分かってきてる。
困ってたのは島津のように国元から船が来ない大名で、他の大名はそこまで困ってなかったようだし。
67.名無しさん:2017年01月01日 11:58 ID:FKWLiT2O0▼このコメントに返信
ターンターンタンタンタン
7英雄のテーマが流れてきました

◆新宿の嫌われ者元リーマン・クジンシー。頭下げすぎていまは下げさせたい男
◆品川のキレ者ワグナス。男か女かよくわからん。ノエルとBL展開があるとかないとか
◆狡猾な大久保のボクオーン。とにかくカネが好きなんですよワタクシは
◆上野のイケメンノエル。剣士だけど拳士
◆「お兄様!」cv沢城みゆき 池袋の美女ロックブーケ。、アップデートで仲間にならんもんか是非オネシャス
◆孤独でも筋肉は裏切らない 筋トレ馬鹿五反田のダンターグ。毎回道に迷うのでいまはスマホ持ち歩いて放浪中
◆恵比寿の寿司屋の店主スービエ。食材のためならエンヤコーラ。
食材レベル?
68.名無しさん:2017年01月01日 12:00 ID:GBKGYUZ30▼このコメントに返信
※45
そこがそもそもおかしいよなw
鉄砲所有が世界トップだとしても、兵士に食わせる大量の食料、それを運ぶ輸送手段が揃ってないと意味が無い。そして何よりもカネがかかる。
日本のどこいそれが転がっているんだか。
69.名無しさん:2017年01月01日 12:02 ID:yCDm2X030▼このコメントに返信
当時は日本も中華思想っていうか中国って世界で最も豊かで世界の中心であるって東アジアの考えだったから
当時の支配者として国内統一後は中国目指すのは普通だったとか騎馬民族が南下してたのもその豊かの土地目指しての行動らしいし

※11
当時も半島なんて属国でしか無いって認識で朝鮮王朝に明への先駆けとなって俺らを道案内しろって要求して
俺ら中国の犬なんで日本の犬じゃないんでって感じでキレられて
属国の分際で生意気なんだよって戦争へって流れで
そしたら朝鮮が明に助けてくれ俺らを支配したら次は明へ攻めこむって言ってるって援軍求めて明も参戦
70.名無しさん:2017年01月01日 12:05 ID:W0VaRwXy0▼このコメントに返信

とりあえず、秀吉は世界にごめんなさいしないといけないよね。

あのとき朝鮮人を皆殺しにしておけば、世界も少しは平和になったのに・・・
71.名無しさん:2017年01月01日 12:11 ID:h2cGSyca0▼このコメントに返信
日本国内をほぼ平定して守勢に廻った時、一番の懸案事項は「身内の謀反」だからな。バリバリの武闘集団に叛旗を翻される事を考えたら、矛先を海外に向けたくもなるだろう。それに不正確さはあったにしろ、明王朝は末期状態で既に王朝としての箍が外れて無政府状態に近い状況だという認識はあったのだろう。

秀吉や側近の中に元寇の時に先兵としてやって来た朝鮮人がどんな連中だったかを知ってる者がいたら朝鮮半島に拘らず、遼東半島目指したりして別ルートを探ったんじゃないのかな。
72.名無しさん:2017年01月01日 12:12 ID:dadhFHbj0▼このコメントに返信
唐入りな
半島、は関係ない
73.名無しさん:2017年01月01日 12:18 ID:Op4pgxyr0▼このコメントに返信
※72
なお半島でとん挫した模様
74.名無しさん:2017年01月01日 12:22 ID:FKWLiT2O0▼このコメントに返信
1999年7月、
 世界は核ノ炎につつまれタァ!
ミヤビという吸血鬼ガァ!日本全土に吸血鬼ウイルスを撒いて日本は吸血鬼の国になったのでアァル!


   千葉繁の声でオ ナシャス!
75.名無しさん:2017年01月01日 12:22 ID:AzzsAWLl0▼このコメントに返信
※2
白村江の戦いやそれ以前の任那を知らないのかよ…
76.名無しさん:2017年01月01日 12:31 ID:G0yB3sOA0▼このコメントに返信
北条氏政・氏直の遅参(というか来なかった)→小田原征伐なんだから、朝鮮国王遅参(そら来ないだろ)→朝鮮征伐も秀吉的には一緒だろう。ルソンのスペイン総督にもスペイン王は上洛せよ、来なきゃ攻めるぞと脅してフィリピン中が恐慌状態に陥っている。
77.名無しさん:2017年01月01日 12:32 ID:AzzsAWLl0▼このコメントに返信
※59
伊達政宗等の日本の東北地方の大名が参加しているのを知らない上に、”韓半島”って単語が出て来てお察しって感じだったわ。
78.名無しさん:2017年01月01日 12:34 ID:s.th7k5t0▼このコメントに返信
元寇では、日本は高麗とモンゴルに勝利できたのにな。
79.名無しさん:2017年01月01日 12:34 ID:9FM1dIZX0▼このコメントに返信
日本の兄であり先生である朝鮮に攻めこんから日本の大名から見捨てられた豊臣家
80.名無しさん:2017年01月01日 12:38 ID:xsWUl.5U0▼このコメントに返信
※52
鉄砲だってフルコピー+改良出来たんだ。ガレオン船くらい即行で模造出来ただろ。キャラックだったかもしれんが。
大航海の機会が豊富だったわけではないのだろうが南蛮貿易は日本でもやっていた。戦闘に関しては日本の水軍はそれなりに古く戦術も豊富。連合艦隊参謀秋山真之の作戦「丁字戦法」は村上水軍の戦略を参考にしたとも言われている。
つっても、南蛮の地に赴いて南蛮人と戦って勝ったところで南蛮の地には土人しかおらんのよ。ちと遠いし魅力には欠けるわな。
81.名無しさん:2017年01月01日 12:44 ID:AzzsAWLl0▼このコメントに返信
※79
近現代史においては反面教師として教わった事が多々有ったからね。

古代史から紐解くと日本か支那の属国であった歴史しか無い半島に何を学ぶ必要が有ったのか分からんわ。
てか、朝鮮半島から教わったのって磁器しか思いつかん。
82.名無しさん:2017年01月01日 12:45 ID:9MD1h00g0▼このコメントに返信
「宋」が弱っている、という情報は正しかったから
タイミング自体は間違ってないんじゃないかと思う。
そのあと10年経たずに滅んでるわけだし。
朝鮮半島が想定外に貧乏だったのと、朝鮮人が想定外に無能で
補給確保が成り立たなかったというのが真実だろうな。

気になるのは、朝鮮半島への侵攻が「悪であった」と定義づけたのはいつの誰か、なんだけど、家康時代はそりゃ前政権の失敗としてあげるだろうが、満州建国の時は肯定論があったはずで、そのあと定義づけたのは、果たしてだれなんだろね?
83.名無しさん:2017年01月01日 13:04 ID:05JZAFMn0▼このコメントに返信
京都のお坊様が、今も耳鼻塚古墳を供養しているよ。
84.名無しさん:2017年01月01日 13:17 ID:p3Z.XU1r0▼このコメントに返信
※82
なんで「宋」なんだよ。「明」だろ?

あと当時の朝鮮は戦乱もなく豊かだったというのが正しい評価だぞ。
乱入した時点では各大名も豊かな土地だと評価している。

朝鮮の問題は戦乱に慣れていなかった為、日本勢か乱入するとアッという間に
農民が逃散して生産が完全にストップしてしまい一気に凋落したというものだよ。
85.名無しさん:2017年01月01日 13:18 ID:ftu.znhJ0▼このコメントに返信
白村江が最初の海外遠征ではないでしょ。
神宮皇后の三韓征伐は史実性が疑問視されるけど、少なくとも4世紀頃には
半島北部の高句麗と半島で実際に抗争していたわけで。
つまり、それ以前から任那日本府はじめ南部に勢力圏築いてたってこと。

国や王朝の栄枯盛衰は世の理なのに、歴史捏造してまで日本の教師だ兄だとマウンティング。
そういう奴らのメンタリティが、本当に本当に心の底から気持ち悪い。
86.名無しさん:2017年01月01日 13:21 ID:Op4pgxyr0▼このコメントに返信
※85
でもいつ撤退したのかが不明っていうね
征服の話だけで撤退の話はしない辺りが神話らしいというか噓くさいというか
87.名無しさん:2017年01月01日 13:22 ID:UwzLloNO0▼このコメントに返信
※80
>ガレオン船くらい即行で模造出来ただろ。

あったんだなそれが。
朱印船で検索してみろ、あれガレオン船を日本人がコピったやつだ。
ただ、その後の鎖国政策で大型船は作れなくなってすぐに姿を消したがな。
明治になって日本は西洋の軍事力に追いついたと思ってる人多いが、
戦国時代にも実は一回追いついてる。
88.名無しさん:2017年01月01日 13:25 ID:UwzLloNO0▼このコメントに返信
※86
撤退しなかった結果任那日本府になったのではないか?
89.名無しさん:2017年01月01日 13:32 ID:68kFt5xu0▼このコメントに返信
世界史の視点から見れば秀吉の行動は正しい。ボケてもいない。
90.名無しさん:2017年01月01日 13:34 ID:K.gyeX2T0▼このコメントに返信
羽柴秀吉←有能
豊臣秀吉←無能
91.名無しさん:2017年01月01日 13:35 ID:2UCasR9e0▼このコメントに返信
庶民は歓迎して道案内してたらしいよ。
支配層にとことん虐げられてたからね。
92.名無しさん:2017年01月01日 13:39 ID:x1M7p0t80▼このコメントに返信
ヨーロッパの歴史を見れば隣国との戦争は日常茶飯事。
それに比べれば、日本と韓国の関係は平和だったと言える。
93.名無しさん:2017年01月01日 13:40 ID:kLVDcG7E0▼このコメントに返信
『明史・朝鮮伝』の総括では
「豊臣秀吉による朝鮮出兵が開始されて以来7年、(明では)十万の将兵を喪失し、百万の兵糧を労費するも、
中朝(明)と属国(朝鮮)に勝算は無く、ただ関白(豊臣秀吉)が死去するに至り乱禍は終息した」
(自倭亂朝鮮七載,喪師數十萬,糜餉數百萬,中朝與屬國迄無勝算,至關白死而禍始息)
とある

秀吉が死んだから明や朝鮮は助かったが、結局明の弱体化、滅亡につながったよね
94.名無しさん:2017年01月01日 13:48 ID:nYziDjV50▼このコメントに返信
※87
朱印船時代の荒木船とか末次船のことかな、あれは日本前(ポルトガル人は混血を意味するミスツィスで呼んだ)といって、
船体はジャンク型の南シナ海船をベースにガレオン系の構造を混ぜたもの(ちょこっと和船の要素も)。
朱印船時代は長崎あたりでも国産の日本前やジャンクの製造が始まった気配があったような、
それまでは外洋船は唐船(ジャンク)の購入やチャーターがメインだったけど。
95.名無しさん:2017年01月01日 14:03 ID:9imFeTsQ0▼このコメントに返信
従順?
親豊臣な重臣を謀殺して内乱起こす島津や、関ケ原で豊後や伊予にちょっかい出す毛利が従順?
トップは従順でも直前まで一揆起こしまくってた肥後勢(加藤、小西)や宇喜多騒動起こす宇喜多家臣が従順?
96.名無しさん:2017年01月01日 14:09 ID:9imFeTsQ0▼このコメントに返信
※93
明も朝鮮も日本も勝算無しで戦い続けてたという泥沼
日本も即効で問題頻発して結果2年で大乱に至ったけど、うまく終結してくれたね
外部にまとまった敵対勢力があるか無いかの差は大きかった
97.80:2017年01月01日 14:13 ID:xsWUl.5U0▼このコメントに返信
※87
うん知ってた。俺に言わんと※52に言っとくれ。
ググるの面倒くさかった。というか※94に書かれてた。唐船も買ってたか。へえ。
ルソン貿易に耐えられる船があったのだから有って当然。
98.名無しさん:2017年01月01日 14:19 ID:.zf45Kl00▼このコメントに返信
※66
実際問題補給不足だったのは内陸部に進出した部隊くらいで、しかも慶長の役ではそれも改善されてたみたいだね
少なくても制海権を完全に奪われて補給困難に陥ってはいないし、そもそもの原因は準備不足で用意してなかったのと当時の緒戦半島が食糧不足だったから最初想定していた現地調達ができなかったらしい

99.名無しさん:2017年01月01日 14:22 ID:R5pOQHf.0▼このコメントに返信
上手くいって上海が日本の首都だと思うと胸アツだよな~
100.名無しさん:2017年01月01日 14:41 ID:p3Z.XU1r0▼このコメントに返信
※95
実にもっともな話だが「島津が内乱を起こした」の例は庄内の乱より梅北一揆の方が適切ではないかな?
101.名無しさん:2017年01月01日 14:59 ID:LDItLbQq0▼このコメントに返信
韓半島とかしれっと言ってる在日がまざってて草
補給部隊襲ったなんちゃら提督をマンセーしてればいいのに
102.名無しさん:2017年01月01日 15:23 ID:sv4vJ5mc0▼このコメントに返信
もしかしてこいつら、秀吉が死んだから撤退したということ知らないんじゃね
日本の高校は出てるよな?
103.名無しさん:2017年01月01日 15:26 ID:Gol8LjFp0▼このコメントに返信
朝鮮半島無視して台湾方面制圧して中国本土目指してたらどうなってたかな
104.名無しさん:2017年01月01日 15:29 ID:gg8zXlTl0▼このコメントに返信
※68
半島いけば金目の物がザクザクあると思ってたんだよ。
小西行長と宋氏が誤情報あげてたから。
105.名無しさん:2017年01月01日 15:30 ID:DaTue8Ev0▼このコメントに返信
豊臣軍は二回進行してて、餓死者が出たりしてたのは一回目
二回目は普通に補給が機能してた
とか知らないんだなぁ……
106.名無しさん:2017年01月01日 15:33 ID:gg8zXlTl0▼このコメントに返信
※71
琉球>台湾>南京ルートのほうがよかったかもね。
台風あるとはいえ、食糧は現地で略奪で調達できるし。
107.名無しさん:2017年01月01日 15:42 ID:B6EZERVd0▼このコメントに返信
朝鮮からの対馬等への海賊行為に対する制裁がメインだったような
それなりに脅せたんだから結果としてはオーライなわけ
108.名無しさん:2017年01月01日 15:46 ID:gg8zXlTl0▼このコメントに返信
※79
ご苦労様です、DNAが半分モンゴルのあなた方が、あらゆる面において
日本より上になることはありません。
例外が磁器の製造技術です。本当にこれだけです。
あなた方の誇るキムチなる食べ物も日本のおかげですよ。
109.名無しさん:2017年01月01日 15:52 ID:496Vb1jd0▼このコメントに返信
※65
ガイキチ
110.名無しさん:2017年01月01日 16:05 ID:WdgiV3RD0▼このコメントに返信
秀吉は国内を統一したばかりでまだ武将同士の喧嘩の火種がくすぶってる中
外敵を作り国内の結束を図ろうとしたんだよ
結果的に自分が死んじゃったから間に合わなかったけどね

人の心を利用するのが上手いサルならそう考えるよ
111.名無しさん:2017年01月01日 16:09 ID:KSnSo0510▼このコメントに返信

でも、確か朝鮮の凄い軍師に完敗して戦況は大逆転
朝鮮陶工を人質に命からがら撤退したんだよね、ヒデヨシ

112.名無しさん:2017年01月01日 16:11 ID:y4mF42oD0▼このコメントに返信
朝鮮半島って戦争をする為だけにある土地にしかみえねーな
あんな悲惨な場所も珍しい
113.名無しさん:2017年01月01日 16:14 ID:5GtUwHE10▼このコメントに返信
御家人が頑張ってるだな。東北だ。
114.名無しさん:2017年01月01日 16:19 ID:ZGD4aSlW0▼このコメントに返信
根絶やしにしてくれれば良かったのに
115.名無しさん:2017年01月01日 16:22 ID:vMm5M6QU0▼このコメントに返信
あのとき完全に滅ぼしてくれてればなぁ・・・・みんな幸せになれたのに。
116.名無しさん:2017年01月01日 16:22 ID:WdgiV3RD0▼このコメントに返信
現代の韓国叩きとよく似ている
内政不満の解消に外敵を作りそれを叩かせる事によって国民のガス抜きする
古今東西シナでも北朝鮮でも韓国でも国を司る者達の手垢にまみれたやり口だよw
117.名無しさん:2017年01月01日 16:29 ID:wDLDp.a30▼このコメントに返信
征韓論は秀吉からかー
明をやっつけるとスペインびびるやろって話だわな
当時から欧米の脅威に対抗してたjapカッコいいぜw
118.名無しさん:2017年01月01日 16:34 ID:Rzc..7bz0▼このコメントに返信
歴史では先に日本を取りに来てた中華人が居た一緒に朝鮮半島からも来たが
日本は海があるのでなかなか取れない中華人達は逃げ帰った、国盗りの時代だし取るか取られるかの時代
今は世界秩序と言うものが存在してるので他国の国を丸ごと取る事はもう不可能!
119.名無しさん:2017年01月01日 16:40 ID:HnTr9P.50▼このコメントに返信
しかし商人とか交易商やら使って現地の状況把握ぐらいしっかりやっとけよなー、っていう
それで調達とかできずに失敗しましたとか、目も当てられない
つか現地の不満分子なりと密約・情報交換くらい交わしとけ

秀吉って戦上手なイメージなのに、何故ああなった
120.名無しさん:2017年01月01日 17:03 ID:1tjlD5W00▼このコメントに返信
いっとくが朝鮮半島は目標じゃなくて通過点でしかないぞ
まあその通過点すらクリアできなかったんだがwほんとこれで豊臣家の短命は決まったようなものだよな
121.名無しさん:2017年01月01日 17:04 ID:M7.Sf.850▼このコメントに返信
秀吉にケンカ売ったとしか思えないガスパール・コエリョの行動が、どのくらい影響あったのかなあ
122.名無しさん:2017年01月01日 17:05 ID:yJ7XoNQP0▼このコメントに返信
植民地獲得競争に乗り出そうとしたんじゃね
123.名無しさん:2017年01月01日 17:09 ID:obVhxfsI0▼このコメントに返信
信長が日本のガンである、キリストも含む宗教と日本の資産を貪る朝鮮王朝末裔の天皇家
を排除しようとする中で、天皇の暗躍で信長が殺され、日本の完全独立が不可能になった。

秀吉の賢さなら防げた.だろうが、自分が天下人に成れる誘惑が信長暗殺を防がない理由?
その時代、日本中国以外の有色人種は、白人に占領され9割以上が惨殺される世界情勢!

圧倒的白人優位な情勢で、当時の最強武装集団の日本が、戦線を広げ背伸びした失敗は
後に山口県田布施に朝鮮占有部隊の根城を作られ、白人に江戸転覆の手足に利用され

日本は明治から、白人の影の政府となった、そして今や15年以内に合法的鮮やかに
日本消滅が確定に至った。この悲惨を防ぐのは、秀吉が国内を知的充実させるべきだった
124.名無しさん:2017年01月01日 17:09 ID:1tjlD5W00▼このコメントに返信
三成が忠臣とか言うけど無断和平交渉のどこが忠臣って話だよな
しかも失敗して余計こじれてるし
125.名無しさん:2017年01月01日 17:12 ID:p3Z.XU1r0▼このコメントに返信
※111
新年から笑わすな。思わず吹いたじゃねーかw
126.名無しさん:2017年01月01日 17:16 ID:qfqg8llJ0▼このコメントに返信
愚行の極みではあるが今の日本人が気に病む必要無し、何故なら歴史的経緯かろ観れば元寇への報復で済む

なので一万円札の肖像画に描かれる日本の偉人福沢諭吉先生が遺した[脱亜論]に基づき、特亜断交が大正義
127.名無しさん:2017年01月01日 17:16 ID:p3Z.XU1r0▼このコメントに返信
※119
秀吉が戦上手というのは太閤記が生み出した幻想だな。

基本的に数で押しつぶすスタイルの戦しかしてないし、
城攻めの巧者というのも事実からほど遠い。

128.名無しさん:2017年01月01日 17:36 ID:zfUf45Rf0▼このコメントに返信
サッルよりノッブがやった方が上手くいってたやろうな
129.名無しさん:2017年01月01日 17:39 ID:IiAZaRGD0▼このコメントに返信
当時国内を統一したら外に打って出るなんてむしろ当然だったのに攻めた場所が朝鮮中国だったというだけでいまだにこの非難されっぷりwwww
どんだけ自分らは特別だと思ってるんだよ。
130.名無しさん:2017年01月01日 17:46 ID:f1gXHmnA0▼このコメントに返信
明の文書によると「災厄としか言いようがない」レベルの損失だった模様・・・。
明の立場からすると、何の利益も無い防戦だから当然だろうけど・・・。

※4
地政学的にコンチネンターもアイランダーも防衛自活の基本は進出だから当然だわ。
ただここ百年ほどではアイランダーのトレンドが「制海権維持の大陸内分断」だから、現代目線で見ると大陸進出失敗が「黒歴史」と思えるんだろうな。
131.名無しさん:2017年01月01日 17:47 ID:SGxudnPi0▼このコメントに返信
朝鮮半島はしょせん通り道、としか考えてなかったのも失敗要因かしら
しっかり統治して足場を固めてさらに大陸に、ってのは無理かな
132.名無しさん:2017年01月01日 17:48 ID:lHGUYxUJ0▼このコメントに返信
朝鮮は明を進行するためのただの通り道だからな。
既出だけどさ。

いっちゃえば今も昔も日本には中国と日本の緩衝国ポジションでしかない。
133.名無しさん:2017年01月01日 18:13 ID:chJdNU3l0▼このコメントに返信
スペインの侵略がシナか日本かの状態になっていた。
スペインからの手紙で一緒にシナに侵略しようと来ていたので秀吉も状況がわかる。
ここで日本はスペインがシナの人口を利用して来られては困るので
先に日本がシナを抑えようとした。

普通に考えればわかること、秀吉がぼけて暴走したなんていう理由で戦国武将が動くわけ無い。
馬鹿な左翼学者しか考えつかないね。
134.名無しさん:2017年01月01日 18:15 ID:.P.QhpKf0▼このコメントに返信
※132
緩衝国ポジションではないでしょ
16世紀ごろの東アジアは中国を中心として朝貢国家が成り立ってて、文化的にも経済的にも中心は中国(明)だった
日本は室町時代に朝貢した以外は国家として朝貢した歴史はないけれども、中国と文化的に渡り合おうという発想が生まれたのは江戸時代以降の話

朝鮮半島も19世紀末に江華島事件を発端として日本が帝国主義の一環で朝鮮半島を利用するまでは、圧倒的に中国の勢力下だったのだが
135.名無しさん:2017年01月01日 18:26 ID:EJdcNR130▼このコメントに返信
秀吉が日本人を奴隷に売りさばいてたことに強く怒り、その対策をしてたことは、学校もマスコミも一切触れない。
欧米の正体を知られると、日本叩きができないからだ。
136.名無しさん:2017年01月01日 18:28 ID:2k0CJQGp0▼このコメントに返信
秀吉が朝鮮半島を攻めた理由はァ!!

そこに信長暗殺したターミネーターがいたからである!
137.名無しさん:2017年01月01日 18:29 ID:chJdNU3l0▼このコメントに返信
秀吉はスペインに朝貢しに来いと出しているので
世界の状況、スペインの魂胆を知った以上
明治以降の日本と同じように日本を統一後、世界に乗り出した。
138.名無しさん:2017年01月01日 18:30 ID:2k0CJQGp0▼このコメントに返信
秀吉が朝鮮半島を攻めた理由はァ!!

そこに信長暗殺したターミネーターがいたからである!  
139.名無しさん:2017年01月01日 18:36 ID:p3Z.XU1r0▼このコメントに返信
※135
売り飛ばされたのは確かに日本人だが、売り飛ばしたのも日本人なんだけどね。
そこんとこを弁えないと、慰安婦は日本軍ガーとか言う朝鮮人と同レベルに堕ちるぞ。
140.名無しさん:2017年01月01日 18:38 ID:2k0CJQGp0▼このコメントに返信
秀吉が朝鮮半島を攻めた理由はァ!!

そこに信長暗殺したターミネーターがいたからである!
141.名無しさん:2017年01月01日 18:38 ID:chJdNU3l0▼このコメントに返信
金で食料を調達ということができなかった。
基本、大陸は細菌に汚染された水、人肉食いが基本なので日本人には遠征は無理だった。
で、鎖国と言う、ろう城戦をとった。
兵站は日本から持っていったわけだからね。
半島は米も作れない、糞尿食いだから水も汚染されてる。
コレラ赤痢など当たり前の土地柄。

で、シナ人は人食いだから兵站なんて関係ない。
兵隊もそこらへんから拉致して前線に出せばすむ。
142.名無しさん:2017年01月01日 18:38 ID:2k0CJQGp0▼このコメントに返信
秀吉が朝鮮半島を攻めた理由はァ!!

そこに信長暗殺したターミネーターがいたからである!


サンキューヒッデ!
143.名無しさん:2017年01月01日 18:45 ID:fKgppCGG0▼このコメントに返信
明治天皇は、秀吉を「皇威を海外に宣べ、数百年たってもなお彼を寒心させる、
国家に大勲功ある今古に超越するもの」であると賞賛する沙汰書を下している。

ようは秀吉朝鮮出兵のおかげで、数百年間日本が外国に侵略されなかったと感謝している


また大正4年には秀吉に正一位の贈位が行われたが、この際には国家の平定、
対外的な国威発揚、聚楽第行幸の際などの皇室への尊崇などが評価されている。

故従一位豊臣秀吉贈位ノ件
ttps://www.digital.archives.go.jp/das/image/M0000000000000336548
144.名無しさん:2017年01月01日 18:55 ID:BhBRGKl00▼このコメントに返信
何故、秀吉は朝鮮出兵をしたのか?
興味深いよね。
自分なりに仮説立ててるけど勿体ないからここでは書かない。
145.名無しさん:2017年01月01日 18:57 ID:cezf2Xk10▼このコメントに返信
※127
敵より多くの味方を揃えるのは軍事の基本で勝利の鉄則なんだが?
敵より小数というのは戦略段階で、敵の戦力見積もりを誤ったいうことだ
小数で勝つのが戦上手というのはアニメやゲームの見すぎでしかない
146.名無しさん:2017年01月01日 19:13 ID:cezf2Xk10▼このコメントに返信
※84
どこの異世界の話か知らんが、朝鮮は豊かどころか、貧しすぎて大日本帝国が統治する時代になっても北部は米が取れず、日帝によって芋やトウモロコシが奨励されて摂れるような状態だぞ
更に明から北方異民族の襲撃への防備に兵を出させられている
慶長の役で打ち取られた元均は異民族討伐で功績あげている
戦乱もなく豊かとか、なに見て言ってるんだ?
147.名無しさん:2017年01月01日 19:21 ID:bNKXpJvz0▼このコメントに返信
朝鮮出兵なんて朝鮮人目線でしかない
日本は明と戦争したのであって通り道を目指して出兵するわけないでしょ
148.名無しさん:2017年01月01日 19:41 ID:gg8zXlTl0▼このコメントに返信
※99
秀吉は寧波に隠居するゆうとったさかい、首都はそこか
南宋王朝の首都やった杭州じゃまいか。
南京は暑すぎるとかきくし、上海はアヘン戦争後ですので。
149.名無しさん:2017年01月01日 19:45 ID:gg8zXlTl0▼このコメントに返信
※119
梅毒が脳にまでまわっとったんや。ゆるしてやれ。
150.名無しさん:2017年01月01日 19:57 ID:gg8zXlTl0▼このコメントに返信
※123
半島人の君は学校で習ってないんだろうけど。
新羅・百済の王族は天皇家と血縁関係あるけど、李氏朝鮮の王族は、高句麗
の血すら引いてないだろ。そして、近代の天皇家と李王家とは全く関係ないよ。
そして世界史を半島では習わないのかね。
16世紀だとムガール帝国やオスマン帝国は健在なんだがね。
9割殺されたて、スペインのインカ侵略を誤解しとらんか?
欧州の疫病で住民が死滅しただけだ。
151.名無しさん:2017年01月01日 20:00 ID:gg8zXlTl0▼このコメントに返信
※135
九州の大名が硝石の対価で女奴隷で支払いしてただけ。
九州の大名の武力に制限かけるためだ。畿内は、馬糞したの土から自給可能になっとる。
152.名無しさん:2017年01月01日 20:15 ID:jpYGgEO90▼このコメントに返信
道を綺麗に清掃するのは日本人の本能である
153.名無しさん:2017年01月01日 20:21 ID:AzzsAWLl0▼このコメントに返信
※139
国にもよるけど、人身売買や売春が法とかで規制されたのが近現代だからね。
当時は世界中でやってたから珍しくもなんともないぞ。

日本軍の関わっていた慰安所が現代の価値観で違法な代物だとか言われても当時は売春は法に触れるものでも無かったし、日本軍が誘拐や人身売買で連れて来た訳ではないからねぇ…
154.名無しさん:2017年01月01日 20:21 ID:0S.SBOQp0▼このコメントに返信
元寇のが先だからセーフ
155.名無しさん:2017年01月01日 21:04 ID:0aPQvnqm0▼このコメントに返信
北朝鮮あたりの山岳が酷すぎて補給路構築が難しかったのも一因
朝鮮戦争の時のアメリカ軍もこのせいで北まで攻めあぐねている
156.名無しさん:2017年01月01日 21:32 ID:hTEMNB2t0▼このコメントに返信
他の大名の力を削ぐ目的もあったのでは?  って説を聞いたよ
157.名無しさん:2017年01月01日 22:07 ID:1isf31x50▼このコメントに返信
何故、秀吉は朝鮮出兵をしたのか

ペクチ.ョン解放戦線と連携したのは事実だろ
一匹づつだろうけど
その時もたらされた唐辛子も
朝鮮民族は大事にとって恩を忘れず恨んでいるし
何より、キムチの中に溶け込んでいる
158.名無しさん:2017年01月01日 22:36 ID:7fClDs.W0▼このコメントに返信
朝鮮学者がマルクス歴史学丸出しの日本の屑学者と組んで大嘘垂れ流し過ぎて、
サッパリ実態がわからん戦争が朝鮮役
仕方ないから当時の資料を読むと、日本軍無双過ぎて大笑い
ついでに言えば、当時のテクノロジーで補給など存在しない。
この辺は名著、「補給線」を読むと理解可能
逆に倭城の配置場所や文禄の役の戦略は「補給線」の通りで、
秀吉がボケてるなんて大嘘なのがわかる。
あのまま続いてりゃ、確実に明は朝鮮南部を生贄に妥協したはず。
159.名無しさん:2017年01月01日 23:20 ID:6bgGIW0S0▼このコメントに返信
※151
奴隷交易の記録が全くない大友宗麟が
ネットで首謀者みたいにされてるのには呆れるけどな
160.名無しさん:2017年01月02日 00:53 ID:WkfURLzA0▼このコメントに返信
半島の西側進んだ小西は明の交渉役に騙されて足止めくらい相手の体勢が
整う時間を与えてしまうし、東をすすんだ加藤は半島通り越して女真とぶつかるという意味不明さ。

元々信長が路線を引いてたんだろうけど(大阪に本拠を作るのも貿易+海外出征の目的だろうし)
国内であまった兵員や戦争するしか能が無い連中のはけ口(雇用問題)と日本の権威(天皇等の朝廷)を
超えるためには自らが神になるのと同時に日本より広い世界を治めてその権威を超える事が必要だったんだろう

半島は明への通り道だから道案内させる為に服属を求めたが断ってきたから攻めただけ。半島を通らずに
明へ攻め込むルートがあったのなら半島なんか関わらなかっただろうね。 そこらあたりのグダグダは小西と
対馬の宋氏が両方に嘘つきまくったから滅茶苦茶になった。 秀吉ではなくのぶながだったらどうなったか興味深いね
161.名無しさん:2017年01月02日 04:36 ID:1SCGTl750▼このコメントに返信
白村江で日本が初めて外征したとかいってる阿呆がいてワロタ
あれは百済救援の援軍だろ
それに高句麗の王の石碑で
391年に日本が海を渡ってきて、百済や新羅を臣民にした、って書き残されてるだろうが
162.名無しさん:2017年01月02日 04:40 ID:1SCGTl750▼このコメントに返信
信長だったら九州と毛利の軍だけで攻めるなんて舐めプしてないで
信長自身がオールスター引き連れて乗り込んでたろうな
163.名無しさん:2017年01月02日 04:58 ID:FbRncmGt0▼このコメントに返信
日本で天下統一を成し遂げたら、
戦で食ってきた武人を減らさなきゃいけなかったからね
164.名無しさん:2017年01月02日 05:08 ID:hQqnR3P40▼このコメントに返信
信長暗殺したターミネーターが逃げ込んだから朝鮮出兵になった

有名な話だよ
165.名無しさん:2017年01月02日 05:57 ID:1SCGTl750▼このコメントに返信
※123
君たち反日左翼の妄想はとどまることを知らないなw
166.名無しさん:2017年01月02日 07:02 ID:O6QJpG.i0▼このコメントに返信
スペイン説はウヨ電波のねず(小野木善行)が主張してるトンデモじゃねーか
本当ならなんで当時の秀吉も他の日本人もそのことをお題目として記録してないんだよ
167.名無しさん:2017年01月02日 07:45 ID:dhxaX5gN0▼このコメントに返信
※166
朝鮮出兵はスペイン説に限らずどの説も肝心の記録がないからこそ議論となってるんだが
出兵直前にバテレン追放令行ってたりスペインへの恫喝を行ったり、出兵の合間ではあるけどサンフェリペ号事件で日本侵略を意図する文書を入手してたり、少なくとも秀吉がスペインに対して警戒してたことは確実
実際スペインのスペイン総督当てに日本のキリシタンを傭兵にして明を攻めようと提案していた宣教師も文書もあるから秀吉がスペインを警戒するのも当然と言える
168.名無しさん:2017年01月02日 08:00 ID:1SCGTl750▼このコメントに返信
反日左翼は認めたくないだろうが
スペインの宣教師が国王に、日本は強すぎて軍事力による支配は不可能だと報告したり
秀吉がスペインに朝貢を求めたりしたってのがスペイン側にあるんだよなあw
169.名無しさん:2017年01月02日 09:02 ID:O6QJpG.i0▼このコメントに返信
※167
少なくとも秀吉がスペインに対して警戒してたことは確実
170.169:2017年01月02日 09:04 ID:O6QJpG.i0▼このコメントに返信
誤爆した

※167 ※168
>少なくとも秀吉がスペインに対して警戒してたことは確実
いや秀吉がキリシタンを取り締まった辺りの話ならわかるんだけど
本スレでも言われてるように、朝鮮半島への出兵がスペイン対策だった みたいな理屈が不明なのよ

・秀吉がキリシタンを取り締まった
・秀吉がフィリピン総督府に恫喝の手紙を出した
というのは史実だからわかるんだけどさ
なんでこれを朝鮮出兵につなげなくちゃならんのか小名木善行とかの頭の中がわからんのさ
171.名無しさん:2017年01月02日 09:07 ID:O6QJpG.i0▼このコメントに返信
※167
>出兵の合間ではあるけどサンフェリペ号事件で日本侵略を意図する文書を入手してたり
>少なくとも秀吉がスペインに対して警戒してたことは確実
別なサイトでつっこまれてたけど、後半 文禄の役の最中に秀吉がスペインを警戒しだした としたら
それ以前の慶長の役など その前はなんで朝鮮出兵したんだよ という話

172.名無しさん:2017年01月02日 09:10 ID:O6QJpG.i0▼このコメントに返信
・秀吉がスペインを警戒していた ←わかる
・秀吉は朝鮮出兵を行った ←事実
だから
秀吉の朝鮮出兵はスペイン対策だった! というのは短絡的過ぎるんやん
173.名無しさん:2017年01月02日 09:16 ID:QD75iD.C0▼このコメントに返信
※158
史料を本当に読めば無双状態は誇張だと判る筈なんだけどなぁ。

開戦当初、諸大名の注進が「勝った勝った」だったから、秀吉は明への進撃を命じた訳だが
奉行衆が渡海して確認すると「無理っ」とか言う結論になった訳でね。

補給に関しては近代などと違って拠点への蓄積がメインで、戦によっては現地調達も大きな
ウェートを占めていたが「補給」が無いと言うのは乱暴すぎるよ。
174.名無しさん:2017年01月02日 09:18 ID:4VcE8fa90▼このコメントに返信
※134
たしかに朝鮮半島は明の縄張りだったけど、どこかの国の縄張りであることと、
緩衝地帯という概念は相反しないんじゃなかろうか? 
明代に限らず、支那が大国として存在する限り、朝鮮半島が緩衝地帯になる傾向は地理的にどうしようもない。

それと、万葉集にはじまり、平安期の国風文化やひらがなカタカナの成立なんかを考えると
江戸期の国学をもって、初めて文化的に渡り合おうとしたというのは極論過ぎない?
175.名無しさん:2017年01月02日 09:33 ID:dhxaX5gN0▼このコメントに返信
※170
>本スレでも言われてるように、朝鮮半島への出兵がスペイン対策だった みたいな理屈が不明なのよ
もしスペインが先に明を征服したらスペインの海軍力に加えて大陸の大兵力も動員できるわけで日本にとっちゃかなりの脅威となる
この場合朝鮮もスペインの支配下になると考えられるから元寇の再来を懸念するのは自然な話

キリシタン取締りに関してはこれが国内での脅威の対処とするなら明征服は国外での脅威の対処と言える
スペイン恫喝に関しては出兵時に邪魔をしてこないかの確認の意味があるから、スペイン側の対応次第では秀吉の動きも変わった可能性はある

まぁ当時スペインが世界中に支配を広げてたって言っても内陸まで支配出来てたわけじゃないからほんとに中国大陸を支配しきる能力があったかは疑問だけど
当時の日本からすればスペインの植民地の実態なんて十分には分からないわけで、印象としては世界中に勢力圏を持つ巨大な国という印象を抱いてただろうしな
これが動機だという説も十分にありだと思うが

小名木善行の考えについてはどうなのか知らないから本人に直接聞いてくれ
176.名無しさん:2017年01月02日 09:42 ID:O6QJpG.i0▼このコメントに返信
※175
良かったら 

朝鮮出兵はスペインに対する地政学的な自衛戦争!? ~【朝鮮出兵】は豊臣秀吉の野望だったのか?~
ttps://togetter.com/li/948108
朝鮮出兵の動機とスペインは別に関係がなかった!?
ttps://togetter.com/li/948367

↑を読んでみてほしいんだけど
ここ数年で広まった 秀吉の朝鮮出兵はスペイン対策だった! という説のは

ねずさんのひとりごと 秀吉の朝鮮出兵
ttp://nezu621.blog7.fc2.com/blog-entry-1582.html
というサイトから広まったもんらしいのよ
たぶん本当にこのおっさんが言いだしっぺ。
(↑小名木善行 を読んでもらうとわかるけど いわゆるスペイン説のまんまだとわかると思う)
177.名無しさん:2017年01月02日 10:00 ID:dhxaX5gN0▼このコメントに返信
※176
だったらそのサイトを読めば彼の主張は大体分かるだろ
あとそのサイトで紹介されてる黒田裕樹の動画はその記事より数年前のようだから少なくとも言い出しっぺは彼ではないようだけど
後いろいろ探せばさらに昔の記事も見つかる
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/nippon/jogbd_h12/jog154.html
例えばこれは平成12年だから10年以上前の記事だな
この記事でも「最近では~」って形で紹介されてるから恐らく別の誰かがもっと以前に唱えてたと思われる

ところでどこが出処云々は重要な話なのか?
とりあえずそれなりの納得できる説か、証拠や根拠があるかってことが重要なわけであって誰が主張してるかなんてどうでも良いと思うけど
そんなことよりも異論がある場合は具体的内容について指摘するべきだろう

178.名無しさん:2017年01月02日 10:06 ID:O6QJpG.i0▼このコメントに返信
※177
>証拠や根拠があるかってことが重要なわけ
自分がリンク貼ったtogetterのまとめコメントにあったけど
当時の人間(秀吉や他の大名)が「朝鮮出兵の理由はスペイン対策じゃ」とは
いってないのがね
小説のネタだったら面白いと思う。

>この記事でも「最近では~」って形で紹介されてるから恐らく別の誰かがもっと以前に唱えてたと思われる
togetterまとめの人のツイートであったけど
村松剛という保守系の作家・小説家の人が書いた小説が確認できる最初らしいよ
「醒めた炎」という木戸孝允(桂小五郎)の小説の中で、いかに昔の日本人が外国を警戒していたか(攘夷)という流れで出てくる。
自分も図書館で確認してみたよ。
179.178:2017年01月02日 10:08 ID:O6QJpG.i0▼このコメントに返信
醒めた炎~上巻
ttps://www.amazon.co.jp/dp/4120015971
これ(むちゃくちゃ分厚い)
180.名無しさん:2017年01月02日 10:24 ID:dhxaX5gN0▼このコメントに返信
※178
>当時の人間(秀吉や他の大名)が「朝鮮出兵の理由はスペイン対策じゃ」とは
>いってないのがね
そこら辺は他の説も同様で決定的証拠が発見されない限りはただの一説の域は出ないだろうね
181.名無しさん:2017年01月02日 10:28 ID:O6QJpG.i0▼このコメントに返信
※180
そうなんだよね

「スペインが明を征服したら、その武力などを使って次は日本を攻めてくるだろう(と秀吉は考えた はずだ)」というのは
この説を唱える現代の人々が書いている(主張している)のであって

当時の日本人(秀吉や他大名)はこの事について一切言及してない。
ここが仮説を裏付ける根拠が足りない と突っ込まれる点。

どっちみち朝鮮出兵の動機 は現在も定説が定まってないので
スペイン説は他の説を押しのけてまで "実はこうだった"とするには弱すぎる。(無理がある)
182.181:2017年01月02日 10:45 ID:O6QJpG.i0▼このコメントに返信
イエズス会宣教師であるジャン・クラッセ(Jean Crasset, 1618-1692 )による
「日本西教史」1026pによると
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/824973/546

「スペインが秀吉に明征服をもちかけた」ではなく
天正13年(1585年)に秀吉の方からガスパル・コエリョに対して
「シナを征服するつもりだからポルトガルの軍艦を3隻貸してくれ
成功の暁には明国で自由にキリスト教を布教させてやる」といったらしい。

国民の日本史 ; 第8編 大正11年刊
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/969928/267
183.名無しさん:2017年01月02日 14:00 ID:Cxe4sSY10▼このコメントに返信
実は国内対策で、大名達の兵力を削る為に朝鮮へ送って潰したと読んだ事があるが
なお、狸
184.名無しさん:2017年01月03日 09:51 ID:5ZQKP1Vg0▼このコメントに返信
ヨーロッパの進出が進み、アジアの大半が植民地になってしまった状況だった。
日明朝が協調して対抗しなきゃいずれ各個撃破されてしまう。
そこで明に協調と近代化を打診したら断られた。朝に仕方ないから明を攻めて近代化させよう!って使者出したら、失礼極まりない対応をされた。
そこで「朝鮮成敗」となった。
別に朝鮮半島が欲しかった訳ではない。

たまたまペストの流行でヨーロッパの進撃が止まらなければ日本は無くなってたかも知れない。
見えない所で神風が吹いていたのだと思う。
185.名無しさん:2017年01月04日 18:26 ID:ZxthsgHw0▼このコメントに返信
※184
>そこで明に協調と近代化を打診したら断られた。
ソースは?

>アジアの大半が植民地になってしまった状況だった。
アジアの大半とは? フィリピンだって当時のスペインはゼブ島を押さえていたぐらい
186.名無しさん:2017年02月07日 15:19 ID:MSG.wXlE0▼このコメントに返信
※172
古今東西問わず、多くの戦争には
侵攻対象国以外に、周辺国への武威&牽制を表すのは
常識なんで、イチイチ南蛮人対策なんて書かないだろう。

秀吉関係の話だから小田原征伐を例にみても
秀吉軍が関東に迫ると、関東や東北の豪族、大名が
自発的に臣従の姿勢や地方勢力同士の争いが終わったのは説明は
要らないだろう。

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