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2016年12月05日 22:00

太平洋戦争の負けが決定的になったのって

太平洋戦争の負けが決定的になったのって

03

引用元:太平洋戦争の負けが決定的になったのって [無断転載禁止]©2ch.net
http://vipper.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1480755414/

1: 2016/12/03(土) 17:56:54.239 ID:2higdou70
なんなの?
インパール作戦の失敗まではまだチャンスあった?
それともミッドウェーで負けが決まってた?

3: 2016/12/03(土) 17:57:45.187 ID:n2lvgk1E0
アメリカさんが総力戦に入ったらそらどのみち負けるわな

4: 2016/12/03(土) 17:58:19.210 ID:hR2VMhB00
真珠湾攻撃

6: 2016/12/03(土) 17:59:35.909 ID:2higdou70
>>4
日米開戦が始まった後の話でたのむ

132: 2016/12/03(土) 20:32:44.977 ID:1tz1iszE0
>>6
始まった時点で負け確定だろ

5: 2016/12/03(土) 17:58:36.776 ID:1Pb/BCD3r
日清戦争

7: 2016/12/03(土) 17:59:47.242 ID:YsFWlmdd0
喧嘩売る相手が悪かった

8: 2016/12/03(土) 18:00:14.759 ID:2higdou70
>>7
それはそうなんだけど

9: 2016/12/03(土) 18:00:56.056 ID:mHDJB1Yea
勝ち負けってなによ
有利な条件で講和できるかどうかってことでいいのか?
だったらミッドウェーでいんしゃね

10: 2016/12/03(土) 18:02:08.942 ID:2higdou70
>>9
やっぱりミッドウェーか。
インパール作戦の牟田口がやたら戦犯戦犯って言われてるからさぁ…

12: 2016/12/03(土) 18:02:52.168 ID:n2lvgk1E0
>>10
それ戦犯の意味をちょっと取り違えてると思うよ

11: 2016/12/03(土) 18:02:40.796 ID:lTIx2uk50
空母失った時

13: 2016/12/03(土) 18:03:10.395 ID:2higdou70
ならミッドウェーの戦犯はだれなんじゃ?

14: 2016/12/03(土) 18:03:25.593 ID:Sop8sx4Z0
盧溝橋から始まってる

16: 2016/12/03(土) 18:03:51.296 ID:M1bYB+hzd
大陸戦線での対日包囲網に嫌気が差していた軍部が政治を握って居たこと
日米交渉の1年間に内閣が2度も代わったこと

ガダルカナル陥落から戦略を立て直さなかったこと

17: 2016/12/03(土) 18:04:03.596 ID:+GXLc2Vb0
負けは開戦前から確定してて、陸海軍は知ってたし、天皇も理解してた 
だから短期決戦で有利講和をしようとしたけど、ミッドウェー海戦でダメ押ししようとしてかえって負けた
しかもアメリカとの講和で仲介役を頼んだのはソ連。 
既にヤルタ会談で日本の戦後統治について話し合った後だったので、成立するはずもなく。
能天気な日本は日ソ不可侵条約が破棄されても向こう一年は有効だから、ソ連が軍備増強してる時でも攻められないと盲信していた。 
面白いことに、ソ連の脅威を唱えていた関東軍はいざソ連が攻めてくると満州に居た民間人より先に逃げる始末 

20: 2016/12/03(土) 18:07:10.685 ID:2higdou70
>>17
短期決戦で有利な講和を狙ってたのはわかる。
やっぱりミッドウェーなのね

19: 2016/12/03(土) 18:05:39.739 ID:mHDJB1Yea
牟田口ってインパールで無理な行軍して大量に死者出したってだけじゃないの?

21: 2016/12/03(土) 18:08:03.309 ID:2higdou70
>>19
それで補給路たたれて敗戦に繋がったと何かで見た

22: 2016/12/03(土) 18:08:36.851 ID:CSQOsf4W0
牟田口は戦争の勝敗云々じゃなく無意味な精神論と命令無視の繰り返しで多くの日本人を死なせたから叩かれてるんだべ

24: 2016/12/03(土) 18:11:47.569 ID:2higdou70
>>22
なるほど。

26: 2016/12/03(土) 18:13:31.231 ID:dL6IJs/U0
まぁその短期決戦からの有利な講和の日本が勝手にそうなったらいいなと思っていただけで
たとえミッドウェーで勝ってても講和できたかどうか

30: 2016/12/03(土) 18:16:58.789 ID:CSQOsf4W0
>>26
イギリスなんてドイツにロンドン爆撃されまくってもまったく戦意が衰えなかったのに
当時のアメリカにちょっとやそっとダメージ与えたくらいで講和できるか微妙だよな

41: 2016/12/03(土) 18:30:30.589 ID:xT9hrilv0
>>30
本土爆撃したら本気になるけど、遠い戦場で負けたら
「息子たち死ぬやんけ、さっさとやめろ」って国民が言い出すからやめざる得なくなる

32: 2016/12/03(土) 18:17:59.320 ID:mHDJB1Yea
>>26
無理だろな
ミッドウェーとあと1戦は大勝しないとアメ国民がまず納得しない

インパール調べたら44年じゃん
絶対国防圏も崩壊しきってるでしょ
援蒋ルートの破壊にどんだけの意味があんのよ

27: 2016/12/03(土) 18:13:48.346 ID:mHDJB1Yea
インパール関係なくね?そのころには海軍力で負け確だと思うけど

28: 2016/12/03(土) 18:14:59.552 ID:2higdou70
>>27
そうなのか。

29: 2016/12/03(土) 18:16:35.197 ID:fAxl12xX0
始まった時点で負け確だろ
資源の差が大きすぎる

31: 2016/12/03(土) 18:17:25.660 ID:2higdou70
石原莞爾を追いやった東条さんが悪いでいいか

33: 2016/12/03(土) 18:18:39.161 ID:2higdou70
ごめんよ。
インパールは忘れてくれ

34: 2016/12/03(土) 18:21:19.879 ID:EHx5q5shd
昨日杉原千畝見たわいにタイムリー

アメリカに目つけられた時に負け確やろ
ドイツは兎も角イタリアがなんのやくにたつというのか

日英同盟からアメリカになんとかすり寄れなかったのかのう

37: 2016/12/03(土) 18:24:31.774 ID:2higdou70
>>34
そこまで遡ると松岡洋右のせいなんか?煽った世論もそうなんだが

39: 2016/12/03(土) 18:29:43.619 ID:EHx5q5shd
>>37
軍国主義自体が間違ってたんだろ
富国強兵が間違い
ていうかそもそも詰んでたのに足掻いたってとこじゃない
日本が今強い力を持ってる可能性があるのはアメリカと組んで戦勝国側に回ったときくらいやろ
極東で被害は皆無だろうし

44: 2016/12/03(土) 18:33:56.078 ID:2higdou70
>>39
じゃああれか
軍部大臣現役武官制の広田弘毅があかんのかね

51: 2016/12/03(土) 18:42:39.365 ID:EHx5q5shd
>>44
いやだから西洋風の宗教をベースにした近代国民国家を作って
西洋に追い付け追い越せしたけど
所詮金も資源もない日本には無理な話だったてとこだろ

弱肉強食する時に線引きをするのは強者だろ?

日本は一等国の仲間入りした気持ちでいたかもしれんが白人様はそうではなかったと

そこまでやるなら一番強くならんとあかんかった時代やったな
今なら国際世論による監視の目が一応あるけど
中国やロシアは気にせず領土拡大してるから
やっぱ現実は強い国が有利よね

日本が今から中国やロシア並みの強国になれるのかというのは疑問だわ

54: 2016/12/03(土) 18:47:56.404 ID:2higdou70
>>51
それならどこら辺が引き際だったんだろ?

59: 2016/12/03(土) 18:53:29.661 ID:EHx5q5shd
>>54
対米戦だけは絶対ダメだろ
あとはともかく対米戦はダメ

今現在半植民地みたいなもんなんだから結果で見ればいくら譲歩しても今以下はないし

思惑はともかくアメリカの惜しみ無い援助のお陰もあるけど
日本は国際協調貿易立国で世界二位の経済大国になれてしまったのだから
帝国主義でなければならなかったということはなかったということは
日本人が身をもって経験してしまった

相手の有利な土俵で戦う必要はなかったんじゃないかね
まあ言うのは簡単なんだけれどもね

64: 2016/12/03(土) 18:59:42.449 ID:2higdou70
>>59
ならまとめると
開戦した瞬間だめ
有利な講和も望み薄
ってことだな?

72: 2016/12/03(土) 19:10:37.916 ID:EHx5q5shd
>>64見通しが甘かったというか
国内でも対米戦は無理て結論出てた

誰が悪かったというと複雑だしそこまで詳しくないからわからんが
結局国の舵取りを間違えたみたいな個人の責任では計れない所に帰結するんじゃないの

日本がそもそも全然一枚岩じゃないんだし好き勝手やった人がいっぱいいて
それがこんな結果になったと

近代の人材の質は西洋にひけをとらないと個人的には思ってるんだけど
最近は思わないけどw
政治力がある方が強いからしゃーない

45: 2016/12/03(土) 18:35:13.266 ID:QkbbC9qj0
>>39
植民地を獲得する側に回るっていう選択は正解だったと思うよ
今先進国と呼ばれるのはそっち側の国だけだしね

49: 2016/12/03(土) 18:41:05.236 ID:mHDJB1Yea
>>45
まあそうだね
そんで戦争したがりのアメに難癖つけられるのも必然だったね

63: 2016/12/03(土) 18:58:19.348 ID:M1bYB+hzd
>>39
明治日本は、当時すでに3000万人強の人口を抱えて失業問題に苦しんで居た
そして、清や朝鮮が列強支配の目前にあり、いつ日本が植民地にされてもおかしくなかった
だから、富国強兵が必要だったわけよ

そのためには外貨が必要で産業の無かった日本は移民を世界中に出した
しかし、それが仇となりアメリカを起点として黄禍論がヨーロッパに波及
当時、3B政策をして植民地獲得を目指して居たドイツが、ロシアの中東進出を抑えるために黄禍論を利用して極東に目を向けさせた

失業問題とアジア危機で悩んで居た日本に、追い打ちを掛けるように黄禍論の脅威が迫って居たわけよ
日英同盟なんてイギリスがロシアの極東進出を抑えるために結んだ紙切れで、実際はアメリカが日本の外交戦略や資金の融通を図って居た
第一次大戦で参戦義務も無かったのに青島に出兵し、また対華21ヶ条要求を中華民国と結んだのはけしからんって一番騒いで居たのはイギリスだったからな

結果、アメリカが見かねてワシントン体制を布いた
日本はアメリカの真意を読めなかったわけだな
アメリカはいつでも日本の味方だった
満州事変で国連脱退した後もな

66: 2016/12/03(土) 19:03:27.555 ID:EHx5q5shd
>>63
いや必要だったのはわかるけど
結局アメリカに潰されたわけじゃん

近代化はいいことだったと思うけどバカの声が大きいのと
日本が縦割りバラバラなのがなぁ
これは世界中の組織で同じなのかもわからんが

84: 2016/12/03(土) 19:21:36.892 ID:M1bYB+hzd
>>66
アメリカに潰されたのは単純な話

義和団事件以降に獲得した大陸権益をどうしても失業問題解決の糸口にしたかった日本は、列強による資本介入を猛烈に警戒していた
そして、その権益を一大工業地帯にすべく第一次大戦後の日本は大陸に莫大な資本を投じて改造しようとした

そこで、当時のアメリカですでに主要産業であった自動車に目を付けて、1936年に自動車製造立法を成立させてアメリカ資本を日本から撤退させた
味方だったアメリカにしたらホントに頭に来たと思うよ
ただでさえニューディールが失敗した後だったからな

今、アメリカが保護主義に走ってると世界中から非難受けてるやろ?
あれを日本が先にやってたわけよ
それをきっかけにアメリカは対日包囲に舵を切った
まさに日本の見通しの甘さだよね

86: 2016/12/03(土) 19:25:01.631 ID:QkbbC9qj0
>>84
日本を反共の砦として味方に付けず滅ぼして武装解除しちゃったアメリカも随分と見通し甘かったけどなw

101: 2016/12/03(土) 19:48:15.890 ID:M1bYB+hzd
>>86
反共の砦も何も、日本自体が国体明徴声明ってのを日中戦争前に出した
つまり、天皇社会主義として当時の陸軍皇道派が喧伝していた全体主義だよね
統制派にしても議会政治を否定しないやり方で概ね認めていたことで、226事件で皇道派が失脚した後も政策に取り入れていた

アメリカにすりゃ共産主義よりよほど根絶しなくてはならない対象が日本だったわけだな

アメリカが本気で反共を意識したのはソ連が原爆を保有した1949年より後だからさ
それまでは日本を弱小国の寄り合いにして農業のみで生計を立てさせようとしていた
だから、工業施設、造船、航空すべてを禁止した
ソ連から集団農業のプロまで呼んで日本を農業国家にしようと本気で考えてたからな

102: 2016/12/03(土) 19:52:28.867 ID:gpQCkPNHa
>>101
>アメリカが本気で反共を意識したのはソ連が原爆を保有した1949年より後だからさ

さすがにそれは言い過ぎ
ドイツの戦後処理ですでに軋轢は生じてた
あとルーズベルトが死んでトルーマンになってから反共に傾いてる
チャーチルの鉄のカーテン演説、トルーマンドクトリンも1946,47年に出てる

108: 2016/12/03(土) 20:03:06.585 ID:M1bYB+hzd
>>102
トルーマンはヤルタ密約の履行をソ連に急かしてた張本人だからな?
アメリカで反共だったのは高官でもアチソン国務長官くらいで、彼のドミノ理論と言う考え方にトルーマンは懐疑的だった
チャーチルは戦後選挙で負けて政界からしばらく退いてたわけだし

113: 2016/12/03(土) 20:08:02.229 ID:gpQCkPNHa
>>108
ヤルタの履行を急かした時点ではソ連の恐ろしさは気付いてなかったな
そしてそれは単に早く日本を降伏させようとしただけ
国民の厭戦感情も強くなってたからな
反ソが決定的になるのはさすがに原爆開発よりはずっと早い
東欧の自由選挙の不実行やドイツの戦後処理とかそのへん

40: 2016/12/03(土) 18:30:15.527 ID:W+jnvNZa0
交渉公開して批判して宣戦布告していたら
硫黄島と沖縄で粘った時点で講和に持ちこめたかもね
アメリカは当時から戦死者の山に耐えられない国だったから
あるいは、一般に思われているのと違って
アメリカの要求に満洲からの撤退は含まれていなかったので
政治家を何人か殺す覚悟で要求を呑んで
南京政府とドイツを切って中国からゆっくり撤兵しながら
ドイツが落ちぶれて世論が落ち着くのを待つという手もあった

46: 2016/12/03(土) 18:35:53.030 ID:2higdou70
>>40
自分が殺される政治家になるくらいなら徹底抗戦してたかも…

42: 2016/12/03(土) 18:30:35.622 ID:M1bYB+hzd
短期決戦で有利な講和ってのは後付けだから

大陸戦線が長引く中、大本営は早期の事態解決を計りたかったが、野村吉三郎らが日米交渉を提案
杉山参謀総長が交渉に理解を示したことで大本営の参謀たちに不満が湧き上がった
しかし、日米交渉は難航し外交決着の見通しが着かなくなったと息巻いた参謀たちが開戦を内閣に迫った
そこで、東條内閣を成立させ最終期限を設けさせている間に開戦準備を整え、海南島駐留の日本軍が危険に晒されていると瀬島龍三らがでっち上げた

大本営の予想では英蘭植民地を攻略することで、アメリカに対日包囲網を止めさせることだった
そもそも当時のハワイやフィリピンはアメリカの植民地だったから、宣戦布告してもアメリカは反撃しない「はず」だったわけよ

そのいい加減な見通しがすでに負けていた

53: 2016/12/03(土) 18:47:44.451 ID:w0gcr9XPa
有名な話だけど日本の標的がミッドウェーだと特定出来てなかった頃
アメが打ったオトリの電信「ミッドウェーは水不足」にまんまと引っかかった大本営が
「○○(標的)は水不足らしいので…」って暗号打っちゃった瞬間かな

55: 2016/12/03(土) 18:49:36.486 ID:LFSLNAZV0
トラトラトラの符丁を打った瞬間負けが決まったようなもんだろ

56: 2016/12/03(土) 18:49:50.488 ID:Zv0dgRFr0
沈んだ潜水艦から乱数表引き揚げられたとき

58: 2016/12/03(土) 18:52:00.420 ID:Q/ljN/ZU0
結果的に戦前よりもはるかに繁栄してるんだから実質勝利
仮に大日本帝国がアメリカを降していても現在のような豊かな社会はなかっただろうよ

60: 2016/12/03(土) 18:54:43.125 ID:VqfJMgfM0
大陸側の戦線の勝利目標を明確にしなかった事と、対米やっちゃった事

78: 2016/12/03(土) 19:15:09.947 ID:E4RK9on/0
ハルノートの妥協案の流れで開戦止めようと必死だったけど結局無駄
アメリカも戦争して来て欲しかったしやれることはやっていた
でも結局開戦やむなしになってしまったところから

85: 2016/12/03(土) 19:22:00.906 ID:gpQCkPNHa
ペリーが開国を迫った時点

88: 2016/12/03(土) 19:26:39.370 ID:gvV1aVfY0
戦争の話しなのにここまでスパイの動きが全く出てこないとか

89: 2016/12/03(土) 19:28:13.546 ID:gpQCkPNHa
満州鉄道の共同運営を拒否してそれでアメリカが反日になったとかなかった?
あと日英同盟がワシントン会議?で破棄されたのも大きい

92: 2016/12/03(土) 19:29:36.191 ID:Fp0cvQx/0
あの当時にTPP的なものを 日本側がアメリカサイドに提案できてたなら…

欲張りすぎは元も子も無くすからなぁ…

93: 2016/12/03(土) 19:31:47.076 ID:QkbbC9qj0
大半の白人は1960年代まで有色人種を人類だと気付いて無かったから
日本がどう立ち回っても害獣駆除の対象にされるのは避けられなかったんじゃねえかな

94: 2016/12/03(土) 19:31:54.630 ID:8UbhRTn90
素直に開戦前に大陸を諦めてればよかった
そしたら今でも台湾朝鮮は日本領で大日本帝国は続いてた

95: 2016/12/03(土) 19:33:19.638 ID:gpQCkPNHa
>>94
それはないと思う

97: 2016/12/03(土) 19:35:59.086 ID:8UbhRTn90
>>95
満州諦めたら日米同盟と日中同盟もセットでもらえた
日米英独中vsソになってた

99: 2016/12/03(土) 19:39:38.571 ID:gpQCkPNHa
>>97
あいや、それはないと思うってのは「今でも日本領」ってところ
50年代に東南アジアは欧州から続々独立してるし
60年代はアフリカの独立ラッシュだし
もし満州手放して朝鮮台湾を守っても、その後10年20年もしたら
さすがに民族主義の波が朝鮮台湾にも到達して独立させてると思うな

104: 2016/12/03(土) 19:54:04.746 ID:gvV1aVfY0
>>97
さすがにそれは無いだろ
それに満州諦める要素なんて何処にも無かったし

98: 2016/12/03(土) 19:37:55.341 ID:QkbbC9qj0
日本が負けたから今は日本が侵略したみたいな話になってるけど
当時の日本の認識としてはアジア侵略に来た欧米人と戦ってた訳で
中華民国以外は基本的にそれで一致してたからね

要するに中国はその頃からアジアで孤立してる

100: 2016/12/03(土) 19:43:07.845 ID:gpQCkPNHa
でも仮に日本が戦争を回避していたら、東南アジアに独立の機運は生まれず、
帝国主義の時代は続いていたかもしれない
そうだとしたら日本の敗北も尊い犠牲だったのかもしれない

110: 2016/12/03(土) 20:06:42.973 ID:Fp0cvQx/0
あれ アメリカと中国の真似すれば良いんじゃね

日本

114: 2016/12/03(土) 20:09:24.116 ID:EHx5q5shd
>>110
とりあえず核もたにゃならんやんか

これから衰退していく国なのに今更強国になんてことは無理じゃね
若年労働人口ボーナスがまたあればなにしたって景気上向くんだがなぁ

115: 2016/12/03(土) 20:12:47.872 ID:Fp0cvQx/0
>>114
核もつことになるかもね

原潜も

憲法裁判所
元老院
全国人民代表会議
枢密院
も欲しい

121: 2016/12/03(土) 20:22:44.956 ID:h2VBXLbo0
マジレスすると、
ガダルカナルにこだわり過ぎての
無意味な作戦とその結果起きた消耗戦

ラバウルにきちんと航空兵力と兵站物資を集結させてから
ガダルカナルのアメリカ航空兵力を全滅させてから
戦艦の艦砲射撃の援護下で2個師団も上陸させていたら
アメリカに打撃を与えられた

130: 2016/12/03(土) 20:31:13.557 ID:KdkzZ+e10
完全に詰んだのはサイパン陥落だよ
あれで本土が爆撃機の射程圏に入って
兵器工場を爆撃されるようになった
総力戦だと生産能力も大事だからね

136: 2016/12/03(土) 20:34:00.195 ID:2UbxI4m20
はっきり言えば
日露戦争の結果満州の鉄道をゲットしたときに
ちょっかい出してきたアメリカに
満州の権益を噛ませてやればよかった

そうすればその後のアメリカからの嫌がらせもなかった

138: 2016/12/03(土) 20:34:03.580 ID:k8zbqO6J0
日英同盟切った瞬間

140: 2016/12/03(土) 20:35:39.111 ID:x3HYl3rL0
バルバロッサで失敗して立て直すための時間が必要になったナチの要請うけての対米開戦だから

真珠湾の時点でもう詰んでるようなもん

141: 2016/12/03(土) 20:36:41.730 ID:2UbxI4m20
日露戦争後、日本とアメリカで南満州鉄道を共同経営するという桂・ハリマン協定を、小村寿太郎が破棄(ドタキャン)しました

アメリカは激怒しましたそれからアメリカは日本に対して厳しくなっていきました

日本のその後の地獄は全部小林のせい

142: 2016/12/03(土) 20:36:53.244 ID:aSgjImZW0
そうだな真珠湾でアメリカに喧嘩ふっかけた時点で負けだわな

欧州戦線やってて片手間で日本ぼこれるくらいアメリカは強いんだしな

143: 2016/12/03(土) 20:37:47.708 ID:x3HYl3rL0
三国同盟はあくまでアメリカとは直接構えずに牽制だけしておいて
その間にナチが欧州制覇、日本がアジアの覇者になって米ソと互角までもっていってユーラシアを維持するコンセプトなのに

自分からアメリカにちょっかい出した時点で破綻しとるわ

144: 2016/12/03(土) 20:39:25.236 ID:6zW83Vgo0
>>143
日本に戦略眼が無かったのか
それともアホがいたのか

147: 2016/12/03(土) 20:42:09.069 ID:x3HYl3rL0
>>144
ドイツがソビエトにちょっかい出して失敗→欧州制覇が先延ばしになる→その間にアメリカが欧州きたらナチが詰む→その間太平洋でアメリカしばいてなんとか時間稼いで日本

152: 2016/12/03(土) 20:45:35.560 ID:6zW83Vgo0
講和するために真珠湾攻撃して、ホイホイと講和ができるもんかな

155: 2016/12/03(土) 20:47:19.114 ID:1tz1iszE0
>>152
ソ連に講和の仲介役になってもらおうとしてた
だからソ連侵攻で日本は諦めて無条件降伏したんだよ

158: 2016/12/03(土) 20:48:21.805 ID:6zW83Vgo0
>>155
なるほどね
単にソ連が攻めてきたから困っただけじゃ無かったんだ

166: 2016/12/03(土) 20:53:21.233 ID:EHx5q5shd
>>155
3月だっけな?くらいにはソ連侵攻知ってたらしいぞ
近衛文麿をソ連に送る予定になってたはず

アメリカ以上の条件をださにゃならんとかで揉めてるうちに実現しなかったみたいだが

153: 2016/12/03(土) 20:46:01.807 ID:qJc8bCuF0
敗北が始まったのはやっぱミッドウェーあたりだな
あれ以降は受動的でグダグダな作戦しか立てられてない

157: 2016/12/03(土) 20:48:12.647 ID:1tz1iszE0
>>153
ミッドウェイ自体が希望的観測で動いてるし

162: 2016/12/03(土) 20:50:27.845 ID:aSgjImZW0
ミッドみたいな局地戦ごときで海軍が壊滅するほど日本はお粗末な軍隊だったんだよな・・・

あの当時アメリカがギリギリ進行可能なエリアがミッドでそこでしか戦えない既存の艦隊しか使えないってアメリカに不利な条件で日本はばすばす艦隊出し放題なのに負けた

アメリカもびっくりしたろうな・・・まさか敵の土俵で勝つとはと

177: 2016/12/03(土) 21:13:45.199 ID:/uCW/NaUp
開戦前にB-29の開発始めてたからどうにもこうにも。
ハワイで宣戦布告を間に合わせて全空母撃沈、燃料タンクとクレーン破壊、巡洋艦全て撃沈の上パナマ運河破壊くらいしても数年後にはおそらく盛り返されるアメリカのチートぶり。

178: 2016/12/03(土) 21:22:40.811 ID:k8zbqO6J0
>>177
数年もかからなきがする

185: 2016/12/03(土) 21:54:42.992 ID:kiaIpXJR0
真珠湾攻撃で空母撃ち漏らしていたとき
というかせめてハワイに上陸できない状況で宣戦するなよ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年12月05日 22:03 ID:f1Qsqavu0▼このコメントに返信
いちげと
2.名無しさん:2016年12月05日 22:07 ID:Nsx4xljO0▼このコメントに返信
アメが化け物杉田!
3.名無しさん:2016年12月05日 22:12 ID:zbBoaJag0▼このコメントに返信
江戸時代に幕府にハワイ売ってくれる話があったらしいけどそん時に買っておけば歴史が変わってたかも
4.名無しさん:2016年12月05日 22:14 ID:C.iw3FWo0▼このコメントに返信
陸軍も海軍も、佐官以上に海外留学、とくにアメリカに留学させなかったから
国力の差も精神力で埋まるみたいな妄想に囚われてしまった
軍隊こそは現実主義に徹するべきだという大原則が完全に無視される結果となった
5.名無しさん:2016年12月05日 22:14 ID:wxIM649i0▼このコメントに返信
ソ連参戦
6.名無しさん:2016年12月05日 22:14 ID:TQC9.iLf0▼このコメントに返信
油が無いから沸いてる南方から奪う>わかる
南方資源輸送する船が全然たりない、護衛する艦船は存在しない>無能
でも比島の米軍から攻撃されるかもだから先制しよう>理解不能
7.名無しさん:2016年12月05日 22:16 ID:znYgfPU20▼このコメントに返信
>>インパール作戦の失敗まではまだチャンスあった?
>>それともミッドウェーで負けが決まってた?

日本の勝利はナチの戦勝が大前提だったので、それを考えれば、
敗北確定は「バトルオブブリテン」が失敗した時が、日本敗北の確定した時。

つまりは「開戦前から、日本が戦争に勝てる要素は、完全になった」
>>2さんも書いてるだろ? 化け物杉田=勝てる要素ナッシング! と。

他人(ナチ)任せの、棚ボタねらいの火事場泥棒みたいなうすみっともない外交(や戦争)をするから、敗北するんだよ。
8.名無しさん:2016年12月05日 22:16 ID:DCQ0mxjr0▼このコメントに返信
維新から大戦まで通して考えて、軍事力に力入れ過ぎたんじゃないかなと思う
基礎工業力は、米英に遥かに及ばんのに、無理して軍事力をそろえちゃったから、
自分たちの実力を勘違いする連中が出たんだと思うね
欧米に対抗するに軍事力の強化が急務だったとはいえ、世界第三位の海軍は明らかに過剰
そんなものを作るために、アメリカを仮想敵にして無理矢理予算を確保して、ようやく揃ってみれば、
アメリカと本気で戦えるなんて言ってるのは滑稽な話だ
9.名無しさん:2016年12月05日 22:17 ID:h5CBGbJ30▼このコメントに返信
日独伊三国同盟でとどめを刺した。
10.名無しさん:2016年12月05日 22:19 ID:3TplUPqe0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃前:山本五十六「勝てるわけないやん!仕方ない、開幕速攻で講和に持ち込むしかない!」
攻撃終了後→山本五十六「相手方主力がいなかった!?オワタ泣」
11.名無しさん:2016年12月05日 22:20 ID:4z3CUqSf0▼このコメントに返信
【TPPと離島の農業】 サトウキビが守る日本の領海  東海大学海洋学部教授・山田吉彦
ttp://www.jacom.or.jp/archive03/tokusyu/2011/tokusyu110603-13704.html

【激ヤバ拡散】報道されないTPPのまとめ  医療・労働関係他 
参加国総貧困化・労働環境悪化・支出増加・ビザ大幅緩和等全分野に影響多数
ttp://itest.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1466252968
12.名無しさん:2016年12月05日 22:23 ID:IiyrDiU50▼このコメントに返信
1941年8月に、アメリカが大西洋憲章で態度を明確にしたとき。
やっぱ日本が戦争する前に敗北が決まってるな。
13.名無しさん:2016年12月05日 22:23 ID:znYgfPU20▼このコメントに返信
※10

「戦争に勝つ」つもりは皆無だったんだろう。「戦闘に勝つる」だけが目的だったように思える。

「戦争とは勝つためにするんじゃない! 参加するためにするんだぁ!!」

どっかのユトリ新聞のオリンピック報道みたいな状態が、戦前日本を破滅に叩き込んだ原因だな。

14.名無しさん:2016年12月05日 22:24 ID:LSQnoXCJ0▼このコメントに返信
リットン報告を飲んで、満州国はあきらめて利権だけで満足しとけばよかった。どう考えても日本よりのリットン報告を飲まなかった見栄っ張りのせい。そのあとはABCD包囲網で詰み、真珠湾攻撃はただの破れかぶれ。
15.名無しさん:2016年12月05日 22:24 ID:oP3ONrny0▼このコメントに返信
サイパン陥落=本土が焦土確定
16.名無しさん:2016年12月05日 22:24 ID:CG2egZO00▼このコメントに返信
42年には開戦前から建造が始まっていた所謂月刊空母が続々と就役し出すのは事前に分かっていたし
仮に42年6月のミッドウェーまでに講話できなかった時点で日本が考えた「戦争の終わらせ方」は破綻していた
17.名無しさん:2016年12月05日 22:25 ID:lCFIi5O70▼このコメントに返信
始める以前から。結局は何とかなると、タカを括ってた無能な輩が、日本のコアだったから。

同じ民族だから、村同士の戦いだから、異民族による本当の易姓革命を知らないから、この国
のゴロツキ黒幕連は。

だから、人民や軍人を神風・盾にすれば、自分は逃げれると、舐めていた。

島国だから、異民族による真の革命による文化・統治機構破壊の恐ろしさが知らないバカの狂想曲
の究極形態が太平洋戦争起こしで、東京大空襲で、広島長崎。
18.名無しさん:2016年12月05日 22:26 ID:n.EhiRaf0▼このコメントに返信
本当に決定的になったのはマリアナ沖海戦だろうね
その後フィリピン取られて東南アジア方面からの資源の海上輸送路が完全に寸断された
ただマリアナ沖海戦であそこまでやられたのは、ミットウェーで虎の子の空母4隻と大量の航空機&パイロット失ったってのもあるしねぇ
19.名無しさん:2016年12月05日 22:26 ID:10L.5unU0▼このコメントに返信
※3
いやーハワイの有無くらいじゃ変わらんでしょ・・・。当時の米国の工業力の源泉は東海岸沿い。日本軍が奇跡を起こしてハワイどころか西海岸沿いを占領しても勝ち目は無かったと思うわ。
20.名無しさん:2016年12月05日 22:28 ID:HLmS5kzm0▼このコメントに返信
国対国の対戦だからダメなんでしょ
帝国主義相手の反戦主義ぐらい大義名分掲げていれば新たな火種くらいは起こせたかもね
21.名無しさん:2016年12月05日 22:28 ID:f1RZmyj70▼このコメントに返信
太平洋戦争は初めから負けはどう足掻いても決定してたろ。一部の冷静に戦況が見れる優秀かつ高官の日本軍人も指摘してたじゃん。下の方や一般人にまでそれを期待するのは情報規制で無理だっただろうけど。
22.名無しさん:2016年12月05日 22:28 ID:10L.5unU0▼このコメントに返信
※9
同意。日独伊ハブられ同盟こそ破滅への第一歩。もっと言えば国際連盟脱退からやり直しできれば。
23.名無しさん:2016年12月05日 22:30 ID:QGnjZeRf0▼このコメントに返信
ヴェノナ文書が公開されて、日米ともにアカスパイだらけだってことも公になって久しいというのに、ユダヤのユの字も出てこないプロパガンダぶりw
こんなんに騙されてる限り、戦前からまるで成長してないな日本人
また死の商人どもに踊らされるのかねえ
24.すをみ:2016年12月05日 22:30 ID:lcZLqzd40▼このコメントに返信
戦争は外交の一部でしかない。外交に負けた時点で、その後何をしようが最後には負ける。たとえ勝ち組になれても、勝った意味がない。

何が言いたいのかって、独伊と組んで英米を敵に回した時点で日本外交オワタ。
25.名無しさん:2016年12月05日 22:30 ID:f1RZmyj70▼このコメントに返信
※19
というかそもそも売ってくれても江戸時代に買う金あったとはとても思えんわ、、。ガトリングガン一丁に死ぬほど吹っ掛けられてたのに、、。
26.名無しさん:2016年12月05日 22:30 ID:GCVTBLY80▼このコメントに返信
1942年(S17)6.5~ ミッドウェー海戦
        8.7~ 米軍ソロモン諸島上陸、反攻開始(ガダルカナル島の戦い)
この時点で、軍事的には敗戦が確定した。
以後、終戦までの3年間ずっと負け戦・・・
27.名無しさん:2016年12月05日 22:31 ID:UDbu.8410▼このコメントに返信
珊瑚海海戦で戦略目標を達成できなかった事と、ヘンダーソン飛行場を奪取されたあたりかな。
28.名無しさん:2016年12月05日 22:39 ID:dJ8zPaz40▼このコメントに返信
開戦せずにしれっと満州で油田開発してたら勝ってたかもな
29.名無しさん:2016年12月05日 22:39 ID:FUIGGZqJ0▼このコメントに返信
※8
軍事力優先は間違いではない
結局明治政府最大の懸案だった条約改正を達成できたのは日露戦争後、つまり軍事大国になったから
それまで国際法に乗っ取り法整備してきても解決できたのは結局軍事力
経済大国になった今の日本でさえ軍事力が無いだけで国力と比較して国際的発言力があまりに無いんだから
帝国主義時代なんか尚更。あと実力の勘違いはしてない。首脳陣は極めて冷静に戦力を判断してたし勝てないと解ってた
山本五十六の半年や一年はやってやるが2年3年は無理というのが端的に表してる
30.名無しさん:2016年12月05日 22:40 ID:.0.2HmQS0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃で空母を潰せなかったのとミッドウェーの惨敗だろうな

どっちにしろ海軍軍令部と現場の意識の剥離や陸と海の上層部の維持と面子の張り合いやらで勝てるもんも勝てなかった。

日中戦争終らせないで太平洋戦争もやるとか狂気の沙汰だった
31.名無しさん:2016年12月05日 22:40 ID:olnZNPVv0▼このコメントに返信
どう考えても、16年夏にルーズベルト大統領が在米日本資産(外貨準備)を凍結して
日本財政が破綻した時点でアウト。
32.名無しさん:2016年12月05日 22:40 ID:EZ7SwU.B0▼このコメントに返信
開戦は負け確定だったけれど、
国内が非戦を許してくれない状況だったからな。

統合戦略や情報重視なんてできずに国内の諸勢力がバラバラに、
自分の組織にとって良かれと思った戦略で勝手に動いて、
気が付いたら開戦するしかない状況だったね。
理性よりも面子や組織利益を重視する国民性なのか、
とにかくアホだった(今でも)ので、各組織の戦略ミス認知や戦略変更はできなかった。
譲歩して非戦なんて言い出したら天皇ですら暗殺不可避だった。

でもWW1の結果見てたら敗戦するよりかは譲歩して非戦して
暗殺だの内戦粛清だのしてたほうがよっぽどマシだって決断を上層部で下すべきだったよなぁ。
あの憲法でいくなら天皇がその非戦決断を独断で下すべきだったし、
そういうのが嫌なら君臨すれども統治せずでやれる憲法になるように
前の段階で天皇の手で改憲すべきだった。
33.名無しさん:2016年12月05日 22:41 ID:IRIYlOF.0▼このコメントに返信
実はワシントン会議で日英同盟を切ったのがアメリカを好き勝手にさせた一番の要因なんだよな
国連脱退なんて日英同盟に比べればゴミみたいなもん実際国連なんて欧州クラブみたいなもんだし
もし真珠湾攻撃があと1ヶ月遅れてドイツのモスクワ攻略失敗を踏まえて三国同盟を切ってアメリカの欧州戦線裏口参戦案を崩壊させたら日本は負けなかった
開戦後を考えるならやはりミッドウェイ会戦とガダルカナル消耗戦やろな
それまで大きな勝利のなかったアメリカが一気に火をつけてイケイケモードになったのが痛い
34.名無しさん:2016年12月05日 22:42 ID:IFPDfJYX0▼このコメントに返信
米国が、ハーグ条約を守らなかったのが決定的だよ
35.名無しさん:2016年12月05日 22:42 ID:O.EztOzB0▼このコメントに返信
※3
気が付いたらアメリカ人の議会が誕生してるだろうから無理だろうよ
36.名無しさん:2016年12月05日 22:43 ID:0g1PumN60▼このコメントに返信
アメリカの厭戦気分を高めたいのをしくじったのなら
珊瑚海海戦かね
下手に動かず守りを固めていればまだましだったかも
37.名無しさん:2016年12月05日 22:43 ID:ysFlzAki0▼このコメントに返信
陸路からのポートモレスビ攻略、ガダルカナル島無駄に航空機、歩兵、輸送船を失った。
38.名無しさん:2016年12月05日 22:43 ID:ZzZlgkaC0▼このコメントに返信
※32
まさに船頭多くして船山に登るだな。
39.名無しさん:2016年12月05日 22:43 ID:GCVTBLY80▼このコメントに返信
ちなみに「太平洋戦争」は米国の呼称
わが国においては「大東亜戦争」が正式なんだが、戦後70年たっても教科書は一向に修正しない・・・
インパールや満州のどこが太平洋なんだかw
40.名無しさん:2016年12月05日 22:44 ID:wgLHJ.QD0▼このコメントに返信
※14
そうね。後知恵になるけど、あの前後からがおかしい。何か(マスメディア)に踊らされてたんだよ。
41.名無しさん:2016年12月05日 22:45 ID:BZX4Rm220▼このコメントに返信
真珠湾攻撃を一波でなく、連続して破壊したら違った。
給油施設など重要な物件を残存させた。
どのみち負けは確定だったがな。
42.名無しさん:2016年12月05日 22:48 ID:5.3oqI5w0▼このコメントに返信
軍部が政府のコントロールを受け付けない時点で和平が成立しないので、最終的には敗北すると思われる。
ただ太平洋戦争に関していえばシーレンを確保して、日本近海に米軍の拠点を作らせなければ、
米軍側の補給線が伸びきるので、数年間戦線を停滞できたのじゃないかとは思う。
43.名無しさん:2016年12月05日 22:49 ID:UDbu.8410▼このコメントに返信
こまった事に相手には正々堂々と対峙し、明確に勝ちたい国民性だからな…
清廉勇猛で腕っぷしも強いが、戦争てのは武道じゃない。どんな汚い手を使ってでも最後は勝者たらんとな。
44.名無しさん:2016年12月05日 22:50 ID:3TplUPqe0▼このコメントに返信
田中義一を責め立てて後悔した天皇がこの先口出さなくなった時点で軍の暴走に拍車をかけた
ここでつみ
45.名無しさん:2016年12月05日 22:53 ID:UDbu.8410▼このコメントに返信
軍の暴走とはいうが、党利党略で都合よく軍を使い過ぎた結果、反発されたってのが正しいかもな。
「おまえらみたいな政治じゃ次の大戦で国滅ぶわ、総力戦体制が何よりも優先しなきゃならん」ってな具合で。
46.名無しさん:2016年12月05日 22:53 ID:lTSPA2y50▼このコメントに返信
今の中国みたいなもんだしな大日本帝国は
47.名無しさん:2016年12月05日 22:54 ID:ZzZlgkaC0▼このコメントに返信
※43
実際はどうあれ「勝てば官軍負ければ賊軍」だからな
「歴史は勝者が作る」とも言うし
48.名無しさん:2016年12月05日 22:55 ID:I0ODVJZD0▼このコメントに返信
アメリカの経済政策が失敗した瞬間かな?
てっとり早く経済回復するために戦争したいけど「自分からはやりません」って言っちゃった大統領が先制攻撃させた

陰謀論のアレだけど
49.名無しさん:2016年12月05日 22:55 ID:wYL8cOFQ0▼このコメントに返信
ミッドウェーで決まった

※28 無理当時原油の精製技術が無かった(米国から輸入するしか無かった)
>>177 いくら軍事力が有っても国内世論と大統領失脚で続戦は無理だろ

・・・で何回目だ?このネタ
50.名無しさん:2016年12月05日 22:56 ID:wgLHJ.QD0▼このコメントに返信
※46
ぜんぜん違う。共産党が自分の姿を大日本帝国に投影してただけ。今も同じ。
51.名無しさん:2016年12月05日 23:00 ID:vOVINa7m0▼このコメントに返信
1944年11月の大統領選挙においてルーズベルト続投決定
ミッドウェー以降で立ち止まれるとしたら、ギリギリここ?
ルーズベルトが落選していれば、講和の道は残っていた……かも

1945年初頭の繆斌工作もかなり現実的だったと思う
ただこれで日中和平が成立しても、ルーズベルトは単独で原爆投下まで押し切ったと思う
その場合、日米が負けるだけですな
52.名無しさん:2016年12月05日 23:03 ID:nLZrM86n0▼このコメントに返信
次世代の元老が、生き残ってればね…。
原敬が元老になってれば、軍部も押さえられたかも。
まあ、どっちにしろ明治憲法を改憲しなきゃ、遅かれ早かれ暴走は不可避だったと思う。
53.名無しさん:2016年12月05日 23:04 ID:FUIGGZqJ0▼このコメントに返信
※45
軍ばっか言われるけど統帥権干犯をネタに軍を政治利用したのは政党(政友会)なんだよなぁ…ポッポの祖父…鳩山一郎…
多分民主党政権みたいなもんだったんじゃない?当時の政党政治の無力さってのは
日清日露に関東大震災での救援活動なんかで軍は国民から信頼されてたし政党が機能不全に陥ったら軍の台頭を
望んでてもおかしくは無い

まあ今も事実上野党存在しない的な機能不全に陥ってるけどまともに議会運営しない時点で
あいつらに過去を批判する資格無いわ。政治は軍事をリードすべきという過去の反省を何ら生かしてない
54.名無しさん:2016年12月05日 23:04 ID:EZ7SwU.B0▼このコメントに返信
※50
政治と軍部が分断されてる点が、
大日本帝国と中華人民共和国はそっくりなんだよ。
どちらも軍部を暴走させたいとしか思えない構造になってる。
55.名無しさん:2016年12月05日 23:05 ID:UDbu.8410▼このコメントに返信
MIは米にとってのターニングポイントだったろうが、日本海軍にとっては(痛かったが)壊滅的ってほどではない
なにせパイロットはそれほど損耗してないわけで。その後艦載機を陸上に揚げて守勢に回り、損耗しまくったほうがよっぽどやばい。
56.名無しさん:2016年12月05日 23:06 ID:nLZrM86n0▼このコメントに返信
取りあえず、これなら国内を抑えられるだろうと、天皇が期待した首相が
ことごとく失敗してるからなあ…。
伊藤博文とか山形有朋が、権力を分け合って分散しすぎたからか…。
57.名無しさん:2016年12月05日 23:08 ID:Kw3nRnrG0▼このコメントに返信
明治以来の日本なんて西洋化しか方法がなかったのにアジア的思考にこだわりすぎ
58.名無しさん:2016年12月05日 23:08 ID:KX2WEO.Q0▼このコメントに返信
石油や資源だろう、西洋の帝国主義やイギリスが植民地を獲得しようとしたのは継続的な活動をする為の侵略
現在も日本の最優先課題は石油に替わる、重要なエネルギー資源獲得だけだ。それ以外の話は意味が無い。
メタンハイドレードでも、水素エネルギーでもいい、継続的なエネルギー資源獲得以外に未来は無い。
59.名無しさん:2016年12月05日 23:09 ID:UDbu.8410▼このコメントに返信
※52
なにせ「陸海軍ヲ統率ス」この条文がヤバすぎる。時代に合わせてかえとくべきだったのに
変えなかったのでこれを悪用する輩が現れた(制定当初はそんなバカはいないだろうという前提だった)
60.名無しさん:2016年12月05日 23:09 ID:nLZrM86n0▼このコメントに返信
国民も、軍部が暴走したりテロったりしても、咎めるどころか喝采してたからなあ…。
シビリアンコントロールへの無知とか、天皇機関説排撃とか、どうにも賢くない印象が…。
61.名無しさん:2016年12月05日 23:10 ID:YD5ZVa2h0▼このコメントに返信
真珠湾で空母を叩けなかった
62.名無しさん:2016年12月05日 23:10 ID:ZzZlgkaC0▼このコメントに返信
※48
悪法スムート・ホーリー法を通しちゃった時からだな
ルーズベルト長期政権の遠因だと思ってる
63.名無しさん:2016年12月05日 23:11 ID:nLZrM86n0▼このコメントに返信
山県有朋「だって、ホントに好き勝手やるバカが出るとは思わなかったんだもん」

中堅軍人「これって、出世に使えるやん!得点バンバン稼いだろ!」
64.名無しさん:2016年12月05日 23:13 ID:Qd7NZxiu0▼このコメントに返信
むしろケンカ売ってきたのはアメリカだろ。
地味に嫌がらせしてたらしいし。

あとは日本の慢心かな、WW1じゃ戦勝国だったし、そりゃあイケイケにもなるでしょ。
65.名無しさん:2016年12月05日 23:13 ID:H9cYqWd60▼このコメントに返信
日本が喧嘩売ったとかいうやつはハルノートを学んで、どうぞ
66.名無しさん:2016年12月05日 23:14 ID:KKeR9EAc0▼このコメントに返信
ハワイを本気で獲りにいかなかった
67.名無しさん:2016年12月05日 23:14 ID:nLZrM86n0▼このコメントに返信
まあでも、あの時代に明治憲法の問題点が暴発したのは良かったかもな…。
冷戦時代に暴発したら、マジで核の冬で人類詰んでたんじゃね…。
核保有のソ連相手に暴発する関東軍とか悪夢。
68.名無しさん:2016年12月05日 23:15 ID:UDbu.8410▼このコメントに返信
※60
軍ってのは大所帯ゆえ一番庶民に近い感覚をもつ組織で、構成員もほぼ庶民。
文民統制ってのは文民が無理解・無軌道だと、軍人を最も殺すので結果軍に反発されてしまう。
69.名無しさん:2016年12月05日 23:16 ID:Eh.W928h0▼このコメントに返信
始める時に対戦相手のアメリカ攻略方法を考えて無いんだから勝利する気は元々無いでしょ。
問題は敗戦の落としどころさえ考えていなかった事、行き当たりばったり過ぎ。
70.名無しさん:2016年12月05日 23:16 ID:tTKb8lhP0▼このコメントに返信
ミッドウェーが局地戦ねえ、日本をバカにしたいのは分かるが
アメリカはいつでも味方だったは
日本が悪いって言いたいだけでしょう
71.名無しさん:2016年12月05日 23:16 ID:dfcfien.0▼このコメントに返信
三国同盟結ばなければ敗戦ではなく講和にもっていけたかもしれん
米国民は厭戦、欧州にかかわるなが主流だった 米国政府はイギリスの要請で欧州に参戦したかった
三国同盟結んだ日本に原油輸出全面禁止にしてハルノート突きつけて
日本から戦争仕掛けてくるように追い込んで真珠湾に至る
実際米国は日本にやられたのに太平洋より多くの戦力を即大西洋に展開している
三国同盟を結ばなければ米国も簡単に日本に手を出せなかったんじゃないか
72.名無しさん:2016年12月05日 23:18 ID:tTKb8lhP0▼このコメントに返信
こういう戦犯探しは楽しいだろうな
結果論で断罪できて賢く見えるからね
73.名無しさん:2016年12月05日 23:19 ID:.1uzqpFM0▼このコメントに返信
独ソ戦が始まったときに条約破棄してソ連に侵攻すべきだったね

陸軍は中国戦線で疲弊してたから無理だったのと
さらに暇な海軍もそろそろ戦争したいから相手はアメリカにしようって雰囲気だけで絶対に勝てもしない相手に喧嘩売るアホども
74.名無しさん:2016年12月05日 23:19 ID:nLZrM86n0▼このコメントに返信
まあ、軍が文民統制に反発するのは幾らかは分かるけど、完全に独自行動を取られてもなあ…。
軍以外が困る…というのを庶民感覚では理解できなかったんかな。
75.名無しさん:2016年12月05日 23:20 ID:UDbu.8410▼このコメントに返信
※64
地味どころじゃねぇよ・・・なにせ日本からの移民だけを排除する「排日法」だぜ。
こんな差別的な法律を作られたら、それが結構普通に通用する世界でも流石にキレるわ。
76.名無しさん:2016年12月05日 23:22 ID:EZ7SwU.B0▼このコメントに返信
※71
アメリカさんは自作自演の事件を発生させてリメンバー○○で国民の気運を高めるのがデフォだから、
日本が三国同盟結ばなくても様々な挑発や禁輸を鉄の精神で耐えきっても一切無意味。
アラモ砦しかりメーン号しかり。
77.名無しさん:2016年12月05日 23:22 ID:FUIGGZqJ0▼このコメントに返信
※60
あと当時は徴兵制だった、つまり国民が多かれ少なかれ元軍人であり、軍が近い存在であり
その行為の否定はなかなかし辛かっただろう(自分達のしてきた事の否定になる)
そして在郷軍人会は有力な票田だった…ある意味では民主主義の成果でもあるよ
78.名無しさん:2016年12月05日 23:22 ID:nLZrM86n0▼このコメントに返信
三国同盟も、ほとんど反対意見ばっかで、天皇は史上初の、君主大権による外務大臣の罷免まで考えたが…。
なんで悪い時には、最悪が重なるかな…。
79.名無しさん:2016年12月05日 23:23 ID:SExwlks40▼このコメントに返信
最初から全力で悪夢の全機特攻しなかった
80.名無しさん:2016年12月05日 23:26 ID:ZzZlgkaC0▼このコメントに返信
※76
で、ルーズベルトとトルーマンは無条件降伏以外認めない方針
81.名無しさん:2016年12月05日 23:26 ID:UDbu.8410▼このコメントに返信
まぁ旧軍は文民統制じゃないからね。親任官で陛下直属の部下だから。
それは総理をはじめとする国務大臣達もそうなんだけど・・・なにせ統帥権が
82.名無しさん:2016年12月05日 23:26 ID:ZSE5QyOw0▼このコメントに返信
※75
> 日本人移民のみを排除した法律ではない。
> 移民の全面禁止そのものは日本人のみを対象としておらず、白人以外は全ての人間が移民を禁止されている。
83.名無しさん:2016年12月05日 23:29 ID:nLZrM86n0▼このコメントに返信
なるほど徴兵制に在郷軍人会か…。
しかし、他国もそうだったのに、何故日本だけってのは気になるな。
やっぱ統帥権問題が火種となって、大火事になっちゃったのか。
84.名無しさん:2016年12月05日 23:29 ID:nLZrM86n0▼このコメントに返信
なるほど徴兵制に在郷軍人会か…。
しかし、他国もそうだったのに、何故日本だけってのは気になるな。
やっぱ統帥権問題が火種となって、大火事になっちゃったのか。
85.名無しさん:2016年12月05日 23:29 ID:tTKb8lhP0▼このコメントに返信
今と同じ感覚で日本の行動を見ると間違いだらけで
トチ狂ったとしか思えないだろうが時代背景を鑑みると合理的
日本が欧米からどう見られていて経済的にどう厳しいかを
考えると軍事力で局面を打開しようとしてしまう
耐え難きを耐え、忍び難きを忍んで畑でも耕して
貧しくとも平和だけを追い求めれば良かったんだな
加工貿易で金を稼ぐ国になるには早すぎた
86.名無しさん:2016年12月05日 23:33 ID:KCHWElbJ0▼このコメントに返信
※75
>「排日法」だぜ。
そんな名前の法律なんてねーよヴァカ
主にアジア人全体の移民規制法を日本が勝手に「排日法だ!」とか言ってただけだっつうのボケカスが

お前みたいな熱湯浴こじらせた頭の緩い連中が居なけりゃあんな勝ち目のない戦争に突入しなかったろうになぁ・・・はぁ。
87.名無しさん:2016年12月05日 23:33 ID:nLZrM86n0▼このコメントに返信
博打は、よく外れるから博打じゃね。
あとは怖くて悪いお兄さんにつけこまれる。
88.名無しさん:2016年12月05日 23:34 ID:UDbu.8410▼このコメントに返信
WW1をつぶさに観た結果、何をしようが次の大戦では日本も巻き込まれるわ。
ってのがデフォなんよ、局外中立とか、無関係とかは有り得ないのよ・・・
やるなら勝てるように方策練るしかないよね。
89.名無しさん:2016年12月05日 23:37 ID:nLZrM86n0▼このコメントに返信
勝てる方策って、こっちの都合よく敵艦隊が一網打尽にされて
こっちの都合よく、第三国が仲介に入ってくれる…ってのか。
90.名無しさん:2016年12月05日 23:40 ID:SExwlks40▼このコメントに返信
第一次で深手を負って流れが出来てしまったドイツその他じゃあるまいし
日露後がなぁ… そこで一服もできたはずだけど 
それなりの国になって目指す先進モデルが無くなったら魔法切れてった
91.名無しさん:2016年12月05日 23:41 ID:tTKb8lhP0▼このコメントに返信
いや実質、排日法だろ
少なくとも日本にとってはな
あの時代の日本は今の中国みたいに困った存在だったのだよ
92.名無しさん:2016年12月05日 23:45 ID:nLZrM86n0▼このコメントに返信
日露後は借金返済じゃね。
93.名無しさん:2016年12月05日 23:47 ID:nLZrM86n0▼このコメントに返信
日清日露で勝てたから、無敵皇軍みたいなイメージがついて
盲信しちゃったってのもあるかもなあ。
優秀だったかもしれんが、日露はあくまでも辛勝で、幕末には欧米にフルボッコにされたってのに。
94.名無しさん:2016年12月05日 23:48 ID:nLZrM86n0▼このコメントに返信
まあ無敵皇軍とか神風とか言ってる時点で、なんか…。
95.名無しさん:2016年12月05日 23:49 ID:lXaexR.m0▼このコメントに返信
明治なら、日清戦争後に三国干渉受けても臥薪嘗胆
ポーツマス条約で賠償金無しで国民ブチ切れウチコワシーでも、戦争終結を選ぶ
時節や国力に相応のバランスのいい外交が出来てたのにな
96.名無しさん:2016年12月05日 23:49 ID:yN8ARPeq0▼このコメントに返信
秀吉まで話を戻そうか
97.名無しさん:2016年12月05日 23:49 ID:KCHWElbJ0▼このコメントに返信
労働争議や飢饉の動向をおっかけると当時の日本社会の深刻さが見えてくる

・政府、富国強兵、殖産興業の名の元に急速な工業化の推進
→政府の後押しを受け苛烈極まる労働を強いる企業
→それに対する労働争議の頻発
→政府、全国の博徒を組織化して労働争議の弾圧に投入(大日本国粋会)
→1920年代、全国で労働争議が多発するも政府は警察、前述の博徒、果ては暴力団まで動員して徹底弾圧
→1920年代末~、労働争議自体は沈静化するもあまりに強引なやり口だった為、政府は労働者の支持を急速に失う
→出身者の殆どが労働者と近い在郷軍人会が労働者側として労働争議に介入する例が増え、軍人会を通し軍が民心を得始める
→世界恐慌+政治腐敗+飢饉のコンボでガチで飢え始める国民が出るも、腐った政府はロクに支援もしない
→もう政治家なんてイラネ、政治家なんて軍人に殺されてしまえ(2.26や5.15に加担した軍人への助命嘆願殺到)

ここいら辺のプロセスをどうにかして政府が民心を失う流れを阻止しないと、小手先では戦争を回避できない。
98.名無しさん:2016年12月05日 23:53 ID:SExwlks40▼このコメントに返信
膨張システムでしかない以上 内から溢れる勢いをこらえきれず飛び出しぶつかりトラブる運命
99.名無しさん:2016年12月05日 23:53 ID:tFoH9xRU0▼このコメントに返信
スレも死亡フラグだらけだし回避不能だったんじゃね?
100.名無しさん:2016年12月05日 23:55 ID:KCHWElbJ0▼このコメントに返信
※95
明治政府時代は、国民が暴徒化しても最終的には政府に従う程度の権威があったし
軍が政府の言う事を聞かないというふざけた状況じゃないから臥薪嘗胆も可能だった。
(ただあの時の暴動で米公使館が襲撃されたりし、これもアメリカの反日感情に繋がる)

昭和になると、政府が信を失って国民を抑えられない状態だし、
軍は完全に統制下から離れてしまってるから、耐える事なんて到底不可能
101.名無しさん:2016年12月05日 23:59 ID:tFoH9xRU0▼このコメントに返信
※39
おかしいよね
102.名無しさん:2016年12月06日 00:03 ID:iiOJGtws0▼このコメントに返信
※97
ほんとに「国民」の意思だけで暴動が起きてると思ってる?
103.名無しさん:2016年12月06日 00:03 ID:jW9VHPkd0▼このコメントに返信
※85
時代背景見ても全然合理的じゃないぞ。国内政治的に合理的だっただけだ。
104.名無しさん:2016年12月06日 00:06 ID:4TH.D80F0▼このコメントに返信
東北をほったらかして朝鮮半島に資本投入したのがマチガイ。
インフラ整備は内地に絞るべきだった。次いで台湾、そのあと朝鮮・樺太・満州。
大日本帝国圏の中心が先、外郭になるほど後。当たり前だと思うが・・・なぜ?
105.名無しさん:2016年12月06日 00:07 ID:lTDzEQ9i0▼このコメントに返信
※83
なぜ日本だけがは、単純。日本が持たざる国側だったから
当時の世界は共産主義やファシズムが台頭していて別に日本だけの問題じゃない
英米にそれが無かったのは向こうの方が議会政治や文民統制が成熟してたのもあるけど単に資源や土地を持ってたから
106.名無しさん:2016年12月06日 00:11 ID:XQR9QVae0▼このコメントに返信
アメリカが戦争したがりとか言うアホまだいたのか
ルーズベルト=アメリカとか思慮が浅すぎだわ
107.名無しさん:2016年12月06日 00:18 ID:rdR61HmH0▼このコメントに返信
日露でも無理してたのに さらに無理を重ねていく方向しか出せなかったのがキツイ
日露は本当に無理でした!なので…ではなく 
更にアゲアゲなんじゃね選ばれしオレたちw という事にしておこうって
108.名無しさん:2016年12月06日 00:24 ID:ElROls4C0▼このコメントに返信
ノモンハンでソ連とやりあった時。
世界最大の陸軍国を仮想敵国にして(陸だけだけど)
世界最大の海軍国を仮想敵国にしたらそりゃ準備段階で負ける。
そもそもどっちか片方でも負けるのにな。
109.名無しさん:2016年12月06日 00:28 ID:z0MIydsq0▼このコメントに返信
無条件降伏不可避になったのは、マリアナ沖海戦だろうな
アメリカの新型空母多数が配備されてきて、
それに対して連合艦隊の全力で立ち向かってボロ負け、
サイパン、テニアンが陥落して本土空襲が可能になった

ここから後は、戦いと呼べないくらい一方的にやられた
110.名無しさん:2016年12月06日 00:28 ID:u5G.JWcC0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃やろな
オレがヒョードルに1発殴った状態だ
111.名無しさん:2016年12月06日 00:39 ID:fcgMtw460▼このコメントに返信
南方に戦線を伸ばしすぎ。各島に守備隊置かなきゃならんから、陸軍がかなり分散される事になった。
112.名無しさん:2016年12月06日 00:42 ID:RnAuzU750▼このコメントに返信
※103
そりゃ日本がバカだった間違ってたって人はそういう考え方でしょ
今から見てその時代において合理的だと思うような行動ではなく
客観的に見て不合理な行動をとることが合理的だと言ってるわけで
主観的に見るとそうせざる得ない部分が多い
113.名無しさん:2016年12月06日 00:45 ID:MJFDfGJN0▼このコメントに返信
※102
「工作」であれだけの暴動が起こってるとしたら、そっちの方が末期なんだけどねぇ
キミが当時の国民の意思とやらをどう表したいのか知らんが、当時の庶民生活が酷かったのは事実だよ
114.名無しさん:2016年12月06日 00:52 ID:6NUjBSq.0▼このコメントに返信
桂・ハリマン協定が御破算になった。
アメリカ資本を満州に入れればアメリカは極東ソ連を警戒する。
結果的に米ソの対立を生む。
長年の懸案だったソ連南下政策に楔を打てたのだが、その際軍縮の方向に向かわされるであろう陸海軍がどう動くかは分からない。
が、日米の大陸権益をめぐる対立は避けられ、仮想敵を一本に絞れるのは大きい。
コレで三国同盟はナシ。汪兆銘政府もナシ。盧溝橋事件もナシ。支那事変もナシ。ABCD包囲網もナシだ。
アメリカという大口のお客さん兼資源供給先を得て大日本帝国は大いに繁栄(妄想)
115.名無しさん:2016年12月06日 01:05 ID:AfL9wC0V0▼このコメントに返信
真珠湾で機動部隊を壊滅させれば、即刻和平交渉はできたかも。
ミッドウェーにしても、主要艦艇にまともなレーダーを
装備していれば、戦局は大きく変わった可能性はあると思う。
116.名無しさん:2016年12月06日 01:06 ID:0LIHcwZe0▼このコメントに返信
※114
そのプランはソビエトが早々に脅威になる必要があるけど日本が外交できてたくらいなんで怪しいきがす
でも修正点はそこしか無い気も
でも現代ですら交渉で北方領土や竹島返還を目指す無意味な原則外交で下手うってるわけでどうせ戦争しなきゃ奪還できないモノと割り切って軍事力で領土盗まれたとカマかけ倒せるカードにできない
そんな日本が当時の日本に満州をあけるべきだったつってもまぁ普通に無理だよなという
117.名無しさん:2016年12月06日 01:06 ID:4TH.D80F0▼このコメントに返信
※114
それだとWW2の流れはバルバロッサまではほぼ同じだとして、米英がソ連にレンドリースをせず、独ソ両国を疲弊させ、地中海・西部戦線に日本が連合国として参加する流れなのかねぇ。
機械化率の低い日本陸軍は当初イタリアの山岳戦に参加。後にアメリカ供与の車両と自動火器で装備を改善しノルマンディー上陸。
118.名無しさん:2016年12月06日 01:17 ID:xliioe1Z0▼このコメントに返信
ウェーク島で苦戦した事がもう勝ち目が無かったように思える
日本が圧倒的に有利で何度も攻撃をしたのにアメリカは諦めず上陸されるまで戦い抜いた
追い詰められても挽回不能になるまで粘り続けた

アメリカは戦闘経験は少なかったが、世界最強の軍勢だった
日本なんかが戦える国じゃなかった
119.名無しさん:2016年12月06日 01:18 ID:0LIHcwZe0▼このコメントに返信
※115
当時のアメリカの対日戦への意識として講和は無いという意見の支持は高い
というのもうって出る事を強いられた時点で太平洋域で決戦を発生させる事が極めて困難で日清日露戦争の様な戦術的勝利で劇的戦略的勝利を引き込めない
空母を撃ち漏らした云々の評価はそれ自体が結果論でその時点での真珠湾の被害で継戦を決意してる米は変わらない、そもそもこの時点で大規模な艦隊整備計画が発動してる
ミッドウェーは日本が敗北して大きな意味があったけど勝った場合この島を維持し哨戒線を形成せざるを得ないリソースを割いて南方作戦完遂ができるのかという、むしろ戦局の混迷のみが予測されるという感じだけどどうだろう
120.名無しさん:2016年12月06日 01:37 ID:f.RC9H5b0▼このコメントに返信
石原より永田鉄山やろ。まー結局日本人がアホだったに尽きるんだが。投資すべきだったのは銃じゃなくアメリカの新聞
121.名無しさん:2016年12月06日 01:50 ID:4TH.D80F0▼このコメントに返信
※119
ミッドウェーで勝ってもアメリカ次第でしかないのではあるが、それしか戦争勝利(講和)の可能性が無い。
ミッドウェー後のハワイ攻略決戦で損害些少で大勝利の場合、アメリカにしてみれば「次は米本土が戦渦」を意識せざるを得ないので、
講和の可能性が全く無いとまでは言えないと思う。「何が何でも絶対にジャ.ップ叩き潰す!」なら最後はどーもならんのだが。
122.名無しさん:2016年12月06日 01:56 ID:Qc9ctzjE0▼このコメントに返信
アメ抜きでブリ滓と蘭だけに宣戦布告してフィリッピン(マック麻総督?)の目の前をブンブン走り回ってパレンバンの油を掘りに行ってもアメにパナイ号事件とかトンキン湾事件みたいなのをいっぱい起こされて結局は喧嘩吹っかけられてるやろと思う。飛び虎義勇軍なんかも組織しとったぐらいやし。可能性としたらブリも抜きで蘭だけに、なら、当時の蘭ってイギリスにある亡命政府だし、アメとしても日本に手を出す口実にはなり難いかもしれんがすでに始まっていた対日禁輸の枠が緩むから何か仕掛ける可能性は大きく残ると思う。
123.名無しさん:2016年12月06日 02:00 ID:DZtQEh5F0▼このコメントに返信
インパールのどこが太平洋なのかと
誤った認識の愚者とは一言も交わしたくない
124.名無しさん:2016年12月06日 02:15 ID:XkBgiwVb0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃の段階で負けが決定。

「リメンバーパールハーバー」のプロパガンダの成功が一番の敗因
アメリカに勝つにはベトナム戦争の時のように、アメリカの世論が戦争はもう止めようって
ならないとダメなんだけど、それが不可能になった。
125.名無しさん:2016年12月06日 02:22 ID:JclIeycZ0▼このコメントに返信
真珠湾が宣戦布告前の奇襲になった時点で詰んでる
あれでアメリカ国民は反戦孤立主義から一気に戦争へと傾いた
アメリカが民主主義だということ
その国民は戦争に積極的ではなかったということ
それを理解していれば
満州以外を手放しその上で
内心戦争を望んでいるアメリカ政府でなく
アメリカ国民へ向けて譲歩の限界を大々的に訴えてアメリカの圧力を内から抑えることも出来た
しかし国力が上の相手には一時屈するということができない驕慢と情報戦の軽視
そのせいでそれが出来なかった
驕慢は力づくで潰され支配されたことで否応なしに消え去ったが
情報戦の軽視は相変わらずだ
内戦での厳しい現実によって鍛えられた明治の元勲が現役の時は出来ていたが
そのおかげで得た日清日露と一次大戦の勝利を精神論や信仰によったと考える人間が増えた結果
この国は現実というものを直視できないままだ
それに比べると二次大戦当時世界トップレベルの情報網を誇った共産主義と
それに教わった中国共産党が当時からはるかに情報線で日本を上回っている
老練な共産党に比べると日本は愚かしいほど単純だった
最終的に武力で強勢を誇った日本が滅び武力では弱小だった共産党が勝利したのも当然の結果だ
126.名無しさん:2016年12月06日 02:24 ID:AfL9wC0V0▼このコメントに返信
※119
もしも奇襲攻撃がルーズベルトの謀略なら、当然米国は端から
講和会議に臨む気はなかったと思います。ただ仮に、機動部隊を壊滅させ
港湾、空港施設を徹底的に破壊していれば、米国は反撃に最低半年を
要する事態に陥っていたそうです。そのかんに米国の民意が、ルーズベルトに
ゴーサインを出した時とはたして同じままであったのかどうか。そう考えると
早期和平交渉もまんざら絵空事ではなかったのではないかと思えるのです。
127.名無しさん:2016年12月06日 02:29 ID:vtUSl8fF0▼このコメントに返信
オーストラリアが先の戦争について恨んでるのは実際に征服される可能性を感じてたからだろうと思う
当時のアメリカって、非征服感感じたことのない唯一の列強国だったんだね 豪は英連邦一員だけど
128.名無しさん:2016年12月06日 02:31 ID:vtUSl8fF0▼このコメントに返信
世界史だとリメンバーシリーズにアラモってのがあるんだよね
すでに前例があったというw
129.名無しさん:2016年12月06日 02:37 ID:Du9.tuLB0▼このコメントに返信
※116
小村寿太郎が潰さなくとも満州利権に固執した軍に潰されたかもしれませんね。
また、成立した折にはそっちこっちでデモや暴動の祭りでしょうな。
ソ連の矢面にアメカスが立ち、関東軍はそんなに要らん。
仮想敵はソ連やから海軍も条約に乗りなさいといわれて、ハイ分かりましたとはならないでしょうね。
軍縮=ポスト削減だから、将軍や提督達が反発するのは明らか。
明治憲法が軍を政府の下に置かず、政府と陸海軍が鼎立してる形だったから合理的な外交は出来ない。
そういう意味では日米戦争は自明の理で、当然敗戦も自明だったかもしれん。
タマの撃ち合いじゃアメカスには勝てん・・・
130.名無しさん:2016年12月06日 02:45 ID:V7KG.FF10▼このコメントに返信
マリアナ冲海戦が出てこないのはなんでだろう?
131.名無しさん:2016年12月06日 02:48 ID:Du9.tuLB0▼このコメントに返信
※117
日米蜜月の世界ならば・・・
おそらく日本は連合国側でしょうが、アメと対立してるソ連は独立愚連隊。
なんで、
日米英仏vs独伊vsソ連かな。
そうなると
白作戦後の英仏対独戦線布告が、あるか無いか。
バルバロッサ発動があるかないかが独ソの明暗を分ける。独ソが組むとは思えんが、ヒトラーとスターリンのウルトラCが?おこるかも
132.名無しさん:2016年12月06日 02:58 ID:Du9.tuLB0▼このコメントに返信
※130
ミッドウェーで母艦4隻が沈没
=積極的海洋攻勢不可能
ガダルカナルで海軍航空隊消耗
=攻勢防御不可能
ガダルカナルから撤収したとき戦争の趨勢は決まったと言ってよく、残りの2年半は消化試合と言っていい。
あとは一方的にやられていくだけ・・
133.名無しさん:2016年12月06日 03:13 ID:aQpoLM3Z0▼このコメントに返信
短期決戦目指しながら「終わらせ方」の用意をまったくしてなかったのが悪かったとしか、、、

米英との交渉のための外交パイプ用意してないだけではなく、講和条件も戦争初めて二年目から勉強会始めるとか
戦争と外交が完全にパラレルだったのは、戦前日本の国家的欠陥構造だよねぇ、、、

まぁ勝てる戦争じゃなかったんだよ、、、その前の日華事変含めて、、、
134.名無しさん:2016年12月06日 03:23 ID:vONRbI750▼このコメントに返信
山本五十六を連合艦隊司令長官に任命とか、昭和以降の良くも悪くも日本的人事制度が戦争に向いてなかったかな。

あと確か、三国防共協定締結以前ドイツが蒋介石を支援していた事、そして締結後も蒋介石支援を継続してたはず。
なんで本国政府の政策に反映されなかったんだろう?

当時この情報を、世界各国の外交官誰も知らなかったなんて、まさかあり得ないと思うんだが・・・
独ソ戦開始でびっくりして内閣総辞職するぐらいだから、そのまさかがあったのかなあ。

135.名無しさん:2016年12月06日 04:24 ID:5w9WSUvO0▼このコメントに返信
※135
連合艦隊の人事では国際情勢と外交に何も影響はない。重要なのは大本営の人事
日本は陸軍が政府に大きく入り込んで完全に戦争向けの体制になってて各国から多いく不安を買うことになってる
136.名無しさん:2016年12月06日 04:56 ID:DyP24W9S0▼このコメントに返信
B-29
137.名無しさん:2016年12月06日 05:07 ID:SUTmiprl0▼このコメントに返信
負けが決まったのは。五十六が「半年や1年ならば、存分に暴れて見せます」 と言った時だね。
この人は渡米の最中にきっとインテリばかりと会ってきたんですね。
開戦後にすぐ、講和の話になると思ってたんですよ。ガチ戦争にはならないと。
生の「あの」MADDOGのアホメリケンを見てたらきっと、あの有名なセリフも変わってたと思う。
ほとんどの今までアメリカ人を日本に来るTVタレントや映画俳優くらいでしか知らなかったけど、
日本人もいかに連中がぶっ飛んだMADかこの大統領選で少しは理解できたんじゃないかな。
特に、国外はおろか州の外に出ることもない奴らのクレージーぶりは半端ないから。
138.名無しさん:2016年12月06日 06:00 ID:eqw1YLfu0▼このコメントに返信
※134
>あと確か、三国防共協定締結以前ドイツが蒋介石を支援していた事、そして締結後も蒋介石支援を継続してたはず。
>なんで本国政府の政策に反映されなかったんだろう?

? ドイツは満州事変のときも日本の満州国建国の決議に反対 したように親中国(貿易の観点から当然)だったのを
ナチス・ヒトラーが防共の観点で、わざわざ対中援助を止めて親日本派に転向してくれたんでしょ?

ワイマール共和国時代のドイツ がとりわけ中国と親密だっただけ(ゼークトもファンケルハウゼンも非・反ナチス)
例えばゼークトラインが築かれたのは日独防共協定前。

>当時この情報を、世界各国の外交官誰も知らなかったなんて、まさかあり得ないと思うんだが・・・
知らなかった何も、平時の軍備協力(商売)は当然のことで、日本ですら盧溝橋前の中国に駆逐艦やら兵器を売ろうとしてたし。
139.名無しさん:2016年12月06日 06:34 ID:ySIcqGwd0▼このコメントに返信
※18
航空戦力の消耗は、ソロモン攻防に空母航空隊と投入したため。
ミッドウェーでは、パイロットの消耗は少ない。
140.名無しさん:2016年12月06日 06:37 ID:ySIcqGwd0▼このコメントに返信
※23
鳩山家・細川家が日本に巣食う癌だね。
141.名無しさん:2016年12月06日 06:39 ID:ySIcqGwd0▼このコメントに返信
※25
江戸時代のハワイは独立国。
ハワイ国王が日本に併合もちこんだ話かと。
142.名無しさん:2016年12月06日 06:40 ID:ySIcqGwd0▼このコメントに返信
※28
陸軍利権なんで、海軍に油まわってこないので、海軍単独で蘭印攻略にでるだけ。
143.名無しさん:2016年12月06日 06:50 ID:ySIcqGwd0▼このコメントに返信
※49
1942年中は、それでも日本のほうが空母戦力多い。
ガ島の攻防戦の消耗のほうが痛手。
第三次ソロモン海戦で、比叡・霧島で、ガ島上陸して、海側から
ヘンダーソン基地攻撃すれば、もしかしてがあったかも。
クシャナ殿下の第3軍の様に艦砲射撃に沿った進撃でね。
144.名無しさん:2016年12月06日 07:05 ID:2LT91m1V0▼このコメントに返信
帝国主義ってのは、生存可能な経済圏を一国で抱えることを目指すんで、経済圏の囲い込み競争になるんだわ。

これが大航海時代から行われてて、日本は最初から出遅れてるから、経済的に閉め出されると困窮するわけよ。

だから、欧米列強の植民地に攻め込んで、言わば反乱を誘発し、手が着けられなくしてから講和に持ち込むことが目的となる。

またその時間を稼ぐために、真珠湾の艦隊に打撃を与えておいてから、可能な限り迅速に広範囲を反乱に持ち込もうとしたわけよ。
145.名無しさん:2016年12月06日 07:09 ID:2LT91m1V0▼このコメントに返信
そもそも最初から勝つことが目的ではなく、経済圏の解放という譲歩を引き出すことが目的なんだから、そこを勘違いしたらいかん。

あと、連合側は日本に対して、即時無条件で戦闘停止しろって要求してきたわけだけど、それをやったら大陸で何が起こるか考えれば躊躇するわな。

全軍に戦闘停止命令が出たら、武装解除されて管理下に置かれるに決まってるでしょ。
146.名無しさん:2016年12月06日 07:12 ID:ySIcqGwd0▼このコメントに返信
※130
マリアナで、圧勝できるならまだしも辛勝ぐらいしても大勢に影響ない。
スプールアンスの機動部隊を空母ごと生け捕りして、上陸部隊丸々捕虜
にして、交渉材料にできれば、あるいはだが。
147.名無しさん:2016年12月06日 07:21 ID:GB7duc0C0▼このコメントに返信
※139、143に同意
開戦後条件講和する条件無くなったのはソロモン方面の戦い
ここまでは善戦した戦いも多くもう一息までいくこともあったが攻めきれなく消耗しただけに終ったのが効いた
勝ちきっていれば米艦隊一時的に不在化し重要な反攻拠点かつ同盟国である豪の脱落狙えた可能性(低いが)もあった
これ以降戦力回復する暇すら取らせてもらえなくなっていくだけ
148.名無しさん:2016年12月06日 07:46 ID:u5UuagKN0▼このコメントに返信
詳しくないけど国連脱退が決定打な気がする。
そこで枢軸国と連合国が別れたようなイメージあるし。
149.名無しさん:2016年12月06日 07:52 ID:D7VbKyEk0▼このコメントに返信
※49
南太平洋海戦で一時的に太平洋に出られる米空母がゼロ(まあ日本も日本でドッグ入りしてるけど)だから南太平洋海戦までは五分五分
第一次ソロモン海戦ではまだ日本海軍伝統の夜戦で戦術レベルで逆転の目はあった筈だけどここで輸送艦を取り逃がしたのが痛いかね。
まあワンチャン逆転すらなくなったのがマリアナ沖海戦で航空戦力が壊滅したことかなやっぱり。
150.名無しさん:2016年12月06日 07:54 ID:RJizrpMo0▼このコメントに返信
>短期決戦で有利な講和を狙ってたのはわかる。

海軍は開戦前から「米国6:日本4」のアメリカ有利な講和で実質日本の勝ちとして、外務省に講和依頼していた
151.名無しさん:2016年12月06日 08:15 ID:ZxDzKicB0▼このコメントに返信
ABCD包囲網で世界の領土面積の半分近く、人口で半分以上を敵に回してるとかヤバすぎ
152.名無しさん:2016年12月06日 08:59 ID:lpcpBGLj0▼このコメントに返信
始まると決まった段階で負け
戦争ってのは外交の手段の一つで最後の一手
あとリスクをどれだけ背負うかってのを考えてなさすぎ
そら負けるわな
153.名無しさん:2016年12月06日 09:23 ID:ESS8b3YX0▼このコメントに返信
朝鮮を併合した時、日本の負けは決まった。
日露で勝利した日本と云う虎の威を借り、
満州、北支と入り込み、日本は支那深く進まざるを得なかった。
敗色濃厚となっても嘘の大本営発表を信じてワーワー騒いでたのも朝鮮人で、日本人は冷静だったそうだ。
冷静さの欠片もないので行動力だけは異常にあり、責任感なぞ概念すら無いので簡単に掌を返す。
朴クネ弾劾デモを見れば良く分かる。
154.名無しさん:2016年12月06日 09:59 ID:xjFsl8l40▼このコメントに返信
※7
リバティー船が大量就役する1943年6月まで、イギリスは
通商破壊戦によって干上がり戦争が継続できなくなる危険に
晒され続けたわけでバトル・オブ・ブリテンの敗北をもって
ドイツの敗北が決定したというのは余りにも早過ぎる。
連合国の反攻だって1943年までは本格化してない。
155.名無しさん:2016年12月06日 10:53 ID:ra.diW460▼このコメントに返信
有利な講和が精一杯って元々なのが判ってない人はとりあえず去れw

で講和の為には「アメリカ国民に厭戦気分が広がりそれが政府の支持にも関わってくるレベル」にする事が必要で
その為に必要なのは戦果であり

で真珠湾の件で既に失敗
これは宣戦布告がミスにより遅れた事をアメリカは最大限に利用した事
この時点で失地回復は不可能とも思える

あとはアメリカ軍の橋頭堡をとりあえず全部奪うことで
「反攻作戦において想定されるアメリカの損害が莫大」
この計算でアメリカの厭戦気分を引き出す事に活路を見出すのみ・・・そして失敗
156.名無しさん:2016年12月06日 11:56 ID:QWpYdkwA0▼このコメントに返信
山本五十六がわざと敗北するような計画してたのに、現場レベルで頑張って勝ちまくったのがいけなかった。
早めに艦隊を消滅させて国土が空襲で焼け野原になるのを防ぎたかったんだろうが。
最後は、ルドルフ・ヘスよろしく米軍に投降または戦士で国民の継戦意思をくじきたかたんだろうな。
157.名無しさん:2016年12月06日 12:25 ID:4vjcDCJd0▼このコメントに返信
孤立した状態で敵作りすぎなんだよ
対象を1つに絞れない時点で負け
158.名無しさん:2016年12月06日 12:47 ID:ZSSf3CBa0▼このコメントに返信
国連脱退した時点で負け確
口喧嘩すら放棄したらもう血を見るしかない
159.名無しさん:2016年12月06日 13:46 ID:Po0n0Bng0▼このコメントに返信
アメリカの対日敵視が高まらんように抑えるのが重要となると
満州権益にアメリカを噛ませる約束を反故にしたあたりやなやっぱり
それにもうアメリカ資本の工場とかもできとったやろ満州国
権益噛ませる代わりに満州を独立国として認めろー、くらいは日本も要求できたと思うで

ついでに対アメリカ機嫌取りのハワイ王室だけじゃなくて
イタリアの機嫌損ねんようにエチオピア王族と日本の皇族・華族との婚姻話も無しになった
もしかしたら現代の日本には中国の清朝、朝鮮の李朝(もう亡くなられたけどな)に加えて
ハワイ王朝とエチオピア王朝の正統な流れをくむ方がおられるようになったかもしれんのにな
160.名無しさん:2016年12月06日 13:59 ID:FWjIImUn0▼このコメントに返信
※159
満州にアメリカ呼び込んだとしてソ連への盾にはなるものの、
アメリカの支援で中国大陸が安定したらその中国政府は
経済的にも軍事的にも日本にとっての脅威だったろうなぁ。
WW2戦後に中国大陸が中華民国で勝利してたら
日本はフィリピンのような農業国として終わってたってプランが
ゆっくりと確実に実施されていただろうと思える。
でも逆にアメリカの手腕だと中国大陸を麻薬と銃と地雷で
バラバラにできてたような気がしなくもない。
161.名無しさん:2016年12月06日 14:26 ID:RnAuzU750▼このコメントに返信
戦前の日本が暴走した戦犯国で中国は被害者で欧米を裏切った屑みたいな歴史観を持った人が多いんだね
戦後の中国や欧米を見ても日本が一方的に悪いと思うのかな
162.名無しさん:2016年12月06日 14:49 ID:Po0n0Bng0▼このコメントに返信
※160
そっか、この後蒋介石が破れて共産中国が覇権を獲ったとしても
このルートだと満州国が存在することになるから
日本を戦後の「対コミーへの盾」にするための復興支援がなくなるわけか
163.名無しさん:2016年12月06日 15:19 ID:HKtdCHqJ0▼このコメントに返信
やるんだったら米国無視してマレー、インド方面に進行して、イギリスを圧迫すべきだっただろうな。
アメリカが挑発したり、自作自演で日本軍の攻撃を演出したりはあっただろうが、そこから開戦に至るまでの間に
マレー半島の制圧とインド洋の制海権の奪取を行い、紅海経由の物資輸送を妨害して、英国を完全に干上がらせる。

日本が対米戦をしなければ、ドイツも対米戦をしなくて済むので、おそらく英国は物資不足から休戦、講和って形になる。
英国が落ちれば米国も戦争意義を失うので、講和は可能だろう。
最悪トラックを敵にやったとしても、イギリスから南方資源帯を毟り取れれば、実質勝利。
164.名無しさん:2016年12月06日 15:48 ID:4.aBpYqo0▼このコメントに返信
※162
その世界で日米戦争は起こってないのでは。
なんで、復興支援は無い。
満州は安定するだろうが、毛沢東が排除されても支那の混沌は続く。
国体を護持した帝国の発展は今の日本国よりも遅れるだろう。
165.名無しさん:2016年12月06日 15:58 ID:4.aBpYqo0▼このコメントに返信
米英可分論は否定されて日本は真珠湾へ向かったのでは。
比島米軍に輸送路を遮断されたら東南アジア、インド洋に展開した部隊、艦隊と本土はお仕舞いです。

166.名無しさん:2016年12月06日 16:51 ID:eqw1YLfu0▼このコメントに返信
※159
>それにもうアメリカ資本の工場とかもできとったやろ満州国
>権益噛ませる代わりに満州を独立国として認めろー

元々アメリカが中国の門戸解放・領土保全で求めていたのが
蒋介石国民党政府を中国(華北以南そして満州)の主権国家として認めてのそれなんだから
満州を日本がわざわざ分離した時点でありえないし、それは国連決議を受け入れた場合の話になるだろう。
167.名無しさん:2016年12月06日 17:02 ID:guGl6Pow0▼このコメントに返信
ムタグチは良く批判されるけども彼のやった無茶はどこまで前進するかという話の中で
能力を無視した作戦を立てた事と、方面軍司令部が無理を知りつつそれを裁可した事だからね。

攻勢に出ること自体はビルマの防衛を考えると(戦略的にみれば防衛に徹して遅滞したほうがいいけども)
守勢では兵力の移動も難しく戦力集中できる相手に比べて不利になるから格師団長は攻勢を支持したりしたけども
希望的観測の連続と状況判断が出来ないくせに前線の判断を軽視するから滅茶苦茶に。 ある程度前線に裁量まかせてれば
よかったのに作戦の根幹が腐ってるから修正しようがなかったんだろうね。 うまくいっても結局負けにはなるだろうけど

真珠湾以降の考察とは違うけど戦争するのなら英蘭相手にしぼるべきだったね。
アメリカに殴りかかる必要はなかったし、英国本土が侵攻される寸前までいってても米国は
直接参戦してこなかったところをみれば日本が英蘭の植民地にちょっかいだした程度で
何かしてくるとは思えない。 してきたとしても防衛に徹すれば数年は十分もつし、相手が
手をだしてきたのなら講和も現実的になりえる。こっちから手をだしてしまったらそれも難しいからね
168.名無しさん:2016年12月06日 18:22 ID:jUhpIFXK0▼このコメントに返信
ミッドウェーで負けたのにどうして戦線広げるのか訳分からないんだよなあ・・・。
持ち駒少ないのは日本軍全体で分かってただろうに。
169.名無しさん:2016年12月06日 18:31 ID:YSrpWyZN0▼このコメントに返信
日本はアジアを解放する為に戦ったんだから、白人の植民地に攻撃するのは当たり前
人種差別撤廃提案をアメリカが拒否した時点で決裂してた
170.名無しさん:2016年12月06日 20:00 ID:N8ko9a670▼このコメントに返信
負けると解ってても戦わねばならん時もあるのだよ。
まあしかし、それまでの日本は戦争に負け無しだったけど、勝ったから国が栄えたかいうと・・
171.名無しさん:2016年12月06日 20:12 ID:2LT91m1V0▼このコメントに返信
欧米人は、満州が何なのか理解してないんじゃないか。

中華の周辺民族だった満州族が、中華を制覇して建てたのが清朝で、本来、満州は中華ではないんだわ。モンゴルと同じなんだよ。

日本としては、南下してくるロシアの脅威に対して、朝鮮半島の独立維持、さらに朝鮮防衛のために満州の独立維持が必要と考えたから、西の方で例えると、パキスタンやアフガニスタン辺りと似た構図なんだわな。

だから日英同盟もあったわけでさ。
172.名無しさん:2016年12月06日 20:22 ID:2LT91m1V0▼このコメントに返信
つけくわえるなら、もともと満州は満州族の出身国だから、異民族の入植は禁止されてたんだわ。これを封禁政策と言う。

それが清朝末期になると、一転して移住入植が容認されるようになるんだけど、おそらくこれには、ロシアの侵入が関係してんじゃないかと思うんだけどね。

中華にかまけてて、出身国が手薄になってるうちにロシアが入り込んできたんで、人工を増やそうとしたんでしょ。

だから現在の中国東北部に住んでる漢族も、実は入植した人達なんだよ。その延長上に満州国や日本人の入植もあるんだわ。

なんで日本が、中華皇帝を退位した満州皇帝を祖国にお迎えする、とか気を使ってたのか分かるでしょ。
173.名無しさん:2016年12月06日 21:37 ID:P22xme950▼このコメントに返信
そもそも真珠湾攻撃で相手は講和する気0になったのだから
開戦と同時に敗戦は確定した
174.名無しさん:2016年12月07日 07:32 ID:cWS.AdrU0▼このコメントに返信
※172
仮に、ロシアや外国が明治~昭和前期の北海道を占領したとして
アイヌ(満州でいう満州族)は数が少なくなってるから
実際には過半数を占める日本人(満州で言う漢民族)に配慮して
徳川将軍とか松前藩の末裔を立てるようなもん

満州国皇帝の溥儀は"五族協和"という満州国のシンボルとしてたてられたわけで
"満州族の王"という立場ではなかったんだよね

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