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2016年12月11日 10:05

織田信長は何で銃を選んだの?

織田信長は何で銃を選んだの?

03

引用元:織田信長は何で銃を選んだの? [無断転載禁止]©2ch.net
http://vipper.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1481392593/

1: 2016/12/11(日) 02:56:33.268 ID:SVEqgXk40
弓やボウガンの方が作りが簡単で矢だって生成しやすいし
回収すれば何度も撃てる。

それに比べて当時の銃は構造が複雑でリロードにも時間がかかり
音や煙も出てばれる。

飛距離や威力が高いってのはあるが火縄銃じゃ弓と大差ないんじゃないの?

2: 2016/12/11(日) 02:57:00.500 ID:wzfEOLr3d
音でビビらせれるから

3: 2016/12/11(日) 02:57:03.351 ID:c7iQ2btH0
日本人だぞ
新しいものに弱い

4: 2016/12/11(日) 02:57:25.999 ID:ET3um6qod
インパクト

6: 2016/12/11(日) 02:57:53.161 ID:lQCvqjHf0
結局それで騎馬隊に勝ったからいいんだよ

7: 2016/12/11(日) 02:58:16.665 ID:hkfyI4LY0
ズキューンドキューンと胸うったからでしょ

8: 2016/12/11(日) 02:58:23.927 ID:eWHb1k1OM
俺なら投石だぬ

9: 2016/12/11(日) 02:58:31.789 ID:SVEqgXk40
音でびびるとか子供かよw
ハトじゃ有るまいし一度分かればびびらないしww

10: 2016/12/11(日) 02:58:45.295 ID:Vk6WodFl0
クソデカい音した瞬間に体に穴開けられるとか相当な恐怖だろ

11: 2016/12/11(日) 02:59:29.599 ID:XqufnkiU0
むしろ威力高いのが最大の売りだろ弓と違って弾道もまだ安定してる部類だし弾速も弓より速い

12: 2016/12/11(日) 02:59:39.451 ID:dd0gZU7d0
弓は訓練大変だからな
銃は楽

13: 2016/12/11(日) 02:59:47.358 ID:J3rSA6o90
矢が当たらんからだろ 豪腕の弓の名手100人揃える暇があったら火薬詰めてドンパチするわ

14: 2016/12/11(日) 02:59:51.465 ID:o0MDkXGuM
戦闘してんのに銃使用バレテ困ることあるの?

19: 2016/12/11(日) 03:01:27.041 ID:SVEqgXk40
>>14
にわか乙wwwww
待ち伏せしてたり死角から攻撃する時音無いほうがばれないだろwww

15: 2016/12/11(日) 03:00:17.739 ID:SVEqgXk40
俺だったら弓兵大量に配備した方がコスパいいし連射力高い

17: 2016/12/11(日) 03:00:28.256 ID:hePeGd9G0
弓は幅取るし鳥さんの羽むしるの可哀相だから

24: 2016/12/11(日) 03:01:52.238 ID:SVEqgXk40
>>17
取りは食い物

18: 2016/12/11(日) 03:00:56.570 ID:o0MDkXGuM
リロード時間はバレーボールみたいにローテーション制にしたって習ったろう

20: 2016/12/11(日) 03:01:28.258 ID:TxXa9foD0
連射力は人数でカバーしただろ

21: 2016/12/11(日) 03:01:30.339 ID:g2sWbcsa0
弓より強いから導入したんだろアホか

25: 2016/12/11(日) 03:02:00.110 ID:y4dznoNw0
結構弓も使ってたよ
他国の弓の名人召し抱えた記述もあるし

26: 2016/12/11(日) 03:02:01.579 ID:vW1+p92YK
スピードが違うだろ

あと破壊力

弓はまだ刀で防げるが銃は無理
鎧すら貫通するし

33: 2016/12/11(日) 03:03:49.318 ID:SVEqgXk40
>>26
連射力でいえば弓の方がはるかに早い
連続して打てば刀で防ぐなんてできやしないよ

38: 2016/12/11(日) 03:04:42.910 ID:hkfyI4LY0
>>33
飛距離が全然違うじゃん

44: 2016/12/11(日) 03:05:37.258 ID:vW1+p92YK
>>33
矢の雨でも盾使えば何とか…

27: 2016/12/11(日) 03:02:37.945 ID:SVEqgXk40
雨降ったら撃てなくなるぞ
それでもいいの?

28: 2016/12/11(日) 03:02:55.210 ID:g2sWbcsa0
当時の戦い分かってなさすぎ。銃持った状態で自由に動き回って索敵とかしてるわけじゃないんだぞ

40: 2016/12/11(日) 03:04:56.389 ID:SVEqgXk40
>>28
待ち伏せる事や裏かいて挟み撃ちってのは有っただろ

52: 2016/12/11(日) 03:07:56.569 ID:g2sWbcsa0
>>40
そもそも銃使う時ってちゃんとフォーメーション組んでただろ

55: 2016/12/11(日) 03:10:14.589 ID:SVEqgXk40
>>52
3段撃ちとか人と銃使いすぎ
弓ならもっと少ない人数で圧倒的連射力だせるだろ

29: 2016/12/11(日) 03:03:10.704 ID:ZsGGHpUHd
打刀も結局合戦で役にたったらしいな
どっちだよと

35: 2016/12/11(日) 03:04:13.705 ID:sepNiWYO0
銃だけ使ってたわけねーだろ馬鹿とマジレス

36: 2016/12/11(日) 03:04:22.363 ID:ZsGGHpUHd
でもあれは武田の四男が無能だから勝てたみたいな説もあるんだほ?

37: 2016/12/11(日) 03:04:34.697 ID:MuIynYXm0
銃は火をつけて構えてドーンって割りと誰でもある程度狙えるし飛距離も出る
弓は飛ばすだけでも素人には難しいのに狙いをつけるなんて夢

45: 2016/12/11(日) 03:06:12.840 ID:SVEqgXk40
>>37
素人玄人まぜてかずで雨降らせるみたく打てば近づけなくなるぞ

47: 2016/12/11(日) 03:06:37.688 ID:sepNiWYO0
>>45
素人はまず飛ばせない

53: 2016/12/11(日) 03:08:35.899 ID:SVEqgXk40
>>47
俺小学校の時自作の弓矢で飛ばせたよ?wwwwww
そいつ相当運動音痴か馬鹿なのか?wwwwwwwwwwww

66: 2016/12/11(日) 03:13:26.348 ID:IdQYSgOU0
>>53
遠距離の相手に致命傷を与えられる弓矢を作れて使いこなせるとか凄いな

39: 2016/12/11(日) 03:04:49.494 ID:Rqd1tQEs0
弓に比べて必要な訓練が少ないんだそうです

41: 2016/12/11(日) 03:05:29.187 ID:BbByC/Mh0
まず音に関しては相手は馬がたくさんいるってことをわかってない
馬は人間と違って動物なんだからびびって暴れる
敵陣で馬が暴れだしたらそりゃ敵は大混乱よ

46: 2016/12/11(日) 03:06:21.582 ID:zPSagpEHM
弓じゃ柵越しに撃ちにくいじゃん

48: 2016/12/11(日) 03:07:01.928 ID:y4dznoNw0
本能寺の死に際で弓使ってたくらいだし実は弓好きだぞ

49: 2016/12/11(日) 03:07:30.987 ID:SVEqgXk40
音だ音だっていうけどさ

わざわざ銃うたなくても火薬球で爆発させれば良いじゃん
銃必要ないじゃんww

64: 2016/12/11(日) 03:12:58.773 ID:Jg6PwyWla
>>49
銃なら火薬球を用意する必要なくね?

70: 2016/12/11(日) 03:14:54.299 ID:SVEqgXk40
>>64
銃の構造に比べて簡単に作れると思うんだがwwwwwwww

51: 2016/12/11(日) 03:07:52.879 ID:hePeGd9G0
弓もって山とか木の多いところ移動するとわかるけど火縄銃に比べて取り回しが辛い

57: 2016/12/11(日) 03:10:20.771 ID:ZsGGHpUHd
>>51さっきから俺すれちだけど
初期の森の民としてのエルフは弓じゃなくハチェット持ってる設定だったんだとさ

73: 2016/12/11(日) 03:15:55.647 ID:hePeGd9G0
>>57
森で弓とか相性悪いから当然だな

しかも弓はそのときの体調やら気分で矢の飛びが変わるからその揺らぎが少ない近距離武器や火器が優先して使われるのは当然のこと

54: 2016/12/11(日) 03:09:42.339 ID:vwnwqOaM0
射手の精神的な影響を考えても鉄砲の方が良いのかな
銃声で相手の断末魔も聞こえ辛いだろうし射止めたときの様子も遠くてわかりづらいだろうし罪悪感をあまり感じずに澄むのかも?

56: 2016/12/11(日) 03:10:15.846 ID:J3rSA6o90
待ち伏せで銃とか隊列組めないじゃん
裏どりなら馬使うし流石に馬鹿 馬だけにw

62: 2016/12/11(日) 03:12:40.562 ID:SVEqgXk40
>>56
それ音出るじゃんwww

59: 2016/12/11(日) 03:10:52.376 ID:DIHK+3/J0
ドリフターズで全て解説されてる

65: 2016/12/11(日) 03:13:10.727 ID:J3rSA6o90
マウント&ブレードやれば分かるけど弓部隊揃えてもほぼ当たらん
アルスラーンでバタバタ死ぬのは奇跡に近いわ

76: 2016/12/11(日) 03:16:33.797 ID:SVEqgXk40
>>65
ゲームの話はしてないよwwwwwwwww

81: 2016/12/11(日) 03:19:11.024 ID:J3rSA6o90
>>76
ゲームの方がプログラムで動いてるから現実より正確だろ
風とか気温で物体の運動量は変化する 弓は絶対に当たらない

89: 2016/12/11(日) 03:20:53.854 ID:SVEqgXk40
>>81
当るから武器として成り立ってるんじゃんwww
馬鹿なの?wwwwwwwwww

68: 2016/12/11(日) 03:13:33.550 ID:Jo8ruloa0
訓練が楽だからじゃないの?
弓なんて当たらなそう

77: 2016/12/11(日) 03:16:35.869 ID:402vSxxg0
>>68
それはよく言われるね
それほど訓練しなくても、女でも殺傷能力を持った兵士にできる云々

72: 2016/12/11(日) 03:15:34.708 ID:8crnGGZo0
1の言うことは一理あるんんじゃね
コスト面からも当時の銃の性能なら弓矢のほうがマシという考えできるし

75: 2016/12/11(日) 03:16:33.087 ID:ZsGGHpUHd
無敗武田の騎馬隊を奇策で破るってインパクトが必要だったんだよ

80: 2016/12/11(日) 03:18:56.125 ID:8crnGGZo0
コスト的にも弓矢なら銃の何倍もの数を揃えられるだろうから
トータルで見たら弓矢の方が圧倒的に敵を倒せる気がする
雨が降っても関係ないし

85: 2016/12/11(日) 03:20:01.256 ID:SVEqgXk40
>>80
ほらな!俺のいったとおりじゃんwwwwwwwww

95: 2016/12/11(日) 03:24:18.658 ID:402vSxxg0
>>80
弓は天候の影響、けっこう受けるんじゃないかな
悪天候なら飛距離も落ちるし、命中精度はがた落ちだし
環境を整えれば十分、銃より役立たせることはできるけど

82: 2016/12/11(日) 03:19:11.979 ID:yNB1wWYP0
戦略的な使い分けをちゃんとしてるから弓兵もいたぞ

83: 2016/12/11(日) 03:19:48.192 ID:L6CEJm290
異国の物で新しい物好きだからだろ

86: 2016/12/11(日) 03:20:27.870 ID:K4Aqvn0Ud
火縄銃の方が弩に比べると湿度で性能に変化が出にくかった
そもそも弩が日本に伝来しても根付かずに忘れ去られて火縄銃がそのまま弩が本来入るべきポジションに収まったからわざわざ移行しようと思わなかった
ってところじゃん?

92: 2016/12/11(日) 03:22:30.575 ID:pOBtF9sA0
あの鉛の玉って現代の銃弾よりもずっと痛いんだぞ
どこでも当たれば戦闘不能よ

96: 2016/12/11(日) 03:24:25.702 ID:SVEqgXk40
>>92
お前火縄銃と現代の銃で撃ち比べでもしたのか?wwwwwwwwww

106: 2016/12/11(日) 03:31:05.305 ID:pOBtF9sA0
>>96
ちょっと調べたり考えたりすればわかるよね?

98: 2016/12/11(日) 03:24:49.561 ID:ZsGGHpUHd
>>92そうなの?球状で貫通力がなかったとなんかで読んだが

93: 2016/12/11(日) 03:23:16.495 ID:ZsGGHpUHd
でも確かめた史実だとその合戦で使われた火縄銃って数百だったような?
本当に万単位同士の合戦で決め手だったのかね

102: 2016/12/11(日) 03:27:58.849 ID:vW1+p92YK
>>93
騎馬隊の先頭の馬狙えば後続も倒れたり暴れたりした先頭の馬に巻き込まれて総崩れになるんじゃないの?

おまけに有名な三列の斉射でそれが間断なく続く訳で

105: 2016/12/11(日) 03:30:44.406 ID:ZsGGHpUHd
>>102なるほどな

でもそれ絵巻物にくわしくかかれてる時点で後世の創作の可能性ないかな?

109: 2016/12/11(日) 03:32:38.733 ID:vW1+p92YK
>>105
そこまでは分からん

ただ書物とかに記録あったらそれを基に想像で絵書くぐらいはしたんじゃないか?

97: 2016/12/11(日) 03:24:26.486 ID:1rGEbuiiM
信長ってそんなに銃使ってないで
長篠でも誇張されてるし

99: 2016/12/11(日) 03:25:15.106 ID:hePeGd9G0
弓兵は中るよりばらまいてまぐれを狙うのが基本で投石のほうが人を殺してる

115: 2016/12/11(日) 03:36:16.886 ID:402vSxxg0
>>99
弓は盾で防がれちゃうしね
合戦での足止め、牽制、接近前の前哨戦には向いてるけど

103: 2016/12/11(日) 03:28:53.080 ID:ZsGGHpUHd
さっきから俺スレちだが
そんときの武田軍ってインスタント味噌汁持ってたからゲリラ戦や長期戦に強かったらしいな
竹筒にお湯注ぐだけでできる栄養味噌を兵に配給してたとか

113: 2016/12/11(日) 03:35:19.772 ID:1rGEbuiiM
>>103
紐状にしたかんぴょうを味噌に漬け込んで乾かした物を腰に巻いてた
湯の中に腰のかんぴょうをちぎって入れたら即席の味噌汁の完成

117: 2016/12/11(日) 03:37:01.023 ID:ZsGGHpUHd
>>113あれ?俺が聞いたのと違うな?
味噌に酒や胡麻や鰹節を練りこみ乾燥させて竹筒に入れてたと読んだが

122: 2016/12/11(日) 03:39:38.679 ID:1rGEbuiiM
>>117
身分の高い人はそれだったんじゃない?

104: 2016/12/11(日) 03:30:37.442 ID:p6E9U8ZV0
ボウガンは鎌倉幕府が生産打ち止める程度にはコストが高い

108: 2016/12/11(日) 03:31:40.823 ID:ZsGGHpUHd
>>104ボウガンって弩?

111: 2016/12/11(日) 03:33:49.317 ID:vW1+p92YK
>>108
原理は同じ

ただ昔は本当に石飛ばしてた

107: 2016/12/11(日) 03:31:20.833 ID:1sIIl+b7a
ヨーロッパで全身甲冑がなくなった理由って
弓だと防げるけど、銃だと悲惨なことになるからっていう破壊力の問題だっけ?

110: 2016/12/11(日) 03:32:58.825 ID:ZsGGHpUHd
>>107そのせいで細剣が復活したりしたんだよな

112: 2016/12/11(日) 03:35:17.176 ID:XZNQHHjxd
訓練を一切積んでない兵でも簡単に扱えるってのがでかい
これで一気に大軍を動員して戦う事が出来るようになった

121: 2016/12/11(日) 03:39:24.981 ID:1sIIl+b7a
>>112
でも銃自体は当時の技術水準では量産が難しいように思うけど

134: 2016/12/11(日) 03:56:21.792 ID:ZsGGHpUHd
>>112ほとんどの兵がにわかなんだよな?

114: 2016/12/11(日) 03:35:48.265 ID:Zc4Vc6j2p
火縄銃でも50m程度の距離なら鎧程度は貫通するみたいね

123: 2016/12/11(日) 03:40:30.635 ID:ZsGGHpUHd
そういやなんで日本人は投げ槍使わなかったんだろうな?
ヨーロッパじゃ敵に拾われないようにすぐ壊れるけど殺傷力落ちないジャベリンとか開発されてたらしい

130: 2016/12/11(日) 03:47:31.891 ID:1rGEbuiiM
>>123
地形の問題が大きいんじゃないの?
山や林が多いし取り回し難かったんだと思う。
投槍機もすぐに消えて弩になったし

132: 2016/12/11(日) 03:50:01.598 ID:ZsGGHpUHd
>>130フィクションだが大河ドラマで投げ槍どっちが飛ぶか競うシーンあったんだよね
槍を投げる概念はあったかも
投げやりになるなんて言葉あるくらいだしな

124: 2016/12/11(日) 03:40:45.183 ID:NDLESOk80
鉛や火薬の確保は大変だけど、矢って結構作るの手間かかるからな
一人が携帯できる本数も限られてくるし

125: 2016/12/11(日) 03:42:48.244 ID:wNs+WvCFa
何で日本は盾が育たなかったんだろう

127: 2016/12/11(日) 03:45:37.916 ID:ZsGGHpUHd
>>125一説には盾というと楯をイメージしちゃったとか、鍔が盾の代わりだったとか、打刀そのものが防御用だったとか

135: 2016/12/11(日) 03:56:33.378 ID:402vSxxg0
>>127
日本の盾は、戦国時代では両手で扱う槍が主流だったから流行らなかった説もあるね
それと刀での戦闘にも盾は不向き、というかほぼ役に立たないので
武士には好まれなかった説とか

138: 2016/12/11(日) 04:02:55.229 ID:1rGEbuiiM
>>135
分厚い鉄甲で攻撃を受けてる間に刀で刺すって方法で生き残った武将いなかった?

148: 2016/12/11(日) 04:11:41.078 ID:402vSxxg0
>>138
それの実際の例は知らないけど
日本では鉄甲、すなわち鎧が進化してたから盾がいらなかった説もあるね
盾持つ余裕があるなら武器を持て、って考え方なのかなと思ってる

139: 2016/12/11(日) 04:02:55.973 ID:m50dDbAT0
>>135
そもそも刀って片手じゃ使えないからね
剣道見てたら分かるけど

140: 2016/12/11(日) 04:04:01.312 ID:NDLESOk80
>>139
いや刀が大型化したのは剣術が流行った江戸時代からで
戦国以前の古刀といわれるものは軽くてバランスも片手で扱えるものなんだが

144: 2016/12/11(日) 04:06:52.020 ID:1rGEbuiiM
>>140
太刀はどの時代からになるの?

146: 2016/12/11(日) 04:08:25.793 ID:NDLESOk80
>>144
太刀とかくから大きな刀イメージするけど、鎧着て馬に乗って戦うためのものだから
馬で走り抜けながら切り付けられるように反りがおおきかったり、帯に直接さす打刀とちがって
吊り下げるような拵えだたりするだけ、鎧着てるときの刀って思えばいいよ

150: 2016/12/11(日) 04:14:05.074 ID:YdUfCUNT0
狙って当てるのには銃の方が簡単だった
馬対策
威力
結局 この三つかな?

154: 2016/12/11(日) 04:35:41.292 ID:NDLESOk80
誰でも扱える、威力が高い、球が見えないしでかい音がでるので撃たれる方の恐怖心が大きい
こんなところだな

155: 2016/12/11(日) 04:42:23.830 ID:Apt3fivL0
長篠の戦いって、新興の織田がヨーロッパから伝わった鉄砲を使って、
室町幕府の名族だった武田の騎馬軍団をやっつけたのが何となく象徴的ってだけで、
鉄砲自体はどの国でも使うようになってたし、そもそも長篠では鉄砲はそんなに使ってないんだろ?

160: 2016/12/11(日) 06:46:32.131 ID:GXnnhUN60
>>155
信長のシェフでは長篠の戦いで勝敗を別けた要因は鉄砲ではなく両者の地域格差だと言ってたな

159: 2016/12/11(日) 06:05:35.393 ID:Jub3FFnZM
弓の次は銃だろう?

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年12月11日 10:14 ID:OjP5oIJ00▼このコメントに返信
銃とか火薬を知ってる現代人からすりゃ「音なんか…」ってなるだろうけど
今まで戦場で全く見たことない当時の人からしたら、そりゃあビビるわ。
歴戦の強者の経験も初見の武器の前には意味がない。
2.名無しさん:2016年12月11日 10:15 ID:mH5WGjmK0▼このコメントに返信
確かに弓は生産コストが低いが、その代わり人件費が高い
3.名無しさん:2016年12月11日 10:15 ID:sl83kkZv0▼このコメントに返信
威力が高く鎧も貫ける
訓練が楽

この二つだろ
4.名無しさん:2016年12月11日 10:16 ID:Z9nXAcgs0▼このコメントに返信
銃は火薬の調達と扱いと製造マニュアルさえ整っていれば銃の射手の育成は楽だし発砲音がして火縄銃部隊がいるってわかるだけでも敵は攻めにくくなる。

弓矢も戦場や状況では火縄銃より有効な場合もあると思うよ。
5.名無しさん:2016年12月11日 10:19 ID:nHjb50cr0▼このコメントに返信
更に言うなら、当時は黒色火薬なので一種の煙幕的役割も果たした。
6.名無しさん:2016年12月11日 10:20 ID:HPTq.V2h0▼このコメントに返信
これで論文を書こうとしている人が言うには、
 その辺の人に1日訓練すれば使えるようになるのが銃。
 常に訓練し続けていないと戦力にならないのが弓。
だそうだ。
7.名無しさん:2016年12月11日 10:20 ID:E1uLolue0▼このコメントに返信
量産、改良?できた事もすごい
8.名無しさん:2016年12月11日 10:22 ID:xzT4yibU0▼このコメントに返信
当時の明のほうが火力重視(仏狼機砲)な軍編成だったりする、、、、
つか当時の日本でも鉄砲ってみんな使ってるわけで、、、


信長は、そんな美濃攻略ではなんの話題にもならない装備なんかより
「中入り」とか戦術眼の上手さのほうが当時の記録では評価されてるんじゃないかなぁ、、、
9.名無しさん:2016年12月11日 10:23 ID:I6rhRFlL0▼このコメントに返信
このイッチは痛いとこ指摘されると草生やしすぎて顔真赤じゃん
10.名無しさん:2016年12月11日 10:25 ID:wLZ5P.140▼このコメントに返信
当時銃は非常に高価な物。それをたくさん保持できるということはそれだけ勢力がある示威効果もあった。
11.名無しさん:2016年12月11日 10:25 ID:F6x3D38j0▼このコメントに返信
素人が弓引くのって筋トレから始めないかんやんかいさー
12.名無しさん:2016年12月11日 10:26 ID:azH77PCb0▼このコメントに返信
まーたイッチが無能なスレかい
13.名無しさん:2016年12月11日 10:29 ID:xzT4yibU0▼このコメントに返信
※6
リソースとして弓手の供給源があるかどうか、の話で、、、
鉄砲なら弓の素養なくても数ヶ月の訓練でそれなりのレベルになる、って話かと、、、

実際、当時は鉄砲と弓は一緒の隊で運用されてるわけだし、どっちがどっち、って決めつけるほうが、、、
14.名無しさん:2016年12月11日 10:30 ID:oDVEhm410▼このコメントに返信
本スレ59で解決だよな。ちょうど録ってたのを昨日見たとこだったので、個人的にとてもタイムリー。
15.名無しさん:2016年12月11日 10:30 ID:y4BmsBmq0▼このコメントに返信
※12
昨夜のドリフターズ見てスレ建てただけだぞ
16.名無しさん:2016年12月11日 10:31 ID:WpIUP9tK0▼このコメントに返信
>弓やボウガンの方が作りが簡単で矢だって生成しやすいし
前提としてこれって あってるの?
火縄銃と同じ威力をだせてもっと楽につくれるのなら当然こっちが主流だったに決まってると思うんだけど
実際は違ったとしか思えない
17.名無しさん:2016年12月11日 10:32 ID:1SlZVhT30▼このコメントに返信
弓特に和級弓は素人に打てるものじゃない、まずまっすぐに飛ばない
学び始めて半年は必要、それに対して鉄砲は狙いをつければ素人でも打てる
戦場ってのはいわば兵士を使い捨てにする場ですよ?
熟練兵を殺されればまた兵が育つまで軍事行動をとれなくなる
1はゲーム頭で武器持たせれば動けるとでも思ってるんだろうけども、現実を知りなさい
18.名無しさん:2016年12月11日 10:32 ID:tmrU.39a0▼このコメントに返信
ドリフターズ見て建てただけのクソスレ
19.名無しさん:2016年12月11日 10:33 ID:cITXFaSC0▼このコメントに返信
銃使って結果出してるのが全てを物語ってる
20.名無しさん:2016年12月11日 10:34 ID:yg..Oqlk0▼このコメントに返信
ドリフターズ見て構って欲しくなったんだろうなw
21.名無しさん:2016年12月11日 10:34 ID:MvLi9.TL0▼このコメントに返信
この手の自分の屁理屈を通そうと思っているだけの奴にかまうだけ無駄
煽りあいとか見たい訳じゃないし纏めるなら>>1コメ抜いてくれ
22.名無しさん:2016年12月11日 10:35 ID:XBljanDN0▼このコメントに返信
銃を選んだんじゃなくて銃も使っただけでしょ
状況に応じて使い分ければいいだけの話
竹の束で作った盾は銃弾には有効だけど火のついた矢だと燃やされるからつかえないみたいだし
23.名無しさん:2016年12月11日 10:35 ID:TbG1Awi.0▼このコメントに返信
でも火縄銃とかあたんないらしいぞ
雨で使えなくなるし。
威力が高いしかいいとこないな
24.名無しさん:2016年12月11日 10:37 ID:WvlkeLqK0▼このコメントに返信
弓兵の練兵維持コストが馬鹿にならないから
25.名無しさん:2016年12月11日 10:39 ID:kIg9k20c0▼このコメントに返信
和弓で50M以上の距離で動体目標に当てるって、相当な特殊技能なんだが
理解が無いのでしょう。
火縄銃の最大の利点は兵士の訓練期間を短くできることだと思うけどね。
これと、金で集めれる常備軍があるから、短いサイクルで会戦を繰り返せたんじゃないか

弓兵主体じゃ無理無理
26.名無しさん:2016年12月11日 10:39 ID:OwpN58Nb0▼このコメントに返信
そもそも銃弾って「あたった場所に穴が開く」わけじゃないんだがなあ。
矢みたいに「刺さって終わり」じゃなくて。粗雑な鉛玉なんだから、それこそダムダム弾みたいな効果を発する。
食らったら最後、受けた辺りがズタズタになる。

後、弩(クロスボウ)は、撃った次を用意するのに結構な時間がかかる。ぶっちゃけ火縄銃と大差ない。
銃が量産できるなら、使うだけのメリットはないな。「雨で使えなくなる」のは大体同じだし。

というか、火縄銃も「多少の雨」なら使えるんだがな。
27.名無しさん:2016年12月11日 10:40 ID:7HAGUCNN0▼このコメントに返信
桶狭間では信長自ら銃を持っていたらしい。弓の稽古が嫌だったんでは?
28.名無しさん:2016年12月11日 10:40 ID:JSe7kFf10▼このコメントに返信
投げ槍なんぞ使わなくても石投げればいいですし
弓って有効範囲に飛ばすためには強い弦を張らないといけないから
その分筋力が必要だった
素人が自作したような弓じゃ火縄銃に勝る飛距離が出せない
29.名無しさん:2016年12月11日 10:41 ID:HXiFkzLC0▼このコメントに返信
信長が戦で銃を初めて用いたみたいに言われてるけど、斎藤道三の方が先だろ
30.名無しさん:2016年12月11日 10:42 ID:xBdn1SS20▼このコメントに返信
銃に似た弩が復活しなかったってのは習得の容易さ云々は大した問題じゃないと見なされてたってことだよな
それと火縄銃よりずっと前に伝わってた火槍や銅銃・爆弾が大きく記録に残るほどには導入されなかったってのは威力がコストの割に合わないと認識されたってこと
そんな国でもっと複雑高価な火縄銃が田舎大名までこぞって欲しがるほど流行ったってことはやっぱり威力が圧倒的だったんだろう
31.名無しさん:2016年12月11日 10:42 ID:6FvXpcIq0▼このコメントに返信
音で馬潰せるのはでかいな
32.名無しさん:2016年12月11日 10:43 ID:8i9syjkG0▼このコメントに返信
どんな強者相手でも撃って当たれば倒せるからな。
弓矢じゃ鎧着ている奴には確実じゃねーし。

花の慶次でも鉄砲は警戒してるしな。
33.名無しさん:2016年12月11日 10:46 ID:6.X8Ti7x0▼このコメントに返信
弩と火縄銃ではたぶん連射速度そんなに変わらんぞ。
34.名無しさん:2016年12月11日 10:47 ID:VQgRS6ZM0▼このコメントに返信
矢が嵩張る。
以上
35.名無しさん:2016年12月11日 10:47 ID:.ufUDwXA0▼このコメントに返信
矢だって抜いたら内臓かき出す形のわたぐりとか色々あんだぞ
量産するなら銃弾のがよっぽど簡単だ
36.名無しさん:2016年12月11日 10:48 ID:..obOyjg0▼このコメントに返信
弓矢は練度が高ければ確かに強いが
その訓練が実践レベルになるまで時間がかかる
武士の戦闘技能の一つなんだからそら当たり前
なお、鎌倉武士の強弓は普通に骨に食い込むレベルなので(発掘で分かっている)
威力が弱いという事はない

一方、鉄砲は扱い方さえわかれば、子供でも女でも強弓レベルの攻撃をうてるというのがポイント

弓矢の戦訓に
「当たらないとダメ、貫かないとダメ、届かないとダメ(意訳)」といった感じのものがあるが
銃だとそのうちの当たらないとダメだけ実践できていれば、戦闘では問題ないという事がわかるからね
(弓を引くという事は非常に力が要ります。英国の長弓兵は、伊達に利き手側の肩が異常発達しているわけではないのです)

銃の問題は、用意する物のコストが高いこと(鉄砲の調達、火薬の調達などなど)だが、
それをクリアーして大量増員すれば、短い期間で正規兵レベルの射手の軍勢が出来上がる(命中率の低さは弾幕で補える)
信長はそれができたからそうしただけ

37.名無しさん:2016年12月11日 10:48 ID:HXPlY4up0▼このコメントに返信
皆書いてるけど、弓兵を廃したわけじゃないからね
槍を担いで戦場を駆け回ったり、弓も引けない体格に劣るもの、近距離で生き死にの形相に心がすくむものも鉄砲兵として適性があれば徴用した
鉄砲という新たな要素を組み込んで軍の再編成を行い、適材適所を進めた所も、評価の点だと思うな
38.名無しさん:2016年12月11日 10:48 ID:0LTPANKl0▼このコメントに返信
※29
火縄銃なら遅くとも1550年頃には実戦で本格使用されてるな
この頃の公家の日記で細川と三好の戦闘で三好方の武将が銃弾に当たって戦死したってある
あと桶狭間と同じくらいの三好と畠山の戦いでは万以上か少なくとも数千の軍を率いていた三好長慶の弟が畠山の銃兵に殺られてる
39.名無しさん:2016年12月11日 10:51 ID:WpIUP9tK0▼このコメントに返信
田舎大名ですら鉄砲確保に必死になってたんだから革新的な面はあったんだと推測せざるはえないよね
40.名無しさん:2016年12月11日 10:52 ID:iv6kolU90▼このコメントに返信
>音でびびるとか子供かよw
馬がびびるから良いんだよ
41.名無しさん:2016年12月11日 10:55 ID:6xUerzRO0▼このコメントに返信
クロスボウは矢羽根が無い上に水平に射出されるので、急速に運動エネルギーが失われる。
射程距離とは別に有効殺傷距離を測定するとその距離は意外と短くて使えない。
42.名無しさん:2016年12月11日 10:56 ID:bl44zDLU0▼このコメントに返信

この織田信長の最初の鉄砲軍事利用により後にこぞって各戦国武将の鉄砲製造保持競争が起こり日本国全体で鉄砲の保有台数が著しく飛躍した。
その事で、当時日本に潜伏していたスペインの宣教師(スパイ)が本国へ 日本を海軍力だけで責めに来ても 滅ぼし侵略する事はは不可能なので
日本侵攻侵略は中止せよとの報告を送る事と成った。
43.名無しさん:2016年12月11日 10:57 ID:OwpN58Nb0▼このコメントに返信
※30
弩は矢を番えるのに結構手間食った(火縄銃と大差ないくらい時間が掛かる)のと、
色々と細工を凝らした品なので、結局コストが高い。
現代のクロスボウと、猟銃の値段が新品でどっちも値段は同じくらいなんだけど、
多分当時でもそう大差ないんじゃないか?と。

そうすると、同じ「習得の容易さ」があっても、銃の方がメリットは絶大かと。
44.名無しさん:2016年12月11日 10:58 ID:wCcqSMVm0▼このコメントに返信
火縄銃の威力はどれくらいかという再現実験で
銃身が長いためライフルのような効果があり
50m先の鎧を撃ち抜く、という結果だった

45.名無しさん:2016年12月11日 11:00 ID:S3x58Xc.0▼このコメントに返信
マジレスすると当たればどんなものでも貫くから
46.名無しさん:2016年12月11日 11:00 ID:wzV93X8J0▼このコメントに返信
弓が連射きくとか言ってる奴は籠城戦で半日でも射続けられるのかと聞きたい。数分間程度の速射性なら弓が圧倒的に上だが、数時間も戦闘が続けば弓の威力・射程・速射性が大幅に衰えていくのは目に見えている。結局、十分な火力を維持し続けるには交代要員が必要になってくるわけで、人数あたりの投射効率としては考えているほど優位じゃない。

しかも弓なんて平安時代でさえ鎧を射抜くのは難しいからな。距離が離れると致命傷が与えられなくなるので、十数メートル以内の近距離から、鎧の構造上脆弱な箇所を狙って射掛ける必要があった。戦国時代の足軽なら具足はずいぶんと軽くなっているが、長柄で振り払ったり、飛んできた矢を避けようとくらいはするから、矢のみの火力で面制圧なんて不可能。映画みたいに何千人も集中投入するならともかく。そして武士を倒すのはさらに難しい。
47.名無しさん:2016年12月11日 11:01 ID:ipF7z1B40▼このコメントに返信
ブーメラン投げてるな

>89: 2016/12/11(日) 03:20:53.854 ID:SVEqgXk40
>当るから武器として成り立ってるんじゃんwww
>馬鹿なの?wwwwwwwwww

効果あったから兵器として成り立ったんだよ
馬鹿なのか
48.名無しさん:2016年12月11日 11:02 ID:aB2Hsx.o0▼このコメントに返信
※30
弩は装填の際には弦を引かねばならんから、かなりの力が要求されるぞ
中世末のクロスボウなんて手では到底引けないから梃子や滑車を利用していたぐらいだし
それに比べれば銃は最低限銃を保持できる力があれば撃てるから、銃の方が必要な練度は小さいぞ
あと単純に弩よりも銃の方が威力が高いから、銃があるなら下位互換にしかならない弩を使う必要が無い
49.名無しさん:2016年12月11日 11:02 ID:XhRzwyOB0▼このコメントに返信
・訓練が容易、女子供でも撃てる
・弓と違って鎧も盾も馬も関係ない
・人を殺すという罪悪感が薄れる
・音の大きさ
50.名無しさん:2016年12月11日 11:02 ID:0QHbWdcA0▼このコメントに返信
どちらにせよ負けて死んだ
現実は非情である
51.名無しさん:2016年12月11日 11:03 ID:h.jyWY.b0▼このコメントに返信
弓矢は材料費安いかもしれんけど、扱える人は短期間で揃えれないからな
52.名無しさん:2016年12月11日 11:04 ID:jby.Psjs0▼このコメントに返信
弓じゃ相当な強弓使いでないと戦国期の甲冑武者を倒すのは困難
小札綴りの鎧→板物に進化してるから曲射に対してはほぼ無効
強弓使いの直射なら防御の薄い部分に当たれば何とかって位
なので侍衆の突撃が非常に有効に働いた

鉄砲なら一発当たればこういう連中をほぼ戦闘不能に出来る
53.名無しさん:2016年12月11日 11:09 ID:xBdn1SS20▼このコメントに返信
※43、48
現代だとあんまり値段かわらんのか そりゃ知らなかった
まあ銃に比べればまだ人を選別する必要があるってのは分かってるのよ、律令でも弩はエリート戦士用の武器だし
でも当時まだ貴重だったろう火薬の調達とかまで考えると習得の容易さだけでは
弩が復活せず火縄銃より古い火器は流行らず火縄銃は大流行した理由としては弱くね?って思ってさ
54.名無しさん:2016年12月11日 11:09 ID:TU4Qke0W0▼このコメントに返信
にわかだらけのスレだったな
55.名無しさん:2016年12月11日 11:11 ID:6.V4k.F50▼このコメントに返信
「んだよっ!?これ!すっげー!でら!すっげーっちゃ!
おい1000挺買うたるから使い方教えろや!」

なんで織田信長が銃を選んだのかだろ?俺、あんとき一緒に居たからさ。
56.名無しさん:2016年12月11日 11:11 ID:Lybb4lTj0▼このコメントに返信
・訓練時間が少ないため教育コストが安い(ただしそれでも銃兵は常雇いの足軽)
・ドリフの信長じゃないけど、音が鳴ると誰か死ぬというプレッシャーは相手の士気にダメージを与えられるため、戦死者が多数出て敗走するのではなく士気が崩れて敗走することの多かった前近代的な戦闘では特に効率が良い。
・単純に威力が高い。100m程度の距離であれば、当たりさえすれば甲冑相手に致命傷を与えることが出来る。

あと織田だけが鉄砲を重視したんじゃなくて当時の大名の多くが鉄砲の有効性を認めてる、島津大友三好一色なども鉄砲を多数運用してる
織田が特に鉄砲を大量運用できたのは、硝石の自給の難しい日本だと多くを輸入に頼らざるを得なかったため、上洛以後日本屈指の貿易港である堺を支配することによって近畿以東の硝石ルートを支配できたことが大きい。

それに鉄砲が普及したからといって弓の使用が廃れたわけでもない。
弩は弓や鉄砲以上に維持コストが高くついたため、中央集権が崩れた平安後期には工房が維持できなくなって廃れている。
57.名無しさん:2016年12月11日 11:12 ID:wzV93X8J0▼このコメントに返信
鉄砲の音でびびるってのは眉唾だが。大砲ならともかく、小銃が遠くからバババと音を立てたくらいで何らかの心理的効果があるとは思えない。

馬がビビればいいと言うが、じゃあなんで敵より近くで音を聞いている味方の馬はビビらないのか。こっちが一方的に銃を使える未開人相手の戦争ならともかく、お互いに銃を運用していた戦国時代や、大砲を配備していた明軍相手に、発砲音に慣れた兵士や軍馬に火縄銃の音がどれほどの意味があるのか。音が重要だったら鎌倉武士の乗馬はてつはうの音で使い物にならなくなってなきゃいけないんだけどな。落ちたとこで爆発する近代の砲弾ならともかく、ただの球が飛んできただけで人や馬を委縮させる音なんか出ない。

鉄砲に怖さがあるとすれば、飛んでくる弾が見えない・避けれないってことでしょ。発砲音により、どっから飛んでくるか分からない攻撃が来ると理解した瞬間、人はとっさに頭を抱えて身をかがめる。奇襲の第一撃に鉄砲を撃ち掛けるというのはそういう意味で心理的に大きな効果を発揮できただろう。これは鉄砲の威力を身にしみてわかっている相手だからこそビビるんであって、音の大きさに混乱をきたしているわけじゃない。
58.名無しさん:2016年12月11日 11:15 ID:3nimvKuH0▼このコメントに返信
※37

おっしゃるとおりですね、どちらか一つにしなければいけないということは無いですからね。

弓に絞って鉄砲を捨てるべきなんて、議論する意味ゼロですよね。
59.名無しさん:2016年12月11日 11:15 ID:QvTaeX0Q0▼このコメントに返信
嘘か本当か知らんけどリロード時間が長いという欠点を三段構えで補って威力や飛距離という利点に目を向けれる人間だったから銃を使ったんだろう
弓のが便利かもしれないが弓にはない魅力が銃にあるという所に目を向けれない時点でイッチは信長の足元にも及ばないだろう
何より銃で勝利を収めてるわけだから議論の余地はないわ
60.名無しさん:2016年12月11日 11:16 ID:nkUnP.jH0▼このコメントに返信
ハイローミックスでしょ
61.名無しさん:2016年12月11日 11:17 ID:6zsSKQ.w0▼このコメントに返信
「三河兵一人で尾張兵三人」
と云われるくらいに織田信長の率いた尾張兵は弱卒だったらしい
ゆとりの尾張兵が戦国時代きってのヒャッハー!な甲州兵に勝つには鉄砲が必要と思ったんだよ
62.名無しさん:2016年12月11日 11:17 ID:wf44LAGR0▼このコメントに返信
当時の銃と弓だと弓の方が強いのはあってるけど、昔から使われているため対策も取られていた。木の薄い楯で防げるし、城も木の塀だけで十分に矢を防ぐことができた、が銃の登場によって防備に関しては改良を余儀なくされた。薄い木の板では矢は防げても銃弾は貫通し中にいる兵が負傷するため壁を厚くしたり陣に敷く楯も土を積んだり束ねて厚みを持たせたりする必要が出た。防御で使う上でも鉄砲は壁に穴をあけてそこから撃てば一方的に攻撃できたが弓の場合は小さな穴だけでは打てないから壁や櫓の上などある程度開けたスペースが必要、少なくとも銃の本格投入で城や砦の作り自体を大きく変革させる必要が出る程度には強力な武器で影響力もあったんだよ
殺傷力は弓の方が射程もあっていいけど破壊力では断然銃。訓練も短くて済む分農民上がりの足軽には弓より銃の方が合っていた。弓術はあくまで武士の嗜みであって雑兵は無理だし
63.名無しさん:2016年12月11日 11:20 ID:TR4A1lLs0▼このコメントに返信
弓ねぇ・・・OMIKATAが呼んでる
64.名無しさん:2016年12月11日 11:21 ID:wzV93X8J0▼このコメントに返信
※59
>嘘か本当か知らんけど

長篠の戦での鉄砲三段撃ちは嘘です。あれは銃の威力で勝てたわけではない。だから議論の余地があるの。野戦で銃がどれほど効果的だったかってのは人によっていろいろと意見が分かれるし、鉄砲のような先進的兵器があったから信長が天下取りへ邁進できたってのも全然違う。

つーか逆に鉄砲の威力に阻まれて本願寺相手に大苦戦してるんだから世話はない。
65.名無しさん:2016年12月11日 11:24 ID:6.V4k.F50▼このコメントに返信
「やっぱ!これ、でらすっげーわー、もう2000挺、みっちー(光秀)猿つれてってもええから種子島取りに行ってこいや、ハゲの南蛮人いんだろ」
66.名無しさん:2016年12月11日 11:27 ID:0LTPANKl0▼このコメントに返信
※61
甲州兵も武田滅亡時の体たらくに代表される団結力の無さを見ると取り立てて強兵とも思えんがな
67.名無しさん:2016年12月11日 11:30 ID:IG2K8DE.0▼このコメントに返信
騎馬武者を維持育成する費用&時間と、鉄砲足軽を維持育成する費用&時間を比較したら、
鉄砲足軽のほうが効率いいから、鉄砲を選んだだけじゃないかな。

コストが低い兵で、コストが高い兵を撃破できるなら、コストが低い兵が主流になる。
史実では洋の東西関係なく鉄砲が主流となっているので、弓やボウガンより鉄砲のほうが費用&時間がかからないのだろう。


ただ信長の強みは鉄砲の有無や活用方法でなく、農繁期にも動員可能な兵制度、動員した兵を支えれる生産力経済力の、
2枚看板なのでそっちのほうが影響度が大きいと思うけどな。
68.名無しさん:2016年12月11日 11:32 ID:Ib.Clmmy0▼このコメントに返信
>>1みたいな戦国武将が
火縄銃のまえで蜂の巣にされて歴史が変わっていったんだろうな
頭の固い人間は歴史に淘汰される

音に関して否定的なこと言っている人間はいちど演舞を見に行ったほうがいいぞ
銃という存在がまだ噂程度でしか知識に無い状態で
あの爆音とその直後に誰かが倒れるという恐怖は銃の登場以前には無いもの
それをかんがみてみると良い
69.名無しさん:2016年12月11日 11:33 ID:UAdVibCE0▼このコメントに返信
弓兵はなぁ、育成が本当に難しいんだぞう、弓より扱いが比較的簡単な銃を使うのは自然な流れだとは思う。
70.名無しさん:2016年12月11日 11:33 ID:aB2Hsx.o0▼このコメントに返信
※66
そもそも尾張兵は~の記述のソースってどこなんだろ?
知る限りだと、江戸時代の軍記・講談どころか司馬遼太郎の小説(笑)ぐらいしか無いのだが……
71.名無しさん:2016年12月11日 11:36 ID:Mb1OMvWX0▼このコメントに返信
いや、ホントドリフターズ見よう

今までの説明全部まとめて書いてある

①訓練が楽

②銃火は五月蠅い→銃火は鬨の声、殺意の具体化

③恐怖心を与える→銃火が聞こえたとたん周りの味方の誰かが倒れる→次は自分と思わせる
72.名無しさん:2016年12月11日 11:40 ID:QIQUuSvo0▼このコメントに返信
また、小学生が立てたスレか。
尾張は弱兵という言葉を知らんのだろうな。
銃の利点は、
・兵の練成が極めて楽
・音により馬を撹乱させる
・弓とは違い例え一人でも直接照準での効力を期待できる。
・飛翔体の製造が容易
・黒色火薬の発煙により煙幕代わりになる
等がある。
73.名無しさん:2016年12月11日 11:43 ID:IG2K8DE.0▼このコメントに返信
※66
団結の有無というより、石高(生産力と人口)が何倍も違う。

生産力が隔絶してんだから、武田に戦って生き残る道はない(から、生き残る道を探って分裂したともいえる)

負けるほうに固まって団結してても、丸焼きにされる武田家の家来家臣の数が増えただけの話。一向一揆がいい例だよ。
74.名無しさん:2016年12月11日 11:43 ID:ujsnHNjQ0▼このコメントに返信
>音でびびるとか子供かよw
相手の精神を崩壊・追い詰める事に音は不可欠だぞ
いつ自分が撃たれるか分からない、常に・永遠とも思えるほど長く続く砲撃音で精神的に追い詰める威力を軽視してはならんだろうが。
寝させない・休ませない と言う追い詰め方やで
75.名無しさん:2016年12月11日 11:44 ID:.ZLgdWSd0▼このコメントに返信
もし弓矢が鉄砲より優秀な兵器だと仮定した場合、日清日露の戦役も鉄砲もたず弓矢で戦ったはずだ。
76.名無しさん:2016年12月11日 11:46 ID:ByVdGO.W0▼このコメントに返信
訓練が楽なのはデカイよな
銃さえそろえればそこらの農民の志願兵に撃たせればいい
弓隊はそのまま温存できるし人件費が浮く
討ち取った手柄も払わずに済むし経営者として最高ですわ
77.名無しさん:2016年12月11日 11:46 ID:6zsSKQ.w0▼このコメントに返信
※75
頭大丈夫かね?
ひょっとして君の言う「弓矢」って無双とかのテレビゲームに出て来るようなアレ?
78.名無しさん:2016年12月11日 11:48 ID:VLEReF2l0▼このコメントに返信
そりゃ熟練弓兵ばっか自軍にいりゃ弓主体でもいいかもしれないが、戦争なんだから戦死して数も減る
減った数をいきなり熟練弓兵で補える訳でもないからまた兵を鍛える必要がある またまた手間暇かかる

その点鉄砲は装填と撃ち方覚えればすぐ戦える 体力無い奴でも扱えるし狙いもつけやすい
減った兵を補充してもすぐに戦力に出来る
それに音の点だが弓より確実に敵の士気を削るっしょ 

2週間とか1ヶ月後に戦場に行けと言われ火縄銃と弓どっちがいい?って聞かれたら絶対銃選ぶだろ
79.名無しさん:2016年12月11日 11:48 ID:0LTPANKl0▼このコメントに返信
※70
確か後世の勝手なキャラ付け以外だと比較対象になってる武田とか徳川自身の史料にしか無い話だったはず
まあ現実的に考えれば全然違う国ならともかく同時代の日本国内ならそこまで兵の強さに地域差はないだろ
というか桶狭間やら刀根坂やらの信長の馬廻が活躍した戦あたりを根拠にすれば尾張兵強兵説すら提唱できる訳で
結局○○は強兵って話は恣意的な美化やネガキャン以上のものじゃないよな
80.名無しさん:2016年12月11日 11:49 ID:0GOZFLtl0▼このコメントに返信
イッチはせめてもうちょっと考え纏めてからスレ立てろよ。ボロボロやんけ・・・
81.名無しさん:2016年12月11日 11:52 ID:6zsSKQ.w0▼このコメントに返信
※66
そりゃあんた滅亡する云々になりゃ大概そうなるわなw
武田家って結局は甲斐信濃の国人衆の代表者でしかなかったんだから
それこそ織田家なんて信長死んだらあっさりオワタやんか?
82.名無しさん:2016年12月11日 11:53 ID:9UXJs.2J0▼このコメントに返信
遮蔽物の多い日本では難しいけどイギリスみたいな長弓の集団運用はあり得たかも
83.名無しさん:2016年12月11日 11:56 ID:liEFnqt80▼このコメントに返信
>>1は弓の命中率を過信しすぎ
そんなに弓が万能なら、逆になんで歩兵や騎兵があったのかって話になるだろ
そこまで命中率高くないから非弓の兵種も活躍できた
84.名無しさん:2016年12月11日 12:00 ID:tA3iUeZu0▼このコメントに返信
宇喜多直家「暗殺するなら弓より銃だよね」
85.名無しさん:2016年12月11日 12:03 ID:PpnSFEIz0▼このコメントに返信
騎馬隊相手なんだから音量は重要だろ。お馬さんは総じてビビり。
だから凄い音出したらあっという間にロデオ状態よ、落馬はするし動かなくなって銃の的よ。
兵器性能を話すんだから馬の生態(性能)だって考えるべき。
86.名無しさん:2016年12月11日 12:04 ID:xBdn1SS20▼このコメントに返信
武田は信玄期が異常なほど上手くいってただけで信虎の若い頃までは
内紛どころかそれにつけ込まれて近隣勢力に甲斐国内、下手したら中心部まで攻め込まれるのがデフォみたいな状態だったから
団結力の無さは滅亡直前だけのものじゃないな
87.名無しさん:2016年12月11日 12:06 ID:D3PXiZnZ0▼このコメントに返信
弓と銃を使い分けていただけだろ
88.名無しさん:2016年12月11日 12:07 ID:ByVdGO.W0▼このコメントに返信
農民の鉄砲隊が敵の幹部の首級を遠距離から射殺しても手柄貰えないんだろうな
まるで派遣社員の営業のようだw
89.名無しさん:2016年12月11日 12:13 ID:xzT4yibU0▼このコメントに返信
※70
三河物語(大久保忠教)に、三河兵なら一人で尾張兵3人相手できる、って書いてあったり、、、
まぁ三河武士の書物ですからなぁ、、、その分は適当に加味はしないと、、、
90.名無しさん:2016年12月11日 12:15 ID:T417wnxR0▼このコメントに返信
矢は母衣みたいな布でも防げるし刀でも切り落とせる。
また侵入角度が浅いなら腕でもそこそこ叩き落とせる。
だが鉄砲は無理だろな
91.名無しさん:2016年12月11日 12:21 ID:QAb1Dv330▼このコメントに返信
そもそも尾張は「金はあるけど人は無し」な状況の地域で、特に序盤から中盤の合戦は殆どが休耕期の農民か金で雇った山賊くずれの傭兵がメインだった
日々の鍛錬でやっと使えるレベルになる弓を主武器になんてできる状況じゃなかった
だからこそ銃が来る前は信長は長槍に力入れてたし
92.名無しさん:2016年12月11日 12:23 ID:0LTPANKl0▼このコメントに返信
※88
少なくともその兵の召集や平時の訓練を担当してる名簿上の主君か実戦で指揮する現場の隊長は恩賞もらえるだろうから普通は本人にもなんか手当てがつくんじゃないか
93.名無しさん:2016年12月11日 12:27 ID:y1KVRus50▼このコメントに返信
火縄銃は威力的に散弾銃のスラッグ弾と同等で、ヒグマとも戦えるレベル。
対人殺傷を目的とした自衛隊の小銃より威力高いよ。
94.名無しさん:2016年12月11日 12:29 ID:9fCiu.VA0▼このコメントに返信
織田信長が銃を選んだんじゃなくて時代が織田信長を選んだんやで(ニッコリ
95.名無しさん:2016年12月11日 12:30 ID:xzT4yibU0▼このコメントに返信
※88
狙撃による武功はあるよ、例えば関が原の島左近の狙撃とか鉄砲足軽同士で争ったりしてる、、、
武功は厳正にしないと士気に関わるからねぇ、、、

つかね、そんなに頻発に銃撃してたわけじゃないんだよ
だいたい一人10~20発分くらい(早合いは数発)しか戦場に持ってかないんだし
誰かが誰かを狙って撃った、それが周りで確認できるくらいの頻度での銃撃戦がほとんどなのよ、、、
今の時代劇とかアニメとか、撃ちまくりすぎだと自分は思う、、、まぁ見栄えの問題だろうけど、、、

あと農民(従者)でも武功あげたらその場で主人が足軽にして名乗るのは普通のことなのよ、、、
96.名無しさん:2016年12月11日 12:36 ID:YmCSyz7w0▼このコメントに返信
どんなに連射力あっても届かなきゃ意味ないし。弓で弾幕はれても、射程外がら撃たれたら終わり。距離ある野外ではSMGで弾ばらまくより、その射程外からアサルトライフル打ったほうがいいのと一緒
97.名無しさん:2016年12月11日 12:38 ID:.ZLgdWSd0▼このコメントに返信
※77
どんな弓矢でもいいが、鉄砲より優秀な弓矢を見たことないしな。
もし知ってるなら後学のため教えてくれ。
98.名無しさん:2016年12月11日 12:41 ID:xzT4yibU0▼このコメントに返信
※93
ソレはベストの状態の時、、、今は良い火薬も良い鉛玉もあるから威力が出るだけで、、、
つか当時の火薬は自分で作るから爆発力も安定してないし
しかも弾だって、石や土で作ったものが発掘されてる、、、あんま期待しすぎると、、、


まぁ銃術書でも10間(18m)で初段撃つことを推奨してるし
関ヶ原の島津も同様の距離で一斉発射後抜刀即白兵戦に入ってる
当時でも狙撃以外では50mも離れた相手を打つことはないと考えていいと思われ、、、
99.名無しさん:2016年12月11日 12:43 ID:xBdn1SS20▼このコメントに返信
※91
何を根拠に言ってるのかわからんけど尾張兵って幕府No.2の斯波武衛家と
陪臣とはいえ将軍や幕府要人と直接連絡が取れるような織田家の正規軍だぞ
15世紀末期の六角征伐で斯波義寛が数千の軍を率いて幕府軍の主力になって弓衆の存在も当時の史料にしっかり記録されてる
16世紀前半は尾張の混乱期とはいえたった数十年で弓を実戦投入できなくなるってのは暴論すぎないか
実際まだ尾張の一勢力だった若い頃の信長でも弓部隊を持ってるような記録があったはず
100.名無しさん:2016年12月11日 12:43 ID:COgFCJcD0▼このコメントに返信
※88
矢に細工して自分の手柄を主張できる弓と違って鉄砲は誰のかわからないから、
そういう場合は組全体の手柄とされるので評価対象になる

なお勘違いしているようだけど足軽の身分はれっきとした武士で、百姓ではないです
時代劇とかで出て来る町奉行所の同心ってのが足軽身分にあたる
101.名無しさん:2016年12月11日 12:44 ID:qc2oCcQw0▼このコメントに返信
俺でも銃を選ぶわw
むしろ弓矢で銃と一騎打ちなんて正気の沙汰じゃ無い。
102.名無しさん:2016年12月11日 12:52 ID:z4qNCNxQ0▼このコメントに返信
※72
じゃあ第一次小豆坂の戦いで少数の尾張兵に散々に打ち破られた三河兵は日本で一番弱い兵なんだろうなぁ
第二次小豆坂の戦いでは駿河兵の横槍が決まらなければ全滅寸前まで来ているし三河兵の弱さは天下に鳴り響くわ
103.名無しさん:2016年12月11日 12:54 ID:AX3vUdGH0▼このコメントに返信
弓と馬は武士しか訓練受けてないし使えない
軍は大名(武士)、侍大将(武士)、その下に足軽組頭(武士)その下に足軽という編成
武士は指揮官を兼ねているので弓隊を作るには指揮官を集めて部隊を作る必要がありこれやったら足軽を指揮する武士が足りなくなる
100人の武士集めて弓隊作るぐらいなら一人当たり20人の足軽率いさせて2000の部隊を作った方がまし
同じように100人の騎馬隊つくるより2000の足軽部隊の方が強いから騎馬隊は日本には存在しない
104.名無しさん:2016年12月11日 12:58 ID:Dm7sOgs70▼このコメントに返信
信長だけが銃の有用性に気付いてたという風潮
105.名無しさん:2016年12月11日 13:09 ID:tn.TEyVw0▼このコメントに返信
※93
初活力でぐくれ
火縄銃の初活力は精々、マグナム弾程度で5.56mmNATO弾には遠く及ばない
106.名無しさん:2016年12月11日 13:10 ID:0MfRwF0W0▼このコメントに返信
ボウガンはともかく長弓は熟練がいるし普通に打つだけでもそれなりに訓練がいるから数がそろわない
ただ弓を作って持たせたら弓兵になるわけじゃないのでまず論外

ボウガンの方は巻取りとか考えると火縄銃ほどじゃないけどそれなりに時間がかかる
射程距離も含めて考えれば最大有効射程で一射目を撃ってから接近されるまでに放てる斉射数の差はそこまで大きくない
矢と銃弾の破壊力差まで考慮すれば銃を選ぶ理由は十分にあるだろう
107.名無しさん:2016年12月11日 13:23 ID:BPPyuNmP0▼このコメントに返信
銃を1000丁揃えるより
弓の名人1000人揃える方が大変
108.名無しさん:2016年12月11日 13:24 ID:3u.ObPkE0▼このコメントに返信
※103
各武士が軍役に沿って連れてくる兵の中にはそいつ自身には家臣が付いてない兵卒としての騎馬武者や弓兵もいるぞ
正式な武士階級に関しても寄騎制度に見られるように主君からの系列上は同格の武士が勢力に応じて上級指揮官になる者と下級指揮官や兵になる者に分かれるってのは普通にあった
109.名無しさん:2016年12月11日 13:26 ID:Lybb4lTj0▼このコメントに返信
※103
普通に弓兵は(銃兵も)常雇いの兵士だぞ、武士階級じゃなかった者のほうが大半だったけど、江戸時代になると足軽という名の武士階級になった。
110.名無しさん:2016年12月11日 13:28 ID:kF4fQAqR0▼このコメントに返信
鎧を無効化させられるのが、一番でかいだろ
弓矢は作る手間、品質悪いと刺さらないし曲がる。
品質が安定してる弓道の矢ですら素人が射ると垜にすら届かないし刺さらない。

「垜」が変換で出て来ない(´Д` )
111.名無しさん:2016年12月11日 13:37 ID:pB2koQvc0▼このコメントに返信
弓に比べて簡単に撃てるからだろ
誰でも簡単に扱え、殺傷能力が高い武器って戦場じゃ重宝される。
112.名無しさん:2016年12月11日 13:38 ID:jakUzWBc0▼このコメントに返信
※57
でも君、例えば何人かで喧嘩してる最中に敵側から銃声聞こえたらビビるでしょ?
113.名無しさん:2016年12月11日 13:38 ID:OPf.HXIJ0▼このコメントに返信
ほとんどの戦の目的は敵を追い散らす事であって敵を殺す事自体が目的なのは虐殺な。
要は威圧しビビらせ士気を挫いてやる事が目的、殺すのはその為の手段。
銃のデカい音と立ち上る煙もその目的の為の手段として有効だし、
戦列歩兵なんて数と銃の威圧感で勝利の達成を目指す際たる形。
114.名無しさん:2016年12月11日 13:40 ID:95UdNkae0▼このコメントに返信
矢だって矢竹と鏃と羽根を加工する必要あって結構高コスト。
かさばって輸送の手間もかかる。
115.名無しさん:2016年12月11日 13:45 ID:boesZGnt0▼このコメントに返信
素人がピッチャーをやってもボールは変な方へ飛んでくか、届かないか、遅すぎて打ち返すの余裕かのどれかになる
ピッチングマシン使えば照準合わせてボタン押すだけでプロの投手より早くて真っ直ぐなボールを飛ばせる
116.名無しさん:2016年12月11日 13:47 ID:kiWc0xKK0▼このコメントに返信
※89
その割に、尾張兵に蹂躙されまくってるよな三河って
117.名無しさん:2016年12月11日 13:58 ID:zn6a6.Mn0▼このコメントに返信
ボウガンは中途半端だからな
たぶん性能で考えれば火縄銃とそんなに差はない
でもそれを採用しようとすると確実に弓と比較される
しかも説得しないといけないのはマッチョエリート武士だから筋肉と弓があればボウガンより強い理論で頑なに拒否される
火縄銃ぐらいのインパクトがないと頭が固い人間を動かすことはできん

という俺の想像
118.名無しさん:2016年12月11日 14:00 ID:tn.TEyVw0▼このコメントに返信
※106
早合使えばマスケットでも毎分4発は行ける
クロスボウは鎧貫けるような張力の強い物では毎分2発が限界
119.名無しさん:2016年12月11日 14:00 ID:gUwKuTjT0▼このコメントに返信
もしかしてこのイッチって信長の軍勢全員種子島持ってるとか
思ってるの?ww
それに新兵器の重要性に気付いたのは信長だけじゃないよ(´・ω・`)
120.暴君:2016年12月11日 14:03 ID:IcDuigDC0▼このコメントに返信

 30m先の敵兵に

鉄砲なら3日の訓練で命中させられる

弓なら3週間から3ヶ月はかかるだろ

平時は農林業してるような兵士に持たせる兵器として

最適な兵器だったんだろ鉄砲は。
121.名無しさん:2016年12月11日 14:04 ID:vDF84skq0▼このコメントに返信
ヨーロッパでは弓が主流で銃は実用的でないとされていた。
しかし日本では様々な戦術が編み出されいち早く銃が実践で力を発揮した

銃の利点
・持ってるだけで相手がうかつに近付けない
・銃を使えば弓を節約する事ができる

これだけで戦を有利に運べる。
更に弱点を補うべく様々な工夫が為された結果、日本全国に大量の銃が出回る事となった
122.名無しさん:2016年12月11日 14:04 ID:tn.TEyVw0▼このコメントに返信
※117
クロスボウは運用インフラがあったら間違いなく併用されてたよ
欧州では同時期だとマスケットとクロスボウを併用していた
日本でクロスボウが丸っきり顧みられなかったのは、ゼロから運用インフラを構築する必要があったから
ゼロから始めるならマスケットだけでええやんって話になる
123.名無しさん:2016年12月11日 14:08 ID:vDF84skq0▼このコメントに返信
矢と弾を比較したら携行性もコストも圧倒的に弾のが有利なんじゃない?
イニシャルコストは銃の方が高いが、ランニングコストは圧倒的に銃
それに大量の弾を一度に持ち運べる。

この辺はかなり有利なんじゃないかなー?
124.名無しさん:2016年12月11日 14:10 ID:y1KVRus50▼このコメントに返信
※105
初活力でぐぐったら小銃弾は散弾銃のスラッグ弾の足元にも及ばない事が証明されたぞ

5.56NATO 211.4
7.62NATO 310.2
ライフルスラグ 388.4
サボットスラグ 335.6
125.名無しさん:2016年12月11日 14:10 ID:8jhsh5uy0▼このコメントに返信
理由か?それはだな。
まず、音による撹乱効果だ。弾が飛ぶ度に誰かが数百単位でしんでいく。それだけで装填から射撃までの間に敵の恐怖心を煽ることができる。
第二に弓よりも練度が必要ない。使い方を覚えてもらえば、三千の鉄砲衆集めて弾幕張るだけで数撃ちゃあたる。昨日は平々凡々な農民も宮本武蔵とかなんとか武士を打ち倒せるようになるわけだ。それはつまり国民皆兵への道筋になる。今まで金かけて長年訓練させて、弓やら槍やら刀やら馬やらを扱えるようにしなきゃならんかったもんを初期投資で簡単に一週間で一人前の兵士に出来ちまうんだから楽なもんだよな?
そして、最後に戦闘における罪悪感の簡略化だ。人は遠くで敵がなくなるごとに戦闘における死への罪悪感が軽減される。これは躊躇を無くすという点において大きな意味を持つ。
要は、信長は現代戦に近いもんを見ていたのさ。
126.名無しさん:2016年12月11日 14:13 ID:aB2Hsx.o0▼このコメントに返信
※121
ヨーロッパだと1420年代のフス戦争の時には既に原始的な銃が集中運用されて実用化されているのだが、
一体どこのパラレル世界のヨーロッパの話をしているんだ?
127.名無しさん:2016年12月11日 14:13 ID:YwTPrE.z0▼このコメントに返信
クロスボウと火縄銃、訓練コストはあまり変わらない気がするんだが。
体を高くしないと再装填できない点は同じだし。
128.名無しさん:2016年12月11日 14:13 ID:urq0pSJN0▼このコメントに返信
ちなみに島津じゃ、火縄銃は刀と同様基本装備
足軽から将校まで全員持ってる
129.名無しさん:2016年12月11日 14:20 ID:96.5aHW40▼このコメントに返信
ここまで鉄砲どころか大砲に着目してた大友宗麟の話題なし
130.名無しさん:2016年12月11日 14:22 ID:HIt.b0ro0▼このコメントに返信
実際に矢100本を持ってみてると分かるけど、矢は相当がさばるから。
あと弓道やってたうちの爺様曰く、戦場のような極限状態で連続して正鵠を射るのは不可能で、それどころか的を射る事さえ出来ないそうな。だから大体の目星をつけて大勢で一斉に放つという不合理なやり方になる。そうなると矢が沢山必要になる。
131.名無しさん:2016年12月11日 14:24 ID:DxPrxqY90▼このコメントに返信
別に鉄砲が弓に取って代わったわけじゃないよ。
取って代わったのは槍。
弓は江戸に入っても武芸として存続したけど槍は廃れた。
鉄砲が弓の代わりを兼ねるようになったのは後込め式になってからだよ。
鉄砲の利点は何より威力。近距離射程内なら一撃必殺その射程も槍よりは圧倒撃に長いし場所も取らないため集団戦もできた。
持ち運びも便利だしね。まだまだ戦国時代では射程も威力も連射速度も速射性も弓の方が上。
その時点での鉄砲の弓に対する利点は使い物にするための訓練期間が短くて済むその一点のみだよ。
132.名無しさん:2016年12月11日 14:29 ID:COgFCJcD0▼このコメントに返信
※122
律令制の頃には配備されてたのに、武士が出てくる辺りで息絶える弩ェ…
高温多湿の日本の風土だと、弩のメンテがすごく大変らしい
133.名無しさん:2016年12月11日 14:32 ID:ZfOEvNEJ0▼このコメントに返信
架空になるからな
やって来なければいけなかったとでもなると
不在欠員無しにでもなるとな
信長のやつ最後にはそこにいたかとかいう問題になるからな
エンドレスのないヒドイ時代だよ本当に
ああ、火縄銃の伝来についてそれはこっちの方じゃなくて向こうだよ
134.名無しさん:2016年12月11日 14:36 ID:VQJF3Ica0▼このコメントに返信
大声で奇声上げてる奴いたら、足を止めるわな。
意味が分からんから怖い。

鉄砲の存在知らずに、馬鹿でかい音が鳴って隣の奴死んだら足止まるわな。
同じく意味分からんから怖い。

兵農分離が進んでなけりゃ足軽は無学な徴集兵が主力なんだから。

ビビッて足止めたやつらに足軽突撃させれば、逃げるだろ。

敵の予備兵力には従来通りの弓兵や槍兵で対応すれば、足が止まって救援できない。

戦線に大穴開けば総崩れだわな。
135.名無しさん:2016年12月11日 14:36 ID:pUo7kBIf0▼このコメントに返信
尾張人と、三河人の気質の差だろう。
負けそうなら、一目散に逃げ、崩れる。
負けそうなら、死ぬまで戦い全滅する。
136.名無しさん:2016年12月11日 14:37 ID:Dh.0635L0▼このコメントに返信
弓の調練ってシオマネキみたいに左右の腕の大きさが変わるくらいになって、ようやく殺傷力語れるもんだと思うが
137.名無しさん:2016年12月11日 14:44 ID:y1KVRus50▼このコメントに返信
※98
>つか当時の火薬は自分で作るから爆発力も安定してないし
>しかも弾だって、石や土で作ったものが発掘されてる、、、あんま期待しすぎると、、、

これは一揆勢の話では?
信長は特定の神社の氏子衆を職人として腕を磨かせて、氏子衆が生産していたから品質は一定
鉛もだが特に堺の硝石交易を信長がほぼ独占しており材料には困らない
尚、種子島経由で堺に硝石が届いたので、島津家も種子島氏から硝石を入手していた

射程距離は火薬量の調整で、50メートルで照準が安定、30メートルで照準が安定と変更可能
威力に関しては、元々火縄銃自体が猟銃として伝来しているので、まともな弾と火薬使えば問題ない
照準を無視すれば散弾銃スラッグ弾相当の威力で射程100メートル
逆に試し胴の場合は火薬を減装して、鎧の胴が凹む程度まで威力を落とす事も可能
138.名無しさん:2016年12月11日 14:46 ID:pUo7kBIf0▼このコメントに返信
鉄砲玉には、矢羽根がないので真っ直ぐ飛ぶかどうかは?

火薬の質、お掃除、詰め込む技量で、威力が均等に出せるのかどうか。
豆鉄砲級、投石級とか、バラバラな威力で真っ直ぐ飛ばない。なんて事はなかったのか?結構な試射はしたとしても、

強度が不安定で砲身が、どこぞの戦車砲のように、連写すると・・・。

当時の条件で、本当に弓の威力をどこまで越えられていたのか、ちょっと疑問だ。
139.名無しさん:2016年12月11日 14:48 ID:If8fgSQD0▼このコメントに返信
こいつは言えん 言えんわい
140.名無しさん:2016年12月11日 14:51 ID:HXPlY4up0▼このコメントに返信
火縄銃の事は良く知らないけど、現代の小銃以上ってことは無いんじゃない?
弾体の形状と使用される火薬の量・質の割合、弾速が威力に直結する事を考えると貫通力は圧倒的に小銃が勝つと思う
弾体が球状なので、ストッピングパワーは優れていると思うから、スラッグ弾の様な破壊力、ていうのは間違いじゃないと思うけど、現代のスラッグ弾と比較できるものでは無いんじゃないかな?
141.名無しさん:2016年12月11日 14:52 ID:tn.TEyVw0▼このコメントに返信
※132
気候の問題じゃなくって軍制の問題
弩は集団運用が前提で1000人以上の軍団じゃないと効果が上がらない
少数の武士が検断や領地争いに使うには不向きで、その武士に招集かけて軍を編成するとなるとなると、必然的に見向きされなくなる
142.名無しさん:2016年12月11日 14:54 ID:y1KVRus50▼このコメントに返信
そりゃ射程距離と貫通力は小銃の方が上なのは理解しているよ
143.名無しさん:2016年12月11日 14:55 ID:YTO9DzQj0▼このコメントに返信
※140
よく知らないなら調べてから書けば良いと思うのだが
144.名無しさん:2016年12月11日 14:57 ID:OPf.HXIJ0▼このコメントに返信
※128
島津は室町時代のままの軍制を敷いてるから、
末端の足軽まで下級武士であって農民じゃないからね。
農民徴用で数だけ多い他大名に対して多少数で劣勢でも強いのも当然なんだよね。
145.名無しさん:2016年12月11日 14:57 ID:tn.TEyVw0▼このコメントに返信
※138
小筒でも有効射程内ならどの角度からブチ込んでも足軽の胴丸を貫通するって試射で確認されてる
146.名無しさん:2016年12月11日 14:59 ID:HIt.b0ro0▼このコメントに返信
矢は鉄板を貫く威力(射程距離10m以内)はあるが、貫ける部分は兜、胴ともに比較的平らな部分だけ。
傾きが付いている部分には衝撃は与えるが、矢は滑って刺さらない。
鏃(やじり)は鎧を射るには鋭いというより重いという要素がないと貫通しない。
147.名無しさん:2016年12月11日 15:03 ID:VQJF3Ica0▼このコメントに返信
※136
弓道部主力レベルあれば、そこまでいかなくても戦力にはなるでしょ。
だけど、現代の、高品質で不良品のない弓矢を使って、良好な環境下でほぼ毎日訓練(部活)した奴等ですら、矢が必ず狙ったところ辺りに飛んでいくようになるのに何年も時間がかかるの考えると、職業軍人でもなきゃ難しいわな。

戦争行って略奪しなきゃ家族の誰かが餓死するレベルの生活水準でで訓練に時間を取る余裕があるわけがない。
148.名無しさん:2016年12月11日 15:04 ID:HXPlY4up0▼このコメントに返信
言われたので火縄銃の威力チラッと調べてみた
弾速は480m/s、貫通力は三ミリ鉄板を抜ける、大型拳銃を超える破壊力であり、近距離ではスラッグ弾を超えうる破壊力を有する、との事です
さすがの破壊力おみそれしました
149.名無しさん:2016年12月11日 15:17 ID:4aJHeqOm0▼このコメントに返信
信長は驚くほど近代人だからな。>1くらいのことは当然考えた上で銃を選んでる。

そもそも”一番頼れるのは槍”って言ってた時期もあるくらいだから、その時期から戦いに有利な方法を考えて考え抜いて、銃を選んでる。
刀の柄も荒縄撒いて腕抜き付けたり色々考えてる。
150.名無しさん:2016年12月11日 15:21 ID:RtM9kdAt0▼このコメントに返信
※141
弩の威力は数百程度でも十分発揮できると思うよ
平安時代に唐と新羅の賊2500ほどが対馬に攻め込んだとき弩兵200で多数の敵を殺傷して追い返した記録が残ってる
151.名無しさん:2016年12月11日 15:34 ID:TfLVYYVC0▼このコメントに返信
中遠距離の弾道はどうだったの?敵と距離を開けて戦えるのが、飛び道具の魅力でしょ。弾道の直進性はどっちが優れたんだろう。これは、射手の練兵度に関わるし。数値は解らないけど、弓は斜め上に射出して放物線状の弾道で、銃はほぼ水平撃ちのイメージだけど。
152.名無しさん:2016年12月11日 15:38 ID:xzT4yibU0▼このコメントに返信
※137
当時の一揆勢と言うのは、裕福な土豪で貧乏なわけじゃぁ、、、雑賀衆なんてのも一揆勢ですよ、、、

種子島の威力を否定するわけじゃァありませんが、、、
善住坊の信長狙撃は河原から坂を登る馬上を狙ったもので距離にして30~40m程度と現地検証された方がいましたが
でも当時の銃術書(細川流とか)では実際の戦場では10~20m程度で発射することが推奨されています、、、
逆に50m以上離れて使用した例ってのはあまり残ってないんじゃないでしょうか、、、そんな性能だったんですよ、、、

まぁ鉄弾石弾土弾は実際に発掘されていますしね
また実際の銃弾を兜や鎧で防いだ(少なくとも威力が落ちた)話は文献にかなり残っています
あなたの言われるような安定した威力が種子島に本当にあったのなら
火力制圧重視の方向になり「一発撃ったら白兵突撃」なんて常識が生まれることはなかったと思いますねぇ、、、

まぁ西欧での銃戦術発達(火縄からフリントロックへ)がすべてを語ってるんじゃないかと、、、あんまり種子島に夢持っても、、、
153.名無しさん:2016年12月11日 15:39 ID:y1KVRus50▼このコメントに返信
※148
スラッグ弾より重い弾を散弾銃より速い弾速で撃ちますからね
154.名無しさん:2016年12月11日 15:48 ID:y1KVRus50▼このコメントに返信
※152
私もあなたの言うことを否定している訳ではなくて、良い状態を保た戦国武将もいたと書いているだけ

>「一発撃ったら白兵突撃」なんて常識が生まれることはなかった

一体式でない場合、弾込めに最低20秒ヘタしたら1分かかるから50mの距離で撃っても一発撃ったら白兵突撃は当然でしょ
どうせ一発しか撃てないなら相手が近づくのを待って撃つのも当然の事

逆に城や砦で戦う場合、柵などで守られている場合は、射程50~100mの火薬量で戦うだけの話ですよ
155.名無しさん:2016年12月11日 15:55 ID:nCNBcR1k0▼このコメントに返信
※154
しかも長篠の戦いは最近の研究では織田徳川連合軍が数で勝り野戦築城まで行って武田を迎撃したわけで、これで負けろという方がどうかしてんのよね
156.名無しさん:2016年12月11日 15:56 ID:ynNv1vFg0▼このコメントに返信
侍なら矢如き刀で打ち落とせるからなぁ やっぱ銃弾じゃないと安心できないと思ったんだろう
157.名無しさん:2016年12月11日 16:00 ID:qu6gqoXf0▼このコメントに返信
音とか平気とか言ってる人おるけど銃声と共に味方がバタバタ倒れてくとか恐怖でしかないだろ、いつ自分に当たるかも分からんのだし
158.名無しさん:2016年12月11日 16:02 ID:tn.TEyVw0▼このコメントに返信
※150
ああ、すまん1000ってのは軍団全体の数ね
弩の数はその1割程度が軍制上の標準的な装備率
唐は全盛期だと装備率2割でかなりぶっ飛んだ数字
159.名無しさん:2016年12月11日 16:03 ID:UiJy0VdD0▼このコメントに返信
銃の優秀な点は水平射撃で前進してきた敵の最前列を崩せることだよ
投射面が地面に対して水平な銃に対し、弓は地面に対し垂直なために
敵の前進を妨げにくい。また敵側からしても視界に入りやすい
前側の味方から倒れていくので心理的効果も大きい
雷の音や大砲の音に驚くように人は音に対し結構敏感

銃は確かに湿気や雨に弱いが、それは弓も同じ
160.名無しさん:2016年12月11日 16:04 ID:58lcDe.60▼このコメントに返信
この手のスレは>>1が消えた辺りからが本番

戦国のインスタント味噌汁
俺が知ってたのは芋のつるを使った物だったなぁ
161.名無しさん:2016年12月11日 16:23 ID:3u.ObPkE0▼このコメントに返信
※158
ああそういうことか、すまん
でも平安時代の戦いを見ると律令軍が制度通りに近い形で運用されてた前期も地域や武将ごとの私兵色が濃くなった後期も動員数としてはそこまで変わってない気がするのよね
武士の時代になって日常的な紛争は増えたかもしれんけど大事では結局数千や万が動くってのは変わらず
火縄銃の場合
162.名無しさん:2016年12月11日 16:27 ID:ZoEpGX8Q0▼このコメントに返信
ドリフターズ見たんだろ?ドリフターズの中で答え出てたじゃねーか
163.名無しさん:2016年12月11日 16:28 ID:3u.ObPkE0▼このコメントに返信
途中送信すまん
火縄銃の場合を見るに国内の軍事力や政治勢力の分散が激しかろうとコストがかかろうと
有効と見られた装備はどんどん広まるからたとえ大きな戦いを考慮しても
改良が進んだ弓に比べて手間をかけて継続的に使ってくほどの戦力価値は無いって見られたんだと思う
一応源平合戦かその少し前くらいまでは残ってた弩が細々と使われてたって言われてるけどその後復活させようとした奴は結局いなかったしね
164.名無しさん:2016年12月11日 16:38 ID:VoQPmziz0▼このコメントに返信
弓は直射ではたいして射程ないよ
射程が長いのは弾幕はるための曲射
銃は直射で射程が長い武器だから使い方が違う
165.名無しさん:2016年12月11日 16:48 ID:oXmdJC9Q0▼このコメントに返信
関ケ原のころには兵数の3分の一が鉄砲隊になっていたということだから、
やっぱり長篠のあたりぐらいから鉄砲重視にシフトしていたんじゃないかなぁ。
166.名無しさん:2016年12月11日 16:53 ID:tiCTpD560▼このコメントに返信
※148
紹介してるサイトによって数字がマチマチだし、
火縄銃も当時のものと近年のものとで随分と工作精度の差があるからね。
まぁ、火縄銃という括りに統一規格なんて存在しないから仕方ないけど。
数字から見て参考にしたであろうサイトで使った火縄銃は一般的なものより長銃身で、その分だけ初速がある。
ちなみに一般的な三匁筒だと初速325km/sで普通の拳銃並と全く違う結果になる。
167.名無しさん:2016年12月11日 16:54 ID:sRuix3uZ0▼このコメントに返信
一番は使い方覚えれば誰でも使えるってことだろうな
銃の兵器としての特性もあって戦いの才能が無いやつでも数か月訓練するだけで十分兵士としての戦力に加えることが出来る
今まで足止めとして直接の戦力に加わらなかった兵士が攻撃できるようになったら戦場での殲滅力が跳ね上がるし

168.名無しさん:2016年12月11日 17:01 ID:4colXCLb0▼このコメントに返信
※165
関ケ原なんて兵力の具体的な数字すらわからないから石高×300で計算してるぐらいなのに
鉄砲隊の比率なんて分かるわけがない どこで分かるんだよソースくれや
ちなみに徳川軍の軍役だと鉄砲なんて1割以下だぞ
169.名無しさん:2016年12月11日 17:03 ID:wFHmHrrM0▼このコメントに返信
※77
頭大丈夫かね????
皮肉って物が理解できないのかい????
170.名無しさん:2016年12月11日 17:11 ID:mcDA4QIq0▼このコメントに返信
今の弓の威力は、熟練者が良い弓と矢を使った状態を前提に評価されてるだけで平均的な能力は、鉄砲に比べて相当低かったんだろう
そうじゃないと鉄砲があそこまで一世風靡するとも思えない
171.名無しさん:2016年12月11日 17:22 ID:w6YxThR40▼このコメントに返信
弓の熟練には5年くらいはかかるわ。農民出身の足軽を1月もあれば戦力化できるんだぞ。すごいやんけ
172.名無しさん:2016年12月11日 17:30 ID:xzT4yibU0▼このコメントに返信
※154
当時の合戦の具合ってのは大体決まってまして、、、

50mというと30間弱、まぁ三十三間堂の通し矢(天正年間に流行した)位の距離なんですよ、、、
つまり当時の感覚では射程ギリギリ(照準装置もありますしね)という感覚でよろしいかと、、、
そんな30間先の相手をバタバタ倒せるなら、それは戦場を火力制圧に十分な能力を持ってる
(少なくともあなたの想定だと西欧のマスケットの数倍の制圧火力なわけで)
でも日本で西欧と同じような戦術に移行しなかったのは、まぁそれなりの制圧火力しかなかったんじゃないかと、、、

まぁ当時実際に使われている状況にあったものが、当時の装備の能力を表してる、と自分が愚行しますねぇ、、、


173.名無しさん:2016年12月11日 17:59 ID:y1KVRus50▼このコメントに返信
※172
154では間接的な書き方になったけど火縄銃は近距離での威力はあるが連射できない
それと国友筒の標準的なサイズの火縄銃で平均射程100mあります
射程100mあっても先に書いた弾込め速度では2発目撃てるか怪しいレベル
連射できない事が、柵すら無い野戦で制圧火力が限定的になった原因ですね

また狭間筒という長砲身の火縄銃がありますが、こちらの射程は200~300メートルになります


>少なくともあなたの想定だと西欧のマスケットの数倍の制圧火力なわけで

こんな想定、私しましたか?
それとマスケットは狙撃できないけど火縄銃は狙撃可能ですよ
174.名無しさん:2016年12月11日 18:13 ID:ONYMt8Fp0▼このコメントに返信
運動エネルギー(威力)は実は矢の方が上らしいが、にもかかわらず鉄砲を採用したのは、
それに目をつぶれるだけの利点があったからだろうな。

鉄砲の利点としては、
1.使用法をマニュアル化して教授できるので、訓練期間が短くて済む。
2.弾薬の体積が小さく、多くの量を持ち運べる。
3.弾の直進性が高いため、誰でもある程度の水準まで上達できる。
4.轟音による威嚇効果。
ってところか?
175.名無しさん:2016年12月11日 18:20 ID:aB0TYR3d0▼このコメントに返信
ロングボウ
・1.5~2.1mの長さを持つ長弓に分類される弓。イチイの木材で作られているが同時に複合弓でもある。
・イチイの硬い心材を弾力のある別のイチイ材で覆って複合構造化し、折れにくく作り上げている。
・矢の準備状態にもよるが、分速6~12発と言われ、クロスボウの4倍である。
・矢筒には24本の矢が入り、馬に乗って移動する際には2~3の矢筒を持っていた。
・戦場では60~72本の矢を予め土に突き刺して並べることで速射できるようにしていた。
・尖った杭を持ち歩き、隊列前の地面に突き刺して即席の馬防柵を構築した例もある。
・平均射程距離は370m。
・弓の構造上、矢を長く、矢羽根をしっかりとつくることができた。
・矢は回転しながら飛行し、弾道安定性が良く、曲射時の飛距離も伸びやすい。威力の減衰も緩やか。
・プレートアーマーの薄い部分、チェインメイル、馬鎧には効果があったと考えられる。
・矢が強く回転しながら飛ぶため、命中対象の傷口も深刻な物となった。
・ロングボウ兵の雇用費は重装歩兵が日当12ペンスである時、6ペンスと安かった。
・ヘンリー三世は騎士以外を戦争に使うことに「お金が無いから」と言い訳している。
・ヨーマンと呼ばれた自営農民層に訓練を課し、10年ほどの育成期間を経て戦場へと投入した。
・結局、この育成期間の長さが仇となりクロスボウを使うフランスに大陸領土を取り返されることになる。
176.名無しさん:2016年12月11日 18:21 ID:aB0TYR3d0▼このコメントに返信
中世のクロスボウ
・架台を利用してより大きな力で引き絞ることができる点は古代のそれと同様。
・架台の弓側先端部に鋼の輪が付き、輪を地面につけて足を入れ、架台を立てて反対側の端を人間に当てて背筋力で弦を引く。
・決定的な違いは、弓の素材。
・当初は、木材芯に動物の背骨に沿った部分の腱を巻き付けることで弓の強度を増した。
・芯の彎曲した内側に動物の角を何層にもはりつけ、圧縮力に耐えるように。
・芯の外側に動物の腱を張って引っ張る力へ耐えるように。
・長弓の材料イチイなどでは、この強度を要求されると裂けてしまう。
・こうして復活したクロスボウは強力な威力で戦場で効力を発揮した。
・後に、歯車で弦を巻き上げるクレインクイン式のクロスボウも登場。
・機構は複雑で、作成、メンテナンスコストが大きく、一説によるとマスケット銃の3倍とも。
・歯車に耐える強靱で精密な鋼製造技術は、イタリアなどに集中した。
・引く力が強いので高威力。一説によれば、プレートアーマーも貫いた。
・同じ矢の重さであれば、弓より飛距離も伸びる。
・架台に置くため、矢羽根は最小限で、矢の長さが短く、弾道安定性が悪い。
・殺傷可能の有効射程距離は50m程度か。
・直線的で距離によって威力が減衰しやすい弾道特性、曲射しても弓ほど飛距離は伸びない。
・構造上、引き絞るのに時間を要し、装填・発射が遅い。
・矢が短いので、威力を重視して矢を太く重くした、よって実際には飛距離は控えめになる。
・1370年頃から材質が、木や骨から鋼鉄に変わった。最大射程距離350-400m級のものも登場。
177.名無しさん:2016年12月11日 18:21 ID:aB0TYR3d0▼このコメントに返信
〇真に恐るべき武器は弩で、剣とは反対に平民用の武器とされた。
梃子や歯車を使った巻き上げ装置が装備されるようになると、長さは1.5mに達した。
長弓は長さ2mのイチイ材の弓に1mの矢をつがえた。弩は1分間に2射・長弓は12射が可能だった。
中世では弩・弓の水平射撃は例外で、城塔や丘の上から重力の加速を利用した。
(長弓は空に向けて40~50mの高さまで射上げると、敵陣に落下する矢は厚さ3cmの樫材を貫通したという)。
〇まず第一波として「クロスボウ」の登場があった(12世紀)。
さらにイギリスの長弓も効果が抜群だった。こうした投射兵器に対して、
騎士はかなり装備を重くして対抗するしかなかった。
鎖帷子の要所要所(脛・胸・背中・手首・膝など)に鉄製のプレートを着けた。
178.名無しさん:2016年12月11日 18:23 ID:mcDA4QIq0▼このコメントに返信
長く騎馬民族最強だった時代を終わらせたのは鉄砲だよね
その騎馬民族も得意の弓矢ではなく鉄砲を使いだした(ドラグーンやら馬賊やら)
179.名無しさん:2016年12月11日 18:32 ID:4colXCLb0▼このコメントに返信
つか意外と弓も使われてるよね
大阪の陣あたりの軍役で1万石に付き鉄砲20だけど弓は10だからね
180.名無しさん:2016年12月11日 19:38 ID:wzV93X8J0▼このコメントに返信
※112
オレなら拳銃ぶっ放したのが仲間だったとしてもビビって逃げるわw
181.名無しさん:2016年12月11日 20:15 ID:09hVKP480▼このコメントに返信
弓兵の維持が大変なんじゃね?
いいもの食って常に弓の訓練してないと使えないとか。
殺傷力が筋力依存だから常に筋トレは欠かせないし、
高齢化で衰えたら辞めるしかない。
182.名無しさん:2016年12月11日 20:32 ID:iZkOqiF60▼このコメントに返信
西日本の大名は信長よりも先に鉄砲取り入れてブイブイ言わせてたからなあ
183.名無しさん:2016年12月11日 20:54 ID:3llc.F2M0▼このコメントに返信
また>>1が論破されて逃亡するクソスレか
184.名無しさん:2016年12月11日 21:20 ID:SI31f40V0▼このコメントに返信
弓にせよ鉄にせよ集団での運用なんて射線に誘い込んでの飽和射撃が主でしょ
射返されるリスク考えたら射程長い方が有利だわ
後は素人vs職業軍人でも当たりさえすれば倒せる殺傷力
射撃の訓練だけである程度以上の戦力ってカウントできるのが1番大きかったんじゃねーのかな
185.名無しさん:2016年12月11日 21:22 ID:tn.TEyVw0▼このコメントに返信
※184
実際問題として、新興大名ほど鉄砲への依存度が高かった
織豊期に成り上がった大名ほど特に
186.名無しさん:2016年12月11日 21:32 ID:9n4Xgyzf0▼このコメントに返信
※185
それは単に織豊世代の成り上がりと火縄銃の普及の時期が重なったってだけじゃない?
細川や畠山といった「衰退する旧体制」の代名詞的なガチガチの幕府名門も信長が20代の頃には上級武士や総大将が銃で戦死するくらいには銃兵を運用してるんだし
187.名無しさん:2016年12月11日 22:16 ID:8JczFPaX0▼このコメントに返信
矢に関する防御方法も一般的になってるからなぁ…
一定期間防御不能の兵器だったという新兵器の特性も評価にいれてほしいな
188.名無しさん:2016年12月11日 22:23 ID:J9zUSX7W0▼このコメントに返信
※186
っていうか、信長は別に銃に依存していたわけじゃないぞ。
有名な長篠だって、雨が降ったら銃が使えないんだから、そのための備えはしてあったさ。

銃の良いところは、体力や技術に威力が左右されず、熟練度による戦果にそれほど差がないことだが
・・・信長の場合は、これに陣城や情報戦、戦略的な包囲網を完成させていたから
189.名無しさん:2016年12月11日 22:43 ID:AsyKf5Ma0▼このコメントに返信
射撃戦、つまり遠距離殲滅・殺傷を本気で考え実行したのが信長。合理性・実践性や現実性の塊だったから。
白兵戦に勇猛な甲州軍とかを、遠距離戦で射殺全滅を本気で考えていたから。軍事的戦略で。

彼の合理性として、例えば一部隊全員騎馬隊、チンギスハーンのモンゴル軍の様に舞台全て騎馬隊だから、
歩兵随伴しないから、驚異的なスピードで、一部隊まるまる移動できた。モンゴルの様な騎馬民族でなく
農耕民族の日本で、これ考え実行できたのは彼だけ。家康や秀吉もよう真似できなかった。コスト高すぎて。

弓は鎌倉時代、つまり武士だから誰が射殺・射掛けたか判明するように、矢に名前わざわざ印つけられて
あったらしい。名誉や手柄を、戦略・戦術より重視したから。殺戮や効率的敵殲滅じゃない。
モンゴル軍は砂漠に追い込んだり食糧欠乏地に追い込んで殲滅でも良かった、首取るのに拘らん実践的。
武士は名誉・恩賞の為、必ず証拠として首を求めた。また死体に刺さった矢で誰が仕留めたか検分した。

武士道的価値観の日本の長弓の戦いと、信長的鉄砲隊射撃戦は、名誉的対軍事的の差が、使い方・運用の
差に表れてんじゃない?鉄砲の遠距離殲滅んと武士の弓の戦いでの役割は、性質が全く異なったのだろう。
むしろクロスボウの射撃戦が鉄砲隊みたい。日本の武士道の弓の扱いが、世界的には異常だったのでは?
190.名無しさん:2016年12月11日 22:45 ID:oBlX6Y4o0▼このコメントに返信
※10
南蛮人が持ってきたポルトガル製の火縄銃は吹っかけて来たから現在の価値に換算するとン百万したらしいが、堺の職人にコピーさせたら25万位で済んだってテレビで見たな。
191.名無しさん:2016年12月11日 23:12 ID:3u.ObPkE0▼このコメントに返信
※189
「武士道的価値観」なんて実戦期の武士たちにとっちゃ人それぞれの曖昧なもんだけどね
首を取るのが重視されたのはその通りだけど平安時代の時点で
略奪で一国の農業生産力がほぼ消滅しただの敵拠点から降伏してきた女子供を皆殺しにしてそれ以上降伏してこないよう脅して食料を早く食い尽くさせるとかやってるし
名のある敵の首さえ取れれば武士も古い時代から割と容赦なく軍事的・経済的利益のためになんでもやる
192.名無しさん:2016年12月11日 23:39 ID:xWQSLyud0▼このコメントに返信
両方備えればいいやん
193.名無しさん:2016年12月12日 00:09 ID:lFSRrEZW0▼このコメントに返信
※180
まあ、喧嘩にそんなモン持ちだして来るキチが混ざってたらビビるわなw
194.名無しさん:2016年12月12日 01:15 ID:VdP.sPWp0▼このコメントに返信
※190
基本的にポルトガル製とかじゃなくて東南アジア製。ヨーロッパ系の銃はトリガーが所謂ダブルアクションに近い。日本に入ってきたり発達したのは東南アジア系のシングルアクション。
195.名無しさん:2016年12月12日 02:43 ID:6HZqVhOG0▼このコメントに返信
ドリフターズ厨が沸き狂っていてワロタw
196.名無しさん:2016年12月12日 03:00 ID:JZFdNujr0▼このコメントに返信
立花道雪が陣没する前に行った久留米合戦だと、鉄砲を多く装備した龍造寺軍に
わざと撃たせまくって煙が蔓延した所をついて攻め勝ってたな
197.名無しさん:2016年12月12日 06:09 ID:rJDwrirj0▼このコメントに返信
※189
信長的な鉄砲の遠距離殲滅とか、この手の信長神話というか江戸時代の作り話は、いったいいつまで歴史的事実と誤認され続けるのか。

長篠の戦いだって千挺の鉄砲で1万5千の敵軍相手にどうこうなると?戦列歩兵のように密集してるわけではない戦国時代の軍勢相手に、 かりに作り話の通りに三千挺揃えたって、遠距離から一方的に殲滅するなんて不可能よ。神話通りの戦果を挙げたいなら機関銃でも持って来いってんだ。
198.名無しさん:2016年12月12日 06:37 ID:TYymRZoG0▼このコメントに返信
足軽とか、傭兵みたいなのが多いから有用だったと言ってみる。
金貰いにきてるのに、死にそうになったら逃げるでしょ。
199.名無しさん:2016年12月12日 07:30 ID:GoAJK.pH0▼このコメントに返信
※197
長篠の職徳軍の火縄銃の数は「信長公記にある最低の数が1500丁」ってだけでもっとあった可能性が高いけどね
信長公記は鳶が巣山攻撃の別働隊と信長馬廻の鉄砲奉行に配備された銃以外には触れてないから
200.名無しさん:2016年12月12日 07:50 ID:3tou4UnS0▼このコメントに返信
※194
どこで作られたものが持ち込まれたかなんて確定したことじゃない
どちらにせよポルトガル人が作ったんだからポルトガル製でもええやんないの?
正確に言い出したら東南アジア製の方が間違いや 東南アジアで使われてた銃作ってたのはインドのゴアやで
201.名無しさん:2016年12月12日 09:09 ID:LehJngbY0▼このコメントに返信
総合的には長弓の方が良いけど
コスパは火縄銃が良いと結論出た筈
202.名無しさん:2016年12月12日 12:33 ID:rJDwrirj0▼このコメントに返信
※199
かりに織田軍に1万5千挺の銃があったとしても、駆け足で突っ込んでくる敵を銃撃だけで退けるのは無理だわ。
欧州で小銃同士の対決が当たり前となった18世紀、肩と肩を触れ合わせるほど密集した歩兵隊が指揮官の号令に従って一歩一歩行進、避けたり隠れたりすることもなく棒立ちになったままいっせーのーせで撃ち合うような戦場で、ようやくまともな火力を発揮できるって代物なのに。塹壕や要塞に籠る敵を撃破するには駆け足突撃が有効だってのは20世紀初頭に至るまでスタンダードな考え方だった。武田軍は陣地に籠る織田徳川勢へ向けて何度も波状攻撃してるんだから、これを銃撃のみで撃退するには日露戦争に相当する火力が必要になる。
203.名無しさん:2016年12月12日 13:50 ID:A6OPwY4H0▼このコメントに返信
大半がドリフターズのヒラコーレベルの知識で草生えますよ
204.名無しさん:2016年12月12日 14:59 ID:Lw7QPV1E0▼このコメントに返信
弓と違って即一人前の兵にしやすいからだよ
尾張の弱兵に慣れてるノブだから敵から距離のとれる兵器を望んでたんだよね
205.名無しさん:2016年12月12日 18:40 ID:8.lB3xFt0▼このコメントに返信
※204
そういう意味では
「をぃをぃ、それ長すぎるぞ」っていう槍もな。
206.名無しさん:2016年12月12日 21:19 ID:5SmW9Xrg0▼このコメントに返信
※202
遭遇戦ではないから正面に銃の部隊置くわけないやろ
何重にも張り巡らされた対騎馬の柵に槍兵と歩兵を置いて騎馬軍団の突撃を止め
側面に配置した何重にも張り巡らされた対騎馬の柵に守られた鉄砲隊に壊滅させられただけの話や
207.名無しさん:2016年12月13日 07:32 ID:h4U6GcyY0▼このコメントに返信
※204
上でも出てるけど尾張兵弱兵説ってプロパガンダやネガキャン以上のものじゃ無いぞ
後世の勝手なイメージ以外だと尾張兵との比較対象になってる集団自身しか言ってないもん
208.名無しさん:2016年12月17日 20:13 ID:broP.y470▼このコメントに返信
イッチは音程度とか言うけどさあ…
相当胆力ないと、男でも女でもビクッてなるぞ
突然ドでかい音聞かされたら

通学途中で交通事故の瞬間みたことあるけど、足すくんで動けなくなったわ
あと、部活で顧問に怒鳴られた時とか肝が冷える

あれって慣れ以外に克服する方法ないのかなあ

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