スポンサーリンク

2016年12月30日 12:05

陸軍「(どうせ海軍さんサイドが否定してくれるやろ)戦争やれるで」

陸軍「(どうせ海軍さんサイドが否定してくれるやろ)戦争やれるで」

03

引用元:陸軍「(どうせ海軍さんサイドが否定してくれるやろ)戦争やれるで」
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1483017992/

1: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:26:32 ID:Gvs
海軍「(陸軍さんサイドが否定してくれるやろ)戦争いけるで」

2: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:27:08 ID:I72
予算のために戦争しようとした糞

3: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:28:00 ID:YA2
うーんこの無能

4: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:28:14 ID:l9z
熱い譲り合い

5: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:28:35 ID:L0w
譲り合う心 忘れたくない

6: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:29:09 ID:hRw
???「まぁ中国とはすぐ和解できるやろ」

359: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:11:10 ID:TOD
>>6
???「中国の奥地が広いなら太平洋はもっと広いじゃん」

7: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:29:59 ID:7B6
>>1
南部仏印進駐して石油禁輸された陸軍さんサイドに問題があると思うの

8: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:31:16 ID:I72
>>7
不可分論とか唱えなければよかったと思うんですけど

9: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:31:48 ID:7B6
>>8
実際不可分だからしゃーない

11: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:32:13 ID:I72
>>9
わけられたんだよなぁ

12: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:32:31 ID:7B6
>>11
分けられなかったで

14: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:33:08 ID:I72
>>12
モンロー主義でパネー号事件ですら超消極的だった国民性やぞ

16: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:34:22 ID:7B6
南部仏印進駐する前にアメリカは南部仏印進駐したら石油禁輸するって言ってるのに進駐したアホな日本軍なんてどっちもどっちだぞ
>>14

どのみちフィリピンも攻めないと資源が足りないんですがそれは

19: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:36:20 ID:I72
>>16
当初の計画から対米はなしやったのにそれをねじ曲げた結果やぞ
大元を辿れば国民の短気さが最大の要因やが

22: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:38:03 ID:7B6
>>19
フィリピンにアメリカ軍が駐留してるのにアメリカだけ無視できるわけないだろ…

23: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:38:58 ID:I72
>>22
無視できたんだよなぁ
というかあっちから宣戦してくることは絶対にないから触らなければいいだけなんだよなぁ

10: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:31:57 ID:hRw
陸軍悪玉論、海軍善玉論嫌い

13: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:33:00 ID:Wd7
北よりは南の方面の戦争に行きたいンゴ!
食料も豊富ですぐ制圧できそうンゴ!

15: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:33:26 ID:gIM
>>13
なおガダルカナルとか言う緑のジャングル

88: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:10:00 ID:d5O
>>15
緑の砂漠やで

17: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:34:39 ID:hRw
輸送軽視はよく言われるけど言うほど軽視してなくね?

18: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:35:14 ID:gIM
>>17
せやな届く前に沈められただけや

20: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:36:36 ID:7B6
>>17
トラック持ってたけどジャングルじゃ使えなくてトラックを分解して手で運んでいたとかいうギャグ

一方イギリスはパラシュートで物資を投下した

21: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:37:12 ID:gIM
>>20
ゲーリング「やっぱり空輸がNo.1」

22: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:38:03 ID:7B6
>>21
制空権取れてるなら(そらそうよ

28: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:42:59 ID:7B6
そもそも蒋介石を一番援助してたのはアメリカで、イギリスは三国同盟組む前は援蒋ルートの一時閉鎖にも合意してたから、アメリカのアジアへの干渉を排除しないと、支那事変の解決が軍事的にはできないんだよ

31: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:44:12 ID:ccx
>>28
積みやん

32: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:44:39 ID:I72
>>31
日露の戦後処理ミスった時点で積んでたぞ

35: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:46:21 ID:gIM
>>32
そこではないぞ
ハリマン蹴ったのにモルガンを
大して優遇しなかったのが悪いぞ

38: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:47:51 ID:I72
>>35
ハリマンが米国の望みやからそれ蹴った時点で米国はカンカンですよ
これでルーズベルトは親日から反日にクルーよ

40: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:49:22 ID:7B6
>>38
統制経済始めて本土から外資締め出したのが問題やろ
それまでは満州国にもアメリカ企業が進出してたりしたんや

43: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:50:50 ID:I72
>>40
実際一歩間違えば満鉄利権アメリカに乗っ取られてたししゃーない
というか政治と世論がちゃんと関東軍弾劾してれば問題なかったんねん

46: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:52:08 ID:0y7
>>43
満鉄利権なんてアメリカ関係ないだろ。

48: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:53:18 ID:I72
>>46
満鉄に張作林の軍閥が並行線を作り出す
そしてそのバックにはアメリカの支援というカラクリやぞ

33: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:45:09 ID:hRw
やっぱアメちゃんのコネは強いで
孫文さんは流石や!!

40: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:49:22 ID:7B6
>>36
石油の九割を対外依存してなきゃね…

44: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:51:20 ID:0y7
陸軍はアメリカとの戦争やむなしからの先制攻撃で打撃を与えて講和狙いやったで。枢軸派がドイツが勝つと読んでたのが間違い。

49: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:53:34 ID:hRw
日本の陸軍、海軍が特別仲悪いわけちゃうやろ

50: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:54:24 ID:ccx
>>49
縦割りの弊害はあったらしい

51: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:55:14 ID:I72
>>49
まあ陸海で仲良かったのソ連くらいどっちかが陰うすい国くらいやろな

53: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:56:19 ID:hRw
>>51
ソ連海軍なんか半分陸軍が主権になってるやん

56: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:57:12 ID:I72
>>53
ソ連海軍さいだいの功労は海軍歩兵だし多少はね?

54: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:56:29 ID:4j9
どう足掻いても死か破滅かの選択肢しか無かったのでセーフ

164: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:29:36 ID:mor
>>57
北朝鮮がゴミゴミ&ゴミなのは誰もが納得するところやけど
恫喝外交の上手さにおいては一流と言って良いのは否定できない事実やし、あいつ等引き際を弁えてる

58: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)22:59:11 ID:gIM
結局仲が悪過ぎる
海軍が殆ど造船握っとるから
輸送艦マトモに作れんし
陸軍のクレーン制限が本来よりかかってる
そのせいでタダでさえ戦車作れんのに
更に遅れる

61: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:00:19 ID:9Ws
ライバル視くらいならわかるけど子供みたいなのはなあ

70: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:03:22 ID:4gv
ワイ詳しくないんやけど太平洋戦争って海戦メインやったんちゃうの?
陸軍やることあったんか?

72: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:03:58 ID:gIM
>>70
陸軍居らんとどうやって占領するんや?
結局陣地の取り合いやぞ?

77: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:05:26 ID:4gv
>>72
海の敵を一掃したら陸軍が乗り込んで占領って感じなんか

83: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:07:16 ID:gIM
>>77
島の飛行場の取り合いや
アメリカも日本爆撃をする為には
マリアナ取らなアカンから

75: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:04:35 ID:jg1
>>70
大東亜戦争やぞ

78: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:05:42 ID:I72
あかんミッドウェー負けた…

ポートモレスビー進軍させろや陸軍!

マジキチすぎて草

84: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:08:12 ID:gIM
>>78
なお陸軍の戦争前の研究では
ラバウルですら攻勢限界外の模様

87: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:09:53 ID:I72
ガダルカナルに米軍!?

5000人くらい送っとけば勝てるやろ(ハナホジー
ええんかこんなんで

94: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:12:35 ID:gIM
>>87
ソレは外務省のせいやで
海軍の情報では戦車の揚陸も確認したんやが
外務省がソ連及びドイツに情報収集した結果
米軍は2000~3000程度で飛行場破壊の為の部隊
既に撤退準備をしてると言う
巫山戯た情報入手したんや
ソレを参考にした陸軍が送ったのが一木の部隊

96: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:14:24 ID:I72
>>94
全滅!?

うーじゃあ、二万人!w

なぜ学べないのか

101: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:15:39 ID:gIM
>>96
だって海軍その情報陸軍に送ってないもの

95: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:14:07 ID:hQ0
>>87
え、人がたらん?船使って輸送したろ!

潜水艦「よろしく二キーwwwwwwwwwwwwwwwww」

98: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:15:01 ID:gIM
>>95
潜水艦がたどり着ける
可能性高かったからなんだよなぁ
他のより沈められる可能性半分程度だし

99: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:15:08 ID:7B6
アメリカの潜水艦にやりたい放題させる海軍さんサイドに問題がある

102: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:16:11 ID:I72
>>99
暗号(解読済み)で行き先 航路 積み荷 護衛状況書いて送ってるだけなんやけどなぁ

111: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:17:36 ID:7B6
>>102
会敵率高すぎると思わんあたりアホ

117: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:18:58 ID:d5O
八木アンテナを実用化させるだけの柔軟性が当時の軍にあればねえ


>>111
トラウトマン和平握りつぶしたのほんまアホ

120: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:20:11 ID:jg1
>>117
海軍「電波飛ばすとか敵に場所知らせるようなもんやんけ!」

123: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:20:31 ID:gIM
>>117
八木アンテナは当初から開発しても実は
二次大戦レベルすらたどり着けない
結局英国を頼るのが1番の正解

127: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:21:06 ID:jg1
>>123
まあ基地防衛とかには多少…

131: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:22:11 ID:I72
>>127
真空管技術もないし
アメリカもイギリスから学んだくらいイギリスのレーダー関係は発展してたで

132: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:22:53 ID:7B6
>>131
イギリスのレーダーとソナーと暗号解読とかいう日本に欠けてるもの全てが揃っている感がハンパない

141: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:25:14 ID:gIM
>>132
なお陸軍は日本近海を実際に潜らせて
地形情報収集した模様
ソコから最終的にはソナーを備え付ける計画
尚20年かかるとの試算で中止

148: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:26:30 ID:7B6
>>141
これマ?

陸軍って頭悪いんだかいいんだかわからんなあ

104: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:16:35 ID:jg1
敗戦後
陸軍「ワイらが悪かったんや…すまんな(涙)」
議員「ええんやで(涙)」

海軍「発言を求められてないから何も言わんで」
議員「いかんでしょ」

105: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:16:36 ID:ccx
陸軍、海軍もっと仲良くせーや

106: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:16:37 ID:0xH
日中戦争に突入したとしてどのタイミングで和平するのがよかったのかね

113: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:18:12 ID:gIM
>>106
第1時上海事変~第二時上海事変の間に
赤軍の仕業にしないと厳しい

112: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:17:48 ID:hRw
陸軍と海軍が右手で握手して左手で殴りあうのがドイツ海軍

ガチで殴りあってるのが日本海軍

そもそも殴り合う余裕も燃料もないのがイタリア海軍

121: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:20:14 ID:hRw
日系人の暗号解読班
そりゃあ丸聞こえやろ

125: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:21:01 ID:gIM
>>121
薩摩弁だから(震え声)

129: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:21:56 ID:7B6
>>125
結局薩摩弁も解読された模様

一方アメリカは奥地で確実にドイツと接触してないインディアンを使った

133: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:22:53 ID:AQz
フランス「日本海軍の悲劇はよく語られるのにワイの悲劇は語られない...差別や」

134: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:22:56 ID:gIM
やっぱり暗号は陸軍がNo.1
暗号手に入れられても次では使わんし

154: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:27:28 ID:wON
陸軍「ガダルカナルやべーわニューギニアも維持できるかわからんわ戦線を2000キロほど後退させようや」

海軍「艦隊決戦がしたいンゴオオオオトラック泊地を守るべきンゴオオオオ余裕があったらもう一度FS作戦やり直すンゴオオオ!!!」

陸軍「でも補給が…ダンピールの悲劇もあったし…」

海軍「前線の将兵は決死の覚悟でやってるのに水差すんじゃねえボケエエエエ!!!(史実の発言)」

陸軍「(この戦争負けたわ)」

163: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:29:32 ID:0y7
日本が永田鉄山をある意味事故で失ったんは痛いわな。

167: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:30:22 ID:e4a
陸軍「敵は中国大陸の連中や!」
海軍「敵は米太平洋艦隊や!」
関東軍「敵はソビエトロシアや!」
大本営「ほーん、で?」

171: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:30:47 ID:Ugt
北進論はどうなん?

180: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:32:53 ID:0y7
>>171
北進なんて統制派の眼中にないやで。永田、石原の路線で突き進んだやで。

188: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:34:29 ID:Ugt
>>180
??

263: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:47:48 ID:0y7
>>188
軍は実質的に統制派が動かしてて、その方針を考えたのが永田鉄山で満州と華北、華中を占領して資源を確保し、ソ連に対抗っていう戦略目標をたてた。その後に石原莞爾が大東亜共栄圏としてこれをさらに大きくした。

267: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:48:34 ID:7B6
>>263
華北分離やった時点で中華民国との関係悪化不可避やな

310: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:57:00 ID:0y7
>>267
松岡と満州のことは触れないことで手打ち仕掛けたけど蒋介石ちゃんが華北分離で激おこで日本と交渉やめたね。

173: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:31:17 ID:7B6
戦時中のイギリスとソ連の煽りがぐう畜すぎる
イギリス:ゲーリングの演説中にモスキートで爆撃
ソ連:バグラチオン作戦の捕虜にモスクワでパレードさせる

178: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:32:48 ID:hQ0
>>173
そらダム爆撃して街一つ水没させる国ですし…

175: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:32:07 ID:wON
史実だと海軍がど無能なのに海軍善玉説のせいで陸軍ばかり無能扱いされるのは納得いかないンゴ

179: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:32:52 ID:AQz
>>175
仮想戦記でもだいたい正義

191: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:35:08 ID:wON
>>179
陸戦より海戦のほうが書きやすいからやろな多分
情報入手が容易になった今でも海軍メインの架空戦記ばかりやし

181: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:33:03 ID:7B6
>>175
陸軍が戦前に政治干渉やりすぎて国民の反感買ってたし

185: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:34:13 ID:mor
>>175
実際陸軍が有能って訳でも無いしシャーナイ

177: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:32:37 ID:I72
ソードフィッシュのチート性
遅すぎて当たらない
旧式のくせ急降下できる
エンジンか人に当たらないと堕ちない
悪天候に強い
滑走路が短くすむ
遅すぎてタラントでは対空放火が全部前で爆発
遅すぎて当時最新のビスマルクの対空放火が当たらずビスマルクに致命傷を与える

183: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:33:53 ID:e4a
むしろ陸軍は割と合理的な選択してたと思うんやが

189: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:34:38 ID:gIM
>>183
大戦犯石原莞爾

192: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:35:18 ID:7B6
>>183
陸軍は政治が下手くそ
海軍は戦争が下手くそ

大体こんなイメージや

195: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:35:38 ID:gIM
文民統制できない時点で
どの道戦争無かったとしても詰む

196: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:35:44 ID:e4a
じゃあ仮に、1938年頃にニキ達がタイムスリップできて、政権あるていど好き勝手できるとしたらどうするん?

201: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:36:43 ID:d5O
>>196
1938年やともう打つ手なし

202: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:36:45 ID:wON
>>196
身一つでタイムスリップやったら土下座外交しかないな

203: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:36:53 ID:7B6
>>196
軍部大臣現役武官制ってそのころもう発効してなかったっけ

206: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:37:31 ID:gIM
>>196
38年では間に合わんなぁ……
ただ戦争をマシにする為に
終戦工作を始まった当初からやるで

200: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:36:37 ID:wCh
死にかけのロシアを全力で殴ってまぐれ勝ちしたせいで勘違いしちゃったね、ほんとアホ

204: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:37:15 ID:AQz
>>200
死にかけつっても軍隊の驚異はかわらんで

209: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:37:41 ID:wON
>>200
そもそも勝ってない定期

217: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:38:40 ID:Y9X
>>200
アメカスも日本を驚異の対象に勘違いしたから…

228: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:40:09 ID:AQz
日本が平和やった時期ってやっぱ大正なんやなって

233: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:41:13 ID:I72
リットン「日本もわかるけどやりすぎやで」
松岡「あったまきた」(国連脱退)
諸外国「えぇ…(ドン引き)」

235: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:42:08 ID:BNh
>>233
はーほんま

237: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:42:13 ID:mor
>>233
日本国内「ようやった!漢の中の漢や!」
松岡「えぇ…(困惑)うせやろ?絶対キレられると思ったわ」

238: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:42:19 ID:7B6
>>233
これ松岡じゃなくて本国の内田康哉のせいなんやが
まあ松岡も無能やが

241: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:42:32 ID:wON
>>233
松岡は本当は脱退したくなかったんやっけ

242: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:43:04 ID:I72
>>241
百歩譲ってそれを大歓迎する国民の時点でいかんでしょ

247: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:43:40 ID:7B6
>>241
話し合いやってる最中に軍が作戦始める
このままだと国連規約で経済制裁受けるかも
せや!脱退すれば経済制裁受けんですむやん!

大体こんな感じ

246: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:43:39 ID:8rn
木戸「開戦決定をお前が白紙に戻すんやで」
東條「しゃーない頑張るわ」
軍令部「一応聞くけど東條になっても方針は何も変わらんのやろ?」
木戸「かわらんで」

軍令部「なんで開戦を考え直す必要があるんですか」
東條「あああああああ近衛に悪いことした」

249: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:44:20 ID:P9P
国民が血の気多すぎて草

253: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:45:09 ID:7B6
>>249
今の韓国が反日なくらいには反米英やったで

255: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:45:22 ID:I72
>>249
ロシアとの戦争もいけいけどんどんの世論に半ば強引に押し進められた面もあるで

251: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:44:42 ID:4X4
実際中国を征服できたとして
しっかり統治できたんか?本国が島国やのに、ワイはそうは思えへん
詳しいニキたち教えてくれ

254: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:45:09 ID:wON
>>251
それが無理なんは国民党が身を持って証明してくれた

265: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:47:52 ID:4X4
>>254
やっぱりそうやんね、
もし、張作霖爆殺とか満鉄爆破とかなかったらいいくらいの講和でおさまったんかな

278: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:50:45 ID:gIM
>>265
そも満州が要らん
あんな赤字を垂らし流し続ける場所
完全に独立させて各国資本入れた方がまだ良い

281: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:51:32 ID:7B6
>>278
おは石橋湛山

284: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:52:15 ID:d5O
>>278
ほんこれ

252: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:45:09 ID:d5O
松岡「アメリカって国を相手にする時は下手に出るとその後ずっと舐められる
   だから殴られたら殴り返せばいいんや
   そうすれば次からは一目置いてくれるんやで」

クッソボコボコにやられました、はい

259: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:46:12 ID:wON
>>252
でも今の日米関係考えるとある意味正しい気もする

266: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:48:00 ID:mor
>>259
アメを殴るリスクよりも犬になった方のメリットのがデカいし

261: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:47:11 ID:8rn
>>252
チャーチル「強いなら最初にいえよ、無駄に被害出したじゃねぇか外交ヘタクソ野郎(半ギレ)」

262: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:47:38 ID:7B6
>>261
それ有名なデマやで
本当はチャーチルそんな事書いてないで

268: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:48:39 ID:8rn
>>262
そもそも相手を褒めなそうなイメージがあるしなぁ
前半がなければ本当に言ってそうなんやけど

272: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:49:16 ID:7B6
>>268
チャーチルは意外とヨイショ上手いで

269: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:49:04 ID:I72
陸軍 戦争うまい政治下手 海軍きらい
海軍 戦争下手政治上手 陸軍きらい
政府 あってないようなもの軍部のおもちゃ
国民 アホ
メディア 右翼怖すぎ とりあえず政府賛美しとこ
天皇 皆が決めたことに従うよ

うーんこの

273: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:49:42 ID:7B6
>>269
これが大体あってるのが恐ろしい

280: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:50:49 ID:mor
>>269
これは瓦解待ったなし

330: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:01:21 ID:h4D
>>269
海軍は政治に興味ないやで。陸軍も政治に興味あるのは統制派くらいやで。国民はあほちゃうで優秀やったやで。戦前、戦後と驚異的に発展したのはこの人たちのおかげやで。今の国民のほうがアホやで。

334: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:02:47 ID:8aM
>>330
反米英市民集会とか開いたり、ポーツマス条約の時に米大使館焼き討ちしたりするレベルでアホやったで

337: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:03:35 ID:8aM
>>330
というか民度だけ取れば今の国民なんて昔とは比較にならんほど高いで

371: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:14:35 ID:h4D
>>337
そうやで、軍閥政治になって後退したけどそれまでは世界が羨む民主主義国家やったやで。

299: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:54:38 ID:wON
なんとかソ連参戦前に日本の戦争を終わらせられれば中華人民共和国は満州で旗揚げできず日本軍の装備が渡ることもなく大陸や朝鮮の資産もある程度残せたんだが

303: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:55:28 ID:I72
>>299
ルーズベルト「ダメです」

306: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:56:04 ID:wON
>>303
お前のせいやぞ

302: 名無しさん@おーぷん 2016/12/29(木)23:55:27 ID:mor
正直日本がアメリカに勝ってたら云々みたいな架空戦記みたいな妄想はよくやってるけど
ぶっちゃけ日本のこの政府の状態やと遅かれ早かれどっかでぶっ壊れたやろな

357: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:10:43 ID:Vuk
陸軍「(どうせ海軍さんサイドが否定してくれるやろ)戦争やれるで」
海軍「(陸軍さんサイドが否定してくれるやろ)戦争いけるで」
??「開戦!w」

361: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:11:55 ID:8aM
>>357
海軍は一年なら戦えるとは言ったけど勝てるとは言ってないはずなんだがなあ

375: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:15:15 ID:Z4s
>>361
山本五十六も半年や一年なら言うてて
開戦からほぼ半年後のミッドウェイでアレやから
偶々やろけどようわかっとったんやろな

364: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:13:24 ID:Vuk
最大の無能は海軍が長年研究した漸減作戦を初っ端から潰した五十六

370: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:14:12 ID:5Aa
>>364
山本の空母運用思想はそれそのものやったと思うんやけどな

397: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:19:19 ID:Vuk
>>370
そりゃそうやけど初っ端から空母総動員で仕掛けるのはちょっと

367: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:13:56 ID:8MT
山本五十六「25%の確率でアメリカに勝てるやでー」

ガバガバすぎ

378: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:16:06 ID:TOD
>>367
むしろ25%もあるんですかね・・・

372: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:14:59 ID:1bv
てかまず日本て機関銃なかったらしいやん、勝てるわけなくない?

376: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:15:44 ID:8MT
>>372
自動小銃の話なら、全軍に配備できたのは当時アメリカだけやで

380: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:16:40 ID:1bv
>>376
尚更なんでそのアメリカさんに挑めると思ったんですかね

374: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:15:10 ID:8MT
単純な疑問なんだけど、なんでどうあがいても勝てる見込みなくなっても、
全国各地が絨毯爆撃されて原爆落とされるまで戦争続けたん?

377: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:15:55 ID:8aM
>>374
だれも敗戦の責任取りたくなかったから

というかドイツみたいに敗戦の反動のクーデターが起きるのが怖かったから

382: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:16:51 ID:ZTb
>>374
原爆投下前から止めるための会議はしとったで

391: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:18:18 ID:h4D
>>374
逆にどんな止め方があったんだよ。

393: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:18:49 ID:8j5
>>374
簡単に言うと戦争を主導した軍部ですらも一度始めた戦争という名の暴走を止める事が出来んかったから
天皇という最高権力者が全部捨てる覚悟と日本がぼろっぼろになるまで止まる事の出来んかった暴走列車やからな

383: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:17:15 ID:Z4s
水雷屋に航空艦隊任せるとかどうなんですかね
適材適所よりハンモックナンバー優先とか

398: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:19:48 ID:8MT
日本軍は仮に超合理的組織で、戦争上手の有能軍団だったとしても結局アメリカには勝てないんやろ?

401: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:20:23 ID:Z4s
>>398
(月刊空母に勝てる方法は)ないです

402: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:20:29 ID:8aM
>>398
そのくらい有能ならそもそもアメリカと戦争してないからなあ

406: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:21:31 ID:PkS
>>398
EDAJIMAが10人いれば勝てたんだよなぁ……

はネタやけど、人材の優秀さで勝ってたとしても資源人口経済力で33-4の差ついてたから無理や

410: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:22:12 ID:1bv
実際、兵器のクオリティと資源の量が同じやと仮定したら
日本の将は有能やったんか?東郷とか多聞とか

415: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:23:35 ID:8aM
>>410
将官の質だと
海軍は無理
陸軍は一部の有能がアメリカ相手でも余裕で勝てる

国全体だとアメリカの方が合理的なので

417: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:24:17 ID:ZTb
>>415
海軍としては貴様の意見は遺憾である!

423: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:25:46 ID:1bv
>>415
そうなん?なんか海戦ですごい戦績残した!てゆうエピソードの方が聞くイメージやけど
なんか陸軍将有能エピソードないん?

426: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:26:19 ID:5Aa
>>423
山下・今村あたりで

428: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:26:53 ID:8aM
>>423
今村均とか山下奉文とか栗林忠道とか堀栄三とか辰巳栄一とか八原博通とか

437: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:28:20 ID:1bv
>>428
サンガツ
面白そうやししらべてくるわ

411: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:22:20 ID:ZTb
五十六は欲しいところ占領してとっとと本土空襲して講和に持ち込むつもりだったんやで
伊400型はその思想の産物

447: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:32:26 ID:5Aa
日本がアメリカに空爆するための最低条件
アジアの制海権確保
西海岸の拠点を最低一つ獲得
ハワイを獲得
パナマ運河の常時警戒または破壊

無理やね

450: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:33:21 ID:8aM
>>447
富嶽を作れたら…

453: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:34:25 ID:5Aa
>>450
あのb29ですらエンジン使い捨てでようやくなのに

まあ使い捨てるって考えも凄まじいんやけど

482: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:44:07 ID:ZTb
ハルノートは厳しすぎるやろ

484: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:44:54 ID:MEK
>>482
飲んだら暴動祭りやろなあ

493: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:50:41 ID:Z4s
遡ると関東軍を押さえ切れなんだ時点でアレですわね

494: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)00:51:10 ID:8aM
>>493
つじーんみたいなのがのさばる組織ですからね

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


スポンサーリンク

★★★★★★★★★★★★★★ 最新オススメ記事 ★★★★★★★★★★★★★★

コメント

1.名無しさん:2016年12月30日 12:09 ID:cu1mrloF0▼このコメントに返信
脅威論を唱えて予算獲得→実際にその国と緊張関係になる→あれだけ予算貰っておいて戦争に勝てないとは言えない→勝てないとは言えないので勝てると言う。

なんやこの負のスパイラル
2.名無しさん:2016年12月30日 12:28 ID:Os67u0Zh0▼このコメントに返信
おそらく戦争に勝った世界の日本より今の日本のほうが豊かだろうし、あえて言うなら原爆落とされてソ連が参戦する前に降伏するのが一番だったんじゃないかってくらいだなぁ。
3.名無しさん:2016年12月30日 12:33 ID:8iDl3hMf0▼このコメントに返信
※1
予算ってものを出す機関があまりにも低能だった。もらう方もダメだった。今も同じか?
4.名無しさん:2016年12月30日 12:39 ID:KL5jn9aO0▼このコメントに返信
1910年の悲劇
価値観の共有できない民族は同じ権利を与えてはいけない
5.名無しさん:2016年12月30日 12:43 ID:o8kkNjDe0▼このコメントに返信
自分で勝ち取るって思想が出なくなったのが痛恨の極み
軍部の傲慢に耐えかねた国民が自ら勝ち取るのが民主主義の始まりなのに、※2みたいな与えられる発想になってしまってアメリカ余計なことすんなと本気で思う
6.名無しさん:2016年12月30日 12:44 ID:8M6bUnK.0▼このコメントに返信
海軍「(陸軍さんサイドが否定してくれるやろ)戦争いけるで」

無いわw

むしろ「軍艦建造で予算取っているから断れんだろう」だな
7.名無しさん:2016年12月30日 12:44 ID:72XQZMLk0▼このコメントに返信
あれ?南部仏印進駐は海軍のせいじゃ?
8.名無しさん:2016年12月30日 12:47 ID:GYHRh5qu0▼このコメントに返信
実際に陸海軍がもう少し理性的だとしても、国民が戦えば勝てると勘違いしてたから戦争は不可避だったろ。陸軍も下っぱは農家の出で、国民と考え方変わらんし、強気な記事の方が売れるから、どの新聞社も戦争を煽りまくりだったし。
9.名無しさん:2016年12月30日 12:48 ID:QpTWs85v0▼このコメントに返信
※1
戦争前はそれで、始まったら昇給のためだけに不要な艦でも引き連れて作戦遂行する時点で金の亡者なんだよなぁ。
まじめに戦争考えてた気配がまるで無い。良く言って蓄財組織だな。
10.名無しさん:2016年12月30日 12:52 ID:L5RVdK060▼このコメントに返信
陸の名将はアメリカぶちのめしたせいで大体死んで、畜生ばかり生き残った
ボロクソに負けた海軍は戦後まともな人が多数生き残った
11.名無しさん:2016年12月30日 12:53 ID:rQMY3ESL0▼このコメントに返信
海軍はクソ

皆海軍大好きだけど
あうつらが戦線勝手に広げて艦隊決戦で温存温存、陸軍は勝手にしね、てやってた無能だろ
12.名無しさん:2016年12月30日 13:02 ID:98D59kKs0▼このコメントに返信
ワイの書き込みが、名前をベトナム飢饉にしてたから全部カットされとる
13.名無しさん:2016年12月30日 13:03 ID:.GhVGKkY0▼このコメントに返信
※7 北部仏印進駐は海軍主導だけど南仏進駐は陸軍主導やで、なお陸がやらなくとも海がやってたもよう
14.名無しさん:2016年12月30日 13:05 ID:ih.7xqnS0▼このコメントに返信
八原博通のような人材を酷評しかしない組織
それが日本の組織力

負けて当たり前
15.名無しさん:2016年12月30日 13:11 ID:6qk.K0TK0▼このコメントに返信
端から見ると海軍は自分らの手柄のためだけに戦争してたようなもんだからな
というか陸海も政府も戦争目標決めないで始めてねーかなって思う。
16.名無しさん:2016年12月30日 13:11 ID:Fn1Odfrh0▼このコメントに返信
三大馬鹿野郎山本五十六、米内光政、瀬島龍三。
17.名無しさん:2016年12月30日 13:11 ID:F4.OaHFp0▼このコメントに返信
>>411
元帥閣下はアリューシャンなんて当時の日本の工業力ではどうしようもない不毛の地占領してなにするつもりだったんですかね……
18.名無しさん:2016年12月30日 13:18 ID:YtpTGb.R0▼このコメントに返信
※12
資源以前に、食糧生産が危うかった模様。現に昭和十六年のコメは記録的な大凶作だったので。

コメだけでも当時の収量だと国民の需要を賄えなかったから、(コメが獲れる場所を探すために)戦線を広げるという
イナゴのような真似をやっていたのが日本のアジア政策だったからな。これでアメリカやソ連と戦おうと本気で考
えてたのだから狂ってたとしか思えない。

そのツケが一気に出たのが戦後の食糧難だったわけで、食糧確保という面では、アメリカに頭を下げてた方が正解だったというオチ。
19.名無しさん:2016年12月30日 13:18 ID:WmoQRgn20▼このコメントに返信
陸軍「中国大陸はワシのもんじゃ!」
海軍「おいおいなに満州勝手に…あんまやるとアメリカがだな」
陸軍「なんじゃああああぁ豊かな暮らしで怠けた米兵なぞ鎧袖一触じゃ!米兵が怖いのか?」
海軍「こっこわくねーし…戦えるし…空母機動部隊でどかーんだし…」
20.名無しさん:2016年12月30日 13:18 ID:5KLXBw3h0▼このコメントに返信
無能
21.名無しさん:2016年12月30日 13:19 ID:QSTZF3in0▼このコメントに返信
南部仏印進駐して石油禁輸を食らってからの
軍令部永野総長の慌てふためきぶりが笑えるwwww
「今戦わないと米軍に勝てない、でも今戦っても勝てるかどうかわからない・・・」
仏印進駐からの石油禁輸が相当予想外だったんだなぁ。
22.名無しさん:2016年12月30日 13:23 ID:NZiktECI0▼このコメントに返信
最高ではないがそこそこの戦力を予備戦力含めて満遍なく揃える。これができそうでできないんだよなぁアメリカ除いて・・・
V9時代の巨人並みの選手層ですわ。
23.名無しさん:2016年12月30日 13:24 ID:QSTZF3in0▼このコメントに返信
戦後の海軍反省会によると、
永野軍令部総長は
「戦争を拒否しても陸軍にクーデターされて、どうせ対米戦をすることになる。
 それならいっそ今のうちに・・・」
みたいなことを言っていたようです。

永野総長を後押しした第一委員会の方の証言によると
「(南部仏印進駐しても)仏印までなら大丈夫だと思っていた。」
「予算を獲得するために出来るだけ日米対立を利用したかった。」
「第一委員会に決定権はない。」
などの言葉を残しておられます。


海軍の利益を最優先にした酷い話ですね。
24.名無しさん:2016年12月30日 13:26 ID:mmwQoGU30▼このコメントに返信
戦前宮廷卒「陸軍と違って海軍は大卒だと将校にしてくれるから戦後はヨイショ記事いっぱい書くんやで~
25.名無しさん:2016年12月30日 13:29 ID:e.J6e3.10▼このコメントに返信
当時の状況を上手くまとめたなあ

無能(海軍)&無能(陸軍)&無能(日本政府)

しかたなあいねえ
26.名無しさん:2016年12月30日 13:29 ID:.dMIfCHS0▼このコメントに返信
◆以下、日本に居る留学生(韓国人)のお話  2016 12 とある大学のお話


若者とかいう絶望しかない世代wwwwwwそれは韓国

半島では仕事ないので困って日本に来て仕事している朝鮮人
日本に留学し、大学出てそのまま日本で仕事している朝鮮人

「半島に帰りたくないです」と言う卒業生。日本に留学し、大学出てそのまま日本で仕事している朝鮮人

これが事実、真実。
27.名無しさん:2016年12月30日 13:31 ID:QSTZF3in0▼このコメントに返信
海軍「予算獲得のためにアメリカの脅威ギリギリまで煽ったろ。」


べいえい「はい、石油のバルブきゅっきゅっ。」


海軍「ほげえええええええええ。」
28.名無しさん:2016年12月30日 13:31 ID:YtpTGb.R0▼このコメントに返信
※21
他人の気持ちが判らない、理解できない人間の典型か……
あの時代の軍や政府の幹部って今のおまいらよりコミュ力低そう。
29.名無しさん:2016年12月30日 13:31 ID:kH6eL6cf0▼このコメントに返信
石原莞爾が「閣下のやったことを我々もやっただけです」と答えられて、何も言い返せなかった逸話思い出すなあ…
30.名無しさん:2016年12月30日 13:34 ID:QSTZF3in0▼このコメントに返信
いろいろと当時の歴史を学んでみると、

皇軍アジアの救世主説も
皇軍アジアの超絶極悪侵略国家、悪の親玉説も

全くの嘘だとわかりますなぁ。


失敗の連続の果てに成り行きで東南アジアを侵略しただけ・・・
迷走した挙句そこに行き着いただけという・・・

31.名無しさん:2016年12月30日 13:36 ID:QSTZF3in0▼このコメントに返信
※28
永野氏は部下の進言を鵜呑みにしていたようで・・・
んで進言をしていた第一委員会のやつらも責任が無いのをいいことに
過激なことをいろいろと勧めていたようで・・・・



もし米国が石油禁輸して来たら?

→即座に対米開戦なさい。


みたいなことを・・・
32.名無しさん:2016年12月30日 13:36 ID:5qN5MVMx0▼このコメントに返信
※7
シリアを獲られかけて、インドシナも危ない!とあせったヴィシー・フランスのせいやで。
33.※12:2016年12月30日 13:37 ID:98D59kKs0▼このコメントに返信
わいは途中で、名前をベトナム飢饉からビハール号事件にしたんやけど、そっちの書き込みも全部カットされとるがな
34.名無しさん:2016年12月30日 13:38 ID:wPfd93NY0▼このコメントに返信
海軍「米海軍機動部隊壊滅させたで」
陸軍「こマ?フィリピン攻めるで」
海軍「嘘やで」
陸軍「ああああああああ!」

仲悪い以前の問題やろ
35.名無しさん:2016年12月30日 13:39 ID:YtpTGb.R0▼このコメントに返信
内政の失敗を国外に押し付けてる、と言う意味での侵略だから、ローマやアメリカみたく国力の余裕を駆って
普通に支配圏広げてる以上に悪質で愚劣なんだよなあ。

そういやナチスドイツもそうだった。
36.名無しさん:2016年12月30日 13:42 ID:nhFfeY.Z0▼このコメントに返信
失敗とわかってても修正できずに突き進むしかできない、ってのは今も変わってないやね
37.名無しさん:2016年12月30日 13:43 ID:uzce3FXJ0▼このコメントに返信
伊達に「陸海軍相争い、余力を以ってして米英に当たる」「陸軍あって国家なし」「海軍あって国家なし」とは言われてねえなあ

38.名無しさん:2016年12月30日 13:44 ID:g5xTIDNe0▼このコメントに返信
※34
これはコミンテルンはいってますわ
39.名無しさん:2016年12月30日 13:51 ID:58Tf4Ht80▼このコメントに返信
東條「国軍の戦争準備は対露戦争を主体として、第一期目標を、満蒙に完全なる政治的勢力を確立する主旨のもとに行うを要す。
ただし、本戦争経過中、米国の参加を顧慮し守勢的準備を必要とす。この間、対支戦争は大なる顧慮を要せず、単に資源獲得を目途とす。」←どう考えても無茶である
40.名無しさん:2016年12月30日 13:52 ID:uzce3FXJ0▼このコメントに返信
※21

アメリカ「南部仏印進駐したら石油禁輸するで」
日本「いうてアメリカそんな事せんやろ(南部仏印進駐)」
アメリカ「言った通り日本に石油禁輸するで」

で、3ヶ月くらいうだうだした日米交渉の最後の最後になって、

日本「やっぱり南部仏印から撤兵するから経済制裁やめてください!(乙案」
アメリカ「駄目です(ハルノート」

うーんこの
41.名無しさん:2016年12月30日 13:52 ID:nuaujHkU0▼このコメントに返信
陸軍「中国大陸絶対征服!!」
海軍「南進論!石油!」
外務省「枢軸同盟で米英に対抗!」

陸海外「まさか戦争にはならないだろ・・・」



42.名無しさん:2016年12月30日 13:59 ID:kH6eL6cf0▼このコメントに返信
暗号解読で誤解されていると思うのは、
連合国側は欧州戦線開戦時から開発が本格化した解読機を投入したが、その機能は暗号そのものの解読ではなく、何万通りの解読を総当たりで高速処理できたことだ、という点かなあ。
あと、日本の支配下における反日組織、スパイによる諜報活動が軽視されている点も指摘したい。これは現在の日本国内にもあてはまるだけに、無視していい話ではないと思うんだけど。
43.名無しさん:2016年12月30日 14:02 ID:H0FiEM7t0▼このコメントに返信
後でならなんとでも言えるわなw
44.名無しさん:2016年12月30日 14:04 ID:QSTZF3in0▼このコメントに返信
56「ミッドウェーいきたい」
45.名無しさん:2016年12月30日 14:05 ID:T9WoCT7K0▼このコメントに返信
詳しい教科書というか本教えてくれ
46.名無しさん:2016年12月30日 14:06 ID:nuaujHkU0▼このコメントに返信
※23
及川元海相の戦後の言い分によると、故東郷元帥に「対米戦の為に予算をもらってるのに対米戦に自信が無いということがどういう事だ」って叱責されて、それ以降は海軍部内で対米戦争で弱気なことを言うのがタブーになったのだという
本当かどうかはわからない、開戦の7年前に死んだ東郷の生前の言いぐさが怖いなどと
唯の及川の責任逃れの口からでまかせかもしれない



47.名無しさん:2016年12月30日 14:07 ID:QSTZF3in0▼このコメントに返信
※46
メンツの問題もよく言われますな
48.名無しさん:2016年12月30日 14:10 ID:KsM4qawO0▼このコメントに返信
ハワイ攻略作戦に陸軍投入が不可欠と海軍が強硬に主張したら、陸軍の台所事情次第では戦争踏みとどまったかもだな。
ハワイは結構広いがもっとずっと広いマレーシアだって落とせている。広さはそこまで重要でもない模様。
49.名無しさん:2016年12月30日 14:10 ID:yJHb.Pax0▼このコメントに返信
※43
それそれw
こいつら自分が賢いと思ってるけど当時の軍部の方が100倍賢いからね
50.名無しさん:2016年12月30日 14:14 ID:e.J6e3.10▼このコメントに返信
選挙後、圧倒的与党多数で軍縮を決めたのにぶち壊したのは

皇道派の人間やんか
2.26事件なんてなまっちろい名前つけてるけど
国会転覆狙った軍事クーデターって名前変えろよ

あれがなきゃ 日本は軍縮に向かってたんだ。
51.名無しさん:2016年12月30日 14:14 ID:QSTZF3in0▼このコメントに返信
このえ「陸海軍はほっといてFDRとナシつけてきたろ。」
はる「先に軍とナシつけてこいや。」
このえ「やーめたっと。」
52.名無しさん:2016年12月30日 14:15 ID:kH6eL6cf0▼このコメントに返信
輸送船団の会敵率なんだけど、
例えば海軍の北号作戦では幾度となく潜水艦に接触を受け、航空機攻撃にあいながら被害なしで輸送を成功したという記録があるわけで。
会敵=攻撃成功、輸送失敗=無能と考えるのは浅はかだと、欧州の船団護衛事情も含めて言っておきたい。
53.名無しさん:2016年12月30日 14:22 ID:OqSnXXS00▼このコメントに返信
※43
※49
当時のトップエリートが集まった総力戦研究所で対米開戦した場合のシミュレーションをやったのを猪瀬直樹が「昭和十六年夏の敗戦」で書いてる
結果はアメリカの原爆投下以外は実際の対米戦の経過とほぼ一致した

だから当時のエリートが賢かったのは確かだが、やる前からわかっていたのに実際その通りの結果を招いている辺り批判は免れない
54.名無しさん:2016年12月30日 14:22 ID:nuaujHkU0▼このコメントに返信
※40
南部仏印の明け渡しを検討してやるって日本側は言ってるだけで、退去するとは明言してない、もちろん執行期限なんかない
そして北部仏印(紅河以北)からは撤退しないw

55.名無しさん:2016年12月30日 14:24 ID:OqSnXXS00▼このコメントに返信
※52
北号作戦みたいな奇跡的に成功した作戦だけを取り上げてもどうなんだろうか
欧州の船団護衛と違って太平洋はかなり広いのに、単純に比較するのもおかしいだろ
実際送り出した船団の殆どが会敵して沈められており(というか会敵しなかったら沈められないから当たり前だが)、輸送失敗した原因に暗号が解読されていたことを考えると無能としか言いようがない
56.名無しさん:2016年12月30日 14:27 ID:uDT85j480▼このコメントに返信
※53
それ大事な観点が抜けている
日本人には精神力があるから、同単位辺りの日本軍は米軍の倍以上の力があるという東条総理の考え
だから日本は勝てると見込んで戦争をした
57.名無しさん:2016年12月30日 14:28 ID:wPfd93NY0▼このコメントに返信
※38
台湾沖航空戦で大本営発表したら、自分で捏造したけどもはや何か良く分からなくなってきた軍部が母部隊壊滅させた前提で作戦立てだした話すき
58.名無しさん:2016年12月30日 14:29 ID:QSTZF3in0▼このコメントに返信
そもそもなんで対米交渉の乙案で、日本軍は仏印から撤退にせんかったんや?
北部仏印に残る意図はなんなん?
59.名無しさん:2016年12月30日 14:29 ID:OqSnXXS00▼このコメントに返信
※54

五、日本国政府ハ日支間和平成立スルカ又ハ太平洋地域ニ於ケル公正ナル平和確立スル上ハ現ニ仏領印度支那ニ派遣レラレ居ル日本軍隊ヲ撤退スヘキ旨約束ス 日本国政府ハ本了解成立セハ現ニ南部仏領印度支那ニ駐屯中ノ日本軍ハ之ヲ北部仏領印度支那ニ移駐スルノ用意アルコトヲ闡明ス

北部仏印からは撤兵しないけど南部仏印からの撤兵は流石にこれ明言しているといえるでしょう
ソースは↓
(「乙案」)の変遷 - インターネット特別展 公文書に見る日米交渉
ttps://www.jacar.go.jp/nichibei/reference/index15.html
60.名無しさん:2016年12月30日 14:30 ID:QSTZF3in0▼このコメントに返信
うーん、満州国分捕ったあたりで侵略止めとめば
30年後くらいには既成事実化できとったんかなぁ。
61.名無しさん:2016年12月30日 14:30 ID:kH6eL6cf0▼このコメントに返信
第二次世界大戦下の欧州戦線で組まれた輸送船団についてはconboy.web(たぶんスペルはこんな感じ)でデータベース化されているのを確認しているけど、日本で同じようなまとめ方しているサイトあったかなあ…
62.名無しさん:2016年12月30日 14:34 ID:QSTZF3in0▼このコメントに返信
にほんぐん「シナ事変は戦争にあらず。よっては国際法規適用せぇへんで。」
なんきん市民とか「ぐえー死んだンゴ。」

敗戦後

とうきょうさいばん「日本有罪!!! 絞首刑ポチー」
Aきゅうせんぱん「ぐえー死んだンゴ。」


やっぱり悪いことはできんゴねぇ・・・。
63.名無しさん:2016年12月30日 14:39 ID:MZJ1JmNr0▼このコメントに返信
陸軍「戦線縮小せなやばいで」
海軍「中部太平洋は海軍の縄張り!陸軍が口出しするな!」

海軍「あかん、海軍だけじゃ守りきれん・・・陸軍たすけて!」
陸軍「だから言ったのに!しょうがない・・・」

こういう話し合いの最中に海軍はトラックから撤退を始めるという、海軍の畜生っぷりw
ちなみに陸軍は玉砕した
64.名無しさん:2016年12月30日 14:42 ID:OqSnXXS00▼このコメントに返信
※62
対米英開戦する時の開戦の詔勅にも、それまでの日清日露や第一次世界大戦のときには入れてた国際法は遵守する、みたいな文章は入れていなかったし
というか日本は俘虜の待遇に関する条約も当時批准してなかったし

まあ総力戦で国際法もへったくれもあるかという話だが、もう少し建前では遵守するくらいのこと言えばいいのに
65.名無しさん:2016年12月30日 14:44 ID:e.J6e3.10▼このコメントに返信
テンプレート板
66.名無しさん:2016年12月30日 14:48 ID:s1RZ0g4u0▼このコメントに返信
軍部では圧倒的に海軍無能・・なんだが

それ以上に政府筋、特に外務省が無能すぎて犯罪レベルの無能。

現地の情報とか集めるの外務の仕事だろうに
開戦したがってるのはルーズベルトと取り巻きだけで
ハルノートも国会議員さえ誰も知らない、とか。
ハルノートの「試案」を落として訳すとかね、
宣戦布告の遅れのマヌケさ具合とか、
三国同盟とかetc

高いワインは飲ませて食わせて情報を取るためで
自分らが飲むためじゃないんだぜ。
67.名無しさん:2016年12月30日 14:48 ID:vmCHwX090▼このコメントに返信
国の命運を左右する重要な会議で「本音と建て前」を使い分ける陸軍と海軍と政府。
アホだろw
68.名無しさん:2016年12月30日 14:59 ID:QSTZF3in0▼このコメントに返信
いしはら「これ以上戦線拡大はむちゃやで。」
かいぐん「いけいけやれやれ。」
しゃんはいはけんぐん「目指せ南京一直線や!」
このえ「蒋介石?誰それおいしいの? そんなやつもう知らへんで。」

数年後

だいにほん「戦争終わらんもう疲れたんゴ・・・」
69.名無しさん:2016年12月30日 15:02 ID:QSTZF3in0▼このコメントに返信
むたぐち「牛馬に物資を運ばせて、その場で牛もステーキにすれば一石二鳥やん?」
大自然「よろしくニキーwwww」
にほんへい「はらへって死にそうんご・・・・」
70.名無しさん:2016年12月30日 15:02 ID:21VPWOxc0▼このコメントに返信
陸軍なら一部有能がアメリカに勝てるって第二次対戦直前までアメリカの陸軍ちゃんは不遇不遇&不遇そして薄給料でさらに不況のあおりで給料カット&年金ゼロとかで暴動置きまくるぐらい士気ガッタガタやんけ
71.名無しさん:2016年12月30日 15:13 ID:vshgtWvH0▼このコメントに返信
漸減戦構想は何度兵棋演習をやっても日本側全滅の判定しか出なかった筈だが。
72.名無しさん:2016年12月30日 15:15 ID:KryuTpXx0▼このコメントに返信
帝国海軍は対米だと一度でも連合艦隊に傷つけられたらもう後がないってのがほんときつい
でなきゃまだやりようはあった   らいいなぁ
73.名無しさん:2016年12月30日 15:16 ID:nuaujHkU0▼このコメントに返信
海軍善玉、陸軍悪玉の考え方をとことん推し進めていくと、戦前の日本の営みすべてを全否定するところまで行くことになる
だから海軍善玉史観はGHQにも、戦後の左翼メディアにも都合が良かった

74.名無しさん:2016年12月30日 15:18 ID:ieswvEts0▼このコメントに返信
いや仏印進駐は近衛文麿がやったことだし
そもそも対米戦を推し進めたのは海軍でしょ?頭大丈夫?
75.名無しさん:2016年12月30日 15:23 ID:NkN1S24C0▼このコメントに返信
がいじ三兄弟(外務省、陸軍、海軍)
76.名無しさん:2016年12月30日 15:27 ID:NkN1S24C0▼このコメントに返信
よく考えたら、今も同じじゃん
連合(間抜け)、経団連(うんこ)、日本政府(がいじ)

全然変わってない

これに大学(基地外)も加わるともう馬と鹿しかいねー。
趙高もこれにはびっくり
77.名無しさん:2016年12月30日 15:31 ID:.TWSLU7d0▼このコメントに返信
米英可分論って この点に限ってはアメリカを信じるというお花畑思考じゃないかね?
アメリカは米西戦争みたいに、英蘭に対する南方作戦中の被害をでっち上げて参戦してくるかもしれないのに。
78.名無しさん:2016年12月30日 15:34 ID:u0kCHMSU0▼このコメントに返信
※30
日本は日本の都合と、自分達のやり方と接し方で行っただけだよね。身も蓋もない言い方だけど。
それが
79.名無しさん:2016年12月30日 15:35 ID:.TWSLU7d0▼このコメントに返信
国連脱退は本スレで言われてるとおり現地満州軍の熱河作戦がネックで
そもそもこれを止められていたら良い話だけど

現地軍「統帥権やぞ? 総理や外務大臣に何言われようが止めさせられる言われはない! 大元帥である陛下ならともかくな!」
昭和帝「立憲君主なので口出しできません。」

とかいう糞みたいな機能不全。
80.名無しさん:2016年12月30日 15:36 ID:u0kCHMSU0▼このコメントに返信
※78
途中ミス
それが結果的に、欧米のやり方よりも非差別的でアジア諸国に発展を齎しただけ
81.名無しさん:2016年12月30日 15:39 ID:.TWSLU7d0▼このコメントに返信
※59
それについて たしかハル回顧録では
「北部仏印に南部仏印の戦力を引き上げただけでは、いざ日本がまた戦争に訴えようとしたときに戦力を南下させるだけではないか。」
みたいに不満書いてたな
82.名無しさん:2016年12月30日 15:41 ID:t1yk..or0▼このコメントに返信
Wikiの仏印進駐を読む限りでは、
1940年6月17日、独仏休戦協定が締結→19日、日本側はフランス領インドシナ政府に対し、仏印ルートの閉鎖について24時間以内に回答するよう要求した[3]。が発端なんだよね。
当時のフランス領インドシナ総督は、駐日フランス大使の助言を受け、本国政府に請訓せずに独断で仏印ルートの閉鎖と、日本側の軍事顧問団(西原機関)の受け入れを行った[2]。となってるけど、確認せずに受け入れってヤバくね?
で、西原機関は西原一策に関係していて、西原一策は陸軍軍人で1940年の北部仏印進駐時の「西原・マルタン協定」の当事者として知られる、なもんだから、海軍どこ行った感マジパナイ。
さらに、参謀本部第1部長富永恭次少将の強引な指示の下に進駐を開始した、ときて、富永恭次も陸軍軍人。最終階級は陸軍中将。となっているから、ますます海軍どこ行った感が。
11月25日からはタイ・フランス領インドシナ紛争が勃発して、アメリカやドイツは仲介に乗り気ではなく、結果として日本が仲介役を行うことになった。…あーアメリカ、こういうとこは逃げるのね…
もう、突っ込みどころ満載なんだけど。
83.名無しさん:2016年12月30日 15:51 ID:0WMa8ck.0▼このコメントに返信
海軍「まあ戦争起こらんでしょ」
陸軍「せやな」
国民「戦争あくしろよ」
東條「しょうがねぇな」センソウカイシー
海軍・陸軍「えぇ・・・」
84.名無しさん:2016年12月30日 15:51 ID:Cqh0.pLi0▼このコメントに返信
軍令部「宮様をトップにたてて海軍省から軍備に関する主導権奪ったろ」
伏見宮「えっへん」
海軍省「そんな無茶な・・・」
みかど「陸軍みたいに暴走せんか心配んゴねぇ・・・」
85.名無しさん:2016年12月30日 15:55 ID:uzce3FXJ0▼このコメントに返信
※84

先に陸軍参謀本部が閑院宮を参謀総長にしてるのもあるけど、閑院宮も伏見宮も駄目な方向への政治干渉が多いからなあ

皇族が軍務に就くのはいいけど、主要なポストを与えたらいかんでしょ
86.名無しさん:2016年12月30日 15:55 ID:Cqh0.pLi0▼このコメントに返信
陸海軍「大正義統帥権!!!」
昭和帝「戦争はいかん、アメリカと仲良くするんゴ。」
東條「帝国国策遂行要領実行したろっ。」


統帥権とは一体・・・うごごご・・・
87.名無しさん:2016年12月30日 15:58 ID:.TWSLU7d0▼このコメントに返信
※86
??「主君のいう通りに従うのも忠義だけど、主君の御考えが間違っていたらそれに逆らって正しいことをするのも忠義なんやで」
88.名無しさん:2016年12月30日 16:03 ID:wPfd93NY0▼このコメントに返信
※80
かなり差別的、というより大日本帝国式の対応で現地で反感買ってたろ
だいたい東南アジア諸国が反日じゃなくなるの戦後の賠償と支援で発展してからだし
89.名無しさん:2016年12月30日 16:04 ID:s1RZ0g4u0▼このコメントに返信
統帥権については総理大臣は関白であるとの
勅命をいただけば何とかなりそう?

でも

敗戦せな朝鮮は日本のまま、だったんだぜ?
90.名無しさん:2016年12月30日 16:05 ID:OqSnXXS00▼このコメントに返信
賀屋興宣「軍部は突っ走るといい、政治家は困るといい、北だ、南だ、と国内はガタガタで、おかげでろくに計画も出来ずに戦争になってしまった。それを共同謀議などとは、お恥ずかしいくらいのものだ」

ここまで国内ガタガタなのに戦争突入したのか、ガタガタだから戦争になったのか…
91.名無しさん:2016年12月30日 16:08 ID:OqSnXXS00▼このコメントに返信
※80

どこの地域でも、今村均みたいに中央の命令に背いて独特のやり方をやらない限りは統治に失敗してるだろ

今村がインドネシアから左遷されてやってきた後任は今村と違って擁護されずに死刑になってるし

結局大日本帝国式のやり方でも、軍政敷いて収奪経済やってる限りは反感買って当たり前なんだよなあ
92.名無しさん:2016年12月30日 16:09 ID:s1RZ0g4u0▼このコメントに返信
※90

ガタガタだから戦争になった(回避できなかった)
だが、敗戦で朝鮮を切り離せたから結果オーライ。
93.名無しさん:2016年12月30日 16:35 ID:63y4b.IR0▼このコメントに返信
陸軍も海軍も勝ち目がないのは頭で分かっていたのに
帝国が負けるなんて自分からは言えないから正しい回答を投げた。
知性ではなく、雰囲気に支配された。

日本人はこの重篤なヒューマン・エラーをよくかみしめて
空気なんて読まずに、空気は壊して、是は是、非は非を言うようにしよう。
94.名無しさん:2016年12月30日 16:55 ID:Cqh0.pLi0▼このコメントに返信
結局今と同じ日本人ってことやな。
空気を読め、国益よりも省益を優先しろ、責任は他人任せ、臭いものには蓋をせよ


軍隊も役人組織やからな
95.名無しさん:2016年12月30日 17:05 ID:89OsltG00▼このコメントに返信
地政学は陸軍の方が分かってた?
96.名無しさん:2016年12月30日 17:10 ID:eiQZR5Du0▼このコメントに返信
軍部も問題だけど何らリーダーシップを発揮することなく軍に媚びて政争し続けた
政党政治家にも重大な責任があると思うんだよなぁ(統帥権干ばつとか致命的なネタ供給した馬鹿)
自民~民主の政権交代、その後の民主党政権に今の野党を見てると多分昔もこんな頼りない政治で
とても政治家なんかには任せておけないという空気が醸成されたんじゃないかと思わざるを得ない

安全保障や軍事を軽視してる政治家見るとホント過去の反省と教訓が生きてないなとしか言いようがない
97.名無しさん:2016年12月30日 17:10 ID:RS43Xqft0▼このコメントに返信
>日本の陸軍、海軍が特別仲悪いわけちゃうやろ

ノモンハンで大損害を受けた陸軍立て直しのために海軍の建艦計画を
1~2年遅らせて浮いた予算を全額陸軍にプレゼントする仲やで

その逆はなくて、戦後陸軍から謝罪されているのは内緒だが
98.名無しさん:2016年12月30日 17:17 ID:UapoKaFD0▼このコメントに返信
国家が日和ると日本国民が暴動起こすからムリゲー
国民が血の気多すぎ
99.名無しさん:2016年12月30日 17:21 ID:tpmMn5nc0▼このコメントに返信
※95
地政学がわかってて、海洋国家日本で海軍に主導権取られるのが嫌だったんだろ
仕方ないから突っ張るしかないって言うね・・・
100.名無しさん:2016年12月30日 17:31 ID:rRjZrLVM0▼このコメントに返信
戦争中の戦闘に負けたのは致し方ないとしても、戦後あっさりと「陸軍悪玉論」のプロパガンダに乗っかった、
そういう日本人の迂闊さや軽薄さが問題だよな。
もちろん陸軍有能、海軍無能とまで言う気もないけど、何か後知恵で「解説」を与えられるとあっさり騙される。
戦後、国民の厭戦気分も手伝って憎悪は陸軍に向きやすかったのは分かるけど、よくよく事実を確認すると、
どうしようもないエリート意識や、末端の兵の命に対する軽視は海軍が酷いね。
101.名無しさん:2016年12月30日 17:34 ID:89OsltG00▼このコメントに返信
陸軍「シンガポール攻略するとなるとフィリピンから爆撃機が飛んできてタンカーや兵員輸送船を攻撃してくるかもしれん…。台湾からフィリピンを直接叩ける重爆撃機は作れるか?」
技術陣「無理だぞ」
海軍「じゃあ陸軍が歩兵部隊を上陸させて飛行場潰せばいい」
陸軍「は?お前ら海軍が空母艦載機使って潰せや」
松岡「…この話はなかったことにしよう…」
102.名無しさん:2016年12月30日 17:44 ID:OqSnXXS00▼このコメントに返信
※99
当時は日本は満州から朝鮮半島まで支配してたから単純な海洋国家とも言えない
むしろソ連と勢力圏を接している分大陸国家であるとも言える
103.名無しさん:2016年12月30日 17:46 ID:RS43Xqft0▼このコメントに返信
※100
>どうしようもないエリート意識
関東軍ってご存知ない?
東條英機を筆頭に日本を破滅に導いた陸軍エリート集団だよ
一方の海軍は極力政治に関与せずを方針としていた
陸軍内閣がクソ過ぎたので、終戦内閣を海軍が作る羽目になった

>末端の兵の命に対する軽視は海軍が酷いね
陸軍は友軍が孤立しても死守せよって方針だが海軍は
救出人員以上の損害を出しても助ける方針だぞ
結果論で言えば、友軍を捨てたほうが損害は少なかったが

別に陸軍を嫌ってはいないが事実だから仕方ない
104.名無しさん:2016年12月30日 17:51 ID:nuaujHkU0▼このコメントに返信
降伏儀式なんか屈辱的だからイヤだと駄々をこねて、戦艦ミズーリに乗り込まなかった軍令部総長閣下
戦前日本が国家を挙げて育成してきた頭脳エリート集団の頂点に立つ男の最後がそんなん

105.名無しさん:2016年12月30日 18:01 ID:wPfd93NY0▼このコメントに返信
※96
政党政治家は軍部のオモチャだから土俵にも上がってないわ
傀儡ですわ傀儡
106.名無しさん:2016年12月30日 18:14 ID:up8WpJGI0▼このコメントに返信
軍事的合理性を無視して利権のためだけに陸海対等とか海主陸従とか言い出した辺りからおかしくなった
日露戦争頃の陸軍は大局見て多少無茶でも譲るところは譲れる人がそれなりにいたから何とか上手くやってたが、
それでも陸海の調整が上手くいかず戦後不信感がどんどん深まっていった結果があのざま
107.名無しさん:2016年12月30日 18:24 ID:N4AwWS9v0▼このコメントに返信
※98
散々情報統制しておいてそれはないわ。
108.名無しさん:2016年12月30日 18:26 ID:oeQ72kGV0▼このコメントに返信
仮想敵(アメリカ)には勝てませんなんて本当のこと言ったら日本軍そのものの存在意義が問われるからね
勝てる勝てると言ってる間に自分たち自身がその言葉を信じ込んでしまった
109.名無しさん:2016年12月30日 18:30 ID:uCMmqcJa0▼このコメントに返信
こいつを思い出したわ

> 牟田口廉也とは盧溝橋事件当時も部下と上司の関係であった。インパール作戦に際しては「かねてより牟田口が熱意を持って推進してきた作戦なのでぜひやらせてやりたい」と作戦を認可。その後、敗色濃厚となった1944年(昭和19年)6月に牟田口を訪ねて戦況を確認した際、両者とも作戦の中止を内心考えていた(後に、牟田口は防衛庁防衛研究所戦史室の取材に「言葉ではなく、私の顔を見て真意を察して欲しかった」と語っている)が、責任を取ることへのおそれからお互いそれを言い出せず、結果として中止決定が遅れ、損害の拡大につながった。

「言葉ではなく、私の顔を見て真意を察して欲しかった」。。。。
110.名無しさん:2016年12月30日 18:47 ID:eiQZR5Du0▼このコメントに返信
適材適所というか求められる人材が求められる場所にいなかった
陸軍にも海軍にも大陸にしろアメリカにしろ戦火拡大に反対の人間は大勢いたのに
これらは決定的な権力や権限を持てなかったし役職とそれに伴う権能が機能していない
これは今でもそうだが日本の致命的欠点
111.名無しさん:2016年12月30日 19:16 ID:BrQdu1DI0▼このコメントに返信
後になって振り返ってみれば勝てる要素がほとんどなく、わずかな勝利や講和への芽も全部潰していたという無能ぶり。負けるべくして負けたとしか言いようがない。結論。開戦したのが愚かさの極み。
112.名無しさん:2016年12月30日 19:53 ID:s1RZ0g4u0▼このコメントに返信
※111

開戦もやり方次第だと思うがね、真珠湾はおそらく最悪手。
次点が三国同盟かな。

しかし結果、社会改革が進んだし、朝鮮は切り離せたし
300万人の犠牲さえなければな?
113.名無しさん:2016年12月30日 21:37 ID:J7Y88IPQ0▼このコメントに返信
軍はそれぞれ勝つ勝つ勝つ職人頭でしかないそんなもんに期待するのがオカシイ
政府だか知らんが全体統括がダメなんでは 
ダメと言うか何の仕事やってたの?な感じ 下手糞なのかそれとも貧弱だったのか分からんけど。
俺らより勤勉(精神バカでもあるけど)意欲満々(ハングリーバカでもあるけど)だろう当時の面々 
それらの力をまとめて筋の通った道を突き進められてない
政略?が無いから軍が打ち出す戦略のつもりが戦略になる訳もなく目先の戦術しかならない始末では
114.名無しさん:2016年12月30日 21:43 ID:8M6bUnK.0▼このコメントに返信
※111
当時の輸入先で米国が占めた割合
鋼材類70% 石油類76% 機械類66%

これ止められたらどの道立ち枯れるだけ、なので備蓄があるうちに開戦に踏み切った
結果論だけでしか論じられない愚者の典型だなw
115.名無しさん:2016年12月30日 22:03 ID:J7Y88IPQ0▼このコメントに返信
日露までモデルを参考にしたりして立ち上げ走らせるまでは出来たけど
走りの維持管理、問題要素のケア後始末の地味要素が抜けてるっぽい。
世界で一角の立場なったら丁度いいモデルや参考すべき点が見出しにくくなったのか、
フツ―にネタ切れしちゃって 状況と己をわきまえてない流行りモノマネでしかなかった限界っぽい。
明治は偉かった輝いて見えるけどその先の能は特に無く 成長脳投げっぱで終わった 過信してはいけないと思う
116.名無しさん:2016年12月30日 22:05 ID:OqSnXXS00▼このコメントに返信
※114

それならそもそも対立しなければ良いと思うんですけど(名推理
117.名無しさん:2016年12月30日 22:29 ID:J7Y88IPQ0▼このコメントに返信
軍は防衛だけでなく
進出→開発→経済界国民そして俺たち軍ウハウハw要素が絡んできて余計に力を持ったんだろか
抑止力抑止力だと思ってたのが抑止力なるどころか厄介の種→生育みたいな事なってるしw
最悪を想定したら、最悪を実現させる事で仕事場を得てバリバリやって見せるこそが目的生きがいなったみたいな
ともかく 米国じゃあるまいし一方向ならまだしも多方向対応とか最悪を実現させに行った全体の舵取りが酷過ぎる
118.名無しさん:2016年12月30日 22:37 ID:wPfd93NY0▼このコメントに返信
※116
ABCD包囲網でもオランダが石油を融通しようとしたの蹴ってるからね
特別、不利な条件もなかったのに
119.名無しさん:2016年12月30日 22:57 ID:J7Y88IPQ0▼このコメントに返信
陸軍「あっちだ!金くれ」
海軍「こっちだ!金くれ」
経済「稼げりゃ何でもいい」
新聞「凹られず稼げりゃ何でもいい」
外政「ばーか!滅びろ国連!!」
内政「日本の情勢は奇々怪々なり」
天皇「神です。よく分かりませんが心配な今日この頃です」
国民「世の中ケシカランとにかくどっか進め」
近衛「この国バラバラじゃないですか嘆かわしい…一つ団結するにはやはり『究極の二択』へと…」
  ↓
『一億火の玉、この充実感たるや!』
120.名無しさん:2016年12月30日 23:40 ID:J7Y88IPQ0▼このコメントに返信
こんなもんで「座して死ぬか 戦って死ぬか」とか何今頃カッコつけてんだ空しさ感なんだよなぁ…
121.名無しさん:2016年12月30日 23:41 ID:ZIwUbkke0▼このコメントに返信
でもこのグダグダぶりは、間違いなく日本人の仕業だと思う訳ね?
血のつながりってやつをひしひしと感じるわ
122.名無しさん:2016年12月30日 23:48 ID:J7Y88IPQ0▼このコメントに返信
※114
こんな米国との関係、影響力で
よくもまぁ関係を軽く扱ったもんだなーすげぇよ すごすぎるよ大日本帝国…
よっぽどすごいバックがつくアテがあったんだね ナチスイタリー?ソ連様?
あ~あ
123.名無しさん:2016年12月31日 00:16 ID:OmlAYT0x0▼このコメントに返信
俺らよりデキる人たちだったんだろ デキる人たちでもこんなザマってんだから
デキるデキるぜ冴えた我らww じゃなくて差し引いて余裕遊びも持たないとデカイ破綻するんだろ
日露はきちっとデキる人たちが良く回ったその上に幸運があって
あんなもんギャンブル まずあんな博打する羽目なってはいかん。
究極の二択の悲壮感、日露以上の挑戦・英米中あげくソ連と多方面全力戦 デキると思った人たちなれの果て 
124.名無しさん:2016年12月31日 00:32 ID:X88pFHy00▼このコメントに返信
※102
うーん、それこそ陸軍が突っ張った結果のような・・・
帝国の歴史は明治維新から始まるわけで、陸軍しかいない状態の軍閥がそもそも作ったわけじゃん
で、当然陸軍主導の政府になるものの地政学的見地から大陸からの脅威を無視できず
朝鮮半島を巡っての日清戦争、日露戦争で結局大陸進出するけどどちらにせよ日本列島から出なきゃいけないから海軍が必要だったわけで
おかげで見せ場を海軍に取られてしまって陸軍は益々意固地になっちゃったんじゃない?

戦争の勝敗を決定づけたって事で海軍の黄海海戦や日本海海戦は有名だけど陸軍の会戦は大して知名度が無い、むしろ203高地やノモハン事件みたいな悪評ばかり当時から有名、南京入城を殊更華々しく宣伝した当時の陸軍の気持ちとしては、国民にいいところを見せなきゃいけないって言う焦りもあったと思うよ
125.名無しさん:2016年12月31日 00:42 ID:HXFUX.fk0▼このコメントに返信
※124
日露戦争の奉天会戦とか知られてないのかなあ。
まあ陸戦ってどうしても地味になる上に、日本海海戦が華々しすぎたからね、仕方ないね
でも南京入城の前にも満州事変とかやって、無敵関東軍とかさんざん吹かしているから

とは言え、大正デモクラシー時代には陸軍は山梨軍縮とか宇垣軍縮とかでさんざん予算で締め付けられてるからね、いいところ見せなきゃってのは同意。
海軍も軍縮したとは言え、あくまで八八艦隊計画みたいな壮大な軍拡計画にブレーキが掛かったってだけで、師団一つの増減が深刻な政治問題を引き起こした陸軍ほどでもないし

陸軍は世界最大のソ連陸軍、海軍は世界最大のアメリカ海軍を仮想敵にして予算争いしてたけど、ソ連と国境を接している陸軍の方が危機感は強かったんじゃなかろうか
126.名無しさん:2016年12月31日 00:53 ID:FusOFnZf0▼このコメントに返信
※98
やるべき仕事をやらないエリート
自分の頭で考えずすぐ火病る民衆

戦略とか技術以前に、日本は「教育」で米英に負けていたとしか思えない。
127.名無しさん:2016年12月31日 00:59 ID:pY.ZWGUL0▼このコメントに返信
※7
現場の暴走があってな。必要最低限の占領でなんとか外交の綱渡りで乗り切る気が現場責任者だった陸軍の富永中将が勝手に占領地拡大して外交の根回しも国の方針も根こそぎパーにしてな。ちなみにこいつ後にフィリピンで・・・
128.名無しさん:2016年12月31日 01:33 ID:X88pFHy00▼このコメントに返信
※125
うん、奉天会戦は一応有名だけどこれまた日本海海戦の勝敗ほど戦争の帰趨に与えた影響はないんじゃない?
陸軍の宣伝下手な所もあるのか、同じ勝ち戦でも華々しい日本海海戦の東郷平八を軍神にする海軍に対して、大消耗戦の203高地の方で乃木希典を軍神にしてるから奉天の勝利はかすんじゃってる
まあそれ以上に海軍側と違い陸軍は徴兵が主力で兵隊が復員したら苦労話ばかりするから、イメージが最初から悪かったって言うのもあるかもしれないけど

129.名無しさん:2016年12月31日 02:14 ID:z7FSec7F0▼このコメントに返信
ガイジ国家だったっちゅーことですわ。今もあんま学んどらんし。中国が攻めてきたら即効で降伏するのが一番ですわ
日本人は政治家も沖縄も全く守るつもりないからな
130.名無しさん:2016年12月31日 02:20 ID:z7FSec7F0▼このコメントに返信
※127
前にやらかしたら奴らが大した処罰受けてないんやから走って当たり前や。綱紀粛正できんかったのが過ちの1つやな
今も変わらんけども。誰も責任とらん。下にやってポイかつまらん失言を責めるだけ
131.名無しさん:2016年12月31日 03:05 ID:HphPN8wY0▼このコメントに返信
※124
それはさすがにものの見方が偏り過ぎだろう
南下の野望を持つロシアが玄界灘を隔てて対峙し日本の近くに不凍港を得て艦隊が動き回れば日本の独立と通商は脅かされる
海軍も軍艦調達のめどがつき次第やる気満々だった
陸海の関係も平時は対等、開戦直前には戦時においても完全に対等になった、だからこそ準備が整うまで開戦を引き延ばせた
第2艦隊なんかは露探呼ばわりされて相当な批判も受けてたし、
陸軍の会戦もかなり華々しく報道されてる(まだ戦う力があると国民が錯覚するレベルで)
132.名無しさん:2016年12月31日 03:25 ID:pqNPJJcZ0▼このコメントに返信
戦後の航空自衛隊の歴代幕僚長の履歴を見ると、旧陸軍残党と旧海軍残党が戦後になっても勢力争いをしていたのが分かる
そんな中で海軍側だけが優等生面をするのが嫌


133.名無しさん:2016年12月31日 03:27 ID:C.I5z3y00▼このコメントに返信
このくらいの分析だと安心できるなあ。
最近のネットウヨ系の日本は全く悪くない!アメリカに嵌められた!
とかの馬鹿な主張だらけのコメント見てたりすると
日本人の韓国化というかあほさ加減に不安も沸いたけどw
134.名無しさん:2016年12月31日 03:59 ID:pqNPJJcZ0▼このコメントに返信
※125
某ゲームに出てくる”まるゆ艇”だけど、あんなものを開発したのは昭和19年にはフィリピン以南の海上交通網は崩壊しているだろうと陸軍がシビアに計算したからだよな
海軍を全く当てにしてなかった


135.名無しさん:2016年12月31日 03:59 ID:5YZRKtzg0▼このコメントに返信
A新聞「戦争せんかい腰抜け軍部」
皇国臣民「焼き討ちスッゾ」
アメ公「オモロイから首絞めたろ」

大戦犯尾崎秀実とハリーホワイト
136.名無しさん:2016年12月31日 05:48 ID:ZKOfL50C0▼このコメントに返信
※135
ハリーホワイトは(仮にスパイだったとしても)日本に宥和的なやつやったやろうが
137.名無しさん:2016年12月31日 08:22 ID:pqNPJJcZ0▼このコメントに返信
早期に対米開戦に同意した嶋田海相に対して対米強硬論でも戦争自体はヤバいと考えていた永野軍令部総長だったが、最後には引っ込みがつかなくなって、「戦わずして国亡びた場合は魂まで失った真の亡国である~」とかポエムを言い出した、会議の席で

日本のエリート社会の頂点に立っていた男の口からポエム


138.名無しさん:2016年12月31日 11:14 ID:e6dmmzQL0▼このコメントに返信
※2
山本五十六が、連合艦隊潰して、早期の降伏狙ったが、現場が優秀でズルズル。
ミッドウェーで狙い道理機動部隊全滅。ソロモン戦線に空母艦載機投入で、
戦力すり潰し、止めが本人の4米穀亡命計画(ルドルフ・ヘスのまねだね)。
山本としては、1943年中に降伏したかったんだと思う。
139.名無しさん:2016年12月31日 11:15 ID:X88pFHy00▼このコメントに返信
※131
いや、あくまでも地政学見地から大陸に進出せざる負えなかった陸軍と乗っかってうまみを得た海軍の話だから
日露戦争での海軍のやる気云々は関係ない話だよ
むしろ日清戦争の黄海海戦で味を占めた海軍がますます増長してしまい苦々しく感じたところもあったんじゃない?

なにせ奉天会戦で勝利を得たにもかかわらず戦争の勝利がおぼつかない、指揮官の大山と言うか参謀の児玉はこれ以上の追撃は無理と本国に報告
これを、海軍の権兵衛が後押ししたうえで日本海海戦の勝利で日露戦争勝利
当時の国民から見ると勝利を得たのは海軍のおかげ、まだまだ余裕があるはずなのに決定的勝利を得られなかった陸軍って図に見えないかい?

そして東郷平八郎が生き軍神として昭和になってもも口出し続けたのと対照的に大山巌、児玉源太郎、乃木希典は明治と共に亡くなった
昭和の陸軍の焦りと、新たな敵を探す海軍のおごりが太平洋戦争に繋がっていったとも見える
140.名無しさん:2016年12月31日 11:25 ID:e6dmmzQL0▼このコメントに返信
※66
高級ワインは、外交官の役得だよ。
毎年、会計検査院の勧告でてても治らない。
ポッケナイナイが、得意技。
141.名無しさん:2016年12月31日 11:39 ID:e6dmmzQL0▼このコメントに返信
※96
鳩山一郎が悪いんです。孫の由紀夫と邦夫も悪いんです。
日本にとって迷惑な一族だ。
142.名無しさん:2016年12月31日 11:43 ID:e6dmmzQL0▼このコメントに返信
※114
イラン・イラク・インド・豪州落とせば、機械以外賄えるね。
スエズまでいけば、機械はドイツ製が手に入る。
大英帝国だけ相手してればよかったんだな。
143.名無しさん:2016年12月31日 13:16 ID:C9DWZUf10▼このコメントに返信
明治維新後に 9割の総資産を1割以下が所有する「超格差社会」にしてしまったのが「詰み」の原点
特に農村が酷かった
海外へ進出しなかったら日本に革命が起きて赤化していたはずだ
もし「2.26の将校たち」が共産主義者と同調していたら 陸軍の兵士は東北の貧農出身者が多かったので
参加者が膨れ上がり革命に発展していたかもしれない
「ハルノート」の満州放棄を 絶対受け入れることができなかったのはそうした理由から
144.名無しさん:2016年12月31日 14:15 ID:ZKOfL50C0▼このコメントに返信
※142
機械はどうするのさ?

※143
ハルノートに満州放棄なんて明言されてたっけ?
日本はそれを確認することもなく予定通りに真珠湾攻撃を決行したような
145.名無しさん:2016年12月31日 15:05 ID:HTpIxfGs0▼このコメントに返信
・当時の多方面にわたる日本のダメダメっぷりが ボコられた末にアレ扇動なった新聞の仕業だけでは説明つかない
・アカのスパイとやらの仕業だけでは スパイのあまりに偉大すぎる面とその割に非力な面の矛盾で説明つかない
・現在の感覚ならば 米国もまた綺麗な国ではなかったと言えるが、
 当時の感覚ならば 上辺はともかく弱肉強食・勝てば官軍がより普通な世界でやってたのであるから 
 米国がしてくれないから~は意味ない。つーかそれまでやれてたのに何故ここでやらかす負け犬?でしかない

の前提で無駄なやり取りが減ってるかもしれない。

お名前