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2016年11月18日 21:05

真珠湾攻撃の第二次攻撃してたら日本は勝てた

真珠湾攻撃の第二次攻撃してたら日本は勝てた

タグ:
l201302150000


引用元:真珠湾攻撃の第二次攻撃してたら日本は勝てた [無断転載禁止]c2ch.net
http://vipper.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1469949605/

1: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:20:05.975 ID:HVfBJszQ0
のかな?

2: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:22:18.851 ID:5uWMIMzDp
何を攻撃するの?

4: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:23:07.600 ID:HVfBJszQ0
>>2
石油備蓄施設と空母

3: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:22:49.219 ID:k6CUASBTa
無理に決まってんだろ
ハワイが地図から消えたとしても敗戦までの時期が延びるだけ

5: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:23:50.696 ID:eUMYPth70
空母沈められなかった時点でダメです
そもそも勝てる戦争では無かった
国力が10倍の相手にどーやって勝つんだ?

6: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:24:12.513 ID:5uWMIMzDp
空母は無理だろ

7: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:24:37.499 ID:BLpD2f1Nr
第3次攻撃な
あと空母の位置は分からなかった

8: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:25:19.573 ID:HVfBJszQ0
南雲がチキンだったのは開戦直後だったからまだわかるけど、ミッドウェーの机上演習でやり直しした奴は戦犯だよな

9: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:25:53.487 ID:BLpD2f1Nr
一週間に一隻空母を就役させる国にはどう考えても勝てないな

10: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:26:27.589 ID:eUxYsGgQ0
第二次攻撃の時点でアメリカの反撃体制整ってて結構損害出てるから
第三次攻撃やっても損害の割に合う戦果が出せたか微妙ってばっちゃがゆってた

11: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:26:49.541 ID:i23O/2Vu0
日本が本気でアメリカ本土征服するつもりじゃないなら空母潰せてもまた作ればいいし大西洋からも持ってこれるし

12: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:27:19.164 ID:iPOnpuiG0
無理無理

13: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:27:31.759 ID:HGLTHLEt0
国力の圧倒的大差を見ろ
勝ち目ないとわかってたんだよ
そこで生まれたのがルール無視の奇襲作戦

14: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:28:33.598 ID:HVfBJszQ0
南雲じゃなかったらミッドウェーももう少しなんとかなってたんじゃない?

15: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:28:46.388 ID:3xuxCMy10
補給の概念が無くて勝てるわけねえだろ

16: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:30:06.841 ID:iPOnpuiG0
補給重視でも勝てるわけねーべ

17: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:30:14.282 ID:eUxYsGgQ0
仮にミッドウェー勝ったところで、そこで手詰まりじゃね?

18: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:30:47.890 ID:HGLTHLEt0
皮肉だろ
何をしても勝てない言ってた山本五十六が作戦をたてて実行するって

圧倒的な国力と生産力と物量の前になすすべなし

19: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:35:34.612 ID:eUxYsGgQ0
仮に価値筋あるとしたらミッドウェーで完勝して南方もある程度抑えた時点で
アメリカと休戦ないし停戦交渉に入ることくらいだと思うけど
勝ち続きでイケイケの軍部と国民、アジア権益をなんとか確保したいアメリカ首脳部をおさえて交渉まとめるって
そんな外交(と内政)手腕があれば戦争してない気がする

21: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:37:30.618 ID:lO6ctcRV0
ミッドウェーに勝った上でドイツが頑張ってたらワンチャン講話って感じ
ミッドウェー負けたからもうアメリカもイケイケになった

23: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:40:03.890 ID:HGLTHLEt0
ミッドウェイで勝ったところで同じ
戦争は最終的に国力と物量が物を言う
ここで大差ついてる時点で勝ち目ない
それをずっと主張してたのが山本五十六

25: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:40:30.453 ID:HVfBJszQ0
まぁ10倍は無理だわな

27: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:41:24.009 ID:LwMuld760
あのとき真珠湾にいた空母や戦艦はほとんど退役まじかのポンコツばっかやで・・・んなもんを攻撃した日本も不幸だよね

28: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:41:45.347 ID:NDB5loQud
原爆を持っていた国と持っていない国の技術力の差は作戦変更程度では埋められないだろ

31: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:47:17.845 ID:HGLTHLEt0
アメリカの強みは国力と生産力だからな
技術的に勝ってたドイツも次から次へと送り込まれる物量の前に何も出来なかった
それだけ生産できる力があったんだよな

32: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:50:35.828 ID:LwMuld760
まあ流石にアメリカもww1で疲弊しきったヨーロッパ諸国を除けば最強クラスの軍事力を持つ日本相手に無傷で勝てるとは思えないだろ

まあ日本の上官が兵站や戦術を考えず精神論のみで戦おうとしたお陰でアメリカは数十万と航空機700機の損害で済んだがな当初のアメリカの被害目論見は戦死者100万で航空機1200機戦艦やら空母50隻は沈むと覚悟してたようだ

34: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:53:21.051 ID:HGLTHLEt0
>>32
その軍事力も時代遅れだったんだけどな
優位だったのは戦争開始前後だけ
アメリカは開発力でも大きく勝ってた

36: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:55:23.475 ID:LwMuld760
>>34
そうだぬおそらくイギリスやフランス相手なら勝てただろう・・・

38: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:57:06.808 ID:eUxYsGgQ0
>>36
フランスはともかくイギリスはちょっとヤバイ
空母こそ商戦護衛の小型空母ばかりだけど戦艦巡洋艦の数がハンパない

アシカ作戦断念させた一因はやっぱりロイヤルネイビーの存在でしょ

44: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:59:14.982 ID:LwMuld760
>>38
ドイツとコンボならワンチャンあるで

結局バトルオブブリテンで航空機はドイツ相手にほとんど使うわけだから・・・・あとは海で連合艦隊をぶつけて海路を絶てばイギリス本国はドイツの手中となり海軍は自滅する

33: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:52:43.608 ID:LwMuld760
まあそれでも5万人もの航空兵を太平洋で散らしたのはアメリカ的にも打撃だったようだ

35: 万民の神 ◆banmin.rOI 2016/07/31(日) 16:54:49.927 ID:UTYHMtFq0 BE:396731329-2BP(2016)
酸素魚雷と八木アンテナだけは世界一の技術だったと思うわけですよ 

39: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:57:38.379 ID:LwMuld760
まず、まともな軍隊を持ってない中国相手にいつまでも勝てずにいる時点でどうしてアメリカと戦ったのかね

日本は局地戦には強いが大規模な戦争には弱すぎるわ

40: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:57:42.184 ID:4nkLJMs1d
インドシナからの撤退がアメリカの要求だから講和はない

41: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:58:35.926 ID:HGLTHLEt0
しかも当事、軍の中には大艦巨砲主義がまだ多く存在してたらしいよ

45: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:00:45.448 ID:eUxYsGgQ0
>>41
大艦巨砲主義の残ってなかった海軍なんてありゃしませんがな
アメリカのモンタナ級のキャンセルなんか1943だぞ

49: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:02:59.845 ID:HGLTHLEt0
>>45
大艦巨砲主義ってのは戦力の中心と考えてる人だよ

52: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:10:05.599 ID:eUxYsGgQ0
>>49
戦力の中心にならないって勢力がそれなりに強かったから信濃建造止まったじゃない

本格的な機動艦隊の戦いを経験してないイギリスに至っては戦後に戦艦竣工させてるし
タラント空襲やった張本人で、逆に航空機だけで戦艦沈められた第一号なのに

53: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:15:35.986 ID:HGLTHLEt0
>>52
第二次世界対戦前から航空機が重要視され主力になると考えてたでしょ
でも軍の中にはでかい戦艦があれば勝てると思ってた人が多くいたってこと

55: 万民の神 ◆banmin.rOI 2016/07/31(日) 17:20:53.521 ID:UTYHMtFq0 BE:396731329-2BP(2016)
>>53
ないない
真珠湾攻撃で初めて組織的な航空機による攻撃が行われたんだから
半信半疑で空母作って航空機を揃えてただけで、本当に航空機が有効だとみんなが思ってるなら
戦前から山本の提案どおり航空機1000機増産の計画が通ってたはず

56: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:22:08.778 ID:eUxYsGgQ0
>>53
だからそれは諸外国と比べても多いわけじゃなかったし、むしろ比較的転換は早かったってのが軍艦の建造割合見れば類推出来るでしょ
べつに大艦巨砲主義的な風潮があったことそれ自体は愚かでもなんでもない

59: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:27:18.988 ID:HGLTHLEt0
>>56
間違いなくおろかでしょ
巨大戦艦なくても問題ない
確実に言えるのはアメリカより考えが古かったこと

60: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:30:07.296 ID:eUxYsGgQ0
>>59
それを言えるのは後知恵があるからだよ
そして巨大戦艦はアメリカの方があとまで作ってたし、ようやくキャンセルした(航空主兵主義に転換した)のは戦争開始から一年半経ってたっての

イメージで語るのは勝手だけど数字は嘘付かない

61: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:32:42.976 ID:HGLTHLEt0
>>60
作る作らないじゃなく主力の認識な
これは海軍の失敗として書かれてる

46: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:00:57.324 ID:HVfBJszQ0
オアフ島空襲だけじゃなく、上陸してたらどうなってたんだろ

48: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:02:34.372 ID:eUxYsGgQ0
>>46
帝国海軍全滅の恐れも
空襲したのって、タラントっていう前例があったのもあるけど机上演習で長門型10隻くらいないとムリポってなったのもあるわけで

47: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:02:01.753 ID:dAKswJUk0
オランダだけなら絶対勝てたよな

50: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:03:15.412 ID:HVfBJszQ0
やっぱりダメじゃん…

51: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:07:10.375 ID:LwMuld760
なにしても日本は勝てないということだ・・・中国と戦争して勝てないどうしようもない国だもん

日露戦争だって資金援助やロシアの弱体化でようやく引き分けくらいに持ち込めたくらいだし

54: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:18:26.160 ID:2NFBR0tDp
>>51
日清は勝ったろ
日中は…

57: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:22:52.358 ID:S9h/+kWT0
国力工業力開発力人口
時間は常にアメリカに味方する状況
無理どす

62: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:33:20.752 ID:ZsiRQtYa0
空襲から上陸占領まで成功させてハワイ要塞化まで出来たらあるいは?
まあ当時の情勢考えてもそこまでは無理だろうね

63: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:35:01.670 ID:E6s8Ww04r
>>62
オアフにもう難攻不落の要塞あります

66: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:38:30.963 ID:ZsiRQtYa0
>>63
当時あった要塞は艦砲射撃には耐えられても航空機攻撃には無力じゃなかったっけ?
真珠湾奇襲後に要塞も近代化改修されたと聞いたことあるが

64: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:36:30.487 ID:HGLTHLEt0
てかキャンセルした時期が航空主兵っておかしいだろ
アメリカも戦争当初から航空機主力で戦ってる

65: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:37:16.708 ID:iPOnpuiG0
戦艦無かったからな

67: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:38:39.478 ID:HGLTHLEt0
戦艦の使い道がないからね
航空機から見たらただの的だし

69: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:42:12.139 ID:E6s8Ww04r
>>67
単体で見りゃそうだけど普通艦隊防空しますがな

71: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:45:25.551 ID:HGLTHLEt0
>>69
だから役に立たないってこと
で、航空機で戦艦守ってその戦艦で何をするかってなるよね

73: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:48:20.565 ID:mIW1MxgJd
マジな話アメリカ本土に上陸したら何するつもりだったのかな?

79: 万民の神 ◆banmin.rOI 2016/07/31(日) 17:55:06.771 ID:UTYHMtFq0 BE:396731329-2BP(2016)
>>73
民主主義国家の弱点は世論だから、世論を厭戦モードに動かして有利な条件で講和
0か1かみたいな結末は想定していないはず。
だから風船爆弾とか、潜水空母とかでアメリカ本土にダメージを与えようとしていた。
まぁ、結果論でいうならロンドン大空襲でも講話しなかったことから、アメリカでも大規模な空襲をしていたとしても
有利な講和が結べたとは到底思えないが、日本軍は有利講和を目的としていたから、まずまぁ、勝てんわな。
それこそドイツを何らかの形で支援してロンドン陥落させてイギリス降伏でアメリカも講和といった形か。 
アメリカ資本の大部分はイギリスの資本家が持っていたから経済的にも世論的にもイギリスを陥落させていれば講和していただろう

76: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:51:03.883 ID:8g2E2fRcx
でも当時超大国だったロシアに勝っちゃうと勘違いもするよな

77: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:52:51.223 ID:GOI5VEXS0
いやいや、戦艦戦力は上陸支援で必要だから。
艦隊決戦なんてことはまずないけど、
石油止められた日本にとって、
東南アジアの制圧が急務。
上陸支援って任務になると、航空機戦力より
はるかに戦艦のほうが効率がいい。

82: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 17:56:11.373 ID:HGLTHLEt0
>>77
戦闘機の方が正確でコストも低いんじゃない
実際上陸前に艦砲射撃でばらまいていたのは事実だけど
てか終戦間近はロケット弾を多用したんじゃない

89: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 18:58:15.458 ID:acJP5fYA0
潜水艦隊が活躍してたらなぁ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年11月18日 21:08 ID:OKKfsQwv0▼このコメントに返信
Civで街一つと十の違いって考えたら正気の沙汰じゃないな
文化勝利目指すべきだった
2.名無しさん:2016年11月18日 21:09 ID:2d63kIAr0▼このコメントに返信
世界史上稀に見る超究極的な奇跡が重なりに重なりまくってハワイを占領出来ても勝てなかっただろうね。
3.名無しさん:2016年11月18日 21:10 ID:j7qz5upS0▼このコメントに返信
またこのシリーズか。ハワイ島丸ごと占領しない限り無理だっつーの。それでやっと五分五分。
占領なんかできっこないだのアメリカの国力なめたらいかんだの特亜がわんさか湧いて泥仕合定期。
4.名無しさん:2016年11月18日 21:16 ID:Y.oWYC.tO▼このコメントに返信
成功していてもリメンバーパールハーバーで厭戦気分だった米国人の戦意に火が点いてるから一緒だと思うな
5.名無しさん:2016年11月18日 21:17 ID:LupeY.RNO▼このコメントに返信
相手が太平洋越えて攻撃してくるのを
待ってた方が、まだしも勝ち目があった。
6.名無しさん:2016年11月18日 21:19 ID:qE15ae3A0▼このコメントに返信
真面目な話、目的から言えば占領は無理でも破壊はしとくべきだったし艦隊を帰還させなければあの状況でも可能だった
真珠湾が港として機能しなければ太平洋での米艦隊の活動は厳しいものになるし
7.名無しさん:2016年11月18日 21:21 ID:NeY0ybMO0▼このコメントに返信
ハワイだけ占領したところで五分五分になんぞならんだろうに
西海岸全部とパナマ運河占領してどうにか、くらいじゃね?
8.名無しさん:2016年11月18日 21:23 ID:g.ytvgUw0▼このコメントに返信
戦争は嫌いだが勝ち負けは物量じゃないよな。
9.名無しさん:2016年11月18日 21:23 ID:BLUsNXfg0▼このコメントに返信
大都市が焼け野原なアメリカも見たい
10.名無しさん:2016年11月18日 21:24 ID:5J5rwM8L0▼このコメントに返信
確か弾やら爆弾やらの各種弾薬の総生産量が500対1なんだよな1発撃ったら500発返ってくる計算だからなぁ勝てるわけないわ
11.名無しさん:2016年11月18日 21:25 ID:CwW2DqC10▼このコメントに返信
過信がなければ例え負けたとしても
悲惨な負け方はしなかった…ハズ
12.名無しさん:2016年11月18日 21:26 ID:M8yxaELG0▼このコメントに返信
※2
ハワイ占領に必要な奇跡を今ちょっと考えてみた

1・占領に必要な艦隊、兵員・物資輸送船団、その他補給船団等々の集積終結出撃を米諜報が全て見逃していた
2・それらが全て米哨戒網に引っ掛からずにハワイに到着できた。
3・当然手薄になる本土、支那戦線、満州、南方進出について一切異論が出ずに挙国一致で作戦に傾注。

4・米の太平洋艦隊戦力全てがなぜかハワイに集結、全乗員が休暇で離れていた
5・ハワイの駐留守備隊も戦時じゃないという事で兵員充足率が1割を切っていた
6・オアフ要塞他、全ての防衛設備装備等々が整備不良に陥っていた
7・航空戦力も無防備に露天駐機させておこうか。理由?虫干しとかかな
8・燃料貯蔵庫もなんかの不具合で至近弾一発で燃料炎上するようにしておいてくれ


これだけやって3~5回くらいリセットし直せば一回くらいは占領出来るかも知れないぞ(ドヤ顔
13.古古米:2016年11月18日 21:27 ID:Wg5riZ.B0▼このコメントに返信
始めっから無理過ぎ。
山本五十六だって「やれというからにはやりますが、勝てませんぞ」と始めっから言ってたし。
第一次大戦で世界中の富を集めたアメリカは化物国家だった。
14.名無しさん:2016年11月18日 21:27 ID:51gCeFw90▼このコメントに返信
真珠湾攻撃の何が失敗って、石油施設とか空母を逃したそんなちゃちなことじゃない
アメ公を殺る気モードにさせたのが一番の大失敗
15.3:2016年11月18日 21:27 ID:j7qz5upS0▼このコメントに返信
※6
時間を掛けたら再建されてしまう。アメリカにとって味方の前線基地がそのまま敵の脅威になるのは戦力的にも心理的にもきつい。
西海岸から中継無しでハワイを攻めるのはアメリカにとっても楽なことではないし、勝つことを目的とするならハワイ島占領くらい下駄履かせておかないとどうもならん。リスクがどうのとか考える余裕は国力の差を考えたらなかったはず。占領は必須と思う。
捕虜とっとくだけでもかなり違ったわけで、少なくとも講和を切り出す切っ掛けにはなる。
16.名無しさん:2016年11月18日 21:29 ID:XOWQm5lQ0▼このコメントに返信
とりあえず中国を屈服させるまで英米を沈黙させられれば勝機はあるってことだったんじゃね?
禁輸措置なしでどんだけ急いで順調でも最低一年はかかりそうだけど
日中関係を煽りまくった挙句にABCD包囲網ってまあうまい手だったんだろうな
17.名無しさん:2016年11月18日 21:29 ID:d7SBLeaw0▼このコメントに返信
ハワイ作戦で第二次攻撃をしてることすら知らないし、調べてもいないレベルのバカは何も語るな
18.名無しさん:2016年11月18日 21:29 ID:DSwGn0Bv0▼このコメントに返信
戦争(war)に勝つ事と戦闘(battle)に勝つ事を混同していた人間が大勢居たって事なんだろうか。
19.名無しさん:2016年11月18日 21:30 ID:DtJjtzBk0▼このコメントに返信
またこんなごみをまとめてるのか…
ミリタリー名乗ってるくせに中学生相手のまとめしか作れないかわいそうな人間
20.名無しさん:2016年11月18日 21:31 ID:K0BkiEYo0▼このコメントに返信
第三次攻撃は時間的に無理やし第二次攻撃以上に対空攻撃が激しくなって被害ぼろぼろやで
燃料タンク狙ったて重油だから燃えにくいしそもそも1ヶ月分ぐらいしか備蓄されてないしほとんどは地下タンクにあるわけだし空母がいない時点でもう何やっても大差ない
本気でハワイを取りに行くならアメリカ陸軍2個師団に対して帝国陸軍6個師団で挑まなきゃならない
日本中の船をフルに回して海軍の全ての軍艦を使えばハワイ占領はできたかもしれないが補給が満足にできないから維持はできない
21.名無しさん:2016年11月18日 21:33 ID:EHGOV0dtO▼このコメントに返信
勝てたというか落としどころになったのか?
そこが重要なんだけど
22.名無しさん:2016年11月18日 21:33 ID:Gf0e92Hh0▼このコメントに返信
軍部がアホ過ぎて何やろうが勝てる戦争になんかからんよ
例えるなら民進党に政権を取らせて景気を回復させろってくらいに無茶な話だ
23.名無しさん:2016年11月18日 21:35 ID:o5.pCzBt0▼このコメントに返信
アメリカの物量の前には敵うはずはないよ。

ミッドウェー海戦かそれに似たような大敗が遅かれ早かれ来て日本が敗戦するのは時間の問題だよ。もしミッドウェーみたいなことがなくともアメリカの物量の前に日本は押し負ける。
24.名無しさん:2016年11月18日 21:39 ID:0T6ksAdV0▼このコメントに返信
航空母艦が戦艦に勝る可能性を新たな戦い方として示したのは真珠湾だったらしいね。その後、アメリカはこの敗北を徹底的に研究し、航空母艦主体の組織にシフトしていった。一方、日本は戦艦に拘り、ミッドウェーでも、本来、空母を守るべき大和は後から対象気取りで遅れてついて行って、結果的に空母は盾になった。。。ってどっかのコンサルタントが言ってたけどほんとかな?・
25.名無しさん:2016年11月18日 21:40 ID:3Uk7pChJ0▼このコメントに返信
軍事が解っていない者の発想だな。
軍事力Pの方程式は、以下となる。
P=P1ーPl+Psーーとなる。 P1;初期戦力、P1=損失戦力、Ps=補給戦力

初期戦力が大きくても、損失が大きく、補給が少ない軍はPが次第に減っていく。
初期戦力が小さくても損失が少なく、補給が多い軍はPが次第に増えていく。
Ps能力がいかに大事か分かる公式だ。
この原理で、日本軍は敗北したのだよ。時間と共にPA>>PJとなった結果だ。

現代戦では核兵器を使えば、Piを最大にし同時にPsを最大限破壊出来る。
従って、兵力分散とPs破壊の為の核シェルターが必須だ。
従って、日本の専守防衛戦略は核兵器が使用されれば無力となる。
核シェルター完備で初めて成り立つ戦略だ。
26.名無しさん:2016年11月18日 21:42 ID:9yE2UFAhO▼このコメントに返信
こういう話題は八月や十二月に楽しむもので
安倍トランプ会談が話題になっているときに
引っぱり出しても、反米屋が居つくだけでね
27.名無しさん:2016年11月18日 21:43 ID:o5.pCzBt0▼このコメントに返信
米21

ハワイの戦力を完全に壊滅させて占領してかつ頑なにハワイ防衛戦に徹したらアメリカ国民がもう戦争やだって論調に持っていくことができれば講話にはワンチャンあるかもって位かな。

それこそ真珠湾攻撃参加の艦艇半分は防衛戦で失う覚悟は必要になるけど
28.名無しさん:2016年11月18日 21:43 ID:PUCoKELK0▼このコメントに返信
戦艦を上陸支援の艦砲射撃で使うのも中期以降の後知恵だからな。それだけ戦艦は貴重なものだった。
三次攻撃はさらに時間が空くから被害が増えるし、敵空母が側面ついてくるし難しいやろね。
29.名無しさん:2016年11月18日 21:43 ID:xw2YSxch0▼このコメントに返信
まぁ、日本が最初に海戦で有利だったのは大西洋側でドイツ潜水艦が暴れまわってたからだよな。
ハワイの沈んだ船に追い討ちかけられてたなら有利な期間は延びたかもな。
30.名無しさん:2016年11月18日 21:47 ID:EfiCxtmu0▼このコメントに返信
何故勝てたと思うの?
31.名無しさん:2016年11月18日 21:51 ID:qUw2eAUh0▼このコメントに返信
※14
中途半端だったからな
徹底的に叩いて上陸できていれば講和のワンチャンあった
西海岸をちょっとつついたくらいで大慌てになったくらいだし

国力で負けてるから先手必勝でいったのはいいが
なぜか戦力温存とかちぐはぐな戦略で総力戦になって負けた
32.名無しさん:2016年11月18日 21:52 ID:8CvPz3fq0▼このコメントに返信
真珠湾では浅い湾内でも使えるできたばかりの新型の航空魚雷をはじめて運用して数も限りがあったからね
仮に残って第二次攻撃するなら爆撃が主になる
その場合アメリカ空母がでて来たとき致命傷を与えられる可能性がひくくなるし
奇襲に成功したものの二次攻撃では反撃が予測されるからためらったんだろうね
いまになって考えれば戦艦を全面に出して艦砲射撃を入れて港湾をマウント攻撃してのこのこでてきた空母を仕留めるのがベストだったんだろう
混乱させるのと湾内の船舶を完全破壊し港湾設備を潰しておけば南方進出の時間を稼げた
33.名無しさん:2016年11月18日 21:52 ID:KFSpOXty0▼このコメントに返信
勝てる訳ないじゃん、当時朝鮮系の官僚が日本中に毒撒き散らして居たし。
34.名無しさん:2016年11月18日 21:53 ID:.3L1fEiC0▼このコメントに返信
早期講和と言いつつ陸上戦力の3分の1を中国に置いたまま開戦して
東南アジア~オセアニアと陸の戦場広げまくってるしどっちみち無理
アメリカもドイツ降伏まで日本相手に本気出してなかったけど
日本もユーラシア大陸方面で金と人員食いすぎて最初からアメリカ相手に本気出せない状況だった
しかも陸軍と海軍で喧嘩して指揮系統バラバラだし
35.名無しさん:2016年11月18日 21:56 ID:Y2ZnYdAE0▼このコメントに返信
第一次攻撃の第一波と第二波なんだよな第二次攻撃してないよ
36.名無しさん:2016年11月18日 21:57 ID:94AQGreD0▼このコメントに返信
※33
こういう人って戦前も戦後も現代も永遠にチョウセンに日本は操られてたって史観なのかな?
主体性ゼロな日本ってマヌケの集合体って言いたい日本サゲか?
37.名無しさん:2016年11月18日 21:57 ID:6XtUWgg10▼このコメントに返信
え?真珠湾取ってたら原爆防げてたのか?
そうじゃないなら、たとえ原爆がダメ押しだったとしても
敗戦回避無可能じゃね?
38.名無しさん:2016年11月18日 21:58 ID:I23qIo.D0▼このコメントに返信
自称軍事評論家兄貴達に聞きたいことあるんだけど、1945年以前に日本がアメリカと同盟国になっていたら一緒になって中華・ロシア・ドイツなどを戦ったりしたのですかね??

戦争の目的は勝手に想像してください。
39.名無しさん:2016年11月18日 21:58 ID:3mpeCCWe0▼このコメントに返信
アメリカに勝つとか国力差がどうの以前に
・兵站
・情報分析能力
大日本帝国にはこの2つが無かった
…って、それ超致命的じゃんw
40.名無しさん:2016年11月18日 21:59 ID:sofaVUQ10▼このコメントに返信
米国に資源を依存していた日本が、勝てるはずもなかった。
米国議会に秘密の宣戦布告のハルノートなど、公開すれば、簡単に潰せたが、ルーズベルトが、どうしても戦争がしたくて、日本から攻撃させるために無理難題を突き付けた。
希望通りに真珠湾攻撃して、ルーズベルトの希望通りに米国を戦争モードにしてあげた間抜けな日本であった。
欧米の植民地主義とソ連の共産主義に、明治の元勲がいなくなって、昭和は、共産主義にかぶれた暗記だけのペーパーテスト秀才の指導者達では、対応できなくなって、戦争に引きずり込まれた。
41.名無しさん:2016年11月18日 22:00 ID:.wqJMYsS0▼このコメントに返信
無理無理w

どっちみち原爆落とされて終わりw

そもそも米国が原爆に踏み切ったのは米国本国への風船爆弾の被害だしw
42.名無しさん:2016年11月18日 22:00 ID:whDJvh8s0▼このコメントに返信
日本もアメリカも両洋艦隊計画で大量建造した新型主力艦が戦力化する昭和18年以降が勝負だと解っていた。真珠湾が「卑怯な騙し討ち」にならず、昭和17年中にアメリカの戦艦や空母を全部沈めて、潜特型を10隻以上揃えて西海岸に爆撃してたら世論に押されたアメリカとの早期講和の目があったかも知れん。
43.名無しさん:2016年11月18日 22:00 ID:lSgGRTJI0▼このコメントに返信

たぶん、安倍・トランプ会談の友好ムードに水を差すためこういうスレを上げたんだろうな


やっぱりこのサイト人民解放軍提供ってのは本当なのか?


44.名無しさん:2016年11月18日 22:02 ID:94AQGreD0▼このコメントに返信
※38
最低限の前提覆したら答えなんて無限だから意味無いだろ

トランプがオバマ並みにリベラリストだったら大統領選に勝てましたか?
と言われてるようなもんだ
45.名無しさん:2016年11月18日 22:02 ID:z96WFekk0▼このコメントに返信
南雲さんは戦果拡大よりも艦艇の保全を優先して考えていたみたいですな
46.名無しさん:2016年11月18日 22:06 ID:whDJvh8s0▼このコメントに返信
※43
そうだったのかw 道理で真珠湾ルーズベルト陰謀説や幼稚な南京事件全面否定説を唱える奴が多くて、資料を挙げて反論して「日本のイメージ低下や日米離間を図る支那の手先だろ」と指摘すると沈黙する奴がいる訳だ。
47.名無しさん:2016年11月18日 22:07 ID:3mpeCCWe0▼このコメントに返信
※43
シナ共は日本含めてあらゆるメディアに金をバラ撒いてるよ
もちろん、アふィ力スまとめサイトもだw
48.名無しさん:2016年11月18日 22:07 ID:9yE2UFAhO▼このコメントに返信
※43
俺はそんな話は聞いたことがない
どうも余計なことを言ったようだ
49.名無しさん:2016年11月18日 22:12 ID:kGVhKSF30▼このコメントに返信
※82

上陸支援なら航空機よりも戦艦のがコスト低いような気がするんだけど、どうなんだろうか?

一式陸攻が25番4発積めて、三式弾が1360kgだから、大和の一斉射で陸攻12機分。

上陸支援のためだけに数千人の乗組員がいて燃費も悪い戦艦を作るのならコスト最悪なんだろうけど
50.名無しさん:2016年11月18日 22:15 ID:hdRJM8GZ0▼このコメントに返信
それで勝てたとは思わないけれど
第二次大戦はとにかく何から何まで
戦略的失敗が多すぎたのは事実だよなあ。
51.名無しさん:2016年11月18日 22:15 ID:KFSpOXty0▼このコメントに返信
※36
日本が迎えた時に関係各国がどうぞどうぞと手放しで喜んでいたろ
今では世界中が迷惑だと思うから異民族国家でも何か有れば真っ先に叩かれる、それが全てだ。
52.名無しさん:2016年11月18日 22:17 ID:yryU6npG0▼このコメントに返信
オランダだけ相手だったら確かに勝てはする
ただし開戦前の時点で一番融通を効かせてくれてたのもオランダだったりする
そんな感じで後先考えてない国民ばかりだから戦争負けるんだ
53.名無しさん:2016年11月18日 22:17 ID:j7qz5upS0▼このコメントに返信
※43
ここでアメリカに勝つ方法を書き込んでるヤツは俺も含めてアメリカを憎んでる奴は誰も居らんよ。
考えれば考えるほど米軍は強いのでむしろ敬意が湧くくらいだわい。
今や同盟の間柄。同盟は強ければ強いほど良いわけで、アメリカだって強い日本を望んでいるさ。
54.名無しさん:2016年11月18日 22:22 ID:vGDbGleI0▼このコメントに返信
真珠湾のIFで数ヶ月の猶予を得た場合、東南アジア、印度方面の戦局はどうなるのかな
太平洋で米軍をどうにかするのではなく、大陸側の優勢をもって欧州勢と講和から
米国への講和アプローチって線は何か想定できないだろうか…
やっぱり太平洋艦隊の足が止まっても大陸側には一切影響なしかねぇ
55.名無しさん:2016年11月18日 22:22 ID:oJ6qj1LH0▼このコメントに返信
国内ですらろくに意見統一できてない国がどうしてアメリカと戦って勝てると思えるのか
56.名無しさん:2016年11月18日 22:22 ID:AicpQCmf0▼このコメントに返信
※23
ソフト面等、物量以外でも負けていたしね。
それも結局は国力の差に繋がる話でもあるが。
57.名無しさん:2016年11月18日 22:22 ID:Md4gSIhR0▼このコメントに返信
※38
まずは対ナチス、それから対共産圏との戦いになったろう。
ただアメリカが直接交戦しなかった可能性はそれなりにあるが、支援は思いっきりやったと思う。
1945年以降の大統領選挙で自発的に参戦できるにようなったら別だけどね。
58.名無しさん:2016年11月18日 22:22 ID:FUdfapvY0▼このコメントに返信
50年後には、「中国の生産力に太刀打ちできるわけないのに何故尖閣と沖縄を放棄しなかったの?」と馬鹿にされるんだろうな
59.名無しさん:2016年11月18日 22:23 ID:wwJkwBCA0▼このコメントに返信
※6
第二次攻撃に費やしたであろう数時間で、エンタープライズとレキシントンが
攻撃圏内に接近してしまう。
そしてオアフ島を出撃したB-17に発見された南雲機動部隊は、ミッドウェイを
またずに波間に消える定めとなります。
山本五十六の真意が、連合艦隊の消滅による、講和だったら正解かもしれない。
60.名無しさん:2016年11月18日 22:24 ID:GKvq3AIu0▼このコメントに返信
本スレ1
風船爆弾がロスアラモスに直撃してたらって位あやふやだな。
もとより真珠湾に空母いなかったし、2次かけても上陸無しで占領できるハズもなし。
61.名無しさん:2016年11月18日 22:24 ID:SZGqa9Mf0▼このコメントに返信
なんでこれを見て日米関係を損なおうとしていると思うのかマジで理解に苦しむ
これ見てアメリカ憎いって思うのそれこそ極右の連中だろ
普通の奴らはそんなこと考えない
62.名無しさん:2016年11月18日 22:25 ID:1zGDWRaI0▼このコメントに返信
エセ|ックス級は開戦前に13隻発注してる定期。
63.名無しさん:2016年11月18日 22:27 ID:u6waiIyw0▼このコメントに返信
長期戦に耐えられない時点で勝ち目なんか全然ないよ。
WW1で本格的に戦ってないから実感わかなかったんだろうけど
日清や日露の時とは戦争というものの在り方が全く違ってしまってるのに
前と同じように早めにケリつけられるかもとか考えた段階で大日本帝国に未来はなかった。
64.名無しさん:2016年11月18日 22:27 ID:9F6f.GTV0▼このコメントに返信
ハワイを占領。
西海岸の軍事施設と工場を攻撃しつつ、大和の艦砲射撃で、パナマ運河を潰す。
その後にアメリカ政府との交渉につく。

これを、勢いの有るうちにやらないと勝てないな。

ハワイを奪取する意志が無かった時点でアウト!
65.名無しさん:2016年11月18日 22:28 ID:j7qz5upS0▼このコメントに返信
※54
俺もどちらかというとその意見。
アメリカの参戦があと1年2年延びたらアメリカの財政がもったかどうか。ルーズベルトのクビが繋がっていたかどうか。
月刊空母とか戦争しなかったらどれだけ穀潰しかと。リソース注ぎ込んで内需しか生まない。もちろん歳入より歳出の方が多い。
66.名無しさん:2016年11月18日 22:32 ID:Md4gSIhR0▼このコメントに返信
石油を最後まで売っててくれたのはアメリカだったみたいね。
67.名無しさん:2016年11月18日 22:33 ID:BGrQSNje0▼このコメントに返信
追加攻撃を行って、重油タンクやドックを破壊しておけば、ミッドウェー海戦に
ヨークタウンが参加することはなかったであろう

但し、政府と軍首脳が戦いの終わり片を決めていなかったので、いずれは敗れた
であろう
68.名無しさん:2016年11月18日 22:35 ID:kcXueBzP0▼このコメントに返信
3次の間違い?
2次で結構被害出てたって話で、3次やったら未帰還気が増えてただろうって話
69.名無しさん:2016年11月18日 22:36 ID:Md4gSIhR0▼このコメントに返信
政府・軍部は大東亜共栄圏をつくってアメリカの侵入も跳ねのけられる超大国的体制をつくるのが終わらせ方だったと思う。
今考えれば短期間でできたことではないと思うけど。
70.名無しさん:2016年11月18日 22:42 ID:3JEIJOuq0▼このコメントに返信
>>41が言いたいのは大艦巨砲主義じゃなくて艦隊決戦主義じゃないか。
71.名無しさん:2016年11月18日 22:43 ID:wwJkwBCA0▼このコメントに返信
※24
真珠湾攻撃は英軍のタラント軍港攻撃の二番煎じ。
対戦艦も独ビスマルク追撃戦で、アークロイヤルの攻撃機が
ビスマルクの舵壊してる。結果これが致命傷になってる。
72.名無しさん:2016年11月18日 22:46 ID:EyhSoxEU0▼このコメントに返信
南雲の判断ミス。その後の作戦も南雲の判断ミスで帝国海軍は壊滅。なんで山本は南雲を現場の親方にしたのか?
73.名無しさん:2016年11月18日 22:47 ID:BQnN1cHj0▼このコメントに返信
※59

直俺の零戦隊に返り討ちにあうだけじゃない?
74.名無しさん:2016年11月18日 22:50 ID:NKyidMOl0▼このコメントに返信
上の人もいってるが、第二次攻撃ってなんだ?w。
三次だろうが馬鹿馬鹿しい。
75.名無しさん:2016年11月18日 22:51 ID:BGrQSNje0▼このコメントに返信
※59
エンタープライズ・レキシントンの攻撃隊と、オアフ島から出撃可能な4機のB17は、
日本側の6隻の空母に積まれた、120機の零式艦上戦闘機の餌食となって、はかなくも
散ったのでありました オシマイ
76.北海道人:2016年11月18日 22:58 ID:oj3L3wyRO▼このコメントに返信
戦争せざるを得ない状況に追い込まれて対米戦争した時点でどんな方法をとっても米軍を上回る戦力を保持していなかったから無理だろ。用意周到に準備してから事を起こすのと訳が違う。
77.名無しさん:2016年11月18日 22:59 ID:wwJkwBCA0▼このコメントに返信
※27
ハワイは、取引材料にならないよ。
スエズ運河の破壊とロサンゼルスとシアトルの占領。
さらにサンフランシスコのカイザー造船所群の破壊。
真珠湾の太平洋艦隊は、三方が原の家康のように返り討ちに
すればいいんだよ。
ロサンゼルス>陸軍の主要戦闘機・爆撃機生産工場
カーチス・ロキード・ベル・ノースロップ・ダグラス
シアトル>ボーイング
航空機もリバティー船もなくてアメリカが勝てただろうか?
艦隊もホーン岬回りになるし。
78.名無しさん:2016年11月18日 22:59 ID:eSD52dD80▼このコメントに返信
第三次攻撃の間違いでは?

10: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/07/31(日) 16:26:27.589 ID:eUxYsGgQ0
第二次攻撃の時点でアメリカの反撃体制整ってて結構損害出てるから
第三次攻撃やっても損害の割に合う戦果が出せたか微妙ってばっちゃがゆってた

日本側の被害29機(+特殊潜航艇5)とは、当初想定していた被害よりも相当低いものだったそうな。
強いて言うなら、第三次攻撃で無傷だった港湾施設、燃料タンク、重砲陣地等を徹底的に破壊すべきだったのでは?
何せ真珠湾攻撃は、南方戦線での米軍介入阻止の時間稼ぎでしかなかったのだから。
79.名無しさん:2016年11月18日 23:02 ID:5DTWZAx20▼このコメントに返信
あれこれと考察しても圧倒的な国力差はどうにもならない。ただ正面からサイドから、色々戦争を語る事で教訓になって、良い事だと思う。
戦史研究は大切。
80.名無しさん:2016年11月18日 23:03 ID:Ew95.mmU0▼このコメントに返信
こういうたらればの話題は今後も永久になくなりはしないだろうが、
当時の日本人はよくやったと思うよ。
戦争当時の考証は今でも続いているが、こういうところで出てくる事実って、
旧日本軍の拙さばかりなんだよね。
外交で完敗(開戦時点で詰み)。圧倒的な国力差。あらゆる分野での技術力の差。
アホすぎる軍上層部、情報戦、補給戦の概念の無さ・・・
こんだけマイナス要素ばかりでありながら、あの巨大戦力に一矢を報いたんだしね。
81.名無しさん:2016年11月18日 23:05 ID:ljd1hd8j0▼このコメントに返信
※27
艦隊半分と陸軍も数個師団すり潰せばその場限り占領できるかもしれんが、
破壊するだけ破壊したら即撤退は絶対だぞ。というかそれすらも余程の幸運が必要

占領なんてしようものなら、はるばるハワイまで1万海里かけて莫大な補給を続ける必要があるが、
そんなものは当時の日本には100%不可能。
82.名無しさん:2016年11月18日 23:12 ID:j7qz5upS0▼このコメントに返信
※77
ハワイには沢山の民間人がいて軍人軍属がいてこれらを捕虜なり日本の管理下に置くなりして取引材料に成らないわけはないよ。
これを無碍に見捨てたら間違いなくルーズベルトのクビが飛ぶ。講和なり時間稼ぎが出来るなら日本にとっては相当有利。
ぶっちゃけ南方から石油が調達出来るならアメリカから石油を買う必然性はそこまでなかったりする。
いくら奇襲とは言え真珠湾基地をノーガードで置いとく奴が悪い。アメリカ人がそう考える機会ができて初めて厭戦気分に浸ってくれるだろう。そこまで行かないとなかなか外交交渉は有利に働かないと思う。そこまで行けば充分だ。
パナマや西海岸を攻めるのは欲張りすぎ。大陸支那だけでも時間が掛かりすぎたのにアメリカ本土攻略は無茶が過ぎる。
83.名無しさん:2016年11月18日 23:13 ID:wwJkwBCA0▼このコメントに返信
※73
Ⅰ型零戦は、高空で監視してるB-17を撃墜できない。
正確な位置情報入手した米軍艦載機は、南雲機動部隊を奇襲できる。
そもそも第二次攻撃だしてると、直衛戦闘機の燃料あるかも疑わしい。
なお駆逐艦程度ならF-4F艦戦で沈む。
84.名無しさん:2016年11月18日 23:15 ID:YiVOtFZa0▼このコメントに返信
ID:HGLTHLEt0
が馬鹿ってことは分かったわ
85.名無しさん:2016年11月18日 23:16 ID:j7qz5upS0▼このコメントに返信
※81
ガダルカナルまで補給が出来たのだからそこを足掛かりにしたら補給くらいなんとかなるだろう。
アメリカだって西海岸からハワイまで補給してたんだぞ。出来なくはないだろ。
86.名無しさん:2016年11月18日 23:21 ID:70xT4zm40▼このコメントに返信
※85
補給ができた(艦船の損害は考えないものとする)
87.名無しさん:2016年11月18日 23:21 ID:OguGDmH60▼このコメントに返信
アメリカ第7艦隊の主力空母は真珠湾以外の安全な場所に退避していたんじゃなかった?
2回目の攻撃をしても、それを叩けなかったら、同じことじゃないかな?
88.名無しさん:2016年11月18日 23:22 ID:eSD52dD80▼このコメントに返信
真珠湾の為に態々拵えて来た浅沈度魚雷(センチンドギョライ)100本中、第一次攻撃での40本しか使用しなかった。
勿体無い…
せめて第三次攻撃で残りを使用していたら…
89.名無しさん:2016年11月18日 23:22 ID:x4FLTtFn0▼このコメントに返信
ミッドウェーは南雲以前に五十六ちゃんが300カイリも後ろから大和でついてきてただけのがダメすぎ
90.名無しさん:2016年11月18日 23:23 ID:mwykysjT0▼このコメントに返信
ハワイの油槽タンクが壊れたら、重油が湾内に滞留して軍港機能が完全消滅する。
月刊正規空母が出てくるまでのあいだにガダルカナルまでを制圧して、オーストラリアを脱落させる。
オーストラリア、ハワイの潜水艦基地が使用不能になれば、南方資源帯への潜水艦派遣は困難になるから、史実のような悲惨なことにはならないと思うな。

あとは米国をけん制しつつ、英国を揺さぶって講和に持ち込む。
91.名無しさん:2016年11月18日 23:25 ID:Rzw5o6pm0▼このコメントに返信
※83
クソのようにぐちゃぐちゃな論旨と用語だな。知ったかぶった馬鹿は黙っとけや
92.名無しさん:2016年11月18日 23:26 ID:fVbEUNQU0▼このコメントに返信
※85
ガダルカナルまでの間にはトラックとかラバウルとか中継基地があったけど
ハワイまでの間に何があるよ? ミッドウェー占領して泊地建設から始める?
93.名無しさん:2016年11月18日 23:27 ID:HCH4mcb60▼このコメントに返信
※83
Ⅰ型零戦って21型の事か?
94.名無しさん:2016年11月18日 23:28 ID:wwJkwBCA0▼このコメントに返信
※82
アメリカは、イラン並みの宗教国家で、戦争の前に自国民の生贄を差し出す習性がある。
ハワイの住民は、生贄にしかならんよ。
さすがに航空戦力なしで、陸軍が戦うとか考えられんし、北アフリカのモンゴメリー死ぬぞ。
ソ連にしても、P-39/40なしで1942年は、もたないと思うがね。

そして日本は、B-29の設計図にサイクロンエンジン・ガスタービンが入手できるんだ。
中島知久平が、富岳をつくるであろう。
95.85:2016年11月18日 23:29 ID:j7qz5upS0▼このコメントに返信
※86
ハワイが勢力圏ならちっとは確立高いだろ。
輸送船団潰すためにはアメリカもそれなりに制海権を取ってなければいかんわけだがカリフォルニアからハワイまで大体4000㎞。アメリカが潜水艦潜ませとくにしても遠いわな。ハワイ島周辺は絶対的な日本の勢力圏だからもっと西の日本寄りの水域で輸送船団を叩かねばならない。硫黄島の玉砕考えたらハワイ島の維持なんかイージーモードだ。
96.名無しさん:2016年11月18日 23:34 ID:7CuPKhWTO▼このコメントに返信
マンネリスレ建てるな管理人
97.名無しさん:2016年11月18日 23:36 ID:ljd1hd8j0▼このコメントに返信
※85
その飢島より更に遠いんですけどねぇ?
さらに言えば、ハワイ島民と大量のハワイ守備隊捕虜も日本が責任もって食わせてやらにゃ大変なことになるぞ
餓死してもしらんなんてほざいたら、それこそハワイ全土で暴動がおこる。
全員みなごろしにでもするのか?

もっと言えば、ハワイ占領したっていずれ来る再生米艦隊及び奪還部隊を迎撃しないと取った意味が全くないのだが
食わせる飯すら限界超えてる状態で守備を固めるための輸送なんて到底無理なんだよね。
98.85:2016年11月18日 23:37 ID:j7qz5upS0▼このコメントに返信
※92
ひとまずガダルカナルからの中継で足りるんじゃないか?ハワイ島自体に鹵獲出来るリソースだってしこたまある訳だし民間人も多かったから焦土作戦をやりつつ撤退とかアメリカには無理。マレー攻略だって鹵獲しまくっての進軍だったしな。
ミッドウェーが取れるんだったらそれもよし。ハワイ取ってればミッドウェーは随分簡単だな。グアムサイパンも取れたんだしいけるいける。
ハワイだけが難攻不落なわけだが奇襲の1回のみが最初で最後のチャンスだった。ハワイ攻略をやるなら捨て身になりきれなかったのが敗因と思う。
99.名無しさん:2016年11月18日 23:37 ID:FjzMP43L0▼このコメントに返信
1980年代の架空戦記ものやイフWWⅡで腐るほど語られたテーマ
大学生とかが改めて考えるなら多少意味あるかもしれないけど
100.名無しさん:2016年11月18日 23:38 ID:70xT4zm40▼このコメントに返信
※95
その前提条件のハワイ攻略が無理だろう
101.名無しさん:2016年11月18日 23:38 ID:eSD52dD80▼このコメントに返信
米国人は精神的にやられると、戦意喪失、意気消沈する国民性。
ベトナム戦争も結局は被害続出で、国内世論での戦争反対、米軍撤退の流れになって行った。
近年ではイラク、アフガンでの撤退も…
いけなかったのは、宣戦布告のタイミングがずれた事、真珠湾で徹底的に破壊しなかった事かな。
102.名無しさん:2016年11月18日 23:38 ID:Tv0vV6Jh0▼このコメントに返信
なんか山本五十六を評価している人が多いな
ってか、解っていた上でやっちまった以上はただのクソだろうに…

井上とかがやったことをある意味で踏みにじっている凡将だよ?
103.85:2016年11月18日 23:40 ID:j7qz5upS0▼このコメントに返信
※97
ガ島を中継にすれば良いって話よ。直行出来るなら良いけど直行しなければいけないってものでもないでしょ。
そもそもアメリカからの石油の輸入って太平洋を横断して運んでたわけだよね?勢力圏を航行するのに何の不都合があるのさ。
104.名無しさん:2016年11月18日 23:42 ID:eI7bHdy60▼このコメントに返信
だからまずインドネシア攻めてキュラソー島分捕ってパナマと東海岸落とせとあれほど
105.名無しさん:2016年11月18日 23:42 ID:GixOs1ZH0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃終わった後、反撃される前に総理がアイム総理ヒゲ総理の土下座外交で全面降伏。
試合に負けて勝負に勝〜つ!!
106.95:2016年11月18日 23:43 ID:j7qz5upS0▼このコメントに返信
※100
無理って根拠も特にないだろ。タラレバの話なんだから陸上部隊を回さなかった陸軍の心の機微なんざどうだって良い。
まあなんだ。次の機会があったら試してみるさw
107.名無しさん:2016年11月18日 23:44 ID:70xT4zm40▼このコメントに返信
※101
それは戦時下の情報公開の自由度と人権擁護が進んだ後の話しな
二次大戦以前の様に各国が自軍の正確な情報を公開しないで大本営発表やって殺された遺族の悲しみを新聞で掻き立てれば敵国に対する復習感情が上がる。
まさか、アメリカが大本営発表やってないとか思ってないよな?
架空戦記みたいに一万、二万死んだくらいでアメリカの厭戦感情が沸き上がると思うか?
それにお前の理論なら第一次世界大戦の時アメリカはすぐ撤退したはずだよな?
その希望的観測は当時の日本海軍と同じだぞ
108.名無しさん:2016年11月18日 23:45 ID:ljd1hd8j0▼このコメントに返信
※95
>硫黄島の玉砕考えたらハワイ島の維持なんかイージーモードだ。
馬鹿も休み休み言えよ・・・
ハワイ占領部隊とハワイ住民とハワイ守備隊捕虜を賄いつつ防備を固める戦備も輸送する?出来るわけないだろスカタン

>ハワイ島周辺は絶対的な日本の勢力圏だから
おまえあんな遠方にどんな艦隊置くつもりなんだ?トラック島にすら十全に補給が行き届かない日本海軍なめてんの?
絶対的どころか陸軍部隊食わせるのも困難なくらいで何の影響力も与えられんわ

>がカリフォルニアからハワイまで大体4000㎞。アメリカが潜水艦潜ませとくにしても遠いわな。
アメリカが潜水艦隊送るのも困難な遠隔地に、日本が大部隊を駐留させてそれにちゃんと補給が行き通ると思ってるという・・・
109.名無しさん:2016年11月18日 23:46 ID:ollm3DuA0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃の慎重さとあ号作戦での戦の索敵の徹底とスリガオ海峡での西村艦隊の突進があれば
110.名無しさん:2016年11月18日 23:47 ID:ljd1hd8j0▼このコメントに返信
※106
>無理って根拠も特にないだろ。
補給。
根拠とかえっらそうな事いう位なら日本がトラック島に艦隊置くのも苦労した現実にちったあ目を向けろよ
111.名無しさん:2016年11月18日 23:47 ID:daS2sF2W0▼このコメントに返信
二度目は、奇襲効果がなくなるから
より多くの搭乗員が死ぬだけ
つうか、そもそもシナ事変、対米戦争自体が無意味
勝ったところで、なにもメリットが無い
日本の軍事外交の負担がバカみたいにふくらむだけ
112.名無しさん:2016年11月18日 23:51 ID:wwJkwBCA0▼このコメントに返信
※91
Ⅰ型零戦は、全開高度が5000M未満なんだが、ガスタービンで、さらに高空を飛ぶ
B-17をどうやって落とすんだい?
F-4Fの例は、ウェーク島攻防戦で、第四艦隊の如月が、爆沈してる事実から引用なんだが。
Ⅰ型零戦=11/21型です。
あとレーダーがない場合は、航空機の攻撃は常に奇襲攻撃になるんだよ。
爆音聞こえてから発動機回しても間に合わない。
ドイツの緒戦の快進撃はこのため。
バトルオブブリテンは、レーダー網のおかげで、英国が防ぎきった。

ところで、後学のためにどこがクソのようにぐちゃぐちゃな論旨と用語
なのか教えてくれないか。
113.95:2016年11月18日 23:52 ID:j7qz5upS0▼このコメントに返信
※108
何そんなにムキになってるのさ。それキレるとこ?
捕虜がしこたまいるなら人道的なことを理由に補給くらい受け入れられるだろ。アメリカは飲むしかない。

>トラック島にすら十全に補給が行き届かない日本海軍なめてんの?

日本語なめてんの?なめてんのの使い方変だろ。お里が知れるよ?
潜水艦潜ませとく労力と岡とじゃ負担が違うでしょ。潜水艦がもたん。当り前だが原潜でも何でもないのだからな。
114.名無しさん:2016年11月18日 23:52 ID:70xT4zm40▼このコメントに返信
※112
如月は雷装部分にクリーンヒットしちゃっただけだから(震え声)
115.名無しさん:2016年11月18日 23:53 ID:XMWGz4eeO▼このコメントに返信
補給の概念が、無い!→陸軍と海軍。この時、既にガトー級の潜水艦開発設計図や、F6F戦闘機やB29やエセッ○ス級空母の開発設計図や護衛空母の大量生産計画は、出来上がりの状態かつ、工業力が、日本の40倍は有りましたけど…(--;)。10倍は、太平洋戦線向けの工業力じゃない?。

「ハルゼー大将!」や「スループアンス中将!」は、仲が悪いけど…当時のルーズベルト大統領に…「アメリカは、太平洋戦線向け戦力を…疎かにしている(怒)。」と度々進言していた。 そりゃ~負けるわなぁ~(^o^)/。
116.106:2016年11月18日 23:56 ID:j7qz5upS0▼このコメントに返信
※110
補給は頑張れば可能。説明お終い。
タラレバの話なんだから現実より気の利いた判断の下に作戦行動とるに決まってるだろ。
物理的に可能でうまくやればひっくり返し難いことはオールオーケーに決まってる。
その上で無理なことを絶対に無理というのだ。絶対に無理で無ければ可能な?これはそう言う問答。
117.名無しさん:2016年11月18日 23:59 ID:9pP3JHGR0▼このコメントに返信
師走8日の朝またぎ僕は特別攻撃隊、男子の本懐今日の日を待っていましたお母さん。
天皇陛下万歳と叫んだ遥か海の底、聞いてくださいお母さん、遠いハワイの真珠湾。
118.名無しさん:2016年11月19日 00:00 ID:UP8nGm5U0▼このコメントに返信
>補給は頑張れば可能。説明お終い。
頑張って出来れば苦労はしない。史実に何一つ学ばない阿呆がタラれば語ってもろくな事にならないという説明はよくわかった。
119.名無しさん:2016年11月19日 00:03 ID:nnPVYlbU0▼このコメントに返信
総力戦の勝敗は戦場の駆け引きではなく国内の軍事工場の数で決まるから
戦術を少し改善した程度では大勢に影響はない
まぁ日本軍がアメリカ軍よりも戦場の駆け引きに優れていたかというと・・・ご察しなんですけどね
120.名無しさん:2016年11月19日 00:06 ID:nnPVYlbU0▼このコメントに返信
※116
兵站は戦術を制約するんだよな
121.名無しさん:2016年11月19日 00:06 ID:gvK3cTL50▼このコメントに返信
※116
史実で頑張った結果
駆逐艦「えっ!?ワシが陸兵と野砲積んで公開するんですか?」
潜水艦「えっ!?哨戒とか通商破壊とかなさらないんですか?」
↓結果
アメリカ「コースト・ウォッチャーズで監視して、陸揚げしたところを爆撃機ドーーーンッ!!」

???「戦艦大和を陸揚げしてでも餓島の補給は確約しますwwwww」
122.名無しさん:2016年11月19日 00:08 ID:tbHfaFIHO▼このコメントに返信
まず、日本が満州国の「大慶油田!」が、発見出来て居れば、僅かに1%位の可能性有り。 但し、「サイパン、グアム、テニアンを維持!出来るかどうか。」
また、原爆やプルトニュウム式原爆が、日本国が抑止力として!作れるか?。
123.名無しさん:2016年11月19日 00:08 ID:UP8nGm5U0▼このコメントに返信
※113
>何そんなにムキになってるのさ。それキレるとこ?
ろくに言い訳も思いつかないからってもうちょいまともな回答ができないんかね。おサルさんレベルだな

>捕虜がしこたまいるなら人道的なことを理由に補給くらい受け入れられるだろ。アメリカは飲むしかない。
住民と捕虜の命を盾にして脅迫して人道的?それギャグで言ってるの?
そもそも当時の日本がそんなたいそうな交渉が出来るとも思えないし、仮にやるならアメリカも仕込みし放題だな。
元々奇襲で始まった戦争だし、人道的()物資補給と見せかけて奇襲攻撃で奪還されるのが関の山だな

>潜水艦潜ませとく労力と岡とじゃ負担が違うでしょ。
そうだね、潜水艦のほうが圧倒的に楽だね。もともとディーゼルで止まっていればなおの事消費しない潜水艦と
いるだけで莫大な飯も油も食う艦隊や陸軍の大部隊とはお話にならんわけよ。
潜水艦がどの程度の燃料と人員で動くかとか知らないの?その程度で軍を語るとか程度が知れるよ?
124.名無しさん:2016年11月19日 00:09 ID:rTvjIeuM0▼このコメントに返信
※101
精神的ってか、人的被害な。ベトナムもイラクもそう。太平洋戦争だって末期には硫黄島とか被害が多くて、議会対策が大変だった。
125.名無しさん:2016年11月19日 00:10 ID:1vLQQh.U0▼このコメントに返信
第三次攻撃を準備していたら、出かけていたアメリカ空母が戻ってきて、
アメリカ空母と地上基地から、フクロにされてしまった
という仮想戦記があったぞ
126.名無しさん:2016年11月19日 00:10 ID:0oRQY.YJ0▼このコメントに返信
真珠湾第二次攻撃は、労多くして得るもの少なしだから南雲の判断は正しいんだよ。
問題は海軍が、諜報機関・米軍暗号解読の努力してないからウェーク島攻略戦時に
救援に米空母3隻が急接近してたのをしらなかったことだ。
島の攻略を引き延ばして米空母を全滅させる機会を失った。
127.名無しさん:2016年11月19日 00:14 ID:N3fceHfD0▼このコメントに返信
※112
4機しか残っていなかったB17が、上空で遊んでいても、糞の役にも立たんぞ
128.名無しさん:2016年11月19日 00:14 ID:nnPVYlbU0▼このコメントに返信
アメリカは徹底的に日本人の特性を調べ上げたが日本といえばろくにアメリカ人を調べず馬鹿にしてたからな
129.116:2016年11月19日 00:15 ID:Kp9YJQKd0▼このコメントに返信
※120
ハワイ攻略やるならリソースを全振りするつもりで傾けろっつってるのよ。
戦力比が圧倒的なら尚更日本に有利な土俵にしないで勝てるわけないでしょ。戦術以前に戦略ミスなんだわ。

タラレバの話に史実とか言うトンマもいたが史実が全てならタラレバの話題に首つっこまんで欲しい物だわ。
タラレバの話ですら悪足掻きできない奴は現実で困難にぶつかっても無理だダメだで終わると思うね。俺はそうはなりたくない。
前例がない、過去の事例ではとか役場の職員みたいなことを言う奴は少なくとも作戦家には向いてない。
130.名無しさん:2016年11月19日 00:17 ID:N3fceHfD0▼このコメントに返信
※83
空母には、搭載機の出撃一回分の航空燃料しか積んでいないのか???
131.名無しさん:2016年11月19日 00:17 ID:AlciQsZF0▼このコメントに返信
※116
頑張って可能なら、護衛艦隊は苦労せんわ。
頑張ったって、輸送船の船腹は増えはせんし、作るより早く潜水艦に沈められた現実も変わりはせん。
ガトー級ヤパラオ級なら、西海岸を拠点にしてハワイ沖で2週間は活動できる。それが180隻でローテーション組めるんだ。
仮にGFの駆逐艦を全部、海上護衛に回したって返り討ちに遭う。
日本海軍の対潜技術がスカタンだったのは歴史が証明してる。
海上護衛戦、読んでみろ。
132.名無しさん:2016年11月19日 00:18 ID:lbGNNK120▼このコメントに返信
※98
真珠湾攻撃からガダルカナルに到達するまで史実で半年以上、どんなに急いでも数ヶ月はかかると思われるけど、その間はどうすんのよ?
輸送船だって東南アジアとの航路で出払ってるというのに
133.名無しさん:2016年11月19日 00:22 ID:nXGYRhwb0▼このコメントに返信
※113
>捕虜がしこたまいるなら人道的なことを理由に補給くらい受け入れられるだろ。アメリカは飲むしかない。

どうだろうね。捕虜は日本軍のせいで悲惨な事になってましたって事にして、アメリカがある程度無茶する可能性もある。
米軍が上陸する前に、爆撃と艦砲射撃を叩きこむんだから、自軍の兵士も分からんし。それに日本から遠すぎる。米艦隊に包されて終わり。
日本軍からの補給は無理。補給線維持できないし、潜水艦の通商破壊でフルボッコよ。
134.名無しさん:2016年11月19日 00:22 ID:TyEtL73g0▼このコメントに返信
アメリカの宣伝で真珠湾ばかりが注目されるようになっているど、対米戦初戦だとフィリピンのクラーク飛行場、ロアカン飛行場の空爆を成功させたことの方が重要。
135.名無しさん:2016年11月19日 00:22 ID:nnPVYlbU0▼このコメントに返信
※129
タラレバで忘れがちなのはアメリカ軍の動きだと思うがな
日本軍が史実と違う動きをする以上、アメリカ軍の動きも史実とことなるわけだし
いろいろ考察すること自体を否定するわけじゃないがアメリカ側の作戦、戦術の変化も考慮にいれてほしいとはおもうな
でも実際いろいろ考え込むおれより即決できる君の方が作戦家にはむいてるかもね
136.98:2016年11月19日 00:22 ID:Kp9YJQKd0▼このコメントに返信
※132
ハワイの物資を調達すればいいんじゃね?暫くはもつぞ。アメリカは国の性格上焦土作戦は出来ん。
137.名無しさん:2016年11月19日 00:23 ID:1rp6k2FP0▼このコメントに返信
いい加減タラレバはやめろ!!
馬鹿かおまえら
アメリカには3次攻撃(山口提督が進言したみたいだけど・・・)しても
戦争が少し長引くだけで 負けていたよ

戦時中の国民や軍人の気持ちもわからないやつが
タラレバを語るな!!!
138.名無しさん:2016年11月19日 00:24 ID:qNEr5UI00▼このコメントに返信
負け犬支那朝鮮の歴史は誇りを持てることがない。
其の儘ほっておけば馬鹿にされてしまう。
日本を貶め自分を高めるしかない。

日本人が日本を否定すればコントロールしやす。
洗脳は確固たる自己がない人間は掛かりやすい。

自己否定はいろいろある。
歴史の否定
伝統の否定
紐帯の破壊

歴史的に日本は下。教えたのは自分。
戦争は日本が侵略、虐殺、悪人

上層部が馬鹿、馬鹿な作戦で無駄に死んだ→日本の組織を破壊→マインドコントロール(天才の登場でこれが打ち砕かれる→負け犬へ)

伝統はカッコ悪い→伝統の再評価(支那朝鮮は伝統を伝承していない→負け犬決定)

紐帯の破壊、家族の破壊、核家族化、ジェンダー、平等、ヘイワ、朝鮮人の人権在日特権(これから駆除)

どうしてこのスレたったか考えろ馬鹿。ということ。
139.112:2016年11月19日 00:25 ID:0oRQY.YJ0▼このコメントに返信
※127
空母の所在地が、わかっても役にたたないと・・・すごいな。
偵察とゆうものを全否定する言葉だな。
140.名無しさん:2016年11月19日 00:26 ID:Xtt1RJr.0▼このコメントに返信
原爆だろうが本土決戦だろうが降伏しなかったら勝てただろうよ。
141.名無しさん:2016年11月19日 00:28 ID:nXGYRhwb0▼このコメントに返信
※129
つまり、史実でハワイ攻略が無理だったから、仮にハワイ攻略が可能になるまで戦力を投入しろってことだね。
ハワイ攻略が可能なタラレバは何かって事だ。
ただ、そうすると他が手薄になるから、それをどう補うかが問題だと思うけどね。
歴史のタレレバは高度なシミュレーションだと思うから、情報量は出来るだけ多く、正確にしないと。
さすがに、他がどれだけ手薄になってもハワイを攻略すべしって言うなら、暴論だと思うけど。
142.名無しさん:2016年11月19日 00:33 ID:uRipvd7k0▼このコメントに返信
ハワイだけで終われる訳が無い。 米国は本土が有る。ハワイはほんの一部で当時は植民地だった。ハワイが州に昇格したのは1960年代。
刀も抜けばそれまで。 ハワイ周辺で演習でもやって脅威を与え ぎりぎりで交渉する。 または全く攻めなくてソ連を攻める。ソ連を攻めていれば正解だった。ドイツ戦で手薄な極東では勝っただろう。おまけに英米から賞賛される。すでに米国はソ連を敵に認定していた。英米の本心は日本が
共産主義の防波堤になってほしいと思っていた。外交音痴で 戦略音痴 今でも同じ。
143.129:2016年11月19日 00:33 ID:Kp9YJQKd0▼このコメントに返信
※135
職業柄ってのはあるがアイデアマンは諦めが悪くてしつこいのよ。しつこいから即決でもないしそんな立派なものでもない。
頭はさして良くないから全部の可能性を総当たりで考えてるだけ。でもこれはこれで楽しい。
頭おかしいと言われることもあるが既存のもので踏みとどまっていては飯が食えん。総当たりで考えるのに常識もへったくれもない。
144.名無しさん:2016年11月19日 00:33 ID:nnPVYlbU0▼このコメントに返信
一番問題なのはお前らがたてた作戦をアメリカ軍の将校達によまれないかってことだよな
145.名無しさん:2016年11月19日 00:34 ID:MkHCmLau0▼このコメントに返信
戦争が長引いてソ連とアメリカで分断されるだけなんだよなぁ…
散々言われてることなのに何を言ってるんだこいつは
146.名無しさん:2016年11月19日 00:34 ID:0oRQY.YJ0▼このコメントに返信
※130
第二次攻撃後の仮定だろ、あと本体の空母も30ノットで離発着時にださなければならない。
空母の燃料も心配になる、珊瑚海海戦は、それで、井上が後退したんだが。
あと、日本軍機は通信機の性能低くて航空管制できない。
それで、ミッドウェーで敗北してるんだし。
147.名無しさん一等兵:2016年11月19日 00:35 ID:5FFRQuaz0▼このコメントに返信
※3
ハワイ島丸ごと ≒ ハワイ諸島全部 と解釈したとしても、占領しても日本の勝利はありえないでしょう。

占領したら島の守備隊への兵站輸送は膨大になります。
戦略のイロハを論じる連中を十束一絡げに “ 特亜 “ とみなす見解の真髄を知りたい。
148.名無しさん:2016年11月19日 00:38 ID:nnPVYlbU0▼このコメントに返信
※142
それは甘いと思うな
日本に備えていた極東正面軍とザバイカル正面軍の主力は独ソ戦勃発後も日本にそなえるため動いてない
欧州にいったのは45万人程度で100万以上のソ連軍が日米開戦後も極東にはりついてた
日本陸軍が総力をあげても返り討ちになった可能性が高い
当時の日本陸軍はそれをわかってたから動かなかっただけ
149.名無しさん:2016年11月19日 00:41 ID:qNEr5UI00▼このコメントに返信
※147
あんたが特亜よ。
戸籍を出せ。
150.名無しさん:2016年11月19日 00:42 ID:QFUQIMBA0▼このコメントに返信
明治にハワイが日本と合併してくれって言ってたみたいだけどその時合併してたら講和まで行けてたかな?
151.名無しさん:2016年11月19日 00:44 ID:YL5BEph60▼このコメントに返信
西洋かぶれの凡将としかいいようがない。
戦争は常に番狂わせで終わる。
オランダ、イギリス、日本、そしてアメリカ。
152.名無しさん:2016年11月19日 00:47 ID:yPQhjkl60▼このコメントに返信
日本は政治的に負けたんだろうね。
真珠湾を攻撃した瞬間に負けが確定した・・・、というよりしてた。
戦術的に一時的に勝利しても、それが最終的な勝利にはならない。
同じような仮定では「もし引き返さずにレイテ湾に突入してたら・・・?」があるけど、
たとえ米兵を数万人殺すことができても、その報復に原爆を2発じゃなくて10発お見舞いされただけだろう。
153.129:2016年11月19日 00:48 ID:Kp9YJQKd0▼このコメントに返信
※141
タラレバの話になんでいっぺん攻略してアメリカが戦闘モードになってからのスタートになるのさ。えらい条件不利だろ。
一発目の攻略で陸上部隊も投入したら良いじゃないか。それが攻略成功に必要なタラレバだ。俺はそれが必須だったと考えているしそれがどうあっても無理なら最初からハワイ攻略はアイデアとしてボツにするべきだったと考える。
ハワイ攻略がボツになるなら※65で書いたようにアメリカとの直接対決は出来るだけ避けて、それはそれはうすらみっともなくても避けまくって、アメリカの参戦を極力延す方向で考えるよ。※82で書いた通り南方からの石油の調達だって出来たのだからね。どっかに統計が書いてあったが南方の石油は存外潤沢だったりする。アメリカがしびれを切らすまでは日本の備蓄と調達分でもちそうと思えたしその頃には大陸支那の攻略も完了してただろう。
154.名無しさん:2016年11月19日 00:51 ID:lbGNNK120▼このコメントに返信
※136
当時のハワイの人口40万人+駐留日本軍数万人くらいだろうか? 数ヶ月持たせる備蓄があるとはちょっと思えないんだが
そんなに農業が盛んなわけじゃないし、石油も取れないしさ
しかもアメリカ本土からは援軍が続々やってくるんだろう、いくら島嶼防衛戦が有利だっていっても数ヶ月耐えられるか?
155.77:2016年11月19日 00:52 ID:0oRQY.YJ0▼このコメントに返信
まじで、ハワイ占領なんて無駄の極致。放置しとけば自滅する。
食糧も自給自足できないんだぞ。
サンフランシスコのカイザー造船所潰せば、援ソどころか、英国にも物資送れん。
P-38/39/40、B-17/24/25/26、A-20無くって米軍どうやって戦うの?
航空支援のない英国北アフリカ軍がロンメルに勝てると?
なおロサンゼルス攻略時はメキシコ国旗を振りましょう。
156.名無しさん:2016年11月19日 00:53 ID:JTQJ8vGe0▼このコメントに返信
>フランスはともかくイギリスはちょっとヤバイ
>空母こそ商戦護衛の小型空母ばかりだけど戦艦巡洋艦の数がハンパない

>アシカ作戦断念させた一因はやっぱりロイヤルネイビーの存在でしょ

その護衛空母のほとんどがアメリカが造った奴だろ。
自前だとレイテの小澤囮艦隊しよりショボい機動艦隊しかもってない。
艦載機もフルマーやらソードフィシュやらポンコツばかり。
アメリカいたからF4FやらF6FやらF4UやらTBF使わせてもらってたけどアメリカ抜きだとイギリス海軍は格段に戦力落ちる。
そんでさ。日本の航空機なら余裕すぎるほどイギリス軍港届くんだよね。
真珠湾なみの損害受けたらイギリス海軍なんてもう終わりだよ。
そりゃWW1の時は世界でぶっちぎりの艦隊もってたけどさ。
スピットファイアの5倍は飛んでいられる零戦がフランス、ドイツから飛んで来たらスピットファイアは戦わずに引き返したりでそりゃもう悲惨な目にあうだろ。
ビルマ航空戦に日本陸海軍共同でカルカッタ攻撃やったんだけど零戦、隼でもギリギリの距離だったのにあろうことか迎撃側のスピットファイアが
先に燃料切れてなんと会敵する前に燃料切れで戦わず引き返した。1機が血気盛んに攻撃に向かったがやはり燃料切れて落ちた。
157.名無しさん:2016年11月19日 00:55 ID:qNEr5UI00▼このコメントに返信
ヤフコメに大坂の陣で豊臣が勝ったらどうなった。という記事があった。
冬の陣は、砲撃がなければ豊臣が勝った可能性は十分ある。
そうならないために大砲を用意したはずなので、何とも言えないが、食料も徳川も苦しかったはずである。
籠城戦は後詰が大事と言われる。もし豊臣優勢と見れば西側大名が寝返った可能性は十分に有る。
その後東西対戦が行われれば歴史はどうなったか予測はできない。

さて、もう答えは出ているが、
ハワイを取るべく十分に準備できれば当時の兵力があれば勝算はあっただろう。
当然当時の配置と状況ではほぼ無理。
補給馬鹿はここを確認しろ。負け犬。

紺碧の艦隊ではその状況に整合性を持たせるためにかなり歴史をいじっている。
ハワイを落とすことができれば、向こうの反撃が困難。
ハワイの潜水艦による攻撃も空母によるヒットアンドアウエイ攻撃もできない。従って輸送は可能。
アリューシャンハワイ、南洋諸島へ航空機を集中配備。ソロモンに手を出さず消耗戦は行わない。
潜水艦生産で通商破壊と郡狼作戦空母攻撃(当たったら幸運程度の攻撃)

これで防衛に成功すれば負けは無い。
馬鹿は融通が利かないから相手をしても無駄。どうせ現実社会でも無能に決まっている。
158.136:2016年11月19日 00:59 ID:Kp9YJQKd0▼このコメントに返信
※154
そんだけ人口があるなら人道的にアメリカに住民を送るだけで、受け取りに来させるだけで随分時間が稼げる。
アメリカ参戦どころじゃないだろ。そんだけの人口、口に戸は立てられない。その時点でルーズベルトは失脚すると思うが。
159.名無しさん:2016年11月19日 00:59 ID:qNEr5UI00▼このコメントに返信
※157
追記だが
ハワイはアメリカ領ではなかったわけで
戦力を無力化した後、住民の意思ということで、独立させれば良かったのだ。
そうすれば攻める大義は無かっただろう。
160.名無しさん:2016年11月19日 01:13 ID:0oRQY.YJ0▼このコメントに返信
※157
アメリカ相手に通商破壊?
アメリカで輸入しなければならない物は、ブラジルの生ゴムと水晶・コヒー豆
ぐらいじゃないの?
ハワイ占領は、秀吉の三木城・鳥取城なみの飢えとの戦いになるよ。
備蓄分の重油・ガソリンなくなると船も飛行機も動かない。
サンディエゴ・ピュージェットサンドから米潜水艦が続々」出撃するんだが。
161.名無しさん:2016年11月19日 01:17 ID:oG2Zq.RK0▼このコメントに返信
戦わなければ負けなかった。
米国がヨーロッパに参戦するまでひたすら忍耐。
何かかが原因で、真珠湾攻撃がもう半年順延になれば、
ヨーロッパの情勢次第で参戦取りやめになった可能性。

前例がある。
征韓論の時、三条が都合よく病気になってパーになっている。
陛下がご不例なら確実に順延だが、首相や作戦課長でも
参戦できなかったろう。

ソ連に開戦は悪手。
むしろソ連に仲介してもらって対米融和だろう。
米国も対独開戦後であれば応じたろう。
その後も火事場泥棒しないでひたすら我慢。
ドイツがフルボッコされているのを見れば自然に我慢だろう。

米国が対独勝利後、日本に宣戦は無理。有権者が許さないよ。
対独勝利後、ソ連と中共の伸長を見れば米国も対日融和に傾いただろう。

日本が得られるものは、満州国の独立承認(ソ連は承認済み)と
他の中国地域からの撤退、国際連合復帰。

それでも満州国は長く保てるとは思えないけどね。


162.名無しさん:2016年11月19日 01:24 ID:HxtrWT0Z0▼このコメントに返信
甘い甘い。
さらに倍返しになっただけだよ。
163.名無しさん:2016年11月19日 01:27 ID:0oRQY.YJ0▼このコメントに返信
※156
イラストリアス級空母は、99式艦爆では、装甲破れんよ。
バトルオブブリテンにゼロ参加させても、活躍できるとは、思えないんだが。
ロール性能低いゼロで、ベテランのスピット相手に付いてくのも難しくないか?
164.名無しさん:2016年11月19日 01:37 ID:lcXcsJRJ0▼このコメントに返信
ネト.ウヨとは、

ネット情報を鵜呑みにする無教養者で、唯一、ネット上では保守のつもりになって小児的に吠えている稚拙な人々。思想的には、右翼でも左翼でもなく、ノンポリに近い。そのため、保守派や左翼双方からは極端に嫌われている。この一見無価値な人々を上手に利用したのが、安倍総理と桜井誠党首(日本第一党)と言える。
165.名無しさん:2016年11月19日 01:41 ID:M6h1Ow6u0▼このコメントに返信
※163
横からだが真珠湾攻撃っぽいのするなら停泊してる軍艦を魚雷で攻撃だから装甲空母だろうが関係ないだろう。爆弾は地上目標でも戦艦にでも使えばいい。ゼロがスピットについていくのがやっと?オーストラリアでゼロとスピットが戦ってゼロの圧勝だった。その時のスピットは砂漠仕様だったとかいろいろあるが、少なくともベテランが乗ってゼロ戦より数が多い状態でゼロ戦にボロ負けしたのだ。これから考えるに最低でもトントンの戦果ぐらいにはなるだろう。
166.名無しさん:2016年11月19日 01:43 ID:N3fceHfD0▼このコメントに返信
※146
「第二次攻撃後」と書いてあるが、同じ飛行機が二回飛んで行ったのか???
167.名無しさん:2016年11月19日 01:45 ID:ydUcD9X90▼このコメントに返信
アホばっかりだな
2次攻撃しても何も得るものはない
前進根拠地作ってるのに補給に苦しむとかありえない
タンカーの存在無視してるだろ

あ、帝国海軍はそのタンカーが開戦時ですら圧倒的に不足してましたね

インド洋全力で取りに行った方がよっぽど戦略的には寄与したのに完全無視した無能海軍
取ってれば北アフリカや中東はドイツの手に落ちてたのにな
イギリス海軍は必死でディエゴアイレス占拠したのに比べ、当時の海軍はアホしかいないのがよくわかる

168.名無しさん:2016年11月19日 01:46 ID:woglMuBw0▼このコメントに返信
火葬脳の戯言の一つだな。
リスクが跳ね上がる割りにそれ程戦果は望めない
と結論は出てる。
169.名無しさん:2016年11月19日 01:47 ID:ydUcD9X90▼このコメントに返信
※167
ディエゴスアレスの間違い
170.名無しさん:2016年11月19日 01:48 ID:N3fceHfD0▼このコメントに返信
※163
なぜそこで、250kg爆弾しか積めない99艦爆をもってくるのか?
97艦攻なら1トン爆弾を抱えて行けるのだが
171.名無しさん:2016年11月19日 01:54 ID:K2rueVRO0▼このコメントに返信
いっそ二次攻撃して大失敗して速効で和平申し込んでれば
傷が浅く済んだかもしれんな
172.146:2016年11月19日 02:02 ID:0oRQY.YJ0▼このコメントに返信
※166
このスレが第二次攻撃あったらの仮定だろ。
攻撃隊の直衛に零戦は付いていかないとゆうのかね?
第一次攻撃隊と第二次攻撃隊のメンバーが替わるほど
余裕あったのか?
あと別の機体だとしてもガソリンの消費量に差はない。
173.163:2016年11月19日 02:06 ID:0oRQY.YJ0▼このコメントに返信
※170
停泊中の空母狙うんならありかも知れんね。
インド洋海戦から非装甲のハーミズを99式だけで
沈めてるし、戦闘中の軍艦に水平爆撃は当たらんから。
航海中の空母襲うとかってにきめつけてしまった。
174.名無しさん:2016年11月19日 02:15 ID:N3fceHfD0▼このコメントに返信
※139
B-17は、何時間飛べるのか?
4機でカバーできる海域の広さはどれくらいか?
175.名無しさん:2016年11月19日 02:15 ID:fOxpHIz.0▼このコメントに返信
また兵站を無視した占領出来る厨が湧いてるのかw
当時の日本が用意できる戦力をオーバーロード作戦レベルかなんかと勘違いしてんじゃねえか?
いくら奇襲だからって敵はいるし、いたら戦って制圧しなきゃならんのだよ。
せめて当時の軍事常識に則った作戦成功根拠を挙げろよwww
176.名無しさん:2016年11月19日 02:16 ID:GDY8xdCl0▼このコメントに返信
※175
兵站を知っているから僕ちゃんは負け犬で厨
177.名無しさん:2016年11月19日 02:17 ID:GDY8xdCl0▼このコメントに返信
※160
馬鹿じゃないの。
運ぶのはそれだけか。負け犬。
頭で私に勝てるつもりか。負け犬。
178.名無しさん:2016年11月19日 02:17 ID:N3fceHfD0▼このコメントに返信
※146
航空燃料の話をしているのに、母艦の燃料の話をするのは、パヨク得意の論点ずらしか?
179.名無しさん:2016年11月19日 02:20 ID:N3fceHfD0▼このコメントに返信
※172
真珠湾攻撃の、第一次攻撃隊と第二次攻撃隊は、同じメンバーだったのか?
180.名無しさん:2016年11月19日 02:20 ID:GDY8xdCl0▼このコメントに返信
※167
シナ朝鮮にはその力すらない。負け犬。
自分のことを書け。
恥ずかしくてかけんだろう。
ところで、竪穴住居と、糞まみれの町について知りたい。書け負け犬。
181.名無しさん:2016年11月19日 02:21 ID:GDY8xdCl0▼このコメントに返信
二次攻撃をしなかったのは意味がある。ウイキで一次攻撃の損害を調べな。
182.名無しさん:2016年11月19日 02:23 ID:GDY8xdCl0▼このコメントに返信
※164
ねと ウヨとはお前のことよ。負け犬。
183.名無しさん:2016年11月19日 02:34 ID:TIydSjWI0▼このコメントに返信
※179 別。

第一波、第二波と表現している時もある。
第二次攻撃は、やってれば第三波と表現されてただろう。
184.名無しさん:2016年11月19日 02:54 ID:mwWHCS8k0▼このコメントに返信
結構な時間稼ぎにはなったかもしれんが
米国内で賄えるものなので結果にはそこまで影響するとは
185.名無しさん:2016年11月19日 03:01 ID:w7.twRsF0▼このコメントに返信
おまえらアホだろ!一体いくつなんだ?

おまえらと同様、アホ先人が机の上で空論を展開した内容が語り継がれ、真珠湾攻撃はこうだったという内容が、この世にあふれかえっている。

戦時中、実際に起こった内容は、すべて戦後に検証されたものであり、当時ヤンキーどもが細かく時系列に検証するような集団ではなかった。

基本的に、開戦当時のヤンキーどもの戦闘スタイルは、とにかく突撃であり、心理戦はパクリ倒した後付けである。

唯一言えるのは、エンタープライズ以下空母がいなかったことである。

また、防衛省所管の研究機関がなにかしら、時系列公表しない限り、真実は闇の中である。

つまり、どのような作戦を展開したのかが、不明瞭であり、偽報告ばかりであり、当時の帝国海軍は、それだけ秘密主義であった。

186.名無しさん:2016年11月19日 03:42 ID:65ME9D5P0▼このコメントに返信
独ソ戦が始まったら、北進すべきだったんだよ
これで勝てた
187.名無しさん:2016年11月19日 03:44 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信

 いや、あの戦争は日本の勝利なんだっての
 アメリカと取り巻きが勝手に戦勝国を自称してるだけ。

 日本の大儀:
 ・有色人種として「白人の植民地にならない」
 ・アジア隣国にインフラ整備して白人を追い出す
 ・アジア団結して2度と植民地にさせない

 白人の大儀:
 ・最後の有色人種「日本とタイ」を支配して、「地球全土の植民地完了!」
 ・この戦争が終わったら有色人種が全て奴隷になるから、生活が楽になるw

結果、日本がアジアにインフラ撒いたお陰で、アジア人が戦後も独立戦争を果たし、
それはアフリカ、南米にも波及し、「地球史上最大の事件、革命」になった。

 白人にとって有色人種は「金で買える物」だった。それがつい70年前の価値観、世界観。
188.名無しさん:2016年11月19日 03:49 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※177
>頭で私に勝てるつもりか。負け犬。


 お里が知れるよ、スカトロ特別永住者。
189.名無しさん:2016年11月19日 04:08 ID:csCWAhb90▼このコメントに返信
定期便

知能が足りないハワイ占領馬鹿に史実を教えてやる
まず帝国軍が要地であるハワイの攻略について試算をしなかったとでも思っているのか?

その結果
海軍軍令部:必要兵力艦船の抽出不可(要塞攻略に長門型戦艦8隻必要、内5隻は交戦で喪失)
陸軍参謀本部:黙殺(あほ過ぎて返答すらしてない)
まあある意味ミッドウェー海戦どころか初戦で日本海軍が壊滅するので、終戦を早める効果はあるかもなww

真珠湾奇襲は戦略次元では米国の士気粗相、戦術次元では南方作戦の支作戦に過ぎない
それなのにハワイ占領に戦力をつぎ込むとか本末転倒w

仮に生産能力が同じだとしてもハワイまでの距離が倍違う以上、アメリカに押し切られるわ。
190.名無しさん:2016年11月19日 04:25 ID:9B7fBnCX0▼このコメントに返信
目標をハワイいじゃなくワシントン空襲にすべきだった。
191.名無しさん:2016年11月19日 04:28 ID:DMV1..CB0▼このコメントに返信
アメちゃんと戦争せざるをえなくなった(主に国内事情が原因というダメさ)時点で詰んでるからな

第二次攻撃は危険性が高く、損失も増えるだけで効果は期待できない
南雲の判断は消極的とはいえ順当だよ
貴重な母艦飛行隊を緒戦で壊滅させるわけにもいかない(替えがいない)
逆にコクサの連中が頭に血が上り過ぎ


そもそも「資源欲しさ」で戦争始めるのに、戦力を資源地帯以外に投入できるわけが無い
ハワイ作戦はあくまで南方攻略の為の時間稼ぎ、支作戦でしかないから

ハワイ攻略は試算の時点でどうやても不可能おしまい、まあ無理やり可能にして占領したと仮定しても維持できない
兵や艦艇だけでなく、数十万のハワイ市民と捕虜も食わせなくちゃならん
どこにそんな船腹が存在するんだろう

そんな船腹を日本が持っていたら戦争自体起こってないよw
192.名無しさん:2016年11月19日 04:56 ID:ydUcD9X90▼このコメントに返信
※189

例のサイコロ転がしか
あれ意味あんの?
実際の作戦悉く失敗してるじゃん

インド洋に過剰な母艦戦力つぎ込んだり
珊瑚海で母艦戦力出し渋ったり
ミッドウェーで母艦戦力分散させたり
アホしかいねえじゃん
ミッドウエーなんてどうせなら五十六先頭で突っ込んで艦砲射撃するか
おとりになった方がまだましだろ
193.名無しさん:2016年11月19日 05:12 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※192
何が言いたいのかわからんけど ハワイ占領なんかますまる無理ってことは理解できてるみたいだな
194.名無しさん:2016年11月19日 05:16 ID:y7MTT1s50▼このコメントに返信
世界大戦は国家総力戦
「作戦がどうこう」なんて何の意味もない
国力がはるかに劣っていたんだから、勝てる可能性は無かった
195.名無しさん:2016年11月19日 05:19 ID:csCWAhb90▼このコメントに返信
※192
意味不明。

電子計算機が出来る前は全世界でサイコロ振ってるけど?
つーかお前は試算もせずに戦闘を開始する人間なのかw

>アホしかいねえじゃん
え、お前偏差値幾つ?
結果論であげつらう馬鹿の典型にしか見えんがw

196.名無しさん:2016年11月19日 05:20 ID:aI.ab63i0▼このコメントに返信
前半はな。

相手はチート国家だから、後半から物量で負ける。
歴史は変わらんよ。
197.名無しさん:2016年11月19日 05:21 ID:y7MTT1s50▼このコメントに返信
※187>日本の大儀:・有色人種として「白人の植民地にならない」

その定義だと、米国に占領されたんだから負け

>アジア隣国にインフラ整備して白人を追い出す

白人を追い出して、満州には日本人移民を入植させる

>アジア団結して2度と植民地にさせない

アジアが団結した時代なんてあったかな
198.名無しさん一等兵:2016年11月19日 05:36 ID:5FFRQuaz0▼このコメントに返信
※3
ハワイ島丸ごと ≒ ハワイ諸島全部 と解釈したとしても、占領しても日本の勝利はありえないでしょう。

占領したら島の守備隊への兵站輸送は膨大になります。
戦略のイロハを論じる連中を十束一絡げに “ 特亜 “ とみなす見解の真髄を知りたい。
199.名無しさん:2016年11月19日 05:41 ID:mAt.6x9m0▼このコメントに返信
むしろ外務省の大ポカがなかったらどう推移していただろうか、ってほうが興味あるな
「リメンバー・パールハーバー」の揚げ足取りがなくても、それでもアメリカ世論は対日強硬に傾いたかどうか
200.名無しさん:2016年11月19日 06:21 ID:xBUeRO.m0▼このコメントに返信
※199
ルーズベルトの議会演説は日本の和戦両略を卑怯だと非難する内容だし、真珠湾攻撃のその日の内に米本土とハワイの海底ケーブルを盗聴して事故を装って通話を切ったり、日本大使館を事実上封鎖したりしてまで情報封鎖を行って、本土の国民に戦艦5隻の損失を隠して士気の維持を図ってるから、宣戦布告の交付が送れたくらいでは変わらないよ。
やるのであれば、その封鎖をかいくぐっての米本土での大々的に情報戦をしかけないと。
201.名無しさん:2016年11月19日 06:36 ID:e5gVjfMl0▼このコメントに返信
日米の和平交渉を仲介するのは、日米と同レベルの大国でないと無理、当たり前の話
とうじそんな大国で中立だった国はソ連しかない
そしてソ連が日本を支持するわけがない
はいバカウヨポエム終~了~

202.名無しさん:2016年11月19日 06:42 ID:aDNX7lgp0▼このコメントに返信
※201
シナ朝鮮にはその力すらない。負け犬。
自分のことを書け。
恥ずかしくてかけんだろう。
ところで、竪穴住居と、糞まみれの町について知りたい。書け負け犬。
203.名無しさん:2016年11月19日 06:43 ID:aDNX7lgp0▼このコメントに返信
負け犬支那朝鮮の歴史は誇りを持てることがない。
其の儘ほっておけば馬鹿にされてしまう。
日本を貶め自分を高めるしかない。

日本人が日本を否定すればコントロールしやす。
洗脳は確固たる自己がない人間は掛かりやすい。

自己否定はいろいろある。
歴史の否定
伝統の否定
紐帯の破壊

歴史的に日本は下。教えたのは自分。
戦争は日本が侵略、虐殺、悪人

上層部が馬鹿、馬鹿な作戦で無駄に死んだ→日本の組織を破壊→マインドコントロール(天才の登場でこれが打ち砕かれる→負け犬へ)

伝統はカッコ悪い→伝統の再評価(支那朝鮮は伝統を伝承していない→負け犬決定)

紐帯の破壊、家族の破壊、核家族化、ジェンダー、平等、ヘイワ、朝鮮人の人権在日特権(これから駆除)

どうしてこのスレたったか考えろ馬鹿。ということ。
204.名無しさん:2016年11月19日 06:46 ID:e5gVjfMl0▼このコメントに返信
※187
日本の国の運命が、日本以外の国の手に委ねられてしまった事態を指して(いや実はあれは勝利なんだ)と本気で強弁するのなら、病院に行った方がいいな
頭の病院に

205.名無しさん:2016年11月19日 06:51 ID:xBUeRO.m0▼このコメントに返信
※201
これまでのレスで、日ソ中立条約締結時なら対米融和斡旋の目はあったかもしれないとの話はあるが、
開戦後に関してはどのレスも『誰もそんな事は言っていない』し、期待もしていない。
206.名無しさん:2016年11月19日 07:29 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※204
>日本の国の運命が、日本以外の国の手に委ねられてしまった事態を指して(いや実はあれは勝利なんだ)と本気で強弁するのなら、病院に行った方がいいな頭の病院に

 日本の国の運命??

 物体を擬人化してまで言い返そうとしなくていいわ、精霊信仰さん
207.名無しさん:2016年11月19日 07:32 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※197
>その定義だと、米国に占領されたんだから負け

 進駐軍による運営を、「占領」と解釈するなんて、成人とは思えない謎理論だな

>白人を追い出して、満州には日本人移民を入植させる

 日本人様の運営は、治安がよく税金も安いから、大量の中国人が流入して来たよな?ご存知?

>アジアが団結した時代なんてあったかな

 「団結」の定義をオモチャにしてケムに撒こうとしたってそうはいかないよ~w
 ちゃーんと日本のインフラと、白人追い出し思想がアジアに広まり、実行に至った。
 「日本人の対白人思想」がひとつに団結してたろ?
208.名無しさん:2016年11月19日 07:33 ID:2d7eQrhV0▼このコメントに返信
日本は台湾に金使って、半島でも金使って、満洲国でも金を使いまくって、とても
戦える状況じゃなかった。
そして中国(シナ)への「平和維持軍」の派兵・・・。

そりゃ、負けなきゃおかしい。
209.名無しさん:2016年11月19日 07:46 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※207
>日本人様の運営は、治安がよく税金も安いから、大量の中国人が流入して来たよな?ご存知?
ポルトガルがゴアやマカオを正当化した理屈とそっくりだな あとはイギリス領のシンガポールとか
210.名無しさん:2016年11月19日 08:01 ID:e5gVjfMl0▼このコメントに返信
※206
分かりやすく書くと、占領軍の手で天皇が訴追、処刑、追放、強制退位のどれかの運命になる直前だったわけでな
そうなったとしても武装解除した日本人はいっさい抵抗できない
それが日本が戦争に負けたことによって確定した運命
GHQが天皇の訴追を早期に諦めたのは運が良かっただけ

それとも東亜悠久の大義の達成のためなら日本なんて、天皇なんて、どうなろうと知ったことか!ってあんたが考えてるのなら、それはそれで意見だと思うけどよ

211.名無しさん:2016年11月19日 08:13 ID:y7MTT1s50▼このコメントに返信
※207>進駐軍による運営を、「占領」と解釈するなんて、成人とは思えない謎理論だな

進駐軍が日本で自由に運営でき、連合国軍最高司令官総司令部(GHQ)が日本の憲法を自分の望む文章で作れた状態を「占領」と言わずに何というのか教えて頂戴
それともアレかな
「日本国憲法はアメリカが作ったんじゃない。日本人が作ったんだ」という左翼の人たちと同じ歴史認識ですか?
212.名無しさん:2016年11月19日 08:27 ID:JTQJ8vGe0▼このコメントに返信
※165
スピット1、2よりもっと高性能なF6Fより50km/hも速くて上昇力も200m/分近く上のスピットファイアⅧ持ち出しても日本は一式戦でもまったく苦戦してないんだよね。
高度4000mまでP-51B以降と大して変わらんアリソンエンジンなP-51A型にも一式戦は善戦してる。
ハリケーンは一式戦にフルボッコ食らってるしスピットファイアⅤの途中までなんてマイナスG問題で急降下は駄目だしニコニコで当時のスピットファイアのエンジンで逆さまになった状態にした動画あったけどエンジン止まったw
背面飛行も苦手だったと思われる。
会戦序盤の連合軍は急降下に問題があったり零戦の得意な縦旋回やると途中でスピンして落っこちたり高度4000m以上上がるのにすんごい時間かかったりでどんな体勢になってもエンジン息継ぎすることなく飛んでいられてスピットファイアの4、5倍飛んでいられる零戦の敵ではないよ。

213.名無しさん:2016年11月19日 08:36 ID:nkx3Yhfn0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃しなかったら勝てた定期
214.名無しさん:2016年11月19日 09:13 ID:JTQJ8vGe0▼このコメントに返信
※165
そうなんでよ俺は軍港って言葉出したからそういう話してるんだと思うよな。
何で99艦爆限定にしてるんだw
マレー沖海戦が99艦爆の手柄だったとでも?w
全イギリス本土の軍港を一式陸攻と一緒にBf109では随伴できないけど零戦は余裕でバンバン飛んでいけるわけよ。
しかも先に燃料切れるのはスピットファイアw
900kmぐらい先から飛んで来た零戦、一式戦より先に燃料切れて引き返してるんだぜカルカッタ航空戦w
215.名無しさん:2016年11月19日 09:56 ID:aDNX7lgp0▼このコメントに返信
※213
真珠湾を攻撃しなくても、敵を倒し続けることができれば勝つし、
真珠湾攻撃をして、史実の通りでも、その後勝ち続ければ勝つ。
ここの戦闘に負けなければ勝つという単純なお話。

※25で書かれているのはそういうことだろ。
216.名無しさん:2016年11月19日 10:36 ID:bf8HMpYD0▼このコメントに返信
第一次世界大戦からの外交からやり直さないと無理
217.名無しさん:2016年11月19日 10:36 ID:JTQJ8vGe0▼このコメントに返信
※163
ロールの速さコンマ数秒違うだけでなんか変わるの?w
零戦とほぼ同性能な一式戦装備の64戦隊「イギリス軍は格闘戦につきあってくれるから楽だった」「米軍機はイギリスより手強かった」
ダーウィンの零戦パイロット「あまりにも簡単に後ろ取れて撃墜できた。ラバウルで戦ったF4Fの方が遥かに手強かった」
ロール性能もろ発揮する格闘戦やるとコテンパンにやられるスピットファイアw

ガダルカナルの戦いが終わり航続距離がそれほど必要ない昭和18年後半からの局地戦でもロール性能がいい32型よこせなんてもんも現場から無かった。「役に立たん21型なんかいらんから52型寄越せ」っていうのはあったがな。
零戦パイロットの証言にまったく横転に関する話題が無いのでロールなんかそれほど重要でも無いのわかるだろ。

戦鳥BUNが聞いてきたおそらく撃墜王、上坊良太郎氏の横転に関する証言
「急横転は戦闘で活用しないので関係ない。横転一般もあまり関係ない。戦闘機は速度を加減できないと駄目。」BUNが聞いた感じでは
「緩横転、急横転ともにあまり空戦では活用しなかったという点でした。急横転などは単なる曲技飛行であって、旋回性能、即ち小さく回れることが重要で、その時にあまり速度を落とさずに回れれば良いとのことでした。」
ttp://www.warbirds.jp/truth/ace.html

曲技飛行だとよw


218.名無しさん:2016年11月19日 10:39 ID:3Xk05nQZ0▼このコメントに返信
現実にあった攻撃は第一次攻撃の第一波と第二波。

予定されていたのは艦隊を90哩まで近づけての第二次攻撃。
田淵指揮官は「燃料タンクが無傷です」と進言している。
タンクやっとけば、沈んだ戦艦が火あぶりにされて、現実みたく復活することはなかったし
ドックも焼け落ちて米海軍の拠点となるには膨大な時間がかかった。
本土からの輸送船を潜水艦でつぶせば、復興は二年や三年では出来なかったでしょう。

しかし、和平交渉したとしても、アメにマンハッタン計画があるかぎりテーブルには付かないでしょうけど。
219.名無しさん:2016年11月19日 10:40 ID:3Xk05nQZ0▼このコメントに返信
※14
ドッグも無傷。これが大きい
220.名無しさん:2016年11月19日 10:48 ID:JTQJ8vGe0▼このコメントに返信
悪口大王、坂井三郎氏も横転がーなんて一言も言ってないなそういえば。
20mmの悪口、ブローニングは凄かったわとか零戦のションベン20mmと威力無い7.7mmより全然良かったわとか
防弾米軍機よりショボかったとか急降下で劣っていたとかいろいろあったけど。ロールはねーなそういえば。
Fw190が撃たれるガンカメラみてもロールなんてちっともしてないんだよなw
221.名無しさん:2016年11月19日 11:03 ID:jK3s8J6a0▼このコメントに返信
真珠湾落とせば勝てるよ。
それがトリガーになって黒部の隧道から自衛隊が援軍に現れるので。
222.名無しさん:2016年11月19日 11:08 ID:jK3s8J6a0▼このコメントに返信
※17
あれは一次攻撃の第一波と第二波。
二次攻撃は一次攻撃で帰還した機に再武装して攻撃させること。
知らんのにドヤ顔しちゃった?
223.名無しさん:2016年11月19日 11:20 ID:jK3s8J6a0▼このコメントに返信
ロールはイメルマンターンやスプリットSで使うぐらい。
ロール性能よりはパワーウェイトレシオの方が遥かに重要な空戦性能だろう。
224.名無しさん:2016年11月19日 11:25 ID:aDNX7lgp0▼このコメントに返信
負け犬支那朝鮮の歴史は誇りを持てることがない。
其の儘ほっておけば馬鹿にされてしまう。
日本を貶め自分を高めるしかない。

日本人が日本を否定すればコントロールしやす。
洗脳は確固たる自己がない人間は掛かりやすい。

自己否定はいろいろある。
歴史の否定
伝統の否定
紐帯の破壊

歴史的に日本は下。教えたのは自分。
戦争は日本が侵略、虐殺、悪人

上層部が馬鹿、馬鹿な作戦で無駄に死んだ→日本の組織を破壊→マインドコントロール(天才の登場でこれが打ち砕かれる→負け犬へ)

伝統はカッコ悪い→伝統の再評価(支那朝鮮は伝統を伝承していない→負け犬決定)

紐帯の破壊、家族の破壊、核家族化、ジェンダー、平等、ヘイワ、朝鮮人の人権在日特権(これから駆除)

どうしてこのスレたったか考えろ馬鹿。ということ。
225.名無しさん:2016年11月19日 11:44 ID:w7.twRsF0▼このコメントに返信
※224
貴様!

自分で書き込んだ文章を鑑みて、思ったことを再度、書き込みし直してくれないか!
226.名無しさん:2016年11月19日 12:34 ID:aDNX7lgp0▼このコメントに返信
負け犬支那朝鮮の歴史は誇りを持てることがない。
其の儘ほっておけば馬鹿にされてしまう。
日本を貶め自分を高めるしかない。

日本人が日本を否定すればコントロールしやす。
洗脳は確固たる自己がない人間は掛かりやすい。

自己否定はいろいろある。
歴史の否定
伝統の否定
紐帯の破壊

歴史的に日本は下。教えたのは自分。
戦争は日本が侵略、虐殺、悪人

上層部が馬鹿、馬鹿な作戦で無駄に死んだ→日本の組織を破壊→マインドコントロール(天才の登場でこれが打ち砕かれる→負け犬へ)

伝統はカッコ悪い→伝統の再評価(支那朝鮮は伝統を伝承していない→負け犬決定)

紐帯の破壊、家族の破壊、核家族化、ジェンダー、平等、ヘイワ、朝鮮人の人権在日特権(これから駆除)

どうしてこのスレたったか考えろ馬鹿。ということ。
227.名無しさん:2016年11月19日 12:35 ID:aDNX7lgp0▼このコメントに返信
※225
おまえが書け。
228.名無しさん:2016年11月19日 12:50 ID:aDNX7lgp0▼このコメントに返信
※188
それはおまえ自身のことだろうよ。
低脳底辺貧困下層民
229.名無しさん:2016年11月19日 12:55 ID:aDNX7lgp0▼このコメントに返信
再掲

真珠湾を攻撃しなくても、敵を倒し続けることができれば勝つし、
真珠湾攻撃をして、史実の通りでも、その後勝ち続ければ勝つ。
ハワイを攻略でき、その後敵を撃退し続けられればこれまた勝利。
個々の戦闘に負けなければ勝つという単純なお話。

※25で書かれているのはそういうことだろ。

如何にシナ朝鮮人が日本を貶めるためだけに書いているか分かる内容。
日本はミッドウエイに勝利すれば非常に有利だったのは事実。
米側も認めている。
230.名無しさん:2016年11月19日 13:46 ID:z1VzRymF0▼このコメントに返信
当時、日本では地域によっては格差が激しく、海外の情報はないに等しかっただろう。
ラジオなんて、裕福な家にしかなかった様だ。

その結果、無謀な戦争に発展したのだろう。
敗戦後、初めてアメリカ兵の姿を見たという(学生時代の教授)は
あんなにデカイ人間は生まれて初めて視た。日本はこんなのと戦っていたのかと落胆したとか。

もしかしたら、当時のお偉いさんも真の姿のアメリカを知らなかった人が多かったのではないか?
本当のアメリカを知っているお偉いさんがあまりにも少数だった為に
こんな事になったのかもと思えて仕方ない。

ただ、全世界的にみると植民地支配が横行しているし黙っていても攻めてきたのではないのか?とも思える。
ぶっちゃけ、何が良かったのかなんて答えすらない様な気さえする。
231.名無しさん:2016年11月19日 13:52 ID:aVESyAz90▼このコメントに返信
この話題の時に必ず出てくる、ハワイ占領しても食料が不足するって意見は、どういうことなの?
当時のハワイは食料を米本土から輸入しないと食っていけない状態だったのか?
もともとがアメリカに併合される前の王国時代は自給自足でやってたはずだし、戦後のハワイは農業品輸出する側だろ
「輸出食品にはコーヒー、マカダミアナッツ、パイナップル、家畜およびサトウキビがある」(ウィキより引用)
当時は平地がいっぱい余ってたんだから畑を作れば十分に食っていけると思うんだが
232.名無しさん:2016年11月19日 13:55 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※231
>当時のハワイは食料を米本土から輸入しないと食っていけない状態だったのか?
そうだよ

>戦後のハワイは農業品輸出する側だろ (コーヒー、マカダミアナッツ、パイナップル)
それらは商品作物だから……
233.名無しさん:2016年11月19日 13:57 ID:z1VzRymF0▼このコメントに返信
※231
日本が苦戦していたら、そうなるって言う意味じゃないの?戦勝続きなら、足りるんでしょうけど。
234.名無しさん:2016年11月19日 14:00 ID:y7MTT1s50▼このコメントに返信
>もしかしたら、当時のお偉いさんも真の姿のアメリカを知らなかった人が多かったのではないか?

軍首脳部や政治首脳部は知ってたよ
海軍じゃ米軍と何度図上演習しても勝てないから、わざと日本有利な条件にして勝利判定としていたくらいし、陸軍でも中国大陸で戦っていた指揮官の中にも「大陸で何年も泥沼の戦いをしてるのに、さらに米国となんて戦えない」と言っていた人もいた

ただ人間は感情を持っているからね
既に大陸で何万という犠牲者を出しているのに、米国に言われたからと言って「ハイ撤退します」などとは容易に言えない
特に軍部はね
そして戦前の日本は軍部が政治的な力を持っていた
235.名無しさん:2016年11月19日 14:10 ID:csCWAhb90▼このコメントに返信
※231
>もともとがアメリカに併合される前の王国時代は自給自足でやってたはずだし

王国時代の人口ぐらい調べろw
米国に吸収された後はアメリカ本土からの物資輸入前提で生活している
ハワイじゃ小麦は獲れんぞ(白人の主食のパンが作れない)
236.名無しさん:2016年11月19日 14:16 ID:aVESyAz90▼このコメントに返信
あとこれ
※189の定期ってやつ
>海軍軍令部:必要兵力艦船の抽出不可(要塞攻略に長門型戦艦8隻必要、内5隻は交戦で喪失)

見ればわかるとおりこの試算は戦艦が要塞攻略した場合のシミュレーションだよな
だがこのスレで考えてるのは追加の航空攻撃だからこの試算は適当ではない

それに当然のことながら事前の試算なわけであるから、前提となる各種条件や要素によっては結果が変わってくる
このシミュレーションを行ったときに、はたして航空攻撃の効果を正確に認識していたのだろうかね
答えは否、だよな
アメリカですらまさか航空機で攻撃されるとは思ってもいなかったし、あれほどの被害を受けるとも予想し得なかった
チャーチルだってそれは同じで、だからこそ戦艦2隻撃沈の報に愕然としたわけだろう
アメリカとイギリスでさえその程度だったなら、海軍軍令部の航空攻撃への認識も推して知るべしだよ
認識不足の状態で行われたシミュレーション結果を、さぞ価値のあるもののように定期で出すのってどうなんだ?
237.名無しさん:2016年11月19日 14:31 ID:csCWAhb90▼このコメントに返信
※236
ちがうなw

>それに当然のことながら事前の試算なわけであるから、前提となる各種条件や要素によっては結果が変わってくる
このシミュレーションを行ったときに、はたして航空攻撃の効果を正確に認識していたのだろうかね
答えは否、だよな

航空機の爆撃(爆弾単体の威力×投下量)では要塞の破壊が出来ないので戦艦の砲撃使用
その交戦時の損耗率を計算したものだよ

面倒なので書いていないが、実際は戦艦の護衛艦隊も損傷するので
5/8も失ったら日本海軍ほぼ壊滅状態、逆に本筋の南方作戦なぞやれん。



238.名無しさん:2016年11月19日 14:34 ID:Kp9YJQKd0▼このコメントに返信
兵站兵站言ってる奴はちょっとよく考えて貰いたい。海上輸送って一発で運べるトン数がでかいのだ。海運とかちょっとはかじった上でいっぺん見積もりをし直して貰いたい。
載貨重量トン数1万のハンディサイズ貨物船でも1万トン。ハンディマックスで5万トン。1万トンとは10㎏の米袋100万袋。100万人が1ヶ月腹一杯米が食える量に相当。月に10㎏も食えないって?俺にはちと足らん。割と体育会系なので。
日本からハワイまで大体6000㎞。南方の前線基地からハワイまで2000㎞として時速30㎞で移動ならハワイ直行で4日。前線基地からで1日半もあればつく。ハワイ直行便でも日本の勢力圏であるうちなら月3往復が可能。10隻程度も用意していれば毎月3000万袋の米が運べる。当時の日本の総人口の半分が賄える米の量だ。そういや大和型が1つ余ってたな。あれを貨物にしたらどうだろう。速力はあるし十発魚雷を食わないと沈まない。3万トンくらいは行けそう。27ノットもでるなら時速50㎞。5日でハワイに到達出来る。こいつなら制空権さえ取られていなければ単艦でも突破出来そうに思える。3万トンが月4往復なら米袋1200万袋。
これでも兵站が足りないって言う奴はどれだけ米を食う気だ。米好き過ぎだろ。いや、もちろん人員や他の物資運んだって全く問題ないわけなのだが。
もちろん今時風の専用のばら積み船とか作れは15万トンだっていけるんだろうがいくらタラレバでも戦時の技術水準に照らし合わせる。戦時標準船なるものがありウィキると日本の戦時標準船の解説がある。現代船から推定してこんなもんだろで見積もってみたがそこまで外れでもない模様。
239.名無しさん:2016年11月19日 14:36 ID:csCWAhb90▼このコメントに返信
※236

>認識不足の状態で行われたシミュレーション結果を、さぞ価値のあるもののように定期で出すのってどうなんだ?

ではこの当時資料で、軍令部が作成した以上に価値のある資料を明示してくれ

さあ早くwwwwwww
240.名無しさん:2016年11月19日 14:37 ID:3xdH49DN0▼このコメントに返信
※236
>海軍軍令部の航空攻撃への認識も推して知るべしだよ

ならばハワイ上陸作戦を誰かか考えても軍令部 で却下される
ましてや陸軍の協力など得られない
ということになるな
241.名無しさん:2016年11月19日 14:49 ID:z1VzRymF0▼このコメントに返信
日本が何故負けたのか?アメリカに、すべて読まれていたから。
今もなお、日本はアメリカに読まれまくりなのです。ついでに、中国にまで読まれまくりであった。

核武装さえすれば、日本は勝てるというコメもどこかで見かけますが、
読まれまくりでは、核武装も意味ナシです。

実際、核武装していたイランはイスラエルに情報を読み取られ、核施設を操作不能にコントロールされてしまいました。
戦争というものは、情報戦なのかもしれませんね。
242.名無しさん:2016年11月19日 14:54 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※228
>それはおまえ自身のことだろうよ。 低脳底辺貧困下層民

ネット上で見た卑語を、恥ずかしげもなく「受け売り」し、パクって、

しかも、「ただ並べる」しか能のない、可能な低学歴の豚キムチ移民。

「相手に言い返したい!」って気持ちがあるなら、
ちゃんと単語と単語を組み合わせて、上手に文章を組み立てなさいww低学歴w日本語初心者ww
243.名無しさん:2016年11月19日 14:55 ID:csCWAhb90▼このコメントに返信
※238
それなりに考えているので罵倒は控えるが、当時の輸送艦の能力や隻数を調べていない。
アメリカが潜水艦群を投入してこないのが前提の話になっている
護衛船団も無しに輸送船だけ突入させるのか?
そもそも占領時に多大な損害が出ている(出ないという馬鹿とは話はできんが)ので、護衛艦隊組むのは相当な負担だぞ

ハワイ自体には石油は無いので、本来日本で消費する筈の石油を
欄印からハワイに輸送するというお馬鹿な行動をせねばならんのだが

当然ハワイ航路に船を回すと、南方資源地帯と日本間の航路に投入する船舶数が減るという事にもなる




244.名無しさん:2016年11月19日 14:57 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※209
>>日本人様の運営は、治安がよく税金も安いから、大量の中国人が流入して来たよな?ご存知?
>ポルトガルがゴアやマカオを正当化した理屈とそっくりだな あとはイギリス領のシンガポールとか

 現実として、現地のチャイニーズは、日本軍の統治を大歓迎してたが?

 それでどこが「そっくり」だって? 何か恥ずかしい言い訳でも言い返してご覧
245.名無しさん:2016年11月19日 14:57 ID:aVESyAz90▼このコメントに返信
※232
そうだよの一言じゃ疑問が晴れないなあ
パイナップルを食料と言って賄おうとするのではさすがに微妙だけど、家畜は立派な食料になると思う
漁業も当然行われていたし、当時のハワイにいる日本人漁民を排斥する政策が取られたりもしているよ

※235
当時の輸入といったって保存技術がたかが知れてるでしょ
小麦粉なら輸入でもよかっただろうけど、生鮮食品の輸入は無理だし、これは現代でも非現実的
だから野菜は島内で生産してたと思うんだけどね
占領中なら小麦なんか食べさせなくていいから、主食はイモでも食わせとこうかって事だよ


というわけで野菜と家畜肉と魚が輸入に頼らずに賄えるなら、小麦なくても島民は飢え死にしないと思うんだが
246.名無しさん:2016年11月19日 15:01 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※210
>占領軍の手で天皇が訴追、処刑、追放、強制退位のどれかの運命になる直前だったわけでな

 それは「国民1億人が激怒し米進駐軍基地を襲う」が「セット」であり、ゆえに実行できなかったんだが、ご存知?

>そうなったとしても武装解除した日本人はいっさい抵抗できない

 その武装解除は、日本軍が製造供給した武器だよバーカ。民間が幾らでも作れるわw

>それが日本が戦争に負けたことによって確定した運命GHQが天皇の訴追を早期に諦めたのは運が良かっただけ

 「運」?また精霊信仰か?
 『国民1億人が激怒し米進駐軍基地を襲う』とワンセットなんだからよく覚えておけ。

 「耐え難きを耐え忍び難きを忍び」とは、国民が勝手に基地に攻撃しないよう
 天皇じきじきに命令した、というアナウンスだ。
 国民がこれを守ったお陰で、進駐基地は攻撃されなかった。
 逆に!天皇が「耐え難きを絶えず攻撃しろ」と言えばもちろんそうなってた
247.名無しさん:2016年11月19日 15:04 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※211
>進駐軍が日本で自由に運営でき、連合国軍最高司令官総司令部(GHQ)が日本の憲法を自分の望む文章で作れた状態を「占領」と言わずに何というのか教えて頂戴

 「両国ともに譲歩」

 かたや占領と言うのは、戦前のままに「賃金ゼロで強制労働」「その相手国民を殺害しても罪に問われない」だ。

 自由に運営?その割には、日本人を傷付けると罰せられたようだが?wクスクス
248.名無しさん:2016年11月19日 15:09 ID:csCWAhb90▼このコメントに返信
※245
なんか追加で物ごとを考えられない人のようだな。

象徴的な意味で小麦と書いたが、
他に医薬品や服、機械類の備品(当時の日本では作れんもの多数)等々ある。

ところで王国時代のハワイの人口ぐらいはちゃんと調べたか?
249.名無しさん:2016年11月19日 15:40 ID:EKTo8Kxy0▼このコメントに返信
次に真珠湾スレが立った時には
ここまでのコメをコピペしておけば
無駄な議論をしなくて済むね。

同じ議論を何回すればお前らは飽きるのかを真面目に問い質して見たい。
250.名無しさん:2016年11月19日 15:46 ID:aVESyAz90▼このコメントに返信
※248
口が悪いと思ったらあの定期出してきた本人かw
正しい認識をしていた人はいないけど資料ならあるなんて言うわけないのに、資料出せってアホか

んで人口関係ないってことわかってないんだね
今になって医薬品や服の話だとか言い出して論点ずらしてどうすんだ
占領民が飢え死にするかどうかの話をしてたのわかってないのかね
それとも腹が減ったら服を食う人なの?
251.名無しさん:2016年11月19日 15:51 ID:aDNX7lgp0▼このコメントに返信
何度もスレが立つのはこういうことです。

負け犬支那朝鮮の歴史は誇りを持てることがない。
其の儘ほっておけば馬鹿にされてしまう。
日本を貶め自分を高めるしかない。

日本人が日本を否定すればコントロールしやす。
洗脳は確固たる自己がない人間は掛かりやすい。

自己否定はいろいろある。
歴史の否定
伝統の否定
紐帯の破壊

歴史的に日本は下。教えたのは自分。
戦争は日本が侵略、虐殺、悪人なのだというレッテル張り

上層部が馬鹿、馬鹿な作戦で無駄に死んだ→日本の組織を破壊→マインドコントロール(天才の登場でこれが打ち砕かれる→負け犬へ)

伝統はカッコ悪い→伝統の再評価(支那朝鮮は伝統を伝承していない→負け犬決定)

紐帯の破壊、家族の破壊、核家族化、ジェンダー、平等、ヘイワ、朝鮮人の人権在日特権(これから駆除)

どうしてこのスレたったか考えろ馬鹿。ということ。 日本人の誇りを消したいというだけの馬鹿動機
252.名無しさん:2016年11月19日 15:52 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※245
戦前のハワイには42万人以上住んでいたわけで、それらを家畜と漁業だけで食べさせていけると本気で思ってるの?

>当時のハワイにいる日本人漁民を排斥する政策が取られたりもしているよ
これは食糧問題とは関係ないよね
253.名無しさん:2016年11月19日 15:56 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※245
>野菜は島内で生産してたと思うんだけどね
野菜は現在でも島で生産しているのが高いから本土から輸入しているし
あなたのいうタロイモで原住民が食いつないでいた時代はとうに過ぎていて
住人のほとんどは白人・日系人 で彼らは輸入した小麦や米で食糧を賄っていた。

ハワイが40万人以上の人口を自給自足でまかなう農業国家だった訳じゃないのは
あなたが既にwikipediaで調べてるよね?
本土から食料を輸入し、入植者が商品作物を栽培して輸出するという植民地(本来の意味での)だった
254.名無しさん:2016年11月19日 15:59 ID:csCWAhb90▼このコメントに返信
※250
他の人間にも突っ込まれている自分のおつむの悪さに気が付けゴミwwwww
255.名無しさん:2016年11月19日 15:59 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※251 これも再掲しておきますね!お前さんのご高説から、説得力を剥ぎ取ります!^^ノ →ID:aDNX7lgp0

※228>それはおまえ自身のことだろうよ。 低脳底辺貧困下層民 ID:aDNX7lgp0

ネット上で見た卑語を、恥ずかしげもなく「受け売り」し、パクって、
しかも、「ただ並べる」しか能のない、可能な低学歴の豚キムチ移民。
「相手に言い返したい!」って気持ちがあるなら、
ちゃんと単語と単語を組み合わせて、上手に文章を組み立てなさいww低学歴w日本語初心者ww
256.名無しさん:2016年11月19日 16:00 ID:YMZG8IyF0▼このコメントに返信
島民の食料云々なんてどうでもいいだろう
占領できるかどうかとその後の占領軍を維持できるかどうかが大事でそれ以外は些末事だ
輸送船で満州にでも移住させるなり一旦停戦してアメリカに引き取りに来させるなりなんとでもやりようはあるだろ
257.名無しさん:2016年11月19日 16:00 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※244
>現地のチャイニーズは、日本軍の統治を大歓迎してたが?
論点ずれてない? 住民の生活が向上したから我々は正しいのだ というのが
あなたのいう(そしてかつての白人や日本による)帝国主義の正当化の論理なんだけど

あと あなたがそれを言い出したからには
現地の中国人が 日本人の当地を大歓迎していた という証拠を示してね (ホラあつかいされたくなければ)
258.名無しさん:2016年11月19日 16:06 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※244
ググればすぐ出てくる この論文にぐらい目を通してからまたレスしてね

満蒙開拓団と現地住民
ttp://ritsumeikeizai.koj.jp/koj_pdfs/64612.pdf

例えば
「日本人移民の大量入植に伴い進められていた満洲拓植公社による「廉価」での土地買収は,膨大な既耕地を含んでいたことから,当然,現地住民からの猛反発を招いていた。」
清朝末期から殖民していた開拓民から新たな日本の入植者が土地を強引に安値で買い叩いた。
259.名無しさん:2016年11月19日 16:09 ID:e5gVjfMl0▼このコメントに返信
※246
バカだな
内務省の調査で、既に大戦末期には国民に政府、皇室への反感が高まりだしていたことが判明してるんよ
沿岸海運の封鎖による物資不足でよ
一億の日本国民の決起なんて夢想に過ぎんわダボが
あと当時の日本人の人口は7千万、台湾と朝鮮を足して一億な

米国や豪州ではヒロヒトを吊るせって過激論が当初から強かったんよ
あんたが考えてるようなお気楽な情勢ではなかった、ホントに日本滅亡一歩前、半歩前


260.名無しさん:2016年11月19日 16:13 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※256
>その後の占領軍を維持できるかどうかが大事
食料(兵站)はそのために最も重要な要素なんですがねぇ……
261.名無しさん:2016年11月19日 16:14 ID:csCWAhb90▼このコメントに返信
※250
知能障害児へ

>正しい認識をしていた人はいないけど資料ならあるなんて言うわけないのに、資料出せってアホか

つまりお前はなんの証拠も資料も無いのに自分の妄想を書き殴ってたと認める訳だ

何がやりたいんだこのクズはww
僕ちゃんの妄想が大宇宙の真理ニダ!ってかwwwwwwwwwwwwww

262.名無しさん:2016年11月19日 16:15 ID:aVESyAz90▼このコメントに返信
※252※253
排斥政策自体は別に直接関係ないけど、そういうことが行われるほどにハワイでは漁業も行われていたということだよ
ところで、農業はダメなのかい?
オアフ島だけでも沖縄本島より広いんだけど、耕作に適した土地は少ないってことなのかい?
アメリカ人は元々カロリー摂り過ぎだし、占領下の食糧事情ということでも、食卓から小麦が消えるくらいならちょうどいい
もしそれで足りないなら無駄に広い庭で野菜を栽培すればしのげるでしょ
戦時中の占領民に平時と同じレベルの食生活を保障する必要はないんだから
263.名無しさん:2016年11月19日 16:21 ID:aVESyAz90▼このコメントに返信
※254
俺がおつむの悪いゴミかどうかと言う事と、
お前が知能が足りない資料馬鹿かどうかと言う事は別の話な

食糧問題の話に服を持ち出してきた事はバカにしないでやるから、
服を食べるのかどうかの事実だけははっきり答えろよ
264.名無しさん:2016年11月19日 16:21 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※262
>耕作に適した土地は少ない
アメリカによる(悪しき)ハワイ併合の経緯は当然知ってるよね?
農業用地は商品作物の生産輸出を目論んだ資本家・入植者によって
あなたがwikipediaで調べた作物に使われたいてわけ。

>もしそれで足りないなら無駄に広い庭で野菜を栽培すればしのげるでしょ
あなたの想像する日本のハワイ占領軍の規模がいかほどかわからんけど

農地を急に、それも住民&占領軍を賄うほどに転用するには
膨大な労働力が必要になるけど、それに原住民(アメリカ人)を借り出すわけ?

>戦時中の占領民に平時と同じレベルの食生活を保障する必要はないんだから
(満州国の運営や戦時中の占領地の統治の実例も踏まえて)
ただでさえ日本軍より圧倒的に数が多い現地住民の反感をくらって
まともに占領を維持できると考えるのならば 当時の日本軍ですら呆れられるよ
265.264:2016年11月19日 16:22 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
× 原住民(アメリカ人)
○ 現地住民(アメリカ人)
266.名無しさん:2016年11月19日 16:25 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※258
>ググればすぐ出てくる この論文にぐらい目を通してからまたレスしてね

 ソースは、「膣命館大学」ですか、カッコいいね~!

>「日本人移民の大量入植に伴い進められていた満洲拓植公社による「廉価」での土地買収は,膨大な既耕地を含んでいたことから,当然,現地住民からの猛反発を招いていた。」清朝末期から殖民していた開拓民から新たな日本の入植者が土地を強引に安値で買い叩いた。

 お前は、「買い叩く」と言う白々しい言葉選びの「意図」を読み解けないらしいな?
 この文書は我田引水であり、その粉飾で「買い叩く」って言葉選びをしてるのだ。

 で、「買った土地」なんだが、「その金をチャイニーズがちゃんと受け取った事」は、
 お前の目には見えないのかぁ?
267.名無しさん:2016年11月19日 16:25 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※262
駄目押しでつっこむけど
あなたは42万人の現地住民+日本軍を漁業と現地の家畜を強引に食いつぶして
ずっと占領を維持できると考えていたわけ?
268.名無しさん:2016年11月19日 16:28 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※266
具体的に反論できないんなら見苦しいから黙っててね

で、現地住民が日本の当地を大歓迎していた証拠 はいつ教えてもらえるのかな?

あなたが言いだしっぺだから念を押しておくけど
満洲建国後に増えた人口 はイコール現地住民じゃないからね?

>「買った土地」なんだが、「その金をチャイニーズがちゃんと受け取った事」は、お前の目には見えないのかぁ?
強引に安く買い叩かれた という箇所を読んでそう開き直るんならすさまじい日本語読解能力だわな
269.名無しさん:2016年11月19日 16:29 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※259
>バカだな>内務省の調査で、既に大戦末期には国民に政府、皇室への反感が高まりだしていたことが判明してるんよ

 ではなぜ国民は「耐え難きを耐え」にちゃんと従ったのかな?
 お前は自分の珍説が、矛盾を起こした事に一生悩むんだろうなぁw

>米国や豪州ではヒロヒトを吊るせって過激論が当初から強かったんよ
>あんたが考えてるようなお気楽な情勢ではなかった、ホントに日本滅亡一歩前、半歩前

 荒唐無稽も大概にしておきなさい^^ 一般のアメリカ人は皇室の存在すら知りません。
 お前の言う米国や豪州のヒロヒト吊るせ論の証拠・仮説を是非見せてもらいたいね。詳しいんだろう?
270.名無しさん:2016年11月19日 16:31 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※258
>ググればすぐ出てくる この論文にぐらい目を通してからまたレスしてね

 URL貼るのは結構だが、そのソースを自分でよく読んで把握してから貼るんだな、次からは。
 じゃないとまた自爆するぞ?

 「ソース貼ってやったけど自分で見て考えろwww」論法は通用しません!自爆するだけw
271.名無しさん:2016年11月19日 16:34 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※270
はいはい まともに論文の文章を反芻することができないのをアピールしなくていいから

あなたが持論について何か言いたいことがあるのであれば、自分は論文を提示したんだからその中に具体的につっこんでね。
272.名無しさん:2016年11月19日 16:35 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※270
現地の中国人が日本の満州国建国・入植について大歓迎していた証拠

早くみせてよ
273.名無しさん:2016年11月19日 16:37 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※268
>具体的に反論できないんなら見苦しいから黙っててね

 具体的に反論したのに、「もっと詳しく言ってくれないとわかんな~い!」論法は通用しません。

>現地住民が日本の当地を大歓迎していた証拠 はいつ教えてもらえるのかな?

 「満州のチャイニーズの人口が激増した」で充分だろ。

>あなたが言いだしっぺだから念を押しておくけど満洲建国後に増えた人口 はイコール現地住民じゃないからね?

 「中には日本人も居たぁぁぁ!」論法ももちろん通用しません!
 と言うより、それは釣りに使えるから、わざと引き合いに出さなかったんだけどな?

>>「買った土地」なんだが、「その金をチャイニーズがちゃんと受け取った事」は、お前の目には見えないのかぁ?
>強引に安く買い叩かれた という箇所を読んでそう開き直るんならすさまじい日本語読解能力だわな

 立命館大学の文書が「中国人の土地は強引に安く買い叩かれたぁぁぁ!」
 なんて、蛇足の粉飾してるんだから、そう読み取るのは常識だろう?
274.名無しさん:2016年11月19日 16:38 ID:csCWAhb90▼このコメントに返信
※263
生活必需品の代表として子麦を出したんだが?
珍説論破されて言葉尻捉えて必死
お前の珍説に対する突っ込みも増えてるぞ

お前は島民や兵隊にマッパで過ごさせるというんだな。
医薬品類も必要ないと?

脳ミソに朝鮮人の精・子が入っている哀れなお前に物を教えてやるから有り難く聞け
「植物学から見たハワイ」でググれ、そして自分の無能を恥じて消えろ
275.名無しさん:2016年11月19日 16:39 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※272
>現地の中国人が日本の満州国建国・入植について大歓迎していた証拠早くみせてよ

 「早く証拠見せろ~~~!!」論法も通用しないからね~^^

 すでに論破した事は「既判力」が働くんだからね~
276.名無しさん:2016年11月19日 16:41 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※271
>はいはい まともに論文の文章を反芻することができないのをアピールしなくていいから

 図星突かれて悔しいか?
 せっかく、大慌てで検索して貼ったURLなのに、
 自分でよく読んでないこと瞬でバレて、1ターンで無効化されちゃったもんな?
 短文で即レスするのは当然だな^^ あわれ
277.名無しさん:2016年11月19日 16:42 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※273
>「満州のチャイニーズの人口が激増した」で充分だろ。
あのさぁ……
別な記事のコメント欄でつっこんだことあるけど

新たに建国された開拓国家で 
"新たな住人が生活の向上を求めて入植した" ことは
例えばアメリカ合衆国ではインディアンが暮らしていた頃より
移民が圧倒的に増えたから正義だ! という詭弁(正当化)と同じなんだよね

よく満州国の話題ですれ違いになるけど
・現地で暮らしていた住民 と
・新たに生活の向上を求めて入植してきた移民 は別なんだよね 
この場合 どちらも"中国人"だから誤解されやすいんだけどさ
278.名無しさん:2016年11月19日 16:44 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※272
>現地の中国人が日本の満州国建国・入植について大歓迎していた証拠早くみせてよ

 見たいか?そんなに見たいのか?

 じゃあ自分で検索して調べないと辻褄が合わないよな?
 「満州国 中国人 歓迎」で検索してきなさい。
 やらない理由がない! 証拠を見たがったのは他ならぬお前なのだw

 まぁ「事実」なんだから、お前の「願望」がことごとく覆される訳で、
 お前もそれを判ってるから、「わざと検索せず」、ここで俺に
 「証拠見せろ~!」を連投する事になるんだがなw 見飽きた論法だw
279.名無しさん:2016年11月19日 16:44 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※273
俺があんたに聞いてるのは (そしてあんたが言い出したのは)

日本を歓迎したという現地住民 つまり満州国建国以前からの住民な訳。
あんたがわざとやってるんでなければ まじで日本語勉強しなおしたほうがいいよ
280.名無しさん:2016年11月19日 16:45 ID:e5gVjfMl0▼このコメントに返信
※269
日本国民1億総決起計画()についてオマエが論証するのが先じゃね?
それこそ根拠があるならよ
281.名無しさん:2016年11月19日 16:45 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※277
>例えば

 ダメ~! 例え話に逃げて、別の案件に結び付けるのも分かっていたw

>よく満州国の話題ですれ違いになるけど
>・現地で暮らしていた住民 と
>・新たに生活の向上を求めて入植してきた移民 は別なんだよね 
>この場合 どちらも"中国人"だから誤解されやすいんだけどさ

 「すれ違いになる」んじゃなく、「お前がいつも苦し紛れに使ってるカード」だろwミエミエw
282.名無しさん:2016年11月19日 16:46 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※278
>「満州国 中国人 歓迎」で検索してきなさい。
俺がわざわざ論文のURLを張った甲斐もないもんだ……

もうそんなに見苦しく具体的な証拠を挙げられないのをごまかさなくていいんだよ
283.名無しさん:2016年11月19日 16:47 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※282
>もうそんなに見苦しく具体的な証拠を挙げられないのをごまかさなくていいんだよ

 俺は、お前に恥を書かせるために、もったい付けてるだけだよw
 なるべく長く泳がせてるだけ^^
 お前みたいな恥さらしはいっぱい見てきた^^
284.名無しさん:2016年11月19日 16:47 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※281
で、 "元々暮らしていた現地住民" が日本を大歓迎した証拠をいつ見せてもらえるの?
(そんなもんないからさっきから余裕がなくなってるんだろうけど)
285.名無しさん:2016年11月19日 16:48 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※280
>日本国民1億総決起計画()についてオマエが論証するのが先じゃね?
>それこそ根拠があるならよ

 根拠も仮説も可能性も前例も見せて挙げてんのに、お前は「俺に論破されて恥ずかしい」から
 ゴネてるだけだろう? 恥じろ^^
286.名無しさん:2016年11月19日 16:49 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※284
>"元々暮らしていた現地住民" が日本を大歓迎した証拠をいつ見せてもらえるの?

 まだ引っ張るよ~^^

 どんどん恥を晒してね^^
287.名無しさん:2016年11月19日 16:50 ID:P.zoVabi0▼このコメントに返信
兵站軽視は日本古来からの伝統 w w w
288.名無しさん:2016年11月19日 16:51 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※286
あんたがもう反証できないんだったら この議論は俺の勝ちな
(どうせくだらない茶々いれるぐらいしかできないんだろうけど)
289.名無しさん:2016年11月19日 16:53 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※288
>あんたがもう反証できないんだったら

 こらこら

 「先住民は不満がなかった」説を、お前が『反証』して見せた時、お前の勝ちになるんだよw
 お前がやったのは、「先住民は不満があったかも知れないだろぉぉぉ!」と仮説を言っただけだ。ぶっ
290.名無しさん:2016年11月19日 16:56 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信

 ・・・それにしても、「先に勝利宣言した方が、追い詰められて、言わされた」

 の法則も分からんとは・・・。
 日頃からネットで負け慣れてるんだろうな。「弱者」め!

 またお前は「大敗」したんだね。ハズカチー///^^///
291.名無しさん:2016年11月19日 16:57 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※289
>「先住民は不満がなかった」説を、お前が『反証』して見せた時、お前の勝ちになるんだよw

俺が張った論文から

「移民用地整備に対する原住民衆の不平不満はその殆んど全部が現実に
会運動に集結せられ,而もその方向は著しく反民族協和的であり,反政府的である」

↑「」内は 久保田豊「満洲開拓事業の意義(下)」(『協和運動』第7号,1940年3月,68p)
つまり戦前当時の日本人が記している。

俺は当時の日本人の記録から現地人の反感について証拠を出したけど、あんたの"歓迎されていた"という証拠は?
292.名無しさん:2016年11月19日 16:59 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※289
「先住民は不満がなかった」説を、お前が『証明』して見せた時、お前はやっとまともな人間(証拠も提示できないのにホラ吹かない)になれるんだよ
293.名無しさん:2016年11月19日 17:00 ID:e5gVjfMl0▼このコメントに返信
※285
前例って何の話だよ?
オマエ日本語がおかしいな

ちなみに昭和20年6月の米国の世論調査で、36%の回答者が天皇を処刑しろって回答してるぜ(最大数)
294.名無しさん:2016年11月19日 17:05 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※290
素直に敗北宣言もせずに逃亡か?
早く証拠とやらを見せてくれよ
295.名無しさん:2016年11月19日 17:06 ID:coRBp0Av0▼このコメントに返信
 ユダヤから金を借りれた方が勝った。
アメリカだって、資源と生産力はあっても、
金がなければ、週間空母は出来なかった。
日本だって、金があれば資源なんて、いくらでも
手に入ったんだよ、アメリカからくず鉄を、
密輸してたの、皆知らないだろ、
満州に、ユダヤ人の入植を認めなかった時点で、
負け確定さ
296.名無しさん:2016年11月19日 17:19 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
結局※290(ID:hTJKXRGZ0)みたいなカラッポの詭弁屋は
俺や※293(ID:e5gVjfMl0)さんみたいに証拠を提示されると反論できないし
自分からも具体的な反証を提示できない 見苦しいだけの負け犬だった訳だ。
297.名無しさん:2016年11月19日 17:24 ID:E.tbavE50▼このコメントに返信
空襲の前にハワイ在住の日系やフィリピン系煽って暴動、テロ、襲撃させ臨時政府立ち上げてそこからの軍事支援受諾の形でハワイ空襲しそのあとに真珠湾に戦艦巡洋艦で艦砲射撃してインドシナの軍隊でハワイに上陸占領してたら政治的に勝てただろうな。満州でもそうだが順序が逆はいかんよ。大義名分掲げた後にぶち殺さないと。
298.名無しさん:2016年11月19日 17:32 ID:aVESyAz90▼このコメントに返信
※264※267
併合とか植民地とかは話の本質に関係ないですよ
むしろ植民地だからこそ作りたい作物を作れなかったという事実しか見えてこない
仮に自由な商売として農業を行うとしても高く売れる農作物を作ろうという話にしかならない
日本軍に占領されてアメリカ本土向けのパイナップルやサトウキビを作り続ける必要はない
占領下で自分たちが生きるために農業を行おうという時に、耕作面積が足りるのか足りないかの話です
各家庭が広い庭を家庭菜園として活用してもなお足りないってお考えですか?

占領地で反感を持たれるのは当たり前の話で、それを恐れていたら日本軍どころか世界中の軍に呆れられますよ
299.名無しさん:2016年11月19日 17:35 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※296
>俺や※293(ID:e5gVjfMl0)さんみたいに

 wwwwwwwww

 勝てないと察すると、そうやって第三者に擦り寄って、味方を増やそうとするww
 弱者の特徴やなw
 言うに事欠いて「(ID:e5gVjfMl0)さん」てw
 お前、ネットにお友達が多いな!大事にしろよw
300.名無しさん:2016年11月19日 17:35 ID:aDNX7lgp0▼このコメントに返信
※189
当時の配置では無理だと書いているよ。
底辺の知能指数80ぐらいのガイジ。
海に行って頭を30分つけておけ。
日本が少し浄化される。
海は大層汚染はされるがな。
301.名無しさん:2016年11月19日 17:36 ID:E.tbavE50▼このコメントに返信
ハワイを臨時政府の要請で日本軍が占領後はアメリカ合衆国をハワイ同様の手法で分断した後に現地日本派の要請で軍事力行使を正当化すれば戦域を限定することで負けはしないだろ。そして白色人種がやってきた分断して統治を日本がすればいい、戦争がどういった形で終わろうがアメリカ合衆国のラテンアメリカ、黒人、白人、黄色人が仲良くお手手をつないでとか妄想いってんじゃねえよなテロが日常になる戦後にすれば日本の勝利だ。
302.名無しさん:2016年11月19日 17:37 ID:aDNX7lgp0▼このコメントに返信
負け犬支那朝鮮はこれからも永久に負け犬と歴史にレッテルを貼り続けられる。
どんなにはがそうとしても入れ墨は消えんのよ。
負け犬。
日本語を話す情けなさと思え。
303.名無しさん:2016年11月19日 17:38 ID:aDNX7lgp0▼このコメントに返信
※302
追記
人の家にいてどんなにキャンキャン吠えても
そこはお前の家ではない。
負け犬。
304.名無しさん:2016年11月19日 17:39 ID:aDNX7lgp0▼このコメントに返信
何度もスレが立つのはこういうことです。

負け犬支那朝鮮の歴史は誇りを持てることがない。
其の儘ほっておけば馬鹿にされてしまう。
日本を貶め自分を高めるしかない。

日本人が日本を否定すればコントロールしやす。
洗脳は確固たる自己がない人間は掛かりやすい。

自己否定はいろいろある。
歴史の否定
伝統の否定
紐帯の破壊

歴史的に日本は下。教えたのは自分。
戦争は日本が侵略、虐殺、悪人なのだというレッテル張り

上層部が馬鹿、馬鹿な作戦で無駄に死んだ→日本の組織を破壊→マインドコントロール(天才の登場でこれが打ち砕かれる→負け犬へ)

伝統はカッコ悪い→伝統の再評価(支那朝鮮は伝統を伝承していない→負け犬決定)

紐帯の破壊、家族の破壊、核家族化、ジェンダー、平等、ヘイワ、朝鮮人の人権在日特権(これから駆除)

どうしてこのスレたったか考えろ馬鹿。ということ。 日本人の誇りを消したいというだけの馬鹿動機
305.名無しさん:2016年11月19日 17:40 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※292
>「先住民は不満がなかった」説を、お前が『証明』して見せた時、お前はやっとまともな人間(証拠も提示できないのにホラ吹かない)になれるんだよ

 俺は、「満州は人口が激増した」を根拠に
 「現地のシナ人は歓迎した」という「仮説」を出したが、

 お前は「そんなはずはないやぁい!!」と強弁と勝利宣言しただろ?

 あと「証拠を出せ~!」も通用しないからな? 政治が機能してない当時のシナで、
 満足してるしてない、なんて数値化できません。
 それを現代人が、「根拠」に基づいて「仮説」を出すのは当たり前。歴史学は全てそれだ。

 その仮説すらお前は否定できず、「強弁」でゴネてる訳だ。

 お前のゴネ方は、「一休さんの虎の屏風」と同じだ。
306.名無しさん:2016年11月19日 17:40 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※298
>むしろ植民地だからこそ作りたい作物を作れなかったという事実
そうだよ だからハワイは現地に生活する住民が自給自足するような体型ではなかった。

>各家庭が広い庭を家庭菜園として活用してもなお足りないってお考えですか?
それを、すぐに、日本軍が強制的に農地に転用させるとして 
作物はすぐに実るわけではないし、穀物用農地への転用はそんな簡単に短期間にできるものではない。
第一にハワイの産業基盤を破壊する行為だって理解してる?

それを当てにしてハワイを強襲占領して維持するなんて非現実的すぎる。

>占領地で反感を持たれるのは当たり前の話で、それを恐れていたら日本軍どころか世界中の軍に呆れられますよ
反感をもたれないように努力するのが軍事としても当たり前
まあ実際に日本軍はアジアでも大戦末期に現地人に餓死者を出したり反乱を起こされてるんだから説得力が違いますがね

※仏領インドシナなんかはプランテーション作物として米を栽培していたので
それをアジアにおいて日本軍が活用した という史実はあるけれど
ハワイについてはその逆で、どうやっても日本本土から補給せざるをせずそれが重荷になるのよ
307.名無しさん:2016年11月19日 17:40 ID:aDNX7lgp0▼このコメントに返信
ヤフコメに大坂の陣で豊臣が勝ったらどうなった。という記事があった。
冬の陣は、砲撃がなければ豊臣が勝った可能性は十分ある。
そうならないために大砲を用意したはずなので、何とも言えないが、食料も徳川も苦しかったはずである。
籠城戦は後詰が大事と言われる。もし豊臣優勢と見れば西側大名が寝返った可能性は十分に有る。
その後東西対戦が行われれば歴史はどうなったか予測はできない。

さて、もう答えは出ているが、
ハワイを取るべく十分に準備できれば当時の兵力があれば勝算はあっただろう。
当然当時の配置と状況ではほぼ無理。
補給馬鹿はここを確認しろ。負け犬。

紺碧の艦隊ではその状況に整合性を持たせるためにかなり歴史をいじっている。
ハワイを落とすことができれば、向こうの反撃が困難。
ハワイの潜水艦による攻撃も空母によるヒットアンドアウエイ攻撃もできない。従って輸送は可能。
アリューシャンハワイ、南洋諸島へ航空機を集中配備。ソロモンに手を出さず消耗戦は行わない。
潜水艦生産で通商破壊と郡狼作戦空母攻撃(当たったら幸運程度の攻撃)

これで防衛に成功すれば負けは無い。
馬鹿は融通が利かないから相手をしても無駄。どうせ現実社会でも無能に決まっている。
308.名無しさん:2016年11月19日 17:41 ID:y7MTT1s50▼このコメントに返信
※231>この話題の時に必ず出てくる、ハワイ占領しても食料が不足するって意見は、どういうことなの?

兵站を維持できないという話なら出てくるけど、「食糧不足」っ意見そんなに出るか?
兵站とは食料だけじゃなく弾薬・燃料など軍隊活動を維持できる全ての物資のことね
一時的に占領できても、米軍に邪魔されず兵站を維持することは不可能
309.名無しさん:2016年11月19日 17:42 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※305
で、 現地住民が日本を歓迎していた という証拠は? 早く見せてね。
あと※291の内容には反論できないわけ?
310.名無しさん:2016年11月19日 17:43 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※294
>早く証拠とやらを見せてくれよ

 早く、俺が示した「仮説」を論破して見せろよ。

 俺は、「治安も税金もいい日本人統治に、中国人は歓迎した(金を受け取って土地を出た者も含む)」
 と唱えている。

 「わざとらしく」証拠見せろ~!物的証拠や実数じゃないと信じな~い!みたいに
 「勝てそうな枠組み」に限定しようとしなくていいから。

 それともお前は「仮説すら」反論できないのかなぁ
311.名無しさん:2016年11月19日 17:44 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※305
「満州は人口が激増した」を根拠に「現地のシナ人は歓迎した」

あのさぁ…… 自分でもわかってるだろうけど
激増した人口は(それまでの)現地人じゃないことはいい加減理解してるよね?
312.名無しさん:2016年11月19日 17:46 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※310
仮説を唱えて説得力を持たせたければ根拠を示すことが前提。

で※291の内容には反論できないわけ?
313.名無しさん:2016年11月19日 17:47 ID:aVESyAz90▼このコメントに返信
※274
>生活必需品の代表として子麦を出したんだが?

そこをバカにしないでやるって言ってるのに何を威張ってるんだお前は?
こっちは初めに「ハワイ占領しても食料が不足するって意見」についての話をしてんだよ

>ハワイじゃ小麦は獲れんぞ(白人の主食のパンが作れない)

お前は小麦とかパンとか明確に書き込んでおきながら、
後になって小麦だけでなく服も含む生活必需品の話だとかすりかえておいてドヤ顔かよ

>お前は島民や兵隊にマッパで過ごさせるというんだな。
>医薬品類も必要ないと?

俺は食料の話しかしてないのにお前はどうしてそんな風に考えた?
日本から全ての食料を輸送するのと服や医薬品を輸送するので必要な輸送量が全く違うだろうが
なんか追加で物ごとを考えられない人のようだなw

それとお前の「植物学から見たハワイ」は俺の疑問には全く何の関係もない
論点は食料自給できるかどうかだから「ハワイの農業」でぐぐれ
無知な俺を論破したいなら煽ってるだけじゃなくて食料生産できない根拠を述べろ
314.名無しさん:2016年11月19日 17:47 ID:aDNX7lgp0▼このコメントに返信
※308
何故決めつける。支那朝鮮人。
負け犬は関係ない。
315.名無しさん:2016年11月19日 17:48 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※291
「我田引水」って言ったろ

「ここに協和会が背負わされた「民族協和」の現実・矛盾を垣間見ることができよう」
と締め括られてるように、結論(願望)ありきで、一勢力が製作した文書を、
どうしてソースとして、鵜呑みにしなくちゃならないんだ?え?
316.名無しさん:2016年11月19日 17:48 ID:aDNX7lgp0▼このコメントに返信
※308
仕事で終わらないときは徹夜してでも何とかする。
何とかしないのかあんたは。
負け犬だな。
317.名無しさん:2016年11月19日 17:49 ID:aDNX7lgp0▼このコメントに返信
何度もスレが立つのはこういうことです。

負け犬支那朝鮮の歴史は誇りを持てることがない。
其の儘ほっておけば馬鹿にされてしまう。
日本を貶め自分を高めるしかない。

日本人が日本を否定すればコントロールしやす。
洗脳は確固たる自己がない人間は掛かりやすい。

自己否定はいろいろある。
歴史の否定
伝統の否定
紐帯の破壊

歴史的に日本は下。教えたのは自分。
戦争は日本が侵略、虐殺、悪人なのだというレッテル張り

上層部が馬鹿、馬鹿な作戦で無駄に死んだ→日本の組織を破壊→マインドコントロール(天才の登場でこれが打ち砕かれる→負け犬へ)

伝統はカッコ悪い→伝統の再評価(支那朝鮮は伝統を伝承していない→負け犬決定)

紐帯の破壊、家族の破壊、核家族化、ジェンダー、平等、ヘイワ、朝鮮人の人権在日特権(これから駆除)

どうしてこのスレたったか考えろ馬鹿。ということ。 日本人の誇りを消したいというだけの馬鹿動機
318.名無しさん:2016年11月19日 17:50 ID:csCWAhb90▼このコメントに返信
※307
>紺碧の艦隊

この時点でもうねwwwww
いや俺も読んでたよ「SF小説」としてな

お前にとっては「軍事教本」なんだよなwwww
319.名無しさん:2016年11月19日 17:52 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※293
>ちなみに昭和20年6月の米国の世論調査で、36%の回答者が天皇を処刑しろって回答してるぜ

 調査人数、調査方法が不明で、
 メディアが世論誘導を煽り尽くしたあとの時代で、
「原爆使用論」の世論誘導が完成された後の世界の調査を、

 ソースに出すのがすでに「厚顔無恥」だが、それだけ世論誘導しても36%てのは少ない数字だな。
 それがお前の出したソースの限界
320.名無しさん:2016年11月19日 17:53 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※315
「統治する側だった当時の日本人が、現地住民に土地政策で反感をもたれている と記録していた」
という証拠を否定するんだ? お話にならないな

じゃあ あんたが提示したいという(どうせないんだろうけど)
現地人に日本が歓迎されていた という証拠とやらがどんなもんか興味あるな?

早く見せてね

あんたがいってるのは当時の記録 に対する論文執筆者の感想だろ?
なんで俺が※291で引用した 当時の記録 については言及してないんだ?
321.名無しさん:2016年11月19日 17:56 ID:aVESyAz90▼このコメントに返信
※308
いや、出てきてるよ
探して見つけるのはあれだけど、ちゃんと読んでいくとだいたい出てくる
今回だと※97とかね
兵站の維持の問題はあるとしても、食料が自給自足できないってのは大袈裟じゃないかなと
322.名無しさん:2016年11月19日 17:57 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※320
>「統治する側だった当時の日本人が、現地住民に土地政策で反感をもたれている と記録していた」
>という証拠を否定するんだ? お話にならないな

 それは「証拠」じゃなくて、「著者の願望」だろ。 
 「我田引水」の意味を検索しないから、お前は恥を書き続けるんだぞ?

>じゃあ あんたが提示したいという(どうせないんだろうけど)
>現地人に日本が歓迎されていた という証拠とやらがどんなもんか興味あるな?

 「満州のチャイニーズ人口が激増した」が「物的証拠(実数)」だろ。

 それともお前、まさか、「中国人達は歓迎してないけど満州に移住したぁぁぁ!」
 とでも言っちゃうのかな? マジで?ほんとにそれでいいの? 中国人はツンデレかよ。
 「大量に移住=日本人の統治を歓迎した」が、結論なんだよ。

 お前は言葉遊びに脱線させたいようだけどなw 見慣れてるw見飽きてるw
323.名無しさん:2016年11月19日 17:58 ID:y7MTT1s50▼このコメントに返信
※187>いや、あの戦争は日本の勝利なんだってのアメリカと取り巻きが勝手に戦勝国を自称してるだけ。

日本はポツダム宣言を受諾した

6 日本国国民を欺瞞シ、世界征服の挙に出るという過誤を犯させた権力及び勢力は永久に除去されなければならない。
7 新秩序が建設され、日本国の戦争遂行能力が破砕された確証のあるまで占領する。
13 我等は、日本国政府が直ちに全ての日本国軍隊の無条件降伏を宣言し、その行動における誠意を適当かつ充分に保障することを要求する。これら以外の日本国の選択は迅速かつ完全な壊滅があるだけである。

こんな文章が書かれたものをね
これで「日本が勝った」とか、あまりにも惨めだからやめたほうがいいよ
324.名無しさん:2016年11月19日 17:58 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※320
>んで俺が※291で引用した 当時の記録 については言及してないんだ?

 ぶっw 「原文じゃないから」だww これが一番笑いました!
325.名無しさん:2016年11月19日 17:59 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※315
俺の提示した論文に引用されている当時の記録(証拠)について
あんたが"我田引水"だと主張するのなら

あんたが知っているという 現地住民に日本が歓迎されていた という証拠 を
あんたも教えてくれればいいんだよ (知ってるんだろ?)
326.名無しさん:2016年11月19日 18:00 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信

 馬鹿の一つ覚えで、「証拠を見せろ~~!!」論法に走った結果

 「当時の中国人は、(本心では歓迎してるけど)不満のまま満州に大量移住したぁぁぁ!」

 という、漫画のツンデレキャラみたいな仮説を唱えてしまった、愚かしいID:kpfyG6S00だった。

 予想通りなんだけどなw 証拠見せろ厨は大体こうなる
327.名無しさん:2016年11月19日 18:02 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※325
>あんたが知っているという 現地住民に日本が歓迎されていた という証拠 を
>あんたも教えてくれればいいんだよ (知ってるんだろ?)

 ほ~ら言葉遊びに走った。

 俺は何度も言ってる。「満州に大量移住した=歓迎してる人の人数(実数)」と。
 それは金を受け取って土地を明け渡した現地人も同義。大同小異。

 そしてお前は、「中国人ツンデレ説」に基づいて、
 「歓迎してなかったけど満州に大量移住したぁぁぁ!」と、辻褄合わせに必死なわけだ。クスクス
328.名無しさん:2016年11月19日 18:04 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※322 ※324
>それは「証拠」じゃなくて、「著者の願望」だろ。 
>ぶっw 「原文じゃないから」だww

「移民用地整備に対する原住民衆の不平不満はその殆んど全部が現実に
会運動に集結せられ,而もその方向は著しく反民族協和的であり,反政府的である」
久保田豊「満洲開拓事業の意義(下)」(『協和運動』第7号,1940年3月,68p)

引用されているのは原文なんですがねぇ 本当に理解力足りてないのな?

>移住=日本人の統治を歓迎し
"移住してきた新たな住人"が 日本人を"歓迎(迎え入れること)"していた?

あんたは"現地の住民が日本を歓迎していた"と主張しているんだよな?
自分のいってることが支離滅裂だって気付いてないわけ?
329.名無しさん:2016年11月19日 18:04 ID:csCWAhb90▼このコメントに返信
※313
2-3ページを見れば農業向きの地質でないのは一目瞭然だろ真性のアホだな
ああごめんお前には難しすぎたかww
お前さ人に答えろばっかで自分はなに一つ答えられんのなw

今の技術でさえ自給出来ないのに何で1940年代に自給できんのか根拠付きで書き出してみろよw

俺は口は悪いが書くときにちゃんと根拠を確認してから書いてるが
脳ミソ千ョンのお前は一切したないよな、だから馬鹿にしてるんだよ基地外www



330.238:2016年11月19日 18:04 ID:ozia8b090▼このコメントに返信
※243
考えは人それぞれだが考えが違うなら罵倒することが前提ってちょっとおかしいぞ。論議の放棄と受け止められかねないよ。
だいたいそもそも失礼だろ。
輸送船が足りなきゃ作ればいいだけの話。数えるまでもない。駆逐艦建造するのと商船建造するのとどっちが楽と思うよ。建造の限界数まで言い出すならキミが調べたらいい。徴用と建造で仮に出した10隻の調達も出来ないとか当時の日本はどんだけGDP低いのだ。アメリカと総力戦やるのだろうがよ。戦時標準船なるものがあるのだから有事にあってのコスパを考えた戦時標準であって程良く乱造出来るスペックであるはず。
護送船団組まずとも大和型改造輸送船なら比較的安全海域なら単艦で突破出来るって事だね。通商破壊に対して異常に強い船と成り得る。27ノットが最大戦速ではなかったようだし経済性を無視すればそれに近い速度で巡航出来そう。そもそもそんな速度でかっ飛んでく大型輸送船なんて米軍も想定してないだろ。大和型の材料なんて1つしかないのだから全ての輸送船が護衛無しで良いなどと言う話でもないよ。
そもそもアメリカが通商破壊をするのだって敵勢力圏である日本の領分で好き放題動けるとは思えん。史実で日本の輸送船が沈められまくったのは充分な航路の安全が確保出来なかったから。安全だったころは南方からかなり潤沢な物資が調達出来ている。その辺の解説は大和ミュージアムでも見た。物流からの目線で戦争を見てみるのはなかなか面白いよ。
331.名無しさん:2016年11月19日 18:06 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※327
歓迎・現地人・移住した中国人 

もう自分の論理に無理があることを薄々気付いてなきゃやばいよ
332.名無しさん:2016年11月19日 18:08 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※328
>引用されているのは原文なんですがねぇ 本当に理解力足りてないのな?

 それ、「現代語に翻訳された文章」ですよw また墓穴掘ったなお前w
 頭わりー
333.名無しさん:2016年11月19日 18:09 ID:k.i9.wPl0▼このコメントに返信
定期的にこういうスレあがるけど、決着のつかないまま停戦に持ち込むのがせいぜい。
勝利の定義にもよるけど、日本やドイツの敗戦と同じレベルの敗戦と定義したら、
今の自衛隊の装備で当時のアメリカ軍と戦っても難しいと思う。
兵器レベルでほとんど圧勝し続けるだろうけど、
無条件降伏させるにはアメリカは広大過ぎて物量的に難しい。
あの広大な土地に補給線を維持して進軍するビジョンが見えない。
334.名無しさん:2016年11月19日 18:10 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※332
>「現代語に翻訳された文章」
引用された箇所は"翻訳"されてないんですが……
戦前の雑誌とか文書見たことない人?
335.名無しさん:2016年11月19日 18:10 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※328
>"移住してきた新たな住人"が 日本人を"歓迎(迎え入れること)"していた?
>あんたは"現地の住民が日本を歓迎していた"と主張しているんだよな?

 ↑ ちげーよw 大同小異と言ったろ。
   金を受け取って土地を明け渡した現地人が、後になって「不満はあった!」
   と抗日運動しても、説得力ないんだよw わかれ!
  ↓ よってこの理屈も通らない

>自分のいってることが支離滅裂だって気付いてないわけ?
336.名無しさん:2016年11月19日 18:12 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※334
強弁してもダメー

>戦前の雑誌とか文書

別案件と結び付けようとしても通用しません。ダメー
337.名無しさん:2016年11月19日 18:12 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※331
>もう自分の論理に無理があることを薄々気付いてなきゃやばいよ

 だから大同小異と言ってるだろ。意味分からんかったか?

   金を受け取って土地を明け渡した現地人が、後になって「不満はあった!」
   と抗日運動しても、説得力ないんだよw わかれ!
338.名無しさん:2016年11月19日 18:14 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※335
>大同小異
"違い"を認識してるわけね よかったよかった。

あんたの日本語能力を問いたいんだけど
歓迎 ということばは 喜んで迎え入れる という意味であって
それはあんたがいうところの 現地住民から新たにやってきた日本に対するもの な訳だ

あんたも 新たに移住してきた住民 と 歓迎 を結びつけるのはおかしいのは理解してるんだろ?

早く 現地住民が日本の統治を大歓迎した 証拠を教えてくれよ
339.名無しさん:2016年11月19日 18:15 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信

 あと、早く「満州に大量移住した=歓迎してる人の人数(実数)」という、仮説を覆してね!

 証拠見せろ~!とガミガミ言ってる訳じゃないんだよ。

 「仮説」まで譲歩したんだから、そろそろ逃げるのやめようぜ?

 分かってるんだろ?この仮説を、仮説で否定すると、お前が投了になるって
340.名無しさん:2016年11月19日 18:16 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※337
>金を受け取って土地を明け渡した現地人が、後になって「不満はあった!」と抗日運動しても、説得力ないんだよw 

なんだ 自分で現地住民が日本に反感を持っていたことを認めちゃったのね。

それとは別に、現地住民が日本を(当初)歓迎したという証拠を早く見せてよ
341.名無しさん:2016年11月19日 18:18 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※336
あんたが

論文に引用された 当時の記録(原文) が論文引用の"翻訳の過程"で 「原文と異なる意味の文章に改竄された」なんて主張するんだったら

そこから先の証明はあんたの責任になるな

342.名無しさん:2016年11月19日 18:18 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※338 >歓迎 ということばは 喜んで迎え入れる という意味であって

 なんだ、今度は「歓迎の定義」ごっこで遊びたいのか?
 辞書サイトのURL貼り合戦ならやり尽くしてるから望むところだが?

 お前がやりたいのは、「それは歓迎の定義とはかなり違うじゃんwwwww」
 って論法だろ? おあいにく様だったな^^

 じゃあそんなに「歓迎」って語句がお気に召さないなら、今から言い換えてもいいんだぜ?

 「満州に大量移住した=日本に統治されてよかったと思ってる人の人数(実数)」
 に言い換えようじゃないか。 結局何も変わらん。
343.名無しさん:2016年11月19日 18:20 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※340
>自分で現地住民が日本に反感を持っていたことを認めちゃったのね。

 出ました!
 「○○って事は、認めたって事だからなぁぁぁ!」論法!

 あのねぇ。「言葉尻を捕らえる」って言うんだよ、それ。
 文章の前後関係をわざと無視して、単語だけ切り出しすやり方。民主党の専売特許じゃん。

 おまえ、自分の使ってる論法の「浅ましさ」省みた方がいいよ?
344.名無しさん:2016年11月19日 18:22 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※340
>現地住民が日本を(当初)歓迎したという証拠を早く見せてよ

 「満州に大量移住した=日本に統治されてよかったと思ってる人の人数(実数)」

が「実数」という物的証拠だよ。
このように証拠を突き付けられたのに、なぜ反論しないのかな?ずっともったいつけてるよね?
345.名無しさん:2016年11月19日 18:24 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信


  「満州に大量移住した=日本に統治されてよかったと思ってる人の人数(実数)」
  が「実数」という物的証拠だ


お前

  「確かに満州の中国人人口は増えたが、本心では嬉しく思ってないし、
   金を受け取って土地を明け渡した現地人が、(金を受け取ったのに、の部分は見えないフリ)抗日運動してた~!」
346.名無しさん:2016年11月19日 18:25 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※342
>「満州に大量移住した=日本に統治されてよかったと思ってる人の人数(実数)」に言い換えようじゃないか。

苦し紛れの論点ずらし(こっそり自分の意見の取り下げ)は止めようね

あんたは※244で
"現実として、現地のチャイニーズは、日本軍の統治を大歓迎してたが?"
とレスを書き込んだわけだ。

この証拠を早く見せてね。

もっとも「"現地のチャイニーズ"が大歓迎していたというのは間違いでした。ごめんなさい。」
と間違いを認めるならそれでいいよ。
347.名無しさん:2016年11月19日 18:26 ID:aVESyAz90▼このコメントに返信
※306
住民に強制させなくてもひもじい思いをすれば自発的に栽培するでしょ
もちろん日本軍や自治会など誰かが音頭をとれば大規模な農業も行えるでしょうけどね
もう一度書きますが人口と比べて耕作面積が足りるか足りないかの問題ですよ
戦地ではなくて住民が居住する土地で農作ができないという根拠がありますか?

それと、占領下でハワイの産業基盤が破壊されたら日本にとって何か不都合があるのですかね
これもあるなら教えて欲しいです


>現地住民の反感をくらってまともに占領を維持できると考えるのならば 当時の日本軍ですら呆れられるよ

>反感をもたれないように努力するのが軍事としても当たり前

これはあなたの言葉に対してあなたの言葉が反論になってますね
348.名無しさん:2016年11月19日 18:27 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
ああ、あと、「お前最初に歓迎って言ったじゃんwwwwwちゃんと最後まで責任持てよwwww」

って論法も通用しないからよろしくー!

「満州に大量移住した=日本に統治されてよかったと思ってる人の人数(実数)」
に言い換えても、何一つ変わらん
349.名無しさん:2016年11月19日 18:27 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※343 344 345

自分で書き込んだ※244のレスの内容を忘れて
いつのまにか「満州に移住した人間」の話になってる件について

早く 現地住民の話 の話をしてよ
350.名無しさん:2016年11月19日 18:30 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※346 >苦し紛れの論点ずらし(こっそり自分の意見の取り下げ)は止めようね

 無理あるよお前w もちろん予想通り! だから俺のレスもちゃんと用意してあるw。

➀「満州に大量移住した=歓迎してる人の人数(実数)」
②満州に大量移住した=日本に統治されてよかったと思ってる人の人数(実数)

 この2つは何も変わらん。お前にとっちゃ、俺に反論できる「命綱」の反論材料だったから、
 何としても大事にしたい敗者感情は理解できるが、牽強付会だよお前。


>もっとも「"現地のチャイニーズ"が大歓迎していたというのは間違いでした。ごめんなさい。」と間違いを認めるならそれでいいよ。

 大歓迎してましたよ?だから大量移住してきたんです。
 それともお前は、「歓迎してなかったけど大量移住してきた」と、最高に爆笑者の珍説を唱えちゃうのかな?な?
351.名無しさん:2016年11月19日 18:32 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※349
>いつのまにか「満州に移住した人間」の話になってる件につい

 大同小異と言ったろ。現地住民も、「満州に移住してきた人間」の内に編入されるし、
 「金を受け取って引き渡したのに、不満があるから抗日運動に参加してた」説は、
 人間語として辻褄が合わん。

 お前は、自分で矛盾を作って論破されたんだから、認めなさいな
352.名無しさん:2016年11月19日 18:33 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※347
>人口と比べて耕作面積が足りるか足りないかの問題
>住民が居住する土地で農作ができないという根拠

これは あなたが調べて
「耕作面積は足りる 自給自足は可能だった」と説得してくださいな

俺は 無理だった と主張しているわけで それに対し
あなたは「自給自足は無理だったと主張しているけど 本当にそうなのか?」
と聞かれても 俺にそっから調べるやる気が無い以上平行線だよ。

もうあんたの勝ちでいいよ。
ハワイは日本軍が占領しても自給自足は可能だった。
だけど史実の日本軍は占領しようとしなかった。 で終わる話。

もったいないねー 何で史実の日本軍はハワイを占領しようとしてくれなかったんだろうね?
353.名無しさん:2016年11月19日 18:34 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※346

 俺はね、お前みたいな「弱者」を9年以上馬鹿にし続けてきたから、
 お前が次にどんなレスするか全部予知できるし、
 それに対するレスも全部用意してあるんだわ。

 俺は過去の経験バンクから、お前の悪あがきに適したテンプレを「選択」してるに過ぎない。
354.名無しさん:2016年11月19日 18:36 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※350
広辞苑より

歓迎 = 喜んで迎えること

なんで移住者が歓迎しながら移住するんだよ 日本語勉強しなおせ

あんたのいう 現地 は満洲外の人間だろ? だから満州に移住したんだろ?
現地 という言葉を満州の中国人と中国大陸の中国人で使い分けてる小手先の詭弁
 
※351
>現地住民も、「満州に移住してきた人間」の内に編入される
されねーよ どんな理屈だ。
355.名無しさん:2016年11月19日 18:38 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
➀「満州に大量移住した=歓迎してる人の人数(実数)」
②「満州に大量移住した=日本に統治されてよかったと思ってる人の人数(実数)」
 この2つは何も変わらない

 ↑

お前が、これを頑として譲りたがらないのは分かるよw 
やっと見つけた生命線だもんなw
だから「早く 現地住民の話 の話をしてよ」と現実逃避をし続けるのだ^^
356.名無しさん:2016年11月19日 18:40 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※354
>歓迎 = 喜んで迎えること なんで移住者が歓迎しながら移住するんだよ 日本語勉強しなおせ

 「詰んだ」wwwwお前詰んだwwww
 『日本語勉強し直せ』だけは絶対言っちゃいけない一言だったww
 悔しいか?悔しいだろう?悔しいんだな? あはははw

>あんたのいう 現地 は満洲外の人間だろ? だから満州に移住したんだろ?
>現地 という言葉を満州の中国人と中国大陸の中国人で使い分けてる小手先の詭弁
>現地住民も、「満州に移住してきた人間」の内に編入される
>されねーよ どんな理屈だ。

 編入されるんだよ。土地を売った現地人は、売りはしたが、同じ満州の内側に住んでる
357.名無しさん:2016年11月19日 18:42 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
>歓迎 = 喜んで迎えること なんで移住者が歓迎しながら移住するんだよ 日本
>歓迎 = 喜んで迎えること なんで移住者が歓迎しながら移住するんだよ 日本
>歓迎 = 喜んで迎えること なんで移住者が歓迎しながら移住するんだよ 日本

 あ~笑った笑った^^

 その「迎える」って、物理的に「迎える」んじゃなくて、
 形容詞って言うんだよー。

 「オバマは日本の譲歩案を歓迎した」って言うだろ?
 わざわざ日本からの使者をホワイトハウスで出迎えた、でも言うんかww あ~恥さらしwwあ~ハズカチイww
358.名無しさん:2016年11月19日 18:42 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※355
あんたは※244じゃ 満州に大量移住した人間 について言及してないわけだ

俺はあんたの言う 日本を大歓迎した現地のチャイニーズ とやらについて聞きたいんだよ
359.名無しさん:2016年11月19日 18:44 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信

 お前みたいな雑魚キャラをオモチャにして9年以上だが、
 「歓迎」を文字通り「迎える」と解釈して強弁かましたのはお前が始めてだわw

 「アメリカが日本側の案を歓迎した」てニュースがあった場合、
 日本の使者をホワイトハウスで出迎えたのか、っつーお話しよwwwゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラ
360.名無しさん:2016年11月19日 18:45 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※358
そんな事、とっくに何度も言ってるけど、それより先に
お前が自分で言った、「歓迎と言う形容詞を額面通りに解釈して言い返す」
という「歴史的珍事」について、一言頼むわ。ゲラゲラゲラゲラゲラ
361.名無しさん:2016年11月19日 18:46 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※356
>土地を売った現地人は、売りはしたが、同じ満州の内側に住んでる
元々住んでいたわけで 移住して来た 訳じゃない。これはあんたも認めてるな
(現地人も移住者に含まれる とかほざいてるんだから) 

※357
で、 "現地のチャイニーズ"が日本を"歓迎"したという証拠は?
早く見せてよ 俺はそれを聞いてるんだよね。

あんたのいう歓迎は形容詞なんでしょ?
どんな風に 現地のチャイニーズは日本を"歓迎" したの?
362.名無しさん:2016年11月19日 18:47 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※359
で、 "現地のチャイニーズ"は日本を"大歓迎"したんだよね

歓迎が形容詞ならば "どんな風に" 現地のチャイニーズは日本を受け入れたの?
(俺は※291でその反証を提示したけど 具体的な反論がまだだよね?)
363.名無しさん:2016年11月19日 18:49 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※360
俺はさ、現地のチャイニーズの"歓迎"を問うてるのよ

あんたが途中から俺に反論できなくなったから
満州国建国後の"移住者"を持ち出してきて ”歓迎”をうやむやにしようとした訳だ。

で、"現地のチャイニーズ"が日本を大歓迎した証拠は? はやくはやく
時間稼ぎもネタが尽きたよ?
364.名無しさん:2016年11月19日 18:50 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※362
>歓迎が形容詞ならば "どんな風に" 現地のチャイニーズは日本を受け入れたの?

 もちろんレスを用意してあるよーw

 どんな風に、って?それはね
 「んほぉぉ日本人統治の満州国って、金を受け取って土地引き払った現地人は抗日運動してて辻褄合わないけど、
  税金安いし治安もいいし、どんどん流入して人口増やしちゃうよぉぉぉあほぉぉぉ!」
 と言う風に日本を受け入れたんだねぇ。
365.名無しさん:2016年11月19日 18:53 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※363
>俺はさ、現地のチャイニーズの"歓迎"を問うてるのよ
>あんたが途中から俺に反論できなくなったから

 金を受け取って土地を引き払った以上、
 その現地人は、何を言っても、抗日運動しても、「なんら意味はない」が正解だよ~w

 お前の敗因はね、自分で引っ張ってきたソースが、そもそも大間違いだったって事だ。
 自分でおかしいとおもわなかったのか?
 金をちゃんと受け取って土地を明け渡したのに、「やっぱ日本人を歓迎できない~!」
 なんて、辻褄合ってないだろう。

 お前は立命館の工作員とお友達なんだよ
366.名無しさん:2016年11月19日 18:53 ID:aDNX7lgp0▼このコメントに返信
何度もスレが立つのはこういうことです。(この文を消したいためにカムフラージュ書き込みを大量に行う)


負け犬支那朝鮮の歴史は誇りを持てることがない。
其の儘ほっておけば馬鹿にされてしまう。
日本を貶め自分を高めるしかない。

日本人が日本を否定すればコントロールしやす。
洗脳は確固たる自己がない人間は掛かりやすい。

自己否定はいろいろある。
歴史の否定
伝統の否定
紐帯の破壊

歴史的に日本は下。教えたのは自分。
戦争は日本が侵略、虐殺、悪人なのだというレッテル張り

上層部が馬鹿、馬鹿な作戦で無駄に死んだ→日本の組織を破壊→マインドコントロール(天才の登場でこれが打ち砕かれる→負け犬へ)

伝統はカッコ悪い→伝統の再評価(支那朝鮮は伝統を伝承していない→負け犬決定)

紐帯の破壊、家族の破壊、核家族化、ジェンダー、平等、ヘイワ、朝鮮人の人権在日特権(これから駆除)

どうしてこのスレたったか考えろ馬鹿。ということ。 日本人の誇りを消したいというだけの馬鹿動機
367.名無しさん:2016年11月19日 18:55 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※364
>どんどん流入して人口増やしちゃうよぉ
それはあんたがいうところの、"満洲外から移住した住人"だよね

早く "現地(満洲)のチャイニーズ"が日本を大歓迎した証拠 を見せてよ

>金を受け取って土地引き払った現地人は抗日運動してて辻褄合わないけど
もっとも 自分が※291で提示した事を受け入れてくれてるみたいだから
その必要も無いっぽいけど。
368.名無しさん:2016年11月19日 18:56 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※363 >で、"現地のチャイニーズ"が日本を大歓迎した証拠は? はやくはやく >時間稼ぎもネタが尽きたよ?

 ➀ 流入してきた中国人は喜んで住んだ。その「人数」は=「歓迎の数値」だ
 ② 現地に居た中国人は、金を受け取って土地を売ったので、その後の「抗日意識」は意味がない。

現実分かれ~。

適当に「意味がない」って言ってんじゃないぞ?
金を受け取った「同意した」。後になって「抗日意識があって日本人を歓迎できなかった」
じゃ、説得力がない。
369.名無しさん:2016年11月19日 18:57 ID:csCWAhb90▼このコメントに返信
虫けらよお前が珍説「ハワイ食料自給説」を認めさせたいなら
ざっくりでも良いから必要摂取カロリー×人数を算出し
当時のハワイの収穫物をカロリーに変換して比べるとかすればまだ説得性があるのに

火病をおこして「コムギがががががががgホルホルホルー!!!!!」とかしか出来んならいい加減消えろウザ過ぎるわ

昭和16年7月陸軍省印刷『陣中経理要覧』
日本陸軍の特殊定量(携行糧食)一人一日あたりの定量は以下の通り
【主食】精米580g乾パン又は圧搾口糧210g
【副食】肉類缶詰肉150g又は乾燥肉60g
・野菜類 乾物120g・漬物類・梅干45g又は福神漬け45g
・調味品粉醤油30g又は醤油エキス40g粉味噌30g食塩5g砂糖20g
【飲料】茶3g
【栄養食】栄養食45g
【加給品】清酒0.4ℓ又は甘味品120g巻煙草20本

ほらよ検索すら出来ん馬鹿を憐れんで探してやったぞ、これをカロリーに変換するところから始めようなカスw
それにお前が必要だと思う占領兵数を掛けろ、次にハワイ島民が必要な平均カロリー×人数を足せ

次に当時のハワイの一日当たりの穀物収穫や漁獲をカロリーに直して上の数値と比較しろ
コイツが上の数値を上回っていたら自給ができる可能性がある

珍説まき散らすぐらいならこのぐらい計算してから来いゴミカスww
370.名無しさん:2016年11月19日 18:58 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※367
>早く "現地(満洲)のチャイニーズ"が日本を大歓迎した証拠 を見せてよ

 ゴネてもダメー。
 ↓これを音読して、自分の負けっぷりを反芻しなさい^^

 ➀ 流入してきた中国人は喜んで住んだ。その「人数」は=「歓迎の数値」だ
 ② 現地に居た中国人は、金を受け取って土地を売ったので、その後の「抗日意識」は意味がない。
371.名無しさん:2016年11月19日 18:59 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
>それはあんたがいうところの、"満洲外から移住した住人"だよね
>早く "現地(満洲)のチャイニーズ"が日本を大歓迎した証拠 を見せてよ

 ➀ 流入してきた中国人は喜んで住んだ。その「人数」は=「歓迎の数値」だ
 ② 現地に居た中国人は、金を受け取って土地を売ったので、その後の「抗日意識」は意味がない。
 ③ その現地の中国人達も満州に住み、「人口増加」現象に編入された
372.名無しさん:2016年11月19日 19:00 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※370
>流入してきた中国人は
なるほど あんたはやはり 現地チャイニーズが大歓迎 していた事を示せないわけだ。

>現地に居た中国人は、金を受け取って土地を売ったので、その後の「抗日意識」は意味がない。
そして、自分が※291で提示した論文の内容
現地人は日本による土地の買い上げに不満を示していたことを反証できないわけだ。

結局 "現地チャイニーズが日本を大歓迎していた証拠"なんてものはなかったわけね
373.名無しさん:2016年11月19日 19:05 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※372 >なるほど あんたはやはり 現地チャイニーズが大歓迎 していた事を示せないわけだ

 なるほどじゃないよ~w

 現地チャイニーズは金を受け取って土地を明け渡したんだから、
 その後の抗日意識は、「本心ではない」であり、「抗日すると金になるから」
 って事が証明されるんだよー。

 お前、➀「本心での抗日意識」と、②「抗日運動に参加して首謀者から予算を得続ける」を、
 まったく同じ抗日運動だとは思わないよな?

 現地中国人はね、

 A.金で土地を売ったから日本統治の満州で喜んで住んだ
 B.金は受け取ったが、抗日運動も金になるので契約を破棄して参加した
 しかないんだよー。
374.名無しさん:2016年11月19日 19:06 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※372
>現地人は日本による土地の買い上げに不満を示していたことを反証できないわけだ。

 「買い上げ」←中国人は金を受け取ってます
375.名無しさん:2016年11月19日 19:07 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信

 わざと馬鹿なフリしてるのか、本当に馬鹿なのか、どっちかだわな。

 何せ、「歓迎と言う形容詞を額面通りに解釈して言い返す」をやらかした「逸材」だもんな
376.名無しさん:2016年11月19日 19:10 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
➀「本心での抗日意識」
②「抗日運動に参加して首謀者から予算を得続ける」

 この二つを、「どっちも抗日運動には変わりないじゃないかぁぁぁぁ!」
 とか言おう物なら、俺は始めて勝利宣言しちゃうぜwゲラゲラゲラ
377.名無しさん:2016年11月19日 19:12 ID:aDNX7lgp0▼このコメントに返信
何度もスレが立つのはこういうことです。(この文を消したいためにカムフラージュ書き込みを大量に行う)


負け犬支那朝鮮の歴史は誇りを持てることがない。
其の儘ほっておけば馬鹿にされてしまう。
日本を貶め自分を高めるしかない。

日本人が日本を否定すればコントロールしやすい。
洗脳は確固たる自己がない人間は掛かりやすい。

自己否定はいろいろある。
歴史の否定
伝統の否定
紐帯の破壊

歴史的に日本は下。教えたのは自分。
戦争は日本が侵略、虐殺、悪人なのだというレッテル張り

上層部が馬鹿、馬鹿な作戦で無駄に死んだ→日本の組織を破壊→マインドコントロール(天才の登場でこれが打ち砕かれる→負け犬へ)

伝統はカッコ悪い→伝統の再評価(支那朝鮮は伝統を伝承していない→負け犬決定)

紐帯の破壊、家族の破壊、核家族化、ジェンダー、平等、ヘイワ、朝鮮人の人権在日特権(これから駆除)

どうしてこのスレたったか考えろ馬鹿。ということ。 日本人の誇りを消したいというだけの馬鹿動機
378.名無しさん:2016年11月19日 19:14 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
他人が作った我田引水の胡散臭い資料を、疑いもせず、鵜呑みにしたのが、お前の敗因なのだ。
いっぺんくらい自分の頭で考えて物を言うんだな。
資料を作った奴の恥を、お前も共有して、おしまいだ
379.名無しさん:2016年11月19日 19:14 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※374
>「買い上げ」←中国人は金を受け取ってます
それについて
「移民用地整備に対する原住民衆の不平不満はその殆んど全部が現実に
会運動に集結せられ,而もその方向は著しく反民族協和的であり,反政府的である」

と不満だった訳だ。

で、"現地のチャイニーズ"が日本を"大歓迎"していた証拠は?
380.名無しさん:2016年11月19日 19:15 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信


これも再掲しておきますね!お前さんのご高説から、説得力を剥ぎ取ります!^^ノ →ID:aDNX7lgp0

   「それはおまえ自身のことだろうよ。 低脳底辺貧困下層民」← ID:aDNX7lgp0

ネット上で見た卑語を、恥ずかしげもなく「受け売り」し、パクって、
しかも、「ただ並べる」しか能のない、可能な低学歴の豚キムチ移民。
381.名無しさん:2016年11月19日 19:16 ID:ozia8b090▼このコメントに返信
※333
決着のつかないまま停戦に持ち込めたら日本の大勝利だよ。
アメリカとは痛み分けでも大東亜共栄圏が完成出来る。大日本帝国はちょっとした超大国になれるんじゃないかな?
大東亜共栄圏とは言っても日本以外は全部後進国で、こいつ等の面倒を日本が見なければならないわけだが。
東アジアに日本のでかい勢力圏が出来てそのまま大戦が終わると国際連盟ないしは国連も日本を無視出来なくなると思う。欧米ソ連ともに大東亜共栄圏けしからんとばかりに新たな大戦を続ける余力があるかも疑問だしそこまでの大義名分を見いだすのも難しく、なし崩しで和睦となるように思う。
但しドイツは必ず負ける。アメリカが日本を攻めあぐねればひとまず欧州方面に注力せざるを得ず、もし日本の立ち回りが上手くてアメリカの参戦が遅れる様なことがあればソ連は史実よりもうちと勢いよく欧州を東側陣営として切り取ったことだろう。ドイツは東西に分かれることもなくドイツは真っ赤な社会主義国になっていたかもだ。
382.名無しさん:2016年11月19日 19:19 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※378
>他人が作った我田引水の胡散臭い資料
戦前の満洲現地に赴いていた満州国協和会職員の記録 を否定するんだったら
どんな史料が証拠になるんですかねー?

あんたが提示できるという
"現地のチャイニーズ"が日本を"大歓迎"していた証拠 をぜひとも拝見したいもんだ。
383.名無しさん:2016年11月19日 19:22 ID:hTJKXRGZ0▼このコメントに返信
※382
>戦前の満洲現地に赴いていた満州国協和会職員の記録 を否定するんだったら
>どんな史料が証拠になるんですかねー?

 その抗日現地人が、➀「本心で抗日してたのか」、②「首謀者から資金を得て抗日してたのか」
 が争点になる訳で、仮説では「金を受け取ったのに抗日するのは筋違いだから無効」
 という証拠になるわけだよ。悔しいか?悔しいだろう^^

>"現地のチャイニーズ"が日本を"大歓迎"していた証拠 をぜひとも拝見したいもんだ。

 ➀ 流入してきた中国人は喜んで住んだ。その「人数」は=「歓迎の数値」だ
 ② 現地に居た中国人は、金を受け取って土地を売ったので、その後の「抗日意識」は意味がない。
 ③ その現地の中国人達も満州に住み、「人口増加」現象に編入された
384.名無しさん:2016年11月19日 19:23 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※378
>他人が作った我田引水の胡散臭い資料

するってえとお前さんアレかい

お前さんが今のうちに書いておいた記録を、後にお前さん自身が提示するときにのみ
証拠になるとか考えてるのかい? 

他人の記した記録や自分以外の人間が記録した公文書は
どんな場所・状況で発表しようがお前さんの理屈だと"他人が作った我田引水の胡散臭い資料"になっちまうんだなー
385.名無しさん:2016年11月19日 19:24 ID:W3IVyjHn0▼このコメントに返信
第200次攻撃できてハワイのすべての基地を壊滅できれば勝てたかね?
386.名無しさん:2016年11月19日 19:28 ID:kpfyG6S00▼このコメントに返信
※383
>①流入してきた中国人は喜んで住んだ。
流入してきた のだから あんたが※224でいってた"現地のチャイニーズ"とは無関係なわけだ
よって①は論外

>②現地に居た中国人は、金を受け取って土地を売ったので、その後の「抗日意識」は意味がない。
で、"日本を大歓迎していた証拠" は? 早くみせてよ

>③その現地の中国人達も満州に住み、「人口増加」現象に編入された
現地人が満洲外に脱出しなかったから "日本が大歓迎されていた"と主張する気?

>その抗日現地人が、➀「本心で抗日してたのか」、②「首謀者から資金を得て抗日してたのか」
が争点になる訳で、仮説では「金を受け取ったのに抗日するのは筋違いだから無効」

なるほど、俺が聞きたいのとは無関係だな それについて話し合う気は無い。
早くその"現地のチャイニーズ(抗日現地人)"が日本を"大歓迎"していた証拠 をみせてよ
387.名無しさん:2016年11月19日 19:29 ID:0oRQY.YJ0▼このコメントに返信
※262
パンは」我慢しよう。だがベーコンとフライドエッグとマッシュポテトの無い食事は
我慢ならん!>反乱だな。
後世の歴史家は、これをベーコンの乱とよんだ。
388.名無しさん:2016年11月19日 19:36 ID:ozia8b090▼このコメントに返信
※385
それだけ日本が押してたらサイパンも硫黄島も南方もアメリカは攻略出来なかっただろうし、壊滅まではしなくても痛み分けだろうなあ。日本が侵攻していたところは粗方取れる。アメリカに勝たなくてもトータルでは大勝利。
但し戦後にアメリカでトヨタやホンダが乗用車を売らせて貰えるかは甚だ疑問。70年経っても200回も攻めやがってとか言われるぞ。
389.名無しさん:2016年11月19日 19:37 ID:IA1JxWjK0▼このコメントに返信
ミッドウェーで勝って勢い付いてる状態から講和に移行できるくらい
軍部の統制取れてたらそもそも開戦してないと思うんですけど
390.名無しさん:2016年11月19日 19:46 ID:aDNX7lgp0▼このコメントに返信
何度もスレが立つのはこういうことです。(こういう文を消したいためにカムフラージュ書き込みを大量に行う)


負け犬支那朝鮮の歴史は誇りを持てることがない。
其の儘ほっておけば馬鹿にされてしまう。
日本を貶め自分を高めるしかない。

日本人が日本を否定すればコントロールしやすい。
洗脳は確固たる自己がない人間は掛かりやすい。

自己否定はいろいろある。
歴史の否定
伝統の否定
紐帯の破壊

歴史的に日本は下。教えたのは自分。
戦争は日本が侵略、虐殺、悪人なのだというレッテル張り

上層部が馬鹿、馬鹿な作戦で無駄に死んだ→日本の組織を破壊→マインドコントロール(天才の登場でこれが打ち砕かれる→負け犬へ)

伝統はカッコ悪い→伝統の再評価(支那朝鮮は伝統を伝承していない→負け犬決定)

紐帯の破壊、家族の破壊、核家族化、ジェンダー、平等、ヘイワ、朝鮮人の人権在日特権(これから駆除)

どうしてこのスレたったか考えろ馬鹿。ということ。 日本人の誇りを消したいというだけの馬鹿動機
391.名無しさん:2016年11月19日 19:57 ID:q9SSitX30▼このコメントに返信
兵站軽視は日本古来からの伝統!
392.名無しさん:2016年11月19日 20:12 ID:.0Jq.RBqO▼このコメントに返信
開戦時の太平洋艦隊が全滅しても、両洋艦隊法の新造艦隊に勝てる気がしない。
エ○ックス級24隻とかどうすんの
なまじ日本が粘るとモンタナ級もキャンセルしないぞ。

対米直じゃなくて、日本のイケイケにうろたえた蒋介石が勝手に講話した場合はアメリカどうすんのかな、という方向が見込みがありそうな気が。
393.名無しさん:2016年11月19日 20:43 ID:b55MKoh10▼このコメントに返信
1936年にアラスカ経由して大陸乗り込めばあっという間やぞ(HoI感)
394.名無しさん:2016年11月19日 20:46 ID:SMI0wRgD0▼このコメントに返信
持久できますクンは本当に低脳だなぁ・・・
大前提として
①ハワイ攻略は不可能であること
②第一段階作戦の目的は資源地帯の占領(資源の確保)であること

まあ取れたと仮定して遊んでもいいけど、その場合

③資源地帯の占領が大幅に遅れる(送還資源の減少⇒国力/戦力造成の遅れ)
④伸びきった補給線が格好の目標となる


一番日本が困ってて、数が足りず、かつ戦争に踏み切らざるを得なかった石油
蘭印を取らずにハワイを取りにいくってすげーね

そも運ぶためのタンカーが決定的に足りないだろ
内地に送還+トラックを始め各拠点/艦隊の補給だけで精一杯なのに、ハワイくんだりまでいけとか酷過ぎる
395.名無しさん:2016年11月19日 20:47 ID:aVESyAz90▼このコメントに返信
※329※369
「植物学から見たハワイ」はキラウェア火山見学の体験記で、2ページ目のタイトルは「火山と植物」だからな
トンチンカンなものを根拠にするなよ

カロリーなんて知るかよ
それに当時実際に栽培していた作物は輸出前提のサトウキビやパイナップルが多いからそれで計算しても参考にならんな
だがそう言って切り捨てたら反論にならないので別の視点のデータをここに揚げる

ハワイ州の現在の人口が140万人弱で人口密度が72.83人/km²
オアフ島に限ると人口が90万人で人口密度が567.0/km²
戦前の人口は現在の三分の一なので人口密度はハワイ州全体で24人/km²、オアフ島で189人/km²と仮定できる

現代の日本全体の人口密度は343人/km²(2005年時)
2015年の都道府県で最小なのが北海道の68.65人/km²なので当時のハワイ全体では現在の北海道よりも密度が低かったということ
オアフ島の189人/km²に相当する人口密度なのは現在の徳島、新潟、大分、山梨、福井、岐阜あたり

ちなみに江戸末期の日本の人口は3400万人とされているので100人/km²くらいか
終戦時の日本の人口約7215万人だと200人/km²くらいなので、オアフの方が人口密度が低い
戦時中の日本のの食糧事情は良くはなかったがヤミを含めた流通量では餓死者が出るほどではなかった

以上が人口密度から見た農作物栽培の可能性を考えた根拠だ
さらに漁業に関しては土地面積が小さい分だけ、日本よりハワイの方が有利な計算になるわけだ
ハワイでは食料自給できないという説に異論を挟みたくなるのは当然だろ
396.名無しさん:2016年11月19日 20:53 ID:aVESyAz90▼このコメントに返信
※352
敗北宣言した人にいまさら言ってもあれだけど、耕作面積についての考察は※395に書いた通りです
あなたは他の人とやりあってるのにこちらにも付き合ってもらって申し訳なかったね
でもあなたの回答はどれも私の疑問には微妙にずれていて新たな疑問が生じるものばかりでした

最後の捨て台詞ですらずれてますよ
397.名無しさん:2016年11月19日 21:02 ID:aDNX7lgp0▼このコメントに返信
何度もスレが立つのはこういうことです。(こういう文を消したいためにカムフラージュ書き込みを大量に行う)


負け犬支那朝鮮の歴史は誇りを持てることがない。
其の儘ほっておけば馬鹿にされてしまう。
日本を貶め自分を高めるしかない。

日本人が日本を否定すればコントロールしやすい。
洗脳は確固たる自己がない人間は掛かりやすい。

自己否定はいろいろある。
歴史の否定
伝統の否定
紐帯の破壊

歴史的に日本は下。教えたのは自分。
戦争は日本が侵略、虐殺、悪人なのだというレッテル張り

上層部が馬鹿、馬鹿な作戦で無駄に死んだ→日本の組織を破壊→マインドコントロール(天才の登場でこれが打ち砕かれる→負け犬へ)

伝統はカッコ悪い→伝統の再評価(支那朝鮮は伝統を伝承していない→負け犬決定)

紐帯の破壊、家族の破壊、核家族化、ジェンダー、平等、ヘイワ、朝鮮人の人権在日特権(これから駆除)

どうしてこのスレたったか考えろ馬鹿。ということ。 日本人の誇りを消したいというだけの馬鹿動機
398.名無しさん:2016年11月19日 21:04 ID:aDNX7lgp0▼このコメントに返信
ヤフコメに大坂の陣で豊臣が勝ったらどうなった。という記事があった。
冬の陣は、砲撃がなければ豊臣が勝った可能性は十分ある。
そうならないために大砲を用意したはずなので、何とも言えないが、食料も徳川も苦しかったはずである。
籠城戦は後詰が大事と言われる。もし豊臣優勢と見れば西側大名が寝返った可能性は十分に有る。
その後東西対戦が行われれば歴史はどうなったか予測はできない。

さて、もう答えは出ているが、
ハワイを取るべく十分に準備できれば当時の兵力があれば勝算はあっただろう。
当然当時の配置と状況ではほぼ無理。
補給馬鹿はここを確認しろ。負け犬。

紺碧の艦隊ではその状況に整合性を持たせるためにかなり歴史をいじっている。
ハワイを落とすことができれば、向こうの反撃が困難。
ハワイの潜水艦による攻撃も空母によるヒットアンドアウエイ攻撃もできない。従って輸送は可能。
アリューシャンハワイ、南洋諸島へ航空機を集中配備。ソロモンに手を出さず消耗戦は行わない。
潜水艦生産で通商破壊と郡狼作戦空母攻撃(当たったら幸運程度の攻撃)

これで防衛に成功すれば負けは無い。
馬鹿は融通が利かないから相手をしても無駄。どうせ現実社会でも無能に決まっている。
399.名無しさん:2016年11月19日 21:17 ID:iW0Lm7.K0▼このコメントに返信
真珠湾から始まりミッドウエ~で勝ててれば
戦闘機発進出来る潜水艦(実際に存在してた)で米国本土軍事拠点攻撃して(実際に一部西海岸攻撃してたが軍部が中止させた)
話し合いに持っていければいいあんばいだっただろう・・
しかし今は過去を糧として前に進もう
400.名無しさん:2016年11月19日 21:20 ID:csCWAhb90▼このコメントに返信
※395
うあっは馬鹿千ョン極まれりwwww

お前の珍説「ハワイで自給ニッダ」は

一日当たりのカロリー比が最低
占領下ハワイの人間が必要とするカロリー = 一日で収穫できるカロリー
にならないと成立しないんだけどwwww
つーか一人当たりに必要な食料(カロリー)を計算しないで、
なんで自給できるか判定できんだウジ虫
人間はお前みたいに糞は食えないんだよwwww

人口密度なぞ何にも根拠にならない、土地の生産性が全く加味されてないだろ
人口密度が低けりゃ砂漠でも食っていけるという珍説Ⅱですかwwwwww
401.名無しさん:2016年11月19日 21:39 ID:VplIHfgO0▼このコメントに返信
だからなんで講和出来ると思ってんの?
国力が僅差なら判るけど、七倍上の差が有る相手なんだよ?
それこそワシントン空襲程度はやらないと交渉のテーブルにも着いてくれないんじゃないか?
402.名無しさん:2016年11月19日 21:48 ID:YtHGD0vf0▼このコメントに返信
ヤフコメに大坂の陣で豊臣が勝ったらどうなった。という記事があった。
冬の陣は、砲撃がなければ豊臣が勝った可能性は十分ある。
そうならないために大砲を用意したはずなので、何とも言えないが、食料も徳川も苦しかったはずである。
籠城戦は後詰が大事と言われる。もし豊臣優勢と見れば西側大名が寝返った可能性は十分に有る。
その後東西対戦が行われれば歴史はどうなったか予測はできない。

さて、もう答えは出ているが、
ハワイを取るべく十分に準備できれば当時の兵力があれば勝算はあっただろう。
当然当時の配置と状況ではほぼ無理。
補給馬鹿はここを確認しろ。負け犬。

紺碧の艦隊ではその状況に整合性を持たせるためにかなり歴史をいじっている。
ハワイを落とすことができれば、向こうの反撃が困難。
ハワイの潜水艦による攻撃も空母によるヒットアンドアウエイ攻撃もできない。従って輸送は可能。
アリューシャンハワイ、南洋諸島へ航空機を集中配備。ソロモンに手を出さず消耗戦は行わない。
潜水艦生産で通商破壊と郡狼作戦空母攻撃(当たったら幸運程度の攻撃)

これで防衛に成功すれば負けは無い。
馬鹿は融通が利かないから相手をしても無駄。どうせ現実社会でも無能に決まっている。
403.名無しさん:2016年11月19日 21:48 ID:YtHGD0vf0▼このコメントに返信
何度もスレが立つのはこういうことです。(こういう文を消したいためにカムフラージュ書き込みを大量に行う)


負け犬支那朝鮮の歴史は誇りを持てることがない。
其の儘ほっておけば馬鹿にされてしまう。
日本を貶め自分を高めるしかない。

日本人が日本を否定すればコントロールしやすい。
洗脳は確固たる自己がない人間は掛かりやすい。

自己否定はいろいろある。
歴史の否定
伝統の否定
紐帯の破壊

歴史的に日本は下。教えたのは自分。
戦争は日本が侵略、虐殺、悪人なのだというレッテル張り

上層部が馬鹿、馬鹿な作戦で無駄に死んだ→日本の組織を破壊→マインドコントロール(天才の登場でこれが打ち砕かれる→負け犬へ)

伝統はカッコ悪い→伝統の再評価(支那朝鮮は伝統を伝承していない→負け犬決定)

紐帯の破壊、家族の破壊、核家族化、ジェンダー、平等、ヘイワ、朝鮮人の人権在日特権(これから駆除)

どうしてこのスレたったか考えろ馬鹿。ということ。 日本人の誇りを消したいというだけの馬鹿動機
404.名無しさん:2016年11月19日 21:56 ID:aVESyAz90▼このコメントに返信
※400
お前がハワイは火山と砂漠でできていると思っているのならその指摘で正しい
「火山と植物」についてのうまい言い訳はまだ思いつかばないのか?
ならさっさと「ハワイの農業」でぐぐってこいよ

だいたいお前は「それなりに考えているので罵倒は控えるが」とか書いてるくらいだ
要するに自分よりバカで勝てそうだと思った相手には全力で噛み付いて、
勝てそうにない相手には吼える事すらできない負け犬ってことをカミングアウトしたわけだw
405.名無しさん:2016年11月19日 22:17 ID:3xdH49DN0▼このコメントに返信
※401
>ワシントン空襲程度はやらないと交渉のテーブルにも着いてくれないんじゃないか?

ロンドンを爆撃されてイギリスが講和交渉のテーブルに着いたか?
ワシントン空襲程度では全然不足
406.名無しさん:2016年11月19日 23:10 ID:csCWAhb90▼このコメントに返信
※404
そのレスのレベルにあった文章で返答しているだけだが、何言ってんのコイツww

>お前がハワイは火山と砂漠でできていると思っているのならその指摘で正しい
お前さんの世界では日本に山はないのか異世界からお疲れさんw

ハワイの火山性の土地と農耕に向いた土地も一緒くた。
その地域の平米当たりの食料生産量も加味しないで、人口密度で一括りにしたのはお前だろカスw自分の文章すら覚えてられんのか?

>カロリーなんて知るかよ(駄目だ超絶馬鹿過ぎる)

自給する以上最低占領下ハワイの人間が必要とするカロリー = 一日で収穫できるカロリー
にならないと当然ハワイが餓島するんですが、この論何か間違ってるかね?

WTOなんかの国際機関は一人当たりに必要なカロリーを計算して物資配給をしているんですが
ウジ虫君から言わせると基地外沙汰なんでしょうねwww
日本の厚生省もカロリーベースで計算して給食メニューの指導をしてますが狂気の沙汰なんですよね
ああ。ウジ虫君は虐められて給食を食べれなかったのでわかりませんかwwww

カロリー計算しないで自給可能か判定する計算方法を今ここでぜひ発表して下さいマジでw
407.名無しさん:2016年11月19日 23:15 ID:aVESyAz90▼このコメントに返信
※400
ここまでのお前の意見には見るべきところが全くない

食料不足するのかどうか話してる所に小麦が入ってこないという最初の指摘だけはまだマシな方だった
小麦なくてもいいだろという意見に、抽象的な意味で小麦と書いただけだと後付けで小麦(医薬品や服などの生活用品も含む)と強弁して、
医薬品も必要ないというのか?と素っ頓狂な揚げ足取り風の展開

農業や家庭菜園の可能性を論じてるところに、物を教えてやるから有り難く聞けと提示してきたソースは、
キラウェア火山は不毛の地だから農業には向かないという、もはや誰に何を教えたいのかすらわからない内容

俺がハワイの人口密度から耕作に割ける土地の可能性を考察してるのに対して、
なぜか砂漠の人口密度を引き合いに出して大喜びで反論
カロリーには最後までこだわってたようだが「当時のハワイの一日当たりの穀物収穫や漁獲」とか言ってるところを見ると、
農業や家庭菜園の話はなかったことにしてるようなのでまだ火山を引きずっている様子

そして別の議題の話だったが、戦前の海軍軍令部のハワイ攻略の試算について、
当時の人間が航空攻撃の有効性を正しく理解していなければ試算の結果も正しくないのではという俺の意見に対してお前は、
だったらもっと正しい認識に基づいた当時の資料を出せとこれまた頓珍漢な揚げ足取り風の展開
そんな資料あるわけないだろという俺に対して必死に人格を罵倒する発言を繰り返した挙句に、
>なんの証拠も資料も無いのに自分の妄想を書き殴ってたと認める訳だ
とこれも目を疑うような支離滅裂な飛躍発言

ここまで読み返してみても本当に見るべき意見がないな
>人に答えろばっかで自分はなに一つ答えられんのなw
こんなこと言いたいならまともな議論をしてくれよマジで
408.名無しさん:2016年11月19日 23:45 ID:aVESyAz90▼このコメントに返信
※406
相手のレベルに合わせてるって、便利な言い訳だなw

>お前さんの世界では日本に山はないのか異世界からお疲れさんw
そういう頓珍漢なことを書くからこっちから質問ばかりになるってこと理解してくれよな
まずは火山と砂漠を持ち出してきたのはお前だということ
日本に山があるならば人口密度の数値以上に国民一人当たりの耕作可能面積は少なくなるということ
つまりは先述した「 人/km²」の人数の部分が増えたのと同じこと
日本は7割が山岳地帯だとすると実質は終戦時で666人/km²の人口密度に相当する
ハワイの山間部の比率がどれくらいか知らんが日本の7割を超えるのでなければ666人を超えない
そもそもオアフ島なんかでは最高標高が1,220mなので、日本の山岳地帯とは同列に比べられない

>ハワイの火山性の土地と農耕に向いた土地も一緒くた。
>その地域の平米当たりの食料生産量も加味しないで、人口密度で一括りにしたのはお前だろカスw自分の文章すら覚えてられんのか?

まだ火山を引きずってるのかよ
「ハワイの農業」でぐぐったら農業に適さない地だって書いてあるサイトでも見つかったのか?

>自給する以上最低占領下ハワイの人間が必要とするカロリー = 一日で収穫できるカロリー
>にならないと当然ハワイが餓島するんですが、この論何か間違ってるかね?
それは間違ってないだろうよ
だが俺は他の人との議論の中でも再三念を押しているが「ハワイ占領しても食料が不足するって意見」に疑問を持ったから※231を書いたんだ
俺がカロリー面で自給できることを証明できないように、カロリー面で自給できないことの証明は誰もできてないだろうがよ
自給できない証明を誰かがしてくれればすっきりするのに、俺の相手してくれる残ってるのがお前だけとか悲しいわ
409.名無しさん:2016年11月20日 02:03 ID:FZR5eERs0▼このコメントに返信
何度もスレが立つのはこういうことです。(こういう文を消したいためにカムフラージュ書き込みを大量に行う)


負け犬支那朝鮮の歴史は誇りを持てることがない。
其の儘ほっておけば馬鹿にされてしまう。
日本を貶め自分を高めるしかない。

日本人が日本を否定すればコントロールしやすい。
洗脳は確固たる自己がない人間は掛かりやすい。

自己否定はいろいろある。
歴史の否定
伝統の否定
紐帯の破壊

歴史的に日本は下。教えたのは自分。
戦争は日本が侵略、虐殺、悪人なのだというレッテル張り

上層部が馬鹿、馬鹿な作戦で無駄に死んだ→日本の組織を破壊→マインドコントロール(天才の登場でこれが打ち砕かれる→負け犬へ)

伝統はカッコ悪い→伝統の再評価(支那朝鮮は伝統を伝承していない→負け犬決定)

紐帯の破壊、家族の破壊、核家族化、ジェンダー、平等、ヘイワ、朝鮮人の人権在日特権(これから駆除)

どうしてこのスレたったか考えろ馬鹿。ということ。 日本人の誇りを消したいというだけの馬鹿動機
410.名無しさん:2016年11月20日 02:04 ID:FZR5eERs0▼このコメントに返信
ヤフコメに大坂の陣で豊臣が勝ったらどうなった。という記事があった。
冬の陣は、砲撃がなければ豊臣が勝った可能性は十分ある。
そうならないために大砲を用意したはずなので、何とも言えないが、食料も徳川も苦しかったはずである。
籠城戦は後詰が大事と言われる。もし豊臣優勢と見れば西側大名が寝返った可能性は十分に有る。
その後東西対戦が行われれば歴史はどうなったか予測はできない。

さて、もう答えは出ているが、
ハワイを取るべく十分に準備できれば当時の兵力があれば勝算はあっただろう。
当然当時の配置と状況ではほぼ無理。
補給馬鹿はここを確認しろ。負け犬。

紺碧の艦隊ではその状況に整合性を持たせるためにかなり歴史をいじっている。
ハワイを落とすことができれば、向こうの反撃が困難。
ハワイの潜水艦による攻撃も空母によるヒットアンドアウエイ攻撃もできない。従って輸送は可能。
アリューシャンハワイ、南洋諸島へ航空機を集中配備。ソロモンに手を出さず消耗戦は行わない。
潜水艦生産で通商破壊と郡狼作戦空母攻撃(当たったら幸運程度の攻撃)

これで防衛に成功すれば負けは無い。
馬鹿は融通が利かないから相手をしても無駄。どうせ現実社会でも無能に決まっている。
411.名無しさん:2016年11月20日 06:42 ID:i8sf7lxP0▼このコメントに返信
結局 ID:hTJKXRGZ0の主張である
「満州は"現地人"に歓迎されていたから外から移住者がたくさんきて人口が増えたんだ」
って
「ハワイ州(アメリカ領)は現地人に歓迎されていたから白人や日系人がたくさん移住したんだ”」とか
「アメリカ合衆国は現地人(インディアン)に歓迎されていたからたくさん移民が来てくれたんだ!」
なみにガバガバな理屈だったな
412.名無しさん:2016年11月20日 06:53 ID:i8sf7lxP0▼このコメントに返信
※408は結局何を訴えたかったのかな?

日本軍がなんとかして開戦と同時にハワイを占領できた場合
ハワイでは自給自足ができるはず(もしくは開墾すれば食料は足りる)、だから日本本土からの補給なんて必要ない!
だからハワイはずっと維持できるはずだ! (だから日本はハワイを占領すべきだった) って事?

>俺がカロリー面で自給できることを証明できないように、カロリー面で自給できないことの証明は誰もできてないだろうがよ
ハワイでは自給できる!論の言いだしっぺのあなたがそれを証明できないんだったら
その時点で自分の主張が説得力を持たないことを自白したよなもんでしょw

例えば
(自分が)犬が空を飛べることを証明できないように、(相手も)犬が空を飛べないことを証明できてないだろ
という小学生でもおかしいと思うようなへりくつが捨て台詞なの?
413.名無しさん:2016年11月20日 06:57 ID:zd2rJtRJ0▼このコメントに返信
※319
とうとう最後まで、実のある回答も、自説の補強も、何一つ出なかったな
他者へのおちょくりしか出来ないのな、ダメすぎないか?
嘘もつく知恵もないのかよ

世論調査をしたのは米国のギャラップ社という会社な
今もある会社みたいだから、文句付けるならオマエが米国に逝って来い



414.名無しさん:2016年11月20日 10:36 ID:PiaPw.zG0▼このコメントに返信
※412
文盲かよ
>「ハワイ占領しても食料が不足するって意見」に疑問を持ったから※231を書いた
とハッキリ書いてあるだろうが

>(相手も)犬が空を飛べないことを証明できてないだろという小学生でもおかしいと思うようなへりくつ

誰も証明していない事と誰かが証明しなくても小学生が知ってる事の話と混同してるのは負けたくなくて必死に論点ずらしか?
それともお前が真性の知能障碍児だからか?
415.名無しさん:2016年11月20日 10:58 ID:PiaPw.zG0▼このコメントに返信
※412
お前が訴えたかったことはキラウェア火山は農業に不向きだってアレか?

今の俺が訴えたいのはひとつだけ
お前の意見には見るべきところが全くないということだ
まとめ※407
416.名無しさん:2016年11月20日 14:44 ID:UhNBoEhW0▼このコメントに返信
食料の自給でレス伸びたね。
腹は満たされても燃料・弾薬の補充できないと米軍の反攻に万歳なんだけど。
本国からの補給が滞りなく着くなんて夢見てる。
ハワイの占領は可能だけど維持は無理。
真珠湾~ミッドウェーまで圧倒的勝利なら
米国国民が恐怖心を持ち軍隊が日章旗見ただけで逃げ出すなら講話できたね。
講話は心が折れた状態じゃないと成立しない。
417.名無しさん:2016年11月20日 15:17 ID:Ki7EeHNG0▼このコメントに返信
※416
本国からの補給が滞りなく着くなんてのを否定し切れてないから仕方あるまい。
南方からの調達や鹵獲分の供給も何一つ否定が出来てない。
食糧自給なんて一部の要素だし大量の捕虜確保ならそれこそ返還交渉で時間稼ぎになるわい。その間補給しまくりよ。
アメリカは焦土作戦を取ることが出来ないしハワイ陥落の事実は大統領の責任問題になる。
みすみすハワイを奪われた戦略音痴の大統領がどうやって戦意を煽ってて大戦に参戦するというのだ?
大統領の首が挿げ換わるまでは危なっかしくて誰も戦争に行きたいとは思わんよ。
ルーズベルトが参戦に踏み切れたのは真珠湾攻撃が中途半端ですぐさま巻き返しが可能だったからに他ならない。
418.名無しさん:2016年11月20日 18:04 ID:a42tTRFu0▼このコメントに返信
こりゃあ論議としてハワイを攻略出来ても日本は勝てないと言ってる連中の負けだろ。※417の言うことは尤もだ。
スレタイが第二次攻撃をしてたらと言っているのだから、日本の負けを主張したがってる連中はそこは譲るべきではなかった。
ハワイ完全制覇と言うことは陸上部隊の大量投入が前提になるわけだから史実にはないでかすぎるアドバンテージだろ。
日本が勝てる方向を主張している側からすれば論議の勝ちを譲って貰ったにも等しい。
だいたいなんで日本が負けることをそんなに必死で主張したがるかね。ふーん、で良くない?やっぱ特亜だから?
419.416:2016年11月20日 19:50 ID:UhNBoEhW0▼このコメントに返信
※417
戦前の米国て現代みたいに人命重視だったのか?
捕虜交換中は、相互に中立なの?
フィリピン上陸の陸軍も停戦すると思うの?
日本がハワイに補給できるように米国もフィリピンに増援出来るんだよ。
停戦期間終了したら日本~ハワイ間にハルゼーが跳梁してるんだぞ。
で、ドイツ軍がモスクワ撤退、エジプト侵攻挫折になるんだけど。
どうやって講話に持ってくの?
当然フィリピン泥沼状態だよ。
蘭印の油田も取れてない可能性高いよ。
420.名無しさん:2016年11月20日 21:00 ID:lVAjYTcR0▼このコメントに返信
※386
>流入してきた のだから あんたが※224でいってた"現地のチャイニーズ"とは無関係なわけだ>よって①は論外

 それは、最初から「現地の中国人」とは関係ない。「併記してある」だけだ。
 だぁら番号振ってあんだよ。

>>②現地に居た中国人は、金を受け取って土地を売ったので、その後の「抗日意識」は意味がない。
>で、"日本を大歓迎していた証拠" は? 早くみせてよ

 「予算を得ての抗日運動」を除いた、「抗日活動」をせず、日本人と共存するほどに、
 日本人を大歓迎してました。

>現地人が満洲外に脱出しなかったから "日本が大歓迎されていた"と主張する気?

 「○○以外は△△だからな~!」論法は通用しない。

>早くその"現地のチャイニーズ(抗日現地人)"が日本を"大歓迎"していた証拠 をみせてよ

 「予算を得ての抗日運動」を除いた、「抗日活動」をせず、日本人と共存するほどに、
 日本人を大歓迎してました。
421.名無しさん:2016年11月20日 21:01 ID:lVAjYTcR0▼このコメントに返信
>早くその"現地のチャイニーズ(抗日現地人)"が日本を"大歓迎"していた証拠 をみせてよ

 「予算を得ての抗日運動」を除いた、「抗日活動」をせず、日本人と共存するほどに、
 日本人を大歓迎してました。

 なぜこの現実から逃げるんだろうな?

 ああ、いつもそういう手口で、ケムに撒いてきたんで、習慣で使ってるわけか。
 それが俺に通用しなくて論破され続けてたけど、思考停止に陥ってる訳ねw ザ~コ^^
422.名無しさん:2016年11月20日 21:04 ID:lVAjYTcR0▼このコメントに返信
※384
>お前さんが今のうちに書いておいた記録を、後にお前さん自身が提示するときにのみ証拠になるとか考えてるのかい? 

 お前が勝手に、「他人が書いた」上に、「思想目的で作られた文書」を
 疑いもせずに【受け売り】した「恥部」を、俺が隠してあげる義理はないからなぁ
 そんな「お前さん自身が提示するときにのみ」なんて『キャラ付け』したって無駄だよ~w

>他人の記した記録や自分以外の人間が記録した公文書は
>どんな場所・状況で発表しようがお前さんの理屈だと"他人が作った我田引水の胡散臭い資料"になっちまうんだなー

 じゃ、「他に」資料になるURL貼れよw

 お前はな、俺に論破されたのが恥ずかしいから、それを誤魔化す為に
 「最初に貼ったURL」だけに執拗にこだわってるだけ!
 論破された時点ですぐ別のURL貼ればいいのにw。 馬鹿だね~
423.名無しさん:2016年11月20日 21:43 ID:i8sf7lxP0▼このコメントに返信
※422
で、ぐだぐだとした言い訳はいいから早く

"現地のチャイニーズが日本を大歓迎した証拠"を見せてよ
424.名無しさん:2016年11月20日 21:52 ID:i8sf7lxP0▼このコメントに返信
※415
結局あんたは
日本がハワイを占領した後、食料の自給自足を賄える ということを
説得力のある資料やデータを示すなりできなかったわけだ。

>「ハワイ占領しても食料が不足するって意見」に疑問を持った
で? ↑の意見に反論して人を納得させるには
ハワイを占領しても食料が不足しない ということを何らかの形で示さなきゃいけないんだよ

それができない限り いつまでも人のレスの言葉尻をつかまえて騒ぐしかできないわけだ

425.名無しさん:2016年11月20日 22:02 ID:i8sf7lxP0▼このコメントに返信
※422
お前さん 

俺は現地人が日本に反感を持っていたことを示したけど
「移民用地整備に対する原住民衆の不平不満はその殆んど全部が現実に
会運動に集結せられ,而もその方向は著しく反民族協和的であり,反政府的である」
久保田豊「満洲開拓事業の意義(下)」(『協和運動』第7号,1940年3月,68p)

結局 ↑この内容に反論できて無いじゃん。 証拠もなしに「金をもらって抗日してた」とか言い訳してさw

早く "現地のチャイニーズが日本を大歓迎していた証拠" を見せてくれよなー
426.名無しさん:2016年11月20日 22:12 ID:kXdhdmvE0▼このコメントに返信
ハワイ占領できれば講話できるなんて、脳内お花畑の話しが聞きたい。
40万人の捕虜が餓死でもしたらそれこそ日本人全滅まで戦うぞアメリカは。
427.名無しさん:2016年11月20日 23:11 ID:PiaPw.zG0▼このコメントに返信
※424
お前、昨日よりだいぶトーンが落ちたなw

結局も何もまだ見当違いなことを言っているぞ
お前は大きな勘違いをしてるが、議論の目的は白黒つけるだけじゃないんだぞ

俺は食料不足説を突き崩せたならそれでいい
なにも無理して自給可能説で説得して回るつもりはない
一方で食料不足説を裏付ける説得力のある資料も誰も出していない
それなら自給可能なのか不可能なのか未確定ってことになるよな
俺はそれでかまわん
なぜならそれで占領反対の意見に食料不足は理由にできんことになるからだ

なら今後は真珠湾攻撃やハワイ占領の議論をするときは食料の話を抜きにしてやってくれよな
そうすれば俺が※231のようなことを書く必要はなくなる
428.名無しさん:2016年11月20日 23:16 ID:9Uf71syR0▼このコメントに返信
真珠湾第二次攻撃でこんなに盛り上がるとはなぁ、ここまで読むのが大変だったよ・・・
議論する前に「タラレバ」の前提に乗るか乗らないかを話しとけよ、そこが
食い違ってるといつまでも平行線だろ。
429.417:2016年11月20日 23:21 ID:Ki7EeHNG0▼このコメントに返信
※419
人命重視に決まってる。合衆国の成り立ちと自由選挙制ってものがあるのだから建前には縛られる。
そもそもがルーズベルトの不始末が元になるのだからリーダーシップはそこで喪失するだろうし強権発動出来るだけの資格がない。議会は当然納得させられないし大統領の法案の提出と拒否権だけではどうにもならんね。人命無視で使用度作戦とかどこの大陸の独裁政権だよ。島の住民の大大半は民間人だぞ。国のために死んでこいとはならない。
捕虜・民間人の返還交渉・返還中は中立に決まってる。アメリカをイスラエルかパレスチナゲリラか何かと思ってるのね。
自分で書いてて読み返して見ろ。いくら何でも苦しすぎやせんか?
430.419:2016年11月21日 00:25 ID:eeEpjdeH0▼このコメントに返信
※429
戦前だと有色人種に公民権ないから、人質の価値あるのは白人数万人だけだね。
捕虜交換中の停戦は、日米間だけだとしても
フィリピン上陸の陸軍が大人しく停戦するのかね?
アメリカはフィリピンに増援送り込めるんだよ。蘭印にも増援送り込めるんだよ。
肝心の南方資源地帯が占領できなくなるんだけど。
で、停戦後のハワイの守備戦力は、どれ位?
米空母から連日嫌がらせ空襲あるんだけど、
レーダー無いから確実に爆撃されるよ。
迎撃機のガソリン持つの?
前にも書いたが停戦終了後は、補給無理だよ。まさか補給船団に毎回機動部隊付けるの?
真珠湾攻撃は悪手であり、占領はさらなる
悪手でしかない。
日本が原爆投下される前に降伏して千島列島取られないと考えるなら好手だね。
431.名無しさん:2016年11月21日 07:21 ID:bD6DCDy00▼このコメントに返信
※423 >"現地のチャイニーズが日本を大歓迎した証拠"を見せてよ

 「資金を得ての抗日運動を除き、抗日運動に参加せず、日本人と同じ満州国内で共存していた。その実数が=歓迎っぷり」
 「資金を得ての抗日運動を除き、抗日運動に参加せず、日本人と同じ満州国内で共存していた。その実数が=歓迎っぷり」
 「資金を得ての抗日運動を除き、抗日運動に参加せず、日本人と同じ満州国内で共存していた。その実数が=歓迎っぷり」
 「資金を得ての抗日運動を除き、抗日運動に参加せず、日本人と同じ満州国内で共存していた。その実数が=歓迎っぷり」

 何度も言ってるよな?どんな「荒唐無稽な資料」より、よっぽど【因果関係が明白】な物的証拠だ。

 そして「お前」の反論は、★「金は受け取ったけど契約不履行してやっぱ抗日運動に参加してたはずだぁ~!」説。
 ↑これは「反論した事」にはならない。

 お前が、「証拠を見せろ」と言うなら、「↑これの反証をやり直す」のが先決なの。おわかり?
 話が進まないのは、お前が「逃げてる」から。早くこの★とは別の反論して見せろよ。
 進むか進まないからお前次第なんだって。

 (自分から持ち出した資料が大嘘だった事を認めなくて、引っ込み付かないのは理解したからさ)
432.名無しさん:2016年11月21日 07:23 ID:bD6DCDy00▼このコメントに返信
※425
俺は現地人が日本に反感を持っていたことを示したけど
「移民用地整備に対する原住民衆の不平不満はその殆んど全部が現実に
会運動に集結せられ,而もその方向は著しく反民族協和的であり,反政府的である」
久保田豊「満洲開拓事業の意義(下)」(『協和運動』第7号,1940年3月,68p)
結局 ↑この内容に反論できて無いじゃん。 証拠もなしに「金をもらって抗日してた」とか言い訳してさw
                        ↑

オドけたフリして誤魔化すなよ。
何の資金もなく抗日運動できる訳ないだろ。因果関係ぐらい分かるだろ。
無料でやってたのか?え?

「金をもらって抗日してた」←全世界でのデモ、反政府活動は、予算、資材を
第三者から受け取ってるだろ。言い訳じゃなくて、「抗日運動のルール」。アホーですか?

こう論破されて、「もしかして無料で抗日運動してたカモシレナイジャナイカ~!」
とかだけは言わないでくれよ? お前が恥ずかしい!
433.名無しさん:2016年11月21日 16:10 ID:zsHNqdIs0▼このコメントに返信
何かエラく論争が燃えているな。

個人的な意見をいうと、戦争に明確な答えがないとおもってしまう。

ぶっちゃけ、真実の多くは軍事機密だから。

きっと、知らないコトがソコに隠れているのさ。
434.名無しさん:2016年11月21日 19:57 ID:q4LZFkCH0▼このコメントに返信
※430
停戦が1年にも及べばアメリカ経済は詰む。交渉は1年じゃ済まないだろ。ついぞこないだまでアメリカでは大恐慌があってニューディールで強引に景気回復させたのに軍事上の先行きの見通しが立たなくなれば株は売られるし稼動させられない艦船はそのまま不良債権と化す。軍艦は休止状態でもクルーは常駐だから人件費だってすごいぞ。しかもすごい数作ってただろ。。財政負担半端無い。当然景気が落ちれば税収が不足する。下手すればそのまま大恐慌に逆戻りだ。大統領の責任は問われるし米軍総司令としての資質を疑われる。米ドルは今ほどの地位はないから金を刷れば良いって物でもないのだ。
停戦中に日本はアジアの制覇を達成すればよろしい。なんとか間に合うだろ。間に合えば史実よりも盤石。史実ほど順調に日本が負けるとは限らない。アメリカが太平洋戦線で戦えない以上欧州に注力しなければならなくなる。大恐慌に戻りたくないだろうからな。その分ロシアは欧州に集中して共産圏を増やさねばならない。中国共産圏としてソ連が切り取るのはちょっと無理。毛沢東はタダの夜盗として人生を追えることだろう。
フィリピン。マッカーサーが尻尾巻いて逃げたアレか。日本じゃマッカーサーの評価は高いがアメリカじゃフィリピンから真っ先に逃げたことで生涯叩かれてる。今でも軍隊の長は一番最後に撤退するのがアメリカの慣例だ。アメリカが真珠湾から巻き返せなければフィリピンの米軍は戦えんよ。アホらしくてやってられるかい。フィリピン以外でもグアムサイパンとかアメリカ拠点をいくつも日本が占領してたりするのだから必ずしもアメリカ相手に連戦連敗ってわけでもないんだよ。アメリカが本気モードにならない限りは日本には勝てなかったってことだね。
435.名無しさん:2016年11月21日 22:40 ID:0jAGp4Cc0▼このコメントに返信
※434
その停戦1年の間、日本の経済の方が詰みっぱなしだろうよwww
大陸からの略奪だけじゃ経済回らんぞwww
436.名無しさん:2016年11月21日 23:17 ID:q4LZFkCH0▼このコメントに返信
※435
キミが経済のことを判ってないことだけは良く判った。言うに事欠いて略奪ってアホだろ。
略奪して儲かるほど大陸が豊かなら何で支那は戦争に弱いのだ?日露戦争の舞台が大陸支那なのだ?民族として劣ってるから?
いや劣ってたら略奪出来るような財物はないわな。とまあ、そのくらいキミのおつむは素っ頓狂だ。
人とよく話し、世間を知り、本を読み、道理を弁えてから歴史を学ぶといいよ。
437.名無しさん:2016年11月21日 23:49 ID:QP5mrkS00▼このコメントに返信
太平洋戦争の流れとしては史実通りに進んだうえでのミッドウェーの圧勝が日本側のベストシナリオだっただろう。
それで戦争に勝てたかはまた別だが。
一時的にでもアメリカに大きな動揺は与えたと思うぞ。
西海岸までを守るべき艦隊がほぼ消滅してしまう事態だったのだから。
日本に米本土侵攻が可能な補給力があったか疑問としても、アメリカとしては講和か本土まで戦渦に巻き込むかを意識せざるを得ない事態にはなった筈。
アメリカに講和を促すための一大決戦として真珠湾攻略作戦は有り得たかもしれん。米艦隊はほぼ壊滅してるのでハワイ基地・要塞戦力と連合艦隊総力との決戦。連合艦隊が被害甚大であれば講和の見込みは極めて少なくなるし、圧勝できれば講和を引き出せたかもしれん。
しかし結局戦争継続か否かはいまだにアメリカの意思次第ではある。
438.名無しさん:2016年11月22日 22:20 ID:pMSNBkZH0▼このコメントに返信
ベストシナリオだが戦争には負けるね。しかも史実より悲惨に負けちゃうね。
自国より強い相手に動揺を与えてるのはマズイ、それは恐れとなり、狂気を出させてしまう。
当時の日本も狂っていたので強かったが、アメが狂ったら太刀打ちできん、もう終わりだ。
だから日本は可能な限り弱く見せるべきだったと思う。世界の同情を買うのだ。
国民党の弱さが武器になったように。
山本56がミッドウェーで負けた時「そうか」以外の言葉を発さなかったのは、
ようやく弱く見せる第一歩を踏み出したからに決まっているのです。
439.名無しさん:2016年11月24日 09:06 ID:sw8mDxr10▼このコメントに返信
※432
>何の資金もなく抗日運動できる訳ないだろ。
遅レスだけどこの理屈がよくわからないわ しかも抗日活動じゃなくて
日本の買い上げに現地人が不満を持っていたって話でしょ?

何でこの人、現地の住民が日本を歓迎していた という話で
満州国が建国された後に他所から中国人がやってきたことを根拠にしてるんだろう

イギリスのマレーシア統治も華人が増えたり、アメリカ合衆国もインディアンが殺された後に白人が増えてるけど
この人の中では現地人に歓迎されたことになってるのかな?

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