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2016年12月09日 20:25

「アメリカと戦争しなきゃ植民地にされてた」←これがわからない

「アメリカと戦争しなきゃ植民地にされてた」←これがわからない

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引用元:「アメリカと戦争しなきゃ植民地にされてた」←これがわからない
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1481209917/

1: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:11:57 ID:W6W
当時既に列強だった日本をどうやって植民地にするのかが解らない

4: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:14:14 ID:uwt
禁輸されてたからな

5: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:14:58 ID:W6W
>>4
今風に言えば侵略した結果経済制裁食らったんだよね

14: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:24:29 ID:LgZ
>>5
その前からブロック経済あったじゃん

16: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:25:19 ID:W6W
>>14
保護貿易と制裁を一緒にするのはちょっと

28: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:39:10 ID:LgZ
>>16
でも連合国の植民地も元をたとれば侵略で得たわけでしょ

8: (相 ´・ω・` 反)◆DsetMV1EEU 2016/12/09(金)00:20:39 ID:iz5
結局、経済的奴隷国家になってるけどな

9: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:21:07 ID:W6W
>>8
世界有数の金持ちだろ

37: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:58:14 ID:K3I
>>9
食料も石油も電気も娯楽も
アメリカの倍以上ボッタくられて
「鳥小屋」と揶揄される家に住み
嘲られるほど奴隷労働を強いられてるけどな

11: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:22:48 ID:Zbu
アジアの中では上位だったけど当時の欧米列強は日本は一段格下に見られてたんだよ
日露戦争は日本が勝ったのでは無く、ロシアが日本に構ってられなくなっただけでな
三国同盟も実質はドイツの子分になったんだろ、と思われてた

15: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:25:09 ID:EaX
>>11
いや勝ちで良いよ
日本の戦争目的は達成
ロシアは不達成この時点で勝利

21: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:32:14 ID:Zbu
>>15
まぁ確かにお互いに勝利条件が違い過ぎるよな
でもロシア側からしてみれば日本をそれで見直すかっていうと格下の日本がなんか言ってるけどほっとこう、こっちは革命でそれどころじゃない、って感じだったんだ

12: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:23:34 ID:NGd
アメリカに逆らえない→内戦勃発→アメリカ始め列強諸国のいいように分割占領

13: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:24:18 ID:W6W
>>12
架空戦記物でもここまで突飛な展開は珍しいな

17: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:26:04 ID:NGd
>>13
対米戦まで突っ走る途中にリアルな内戦リスク負わずに止められるタイミングあったら是非教えて欲しい

18: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:27:00 ID:EaX
>>17
上海事変まで遡れば或いは……

22: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:32:56 ID:NGd
>>18
言いたい事はわかるけど全部結果わかってる世代が結果論でこうやってたら…ってやってもワンチャンあるかってレベルだよね

19: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:27:15 ID:W6W
>>17
誰と誰が内戦するのか教えて欲しい

20: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:30:11 ID:NGd
>>19
国民の世論背景にした軍部+官僚VS統帥権重視派+官僚

23: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:34:41 ID:W6W
>>20
なんか時代背景勘違いしてないw?
もう226事件は終わったんだよ

24: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:35:34 ID:NGd
>>23
君の中では歴史は連続したものではなくて断絶した飛び飛びのものなんだなぁ…って事はよくわかったよ

29: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:39:15 ID:W6W
>>24
226事件の延長戦でもやるってか?
あの事件の後でもうキャリア組の天下なのになんで内乱が起きるんだよ
国民世論を背景にって、当時の日本国民は内戦したがってたんか?

エンタメ系の架空戦史じゃないんだからもう少し現実的な展開考えて出直してね

30: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:42:21 ID:NGd
>>29
マジレスするとハルノートに従って全面降伏するぐらいなら一戦やって思い知らせてやれってのが当時の下級将校と一般国民の総意
もう少し社会学的な目線から当時の状況を分析した方がいいよ

31: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:44:21 ID:jyn
>>30
満州事変で新聞がちゃんとこれはいけないことだって言ってればたぶん問題なかっただろ

34: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:46:53 ID:NGd
>>31
新聞「おっしゃ、煽り記事で部数増やしたろwwwwww」
なお今も大して変わらん模様

33: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:46:38 ID:W6W
>>30
それで内戦になるってか?
226事件で陛下がそういう勝手な義挙に激怒したのに?
仮にその手の反発が起きてもせいぜい日比谷焼打ちや小規模反乱であって、日本が内戦なんて非現実的すぎるわw

つか「総意」ってw
誰がいつそんなの調べたのか言ってみw?

27: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:38:22 ID:jyn
国民がバカというか短気というか
いけいけどんどんで突っ走れって世論以外形成しない戦前は政治家はハードモードだな

32: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:46:02 ID:Zbu
ブロック経済と制裁は紙一重だよね
でも当時はどこの国もブロック経済は行ってた
近代化の遅かった日本やww1で負けたドイツは植民地が少ない
必然的に物資不足になったんだ

38: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)01:02:21 ID:u4V
植民地化はされてなかっただろう

もっと悪い状態で戦争になってる
最悪、こっちはやる気ないのに、独裁者をかばってるって言って攻撃してくる

40: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)02:04:07 ID:Zbu
今更ながらスレタイの疑問への答えだが
戦前は強い軍隊=正義だった
現代だと経済力が正義、といったところだな
当時の日本は大東亜共栄圏の設立を名目に大陸へ進出していた
東アジアの各国は欧米の支配から抜け出そう、日本を中心としてアジア人だけで繁栄していこう、という名目だ
もちろん日本だって資源や領土、植民地が欲しいんだが

最終的に日本は戦争に負けて大東亜共栄圏は実現しないわけだがそれまで植民地だったアジア各国にはいつかは独立、という気持ちが芽生え、次第に欧米各国の植民地政策は縮んでいくようになった
前述したようにアジアの一等国だとしても戦前の日本は格下、植民地拡大の波に飲み込まれてしまう可能性も十分あった、というのが答えな

42: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)02:33:48 ID:K3I
尾崎秀実がコミンテルンのスパイだっただけじゃなく
そもそも最初から会社全体が共産プロパガンダ組織なんだろ
直接的な脅威だったソ連は無視して、なぜか太平洋を隔てた対米開戦を徹底的に宣伝し続けた

43: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)02:36:07 ID:Liy
石油がなくなったら攻めて来たかもよ
イラクとかそうだろ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年12月09日 20:29 ID:uROw61ow0▼このコメントに返信
スレ主は「列強国」がどんなものだと思っているのだろうか?

肩書きがあれば、どんな国際情勢と外交状況でも

無限の国力と無敵の戦闘力が維持されると勘違いしているとしか思えない
2.名無しさん:2016年12月09日 20:30 ID:.DESgsDX0▼このコメントに返信
スレタイみたいなこという奴はなぜか感性がWW2じゃなくて日露日清明治維新まで戻ってる
普通に外交的失敗積み重ねて石油禁輸されて戦争せざるを得ない状況に自ら追い込まれただけ
3.名無しさん:2016年12月09日 20:30 ID:qrjWCytV0▼このコメントに返信
不平等条約も知らんのかこのマヌケは
4.名無しさん:2016年12月09日 20:31 ID:UVSJ506T0▼このコメントに返信
>>40
大体こんな感じ
5.名無しさん:2016年12月09日 20:31 ID:vfR51iFZ0▼このコメントに返信
今も当時も国民は変わらない。
政治的にセンスがなさすぎる。そして国民はそれを自覚していない。
ラーメンの値段やほっけ、バー、漢字の間違いで政治家選ぶレベルなのだから・・・・

封建制の江戸時代のほうがまだ安定してた。
6.名無しさん:2016年12月09日 20:31 ID:xs8GBdPM0▼このコメントに返信
戦ってなかったら日本もハワイのように乗っ取られてたんじゃないかな。
7.名無しさん:2016年12月09日 20:32 ID:.DESgsDX0▼このコメントに返信
※3
WW2までにはとっくに解消されてますやん
8.名無しさん:2016年12月09日 20:34 ID:iy9juKkV0▼このコメントに返信
完全包囲されて、兵糧攻めの真っ最中。
敵はどんどん兵力を増強中。時間が経つほど、こっちの兵糧は乏しくなる一方で戦力差は開いていく。
包囲解除のための交渉がようやくまとまった、、、かと思ったら「んじゃ交渉やり直すかw」とか言い出した。

、、、という状況だけなら、開戦も仕方無いと言えなくも無いんだけど、そこに至るまでの経緯があんまり褒められたモンじゃねぇしなぁ、、、、。
9.名無しさん:2016年12月09日 20:34 ID:gZNZitd90▼このコメントに返信
ちゃんと勉強させないとw6wみたいのができちゃうってのはわかった
戦争に勝ってたほうがいい日本になってるとか思ってそう
10.名無しさん:2016年12月09日 20:34 ID:Hob4uaT20▼このコメントに返信
ハルノートなんて真珠湾の直前に出されたものなんだから
当時の世論に影響なんてほとんど与えてない
すでに機動部隊はハワイに向かっている
11.名無しさん:2016年12月09日 20:34 ID:9aCZaeTU0▼このコメントに返信
そりゃ分かった時は植民地にされてるからね
12.名無しさん:2016年12月09日 20:35 ID:lPI3uOxf0▼このコメントに返信
日露に勝ったから現代でも日本はロシアより強いなんていう理論を展開する奴もいるから、この程度は可愛い
13.名無しさん:2016年12月09日 20:38 ID:nei.NCKY0▼このコメントに返信
37: 名無しさん@おーぷん 2016/12/09(金)00:58:14 ID:K3I
>>9
食料も石油も電気も娯楽も
アメリカの倍以上ボッタくられて
「鳥小屋」と揶揄される家に住み
嘲られるほど奴隷労働を強いられてるけどな


資源の有無や国土の広さを考慮して比較出来ないような頭じゃどんな暮らししてても奴隷根性だろうな。
とてもじゃないがアメリカをうらやましいとは思えんぞ。
14.名無しさん:2016年12月09日 20:38 ID:xibt.8060▼このコメントに返信
植民地にされていたら、今頃こんな事が話題になってねえよ。
15.名無しさん:2016年12月09日 20:39 ID:qPIwqWOt0▼このコメントに返信
植民地主義自体世界的にWW1以降退潮気味なのに
WW2時点で列強の日本植民地化する意味全くないんだが…
16.名無しさん:2016年12月09日 20:39 ID:kzvkpswJ0▼このコメントに返信
※6
乗っ取るも何も戦前の日本はアメリカの衛星国の一つに過ぎない。
貿易の8割はアメリカ相手、
アメリカ産の石油と鉄でやっと経済回ってる状態。

「アメリカはアジアの事に口を出すな。
ただし戦略物資は売ってくれ。」
とか本気で通じると思ってたのか?
17.名無しさん:2016年12月09日 20:41 ID:bom2MwdA0▼このコメントに返信
列強になったからアメリカと戦争になったんだろ。

列強にならなかったら植民地一択やん。
イギリスかドイツかソ連かは知らんけどな。

列強が当たり前って思い込んでる時点で思考がお花畑。
先人への感謝なんぞ欠片も無いんだろうな。
18.名無しさん:2016年12月09日 20:42 ID:xibt.8060▼このコメントに返信
アメリカの様な卑怯者国家が、真珠湾ごときのことを批判できるかよ。
19.Jhon Doe:2016年12月09日 20:42 ID:ueSbCYXs0▼このコメントに返信
※11
それが分からないやつが多い。
たられば希望者は、上に振れても下振れしても所詮今を否定したいやつ。
結果、自分消滅も受け入れて議論するやつがなぜかいない。
20.名無しさん:2016年12月09日 20:43 ID:e8MJOAdN0▼このコメントに返信
5
どこの国もたいして変わらん。
私も含めて人間なんて愚かな生き物とで同じことを繰り返すのが動物さ。
たかだか一つや2つ漢字の間違えぐらいで揚げ足取って勝ち誇って自分は上だと上から目線で書き込みお前がどうかと思う。

あの戦争があったこそ今の日本があるんだと思うけど、やらなかったらどうなったかはわからんし、それを考察するのもまた面白いだろうね。
21.名無しさん:2016年12月09日 20:43 ID:qPIwqWOt0▼このコメントに返信
※17
タイとかエチオピアとか非列強の独立国も普通にあるんだけど…
22.名無しさん:2016年12月09日 20:43 ID:7UJpLMnL0▼このコメントに返信
フィンランドがいい例になってるからみればいい。冬戦争で一時的には押し返したが、結局
軍事を背景にした外交で切り崩され、鉱山の権益や重要な工業地帯を租借地として明け渡してる。
23.名無しさん:2016年12月09日 20:44 ID:.kAiQs1B0▼このコメントに返信
植民地は知らんが、散々抑圧されて暴発→鎮圧→更に主権の縮小みたいな感じで貧乏国家になってたと思う。途中でメディアもアメリカになびくような論調になって、とてもじゃないが高度経済成長期のような勢いは生まれないだろう。
24.名無しさん:2016年12月09日 20:45 ID:.DESgsDX0▼このコメントに返信
※18
アメリカにはめられた、あいつらは卑怯だ

陰謀渦巻く国際社会でどう生き残るか考えるべきなのに人をだましちゃいけませんなんて子供レベルの倫理観振りかざしてどうするの
25.ゲハロエおやじ27号っス:2016年12月09日 20:45 ID:0.qYhmMg0▼このコメントに返信
植民地じゃなくて属国ね、表沙汰にはならないが今でも色々アメリカ様にいわれてるんだけどネ。
26.名無しさん:2016年12月09日 20:45 ID:qH.1ONpo0▼このコメントに返信
※5
今はだいぶマシになったと思うけれどね
対マスコミの目も厳しくなって、ネットで色々と一般人がマスコミ等を批判/監視しやすくなったし
27.名無しさん:2016年12月09日 20:46 ID:WSdZiwiW0▼このコメントに返信
ハルノートには期限が無かったから受け入れて永遠に引き伸ばす手があるという人も居るけどね
28.名無しさん:2016年12月09日 20:48 ID:.DESgsDX0▼このコメントに返信
植民地主義はすでに時代遅れだったし「戦争してなかったら植民地」じゃなくて「戦争してなかったら属国」なら理解できる
まあ結局負けて属国になってるけども
29.名無しさん:2016年12月09日 20:48 ID:OXWRcGHj0▼このコメントに返信
簡単な流れで説明。
・日露戦争でかろうじて勝利。
・ロシアの南下政策を阻止するため、朝鮮併合、満州国を樹立し防衛線を張る。
・アメリカが中国進出に出遅れた為、満州を不当と訴える。
 中国に進出している国で、アメリカにとっては日本がもっとも攻撃しやすい相手だった。
・日本側がこれに反論するも世界中から糾弾される。
・太平洋戦争勃発
・日本敗戦で終結、ソビエトが勢力を伸ばし冷戦突入。これは日本が予想し恐れていた事態。
 アメリカは事故の利権ばかり追い求め、読みが浅かった。
30.名無しさん:2016年12月09日 20:49 ID:xibt.8060▼このコメントに返信
※24
真珠湾の事など批判する資格などない奴の文句を言われる覚えないって言ってるんだよ。
31.名無しさん:2016年12月09日 20:49 ID:poPcKSiU0▼このコメントに返信
日本がブチ切れる前は日本人を含めて有色人種は使役動物の類だというのが世界常識。
その常識が崩れただけでもブチ切れた意味がある。
32.名無しさん:2016年12月09日 20:49 ID:ku5V8FzM0▼このコメントに返信
フィリピンやほかの東南アジアみたいに華人みたいなごみ使われて本人たちは知らぬまま




奴隷だろなまあ日本人は馬鹿だからね
33.名無しさん:2016年12月09日 20:50 ID:.DESgsDX0▼このコメントに返信
※30
原爆のこともあるし倫理上はないだろうな
国際的に向こうが文句言える立場にさせた日本の失策(宣戦布告ミスからの先制攻撃&敗戦)も考えるべき
34.名無しさん:2016年12月09日 20:51 ID:AhtVZY7N0▼このコメントに返信
実は負けたことで、戦争に前向きになってたほとんどの国民を正気に返らせたとも言える。
軍部が独走した面はたしかにあるが、メディアも止めなかったし国民も戦争を望んでいた面はある。日露戦争でロシアからは戦勝金がとれずアメリカのファンドに借りた借金だけが増え、じゃあ大陸に得た中国利権で稼ごうにもアメリカが邪魔をしてきた。
戦勝がつづいていた日本国民は、負ける可能性を考えるのをやめてしまっていたのだ。結果軍部の独走を許し、陛下も戦争を受け入れるしかなくなったのだと思うよ。
35.名無しさん:2016年12月09日 20:51 ID:Inqt6c1x0▼このコメントに返信
当時の日本の立場は、中華市場にふたをしている成り上がり者
立地が良いのと住民がロシアとある程度殴り合える程度の戦力を保有していたために、植民地にするよりは戦略物資握って手駒にするのがちょうどいい程度の立場
その状態で、こっちに口出すなアジアから手を引け石油は売ってくれ、なんて言ってたらそら戦争になるさ

極論、外交が下手くそなんだよ、今も昔も。
36.七誌:2016年12月09日 20:53 ID:L.2s5IAT0▼このコメントに返信
え?元々アメリカと戦争する予定はなかったよ
欧州列強の植民地政策にロシアの南下政策他諸々で、資源確保及び支配領域の拡大を狙ってアジア圏制覇をもくろんでたわけだ
それをしなければ、欧州列強ないし、ロシアに日本も他のアジア諸国と同じように植民地化されると恐怖を抱いてたわけだな
あの中国だって、アヘン戦争でやられてたわけだし?

つまり、当時アメリカは全然関係なかったわけだ

だがしかし日本が朝鮮併合条約を基に朝鮮併合をし満州国という足がかり的な傀儡政権を作り中国に進出し
引き続き、フィリピン他東南アジア諸国を欧州列強から開放するというスローガンで、奪取して行った訳だ
そのとき日本は「欧州列強はアジア諸国を奴隷にように扱った、われわれ日本はアジアの兄弟分として扱いを改めることによって
欧州列強の非道さを訴え我ら日本の正義を前面に押し出そう」・・・と大東亜構想を打ち出したわけだ
これが今のアジア諸国の「二次大戦のときに日本に解放してもらった」という解釈主張に繋がるわけだ

だが、そこでアメリカが負けが込んでいる欧州だったがドイツを押し返してる、ここで欧州にとって手が届かない日本に対して勝利を収めることができれば
今後の世界へのアメリカの影響力は強固になるだろうとし、日本に石油資源の禁輸処置を行ったわけだ
あとは、なんとか日本に戦端を開かせようとするアメリカの数々の嫌がらせ、そして当時戦果を上げてて調子に乗りすぎてた日本軍部などの事情で
「トラトラトラ」に繋がるって訳よ

「アメリカと戦争をしなかったら植民地にされてただろう」・・・ではなく「軍事力を使ってでも世界に進出してなかったら、植民地にされてただろう」
という恐怖観念が当時あったというのが正解なんじゃないの?
37.名無しさん:2016年12月09日 20:53 ID:nhAf1WtN0▼このコメントに返信
そんな昔の事ウダウダ言ってないで、何世代かかってもいいからアメリカ人を滅殺する計画立てようぜ
38.名無しさん:2016年12月09日 20:54 ID:T8xFqsYe0▼このコメントに返信
学校で近代史をちゃんと教えないから1みたいなやつが出てくるんだよ
39.名無しさん:2016年12月09日 20:54 ID:u6wiEpy90▼このコメントに返信
※5
国民が政治家選んでないメディアが選んでただけじゃん 今はそれに抗議する声も大きくなった
40.名無しさん:2016年12月09日 20:56 ID:poPcKSiU0▼このコメントに返信
※21
タイはイギリスとフランスの緩衝地。バランスが崩れたらどちらかの植民地になった。
41.名無しさん:2016年12月09日 20:57 ID:kv8EWyed0▼このコメントに返信
※26
批判(笑)
小学生が無駄な知識を手に入れて余計面倒くさくなっただけなんだよなぁ。前なんか日本軍が真珠湾攻撃前にロケットエンジンの開発に成功していただの意味不明なこと言ってる奴がいたぞ
42.名無しさん:2016年12月09日 20:57 ID:MFBNn3.c0▼このコメントに返信
アメリカっていうか中国ロシアだろ
日本が太平洋塞いでるからな
43.名無しさん:2016年12月09日 20:58 ID:IqNQqLO20▼このコメントに返信

 ――当時の、白人至上主義をしらなすぎ。植民地化した原住民の奴隷化は当たり前。
 ――当時の、白人至上主義をしらなすぎ。植民地化した原住民の奴隷化は当たり前。
 ――当時の、白人至上主義をしらなすぎ。植民地化した原住民の奴隷化は当たり前。

 当時のアジアは、今でいうアフリカよりも、ヒドイ状態だったんだけどねぇ。
 又、オスマン帝国やインド帝国にしても、分断分割してめったくそに統治してたからねぇ。
 清国だって、すでにいくつもの分割統治状態だった訳で、しかもそうなった原因が、
清国の弱気を見透かされて、好きなように条約締結した結果なんだからさぁ。
 それを知っている日本が、素直にハルノートを承諾するわけない。

 そもそも、第二次世界大戦後における、アジア秩序は、日本があれだけの抵抗したのち、
アジア各国が独立したからだし、その延長にベトナム戦争があるんだからさ。
 じゃなければ、今もアフリカ状態だよ。
44.名無しさん:2016年12月09日 20:58 ID:.JIsXbXw0▼このコメントに返信
そもそもアメリカは植民地に正式に反対していた数少ない国だったんだが...ちなみに他の列強で反対してたのはソ連だけ
45.名無しさん:2016年12月09日 20:58 ID:0MKqYX370▼このコメントに返信
アメカスさんが植民地解放とか言っておきながら好き放題した結果親米政権から共産圏になったキューバって例があるからな
ww2の時代ですでに植民地は時代遅れだとかフィリピンは独立させてもらう予定だったとか植民地支配はありえないって言っている人にはぜひキューバ危機の歴史をゲバラのあたりから調べてもらいたいね
46.名無しさん:2016年12月09日 20:58 ID:Q9Sa9K390▼このコメントに返信
歴史を振り返れば、その時々の列強もまた戦に敗れ切り崩されていく様が見えるものだ
栄枯盛衰。いかに列強だからとて、それで安泰などと言えない。そんな考えは驕りでしかない
47.名無しさん:2016年12月09日 20:59 ID:fbh2m7wR0▼このコメントに返信
植民地というのを東南アジアやアフリカみたいなので言えば全然違う
どちらかと言えば今の日本の状況に近い

開戦せず戦争を回避できてもアメリカは交渉前から空母と戦艦群の大建造しているわけで
開戦直前でも何とか半年一年なら戦えるかもというレベルの差をさらに広げられたら打つ手はない
そして仮に戦争回避した時に不可侵条約も結んでなければ戦わずして降伏する羽目になる
その後どうなるかは不明だが今日本がアメリカの属国と言われながらもそれなりに対応できてるのは
経済力・技術力含めたソフトパワーがアメリカとそれなりに渡り合えるからと戦争をしにくくなった大戦後の国際体制のおかげ
アメリカとの国力差が今の比じゃなかった当時で同じように隷属化してたらそれは植民地と表現してもおかしくはないだろう
48.名無しさん:2016年12月09日 20:59 ID:YA9bxX4X0▼このコメントに返信
干上がらせられてさらなる奴隷条約を飲むか、一戦して引っ込めさせるかというところかな
あとマスコミの煽りがひどかった
49.名無しさん:2016年12月09日 20:59 ID:nAdPTw6V0▼このコメントに返信
当時の植民地にされたアジア諸国と当時の有色人種差別は酷いものだったぞ
50.名無しさん:2016年12月09日 20:59 ID:.DESgsDX0▼このコメントに返信
※41
ネットのがテレビより他の意見を多く聞けるってだけで受け取り手は何も変わってないからなぁ
信じたい情報だけ信じ反する情報は見ない聞かないする奴は少なくない
興味ない情報も自分で詳しく調べようとしないから事実でなくてもそのまま受け取ってしまう
51.名無しさん:2016年12月09日 21:00 ID:rFTAiX7n0▼このコメントに返信
アメリカじゃなく、中国やロシアが日本を占領していたらチベットみたいに民族浄化させられてたかもな。
まあアメリカも日本にためらいも無く原爆をふたつもポトポト落すんだから無条件降伏してアメリカ軍が上陸してきたとき国民は相当な覚悟をしたらしいけどな。
52.名無しさん:2016年12月09日 21:00 ID:Ji23WKqu0▼このコメントに返信
植民地にはならんだろ
ただアメリカと戦争しないということは無条件での大陸撤退を認めるわけで、
多くの犠牲を出した大陸進出を無条件で諦めるって時点で国民が大反発する。仮にそれをいなしても、
大陸撤退を認めるほどアメリカの言いなりになる国なんだから、中国へのアメリカ進出も認めるわけで、
するとまぁ、当時のタイぐらいのポジションになるんじゃねえの
日華事変が始まってる時点で禁輸されたら開戦不可避だから、机上の空論になっちまうな。シミュレーションするにも非現実的すぎる
53.名無しさん:2016年12月09日 21:01 ID:VSj5rDlb0▼このコメントに返信
清がどうなったか考えてみればいいんじゃないですかね・・
あの国凄い虫食い状態にされてたよ
54.名無しさん:2016年12月09日 21:01 ID:8ya3ViXe0▼このコメントに返信
当時は白人以外は亜人種として殺害してきたからな。
昭和の中期くらいまではアジア人など差別の対象だった。
白人と同等に付き合う為には意地でも黄色人種がバトル仕掛けるしかないだろ。
あの戦争は人種の優劣を決める競技に近い。
日本人しか白人と戦えないんだからしょがない。
結果として人種間の優劣が消えて、黒人やアジア人が白人に物言える社会になった。。
55.名無しさん:2016年12月09日 21:01 ID:oqpvjLmX0▼このコメントに返信
アヘン戦争があった以上、日本もやられたらヤバいと思っていて当然。
日露戦争で苦しみながらも勝った以上、やられる前にやったれとなるのもわかる。

何より戦争続きで、投資は好調でも、生活上は我慢を強いられる時間が長ければ怒りも爆発しやすくなるもの。ましてやプロパガンダで煽られて誘導されるわけだからな。
56.名無しさん:2016年12月09日 21:02 ID:I7prlJ2t0▼このコメントに返信
>>1が「ブロック経済」を軽い経済政策だと思い込んでいるようで笑ってしまうわよ…
57.名無しさん:2016年12月09日 21:03 ID:Vo2by0TW0▼このコメントに返信
国民の政治センスがゼロなんだからそいつらに選ばれる政治家もセンスゼロなのは当たり前
58.名無しさん:2016年12月09日 21:03 ID:QQ.FL9ai0▼このコメントに返信
神に選ばれた優秀な我々白人が劣等なお前ら有色人種を支配してやるから感謝しろ!

当時の白人の常識ってこんな感じでしょw
59.名無しさん:2016年12月09日 21:03 ID:CTjT5HCG0▼このコメントに返信
日本がやらなかったらアジア人はどうなっていたか 白人の馬鹿さ加減には限度が無かった
60.名無しさん:2016年12月09日 21:03 ID:Pui1UU2y0▼このコメントに返信
当時、アメリカの植民地だったフィリピンより日本のGNPは下だったと聞いた覚えが
軍事力に予算掛けていたから強そうに見えるけど、経済に関する国力はあんましなかった
経済封鎖されれば死にます
61.名無しさん:2016年12月09日 21:03 ID:Ji23WKqu0▼このコメントに返信
※50
まとめサイトがそれを決定的にしたからな
悔しいけど俺もそれはわかるもん。「日本は強い、正しい」ばかり言ってくれるまとめサイトの方が、日本を批判してくるサイトより見ていたいもん
結局、マスコミを叩くほど意識高いなら英語のニュースサイトで情報収集するぐらいじゃないと、同じ穴のムジナにしかならんわ
62.名無しさん:2016年12月09日 21:03 ID:48c1ws.Q0▼このコメントに返信
植民地にされていた ←これわからない

あたりめーだろ
アホが何も調べもしない、考えもしないで適当に言い放ってんだけなんだから
それを無理やり合わせよう、否定としようとして頭がごちゃごちゃ滅茶苦茶に成ってる>1であった
63.名無しさん:2016年12月09日 21:04 ID:QSL3VXKo0▼このコメントに返信
貧しくなることに耐えられなかったということだよね。
貧乏になるくらいなら他国を攻めて盗って生活を維持したいってこと。
それをある面、自衛だと言ってる人がいるということ。
64.名無しさん:2016年12月09日 21:04 ID:5Xw7r4Nt0▼このコメントに返信
いうて中国もそれなり大国だったけど国土を切り分けられて占領されてたじゃん
65.名無しさん:2016年12月09日 21:04 ID:vMphdOLV0▼このコメントに返信
明治維新、文明開化、富国強兵、この日本近代国家化の流れは
あの中国ですら蹂躙されるのだから日本も危ないという危機感から
日清戦争の時も国力や軍備で言えば清の方が上
日本単独では独立を維持したりや経済発展する事は難しいと考えた
だからアジア進出する前は各国の維新、独立を支援した
66.名無しさん:2016年12月09日 21:05 ID:h4CidgGO0▼このコメントに返信
まぁなんだ。日本からすると連合共に「次は無い」んだよな~wwwニヤニヤ
67.名無しさん:2016年12月09日 21:05 ID:fbh2m7wR0▼このコメントに返信
※44
それはスタイルが違うだけ
アメリカも植民地は大して持ってなかったから市場拡大・確保の為に植民地体制に反対していただけ
アメリカの目的は今しているグローバリゼーション、経済力による支配
別に植民地解放して各国が確固とした独立国であるべきなんて考えたわけじゃない
68.名無しさん:2016年12月09日 21:06 ID:vySSSAs60▼このコメントに返信
ABCD包囲網と言われるけど、オランダは石油を融通しようとしてたのに何で蹴ったの?
不利な条件つきって訳じゃないし自分から孤立していった様にしか資料みると感じ取れない
後独立間近のフィリピンに軍を進めたのは何故?
69.名無しさん:2016年12月09日 21:06 ID:.DESgsDX0▼このコメントに返信
※62
植民地にされてたってのは間違いだと思うんだけどな
連合国にとっては新規植民地獲得なんて時代遅れな考えだし
属国ならわかるが
70.名無しさん:2016年12月09日 21:06 ID:8ya3ViXe0▼このコメントに返信
同じアジア人としてみても中国人や朝鮮人はあまりにも酷くて同列に思えない。
家畜並みに汚いし常識がない。
白人から見たら中国人など豚と同列だっただろうね。
日本人ですら猿。
その猿がロシアと戦い、欧米列強と戦ったから唖然として驚いたのが太平洋戦争。

猿から人へ。

それがあの戦争だよ。
71.名無しさん:2016年12月09日 21:08 ID:C2o5wgYY0▼このコメントに返信
※40
タイが英仏どちらかの植民地になる可能性は低かったと思う。
英仏の植民地がお互い "国境"を接する事を避ける為、タイを緩衝地にしたんだから。
直接接すると英仏どうしで戦う事になってお互い面倒な事になる。
72.名無しさん:2016年12月09日 21:09 ID:1tlOQr4Z0▼このコメントに返信
まぁアヘン戦争での中国を見て、日本は欧米諸国を恐れていたんだよ。次は自分たちだってな。ちな。ハワイなどの例もあるから、必ずしも彼らの一部になることが悪いとは言えない。
73.名無しさん:2016年12月09日 21:09 ID:gG5xoz5z0▼このコメントに返信
植民地というか石油とかの戦略資源が断たれるわけだから工業が成り立たなくなって生産性の低い農業で食べるだけがやっとで当然軍隊も役に立たない、そうなったら北からロシアやら中国やら共産勢力が南進してきて侵略されただろうな。金で解決っていっても軍事力もないんだから侵略されるのは時間の問題。そもそも外交交渉もなにも侵略して略奪したほうが手っ取り早いわけで。ロ中だからそら恐ろしい大量虐殺が…
それか困り果てた日本に欧米列強が法外な値段で資源売りつけてきて経済的に搾取されて奴隷にされるとか。
その場合でも共産勢力が南進してくるのは想像に難くない…
74.名無しさん:2016年12月09日 21:09 ID:62Q.Capj0▼このコメントに返信
江戸時代にまず貨幣の両替による金の流出でアメリカは大儲けをして、日本の金の多くが無くなった。(当時の日本国の1年の国家予算の半分)
更に不平等条約(ここが植民地同然)によって重い関税がアメリカをはじめとするイギリス、フランス、ロシア等欧米各国による
搾取(ここも半植民地化)。それにより日本の財政は明治に入り厳しくなりアメリカからも借金を始めていた。
更に賠償金欲しさに誘惑につられ日露戦争を起こすも賠償金もなく人的物的被害の方がすさまじく、
(日清戦争後にはほかの欧米各国をしり目にその直前に日本が借金をした=つまり利子付きで返してもらうという構図が
できたからかアメリカは不平等条約を改正してくれた。そのためアメリカを親身に肯定的に考え)
その際に更にアメリカに借金をしたので、日本は火の車となった。日本はアメリカに莫大な借金を返さなくてはいけなくなった。
明治には日本の財政が一度破たん。そうして、日本はお金がないしアメリカにも借金を返さなければいけないので
海外への植民地侵略へと歩みだす。資源のない日本はアメリカへの借金返済のためそこで利益を上げなければどうしようもなかった。
満州国に対するアメリカなどの反対、ブロック経済でABCD包囲網、資源がなくアメリカには借金を返さなければならないのに
日本は追い詰められた。ってことで、永遠の搾取され続けなければならない状態から脱出できないようにされる=植民地と同じ。
結局アメリカに対する借金を払い終えたのは戦争が終わって何十年もたってから。
その他にも数多くの賠償を払わされたし、ODAなどの貢献、更に日米地位協定により在日米軍への負担、国債購入など
今でも金的に搾取され続けてる構図は変わってない。
75.名無しさん:2016年12月09日 21:09 ID:vMphdOLV0▼このコメントに返信
だが言葉を選ばねばアジア諸国は役立たずだった、
悉く失敗して内戦を始めたりした
じゃあ日本の衛生国にしてしまえば良いと考え始めた
それは欧米としては認められない
アジアはあくまで欧米の植民地だからだ
変に近代化、民主化されると支配できなくなる
76.名無しさん:2016年12月09日 21:10 ID:G8QCKrgl0▼このコメントに返信
日本が対米戦回避ってことは米の要求を飲むという事
大陸から撤退して日本の獲得した権益を手放し、そこに国際ナンチャラって名目で列強が参入可能になるが欧州は戦争中なので米国一人が中華民国から権益を絞れる構図になる
1942年末から米国の新造戦艦や空母が竣工しはじめ、日本海軍は大和、武蔵を有し、戦艦信濃及び4番艦に装甲空母大鳳の建造を続けるものの対米戦力比が回復不能に開くのは避けられない
米国は日本への圧力外交が可能となり、一度折れている日本外交は米の燃料禁輸カードと砲艦外交に要求を飲み続ける事となる
黄色人種の権利は欧米で低いままであり、米国では黒人の下に見られるだろう
アジアの欧米の植民地はそのまま形態は変化するかもしれないが権益を手放す事は無く、アジアの富は欧米へ流れ続ける
中華民国も欧米に備えるような軍備の整備も許されず、欧州大戦後のソ連封じ込めの手駒として米国主導で都合よく使われるだろう
現在の在日米軍の存在は中国大陸にいるかもしれない
日本はその後方として米軍に協力するし兵の拠出も要求されるだろうし、当然戦争にも駆り出される
日本は米国に戦わずして屈しているので精神的にかなり卑屈になっているかもしれない
米が日本に求めるモノは最終的には今と大きな変化はないかもしれないが、黄色人種の国際的な扱いが今と同じとは全く言い難い
もし日本が独立国家としてそれを獲得するには、欧州で戦った日本人部隊の様な出血を日本自体が行わねばならないだろう
みたいな
77.名無しさん:2016年12月09日 21:10 ID:vMphdOLV0▼このコメントに返信
そう日本みたいに
78.名無しさん:2016年12月09日 21:10 ID:mi3rNEa80▼このコメントに返信
本当に米英相手に戦争する必要あったかは疑問に思っている。中国の民族主義は最初は排外であって排日ではなかった。この辺は古い映画だが砲艦サンパブロなんかを視てもらうとよくわかる。このあたりだと日本と米英の利害は権益や居留民の保護で一致していた。あーなってしまったのはコミンテルンの工作や日本が欲張り過ぎたせいもあるが、過度に中国人、アジア人に思い入れして、反米英を煽った連中の責任も大きい。無知は罪だねえ。
79.名無しさん:2016年12月09日 21:10 ID:7wFml.Z.0▼このコメントに返信
ハルノートに従うってのは、「おい、ケツを舐めろ」ってくらいの屈辱的な事だった。戦争に踏み切ったご先祖は正しかったと思うよ。当時は白人優越主義が普通だったし、「人権主義」で差別に反対してたのは日本だけだった。他の国は植民地にされて、国家ですらなかったから。
80.名無しさん:2016年12月09日 21:12 ID:vySSSAs60▼このコメントに返信
※61
色々自分で調べだして公式文書や当時の国連の見解を調べると良いよね…
マトメサイトなんか精神論や善悪で語るからね
81.名無しさん:2016年12月09日 21:12 ID:..TKqZDO0▼このコメントに返信
軍部とマスコミが思い上がりすぎただけ。
ソ連に対抗する同盟を組むなどやり方はいくらでもあった。
ところが、領土拡張の熱狂に取りつかれた軍部とマスコミは冷静さを失い、石油を口実にする主戦論派が主導権を得てしまう。
真珠湾以前のアメリカ国民は内向きだったのに、わざわざ目覚めさせてしまったのが当時の愚かな日本。
結果的に占領されて国体を危機にさらした。万死に値する。
82.名無しさん:2016年12月09日 21:12 ID:.DESgsDX0▼このコメントに返信
※79
ハルノートを提案されるまでに外交的に自身を追い込んだ祖先は正しかったかどうかが争点だと思うよ
83.名無しさん:2016年12月09日 21:12 ID:wMc9Pl6V0▼このコメントに返信
×これがわからない
○わかる気がない
84.名無しさん:2016年12月09日 21:13 ID:wnaGY3c50▼このコメントに返信
日本が米国に無抵抗だったら、経済奴隷としてフィリピン並みの途上国になってたはず
日本と欧米の統治政策の違いは、台湾や韓国と、その他の有色人種国家を比べれば一目瞭然
85.名無しさん:2016年12月09日 21:13 ID:mWPpTybK0▼このコメントに返信
そもそもアメリカが世界恐慌を引き起こさなかったら、226も上海事変も太平洋戦争もなかったんじゃないのか?
世界恐慌があったからこそのブロック経済だったんじゃなかったか。
86.名無しさん:2016年12月09日 21:14 ID:oopLf1J20▼このコメントに返信
当時の大統領ルーズベルトの家系を調べてみろ
阿片商と奴隷商人だった
このルーズベルトが日本人の死滅を企んだ
経済封鎖により防衛は二年分の燃料しかなく二年後に死滅か奴隷になるより
日本人は戦争を選んだ訳だ
マンハッタン計画など日本人だけ原爆投下しただろ
ルーズベルトはそんな人間だった
87.名無しさん:2016年12月09日 21:14 ID:jAKEuA.60▼このコメントに返信
大阪冬の陣、夏の陣みたいに外堀埋められていくだけ
88.名無しさん:2016年12月09日 21:14 ID:vMphdOLV0▼このコメントに返信
日本に国力や技術力は列強とは言えないものだった
欧米が徒党を組んで本気でアジアに来れば全く敵わない
どの戦争も自国よりも強大な敵だった
普通に考えればジサツ行為だ
なんでそんなことをしたのか考えてみるのも良いかもしれない
89.名無しさん:2016年12月09日 21:15 ID:I7prlJ2t0▼このコメントに返信
※78
「戦争する意味はあったか」というえば、日露戦争辺りから上手く舵取りをしていれば、
戦争する必要も無く欧米列強と微妙なバランスのまま成長できたのは事実

でも、それを言い出すと「どの時点で失敗か」が、徳川幕府の鎖国政策当たりまで差し戻されるので意味がないんやで…
90.名無しさん:2016年12月09日 21:16 ID:sRIHTcEu0▼このコメントに返信
「ハルノートまる呑みしてたら戦争回避出来て日本は安泰だった」
とかマジで言ってるヤツ等はマジで頭おかしい
あんなもん受け入れたら今度は朝鮮半島と台湾と樺太放棄しろと言ってくるに決まってる
そしその後は沖縄と北海道も放棄しろ、明治維新以前に戻れとか平気で言ってくる
91.名無しさん:2016年12月09日 21:16 ID:nobZBF0I0▼このコメントに返信
アメリカがというから分かりにくくなる。ルーズベル政権が無理難題を言ってくるので、それを飲んでいたら最後は植民地になってしまうという意味ぐらいの比喩だ。比喩なんだからユーキャン氏ね。
92.名無しさん:2016年12月09日 21:18 ID:QSL3VXKo0▼このコメントに返信
戦前の憲法もおかしいんだよ
統帥権なんて初期の富国強兵推進にはやくにたったが、あとは軍部が調子に乗るだけだし、天皇もろくに指導力を発揮しなかったようだし 終戦の決断に至ってようやく
93.名無しさん:2016年12月09日 21:18 ID:H0VWw..o0▼このコメントに返信
ってか、日本は江戸時代まで鎖国政策でほぼ自給自足社会だったんだから、欲を出して領土を広げようとか思わなければ、そもそも戦争にはなってないだろ。
結果論だけ見れば欧米にハメられた、とは言えるがな。
日本に近代化をもたらし贅沢を教え込んで欲を芽生えさせ、んで制裁に至る訳だから、マッチポンプと言えなくも無い。
94.名無しさん:2016年12月09日 21:18 ID:SYFr4Fv80▼このコメントに返信
グダグダ言ってるうちに乗っ取られる
95.名無しさん:2016年12月09日 21:19 ID:vySSSAs60▼このコメントに返信
※84
と言って戦後は完全にアメリカの犬になったから経済発展したわけだし
フィリピンなんか田中角栄が訪問した時に暴動が起きる程、日本軍が経済やマニラを滅茶苦茶にしたからね
今何も言わないのがスーパー半日国にしてしまった戦後に経済支援や賠償したお陰だからね
96.名無しさん:2016年12月09日 21:19 ID:S8QEzIPo0▼このコメントに返信
ロシアかアメリカかってだけ
97.名無しさん:2016年12月09日 21:20 ID:YSRcoXQz0▼このコメントに返信
戦争やりたがってたのは一億層火の玉のデマゴーグに乗せられた日帝臣民そのものなんだが
戦後敗戦史観教育しか受けてこれなかった人間にはこれがわからない想像できない
98.名無しさん:2016年12月09日 21:20 ID:vMphdOLV0▼このコメントに返信
やりようがあった愚かだったというのは日帝を過大評価してる
サイヤ人だらけのバトルで戦闘タイプのナメック星人が居るようなもん
中国大陸みたいな暗黒大陸をどうにか真っ当にしようと
思ったのがいけないがそれ以外に道は無かっただろう
99.名無しさん:2016年12月09日 21:20 ID:SkmGwXVd0▼このコメントに返信
※81
日ソ不可侵条約があったんだが。
100.名無しさん:2016年12月09日 21:21 ID:sRIHTcEu0▼このコメントに返信
こういうお花畑全開な思考が出て来るのは
「戦争に負けたけどアメリカに滅ぼされなかったじゃん?」「戦後ちゃんと生活出来てんじゃん?」
というまさに現在のゆったり感からくるのよね
101.名無しさん:2016年12月09日 21:24 ID:9y7.JEju0▼このコメントに返信
江戸末期のアメリカの記憶
アジアのほぼ全てに植民地

とりあえず やるしかない

結果
木造家屋の多さを知りつつ住宅街へも焼夷弾
市街地で原爆
当時のアメリカは そんなの!!

黙って引き込んでいれば難なく過ごせたわけがない
102.名無しさん:2016年12月09日 21:24 ID:sRIHTcEu0▼このコメントに返信
※83
多分本当にわからないんだよw
103.名無しさん:2016年12月09日 21:24 ID:.DESgsDX0▼このコメントに返信
※100
おそらく「戦わなければ植民地」という人は「戦わなければ植民地(になると当時の日本人が考えてた)」という感じで言ってるんだろうけど
それを>>1は()のないそのまんまの意味でそいつが言ってるんだろうと思ってたんじゃないかと
分かりづらくてすまんが
104.名無しさん:2016年12月09日 21:24 ID:vsSJG7YZ0▼このコメントに返信
※97
「進め一億火の玉だ 」は開戦後(1942年)だぞ。
105.名無しさん:2016年12月09日 21:24 ID:C2o5wgYY0▼このコメントに返信
英米は鬼畜じゃなかったよ。
日本は戦争に負けて良かった。
106.名無しさん:2016年12月09日 21:25 ID:..TKqZDO0▼このコメントに返信
日本は強い、日本は常に正しい、日本は美しい。
そう思えるってのは幸せだね。
でも、そうではない面にも目を向けてみようよ。
107.名無しさん:2016年12月09日 21:25 ID:jOeNlpCn0▼このコメントに返信
なんだ最近似たスレを立てては、コテンパンにされている哀れなパヨクスレ主の嘆きか。
108.名無しさん:2016年12月09日 21:26 ID:M27pIudP0▼このコメントに返信
欧米「未開の国を取り込んで経済的に搾取したろ(文明開化は使命)」

日本「文明開化したし、戦争に勝って欧米並みになったぞ!今度は欧米と同じように植民地作るで!」

欧米「景気悪くなってきたし、他国に金流れるより、自分の植民地とかだけで経済回そ」

日本ドイツ「うちも景気悪いのに欧米が買ってくれない。欧米と同じように他国を植民地にして何とかしよ」

欧米「は?下等なお前らが俺らと同等だと思ってんのかよ(笑)許すわけ無いだろ」

日本「野郎!ぶっ◯してやる」
109.名無しさん:2016年12月09日 21:26 ID:QSL3VXKo0▼このコメントに返信
特攻までやるんだから、奴隷や性奴隷にされると思ってた人は結構いるんじゃないかなあ
今みたいに情報がないから思い込むことはあり得る
今のとある新聞社なんてその反動で反日的な傾向になってるらしいし
110.名無しさん:2016年12月09日 21:26 ID:vySSSAs60▼このコメントに返信
※104
日比谷の焼き討ちなんかあったし、戦前から国民はイケイケだったよ
111.名無しさん:2016年12月09日 21:26 ID:fbh2m7wR0▼このコメントに返信
※95
マニラをぶっ壊したのは日本軍よりアメリカ軍なんだよなぁ…
112.名無しさん:2016年12月09日 21:27 ID:62Q.Capj0▼このコメントに返信
※94
それは間違ってる。マニラを滅茶苦茶にしたのはアメリカ軍。
日本軍のせいにされたけど、実際はマニラをはじめとして他の同規模都市も
アメリカの空爆で同じぐらいの死者が出て、結局本当の所は
アメリカ軍が殺したフィリピン人と日本軍が殺したフィリピン人は
ややアメリカ軍が多いぐらいで半数以上はアメリカ軍の仕業。
だけど日本悪玉論で嘘を世界に吹聴された。
特にマニラの時はその期間マニラにいる日本軍は一つの建物に全員いて訓練をしていたのが
実は証言に残されていて証拠にある。
113.名無しさん:2016年12月09日 21:27 ID:62Q.Capj0▼このコメントに返信
ごめん
上は※95へ
114.名無しさん:2016年12月09日 21:28 ID:sRIHTcEu0▼このコメントに返信
※105
お花畑全開思考乙w
115.名無しさん:2016年12月09日 21:29 ID:SkmGwXVd0▼このコメントに返信
資本主義って、資本の定義だけでどんな主義か不定だな。

2WWでDLがへたれ手かたずいたんだもんで、
飴ちゃんとやらかして、ずっと植民地。
成田、羽田の航空管制圏くらいかたずけろよ。
お金や場所じゃぁないんだよ。

116.名無しさん:2016年12月09日 21:30 ID:.zUyB..y0▼このコメントに返信
※21
それは一応独立国ではあるけど、地勢的に「緩衝国」だよ。
だからこそ独立を維持できた。
117.名無しさん:2016年12月09日 21:30 ID:.DESgsDX0▼このコメントに返信
※108
持っている国である連合国から見れば枢軸は秩序を乱す不届きものに見えるし
遅れて発展してきた持たざる国の枢軸から見れば連合国だけいい思いしやがって俺にもおいしい思いさせろ となる
完全に相いれないんだよね
118.名無しさん:2016年12月09日 21:30 ID:QSL3VXKo0▼このコメントに返信
今が戦前でいうところの植民地状態だろうな
119.名無しさん:2016年12月09日 21:31 ID:xibt.8060▼このコメントに返信
※114
違うよ※105は偽ユダ屑さんだよ。だまされねーぞ。
120.名無しさん:2016年12月09日 21:31 ID:uBKvb7Dm0▼このコメントに返信
知ったかしたのが論破された感じ?流して見ただけだけど
121.名無しさん:2016年12月09日 21:31 ID:DMVUci0B0▼このコメントに返信
こっちが戦う気が無くてもパールハーバーに零戦突っ込んで戦争になってたろ
何故か突っ込んだ零戦の破片一つもなくとかじゃねーの?
122.名無しさん:2016年12月09日 21:31 ID:C2o5wgYY0▼このコメントに返信
※111 マニラに日本軍が居たからしかたなくブっ壊したんだろ。
フィリピン人はそう思ってる。
123.名無しさん:2016年12月09日 21:31 ID:LY6Y06kv0▼このコメントに返信
実際に一時植民地成ったわけだが。
124.名無しさん:2016年12月09日 21:32 ID:0U0sUz610▼このコメントに返信
経済制裁も軍縮も「アジアに生息する人モドキが俺らと同じことしていて気持ち悪い」っていう安っぽい観念によるもの。
でもそういう観念は留まるところを知らないから、結局行動しなければ家畜になるまで締め付けられてたわけ。
黄人奴隷になるか戦争するか選べと突きつけられた当時の人たちを責められない。
125.名無しさん:2016年12月09日 21:32 ID:vySSSAs60▼このコメントに返信
※112
アメリカの空爆でってのは分かる
ただあの「状況」でチョッカイ出した日本がどうこう言われるのはフィリピンからすると当然じゃない?
それに日本海軍が無責任過ぎてビックリだよ
126.名無しさん:2016年12月09日 21:33 ID:fbh2m7wR0▼このコメントに返信
※109
というか奴隷のハードルが高いんだよ
奴隷と言うと本当に鎖でつながれた古代の奴隷をイメージするが戦前の人間が今の日本を見たら奴隷と思うかもしれない。
それはメンタリティの問題。
127.名無しさん:2016年12月09日 21:34 ID:jOeNlpCn0▼このコメントに返信
※118
其れを声高に叫んで遣ってる事が中華礼賛のアホ共て事だろう。
128.名無しさん:2016年12月09日 21:36 ID:jOeNlpCn0▼このコメントに返信
※125
横からだが占領地の統治は、実戦部隊の仕事じゃ無いよ内閣の仕事。
129.名無しさん:2016年12月09日 21:36 ID:.DESgsDX0▼このコメントに返信
※124
向こうも悪いが日本が完全潔白かといわれるとなぁ
国連脱退して外交手段狭めたり「国民党政府相手せず」で日中戦争を長引かせてアメリカに付け入る隙与えたり
楽観視して南仏印進駐して石油止められたり外交で失敗しすぎなんよな
もしかしたらこれらの失敗なくても戦争になったかもしれないが少なくとも今後の為にこれらの失敗を反省はすべき
130.名無しさん:2016年12月09日 21:36 ID:vySSSAs60▼このコメントに返信
※124
これもねぇ…、リットン調査団も相当日本に気を使ってた筈なんだけど何故突っ走ったのか
131.名無しさん:2016年12月09日 21:36 ID:iKXKrzsR0▼このコメントに返信
当時の米は今とは全く別物、という大前提を踏まえないと。
手下になるならそれなり儲けさせてもあげますよ、なんて感覚は全く無かった。
そして当時の日本も、外地手放しても内需だけでやり直せるほどきっちり地固めされた国家でもなかった。
なんせ坂本龍馬暗殺から原爆投下までたった80年。驚くべき急成長ではあるけど、外交・内政、全方向に盤石な国家体制なんて作ってる暇は無かった。

太平洋戦争回避の手はあった、のだろう。だけど、それが出来たか、出来たらどうなってたか、はしょせん後知恵。
競馬で万馬券逃した奴が「あん時、買う候補の中に確かに当たり券予想してたんだよなあ!」とか言うのと一緒。無益無益。
132.名無しさん:2016年12月09日 21:37 ID:1q.hCIgH0▼このコメントに返信
>>「アメリカと戦争しなきゃ植民地にされてた」
これを素で言ってる奴が一番の自虐史観。
当時の日本軍の力も、1930年代前の日本と世界との関係も、全然分かってない。

※112
>>マニラを滅茶苦茶にしたのはアメリカ軍。
>>半数以上はアメリカ軍の仕業。
これ凄く同感。
あの時点でのアメリカ軍と日本軍の兵器の差(そしてその使い方の差)を考えて、日本軍の方が多くフィリピン人を殺したとか有り得ない。
半数以上どころか7割8割くらいはアメリカ軍なんじゃないかと思ってる。
133.名無しさん:2016年12月09日 21:38 ID:sRIHTcEu0▼このコメントに返信
※124
フーバー大統領や当時の支那に居たアメリカ人達は対日開戦など言語道断という冷静な意見だった
それを後任のF・ルーズベルトが・・・
134.名無しさん:2016年12月09日 21:39 ID:vySSSAs60▼このコメントに返信
※128
当時の内閣こそ軍本部じゃない
大元帥陛下の下、手足(陸海)バラバラだけど
135.名無しさん:2016年12月09日 21:40 ID:sRIHTcEu0▼このコメントに返信
※130
リットン調査団ごときの意見で大局的に何か変わると思う?
136.名無しさん:2016年12月09日 21:40 ID:oopLf1J20▼このコメントに返信
だいたいアメリカ人を舐めすぎ
在米日系人は全財産をカバン1つに詰め収容所に送られ土地や家は没取
日本軍捕虜はジュネーブ条約違反の証人を出すなと皆ごろし
これなんで分かったか、命令を出したマッカーサーの部下が証言している
当時の日本人とアメリカ人の価値観が天と地ほど違いすぎる
137.名無しさん:2016年12月09日 21:41 ID:sRIHTcEu0▼このコメントに返信
※132
まだ解らんアホ乙w
138.名無しさん:2016年12月09日 21:41 ID:62Q.Capj0▼このコメントに返信
※125
アメリカはフィリピンを明治初期に植民地にしてたけど(その時も大変多くのフィリピン人を殺した)
フィリピン内でも独立したいという考えの人もいて、第二次世界大戦中にもその独立したい人の勢いも増していた。
アメリカはずっとそういう独立したい人に対して拒否をしていたけど、日本軍がフィリピンに上陸する1か月前に
アメリカはフィリピンに独立を約束した。それと同時期の同じ月に、アメリカはフィリピン人に
フィリピンにやってくるであろう日本軍と戦うことを命令した。
これはフィリピンの各地の代表者的な人がいて、その人に言って国全体にその指令がいきわたったらしい。
ごく自然すぎて意図的ではないかもしれないけど、ほぼ同じ時期に二つの約束と命令を出されれば
その約束のための条件と見做すフィリピン人は多かったのでは?そのためフィリピン人は大人も子供も女性も老人も
手りゅう弾や鉄砲やあるもので日本軍に攻撃を仕掛けてきた。その狡猾な卑怯さはわかるよね?
日本軍は他のアジア地域と同じで一緒に仲間となって戦ってくれる人には危害を加えなかったし、
もちろん攻撃されればし返すってのは、アメリカ人もわかってただろうね。
139.名無しさん:2016年12月09日 21:43 ID:YSRcoXQz0▼このコメントに返信
※110
それが理解らないと云っている。
140.名無しさん:2016年12月09日 21:45 ID:jOeNlpCn0▼このコメントに返信
※134
その論でなんで戦闘行為全般が日本海軍が無責任になるんだ?。
141.名無しさん:2016年12月09日 21:46 ID:vySSSAs60▼このコメントに返信
※132
ルソン島南部リパの事件なんかで現地の人に恨まれる時点でやる事やってるよ
大体ナショナリズム化された当時のフィリピンで民間人にビンタすりゃ嫌われるし

ただ善悪(どっちが悪い)の話じゃなくて潔白な軍隊なんてないって事
142.名無しさん:2016年12月09日 21:46 ID:.DESgsDX0▼このコメントに返信
当時の人「戦争しなければ植民地」
現代人「戦争しなければ植民地(確信)」

>>1の言ってるわからないってのは2行目の方だと思う
1行目なら俺も理解できる
143.名無しさん:2016年12月09日 21:48 ID:0oCi63Qo0▼このコメントに返信
どうすれば回避できたかではなく回避すればどうなったかの話だろ
回避しにくい理由はあげつらっても何の反論にもならんよ
日本が大陸から手を引けば国民党が覇権を取ってたか?
いやそうなるとソ連の介入もありうるか?
中国大陸の利権を巡って朝鮮戦争みたいな状況になるかも
そうなると日本を植民地化して無力化するよりも属国として前線基地にする方が合理的かも
144.名無しさん:2016年12月09日 21:48 ID:1q.hCIgH0▼このコメントに返信
世界の歴史を少し長い目で俯瞰してみると、日本とアメリカは、いずれかの段階で一度必ず戦争になっていたとは思う。
異文化の強者同士が出会うと、いずれは戦争になるのが、ほとんど。
けど、それにしても日本は、決定的に不利な状況で総力戦をやる羽目になった。
中国で100万規模の軍勢ですでに4年間も戦争して、80万の軍勢をソ連牽制のため満州に貼り付け、この状況で世界最大の植民地を持つイギリスとすでに世界最強の力を有していたアメリカとも戦争するとか、正気の沙汰じゃない。
(そして最後はソ連の奇襲にも遭う羽目に)
アメリカと戦うならアメリカ一国が限界だし、最低でもイギリスとの同盟関係が機能しているときじゃないと有り得ない。
145.名無しさん:2016年12月09日 21:49 ID:62Q.Capj0▼このコメントに返信
※138の続き
仮にもし、アメリカが独立を約束=独立をエサにしたように、フィリピン人に日本軍に迎え撃つように
言ってなかったら、フィリピン人の犠牲者数も歴史も変わってたと思う。
それでも、アメリカによる空爆や当時は日本は持ってなかった戦車などによる犠牲者は多かったかも
しれないが日本軍が殺したフィリピン人の分=およそ半分~半分以下はもう少し少なくて済んだかも。
それでも抵抗する人はどこにでもいたかもしれないしね。
146.名無しさん:2016年12月09日 21:49 ID:DMVUci0B0▼このコメントに返信
今ある平和は日本の御先祖様英霊様様のおかげよ
今の日本人はそれにあぐらかいて食い潰してるだけ
まずアメリカからの独立をしよう!核武装徴兵や
147.名無しさん:2016年12月09日 21:49 ID:d6ArmtoP0▼このコメントに返信
占領を受けた日本が植民地になったか?

開戦に加担した奴らが責任逃れに嘘をついてる、あるいは妄想にとらわれてるだけ。
148.名無しさん:2016年12月09日 21:49 ID:bKi2V1Ta0▼このコメントに返信
なあ、ガソリンの暫定税率分って海賊に金払って航行させてもらってるの~?
149.名無しさん:2016年12月09日 21:50 ID:SkmGwXVd0▼このコメントに返信
50万人フィリピンで死んでる。
マラリアと餓えだ。
300万の兵員が8000万の人口から失われた。
植民地か。 敗戦国なので、いろいろいいようだな。
戦闘の定義により、
相手の意志の如何によらず我が方の意志を達成する
と。
150.名無しさん:2016年12月09日 21:51 ID:Z0yh6h9H0▼このコメントに返信
局部的に歴史を見たがるシナチヨン。不都合な事象は見ないようにしているからな
日本が欧米列強を脅威と認識していたのは幕末からだから
明治維新から西欧式の軍隊編成や兵器を揃えていき富国強兵の名のもとに欧米列強と肩を並べる国を目指した
その結果、日清日露の戦いに勝利し侮れない国だと認識させたところまでは良かった
しかし過剰に脅威と思い始めてヴェルサイユ条約などで戦艦数の抑制とか嫌がらせを始めてきた
さらにABCD包囲網
さらにアメリカを巻き込んでハル・ノートで勢力圏を縮小させるように迫ってきた
勝ち負けは別にして服従してさらに勢力圏は奪われて欧米列強の言いなりになるよりは戦いを選んだ
誰も勝つなんて思ってないが「男は負けると分かっていても戦わないとならない時がある」だよ
反抗の意思を示すことが重要で、真っ先に尻尾を振ってコソコソと反日していた連中よりは一目置かれるわな
151.名無しさん:2016年12月09日 21:51 ID:dQG0iaRN0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ湾岸戦争と同じ構図だぞ
イラクがクウェートを侵略して怒ったアメリカと戦争
日本が中国を侵略して怒ったアメリカと戦争

日米の意識の差として、日本は植民地支配がしたかったのに対し、アメリカが自由市場で儲けたかったってのがあるとも思う
152.名無しさん:2016年12月09日 21:52 ID:YPnl99Fd0▼このコメントに返信
普段はアメリカに勝てるわけなかったとか言ってるのにプライドを刺激されると自棄になってアメリカの悪を言い立てるのは何もわかっていない証拠
当時の人を笑えない
153.名無しさん:2016年12月09日 21:56 ID:0oCi63Qo0▼このコメントに返信
でも核兵器が一度も実戦投入されないまま米ソ対立に突入してたら核戦争が実現してたかも
いや日本が対米戦争しなければアメリカがWW2に参戦するのがもっと遅れていたからドイツ優勢になってソ連がもっと追い詰められてたかも
いやヨーロッパ諸国がアジアの状況を気にしなくていいからむしろドイツに不利になるのかも
色んな可能性が考えられるだろ
植民地化したに違いないから他の可能性を論じない、ってのは思考放棄だよ
もしまた似たような状況になったらまた敗戦覚悟で戦争に突入するのか?
154.名無しさん:2016年12月09日 21:58 ID:1q.hCIgH0▼このコメントに返信
※150
いや戦った結果、海外領土(満州、朝鮮、台湾、樺太、千島、南洋諸島。沖縄だけセーフ)をすべて失って、アメリカの言いなりになってるやん。
155.名無しさん:2016年12月09日 21:59 ID:vySSSAs60▼このコメントに返信
※145
これは煽りじゃないよ
その続きが聞きたいから質問するけどその論の帰結するところは?
日本が占領しようとしなかったら?フィじゃなくインドネシアの教科書でも言われる植民地側の意見は?
結局日米問わず悪者になりたくない意見なのでは?
156.名無しさん:2016年12月09日 22:00 ID:goqmknI60▼このコメントに返信
アメリカに降伏しなきゃ、ソ連の植民地になってた、ならわかる
157.名無しさん:2016年12月09日 22:03 ID:.DESgsDX0▼このコメントに返信
※156
ソ連って植民地主義とはもっとも反対に位置する国じゃないか
属国ならわかるが
158.名無しさん:2016年12月09日 22:04 ID:V.u.ZMge0▼このコメントに返信
※138
アメリカは1934年にアメリカ議会でタイディングス・マクダフィー法を作り10年後の完全独立を認め、
フィリピン議会もこれを承諾しているのだが。
159.名無しさん:2016年12月09日 22:07 ID:62Q.Capj0▼このコメントに返信
※155
ごめん、意味がわかりません。もうちょっと直球で言ってくれる?
インドネシアの教科書で言われる意見とは?
帰結は書いてるんだけどな。もう少し歴史は変わってたって所までで。
それでも日本がアメリカに勝つということはないかもしれないけど
もしフィリピン人がインドのように一緒にこれまで自分たちを苦しめた
植民地支配をしていた国に対して狼煙を上げて日本軍と一緒に戦ったり
食料や病気の治療とかそういう生活面でもフォローしてくれてたら
もう少し日本人やフィリピン人の戦争での犠牲者が減って少しは戦況が変わったのではと?
160.名無しさん:2016年12月09日 22:07 ID:jOeNlpCn0▼このコメントに返信
※157
横からだがその当時の狂った共産主義の根源見たい国に飲まれたら属国なんて『緩い代物』じゃ済まなくなっていた可能性が高い歴史も伝統も史跡も略奪や破壊や抹消されていたかも事態もう滅んだと同義だよ。
161.名無しさん:2016年12月09日 22:09 ID:wML892Va0▼このコメントに返信
列強とか関係ない現に当時アジア最高の軍事力があった中国を列強が傀儡化して租界を作り実質の植民地にしていた
当時奴隷も普通にいた白人国家連合が準奴隷人種として認識していたアジア人の国家を植民地にしたいと考えるのは当然
まして自分たち並の軍事力がある日本は潰したくてしょうがなかった
幸い俺達の曽祖父達が血を流して踏ん張ったおかげで植民地ブームが過ぎたしアメリカも犠牲が大きくなりすぎて支配を諦めた
アメリカはあまり知らせないようにしているが国内にも人権を与えられていなかった黒人をはじめ不満分子が大量にいたからあまり疲弊したくなかったんだよ
162.名無しさん:2016年12月09日 22:09 ID:62Q.Capj0▼このコメントに返信
※158
それは知ってる。そういう法律上では独立をさせると言ってたそうだ。
けれど実際は何年後、何年後と伸ばされてずっとずっと先延ばしにされてたそう。
先の見えないいつ実現するのかという状態。
163.名無しさん:2016年12月09日 22:10 ID:jOeNlpCn0▼このコメントに返信
※158
横からだがその法律て実態は、アメリカ統治の継続で共産ゲリラが余計暴れただけの代物だよなんせあのマッカーサー一族の利権の根源だったのだから。
164.名無しさん:2016年12月09日 22:10 ID:62Q.Capj0▼このコメントに返信
↑最初は3年後とかだったらしいけど、その後何年後、何年後、で最後は10年後まで伸びてようやく実現した。
165.名無しさん:2016年12月09日 22:11 ID:vb3K4f9I0▼このコメントに返信
戦争を回避した日本が今より良い可能性は低い戦わずして負け飲み込まれた小国の歴史を見ればわかるだろう。良い状態で戦争を回避したければ明治維新以前から行動を変えないといけない明治維新で決まった運命だったのだから。戦って日本が勝利した未来はどうだろうか戦争で深手を負った挙句、共産主義国と正面衝突とても耐えられると思えない。共産主義を打ち倒すだけの力を維持、獲得して勝利する状況などアメリカに隕石でも落ちないと無理だ。
166.名無しさん:2016年12月09日 22:11 ID:.DESgsDX0▼このコメントに返信
※160
呼び方と定義の問題だな
ソ連によって実質植民地以下の名目属国って意味で俺は言ったが
多分君は実質植民地なら名目がどうであれ植民地だっていいたいんだろう
167.名無しさん:2016年12月09日 22:13 ID:62Q.Capj0▼このコメントに返信
※164
実現したのも、結局アメリカが日本と戦うことになってフィリピンに来るということが想定されたから、決定されたようなものだ。
もし日本とアメリカが戦争してなくて、そういうアメリカにとっても何か美味いことがなければ、そのままずっと伸ばされて放置されてたかもと。
168.名無しさん:2016年12月09日 22:13 ID:GY2g2xic0▼このコメントに返信
白人の有色人種蔑視やルーズベルトの個人的なかなり重度の反日意識や、日本よりも一見フランクで公平に見えるアメリカが極端な暴力至上主義のマッチョな国である事など、日本人は知らなさ過ぎた。お人好し過ぎた。
今の時点で後付けで言える事だが、ルーズベルトを引きずり落とす工作をするべきだった。
また石油や鉄鋼の輸入先を分散するべきだった。
朝鮮半島は戦略的に上手くゴマスリしつつ必ずアメリカに進呈するべきだった。
朝鮮半島の代わりに石油石炭、満州の権益や上海の租界の代わりに軍艦
また大艦巨砲主義を改めて空母と潜水艦で拡充すべきだった。
大和武蔵のカネがあればあと何隻空母が出来たか? 返す返すも残念だ。
イギリスとは戦争しても良かったと思う。またオランダとも。
アメリカとの戦争を回避しつつ、朝鮮半島を早急に見切って手放す事。
169.名無しさん:2016年12月09日 22:13 ID:fbh2m7wR0▼このコメントに返信
※157
ともかくよく言われるこの手の事は属国でも植民地でも同じニュアンスだよ
厳密に言えば違うんだが
170.名無しさん:2016年12月09日 22:15 ID:C2o5wgYY0▼このコメントに返信
日本軍がマニラに居なければ空爆も無かったのに、日本は疫病神
171.名無しさん:2016年12月09日 22:17 ID:62Q.Capj0▼このコメントに返信
↑と在日朝鮮人が嘆いています
172.名無しさん:2016年12月09日 22:19 ID:vySSSAs60▼このコメントに返信
※159
仕事疲れで滅裂な質問をしてしまいました…
インドネシア云々と言うのは統治が日本に変わっても過酷な状況になだけで救いはなかったよ、という教えです
それを踏まえて何故フィリピンが新しく占領しようという国を歓迎するのです?
独立を勝ち取ったし新しく占領しようとする国には闘うのは当たり前では?
173.名無しさん:2016年12月09日 22:19 ID:jOeNlpCn0▼このコメントに返信
※170
と嘯く大統領の権限停止でリアルヘル朝鮮一直線の在日でした。
174.名無しさん:2016年12月09日 22:21 ID:pzunXoS30▼このコメントに返信
本スレにある「強い軍隊が正義」だった
これがすべて
で、「強い軍隊が強い経済を生む」
これの一つが植民地
植民地にならなかったとしてもむしり取られる
175.名無しさん:2016年12月09日 22:24 ID:I8Hu3VKn0▼このコメントに返信
※2
弱点を握られ要求のみを押し付けられる外交が成功の可能性がある失敗というなら失敗だろうね。
仏印進駐(一応フランス国民に支持されている政権の要請)や支那事変をやらなきゃよかったというのもわかるが、
本当に相手が戦争を回避したいと思っているのであれば、乙案は黙殺されないだろう。
176.名無しさん:2016年12月09日 22:25 ID:C2o5wgYY0▼このコメントに返信
呼ばれてもいないのに『あじあかいほうのため』とか言ってわざわざフィリピンに出て来て居座って、マニラメチャクチャにする原因つくって何しに来たんだよこの田舎ザムライは。
フィリピン人から見たらいい迷惑だったろうよ。
177.名無しさん:2016年12月09日 22:27 ID:.DESgsDX0▼このコメントに返信
※175
ヴィシーフランスに許可もらったからって連合国がうんというわけもないだろうに
向こうが戦争したがった面はあるがそれとは別に外交の失敗を日本は日本で反省すべきってこと
178.名無しさん:2016年12月09日 22:30 ID:jOeNlpCn0▼このコメントに返信
※176
と後知恵で戦前日本を貶めて日頃負け犬な自分を誤魔化す在日でした。
179.名無しさん:2016年12月09日 22:32 ID:Yrn.kgOd0▼このコメントに返信
英米にロシアと、戦うようにけしかけられて、金を工面されロシアには勝ったはいいが
1985年まで利子を付けて返済した超高額な借金を背負わされて、ブロック経済を敷かれ、ABC包囲網、国連での差別と借金のカタに日本を明け渡すようなことをされたんだから戦争を
やるしかなかっただろう
当時は勝てば官軍だったからな
戦争したから、アジア諸国は独立しアメリカは差別大国から人権国へと移らざるを得なくなったんだよ
アメリカの黒人も戦争に参加したから同国化政策が始まり黒人解放へと繋がった
結果として共産と民主主義の冷戦を招いたが、いずれにせよアメリカやヨーロッパは共産とは対立する構図であった
180.名無しさん:2016年12月09日 22:33 ID:s.D3RI1h0▼このコメントに返信
アメリカと戦争しなきゃ植民地にされてたかどうかは分からないが、
少なくともルーズベルトが死ぬまで戦い続けたのは正しかったと思う
ルーズベルトはヒトラーと同じくらいの人種差別主義者で、
「日本人は頭蓋骨の発達が白人よりも2000年遅れている」
なんてことを言ってたからね

彼の生きてる間に降伏してたら日本人の扱いはとんでもないことになってただろう
一説によると、日本人の絶滅計画すら立てていたなんて言われてるし
181.名無しさん:2016年12月09日 22:34 ID:hmysJErz0▼このコメントに返信
そっち方面に強めに考える風が粋に見えたんじゃねーの 粋というか楽。
身内のぐちゃぐちゃゴタゴタ問題直面するのは管理しきれない もうイヤもう面倒くさいから 
外に当たる事でいかにも分かりやすい頑張ってる風に とりあえず目先まとまって安定できる
米国にどう対応よりか 身内を御しきれないのがかなりデカイ
182.名無しさん:2016年12月09日 22:35 ID:62Q.Capj0▼このコメントに返信
※172
だから、もし日本とアメリカがフィリピンで戦う(といっても当時フィリピンは
アメリカの植民地で、アメリカの軍隊や重要な施設もあるので外せなかった。
更に、今は沖縄にあるような重要な拠点な上その当時はまだ沖縄には米軍はいないので
日本からも最も近い軍事基地としてはフィリピンは重要な所だったという理由もある)
という出来事がなければ、戦争終結後のしばらくたってからも、あの植民地となった後の状況からは
難しく戦後何十年間はフィリピンは独立してないとされてる。

で、日本は勿論その当時(当時でなくても現在の日本人も知らない人がほとんどだが)
アメリカがフィリピンの独立は口先だけというのは知ってて、
日本軍が来る前にアメリカが、独立の約束と日本軍と戦うことを命令してるなんて知らないので、
日本人は戦争中は一時的に占領して統治するけれど、結局はフィリピンの独立のための戦いでもあるので
勿論賛同されて大歓迎され一緒にアメリカの植民地支配に対して立ち向かうことを前提として来てるから
そこですれ違いが起こって日本軍も他の土地とは違って全員攻撃してくるし思ってもない予想してない状況。
あと、東南アジアの教科書?も沖縄のアメリカ統治時代の情報も、特に東南アジアのも
アメリカがかなり日本を悪く書くように工作してるみたい。東南アジアの教科書の日本を悪とする色はかなり強いみたいね。
183.名無しさん:2016年12月09日 22:37 ID:C2o5wgYY0▼このコメントに返信
※178
この国際情勢に疎い田舎ザムライが w
ペチッ!
とっとと自分の国に帰りなっ!ペチッ!
フィリピンから出ていけバシッ!
くっさいくっさい w w
184.名無しさん:2016年12月09日 22:37 ID:62Q.Capj0▼このコメントに返信

一時的に占領して統治するけれど、それが収まればもとに戻すという考えは当時の軍部の考えから変わってない。
185.名無しさん:2016年12月09日 22:39 ID:I8Hu3VKn0▼このコメントに返信
※177
反省するなとはもちろん言わないが、自己だけに問題の原因を求めても問題の本質から遠ざかる可能性も出るのでほどほどに。
地政学的にみて、大きくなったアメリカと大きくなった日本は超親密な仲になるか敵対するかの2つしかないわけで。
186.名無しさん:2016年12月09日 22:39 ID:vkN0FxXv0▼このコメントに返信
意思決定の場がおざなり、昔も今も変わらない
187.名無しさん:2016年12月09日 22:39 ID:1T0kjgTM0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ1920年代後半から敗戦までの日本って基本的に現実逃避の繰り返しでしかないべ?
188.名無しさん:2016年12月09日 22:41 ID:qm4vHr1r0▼このコメントに返信
米129
当時の国連は白人お友達倶楽部もいいところで差別して当たり前の世界
そもそも日本が国際連盟への加入イギリスが自分の意見を有利にするため
白人以外の文化の代表という体で太鼓持ちみたいな意味合いがあるとか
人種差別撤廃法案を国連に提出したあたりからイギリスから切られ集中砲火される
いざ主張すれば論理的だろうが正論だろうが意見していい立場でないという扱い
日本が外交下手とかいうけどそれ以前の問題も多くてハードモードすぎる
189.名無しさん:2016年12月09日 22:41 ID:.DESgsDX0▼このコメントに返信
※185
理解できるが敵対するにしてもそこに至るまでの経緯や方法があまりに残念だからね
外交の失敗で周り敵だらけ味方のドイツやイタリアとはほとんど協力しませんはさすがに擁護できん
190.名無しさん:2016年12月09日 22:42 ID:goqmknI60▼このコメントに返信
※157
確かに、ソ連の一部になってただろうね。
日本語を禁じられ、スターリンに大粛清されてたかな〜
191.名無しさん:2016年12月09日 22:42 ID:5WEYbPwF0▼このコメントに返信
こんなろくに農業できる平野もない資源もない山ばかりの島国を、植民地にするつもりなんかあるわけない
実際はもっと悪い
ルーズベルトはゆくゆくは日本人を民族的に絶滅させるつもりでいたんだよ
ちゃんと証言も残っている
まずは石油供給を止め、経済をブロックし、産業を止めさせて江戸時代以前の農業国に戻す
それから衰退させるつもりでいた
こんな極悪の人種差別主義者とは戦うしかあるまい
人類の義務だ
192.名無しさん:2016年12月09日 22:44 ID:hmysJErz0▼このコメントに返信
米国ならともかく立場弱い側の日本が自分都合しか見えてない対応だったのが厳しい
しかも日本だけならまだしも かさばった大陸まで抱えて考えてる無理…
193.名無しさん:2016年12月09日 22:46 ID:U88CEe.t0▼このコメントに返信
アホやなあ。あの当時欧米列強が世界中で植民地にしてたやんけ。弱肉強食時代やった
アジアもめちゃくちゃにやられてたし数百年間植民地だった国もあるんやで
194.名無しさん:2016年12月09日 22:47 ID:.SqTSqZN0▼このコメントに返信
※185
確かにその2択だったかも。お互いに白人であったならば。

日本人は当時、人間扱いされなかった黄色人種のなかの変異種くらいな認識だったから、結局は敵対するしかなかったわけで。

白人からしてみれば、戦争を始めた当初は、人間にたて突いた害虫駆除のノリだったでしょ。

そんな認識が世界の正義だったなら、戦う以外に選択肢がないってのも道理。

外交で失敗した点は数あれど、何をやっても人間の行いには見られなかったんだから、戦争突入は必然だったんだよね。
195.名無しさん:2016年12月09日 22:48 ID:jOeNlpCn0▼このコメントに返信
※191
結果は、勝ったのか・・・・と思える程の大損害をアメリカに与えたからなそのせいかルーズベルト系で空母の名前に選ばれ無い大統領だからなフランクリンは、今だとオバマも無理ポイ。
196.名無しさん:2016年12月09日 22:49 ID:Sq.d1m7J0▼このコメントに返信
※44
当時のアメリカの立場を是非とも勉強してほしいのう…
南北戦争でいちゃこらしてたせいでアジア、特に中国での根拠地づくりに失敗したアメリカが唱えたのが「門戸開放」なんやで
お題目には裏があるんだよ
197.名無しさん:2016年12月09日 22:49 ID:.DESgsDX0▼このコメントに返信
※195
言うほど日本がアメリカに大損害与えてたか?対ドイツのがずっと死傷者数も多いだろうに
198.名無しさん:2016年12月09日 22:50 ID:YNhuTtIU0▼このコメントに返信
※79
そもそもハルノートって、別に最後通牒じゃなく、交渉カードとして最初ハードル上げて提示して、その後の交渉で徐々に下げていくつもりだったのに、日本側が勝手にファビョって自爆しただけだろ。
199.名無しさん:2016年12月09日 22:55 ID:C2o5wgYY0▼このコメントに返信
なんだ欧米を追い払ったと思ったら、その追い払ってくれた奴が今度はオレ達をコキ使いはじめやがった。
欧米も日本もやってる事が変わんねえな
しかも、お札刷りまくってインフレが最大69倍になったじゃねーか!
インドシナの経済ぶっ壊しやがった。
日本より経済に明るい欧米統治の頃のほうがマシ。
200.名無しさん:2016年12月09日 22:55 ID:KxoYP7n10▼このコメントに返信
実際に今現在でも領土盗られたまんまじゃん。
201.名無しさん:2016年12月09日 22:57 ID:hmysJErz0▼このコメントに返信
台湾と北方領土と半端な政治体制くらいは保てたと思う 分割危機あぶね~wまではないかと
もちろん終戦間際に泣きついた国体たのんますこれだけこれだけ堪忍堪忍やで~…は言うまでもない
ただ 人余りの始末は 分からん
202.名無しさん:2016年12月09日 22:59 ID:jOeNlpCn0▼このコメントに返信
※197
本当は、半年で戦局を決めてその余勢で欧州に全力投入て話だったのが引き抜く予定の艦隊が港が壊滅した上にグアムなどの要衝を失って大統領選挙人が多い西岸を危険にさらしたんだよ?でトドメが4年間の泥沼の消耗戦だよ?戦前の格下相手遊戯と嘗めた行為の結果としたら最悪だよ。
203.名無しさん:2016年12月09日 23:00 ID:TY.iie020▼このコメントに返信
※151
怒ったアメリカがイラクを倒した結果
中東は大混乱
それを見たアメリカは逃げ帰り、もう外には出ないと言い出しシリヤが大混乱
トランプが出て、アメリカファァースト警察は辞めた。これがアメリカ。
朝鮮戦争、ベトナム戦争、イラク戦争、アフガン戦争、シリヤ戦争全ての戦争で逃げ帰り世界に混乱をまき散らした
日米戦争も日本が戦争終結を決断しなければ逃げ帰っていただろう
理由は、①日本は山国で陸軍での征服が不可能
    ②日本は国民総ゲリラ特攻教育訓練国でベトナムやアフガンの比では無い
    ③原爆での無差別攻撃は明確な国際法違反だし米兵が他国を進行して大量の損害を出すことは米国民が許容出来ない
    ④本土防衛隊や中国駐留日本軍は数百万残っていた
結果、破壊して逃げ帰るいつものパターン
日本以外のアジアは植民地になっており結果的に日本もアメリカの植民地になった、だが歴史の皮肉、朝鮮戦争が起こった

アメリカ金儲けは賛同する
アメリカは貧乏ヒットラーに巨額投資をして化け物にした、その後悪魔に仕立ててまた大儲けしたのがアメリカ。
ひとつ知っておく必要があるのはユダヤ人に酷いことをしたのはヨーロッパ全てである
なぜユダヤ人が敵国で極東の日本に助けを求めてきたか、「人道」的、隣国が幾らでもあっただろう、不思議に思うべきだ

国連はドイツ日本を敵国と明記しており
国連が最も警戒している国は、今でもドイツと日本で国連軍最多駐留国となっている
だが世界的に見て、反米国は多い、親日国も多いが反日は少ない
もうひとつG7で唯一の否キリスト教国が日本
204.名無しさん:2016年12月09日 23:01 ID:jOeNlpCn0▼このコメントに返信
※198
其れ連呼してのは、戦後パヨクの識者連中だけだよ日本は、もう交渉は、終わったと判断出来る行為。
205.名無しさん:2016年12月09日 23:02 ID:NaN7uPsE0▼このコメントに返信
そもそもドイツが第一次世界大戦で天文学的な賠償金を背負わされてますがな
さらに東ドイツと西ドイツの分割
実際には何もかも奪われ人間を輸出して、そこを白人様が住む土地になる可能性だって有った
ひとつの境がアメリカの南北戦争、仮にドレー制の南が勝ってたら日本も危なかった
206.名無しさん:2016年12月09日 23:02 ID:.DESgsDX0▼このコメントに返信
※202
いうて「勝ったのか・・・」ってレベルは言い過ぎだわ
日本軍が思いのほか頑張った点は認めるが
207.名無しさん:2016年12月09日 23:10 ID:jOeNlpCn0▼このコメントに返信
※206
アメリカさんが矢鱈地下道やらを潰す兵器や自軍の重要施設を地下埋設かを必須にしたのは、何も核対策だけじゃ無いだよ毒ガスを使わない限り無力化は、困難と血の教訓を得たからだよドイツ戦は、遣り過ぎ注意の教訓だがな。
208.名無しさん:2016年12月09日 23:19 ID:u9Md8qHX0▼このコメントに返信
※61みたいに一見中立的な立場を装いつつ上から見下した発言するってのも増えたよなw
相手を批判するのは相手より世の中のことを理解してる人間以外認められないとか言い出すとか
哲人政治が至高とか言い出す様な輩と対して違いなんて無いぞ

そもそもこいつの言う英語のニュースサイトだって全ての情報には大なり小なり偏りがあるし、全てを見てられる時間なんて最初から無いってのにな
209.名無しさん:2016年12月09日 23:24 ID:hmysJErz0▼このコメントに返信
膨張スタイルから縮みなさい となったら一気に途方に暮れる どうしたらいいのか分かんなくて
→「植民地」「小日本底国」「卑屈な家畜」しか思い浮かばないで悲観凹みまくりかもしれん
何よりも 立身出世どころじゃない矛先がどこに向かうか 
210.名無しさん:2016年12月09日 23:34 ID:u9Md8qHX0▼このコメントに返信
※209
無理やり膨張主義終了させたら
政権崩壊と大規模暴動、軍事クーデーター
これらのうちどれか、若しくは全てが起こったかもな
植民地化はしなかったかもしれないが、韓国みたいに北と南で国が分裂したり
軍事政権下で経済成長が抑制されて他のアジアの国と変わらんか、ちょっと強い程度の国力で止まってた可能性も否めない
211.名無しさん:2016年12月09日 23:37 ID:z1sE5Q.G0▼このコメントに返信
こう言ったら何だけど、GHQが日本政府より上部機関にあった時期の責任は基本的にGHQにあるはずなんだけどなあ…
それをマッカーサーに帰すべきか、トップのアメリカ大統領か、そこらへんが自分でも整理できてない。
212.名無しさん:2016年12月09日 23:38 ID:95ptACn.0▼このコメントに返信
明治政府の優秀さと外交センスと比較すると、昭和の指導者って無能だよな。やっぱ受験エリートは駄目だ。
213.名無しさん:2016年12月09日 23:49 ID:hmysJErz0▼このコメントに返信
※198
そこまでの足運びをことごとく失敗してきた 偉そうなだけで身の程分からない程度のは
春の―トで終わった終わった連呼キレるしかできねーだろ キレたら勝ち目無いって明白に出てるけど
214.名無しさん:2016年12月09日 23:52 ID:MdLKGwYU0▼このコメントに返信
国民はアメリカの事も知らないし日本の状態も知らない
知ってるのは日本は戦争すれば負けなしって事
ロシアとの戦争も圧勝したと思ってる賠償金取れなくて暴動になるくらいには
215.名無しさん:2016年12月09日 23:57 ID:B2q3p7R20▼このコメントに返信
(ルーズベルト陰謀論に騙されないためにおさえておくべきポイント)


・アメリカは日本海軍の暗号を当時解読できていなかった。
・当時はまだ戦艦も重要な戦略兵器だった。
・日本軍の真珠湾攻撃自体が当時としては無謀な作戦であり、日本海軍も最後まで反対派が多かったし
 米国も実行される可能性はないと見積もっていた。
・ハルノートは最後通牒ではない(あれは試案であり、むしろ通常より緩めのものである)
・米英の対日石油禁輸は日本の南部仏印進駐に対する対抗策だった。
・日本は国策で武力南進を決定し、第二次大戦でがら空きになっている東南アジア植民地をかっさらおうとした。
・ABCD包囲網は日本が自国の孤立した状況の原因を相手国に押し付けただけのものである。
・蘭印との石油交渉は日本政府から打ち切った。
・日本は米英から事前に石油禁輸をちらつかされていたのに、それでも仏印南部に軍を進駐させたのである。
・ハルノートの内容は日本を滅ぼすためのものではない。ワシントン体制への回帰を促すための内容である。
・日中戦争は当初は中国の侵略戦争、途中から日本の侵略戦争である。
・満州国には正当性はない。
・「ハルノートに屈したら日本が米英に植民地にされる」はあくまで保守派のネガティブな未来予測である。
・ハリーホワイトの作成したハルノート原案は上長の照査承認を受けており、米国政府の意向をちゃんと反映したものである。
・ルーズベルト大統領の決定だけで戦争はできない。対日石油禁輸も日本との開戦も米国議会で決定されたものである。
・日米開戦は事前に日本が事前に計画した期日通りに日本が始めた。
・昭和天皇は対米開戦を回避せよと遠まわしに主張したが、東条英機がそれを無視したのである。
216.名無しさん:2016年12月09日 23:58 ID:B2q3p7R20▼このコメントに返信
(ルーズベルト陰謀論に騙されないためにおさえておくべきポイント その2)


・フライングタイガースの初陣は日米開戦後である。
・蒋介石への軍事援助はドイツやソ連の方が大胆かつ露骨である。
 ドイツは蒋介石に軍事顧問を送って陸軍を強化させて第二次上海事変を勃発させた。
 ソ連に至っては空軍の部隊を丸ごと蒋介石に送っていた。
・米国機密文書JB355にある「幻の日本爆撃計画」とやらは、米国によるただの中華民国空軍への軍事援助であった。
 しかも結局実行されていない。
・ハリーホワイトが作成したハルノート原案は、実際に提出されたハルノートよりも日本にやさしい内容のものであった。
・いわゆるマッカーサー証言とやらは、日本の保守系学者によってマッカーサーの発言の一部を抜き出して内容を捻じ曲げたものである。
・当初日本は蘭印を帝国領に編入する予定であった。
・ルーズベルトを狂人呼ばわりしたフーバー元米国大統領は、ルーズベルトの政敵であり、
 大統領選挙でも大統領としての実績でもルーズベルトに敗れ去った男である。
・ロバート・スティネットの真珠湾攻撃陰謀論はとっくの昔に論破されつくしたものである。
・対日石油禁輸は日本が軍隊を南部仏印に送り込んで英蘭を追い込んだために、追い込まれた米英が発動した対抗策である。
・日中戦争時の欧米の援蒋は国際連盟のお墨付きであり、正当性がある。
・日中戦争時、日本は中国と戦争状態にあることをを否定していたため、欧米に中立義務は発生しない。
・日中戦争で欧米に中立義務が発生したら、日本への石油輸出も軍需物資なので停止されうる。
・満州事変でのリットン調査団の報告書は、日本の特殊権益と満州投資への一定の理解を示している。
・ケロッグ米国国務長官の発言を引用して「石油禁輸は宣戦布告」と主張するものがいるが、
 結局のところケースバイケースである。
217.名無しさん:2016年12月09日 23:58 ID:B2q3p7R20▼このコメントに返信
(ルーズベルト陰謀論に騙されないためにおさえておくべきポイント その3)

・ワード号事件は米国側の先制攻撃には当たらない。
・ロンドン海軍軍縮条約は結局のところ、米海軍の規模を制限するリミッターであった。
・戦争の権限を持っている日本軍部が自らの保身のために、対米戦回避を主張しなかったため、
 日本は勝てない戦争をする羽目になったのである。
・南進政策は海軍の主張していた政策、陸軍の北進政策に対抗するために海軍が推したものである。
・「ハリー・ホワイトはソ連のスパイ」←事実 
 「ハリー・ホワイトがハルノートで日本を戦争に誘導した」←陰謀論者の空想。
・「ハルノートを呑んでいたら、日本は欧米の植民地になっていた」←根拠に欠けるただの空想に過ぎない。
・満州国を承認した国は枢軸国とその友好国がほとんどである。
218.名無しさん:2016年12月09日 23:58 ID:G8QCKrgl0▼このコメントに返信
※198
ハルノートが出るずっと前から日米は延々と交渉を続けてきた
日本側は機動部隊を出撃させた後もギリギリまで交渉を続け、万が一米国が日本の最終案を飲んで交渉がまとまれば艦隊を引き返させる予定だったが、交渉による事態打開の可能性をハルノートが打ち砕いたのは事実
交渉を経てきた結果の日本側最終案を否定し、日本が飲めない事を知っている条項を提示したのがハルノート
米国に日本の要求を飲む意図は無く、ここに至り日本の要求は軍事力によって勝ち取る以外の手段を断たれた
よって日本にとってハルノートは最後通牒
219.名無しさん:2016年12月10日 00:01 ID:.M01Q.IZ0▼このコメントに返信
真実の歴史をどう世界に拡散すべきか?
アニメによって世界に発信して世界は信用してくれるか?
220.名無しさん:2016年12月10日 00:06 ID:msY9lsQK0▼このコメントに返信
※162
知らなかったかわざと書かなかったのか、知っていたならちゃんと書いておこうね。
221.名無しさん:2016年12月10日 00:06 ID:mNTLDCSZ0▼このコメントに返信
清朝末期からのグダグダをもう一度最初から整理していかないと無理
222.名無しさん:2016年12月10日 00:13 ID:msY9lsQK0▼このコメントに返信
ハルノートについては四原則が知られているがそれで終わりではない。
そんなに長くは無いから検索して全文を読んでみたほうが良いだろう。
ついでに言うと中国について「満州を含む」とは書かれていないのは知っておこう。
戦後に日本がすべて悪いと偏った歴史観が支配的であり、それはおかしいのだが
その反動ですべて日本が正しかったみたいな説がこの頃出てきている。
日本にも正しいことも間違ったこともあるというまともな目で歴史を見ないと
自虐の人たちとコンビを組む笑えないことになるだろう。
223.名無しさん:2016年12月10日 00:19 ID:5q55Vp860▼このコメントに返信
日本にも正しい面があるってのはその通りだけど、それにしてもバラバラ過ぎだし一貫性ない。
政策決定としてみた場合に幼稚なのは否めず、また、国際関係におけるパワーバランスを読めていない。
明治の頃は読めてた。
224.名無しさん:2016年12月10日 00:19 ID:izNCVpFU0▼このコメントに返信
※220
世界のみんなも本気に思ってないからね。
みんなアメリカが本気でそうすると思ってない状況だからね。
だから特別大事だとかは・・。
そういう状況だから、理路整然と説くと自然と省かれる。

そんなこと取るに足りないことばかりかと。
突っ込まれれば書くぐらいが、文脈汚さずにわかりやすくて済むだろ。
年表とあった出来事だけで覚えてると、経緯まで知らないと、
アメリカもそりゃ自国のことだから都合よいように書くのもお手の物だし、
だってアメリカは自分の国だけでなく世界中の国の歴史を勝手に捏造してる国だしさ。

結局はアメリカが一枚も二枚も上手だったってこと。
アメリカは日本との戦争も終わりに近づいて、形勢は有利だし
勝って戦争が終われば、日本を追及する時にアメリカ自身が植民地を持ってたら
日本の植民地のことを攻撃できないとも思ってて、そろそろ特にフィリピンは
戦場になりそうだから返しておかないとというのもあったみたいだけど。
10年目というのも、たまたまそのフィリピンで日本とアメリカが戦ったその時期が10年目だったってだけで、
予兆としては、更に伸びて15年後とか30年後とかにまで当初は伸びそうな感じだったらしい。
225.名無しさん:2016年12月10日 00:32 ID:dbiK2EBq0▼このコメントに返信
アメリカの新奴隷制度
ttp://web-g.org/post/795465557

【激ヤバ拡散】報道されないTPPのまとめ  医療・労働関係他 
参加国総貧困化・労働環境悪化・支出増加・ビザ大幅緩和等全分野に影響多数
ttp://itest.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1466252968
226.名無しさん:2016年12月10日 00:35 ID:izNCVpFU0▼このコメントに返信
※224
アメリカは植民地の国々から日増しに独立志向の批判が強まる中
批判を鎮めるために、一応法的に独立を認めたように決めて、
のらりくらりとってしてたそう。そのためので、本当はしようと
思ってないとかで、うやむやにしてて、このまま先延ばしにし続ければという感じで、
日本がアメリカに対戦を挑んできたから、結局それを実行するきっかけになった、それが現実になったとか。
227.名無しさん:2016年12月10日 00:39 ID:MJQB8Qqr0▼このコメントに返信
※215
東条は天皇の意向を無視していませんでした。東条が首相就任時には既に手遅れ。それにそんなに開戦したいのならわざわざ対米協調派の東郷茂徳を起用なんてしない。東条英機が好き勝手やって開戦させたなんてルーズベルト陰謀論以上にありえない。ハルノートは緩めというが、それは米国視点であり日本視点からすると緩めどころの問題ではない。
そしてそもそもブロック経済をしなければ南進論なんてものは生まれない
228.名無しさん:2016年12月10日 00:39 ID:OIJ9ubfB0▼このコメントに返信
煽ったマスメディアと簡単に流される一般国民さん。アメリカとは遅かれ早かれ一悶着あったと思うよ、ルーズベルト日本大嫌いだし。
ちょび髭よりチャーチルと仲良くしてアメリカをたしなめさせて欲しかった。
他所の国の戦争に首突っ込んでちょっと怪我したらブチ切れるのはアメリカのお家芸。
229.名無しさん:2016年12月10日 00:40 ID:c92JEChI0▼このコメントに返信
朝鮮人パワー
230.名無しさん:2016年12月10日 00:43 ID:.FMOeFUD0▼このコメントに返信
※222
>中国について「満州を含む」とは書かれていないのは知っておこう。

蒋介石は満州を自国領土としており、夫人である宋美麗を支持しているアメリカもその認識だった。
ならば中国全土といえば、交渉初期から満州を含むのは当然。
231.名無しさん:2016年12月10日 00:43 ID:MqENfYWU0▼このコメントに返信
明治は立ち上がり苦労はあったろうが 色々比較的シンプルだった
昭和だと立ち上がりの苦労は無いが しがらみ蓄積が出てきた 維持管理後始末とか多方面ゴチャゴチャ増えてきた
232.名無しさん:2016年12月10日 00:46 ID:27v4HIek0▼このコメントに返信
戦後に露骨に植民地化しなかったのは大陸情勢がアカ化してアメリカが日本列島を盾にする必要があったから
大陸情勢がただの植民地か大陸軍閥が割拠している状態ならとっくに農業国にされていた。
吉田茂氏らの功績も大きい。如何に粘り強くマシに交渉したか。日本の戦後の平和は無料じゃないし運も大きい。
233.名無しさん:2016年12月10日 00:50 ID:ebivUwm00▼このコメントに返信
なんつーか、中学までの日教組的歴史教育(笑)における大日本帝国の一部だけ切り取って理解したつもりになってる奴多すぎだろ。
アメ豚やシナ畜の状況や、国際連盟の中身も見て話せと。
234.名無しさん:2016年12月10日 00:53 ID:ofpbt.1v0▼このコメントに返信

アメリカは、戦前の時点で、日本が必要とする資源の供給国であり、日本製品の輸出先で、技術も米英がお手本。

すでに不可分なパートナーだよ。理解してないのは、アカヒ新聞やら自称愛国者のパーぐらい。

戦後も戦前も構図はまったく同じ。ついでに暴力と独裁とデマを飛ばす朝日/アカヒ新聞も、戦前も戦後もまーったくおんなじ。

235.名無しさん:2016年12月10日 01:03 ID:5q55Vp860▼このコメントに返信
※227
んでも東条は元々、対中強硬派にして、対米開戦も辞さずの強硬派でしょ(ついでに対ソ強硬派でもある)。
しかも近衛内閣時代の陸軍大臣でもあるよね。
そこら辺の過小評価は良くないで。
236.名無しさん:2016年12月10日 01:04 ID:G.S50SlP0▼このコメントに返信
占領下の統治にあたってアメリカの学者あたりが国家レベルの社会実験に利用した、みたいな説が出てきても、「だろうね」くらいの感覚。
237.名無しさん:2016年12月10日 01:07 ID:rOewUALQ0▼このコメントに返信
※235
※227は天皇の意向を無視したに対して「天皇の意向を無視してない」って言ってるだろ。
その反論はおかしい
238.名無しさん:2016年12月10日 01:40 ID:izNCVpFU0▼このコメントに返信
※234
ところが、日露戦争前は日本の一番の資源供給国はロシアで、
大日本帝国の特に軍事面においてもお手本もロシア帝国。
特に、徴兵制度の大々的に徴兵する国民皆兵制はロシア帝国が始めて
日本もそれを真似して大日本帝国以後その効力が続いた太平洋戦争終結まで続いた。
資源に関しては日露戦争で日露関係の悪化によって大きく減少(ほぼなくなった)、
その代わりとなって台頭したのがアメリカ。
239.名無しさん:2016年12月10日 01:45 ID:izNCVpFU0▼このコメントに返信
※238
ここまでロシア帝国を真似してる国は(大日本帝国の)他にはない。

たしかに、政治とか国家のシステム的なことはイギリスをお手本。
技術なども、アメリカやイギリス。
憲法の軍事面以外はドイツとか他のいろんな国の憲法やもともとの日本の憲法などを元。
240.名無しさん:2016年12月10日 01:53 ID:5q55Vp860▼このコメントに返信
※237
「天皇の意向を無視してない」だけなら※235は書いてないわ。
241.名無しさん:2016年12月10日 02:01 ID:CrNC7H9D0▼このコメントに返信
※43
1941年12月8日。先人の勇気ある行動と武勲を称えようじゃないか。
白人支配からのアジア諸国独立のための第一歩を!
大日本帝国万歳!
242.名無しさん:2016年12月10日 02:06 ID:RmyYoBKN0▼このコメントに返信
ww2を経てなければ黄色人種の地位は最低ランクで歴史が進んでた。しかもアジア各国の人々の奴隷意識が抜ける切欠がなくなり国家の礎がない傀儡国が乱立する世界でもおかしくなかった。
243.名無しさん:2016年12月10日 03:45 ID:Xd.MTa840▼このコメントに返信
満州国建国は良い戦略だったと思うよ
中国から見れば侵略だが、満州族からみれば正しいことだろうし、日本にとっては超長期的にみて国益になった。
できれば清朝が崩壊する直前や直後につくれれば良かった、
244.名無しさん:2016年12月10日 03:46 ID:Xd.MTa840▼このコメントに返信
日本が支配ではなく本当に独立させる意志を示せれば理解は得られたかもしれない
245.名無しさん:2016年12月10日 03:53 ID:Zx4w5bBq0▼このコメントに返信
コミンテルンのしわざ
246.名無しさん:2016年12月10日 04:07 ID:Xd.MTa840▼このコメントに返信
アメリカと戦争をしなきゃ植民地とか言ってるが、そんな考えで戦争した結果、ものの見事にアメリカに日本は併呑されたんだよね。
向こうのおかげで一時ですんだけど。
けっきょくアメリカと戦争をしなきゃ植民地になるという恐れは、植民地になろうが(現在)、なるまいが杞憂だった。
時勢的にも国力的にも、昔のフィリピンやインドネシアみたいになった可能性は低かったんだし。
247.名無しさん:2016年12月10日 04:08 ID:Xd.MTa840▼このコメントに返信
300万人の死を無駄にしないためにいろいろと検証すべきなのに、そういうのこの国はないんだよね
せいぜいコミンテルンの陰謀とか言ってお茶を濁すことしかできない
248.名無しさん:2016年12月10日 04:13 ID:W6n62k6v0▼このコメントに返信
アメリカに満州駐留させてソ連にぶつければ
249.名無しさん:2016年12月10日 04:19 ID:Xd.MTa840▼このコメントに返信
満州国建国が国益ってのは大陸国家は分裂させたほうが日本にとっては良さげという点の話ね。
250.名無しさん:2016年12月10日 04:25 ID:BC1.hyec0▼このコメントに返信
当時の日本は軍事大国だった訳で
フィリピンと違って植民地になんかそう簡単にできるわけがないし、する気もなかった
251.名無しさん:2016年12月10日 04:38 ID:Hy..Rnjq0▼このコメントに返信
※15
WW1とWW2の間に独立した植民地があれば教えてください。無学なので全く知りませんでした。よろしくお願いします。
252.名無しさん:2016年12月10日 04:52 ID:Hy..Rnjq0▼このコメントに返信
※44
反対の理由は自分たちが手に入れる余地がすでになかったから、フィリピンはコスパが悪かったから独立させたと言うより放り投げた。
おいしい場所が空いてたらアメリカも植民地化しただろうね。なぜなら白人以外は人間じゃないから。アメリカで黒人の地位が上がったのは
WW2後だいぶ経ってからだぞ。WW2で黒人兵に血を流させておいてこの扱いだ。敵にはどんな扱いするつもりだ?
253.タケ:2016年12月10日 05:03 ID:yJraSZOv0▼このコメントに返信
※2
ねぇそれ違うやろ。
元々WW2以前からアメは日本国土狙ってるし、原油禁止も
それ以前から難癖アメから突き付けられ、八方ふさがりなのを打破すべく
早期講和を持ちこむために当初開戦踏み切っただろ。

日本国がただ独断と戦法で戦争を突き進んだとお前思ってるの?(ワラ
それは戦後教育の極左やGHQの良いような歴史をただ学んでただけだなお前w
254.名無しさん:2016年12月10日 05:07 ID:yJraSZOv0▼このコメントに返信
※12
現代はともかく当時日露戦争の勝利は世界に激震を走らせたのは
言うまでもないが?
世界最強のバルチック艦隊を撃破とかモノスゲー偉業だわ
255.名無しさん:2016年12月10日 06:29 ID:RsmzOW0a0▼このコメントに返信
※215 ※216 ※217
のおかしいところ書こうとするとほぼ全行にわたって書かなきゃいけないのに調子に乗ってアホみたいに長文かいてて途中で飽きる
全体的な指摘をするとマスゴミのように状況の一部だけを切り取り悪意を持って日本が悪いように取れるよう書いてるって事かな

例として
>米英の対日石油禁輸は日本の南部仏印進駐に対する対抗策だった。
そもそも南部仏印進駐が米英国の資源輸出規制(経済制裁)だったり
>フライングタイガースの初陣は日米開戦後である。
そもそも戦争中の国に軍隊送り込んでる時点で国際法上戦争当事国扱いだから問題なのにそれを書かないとか
>戦争の権限を持っている~
こういうのにいたってはこいつの妄想の域でしかない

ちょっと第二次世界大戦の知識があるかまともに考える脳があれば突っ込みどころ満載過ぎて救いようがない
256.名無しさん:2016年12月10日 06:54 ID:fYqkW.xK0▼このコメントに返信
※218
じゃなんでハルノートが渡される前に南雲艦隊が出発していたの?
そんなに死ぬほど重要なハルノートをガン無視で日本の戦争スケジュールがすでにスタートしていたのは何で?


257.名無しさん:2016年12月10日 07:10 ID:YDDlgDEF0▼このコメントに返信
こいつら歴史認識が偏り過ぎ
ネットが真実君しかいねえ
258.名無しさん:2016年12月10日 07:13 ID:fYqkW.xK0▼このコメントに返信
※111
フィリピンを日米の決戦場に選んだのはアメリカではなくて、日本な。
259. 階級のカベ:2016年12月10日 07:39 ID:H1KsRass0▼このコメントに返信

 むかしは白人どうしのサベツもひどかった。

 あるイギリスの小説家は、労働者階級を描いたデビュー作を出版社に持ち込んだら、

 編集者から「 労働者がモノを考えるわけないじゃないか 」と言われて、

 作品を受け取ってもらえなかったそうだ。
260.名無しさん:2016年12月10日 07:46 ID:fYqkW.xK0▼このコメントに返信
GHQは日本を植民地にする気は無かったろうが、沖縄は日本本国から分断して支配しようとしてたよな
デンマークからグリーンランドを分捕った時のような流れを想定していたみたい
ただし吉田総理とダレス特使との会談で流れが変わった
日本が親米国として独立させられる見込みがついたからのようだ

261.名無しさん:2016年12月10日 08:13 ID:.nAPxx8G0▼このコメントに返信
※255
>そもそも戦争中の国に軍隊送り込んでる時点で国際法上戦争当事国扱いだから問題なのにそれを書かないとか
横だけど、当時の日本と中国はお互いに宣戦布告をせずに 事変 という扱いにしていたので戦争状態ではなかった。
日本と中華民国は、お互いに戦争状態でない という建前でアメリカなどから物資を購入していた。
(日本も1937~1941年までアメリカからの物資を購入できてなければ中国での戦闘を続けるのも難しかった)

例えば中華民国はシナ事変中にソ連の航空義勇兵を援助してもらっていて
これはフライングタイガースと違って、実際にソ連人パイロットがソ連機に乗って戦争していたので
日本は抗議したけれど、
ソ連外相に「シナ事変は戦争ではないのだろう? 何も文句を言われる筋合いはない」と返されて
しょうがなく引いている。

あと、フライング・タイガースの将兵たちは英領ビルマに赴任して中国人を訓練していた。
本人たち(人間)は日米開戦までビルマにいて、そこから米製の戦闘機で飛び立ち中国 雲南省 上空の昆明で戦闘したのは
日米開戦後の1941/12/20だよ。
262.261:2016年12月10日 08:17 ID:.nAPxx8G0▼このコメントに返信
※255
例えば冬戦争中にイタリアはフィンランドに航空機を売ってあげたり
(政府の認可を受けた)義勇兵が参加しているけれど、フィンランドvsソ連戦争の当事者国?
263.名無しさん:2016年12月10日 08:22 ID:fYqkW.xK0▼このコメントに返信
フライングタイガースに爆撃機を配備する計画は確かに実在したが、実行されてないんだよな
だからフライングタイガースにはとうじ戦闘機しかなかった

264.名無しさん:2016年12月10日 08:34 ID:8lrzr.wC0▼このコメントに返信
フライングタイガースより以前から国民党軍にはソ連の航空隊が参加している。アメリカは後から乗り込んできたかたち。
南京に無差別爆撃して墜落したことは渡洋爆撃、無差別爆撃を丁寧に調べると指摘ずみだとわかる。
265.名無しさん:2016年12月10日 08:49 ID:9vzCY9T90▼このコメントに返信
過去にバルチック艦隊を壊滅させた実績もある当時日本の海軍は世界のトップクラスで、1位のアメリカが全力で攻めても勝てるかもしれんが、相当な犠牲が出る。
運が悪けりゃぼろ負けの可能性もある。プロ野球1位と3位がトーナメントと当たればどちらが勝ちあがるか分からないのと同じだ。
加えて、アメリカの一般人は世界一豊かな生活を捨てて戦争など行きたくなかった。
大きな家に住み、おいしいものを食べて、車を乗り回している人達が、よりよい生活を求めて野球場や行って楽しもうとするが、よりよい生活を求めて犠牲無しに勝てるなら行くが、死ぬ確率の高い戦場にはいこうとは思はない。
加えて、日本は当時国際連盟の常任理事国であった。
日本を植民地化するのは宣教師がやって来た時代に「この国を支配するのは無理だ。」と結論が出ている。大英帝国でさえ薩摩一つを占領することは出来なかった。しようとすれば勝ったとしても圧倒的な犠牲が出る。
結論として、当時の軍人が戦争したかったので、植民地化されると騒いだのだろう。
266.名無しさん:2016年12月10日 09:14 ID:dQu13.a40▼このコメントに返信
※255
南部仏印の原因になった米英の資源輸出規制はナチスドイツとその仲間に対して出された経済制裁
日本はドイツの同盟国だったので
267.名無しさん:2016年12月10日 09:17 ID:dQu13.a40▼このコメントに返信
アメリカがフライングタイガースみたいな遠回しな手を使ったのは
日本と直接戦争をするのを回避するため。中立義務を守るため。
ゆえにフライングタイガースはグレーではあるが、中立義務違反は巧みに回避している。
268.名無しさん:2016年12月10日 09:21 ID:dQu13.a40▼このコメントに返信
ソ連もそうだがドイツが送り込んだ軍事顧問バルケンハウゼンは
蒋介石の中華民国軍を使って
第二次上海事変という日本租界への侵略をやらかしている。
アメリカよりもドイツの方がはるかに悪いぞ。
269.名無しさん:2016年12月10日 09:22 ID:dQu13.a40▼このコメントに返信
そもそもアメリカが厳格に中立義務を守ろうとしたら
日本は石油を停止されて日中戦争どころじゃなかった。
蒋介石は他の国から援助してもらって生き延びたかもしれんがな。
日本の中国での軍事行動はアメリカの温情あってこそだったと知れ。
270.名無しさん:2016年12月10日 09:30 ID:TtQJNHyy0▼このコメントに返信
実際アメリカと戦争する必要性は特になかったけどな
朝日新聞がコミンテルンのスパイだからアメリカと潰し合って
漁夫の利を得たかっただけ
271.名無しさん:2016年12月10日 09:33 ID:fYqkW.xK0▼このコメントに返信
戦前の日本にティーガー戦車を売ってくれなかったドイツは中国にはいっぱい兵器を売ってくれたんだよなあ
現在の中国とドイツのつながりの深さも故あっての事
272.名無しさん:2016年12月10日 09:38 ID:Mfm2motI0▼このコメントに返信
>>「アメリカと戦争しなきゃ植民地にされてた」
これって、誰が言っているんだ。どこからの引用なんだよ。まずは、出何処を教えて。
米国から石油を売って貰ったから、温情で日本の中国での軍事行動が出来たとよく言うは嘘だね。
米国は商売だし、日本は居留民保護なんだよな。知らないのかな。
フライングタイガーの航空機を撃墜したら、青い目の鼻高で、黒髪で無かったら、如何思う。
そして、米国のパスポートや身分証明書を提示されたら、日本はどうするの?米国人として、対応するでしょう。
それで、日本軍や日本人居留地域に攻撃を仕掛けたら、中立と言えないでしょう。


273.名無しさん:2016年12月10日 09:39 ID:RsmzOW0a0▼このコメントに返信
※261
そうだったんかフライングタイガースは問題ないんだな、すまんかった
※266
経済制裁してることに変わりないですよね?
というか何で連投してんのIDあるから同一人物ってまるわかりやで?
274.名無しさん:2016年12月10日 09:51 ID:dEjlLNSf0▼このコメントに返信
そもそも負けて植民地になってない時点で、「戦争しなかったら植民地になるんだい!」がおかしいことはすぐに分かるんだよなぁ・・・。
九カ国条約がある時点で経済制裁を加えることも不合理でないし。というかそもそも経済制裁加えられてるから植民地にされるってもはや意味不明というか。低学歴くんのなかでの植民地の定義がもはやよく分からない。
まあ国民総低学歴化が進んでる今の日本じゃこんなこと言っても無駄か。
275.名無しさん:2016年12月10日 09:54 ID:M16MIaF60▼このコメントに返信
単に地政学上の立ち位置の話じゃねーのか。太平洋のシーライン抑えるなら日本必須
ここを通れないとなると東南アジアからオーストラリアへと相当大回りしないと行けなくなる
だから日本を無理やり開国させたし、ロシアもドサクサ紛れに北方領土盗った上に未だに四島返還渋ってるんじゃん。軍艦を直通で(アメリカへ向けて)太平洋に出せなくなるから
その日本への足がかりが朝鮮半島だから日本はここを保護国化したんであって、欧米の植民地とは性格が違う
日本もそうした事は当然知り、欧州・露米の対立を念頭に交渉したから明治維新~敗戦後も完全な植民地化は避けられている
帝国主義連中からすりゃ敵国の干渉もあり得るし、統治コストが高いから日本は「緩衝地帯の朝鮮半島の目前の中立地帯」という体でお茶を濁しているんじゃないか
軍隊を持たずに「自衛隊」という事で誤魔化してるのもその為でしょ
そして冷戦終わって共産主義の防波堤にする意味合いも薄れてきたからそれを真っ当な軍隊に戻そうとしてるんじゃん
276.名無しさん:2016年12月10日 09:58 ID:KUQGltUi0▼このコメントに返信
本スレ1みたいに歴史を学ばない馬鹿が「歴史絡みの外交問題」や「歴史絡みの政治問題」を作り出すんだよな…
こういう馬鹿っていくら教えてやっても意味が無いんだよね
「自分の勉強不足で理解出来ない」を「相手の言う事が間違ってるから理解出来ない」に脳内変換するから…

欧州列強がどうやってアフリカを切り崩し
どうやって中東を切り崩し
どうやって中央アジアを切り崩したか
それが分かれば当時の東アジアで何が行われていたかが分かる

歴史って「一つの場面」を切り取って語ってみても意味がない
それにつながる百も二百もの要素を積み重ねて1つの場面が存在している
そこが理解出来てない…

多くの要素を無視して「一つの場面」だけを強硬に主張しているのが
所謂「南京事件」であり「慰安婦」なんだってことを気付けば
こんなスレは立てられないだろうな…
277.名無しさん:2016年12月10日 10:03 ID:sY2J10Z00▼このコメントに返信
植民地にならないためとは、随分聞こえは良いじゃねぇか・・・。

そりゃあ建前は大袈裟に大々的に言うよなぁ。
ほら、早く軍拡しないと中国の植民地になるぞw中国人は追い出せ皆殺しだw



変わんねぇな。
278.名無しさん:2016年12月10日 10:18 ID:dEjlLNSf0▼このコメントに返信
「植民地にならないために戦争する!」なんてのは当時の人でさえ言ってないことだし、まあそもそも当時の人はそんな発想なかったと思うよ。
だからこんなことは建前でさえない。完全に事実誤認と言うだけ。
我々がなんとなーくで思ってる「悲惨な戦争」というのは、戦後にブ/サヨさんたちが頑張って宣伝してきたおかげで出来上がったものであって、実体とはずれてる。
そして、この間違った「悲惨な戦争」という漠然としたイメージは、戦争というものを植民地という悲惨なキーワードに結びつけたがる。
だから今の人間はすぐ植民地とか言いたがる。植民地の定義さえよく分からない文言を言う人も少なくない。
戦前でさえ必ずしも戦争というのは植民地と結びつくものではなかったのにね。
ただこれは戦後にできたイメージであって、戦前に今ある「悲惨な戦争」的なイメージを持ってる人なんていない。「戦争しなかったら植民地!」というのは、今の価値観で語ってるものであって、当時からそんなこと思われてたわけじゃない。
279.名無しさん:2016年12月10日 10:26 ID:0OTKZsOh0▼このコメントに返信
※198
既に輸入ストップしているから、日本には交渉に掛ける時間はなかったのは、判っていらっしゃるのかな?
280.名無しさん:2016年12月10日 10:32 ID:.nAPxx8G0▼このコメントに返信
※272
>フライングタイガーの航空機を撃墜したら、青い目の鼻高で、黒髪で無かったら、如何思う。
フライングタイガースじゃないけど、ソ連製の戦闘機を撃墜したらスラブ人だった というのはあったね
※261 ソ連空軍志願隊 - Wikipedia

>そして、米国のパスポートや身分証明書を提示されたら、日本はどうするの?米国人として、対応するでしょう。
日米開戦前まで、アメリカ人パイロットと日本軍が戦闘したことはないので……
厳密に言えば1932年の上海事変でロバート・ショートというアメリカ人が一個人として戦ったことはある。
ttp://fly.historicwings.com/2013/02/the-first-volunteer-for-china/
これはスペイン内戦における日本人 ジャック・白井みたいな感じ。

>それで、日本軍や日本人居留地域に攻撃を仕掛けたら、中立と言えないでしょう。
ソ連義勇兵は日本の台湾を爆撃した事実はあるね。 アメリカは日米開戦までないけど。
281.名無しさん:2016年12月10日 10:36 ID:0OTKZsOh0▼このコメントに返信
フィリピンをスペインから奪うときにアメリカは独立させてやるとフィリピン人を騙し、独立後に独立派を20万人ほど殺して植民地化している。
その前はハワイ。こちらは日本に助けを求めてきた。
当時は弱きものは強きものにやられるのが当たり前の世界だった。当時は、現在と違い人種は平等ではない。
現在のアメリカのイメージで語ると考えにくいだろうが、そのような流れを汲んでいることを踏まえて考えた方がよい。
282.名無しさん:2016年12月10日 10:42 ID:Ur20.FEY0▼このコメントに返信
マジレスするとルーズベルトが日本絶対殺すマンだったから遅かれ早かれ戦争にはなってたゾ。まぁ開戦しなかったら間接的に産業(主に重工業)を輸入や海外資本に頼る事になるからどの道今の日本はないんやで。
283.名無しさん:2016年12月10日 10:49 ID:GD.3Hnkg0▼このコメントに返信
※267
いや、ルーズベルトがOKサイン書いた時点でアウトやろ?
明確な意思決定やで?
284.名無しさん:2016年12月10日 10:52 ID:GD.3Hnkg0▼このコメントに返信
※273
そいつに騙されるなや。
285.名無しさん:2016年12月10日 10:55 ID:fYqkW.xK0▼このコメントに返信
※279
交渉に期限を決めてなかった米国と違い、昭和16年末に対英米戦争をスタートすることを既に決定してたからな、日本は


286.名無しさん:2016年12月10日 11:06 ID:GD.3Hnkg0▼このコメントに返信
※285
横からスマンが、
日本は陛下の承認がなされたのは11月5日。
日本本土爆撃計画の承認がなされたのは、7月23日。
日本が必至で交渉してたにもかかわらず、だ。
287.名無しさん:2016年12月10日 11:08 ID:ZWuNA0n20▼このコメントに返信
※283
ただの対中支援計画への同意書に過ぎない。
アメリカがやろうとしたのはあくまで軍事支援である。
米国の対日戦に同意したのではない。
そもそも米国が対日戦をするのならば
フライングタイガースやJB355の件など回りくどい手はやる必要はないのだ。
288.名無しさん:2016年12月10日 11:09 ID:ZWuNA0n20▼このコメントに返信
東南アジアから石油をダッシュする計画の時点でフィリピンは抑えなければならない。
対米戦は不可避です。
289.名無しさん:2016年12月10日 11:12 ID:ZWuNA0n20▼このコメントに返信
フライングタイガースが問題なのならば
ソ連の行為も非難されなければおかしい。
なのにやたらアメリカの件だけ非難されるのは何故だろうか。
工作員が日米離間工作でも行っているのかな?
290.名無しさん:2016年12月10日 11:16 ID:GD.3Hnkg0▼このコメントに返信
※287
だからさあ、米国人パイロットによる米国の作戦なんだよ。
中国軍にみせかけた。
ルーズベルトは、あなたたちの息子を二度と戦場にはいかせません!って言って当選した手前、
米国民に隠す必要があったのよ。
291.名無しさん:2016年12月10日 11:17 ID:ZWuNA0n20▼このコメントに返信
そもそも騙し合い嵌め合い出し抜き合いが横行している弱肉強食の国際社会で
敵国に嵌められたからってなんだというのだろう。
それは嵌められた方が不注意だったというだけで
相手国にしてやられたというだけのことだ。

仮にルーズベルトやコミンテルンに騙されたとしても
奴らが日本よりしたたかだっただけ。
日本政府が劣っていたというだけのことよ。

いくら非難しても恨みを燃やして正義を主張しても
負け犬の遠吠えに過ぎん。

こんな阿呆らしい陰謀論を間に受けているようでは
また敵国にまんまとだまさレテしまいますよ?
292.名無しさん:2016年12月10日 11:17 ID:0OTKZsOh0▼このコメントに返信
※287
詭弁でしょう。
国民党蒋介石派に軍事支援しておいて中立とは言えない。
欧州同様、間接的な参戦と言ってよいでしょう。
また、経済制裁に関しても兵力を伴わない戦争と言っていいでしょうね。
アメリカ国民の目があるから参戦できず、直接参戦するには、センセーショナルな事件が必要だったってだけの話でしょう。
FDRにとって当時の日本は本当に邪魔だったんだから。
293.名無しさん:2016年12月10日 11:20 ID:ZWuNA0n20▼このコメントに返信
※290

>だからさあ、米国人パイロットによる米国の作戦なんだよ。
中国軍にみせかけた。

だからなんだというのだね?
アメリカが上手く法制度の穴をついて
対中支援をしただけのことだ。
何度も言われてるけどよその国もやってたでしょ?


上手くグレーゾーンをついているから
対日参戦には当たらないし、
日本がうまくしてやられたというだけのお話。
アメリカに厳格な中立義務を求めると、
日本への資源輸出も止められてしまうかもしれんから、
日本側も何もできんかったし。
294.名無しさん:2016年12月10日 11:23 ID:5HPp..rZ0▼このコメントに返信
戦国や江戸中期までの日本は西洋と比べても強い部類で植民地化される心配はなかったが、太平洋戦争末期には物凄い実力差が露わになって本当に植民地化されても反抗できないほどぼろくそにやられてしまった。それでも今以上の植民地になってない。戦前以上に国防すら自由にできなくなってるわけだから後退してる面はあるが、豊かにはなったよね。大勢亡くなったことと、もうちょっとうまく損切りしてれば領土はもっと残ったろうからそれが残念。
295.名無しさん:2016年12月10日 11:23 ID:ZWuNA0n20▼このコメントに返信
※292

詭弁だろうとなんだろうと、実際に通れば問題ないのだよ。
国々は別に正義の味方になろうとしているわけじゃないのだから。
建前が通れば問題ないのだ。
それに日中戦争での蒋介石への軍事支援は国連で支援決議のお墨付きも出ていたしね。
日本?
その国は国連から脱退してたでしょ?
296.名無しさん:2016年12月10日 11:29 ID:ZWuNA0n20▼このコメントに返信
※292
日本が邪魔だったのは間違いない。
日本は9カ国条約を逸脱して中国大陸を食い荒らしていたのだから。
ルーズベルト以前から日本は欧米にとって問題の種だった。
だがそれは日本の抜け駆けに原因があって
欧米が一方的に敵視したわけではないよね。
297.名無しさん:2016年12月10日 11:35 ID:ZWuNA0n20▼このコメントに返信
詭弁と言うなら日本側の「これは支那事変だよ戦争じゃないよ」だってそうだろう?

でも通るなら問題ないし、こんなのがよくあることなんだろう。
今の社会でも法律や規制のグレー部分とか解釈でいろいろあるよね。
298.名無しさん:2016年12月10日 11:36 ID:ZWuNA0n20▼このコメントに返信
>ルーズベルトは、あなたたちの息子を二度と戦場にはいかせません!って言って当選した手前、
米国民に隠す必要があったのよ。


そもそもこの部分はアメリカ人たちの問題で
我々日本人には関係ないことだし
299.名無しさん:2016年12月10日 11:38 ID:ZWuNA0n20▼このコメントに返信
こんな陰謀論をいくらこねくり回しても
勝者の奴らにとっては「悔しいのうw悔しいのうw」って感じでしかないだろうな。
300.名無しさん:2016年12月10日 11:39 ID:GD.3Hnkg0▼このコメントに返信
※293
そうだよ?日本はしてやられたの!
さんざん挑発してた米国にまんまと乗ってしまったの!
どんなに譲歩してももう米国とは戦争は避けられないという絶望感をもってしまったの!
日米交渉が行われているときに卑怯なだまし討ちかけてきた日本、というレッテルは間違っていたと主張したいだけだよ?
301.名無しさん:2016年12月10日 11:45 ID:f27KaH0L0▼このコメントに返信
※106
戦後ずっとその面に目を向けているから、発展途上国から感謝されてるよ。

むしろ負の面ばかり見ている所為で、中国人や朝鮮人に悪用されてるって、気付こうね。
302.名無しさん:2016年12月10日 11:49 ID:GD.3Hnkg0▼このコメントに返信
※299
当時の米国中枢陣は、そうみただろうねえ、してやってり!と。
だが、米国民がこの歴史の真実を知れば、,

米国人は剣を抜くのは正義と神のために悪と戦う場合だけであるとそう信じてる米国人は、、どうだろ?

我々は真珠湾攻撃の卑怯なだまし討ちに対して立ち上げったんじゃないのか!?そう聞かされてきたぞ!
アメージング!!!

ってなると思うわww実際、事実知ってしまったアメリカ人はなってるし。
303.名無しさん:2016年12月10日 11:51 ID:fYqkW.xK0▼このコメントに返信
※299
日本の反政府、反近代主義者の基調に(反米)があるからなあ
反米なら何を妄想しても許されるみたいな

大江健三郎と石原慎太郎が友達なのも、彼らが(反米)でウマが合うから
政治的信条は一見逆に見えるけど根っこが同じ
304.名無しさん:2016年12月10日 12:00 ID:9BqFM5KM0▼このコメントに返信
正直、あの当時の国民がどれほどアメリカを知っていただろうか?っていう面もあるよな。

アメリカ?言わせてやんよ!!俺たちは当時最強だったロシアにすら勝った国だ!!

みたいな国民が多かったんだろ。

さらに、国民が困窮していた時期に、ワンチャンに賭けるところもあったんだろうなぁ
305.名無しさん:2016年12月10日 12:04 ID:WZhfaTug0▼このコメントに返信
自虐史観はけしからんと主張する層が一方で「日本はハメられた=日本人はどうしようもなくマヌケだった論」を振りかざしてるのは滑稽でしかないんだが、それでも連中の脳内では整合性が取れてるんだろうな。
306.名無しさん:2016年12月10日 12:11 ID:5HPp..rZ0▼このコメントに返信
今やってる戦争アニメだと、元では主人公が思いっきり日本を批判してるんだが、今度のアニメだと全然関係ないことを言うんだよね。
なんか以前よりも過去の批判を許さない傾向になってるんじゃないかと思う。
307.名無しさん:2016年12月10日 12:19 ID:1SIjcsp30▼このコメントに返信
>日米交渉が行われているときに卑怯なだまし討ちかけてきた日本、というレッテルは間違っていたと主張したいだけだよ?


いや実際に交渉を続けながら宣戦布告なしの奇襲をしかけたから
間違っていないね。
全ては在米大使館員のせい。
308.名無しさん:2016年12月10日 12:21 ID:GD.3Hnkg0▼このコメントに返信
※305
何言ってんだかw
開戦責任はルーズベルトにある!っていったハミルトンフィッシュが正しかったってことだよ。
309.名無しさん:2016年12月10日 12:23 ID:1SIjcsp30▼このコメントに返信
※302
その手の陰謀論が史実で無い以上たいして今と変わらんと思うぞ。
310.名無しさん:2016年12月10日 12:24 ID:ofpbt.1v0▼このコメントに返信
※306
都合の悪いことは存在しなかった事になる。

ま さ に 朝 日 ! ! す す め ア カ ヒ ! !

ス ス メ!  ス ス メ !  兵 隊 ス ス メ!

赤 い 赤 い ア カ ヒ は ア カ い !!

都合の悪いことは無視。報道したくない特権を最大利用して、

扇動と暴力が煽り立てる、アカヒの時代が戻りつつある。
311.名無しさん:2016年12月10日 12:25 ID:1SIjcsp30▼このコメントに返信
※308

まだそんなことをいっているのか。
ハルノートはただの試案だよ?
日本が対米戦を決意したのもそれが来るもっと前だし。
312.名無しさん:2016年12月10日 12:26 ID:1SIjcsp30▼このコメントに返信
誰かひとりの偉いさんの言動に縋りすぎだろう。
フーバーとかフィッシュとかケロッグとかパールとかさぁ。
挙げ句の果てにはマッカーサーの証言を歪曲して見たり。
313.名無しさん:2016年12月10日 12:28 ID:1SIjcsp30▼このコメントに返信
えらい誰々さんがこう行ってるんだから間違いない!!!

というレトリックはこのての陰謀論の常套手段です。

でも現実にはもっと多くの権威ある人らが通説を支持しているから
通説は通説として存在しているのだがねえ。
314.名無しさん:2016年12月10日 12:29 ID:fYqkW.xK0▼このコメントに返信
※307
ポーランドを攻撃したドイツ軍すら外交交渉打ち切りを事前に通告してからだったというのに、外交団が駐在している横からパールハーバーで爆弾ぶち撒いてる国がいたらしいぜ
315.名無しさん:2016年12月10日 12:33 ID:GD.3Hnkg0▼このコメントに返信
※307
は?じゃ、
ハルノートの存在を米議会に隠してたのは、なぜ?
そんなに米国の正義を唱えて日本を貶めてるのは、親米のふりした○○○か?
316.名無しさん:2016年12月10日 12:40 ID:ZKJdm5bD0▼このコメントに返信
日本の南部仏印進駐に対して、

白人至上主義者の当時の米国商務長官が(大統領、国務長官の承認なく)

独断専行的に日本への「石油禁輸」を決定したらしいよ!?(笑)


317.名無しさん:2016年12月10日 12:42 ID:GD.3Hnkg0▼このコメントに返信
※309
陰謀論じゃない。
ワシントン公文書開示により明らかにされた真実。
318.名無しさん:2016年12月10日 12:46 ID:oS3QQKRD0▼このコメントに返信
※298
>そもそもこの部分はアメリカ人たちの問題で
>我々日本人には関係ないことだし

国際社会はゲームじゃない。日本だけに問題の主因を求めても意味はない。(反省するなという意味ではない。)
相手もいるし、相手の環境、狙い、目的を無視したら問題解決に至らない。
319.名無しさん:2016年12月10日 12:49 ID:rFtmMWEa0▼このコメントに返信
そりゃあアジアのどこの国も欧米の植民地にNOを言わなかったら全て植民地のままだったわけで、日本もそうなっただろうね
320.名無しさん:2016年12月10日 12:50 ID:MqENfYWU0▼このコメントに返信
日露の時点で既にいっぱいいっぱいなのに 更にいっぱいいっぱい詰め込みだもんなぁ
何か不都合が起こるとすぐに無理、無理、が現れてきて 
その結果、馬鹿じゃね?馬鹿じゃね?を引き起こす事になる
ガンバルガンバルが墓穴掘りになったりもするのも仕方ない
321.名無しさん:2016年12月10日 12:51 ID:fYqkW.xK0▼このコメントに返信
※316
ルーズベルト大統領は元々100%の石油禁輸をする気はなかったけど部下が先走りして・・・って話は聞いたことがあるな
322.名無しさん:2016年12月10日 13:04 ID:1SIjcsp30▼このコメントに返信
※315
隠していたも何も
そもそもハルノートが議会承認のないその程度の文書だったってだけなんだが。
何度も言うが、
アメリカ政府の要望の概要をしたためただけのただの議論のたたき台だし
大した文章じゃないんだよ。
陰謀論じゃが勝手に大きなものにしてしまってるだけで、
ハルノートという名前の通りかるいものである。
323.名無しさん:2016年12月10日 13:05 ID:1SIjcsp30▼このコメントに返信
※318
アメリカだけに原因を押し付けているのがこのての陰謀論ですが?
324.名無しさん:2016年12月10日 13:05 ID:1SIjcsp30▼このコメントに返信
※316
議会で可決されていますが?
325.名無しさん:2016年12月10日 13:07 ID:1SIjcsp30▼このコメントに返信
※319
植民地支配は終わりを迎え始めていた
326.名無しさん:2016年12月10日 13:09 ID:naWg8Lkr0▼このコメントに返信
日本がグアムとかハワイみたいになってたよマジできっと
327.名無しさん:2016年12月10日 13:09 ID:1SIjcsp30▼このコメントに返信
※321

アメリカは独裁国家じゃないし
大統領は独裁者じゃない。
大統領の独断も多くはないが
大統領の承認のない政策も少ない
328.名無しさん:2016年12月10日 13:14 ID:MqENfYWU0▼このコメントに返信
※319
そりゃあ NOと言う事=戦争する事 でもないからな
ボコられた戦後じゃあるまいし 日本はどっかの植民地でもなかったから。
329.名無しさん:2016年12月10日 13:15 ID:i50xkwN80▼このコメントに返信
当時植民地になっていた地域を塗りつぶした世界地図みりゃ分かる
330.名無しさん:2016年12月10日 13:16 ID:1SIjcsp30▼このコメントに返信
日本はむしろ中国を支配下におこうとしていた側だろ
第二次対戦のどさくさにまぎれて東南アジアも狙おうとしたし。
日本は欧米列強側の国。
331.名無しさん:2016年12月10日 13:26 ID:sY2J10Z00▼このコメントに返信
※319
19世紀に入った時点で現地民の中でエリートが生まれ、それが台道し始め、宗主国はそれを抱き込まざるを得ない状況やった。また、それに伴う植民地政策の転換等で独立の兆候が既に見えてたんやで 。
フィリピン、インドがその最たる例や。

日本上げしてる奴等は皆植民地観が古いんだよな。わざと大袈裟に言ってる奴も居るんだろうが。
332.名無しさん:2016年12月10日 13:41 ID:MqENfYWU0▼このコメントに返信
むしろ植民地にされたくて戦争した

まさか 米国って本当は柔和な国でちょっとビックリさせたら
(よう分からんで好き勝手バラバラ言ってる日本身内よりも)言う事聞いてくれる、とか

ナメていた訳では…
333.名無しさん:2016年12月10日 13:45 ID:Fn8sC6S20▼このコメントに返信
アメは満州の地下資源欲しがってたし
日本擁護するラルフ・タウンゼントを刑務所にぶちこんだり
中国やロシア、あと宗教関係で誘導されまくってた節があるからな
334.名無しさん:2016年12月10日 13:52 ID:2.m7lRTr0▼このコメントに返信
日本の維新以来、欧米には有色人種と交渉するという精神構造、社会的構造として「(脳内)回路」を持ってなかった、

日本が日清、日露で戦争をしても、欧米の民族的、精神的、文化的構造に日本が登場することがなかった、世界にはまるで日本が存在しないかのようだった、

人種差別を受けたと言うつもりはない、人種差別とかと言う言葉さえなかった時代だ、欧米人、つまりは白人種には有色人種と交渉など思いつきもしなかった、ただ征服者と被征服者があるだけだった、

日本人はまさか欧米人が日本人を人間とは思ってなかったということを理解していなかった、「話せばわかる」と思っていた、それがマッカーサーの言う「日本人は12歳」発言だ、

これは現在でも続く欧米・白人の日本(人)観だ、言っておくがそれは人種差別ではない、白人には日本人と話をする脳内回路がないというだけである。
335.名無しさん:2016年12月10日 13:58 ID:Cwl4.NIt0▼このコメントに返信
※256
「ハルノートがん無視」の意味が全く解らんな
日本が絶対飲めない条項を含むハルノートは、米国が日本に交渉の余地はもう無いと意思表示したのと同意なので、日本にとっては最後通牒
日本海軍は原油を止められており、開戦が遅れれば遅れるほど備蓄が減少し不利になって行く
また米国は新鋭戦艦や新鋭空母の大増産をすでに開始しており、それらが竣工し始めるのは1942年後半という事も日本は解っており、この点でも開戦が遅れるほど敵戦力の増強時期が迫り不利となる
このため交渉による事態打開には始めからタイムリミットが設定されていた
日本海軍が真珠湾攻撃の計画立案や猛訓練は攻撃実施の半年以上前からであり、攻撃実施日も逆算的に12月上旬に設定される事となった
日本は真珠湾攻撃の前に、日本としての最大譲歩を含んだ「最終提案」を米国に提示したが、米国はこれを拒否して逆提示してきたのが無茶な内容のハルノートだった
よって日本は対米戦を決意し、艦隊に開戦回避の「ツクバヤマノボレ」ではなく攻撃の暗号電「ニイタカヤマノボレ」を打電し、交渉では無く戦争で米国に日本側の要求を飲ませる戦いを開始する
当然ながら対米戦は海軍が主体となり、米国の国力が戦時体制に切り替わる前に講和へ持ち込む短期決戦を目指した
そのための真珠湾攻撃という博打であり、その半年後に実施された大艦隊を要してのMI作戦だったが、結果はかくの如しだ
戦争に勝つしか大日本帝国の生きる道は無く、負けた事によって大日本帝国は滅び、今の日本がある
逆に言うと対米戦を行わず米国の要求を飲んでいれば、今の日本と似たような状態にはなったと思う
だが歴史を動かすインパクト無いまま推移した場合、きっとアジア黄色人種の地位や権利は低いままで、形式的独立を果たそうともアジアは植民地であり続けたろう
336.名無しさん:2016年12月10日 14:21 ID:GD.3Hnkg0▼このコメントに返信
※322
軽いわけないじゃんw
反対に軽いなら隠す必要ないじゃん。
げんにハミルトンフィッシュは、私はルーズベルトを許すことができない!って激怒してんのに。
337.名無しさん:2016年12月10日 14:28 ID:gkq8iyqq0▼このコメントに返信
だからフィッシュのおっさんがなんか言ったからってなんなんだよ。
アメリカ議会の議員のひとりに過ぎんだろそいつは。
いちいち都合のいい人物を持ち上げ過ぎ。
338.名無しさん:2016年12月10日 14:31 ID:gkq8iyqq0▼このコメントに返信
>日本にとっては最後通牒

日本がかってにそう解釈して
進んで開戦に打って出たってことじゃん。
339.名無しさん:2016年12月10日 14:34 ID:gkq8iyqq0▼このコメントに返信
日本の都合、日本の都合、
交渉期限も最後通牒の解釈も、軍備の関係でアメリカに勝てなくなるのも
条件の飲める呑めんも全部日本の都合じゃないですか。

どんなだだこね坊やだよおい。
340.名無しさん:2016年12月10日 14:38 ID:fYqkW.xK0▼このコメントに返信
※335
昭和16年9月の御前会議で同年末に対英米戦争を開始するタイムリミットとすることが決定しており、11月初旬の最終譲歩案も米に拒絶されて、この時に戦争開始が最終決定した
そのプロセスにハルノートなんて何の影響も及ぼしてないって事ですよ

南雲艦隊の択捉島への集結は10月中旬から既に秘密裏に開始されていた。もうこの時点で戦争プログラムは始まってる
ハルノートが出たのっていつでしたっけ?

341.名無しさん:2016年12月10日 14:38 ID:gkq8iyqq0▼このコメントに返信
だって仕方がなかったんだい!
僕ちんが飲める条件を出さなかったアメリカのやつが悪いんだい。
アメリカのやつがどんどん軍拡して僕より強くなっちゃうから悪いんだっ。
石油の残りが足りなくなっちゃうから仕方なかったんだよ〜!!!

僕の石油がなくなる前にアメリカが折れれば戦争にならなかったんだ!!!

全部アメリカが悪いんだい!!!




てかぁ?
342.名無しさん:2016年12月10日 14:54 ID:GD.3Hnkg0▼このコメントに返信
ほらほらw
米国擁護して日本をひたすら貶めてるw
馬脚現してきたぞww
343.名無しさん:2016年12月10日 14:55 ID:gkq8iyqq0▼このコメントに返信
貶められてるのはおまえら陰謀論者だということに気付け。
妙な邪説を撒き散らされては困るんだよ日本人として。
344.名無しさん:2016年12月10日 14:59 ID:GD.3Hnkg0▼このコメントに返信
※340
JB355にルーズベルトが署名したのはいつでしたっけ?
345.名無しさん:2016年12月10日 15:00 ID:gkq8iyqq0▼このコメントに返信
ハルノートはただの試案、議論のたたき台に過ぎませんし、
むしろ米国はなお議論しようとしていたのではないでしょうか。
ドイツは英国侵攻に失敗してソ連と戦い始めたから
欧州戦線もひとまず危機は去りましたしねえ
346.名無しさん:2016年12月10日 15:02 ID:gkq8iyqq0▼このコメントに返信
※344

軍事支援計画書にサインしただけだし
アメリカの参戦意思の証明にはならんよ。
347.名無しさん:2016年12月10日 15:11 ID:GD.3Hnkg0▼このコメントに返信
※346
無知。
348.名無しさん:2016年12月10日 15:22 ID:MqENfYWU0▼このコメントに返信
とにかく 米国の国力戦力とか体面に関しては ペラッぺラ~に軽かったらしいね
身内日本人の命については数持て余し気味だったからどーでもよかったかもしれんが
349.名無しさん:2016年12月10日 15:35 ID:.nAPxx8G0▼このコメントに返信
※344
横だけど、例えば日本が南部仏印進駐を御前会議で決定したのが
1941年7月2日で、これは援蒋ルートの遮断を目的とした北部進駐と異なり

南部仏印進駐の目的は、上記の御前会議で決定された
「情勢ノ推移ニ伴フ帝国国策要綱」によると

・帝国は其の自存自衛上南方要域に対する必要なる外交交渉を続行し其の他各般の施策を促進す之か為対英米戦準備を整え先つ「対仏印泰施策要綱」及「南方施策促進に関する件」に拠り仏印及泰に対する諸方策を完遂し以て南方進出の態勢を強化す帝国は本号目的達成の為対英米戦を辞せす。

ということで、日本は南部仏印進駐後の石油禁輸以前に
いざというときの対米英戦を想定していたよ。(そのための南部仏印進駐)
350.349:2016年12月10日 15:37 ID:.nAPxx8G0▼このコメントに返信
ググッたら、JB355計画に対するルーズベルト大統領の承認サインはその後(7月23日)みたいだね
351.名無しさん:2016年12月10日 15:42 ID:.nAPxx8G0▼このコメントに返信
※335
>日本としての最大譲歩を含んだ「最終提案」
日本側が最後に提出した乙案には
アメリカがのめない「援蒋停止要求」が含まれていたんだよ。
現地の野村大使は、陸軍の要求で挿入された↑抜きの乙案(私案)を見せたところ
ハル長官の反応も上々だったんだけど、結局 日本本土からの訓令に従って乙案を提出して拒否られちゃった。
352.名無しさん:2016年12月10日 15:50 ID:GD.3Hnkg0▼このコメントに返信
※349
反論してわるいけど、そりゃ想定ぐらいして訓練ぐらいはするでしょ?
いざとなったら戦争もいとわずってことでしょ?
日本本土爆撃計画書のとおり進めろとOKサイン書いた大統領とは比較にならんね。
353.名無しさん:2016年12月10日 15:51 ID:.nAPxx8G0▼このコメントに返信
※352
訓練 というのはどういう意味?
実際に進駐する という方針を決定したんだよ?
354.名無しさん:2016年12月10日 15:55 ID:.nAPxx8G0▼このコメントに返信
※352
付け加えると
この後の日本は実際に進駐を行って、現地の野村大使からの警告どおりに
石油の禁輸措置を受けた。

>日本本土爆撃計画書のとおり進めろとOKサイン書いた大統領とは比較にならんね。
これは結局実行されず、むしろ日本爆撃のために中国へ用意されるはずだった爆撃機は
大統領など上層部の判断で大西洋方面(イギリス)に送られて
日本爆撃計画は無期延期状態になってしまったし
355.名無しさん:2016年12月10日 15:56 ID:GD.3Hnkg0▼このコメントに返信
※353
>いざというときの対米英戦を想定してたよ
に対して。
356.名無しさん:2016年12月10日 15:58 ID:.nAPxx8G0▼このコメントに返信
※355
訓練 というのはやっぱりよくわからないよ

史実どおりに南部仏印に兵力・航空基地を置いて
いざというときの南方作戦の準備をする というものなんだから
357.名無しさん:2016年12月10日 16:01 ID:J2KydhR70▼このコメントに返信
JB355のことをまだいってるのか。
あれで日本を爆撃するのは中華民国空軍だよ。
アメリカは支援するだけ。
358.名無しさん:2016年12月10日 16:02 ID:J2KydhR70▼このコメントに返信
良い加減無理するのはやめたら良いのに。
なぜそうまで無理をして太平洋戦争をアメリカのせいにしたいんだか。
359.名無しさん:2016年12月10日 16:04 ID:.nAPxx8G0▼このコメントに返信
この時点では"戦争行為を想定していただけ" という風に解釈するのであれば
そもそもアメリカ側のJB355も未実効だし、日米開戦前に爆撃機の転送によって実質取りやめになってる。

ウィキペディア見たらJB355計画の承認と同じ日に野村大使からアメリカに通達されているし
5日後の7月28日には進駐が実行されてるみたいだね
360.名無しさん:2016年12月10日 16:04 ID:J2KydhR70▼このコメントに返信
太平洋戦争は日本のマレー作戦と真珠湾作戦で始まりました。
これは揺るぎない事実なんだから受け入れるしかないけど?
361.名無しさん:2016年12月10日 16:05 ID:GD.3Hnkg0▼このコメントに返信
※354
その進駐って米国にどんな影響あったの?
362.名無しさん:2016年12月10日 16:08 ID:.nAPxx8G0▼このコメントに返信
※361
仏印進駐-Wikipedia記事の
"南部仏印進駐の日米関係への影響"という章をとりあえず参考にしてみて
363.名無しさん:2016年12月10日 16:33 ID:GD.3Hnkg0▼このコメントに返信
※362
軍事援助をするのは敵対行為でないとするなら、
また日本も蔣援ルートを叩くのは米国に対する敵対行為と言えないのでは?

あと言っとくけど、JB355軍事援助じゃないよ。
実行されなかったのは確かだけど、署名した時点でルーズベルトは明確に日本を叩き潰す決断を下したってこと。
364.名無しさん:2016年12月10日 16:47 ID:.nAPxx8G0▼このコメントに返信
※363
>また日本も蔣援ルートを叩くのは米国に対する敵対行為と言えないのでは?
既に※349書いたけど、北部仏印進駐と違って
南部仏印進駐は 蔣援ルート遮断 目当てではないよ (日本の記録にある)
365.名無しさん:2016年12月10日 16:47 ID:qHqSq1qL0▼このコメントに返信
※362

>言っとくけど、JB355軍事援助じゃないよ。


一体何を根拠にそう断定しているのか。

JB355の正式な内容は
中華民国に作戦機を供与し
中華民国空軍の整備員や操縦士を養成するための人員を送り
合衆国の軍事顧問を送るという
ただの軍事援助なんだが。
366.名無しさん:2016年12月10日 16:48 ID:qHqSq1qL0▼このコメントに返信
南部仏印進駐は資源を出し渋る英蘭に対して軍事的脅しをかけるためのもの。

しかし脅しが効き過ぎてしまって
米英から石油を止められることに・・・
367.名無しさん:2016年12月10日 16:51 ID:qHqSq1qL0▼このコメントに返信
フライングタイガースやJB355レベルのことは
ドイツやソ連がすでにやってる。
しかもドイツの軍事顧問は日本に対して
明らかな侵略戦争を日本に対してやらせて来た。(第二次上海事変)
未遂に終わったアメリカを叩くより
まず先に独ソを糾弾したまえ。
368.名無しさん:2016年12月10日 16:55 ID:fYqkW.xK0▼このコメントに返信
当時アメちゃんが持ってた最大の爆撃機(B-17E)は爆弾2,7トンを積んで航続距離3200キロ、機数は400機
東京に行くには満州からじゃないと厳しい
さすがにこれで日本は叩き潰せないんじゃね?

369.名無しさん:2016年12月10日 17:00 ID:GD.3Hnkg0▼このコメントに返信
※365
もうハッキリ当時の米軍パイロットが米ABC報道で語ってるの。
米国が米国人パイロットを使った国家機密としての米国の作戦。
370.名無しさん:2016年12月10日 17:08 ID:.nAPxx8G0▼このコメントに返信
※369
その動画 ttp://t.co/xN2fLKrvsB は
そもそもフライング・タイガース(米軍退役将兵による中国行き義勇軍)と
JB355(アメリカ統合本部の発案である米国が中国に爆撃機・戦闘機を売る計画)がごっちゃになってる。

詳しくは
フライング・タイガースの日本爆撃作戦?
ttp://togetter.com/li/505551
という↑のtogetterまとめをとりあえず読んでみて

>国家機密としての米国の作戦
上記まとめからの引用だけど
「JB355で援助される爆撃機と戦闘機の送り先は、フライング・タイガースではなく米軍の援助で再建される中国空軍です。
フライング・タイガースに対して日本爆撃を“命令”した事などありません。」
371.名無しさん:2016年12月10日 17:15 ID:qHqSq1qL0▼このコメントに返信
※369

軍事支援という形でやっている点は変わりませんね。
あくまで軍事支援である以上は
アメリカの対日参戦にはならないのですよ。

米国にうまくしてやられたというだけのこと。
372.名無しさん:2016年12月10日 17:17 ID:qHqSq1qL0▼このコメントに返信
何処かの国を倒すか牽制するために
その国に敵対的な国を支援するというのは
いつの時代でも良くあることですよね。

アメリカの対日政策や台湾向けの武器の売却なんかがもろにそうでしょ?

373.名無しさん:2016年12月10日 17:18 ID:qHqSq1qL0▼このコメントに返信
アメリカは対ソ連のためにカーチス・ルメイを日本に派遣して
航空自衛隊の創設に貢献させましたよね?

あれと似たようなものです。
374.名無しさん:2016年12月10日 17:20 ID:GD.3Hnkg0▼このコメントに返信
米国人自身が、傭兵ではなく米国の作戦って言ってんのに。。
グダグダと。。
375.名無しさん:2016年12月10日 17:27 ID:.nAPxx8G0▼このコメントに返信
※369
実行されなかった作戦だけど

仮に実行されていたとしたら
「中国政府に雇用された米軍退役 義勇兵アメリカ人(所属は歴とした中国軍)が
中国政府がアメリカから購入した爆撃機・戦闘機に乗って日本と戦闘した」という形になる。
(実際は大統領を含めた上層部の判断で爆撃機は中国にわたらなかったけど)

例として
冬戦争でのイタリア人義勇兵がフィンランド政府が購入したorもしくは援助で受領した
イタリア戦闘機フィアットG.50に乗って戦ったらみたいな感じ。
(イタリア義勇兵もイタリア航空機も史実だけど、両者が揃って運用されたかは知らない)

この場合、ムッソリーニ政権イタリアはソ連と戦争をしたか?(したかったか?)というと違って
両国同士で戦端を開くことを懸念したからこそ、義勇兵&兵器援助 という形での支援になったわけ。
376.名無しさん:2016年12月10日 18:02 ID:Okn4Q.3P0▼このコメントに返信
※374

実質は米国の軍事作戦だけど
あくまでも軍事援助政策の形をとっているってことでしょ。
形式的にそうならば「戦争でない」という建前が成り立つから
米国が先に日本に参戦しようとしていたという意見は成り立たないのでは?
「対日参戦」を避けるためにやったことだしねぇ。
377.名無しさん:2016年12月10日 18:15 ID:Okn4Q.3P0▼このコメントに返信
わからないやつらが多いな。
大事なことは政治的にみてセーフかどうかだろ。
実質米国の軍事行動かどうかなんて関係ないんだよ。
そりゃ米国の息がかかってないわけないだろうがよ。
こざかしい手でそれをうまくごまかしてるから
残念だけど(政治的に)黒とは言えないって話なんだよ。
お前ら政治的センスが絶望的に皆無だな。
卑怯だなんていくら言ってもカエルの面にしょんべんでしかないわ。
378.名無しさん:2016年12月10日 19:04 ID:AtJKZ2mC0▼このコメントに返信
大事なことは利権的にセーフかどうかだろう
実質日本の軍事行動がどうかなんて関係ないんだよ
上級市民の意見が日本のすべて
工作員に金払ってるとは言えないからね
残念だけど下級市民の意見なんてどーでもいいんだよ
利権がすべてなんだから
下級市民はおとなしく税金払いやがれ

こうしか聞こえないのは私だけ?
こうやって世論は形成され大東亜戦争が始まりましたとさ

おしまい
379.名無しさん:2016年12月10日 20:31 ID:h.WL4x7F0▼このコメントに返信
※370
詭弁弄したって、署名した時点で敵対行為まんまんやんwww
380.名無しさん:2016年12月10日 21:30 ID:Okn4Q.3P0▼このコメントに返信
※379

敵対自体は問題じゃない
米軍として軍事行動に出ているかどうかの話
敵対なんて、そもそも日本が9か国条約に違反しながら国連からも脱退して
自ら欧米の敵に回ったんだろうが
381.名無しさん:2016年12月10日 22:23 ID:GD.3Hnkg0▼このコメントに返信
※380
なんで欧米の敵やねん(笑)
382.名無しさん:2016年12月10日 23:26 ID:xdUKB9f00▼このコメントに返信
食料も石油も電気も娯楽も
アメリカの倍以上ボッタくられて
「鳥小屋」と揶揄される家に住み
嘲られるほど奴隷労働を強いられてるけどな


???
食料はどこからどうやって来たのかわからんもんは安い。日本もね。
石油電気はしゃーない。地面から金わかないからな。
娯楽はモノによるとしか。
家は平地が狭いからそれに合わせて進化しただけ。アメリカも過密都市のど真ん中行けば似たようなもん。
労働時間は日米大差ない。

何が言いたいのか?
383.名無しさん:2016年12月10日 23:51 ID:COVclwd50▼このコメントに返信
いじめっ子といじめられっ子の関係と似ている。争いを避けていじめっ子に従えば、その瞬間から手下使いっ走り扱いだよ。だから勝ち負け抜きに、戦う時に戦わないと一生後悔することになる。当時の日本と米国はそういう関係だった、日本は堂々と戦い一矢報い、そして負けるべくして負け大きな代償を払ったが世界中に日本の心意気を示し、米国とは対等ではないが一目置かれる国になった。ただ盲目的に争いを避け相手に従っていては将来は暗く味気ないものになる
384.名無しさん:2016年12月10日 23:59 ID:GD.3Hnkg0▼このコメントに返信
※376
対日参戦を避ける為じゃなく、隠すためでしょうーがw
385.名無しさん:2016年12月11日 04:55 ID:UacBoCFh0▼このコメントに返信
※379
???
つまり日本は1941年7月2日の御前会議で南進論を決定した時点で
(アメリカより先に)アメリカへの敵対行為まんま だったということがいいたいの?
386.名無しさん:2016年12月11日 11:35 ID:91k.3M1f0▼このコメントに返信
卑怯者はルーズベルトだったってことじゃん!
387.名無しさん:2016年12月11日 17:06 ID:KgcRHwxb0▼このコメントに返信
戦争しなきゃ植民地に~云々とは、
江戸時代の話だろ。
その続きで、戦争をするか、関税自主権のない・外国人の治外法権を認める、
不平等条約を結ぶ(植民地同然)か。
その二択の価値観ですでに歪みが生じて
それが原因で金策に尽きてずーっと長い年月日本を追い詰めていったし。
388.名無しさん:2016年12月13日 00:21 ID:r8paYZb30▼このコメントに返信
ま、戦争した結果、現在進行形で植民地だけどな
389.名無しさん:2016年12月13日 03:07 ID:0k4c5oR10▼このコメントに返信
抵抗なき敗北では民族永遠の敗北だったわ!
390.名無しさん:2016年12月16日 18:42 ID:O6sOgplG0▼このコメントに返信
※370
ごっちゃになどなってない。
悪あがきはよせ、もうバレバレなんですよ。
391.名無しさん:2016年12月20日 09:19 ID:C1MTF5R40▼このコメントに返信
※389
米軍基地を追い出せ! というと反日サヨク扱いされるような国なのに?

アメリカと協調しないと国を守れないだろうが! とか主張するんだったら
それこそ戦前の日本が誤っていたと認めるべきだね

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