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2016年11月24日 09:05

織田を討ったのは明智っていう風潮

織田を討ったのは明智っていう風潮

タグ:
mitsuhide

引用元:織田を討ったのは明智っていう風潮 [無断転載禁止]c2ch.net
http://vipper.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1479908108/

1: 2016/11/23(水) 22:35:08.736 ID:5h26RAgAM
俺は明智と豊臣の共謀だと思ってるんだけど

5: 2016/11/23(水) 22:37:35.394 ID:5h26RAgAM
明智の配下が毛利に討ったことを知らせるときに間違って豊臣に教えたって言われてるじゃん
あれ本当に間違って教えてたのかな?

6: 2016/11/23(水) 22:38:02.392 ID:ns6UGGI9d
そのころはまだ秀吉にとって信成は利用価値があった

7: 2016/11/23(水) 22:38:32.877 ID:5h26RAgAM
中國大返しだって最初から討たれることわかってたら案外簡単じゃね?

8: 2016/11/23(水) 22:39:38.102 ID:5h26RAgAM
明智と天王山で落ち合うように伝え油断していた明智をそこで裏切った

9: 2016/11/23(水) 22:39:58.381 ID:L+EIoyYR0
明智はどういうつもりだったんだよ

10: 2016/11/23(水) 22:40:06.932 ID:ns6UGGI9d
光秀の乳母の春日の局の出自を考えたら共謀したのは徳川と考えるのが自然

15: 2016/11/23(水) 22:43:00.797 ID:5h26RAgAM
>>10
なんで徳川が出てきたのか詳しく

42: 2016/11/23(水) 23:45:12.156 ID:wGHc6V4od
>>15すまん
家光の乳母の春日の局は光秀の姪

11: 2016/11/23(水) 22:41:17.817 ID:5h26RAgAM
明智は豊臣に出し抜かされただけなんじゃね?
明智は豊臣を慕ってたとか

12: 2016/11/23(水) 22:41:25.064 ID:bFnzBQkb0
実は信長が生きていたとか聞くが実際どうなの

14: 2016/11/23(水) 22:42:48.323 ID:zRBzCbD00
秀吉と光秀が暴走した信長を倒そうと共謀した
けど主君を討ったとなると家臣の信頼が得られないから光秀が討って秀吉が主君の仇討ちという形にした
平和な世の中実現の為に光秀が命かけた

18: 2016/11/23(水) 22:44:02.145 ID:cDInpist0
記者 インタビューよろしいですか?
織田 いいよ、これから切腹だからあんまり時間取れないけどね(苦笑
記者 謀反を起こされてしまったが。
織田 まあね、こればっかりはしょうがないよね。戦国時代だからね。
記者 随分サバサバしているが?
織田 いや、人間五十年みたいなとこあるからね。
   俺も49だし。そろそろいいかなって気はしてるよね。はっきりいって。
記者 明智光秀の謀反は予想していたのか?
織田 してたかしてないかっていったら、してないよねさすがに(笑)
  まあキンカン(明智)なら是非もなしみたいなのはあるけどね、はっきりいって。
記者 なぜ謀反を起こされた?
織田 いや、それはわからないよね。理由まではね。
   キンカンならやりかねないよねってだけで。
記者 今後天下は誰のものに?
織田 それも難しいよね。ただサルじゃねえかなって気はするよね。
   つーかアイツが炊きつけたんじゃねえのかって、ちょっと思ってるけどね(苦笑)
記者 最後に一言
織田 まあ火も迫ってるしね、特にないけど、ただ比叡山のみなさんには
    ちょっと悪いことしちゃったかなみたいなね。
    俺も若かったし、やりすぎちゃったかなみたいなとこはあるよね。
    
    こんなもんでいいかな?敦盛舞うからそこ空けといてね。

20: 2016/11/23(水) 22:49:04.921 ID:5h26RAgAM
豊臣が主犯っていう状況証拠は出そろってるんだよね
今までなんでこの予想が生まれなかったのか疑問なんだけど

21: 2016/11/23(水) 22:49:35.569 ID:OeGa0zP60
>>20
いや生まれまくりだぞ

23: 2016/11/23(水) 22:50:40.901 ID:5h26RAgAM
>>21
そうなの?
今まで20年生きてたけど聞いたことなかった
俺は中学生の時から思ってたけど

24: 2016/11/23(水) 22:53:50.499 ID:Cc8JNlMu0
三日で死ぬとか戦略的にも無謀すぎ
いつ来るんだ秀吉的な感じで返り討ちが妥当の線だな

豊臣も女とハーレムやってんのに野心がないほうがおかしいよな

25: 2016/11/23(水) 22:57:23.038 ID:5h26RAgAM
そうだよな
よく中國大返しすごいって歴史の授業で聞くけど
共謀だったらそんなにすごくないしな

26: 2016/11/23(水) 22:58:12.002 ID:AJoTAqk80
秀吉黒幕説って、まるで秀吉が柴田の存在を考えないようだから無理があるよ
仮に光秀をそそのかしたうえで討伐したとしても織田家筆頭家老は柴田だし

30: 2016/11/23(水) 23:05:38.585 ID:ewlfnCNS0
>>26
その時は、柴田は越中だったからな。しかし、丹波から侵入したことになってるけど、丹波って、前野長康とかの領地もあったんだな。あと、主力着いたときには、本能寺で既に目的は果たされてたと

28: 2016/11/23(水) 22:59:18.129 ID:5h26RAgAM
>>26
だって歴史の授業で柴田なんか出てきたことないししょうがないよね

29: 2016/11/23(水) 23:00:43.204 ID:AJoTAqk80
>>28
俺の教科書では清須会議も賤ヶ岳の戦いも柴田勝家の名前も出たけどね

32: 2016/11/23(水) 23:06:25.907 ID:5h26RAgAM
>>29
ゆとりなめるなよ
清須会議もなんとか岳の戦いも知らん
知ってるのは桶狭間、長篠、関ケ原ぐらいだわ

27: 2016/11/23(水) 22:58:18.312 ID:5h26RAgAM
特に豊臣は頭いいからこんな戦略たてるのは容易そうだし

31: 2016/11/23(水) 23:06:22.722 ID:cDInpist0
家康が黒幕だろJK
光秀は後の天海和尚だろJK

33: 2016/11/23(水) 23:07:24.772 ID:5h26RAgAM
>>31
ゆとりの俺にどうして家康が黒幕なのか教えて

35: 2016/11/23(水) 23:09:50.974 ID:cDInpist0
>>33
知らん
文が残ってるとかなんとか
ぽっと出で家康のブレインの天海和尚が
明智光秀と同じ出身地で生年不明だしな

34: 2016/11/23(水) 23:08:36.579 ID:5h26RAgAM
ていうか柴田も含めてたらしこめるのが豊臣の最大の強さじゃないのかな?

36: 2016/11/23(水) 23:10:27.912 ID:wIcee6mN0
全てが秀吉にうまくいきすぎなんだよな
本当に計算されつくされてるような恐怖を感じる

37: 2016/11/23(水) 23:11:57.334 ID:ewlfnCNS0
そういえば、光秀は家康を殺すつもりだったという説まであるな

38: 2016/11/23(水) 23:24:12.856 ID:AJoTAqk80
説っていうか家康は畿内にいたから危なかったっていうただの事実でしょ
家康黒幕説もマユツバ
光秀=天海は義経ジンギスカンみたいなもんだよ

40: 2016/11/23(水) 23:30:41.503 ID:ewlfnCNS0
>>38
いや、本能寺に家康を招待して、そこを光秀に襲わせるという、信長の計略。
その為に油断させるよう、本能寺の供回りを少なくした。って辻褄合わせる説

41: 2016/11/23(水) 23:37:32.396 ID:sI9Gc8eD0
>>40
それしようとして逆に家康に買収されたハゲに殺されたってなんかで見たわ

39: 2016/11/23(水) 23:27:26.167 ID:sI9Gc8eD0
猿って晩年信長の夢みてちびりながら謝り倒してたんだろ?
もう確定じゃね

47: 2016/11/23(水) 23:55:22.172 ID:BgAhU4lJ0
信長だけど光秀は悪くないよ

48: 2016/11/23(水) 23:56:17.046 ID:wSB/7gKn0
でも光秀ってかなり暗黒面が深い人だって当時日本に来ていた宣教師も言ってたんじゃないの?

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年11月24日 09:15 ID:AAOKLhgB0▼このコメントに返信
この1こそゆとりなめるな。
真っ当な教育受けてたら賤ヶ岳も清洲会議も習うわ。
2.名無しさん:2016年11月24日 09:16 ID:ayiqHdAz0▼このコメントに返信
風潮って言葉みんな好きやなー
3.名無しさん:2016年11月24日 09:19 ID:51ElQ32A0▼このコメントに返信
ヒデはね、ノッブの妹と茶々に惚れてたからねぇ。(実際モノにした)

やっぱり邪魔だったんじゃないの?

だからこっそりミッチーに頼んだとか
4.名無しさん:2016年11月24日 09:21 ID:t81ne..u0▼このコメントに返信
・このまま織田政権が続いても決してNo.1になれない明智と羽柴が共謀して、その後の覇権を賭けて天王山で争った
あるいは
・織田政権に不満を感じてた明智が徳川と相談して織田を討ち、その後天海として徳川政権に組み入れられた
みたいなロマンがあっても良いよね…

「証拠が乏しいし、あったとは思えない」って考えるより「証拠は乏しいけど奇説として面白い」って考えたいよ
5.名無しさん:2016年11月24日 09:22 ID:BECHBSjK0▼このコメントに返信
>>豊臣が主犯っていう状況証拠は出そろってるんだよね

出てきたか?
意欲は買うが、堂々とパチこくのはちょっと・・・。(´・ω・`)
6.名無しさん:2016年11月24日 09:26 ID:Rr05wOlq0▼このコメントに返信
・・・秀吉が中国大返しが出来たのは、信長に援軍を要請していて
その為に街道の整備と補給の確保の為の下準備していたからで

それほどおかしなことじゃない。

そもそも、その援軍の部隊として光秀が出陣したんだしなぁ

一番すごいのは、毛利と和睦して後顧の憂いを断ったこと。
水責めしていたのも、追撃をかわす意味では幸いしたけど。

もしあの時、徳川が堺かどこかにこもったり、丹羽さんを頼れば伊賀越えせずとも何とかなっただろうけど
危険な伊賀越えをしたのは、誰が敵で誰が味方か混沌としていたから。
今みたいに、ラジオやテレビ、ネットがない時代なんだし、グーグルマップもない時代だから
秀吉の運は良かったけど、そこまで疑うほどのもんじゃないと思うんだが
7.名無しさん:2016年11月24日 09:33 ID:DaoZS8dH0▼このコメントに返信
秀吉が黒幕かどうかは分からないけど、一枚噛んでただろうね!
お市にふられて、代りに茶々をモノにしたんだよね。
8.名無しさん:2016年11月24日 09:35 ID:rvFHahRl0▼このコメントに返信
信長の側にいた蘭丸や黒人の陰謀要素がほすぃ
9.名無しさん:2016年11月24日 09:35 ID:3V6KKW.60▼このコメントに返信
結果から推測するからそうなる
もし明智が秀吉と事前に組むほど用意周到に準備したなら秀吉以上に親密な関係の細川が明智に協力しないとかあり得なくないか?
10.名無しさん:2016年11月24日 09:36 ID:rvFHahRl0▼このコメントに返信
ちなみにシグルイの原作の先生の原作には、黒人さんは剣豪として登場してるよね
11.名無しさん:2016年11月24日 09:38 ID:0EGvYt1e0▼このコメントに返信
なんやこいつ
12.名無しさん:2016年11月24日 09:38 ID:rvFHahRl0▼このコメントに返信
まじめにいえば、この想像は無理があるよねえ。
誰かと天下を2分するんじゃ、命を懸けて下剋上する意味が少なすぎる
13.名無しさん:2016年11月24日 09:43 ID:KvcDXMLa0▼このコメントに返信
色々言われてるけど結局は一番単純な明智の単独犯行なんじゃないかなあ
原因はもちろん私的な恨みでさ
合わなかったんだよ性格的に
14.名無しさん:2016年11月24日 09:43 ID:W6pBgQ290▼このコメントに返信
そもそも明智は本能寺の変に間に合ってない説が好き。前日の雨で増水した川を人馬がやすやすと渡れないとか、実際徒歩ではその時刻には着けないとか、大騒音出す大軍勢に囲まれるまで気付かないわけないとか。
15.名無しさん:2016年11月24日 09:46 ID:v44xAtJy0▼このコメントに返信
明智と徳川は分かるけど
明智と羽柴は無いな

徳川は神君伊賀越wで三河に戻ってすぐに軍勢を動かし
混乱に乗じて尾張・美濃を侵略してる
ところが明智が羽柴に短期間で討たれてしまい
続いて尾張・美濃へ進軍した織田信孝・信雄と羽柴秀吉の再三の要求の前に
ようやく諦めて撤退している
16.名無しさん:2016年11月24日 09:47 ID:igenDZQ50▼このコメントに返信
なぜこんなのをまとめた
楽しみにみてるのに。
17.名無しさん:2016年11月24日 09:48 ID:K1p69xYw0▼このコメントに返信
言ってる陰謀説は昔からいわれてるだろ。
歴史なんて当時の権力者に言いように書き換えられてんだから真偽は闇の中。
てか、柴田も知らないで、よく語れるな。たぶん、家康の伊賀越えも知らないな!

18.名無しさん:2016年11月24日 09:49 ID:6l6SjCUSO▼このコメントに返信
本能寺の変後に上手く立ち回ったのが秀吉だっただけ
19.名無しさん:2016年11月24日 09:49 ID:C.k8lcTA0▼このコメントに返信
織田信長頃したのは明智
織田家頃したのは豊臣
20.名無しさん:2016年11月24日 09:53 ID:tnDNXm0z0▼このコメントに返信
へうげものでも読んだのかと思ったわ
21.名無しさん:2016年11月24日 09:55 ID:Ob7YjHEh0▼このコメントに返信
家康の孫のウバが光秀の姪だからどうしたっつーんだよ

この時代は有力者どうしの婚姻が蜘蛛の巣のように繋がってるからその程度考慮にも値せんわ
22.名無しさん:2016年11月24日 09:55 ID:SIlOWJXi0▼このコメントに返信
ま思うのは勝手じゃね
23.名無しさん:2016年11月24日 09:55 ID:UNONWSWG0▼このコメントに返信
むしろキッチリ毛利と謀っていればついでに秀吉も倒せたのにな
24.名無しさん:2016年11月24日 09:56 ID:Bk3.kGj.0▼このコメントに返信
今の高校は世界史必修、地理日本史選択だから地理選択なんだろ
中学レベルだと山崎の戦いは学んでも賤ヶ岳はやらないんでない?

世界史必修じゃなかった世代に例えるとここら辺のレベルかな
レオ10世ってだれ? シュリーヴィジャア王国はどこでどう発展した?
トリエント公会議の内容は? 白羊朝の次は何朝で誰が建国者?

まぁゆとりに限らず普通の人は柴田勝家も上の答えも知ってるだろうけど
25.名無しさん:2016年11月24日 09:56 ID:Ob7YjHEh0▼このコメントに返信
ここの禁止ワード意味不明だな 
26.名無しさん:2016年11月24日 09:58 ID:RCFr6Q9v0▼このコメントに返信
ミッツ
27.名無しさん:2016年11月24日 10:00 ID:Dx4K3h7b0▼このコメントに返信
光秀は信長の家臣だったけど
実質、足利義昭将軍の家臣でもあった。

室町幕府復興が目的だったと俺は思う。
28.名無しさん:2016年11月24日 10:02 ID:jx0Lpcf90▼このコメントに返信
当時から明確な根拠があるなら家康が吹聴しまくってるっての
29.名無しさん:2016年11月24日 10:08 ID:AswpA.L30▼このコメントに返信
ろくに調べもせずに、内容をはしょられている教科書から得た知識だけを頼りに、史実をとして認知されている内容を「風潮」扱いする・・・
これがゆとりか
そりゃこんなのが乱造されたら世の中は混乱するわな
30.名無しさん:2016年11月24日 10:09 ID:52clyMcj0▼このコメントに返信
黒幕説とか、もうミステリー小説の読みすぎレベル。
真っ当?な研究者でも何人かいたけど、正直珍説の域を出ていない。
31.名無しさん:2016年11月24日 10:09 ID:Rr05wOlq0▼このコメントに返信
※24
世界史やったけど
レオ三世とインノケンティウス7世ぐらいしか知らない俺って・・・
32.名無しさん:2016年11月24日 10:10 ID:2qWePubz0▼このコメントに返信
光秀といい三成といい
頭いいけど人望無い奴に限って思い切ったことして自滅する戦国謎の法則
「約束したからみんな味方してくれるもん!」っていうお花畑脳は何とかならんのか
33.通りすがり:2016年11月24日 10:11 ID:CrLnXw2KO▼このコメントに返信
光秀は、家族のために信長を討った
と言う手紙を残してる。
これが意味するところは?

そういえば真田丸でも、
信長の鎧に脅える秀吉の描写があったね
家康が秀吉を黒幕と考えているとしたら
鎧を差し入れた家康も性格悪いなw
34.名無しさん:2016年11月24日 10:15 ID:W3uUc5vg0▼このコメントに返信
>明智は豊臣を慕ってたとか
ありえん・・・
源氏の血筋で美濃守護の土岐氏に連なり教養人の明智光秀が
足軽だか農民の出で女癖が悪く容姿も薄汚い実力だけでのし上がった秀吉を慕うとか
35.名無しさん:2016年11月24日 10:16 ID:4CDQ3kpO0▼このコメントに返信
日本の歴史を捏造していくアルニダ
36.名無しさん:2016年11月24日 10:17 ID:Qy49dZXB0▼このコメントに返信
秀吉「中国、四国、九州と攻めるわけだし兵站はいままで以上に重要になるな。明智殿の援軍も来る事だしきちんと整備しとかな・・・何?殿が明智討たれた!でも毛利に背中見せられんし・・・あっ!ちょうど良い街道があるやん。ちょっと毛利騙して休戦させて急げばコレいけるんじゃね?」
こんな感じ?まあ滝川とかの動き見てると秀吉の動きが鮮やか過ぎて疑惑が出て来るってのは分からないでもない。滝川はまだしも河尻ェ・・・
37.名無しさん:2016年11月24日 10:18 ID:BIXMYmxe0▼このコメントに返信
新しい文献が出て変わったかも知れないけど俺がが習った時は、文書が残ってて裏で策謀してたのが天皇家と公家連中だったって結論だった。

38.名無しさん:2016年11月24日 10:22 ID:W3uUc5vg0▼このコメントに返信
信長の悲劇は嫡男で有能な後継者の信忠も死んでしまったこと
39.名無しさん:2016年11月24日 10:30 ID:RoU0wjGV0▼このコメントに返信
俺は黒幕説よりも明智の衝動的なものが強いと思うけど、織田家には柴田、前田、丹羽、森、羽柴と実力者がいた中で特別扱いされてきた明智の存在感は薄れてきたからじゃないか
朝廷や幕府との間を取り持つ必要もない程信長は力を手に入れ、軍事も子飼いの家臣にシフトしていく中で今なら織田のナンバー2として人がついてくると思ってたんじゃないかな
信長と信忠さえやっちまえばヘコヘコしてくる秀吉なんかは子分にできるし、柴田は遠いし前田丹羽滝川などは決断力はないだろうと
40.名無しさん:2016年11月24日 10:35 ID:lY6y71DM0▼このコメントに返信
明智光秀絡みだと、秀吉との共謀説を出す奴がいるけど
中国大返しを指摘すると「毛利も結託」と言い出す
毛利と結託していたならば、宿将である清水宗治を
殺す意味があったのかと言う話になるのだが…
41.名無しさん:2016年11月24日 10:35 ID:W3uUc5vg0▼このコメントに返信
親友の細川や筒井もあまりにも無謀で不義に同調しなかった
42.通りすがり:2016年11月24日 10:37 ID:CrLnXw2KO▼このコメントに返信
真田丸で
信長を助けに行くと言った家康に
忠勝が殿は忠臣だったのか?とツッコミ
家康が

「万が一生きておられたらどうする!?
後でわしが置いて逃げた事が知られてみろ。
明智なんぞよりよっぽど怖いわ」
と言うやりとりに腹かかえて笑た
43.名無しさん:2016年11月24日 10:37 ID:Jv0.gs3Y0▼このコメントに返信
本能寺が変のコピペのほうがマシな妄想
44.名無しさん:2016年11月24日 10:37 ID:Sjf0gZwV0▼このコメントに返信
>20: 2016/11/23(水) 22:49:04.921 ID:5h26RAgAM
>豊臣が主犯っていう状況証拠は出そろってるんだよね
>今までなんでこの予想が生まれなかったのか疑問なんだけど

秀吉首謀説って既に結構あると思うんだけど
ただ、どれも創作の域を出ないけど

俺は最近出されている信長の自滅説を採りたいね
「余はみずから死を招いたな」ってやつね
家康謀殺のために光秀に命じて準備を進めたが、逆に明智に裏切られたという説ね
45.名無しさん:2016年11月24日 10:39 ID:LisJQxa10▼このコメントに返信
美濃返しだかが尋常じゃない進軍速度だったけど中国大返しは毛利との和平が速いだけで
あとはたまにあるちょっと早い進軍だった程度と聞いたけどどうなんだろうか?
46.名無しさん:2016年11月24日 10:40 ID:sxHI.0s00▼このコメントに返信
妄想はチラシの裏にでも書いてろ
47.名無しさん:2016年11月24日 10:42 ID:VnHDkJb10▼このコメントに返信
おれは武田勝頼祟り説だな。
48.名無しさん:2016年11月24日 10:43 ID:P5E.GDmc0▼このコメントに返信
明智なんかよりワイは荒木の心境の方が謎
49.名無しさん:2016年11月24日 10:50 ID:W3uUc5vg0▼このコメントに返信
※47
勝頼も家臣の裏切りで死んだようなもんだろ
50.名無しさん:2016年11月24日 10:51 ID:kYi4VlP30▼このコメントに返信
へげうもん読み過ぎやろ
51.名無しさん:2016年11月24日 10:54 ID:JH2ZmWwW0▼このコメントに返信
※45
信長下向のための街道整備を、本能寺を見越していたからと解釈されてしまう秀吉黒幕説。
さして不自然でないものを、むりやり不自然に仕立て上げるのが陰謀論の特徴やね。
52.名無しさん:2016年11月24日 10:57 ID:Rh4BHSXq0▼このコメントに返信
秀吉が結果的に黒幕っぽいのはまぁ有り得るとしても、本能寺で信長を討つ采配をしたのは、光秀ではなかった、と言う方がもっともっぽい気がする
つまり秀吉が「光秀の部下をそそのかした」という説
光秀自身が計画したにしては根回しもなってないしその後の顛末もお粗末に過ぎる
秀吉の口車に乗っちゃった光秀の部下が「殿(光秀)のために!」と気を利かせて信長を討つ流れを作っちゃって、光秀は「え? ちょ、ま」って言ってるうちに話が進んじゃって信長は討たれ、秀吉は大返しですぐ戻ってきちゃうし、もう取り返しがつかなくなって山崎の戦い、みたいな感じ
どうも本能寺辺りの部分だけいろいろおかしいんだよね 光秀本人が主体的だと
部下がやっても光秀の責任だから結局は光秀の名義になっちゃうんだけどさ
53.名無しさん:2016年11月24日 10:58 ID:t7E4uTUw0▼このコメントに返信
米1ゆと松「習わんぞ」
54.名無しさん:2016年11月24日 11:00 ID:mZLoWutz0▼このコメントに返信
※18
信長公記では桶狭間の戦いの直前に舞ってから出陣したとされています。
これ以外には敦盛を舞ったという記録はなく、よく描かれるような本能寺の炎の中で敦盛を舞ったというのは創作の中にしかない。
まぁ俺は両方共、創作だと思うけど。
55.名無しさん:2016年11月24日 11:01 ID:2NhNTZ8e0▼このコメントに返信
俺は信長に団子を3つしかもらえなかった怨恨からの反乱って聞いた
56.名無しさん:2016年11月24日 11:07 ID:J7zX1dPQ0▼このコメントに返信
秀吉の謀略は裏がない(又は見えない)。
織田家中で下手な謀略は文字通り命取りになる。
秀吉がやったことがあるなら明智か柴田が重圧に耐え兼ねて主君殺しに走るのを期待すること。
毛利相手なら幾らでも時間稼ぎが出来る。
柴田勝家は上杉相手だと動けないだろうし、あの時点で唯一遊軍になってたのは明智ですからね。
大量の史料から信長と忠信を討ったのは光秀だろうし、秀吉の立場としては兵力の配置からしてことの次第は第一報で理解出来だでしょう。
後は通説通り。
一度動かした羽柴勢は光秀勝家を屠り織田家版図の正統な継承者になったということでしょう。
57.名無しさん:2016年11月24日 11:16 ID:Xd6oHo740▼このコメントに返信
※1に同意
ゆとり舐めんなっちゅうねん
58.名無しさん:2016年11月24日 11:25 ID:zDpezq690▼このコメントに返信
まてまて
こんだけ物知らずなのによく秀吉黒幕説を押しとおそうとしたなこいつ
59.名無しさん:2016年11月24日 11:26 ID:W3uUc5vg0▼このコメントに返信
フロイスの評は仏教界にも近い光秀への偏見もあっただろう
実際宣教の障害になるものに対するそういう記述は多い
60.名無しさん:2016年11月24日 11:28 ID:k4ZAmd1I0▼このコメントに返信
風潮もクソも、歴史は史料として残っているものから検証できるものだから。
仮に事実と史料にずれがあったとしたら史料のほうが優先。あたりまえ。

したがって、新しい史料が出てきたら歴史の教科書が変わるなんて日常茶飯事だよ。
61.名無しさん:2016年11月24日 11:31 ID:Id6WH1MY0▼このコメントに返信
逆だよなぁ。
秀吉黒幕説が状況証拠によって否定され、トンデモ説扱いされてるのが現実。
62.名無しさん:2016年11月24日 11:33 ID:RiK56tDb0▼このコメントに返信
秀吉「謀反しよーぜー」
光秀「いーよー(チクって手柄にしたろw)」
ってことになったら身の破滅、そんな危険な賭けをするほど秀吉は不満も野望も抱えてないんじゃないの?

光秀にしても秀吉が謀反を持ちかけてきたら
「証拠掴んで、猿を蹴落としたろw」
って考えるんじゃないのかな?

秀吉と光秀がめっちゃ仲良しで、お互いを信頼してるって前提がないと無理やろ
63.名無しさん:2016年11月24日 11:39 ID:U9mtUw890▼このコメントに返信
わりと定説としては言われてる
64.名無しさん:2016年11月24日 11:43 ID:2wEWkBay0▼このコメントに返信
三日天下って流布しすぎて実際は11日天下ってこと知られてないよね
真に受けてるやつがいて怖い
しかし麾下の細川・筒井・中川・蒲生ら大和近畿方面の連中が揃って
離反するって怖くね?誰か一人二人ついてもおかしくないと思うんだけど
二股膏薬のやつもいただろうし怪しすぎて作為を疑うレベル
クソなのは朝廷と公家の連中な
金受け取って祝ってすらいるのに光秀死んだら
手のひら返しして秀吉を祝う始末
65.名無しさん:2016年11月24日 11:44 ID:FYy2iWF.0▼このコメントに返信
黒田官兵衛あたりがシナリオを描いて光秀は嵌められてやらざるおえなくなったのでは。
黒田は敵に捕らえられ1年牢獄に入れられた時に信長に息子を殺されかけた。竹中半兵衛の機転で息子は殺されなかったが信長に恨みを持っても仕方がない。黒田程の知恵者なら何年も掛けて綿密な計画を立てるだろう。信長も光秀も柴田、家康さえも黒田の策略に嵌められたのかもしれない。黒田にそんな力があったのかって?彼はキリシタン大名だしかも元々将軍に仕えてた。色んな人を動かせたのかも知れない。サルは何も知らんかったかも知れん。神輿はパーの方がいいから。
66.名無しさん:2016年11月24日 11:46 ID:zpqB.C3X0▼このコメントに返信
利根川『自分で辿りついたアイディアは、本人にとっては特別でのぉ、たいした考えでなくても大変な閃きに感じられ、何の吟味もなくあっさりそれに従おうとする』

イッチはまさにこれ。
こんな説は何十年も昔からとっくに唱えられていた。
今時こんなことを言い出すなんてあまりに知識がなさ過ぎる。
いくらゆとりでも歴史に興味があれば大抵の人間は知ってるわ。
もちろんそれが学者の間で否定されてることも。
67.名無しさん:2016年11月24日 11:48 ID:ypTNQ6PD0▼このコメントに返信
謀反するにしても、娘婿にすら事後的に支援要請を出すという事前の根回しの皆無さや
家康や織田長益が逃亡に成功したというガバガバっぷりを見れば、
事前に周到に計画したと言うよりもむしろチャンスに見えたからやってみた感が強いよね
68.名無しさん:2016年11月24日 11:51 ID:vgABc7vu0▼このコメントに返信
マジなら正史を揺るがす資料を発見する努力したら?
スレ立てて遊んでる暇があるならさ。
69.名無しさん:2016年11月24日 11:52 ID:v9NlhWPM0▼このコメントに返信
むしろ織田・明智共謀の一大イベントで、
一気に豊臣か徳川かの二択に限定したんだと思う。
仏教勢力の抵抗心も削ぐろいう特典つき~ww
・・人間50年 下天のうちに比ぶれば 夢幻のごとくなり~・・ってなww
70.名無しさん:2016年11月24日 11:56 ID:ZFsZYGo10▼このコメントに返信
明智の軍勢の人ら、たぶん自分らが、あの織田信長をうってるとは知らなかったと思う
71.名無しさん:2016年11月24日 12:01 ID:Lbpv16Jq0▼このコメントに返信
徳川陰謀説の根拠として春日の局の出自が挙げられてるけどまったく根拠にならんぞ
そもそも春日の局の兄(斉藤利三の三男)の利宗は小牧長久手の時点で許されて参陣しており
その後加藤清正の家臣になっているからすでに秀吉の時代には斉藤利三の係累は罪に問われていなかった
72.名無しさん:2016年11月24日 12:21 ID:ibkMPMHu0▼このコメントに返信
※70
それは下っ端が書き残した手紙か何かが見つかって裏付けられたんじゃなかったっけ
「なんかよく分からんけど明智に命令されて寺に潜んでいる敵を奇襲して攻め落としたった」
とだけしか書いていなくて、本当に下っ端は何のために誰と戦ったのか分かっていなかったんじゃないかというやつ
73.名無しさん:2016年11月24日 12:27 ID:JHbir47i0▼このコメントに返信
※70
後年に「家康を討つものだとばかり思ってた」って元配下が言ってるし
着いたら主君の主君のいるところでしたーって

でもさすがに現場に行ったら誰を襲ってるかは分かるだろ
そもそも直前に信長を討つとか目的を伝えてないと作戦行動に支障をきたすだろ
ある程度地位が上の人間には事前に、足軽には直前にって情報を統制しないと
74.名無しさん:2016年11月24日 12:34 ID:ZiQQn7YN0▼このコメントに返信
※70
それは、江戸時代になってから調べを受けた参戦者が証言してるね。
中には最後の最後まで、自分たちが討ったのが誰なのか気づいていなかった者もあったらしい。
そらまあ、足軽レベルにまで詳細の情報は与えられていなかっただろうしね。
75.名無しさん:2016年11月24日 12:36 ID:IHRG1seh0▼このコメントに返信
信長が寝タバコが原因で焼死して
名誉のために光秀が謀反ってことにしたんだよ
76.名無しさん:2016年11月24日 12:37 ID:FQHi.wWT0▼このコメントに返信
「俺はこの結婚は大反対だ!」「でもあなた、娘が好きになったらしょうがないじゃない・・・」「よりによって何故あんな名前の男を・・・」
77.名無しさん:2016年11月24日 12:46 ID:wJLtv8pG0▼このコメントに返信
秀吉の中国大返しは、本来援軍として来るはずだった明智軍のための街道整備や補給手配もそうだけど、なにより毛利と即和睦できたからこそじゃね?

越中の柴田や関東の滝川は即座に対峙してる周辺国と和睦&上洛出兵って出来なかったわけだし
滝川に至っては国人衆味方につけて北條叩いてから上洛とか考えてたら逆にやられて都落ち状態になってるし
78.名無しさん:2016年11月24日 12:49 ID:UcsDLI6d0▼このコメントに返信
家康は堺から海路で帰れば良いのに
何をトチ狂ったか最初は京都へ向かってるからなぁ
途中で気づいたのか慌てて逃げて何とかなったけど
79.名無しさん:2016年11月24日 12:49 ID:TyyRM.hS0▼このコメントに返信
読んだわけではないが、世界ふしぎ発見などで取り上げられていた 明智光秀の子孫と伝えられる歴史研究家・明智憲三郎による歴史ドキュメント「本能寺の変 431年目の真実」という本では、織田信長が徳川家康を討とうとしていたらしい。(読んでないから理由は知らんが)
信長が宣教師に「毛利平定後、中国を攻め落とし配下には中国の領土をやる」と聞いた光秀が子孫を中国に行かせたくなくて謀反を起こしたらしい。
光秀は家康にも事前に知らせていたそうだ。

光秀は親天皇派だし、長宗我部元親と親友で四国攻めをさせたくなかったなどの諸説、光秀には色々と動機があるから。
家康は武田勝頼の従兄弟の穴山梅雪と組んで信長を討ったという説もある。
光秀と家康が組んだ可能性はある(天海=光秀説)し、家康と武田が組んだのは、(見性院や大久保長安などの起用)確かだからな。
80.名無しさん:2016年11月24日 12:51 ID:772Phgvl0▼このコメントに返信
昔は俺も思ってたけど、知れば知るほど眉唾なのが分かる
81.名無しさん:2016年11月24日 12:52 ID:.Xc8sLVp0▼このコメントに返信
ゆとりかどうかは別にして、教える先生次第で雑学レベルのことまでやる先生から
教科書に書いてあることもサラッと読んで終わりみたいな先生まで色々あるからな
まあ、本能寺の変の秀吉共謀説は、ちょっと調べただけでワラワラ出るレベルだけど
82.名無しさん:2016年11月24日 13:05 ID:BwG91ruT0▼このコメントに返信
ありえねーから
形式とはいえ家督は信忠に譲られているから信長やったところで意味ない
主君殺しとして織田家全軍で一挙に攻め滅ぼされるだけ
包囲するなら信忠もするべきだったのにそれすらしなかった
不運は信忠が逃亡せずに父親の救援に向かったこと
結局明智の私怨としかいえない

どうせ珍説ならあえて自分を討たせることで織田家を信忠の元に一つにまとめあげようとした
でも間違って信忠まで討ちとってしまった、でのでいいわ
83.名無しさん:2016年11月24日 13:16 ID:UeUhss490▼このコメントに返信
光秀自体が家康討ってるつもりの可能性もあるんだよな
なんでそんなことになるかって?
光秀が既にボケてたって話もあるからだよ
つまり痴呆ね。
84.名無しさん:2016年11月24日 13:18 ID:3rj.572n0▼このコメントに返信
俺は秀吉との共謀節、十分にありうると思うぞ。理由はどうあれ、最後に得をしたやつが一番怪しい。
85.名無しさん:2016年11月24日 13:19 ID:h0t5mTQv0▼このコメントに返信
信長はおろか明智と信忠の死体も発見されてないとかおかしいことが多すぎて
天下布武なんぞもうどうでもよくなった信長の仕組んだ狂言としか思えない
86.名無しさん:2016年11月24日 13:21 ID:3rj.572n0▼このコメントに返信
天海=明智説はかなり信憑性高いと思うけどね。日光の近くに天海が明智平って名前をつけた場所があるらしい。
87.名無しさん:2016年11月24日 13:25 ID:Qai2Jnp80▼このコメントに返信
なんか元記事の方に晩年の秀吉が信長の夢みて謝ってたから確定とか言ってるのがいるけど
普通に考えて、信長の息子(信雄・信孝)と争って信孝に至っちゃ腹切らせてるんだから、そりゃ怒られる夢も見るだろうと思うがな
てかそもそも伝わってる話って、倅に何してくれてんだって髪掴まれて引きずり回されるみたいな内容じゃなかったっけ?
88.名無しさん:2016年11月24日 13:39 ID:maJSUawX0▼このコメントに返信
※77
って言うか、他の諸将は伝聞を伝え聞いただけで
「何が起こっているのやら!!」状態

秀吉だけは運よく
「俺光秀、信長討ったナウ」の手紙見れたから状況把握が早かったわけで。
89.名無しさん:2016年11月24日 14:01 ID:DYoSEIdV0▼このコメントに返信
信忠がさっさと逃げようと思えば逃げられたわけで、
そうなると秀吉が幾ら急いで大軍勢で戻ってこようが
織田の現当主である信忠の下につく(というか元から配下だし)事しか出来ないんだから
こんなものを共謀だと言うなら計画が杜撰過ぎだろ。
90.名無しさん:2016年11月24日 14:06 ID:iwQxX4aMO▼このコメントに返信
時空警察
天海さん・・・あなた光秀でしょ?二代秀忠、三代家光にあなたの名前が・・・
ってのがあったな
91.名無しさん:2016年11月24日 14:09 ID:0CULnSc80▼このコメントに返信
光秀の焦りっぷりを見るとやっぱり単独犯じゃないかなって
92.名無しさん:2016年11月24日 14:16 ID:ING0dGndO▼このコメントに返信
信長討って天下を狙うつもりだったのか、それとも単に信長に嫌気がさして殺したかっただけなのか?後者ならただの馬鹿だし前者なら周囲への根回しが無い状況でやったから無能だが
93.名無しさん:2016年11月24日 14:21 ID:.pCOfqEr0▼このコメントに返信
こういうのいつも思うんだが、アメリカに燃やされなければ、様々な謎に関する新発見の資料が色々と出て来ただろうな。
94.名無しさん:2016年11月24日 14:23 ID:RiK56tDb0▼このコメントに返信
※85
それ面白いw
信長と信忠と光秀が、弥助と一緒に大陸に渡って珍道中とか小説ならちょっと読んでみたいw
95.名無しさん:2016年11月24日 14:35 ID:qxU4nPKu0▼このコメントに返信
信長がヤバくなったら2人でやろうねっていうレベルの共謀はあっただろうけど
光秀的にはこのタイミングなら俺一人でやれるかなって思ってやっちゃって
秀吉的にはそのタイミングだと俺もヤバいじゃねーかクソがとブチ切れ大返し
96.名無しさん:2016年11月24日 15:07 ID:DyAQd88B0▼このコメントに返信
そもそも光秀が本能寺に到着した時には本能寺は燃えて墜ちていた。信忠のはただの偶然。
97.名無しさん:2016年11月24日 15:18 ID:GUhHFPDO0▼このコメントに返信
まー共謀は無理だわな
秀吉は毛利以外にも、毛利から寝返ったばっかでどこまで信用できるか微妙な宇喜多がよりによって味方でいたから
毛利か宇喜多、どっちかが本能寺の変の情報掴んで積極的行動にでたら一巻の終わりだし
そもそも秀吉のルートには敵討ちに一番有利な位置に四国征伐組がいた
勝手に瓦解したけど
本能寺の変自体、信長と信忠のどっちが生きてても失敗確実だった訳で、その二人がほぼ無防備で京になんていう降って湧いた空前絶後の好機についやっちゃった感がある
98.名無しさん:2016年11月24日 15:45 ID:mNIjR7860▼このコメントに返信
説としたらそれらしくて面白いけど
真田丸の時代考証の先生からしてみたら「説の体もなしてない」って一刀両断だったなw

1は学者じゃなくて小説家むきだな
99.名無しさん:2016年11月24日 15:52 ID:ig9ILoVbO▼このコメントに返信
秀吉が共謀はないだろうけど
誰かが信長を討ったらこう動くというシミュレーションはしていたのかもね
100.名無しさん:2016年11月24日 15:53 ID:Bny7GcOW0▼このコメントに返信
>>98
史学ではそれがどんなに面白くてありえそうでも、それを示す信憑性の高い史料が無ければ陰謀論でしかないからね。
だから現段階ではどんなに自説をこねくり回そうと、史実としての本能寺の変は光秀の単独犯以外の何物でもないし、
これがひっくり返るとすれば、黒幕や共謀者を明確に示唆する新史料が発見された時のみだろうね。
101.名無しさん:2016年11月24日 16:59 ID:IAIUjUQk0▼このコメントに返信
テレビゲームのやり過ぎ、秀吉の立場になってみればありえないことが容易に想像がつく
3万で毛利3万と向き合ってるから互角というのはテレビゲームの視点
諜略したの大豪族の宇喜多と南条が信長の死に動揺して心変わりして寝返れば4万対2万
秀吉軍と言っても秀吉の命令一つで動かせるのは直属の部下の1万2千だけ
あとの与力連中は毛利と交戦になったら逃げるよ、そしたら劣勢な秀吉軍からも脱走兵が続出する
関東に進出していた滝川軍がそうだったろ、周囲に敵しかいない場所で逃げない兵はいない
司令官の命令一つで玉砕するまで働く兵士なんて明治までいない
そしてもし信忠が生存していたらここまで危ない橋を渡っても天下を簒奪はできず無駄な労力
計画立案時点で奇跡の要素を孕み過ぎていてこれを秀吉が企んだのなら未来視か馬鹿以外の何物でもない
102.名無しさん:2016年11月24日 17:30 ID:Nw1XrWSf0▼このコメントに返信
※101
逆にそれだからこその陰謀が成り立つのじゃないかな。
宇喜田は積極的関与しているように思えて仕方がない。
103.名無しさん:2016年11月24日 18:11 ID:bxB4u.hN0▼このコメントに返信
共謀してたとしたら、明智側が一切秀吉の裏切りについて言及してないことが不自然
謀反後、近畿にいた諸将へ加勢を呼びかけるときにすら、有力な味方(秀吉)がいるということを隠す必要なんて全く無いんだしな

そういった史料が一点も無い時点で、現時点では限りなく信憑性が低いな
104.名無しさん:2016年11月24日 18:25 ID:JYfpbcd.0▼このコメントに返信
中国大返しって南北朝時代の北畠と比べれば頭おかしいって程不自然な行軍でもない
何より毛利が意地を張れば秀吉が滝川になりかねないのに、正統後継者の信忠を逃がしかねないあの杜撰な計画っぷりで共謀とかあの頃の秀吉を馬鹿にしすぎ
105.名無しさん:2016年11月24日 18:32 ID:RyY1QI4K0▼このコメントに返信
そのことについては千利休と天海について調べると面白いかも。
106.名無しさん:2016年11月24日 18:56 ID:X.6h5ccz0▼このコメントに返信
陰謀論はちと無理あるよな
明智にとってはリスクしかないじゃん?
こんなん羽柴に持ち掛けられてもおれだって乗らないわw
107.名無しさん:2016年11月24日 19:00 ID:DQE.Cq.C0▼このコメントに返信
※102
秀家の当時の年齢知っているのか?
108.名無しさん:2016年11月24日 21:24 ID:VtOHcnkL0▼このコメントに返信
一番、得したのは誰か?理論は頭悪いアピールにしかならないから
109.名無しさん:2016年11月24日 22:16 ID:DaoZS8dH0▼このコメントに返信
秀吉が官兵衛の事を策士と評したのと、
自身の死後は官兵衛が天下を取ると予測した事は意味深な気がする!
110.名無しさん:2016年11月24日 23:04 ID:HKFB4bcy0▼このコメントに返信
※35
アルニダは不思議なことに光秀同胞説は絶対に言わないね
金天海、金光秀、文光秀・・・ 半島には同名の人がたくさんいるのに
111.名無しさん:2016年11月24日 23:06 ID:BXGz8h4f0▼このコメントに返信
※4
ロマンは昔から腐るほどやっとる。
学問にはなりえないけどな。
112.名無しさん:2016年11月24日 23:48 ID:Tbrjw5aJ0▼このコメントに返信
※109
それ黒田家譜の作り話だからさ。
本気で言ったら馬鹿にされちゃうよ。
113.名無しさん:2016年11月25日 00:12 ID:FAaEyCzm0▼このコメントに返信
天下を前にして奇襲で討たれるとは草葉の陰の今川氏が高笑いしてましょうなワハハ
114.名無しさん:2016年11月25日 05:25 ID:Jcbegquc0▼このコメントに返信
今川は天下取りに行ったわけじゃなく
調略で織田方に裏切り者が出たんで尾張領を取ろうと出馬した説が今じゃ有力だよ
まさかまだ上洛目的説信じてる人がいるんだ
115.名無しさん:2016年11月25日 10:56 ID:S9N1OZnV0▼このコメントに返信
今川はそのまま西進するしかなかったし、地勢・勢力的に結局、同じことじゃないかな
116.名無しさん:2016年11月25日 12:20 ID:YgvHAKeR0▼このコメントに返信
秀吉って、こうして後世の人まで騙し通して、
ほぼ妖怪レベルだな
117.名無しさん:2016年11月26日 00:56 ID:aYeBJ5Z.0▼このコメントに返信
だからハゲにハゲって言ったらイカンとあれほど・・・

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