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2016年11月07日 21:00

日本帝国が参戦しないという選択肢ってあったの?

日本帝国が参戦しないという選択肢ってあったの?

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引用元:日本帝国が参戦しないという選択肢ってあったの? [無断転載禁止]c2ch.net
http://vipper.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1478437842/

1: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:10:42.460 ID:3kd6iY8La
太平洋戦争の敗因は参戦してしまったことだと思う

2: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:11:21.379 ID:EtWCB/dm0
そのためにはハルノートを回避しなくてはならない

8: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:15:22.550 ID:3kd6iY8La
>>2
ハルノート回避って外交でどうにかなるような事だったんかな?
日露戦争で勝っちゃった時点で最早不可避だったように思える

12: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:17:53.449 ID:EtWCB/dm0
>>8
世界(主に米英)と対立したきっかけは満州国建国だからなぁ

21: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:22:47.837 ID:3kd6iY8La
>>12
そうそう
でも満州建国しなかったら清はアメリカの植民地かロシアになってたと思うんだ
日露戦争はどう講和するべきだったんだろうな

22: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:24:18.083 ID:u4qGDDqT0
>>21
中華民国だろ当時
しかも9カ国条約で中国への侵略は禁止されてた

4: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:12:04.971 ID:u4qGDDqT0
>>1
参戦じゃなく戦争はじめたのが日本だろ

10: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:16:11.852 ID:3kd6iY8La
>>4
そうだね
開戦しない選択肢でおなしゃす

5: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:12:23.746 ID:Vf71gbZO0
後からなら何とでも言えんのよ

11: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:17:05.560 ID:3kd6iY8La
>>5
後からでも戦争しない選択肢があったとは思えないんだけど…

18: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:19:32.635 ID:u4qGDDqT0
>>11
中国への侵略やめればよかっただけだろ

20: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:21:12.025 ID:HwkAzCr60
>>18
それがねえ
あっこはアヘン利権があったから手放せなかった訳よ

甘い汁吸ってたのは今の総理の爺ちゃんな

24: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:24:44.284 ID:3kd6iY8La
>>20が言ってることもそうだけどもしふっかけなくても既に経済制裁は始まってたわけだしその内戦争はしなきゃならなかったと思う

25: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:26:19.499 ID:u4qGDDqT0
>>24
当たり前じゃん国連で日本の中国撤退が可決されたのに日本が国連脱退して無視したんだから
だから経済制裁された

33: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:31:24.524 ID:3kd6iY8La
>>25
あの時点で中国から撤退するのは難しくないか?
脱退はやむを得ないと思う
原因があるならもっと前

30: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:29:39.799 ID:yIgB6GCL0
>>25違う。満州事変までは批判されてない。
批判されたのは軍部が暴走して日中戦争で北京まで攻め込んでからね

39: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:33:44.416 ID:3kd6iY8La
>>30
アメリカからは満州事変のもっと前から批判されてたよ

32: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:30:56.510 ID:u4qGDDqT0
>>30
何が違うのかわからん

55: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:40:59.582 ID:yIgB6GCL0
>>32 満州侵略は一応、清皇帝を立ててテロの鎮圧が名目。実際侵略みえみえだけど、国際連合は強く批判してない。満州鉄道の爆破とか時代。
でも日中戦争はただの横暴。犬養殺されてからの日本は酷すぎる

75: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:48:37.051 ID:3kd6iY8La
>>55
日中戦争を避けるルートなんて存在するのか…

80: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:52:14.319 ID:yIgB6GCL0
>>75犬養殺されてなければ、まだ軍部は政府の東精下にあったから止めれたと思う。
少なくとも南京大虐殺はなかったと思う

37: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:33:08.892 ID:u4qGDDqT0
>>33
南満鉄の利権でアメリカ裏切った時からもう日本は勘違いしてたな

49: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:37:16.903 ID:3kd6iY8La
>>37
やはりそこになるか…
アメリカを敵に回すかロシアが膨張するかだな

43: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:35:19.283 ID:hLC/UbqX0
>>37
日本が満州権益を独り占めしたなどと言っているが
日本は第二次日英同盟や日露協商などでイギリスやロシアを始めとする各国から満州権益は日本のものだと認められている
すなわち、アメリカが日本の満州権益をかすめ取ろうとしていたわけだ

47: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:36:41.666 ID:s7jpYqA80
>>43
力がないと見透かされてたからな
そこは認めつつ向こうの工業力を呼び込んで吸収するという見方もできたはず

6: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:14:00.124 ID:pG2onFuO0
日本に資源があれば

13: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:18:04.929 ID:3kd6iY8La
>>6
それはどうにもならんやろ

7: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:14:57.458 ID:6hUbEmvkM
欧米の植民地に近い感じになってたんじゃね

17: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:19:17.434 ID:3kd6iY8La
>>7
俺もそう思う
それを回避する方法は戦争以外になかったのかなって

15: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:18:12.604 ID:Y1L7jHft0
あの時の戦争って数でゴリ押しだろ??
日本はいつか負ける運命だったんだよ

35: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:32:37.351 ID:3kd6iY8La
>>15

そう、だからアメリカと戦争始めた時点で負けは見えてた

16: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:19:10.757 ID:HwkAzCr60
満洲アキラメロン

これなら開戦はない

朝鮮半島持っとたんやしもうええやろ

70: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:46:41.434 ID:p+2KnZUL0
>>16
朝鮮半島が日本本国だったからこそ無理なんだよ
ソビエト政権に対しての対防共緩衝地帯が絶対必要だった

19: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:20:43.259 ID:EtWCB/dm0
満州にしろ中国侵略にしろ陸軍がほぼ独断でやってたからどうしようもなかったとか

23: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:24:36.397 ID:yIgB6GCL0
戦争はじめたことは悪くないよ
戦争終わらせ方が酷すぎるだけ
海軍も陸軍も勝つことよりアメリカとの和解のための落とし所を探ってた
でも今の東京オリンピックみたいに責任者がいっぱいいて決められない感じになって。
ガナルカナルでの指揮系統の乱れとか本土に空爆されたりとかグズグズになって負けた
責任者がいない何かあると責任逃れしてうやむやにする。今も昔も日本は変わってないよ

27: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:28:17.542 ID:3kd6iY8La
>>23
じゃあどう終わらせるべきだったと思う?
当時上層部が無能だったとは思うけどパールハーバーで米国民が立ち上がってしまった時点で負けるしかなかったんじゃ

36: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:32:48.996 ID:yIgB6GCL0
>>27
ガナルカナルで全軍投入して戦って
アメリカと講和条約を結ぶ
硫黄島まではアメリカの世論が戦争に消極的だったから、なんとかなった

29: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:29:33.130 ID:pG2onFuO0
国力の差を見誤るというか
黒船からなにも学んでないのな

31: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:30:54.630 ID:Slk/9NRZ0
政党政治がクーデタで終わってたから
方法としてはあったがその時点でもう無理

40: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:34:02.967 ID:s7jpYqA80
開戦前に陛下に拝み倒して東條を発狂とでもしてどっかに監禁
中国内部仏印からは撤退して満州利権をアメリカと交渉、自由貿易の再開を要請
中国は国民党と共産党双方と渡りをつけて争わせつつ満州は確保

58: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:42:03.316 ID:3kd6iY8La
>>40
そんな弱気なことしてたらアメリカとソ連に外交的に一気に潰される

41: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:34:04.957 ID:9z3nR7LF0
根本的に洗脳されてるんだよね
実際はアメリカが中国欲しかったから仕掛けてきただけ

42: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:34:10.166 ID:VWMPfMHH0
アメリカに戦争吹っ掛けなければ多分向こうから仕掛けては来てなかったよ
大人しく中国潰しに全力を尽くすべきだった

44: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:35:32.518 ID:C1VAUJvC0
>>42
まずアメリカが中国(国民党)を軍事的に支援してるわけだが

52: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:38:33.027 ID:hLC/UbqX0
>>42
アメリカイギリスは中立義務を無視し、公然と支那への軍事支援をしていましたが?
さらに、自衛戦争たる支那事変を日本の侵略であると断定し、これを口実に日米通商条約を打ち切った
不当な軍事支援を断ち切るためという自衛の目的で、フランス政府より正式な了承を得て行われた仏印進駐に
アメリカは怒り狂い、日本への対日経済攻撃に出た
これらの経緯によって日米は開戦した

60: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:42:37.830 ID:3kd6iY8La
>>42
ハルノートの要求を全部飲むってこと?

65: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:45:05.444 ID:VWMPfMHH0
>>60
ハルノート?突っぱねとけよ
突っぱねたら宣戦されるってわけでもない

84: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:54:44.912 ID:3kd6iY8La
>>65
まあ先延ばしにはなったかもね
経済制裁されて日本の国力がどんどん下がって要求を拒否する力は無くなるだろうが

45: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:35:36.090 ID:LjynIPeD0
リットン調査団の言うとおりにやってりゃ良かったんだよ。
満州は日本軍が関与しない形で国連承認の自治政府を作り、
その上でソ連、中国、満州国と相互不可侵条約を結ぶ。
そうすりゃ日本が国際連盟を脱退することもないし、
経済制裁もする理由がなくなる。

62: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:44:00.060 ID:yIgB6GCL0
>>45 リットン調査団による批判は歴史的捏造な
あの時は「日本よ中国に土地返せ」なんて言ってない
日本よ俺たちに土地よこせ」って言ってるからww

68: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:46:11.294 ID:CeA6Jp8I0
>>62
中国の土地は列強国の土地だからな

64: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:44:52.574 ID:3kd6iY8La
>>45
日本が国連脱退したのはリットン調査団だけが理由じゃないよ

48: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:37:03.324 ID:uq9R5LVT0
日独ソ三国同盟ならあんな負け方はしなかった
日本とドイツが連携できるようになるし

67: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:46:03.712 ID:3kd6iY8La
>>48
独ソ同盟の時点でかなり厳しい
日ソ同盟はシベリア出兵の件もあるし国民が許さないんじゃないか

136: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 23:21:04.417 ID:1baCxlC9M
>>48
ドイツが主題の推理ゲームの名前ってなんだっけ?

139: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 23:22:10.828 ID:6cEFz7wl0
>>48
イデオロギーが違いすぎるだろ

50: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:37:52.835 ID:s8P4g3sQ0
無理

53: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:40:13.427 ID:zyPwyHCvK
清が弱すぎて日清戦争に勝っちまったから
ロシアと直接争う事になった上に勝っちまった

清が弱すぎたのが元凶

72: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:47:07.974 ID:3kd6iY8La
>>53
そもそも清が弱いくせにプライド高かったからな
日本が鎖国なんてしてなければまともに外交できたんだ

77: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:49:46.600 ID:C1VAUJvC0
>>72
鎖国ってか海禁政策中でも日本は清と外交してたぞ
まあ清には外交って概念はないが

59: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:42:22.423 ID:s7jpYqA80
いくら正義を主張してもアメリカに勝てるルートというのはなかった
涙のんで妥協して石油の輸出再開と満州だけでもキープできるように交渉すりゃよかったんだよ

63: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:44:00.896 ID:C1VAUJvC0
>>59
交渉って相手にもその意思がないと成り立たないんだけどな

69: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:46:27.625 ID:s7jpYqA80
>>63
そこはやりようだったろう
ハルノートだってなにも日本が全呑みするとは思わんかっただろうし
ドイツとの同盟破棄もちらつかせれば満州くらいは認めてくれたんじゃないのか

73: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:47:26.082 ID:hLC/UbqX0
>>59
東郷外相が作った乙案はまさにそれだった
「インドシナからの撤退を条件に石油の輸出を再開」という極めて妥協的な内容
しかし、アメリカは暗号傍受で12月1日が日本の交渉期限であると知っていたため、11月上旬に野村大使よりこれを受け取ったハル長官は
その返答を引き伸ばし、その期限の4日前になってようやく乙案の拒否を通達し、代わりにハルノートを突きつけた

78: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:51:55.949 ID:3kd6iY8La
>>59
それが出来たら戦争してないだろ

76: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:49:43.336 ID:pG2onFuO0
結局経済封鎖されりゃ
兵糧攻めなのよね
活路がそこしかなかったってことか

93: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:59:22.415 ID:3kd6iY8La
>>76
そう
経済制裁をされた時点で戦争を避けられなかった

113: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 23:08:31.380 ID:1baCxlC9M
>>93
それを口にしたら…… 戦争だろうがっ・・・・・・!

82: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:53:14.474 ID:iE0ocbRC0
近衛が蒋介石を相手にしていれば…

83: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:54:25.760 ID:9POOdB+H0
なんだかんだで戦争やって負けて復興したこのルートが最善に思う

88: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:57:39.067 ID:3kd6iY8La
>>83
今思えばそうだよね
でも戦争に負けて数十年後にこんなに発展するなんて誰も思わなかったんじゃないかな

87: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:56:22.246 ID:p+2KnZUL0
>>83
開戦回避して朝鮮半島・台湾・樺太維持してる方が最善だろ

92: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:58:26.186 ID:hLC/UbqX0
>>87
朝鮮経営は赤字でしたが?
あと、千島列島も戦後のヤルタ密約によってソ連に不当に領有された

91: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:58:23.639 ID:LH+Igtn8d
>>87
国が借金地獄のままで今よりツラーい生活ですが

89: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:57:48.674 ID:9POOdB+H0
>>87
維持できんの?
今の日本よりいい国になってる気がしないんだけど

94: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 22:59:26.081 ID:p+2KnZUL0
>>89
独と手を切ってれば一応維持は出来るんじゃないの
その後はアメリカがバックにつくわけで
まあ朝鮮半島くらいは切り取られるかも知れんが

95: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 23:01:08.087 ID:C1VAUJvC0
>>94
バックに付く(乗っ取る)だけどな地政的に

98: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 23:02:13.266 ID:LH+Igtn8d
>>95
それは今でも変わらんけどな
問題は金と資源不足だ
国の運営していけねーよ

109: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 23:06:39.896 ID:p+2KnZUL0
まあ何にせよ独と手を切るのと関東軍の暴走止めるのがネックだな
つまりまあ無理

110: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 23:06:47.739 ID:nW0Vdpe00
あの時代のチートアメリカに目を付けられた時点でアウトだから
日中戦争をいかに上手く回避するかだよなぁ
単純に石原暗殺とか

117: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 23:09:24.076 ID:p+2KnZUL0
>>110
確かに回避するべきなのは日米開戦より日中戦争かもな

116: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 23:08:57.705 ID:hLC/UbqX0
>>110
どうして対支戦線不拡大の石原中将を暗殺するのか?
暗殺すべきは東條英機や武藤章では?

131: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 23:17:37.058 ID:nW0Vdpe00
>>116
そうなの?
単純に満州事変の首謀者だから・・・

133: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 23:19:34.540 ID:p+2KnZUL0
>>131
石原の意図は対防共のための満州国画策であって
決して中国侵略じゃないぞ

137: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 23:21:12.057 ID:hLC/UbqX0
>>131
石原中将はアジア主義者で、支那と連合するべきだと主張していたし、支那事変は不拡大派だった
なぜ、石原中将が満州事変を起こしたのかは、関東軍満蒙領有計画や満蒙問題私見、あるいは世界最終戦論などを読んで
もう一度考え直した方がいい
支那事変拡大派は、武藤章、田中新一、杉山元、東條英機らだ

121: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 23:12:18.157 ID:6cEFz7wl0
そもそもをいうなら薩長がいつまでも権力握ったままでいれる前提で体制が作られた明治維新からして失敗だろ
どれだけ日本の陸海軍が仲悪いと思ってるんだ

125: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 23:13:10.232 ID:p+2KnZUL0
>>121
一応緩やかに且つ段階的に民主化進めてたんだがね

129: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 23:15:15.363 ID:dPJDXdI+0
>>125
今よりよっぽど政治してたんだけどね……逆に引っ張り合いすぎて国民呆れて軍部頼ったのもあるからね

126: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 23:14:11.593 ID:LH+Igtn8d
本気で回避したいなら日露まで遡らないと無理

152: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 23:33:29.889 ID:JsZwDJ7Wr
2・26事件を回避すれば無能東條が台頭することないので全て上手く行くんじゃね?

176: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/07(月) 00:32:41.345 ID:DzC/u55l0
>>152
永田鉄山が生きてたらどうなってたんだろうな

177: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/07(月) 00:43:51.735 ID:fDeIcrKt0
>>176
何をするかは知らんが、いまごろ無能永田ってネットで叩かれてそう

166: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 23:44:15.455 ID:FZMc/1De0
暗号を解読された1939年にはもう遅かった
あれが決め手になった
もっと言えば1929年世界恐慌の時点でほとんど回避不可能だった

169: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 23:47:13.323 ID:FZMc/1De0
満州油田を発見できて、陸海軍が協力できて、原爆開発が間に合っていたら確実に回避できた

170: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/11/06(日) 23:50:16.331 ID:6cEFz7wl0
まぁだからといって大本營や現場の兵隊たちが陛下のご意思に則してたかといわれたらまったく別だからな
アメリカ大嫌いだがどれほど嫌いでも勝てない戦争なら避けれるものなら避けるべきだった
日本の目的は大東亜共榮圏の設立
なんのためにパネー号事件で日本が二百万ドルも払ったと思ってるのか
ABCD包囲網は戦争行為ってアメリカの議会が認めてるしアメリカはどうあっても喧嘩売るつもりらしかったから避けようもないけど

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年11月07日 21:08 ID:1nt87IT30▼このコメントに返信
アメが喧嘩する気満々で逃げられへんかった!
2.名無しさん:2016年11月07日 21:09 ID:yeVSE6J10▼このコメントに返信
しかし統帥権干犯問題引き起こして軍部が暴走する一因を作ったのは犬養毅と言う・・・
3.名無しさん:2016年11月07日 21:10 ID:oZiCcACF0▼このコメントに返信
イケイケどんどんの時代だからな・・・。
4.名無しさん:2016年11月07日 21:11 ID:l.tqSKW20▼このコメントに返信
ドイツと同盟さえ結んでなければ日本もイタリアも戦争を吹っ掛けられることはなかったさ。
普通に1944年に対独宣戦して戦勝国よ。常任理事国は無理だろうけど。
5.名無しさん:2016年11月07日 21:14 ID:gfRAQt.10▼このコメントに返信
蘭印と戦争→講和→キュラソー島もらう→島を要塞化→米に宣戦布告→速攻でパナマと東海岸落とす→米属国化余裕でした

あとはシナを攻めるなりソ連にクーデター仕掛けて民主化狙うなりお好きなように
6.名無しさん:2016年11月07日 21:14 ID:y.tyA9i8O▼このコメントに返信
そりゃアメリカから鉄と石油を買いながら
アメリカが反対してる日中戦争を続けてればそうなるわな。
逆にアメリカが日本が何をやっても
戦略物資を売ってくれるなんて都合のいいと言うか矛盾した話になると思ってたんだろうか。
7.名無しさん:2016年11月07日 21:15 ID:QwGDhxvP0▼このコメントに返信
その昔、旭日旗みたいなマークの新聞社が世論を散々焚き付けましてね
8.通りすがりのキチ:2016年11月07日 21:18 ID:lebv6H6s0▼このコメントに返信
標的は何処まで行っても標的。標的自身が回避すべき自由など有りはしない。
9.名無しさん:2016年11月07日 21:18 ID:uQ2ag3Ek0▼このコメントに返信
太平洋戦争末期の日米の戦力差は本当何度見ても絶望する。結局負けて今じゃアメリカの子分と化したし本当悔しい。
10.名無しさん:2016年11月07日 21:19 ID:BistVeW80▼このコメントに返信
正直連合国全部を敵に回す必要は無かった
他に外交ルート維持したまま対米開戦して山本が言ったように2年暴れられれば講和への道はあった
現実には陸は対中拡大して海は半年で劣勢になったわけだが
11.名無しさん:2016年11月07日 21:20 ID:nzktBGc20▼このコメントに返信
お、ワイ、すげー事思いついたわw
コロンブスより先に日本人がアメリカ大陸見つけてれば、アメリカ合衆国は無かったねw
日本敗けなかったねw
12.名無しさん:2016年11月07日 21:21 ID:l.tqSKW20▼このコメントに返信
やはりこの住人は馬鹿ばかり
戦争しなかったら共産に支配されてたぞ
13.名無しさん:2016年11月07日 21:21 ID:3qu2VIKz0▼このコメントに返信
どこまで戻れば良かったのかという問題のような気がするが、
これについてはアイディアを学びたいね。
14.名無しさん:2016年11月07日 21:22 ID:qCoLGopW0▼このコメントに返信
アメリカ無視して独ソ戦に連合国として参入
15.名無しさん:2016年11月07日 21:22 ID:xh7GnfwR0▼このコメントに返信
それでわからなくなるのが、アメリカは何をしたかったんだ?だ。

中国ほしい、ならなんで国共内戦に出ず中国を失った?あれじゃアメリカの戦死者は犬死じゃないか。
太平洋を支配したい、というのはわかる。でも、それならシンガポールとフィリピンを手に入れて絶対に離すべきではなかった。
沖縄を手放したのも理解不能。ユダヤ人でも入れていれば先端技術と莫大な金で大陸を封じる無敵の防壁になったはずだ。

そして、日本の「反ソ戦線組もう」「オレたちだって資源が必要なんだ」は絶対に耳を傾けない。
落としどころという単語はアメリカ語辞書にはないかのようだ。

人種差別心で日本をしゃにむに潰した、としか思えないんだ…
16.名無しさん:2016年11月07日 21:23 ID:us4lCMFb0▼このコメントに返信
日露戦争後の三国干渉の時のように、もう一度臥薪嘗胆すれば良かったんだよ。
石橋湛山や斎藤隆夫もそう主張してたしね。
もしくは開戦後に早期講和すれば良かったんだよ。それをやろうとしてた吉田茂と投獄したりと、
当時の政府(特に東條)は無能過ぎた。

17.名無しさん:2016年11月07日 21:23 ID:nzktBGc20▼このコメントに返信
マジで考えると日英同盟を堅持しないといけなかったねw
18.名無しさん:2016年11月07日 21:23 ID:YhqXjbuC0▼このコメントに返信
近衛が首相の帰還は無駄だったと思うなぁ
結局何も出来なくて悪化した状態で丸投げしたんじゃなかったっけ
19.古古米:2016年11月07日 21:25 ID:8n9u4IuJ0▼このコメントに返信
朝鮮半島と満州国をアメリカに渡せばよかったんだよ。
日米相互不可侵条約の伴にね。
そうすれば大日本帝國は朝鮮半島とも満州国とも縁が切れてソ連に対抗するのはアメリカの役割に成った。
大日本帝國はアメリカに重石を押し付けて、その応援というだけで戦勝国になれた。
大日本帝國国内は朝日新聞を発禁にして情報操作すれば良い。
日本は友好のためアメリカに譲ってやった。
その代りアメリカはソ連の日本侵攻を防ぐ義務が出来たってね。
20.名無しさん:2016年11月07日 21:26 ID:QwGDhxvP0▼このコメントに返信
アメリカが日本を仮想敵の一つにしだしたのはポーツマス条約締結中に
小村 壽太郎が満州の共同経営の打診を蹴ったのが要因の一つだから
共同経営してれば40年後は違ってたかもしれない
21.名無しさん:2016年11月07日 21:27 ID:z5oHjDLB0▼このコメントに返信
満州事変は批判されたけど経済制裁までいかなかったが正しい
上海事変で専守防衛に徹していればあとから満州国が承認される可能性は十分あった
南京占領が真のターニングポイントだよ
22.名無しさん:2016年11月07日 21:28 ID:EdeEtfhd0▼このコメントに返信
9か国条約を順守しておけば欧米と対立することはなかった
23.名無しさん:2016年11月07日 21:28 ID:y.tyA9i8O▼このコメントに返信
※9
ハッキリ言うけど戦前の昭和に入った時期には
日本は既に経済的にはアメリカに依存した従属国家だぞ。
貿易のほとんどはアメリカ相手で
アメリカ産の石油と鉄が無きゃ経済は回らない状態。
24.名無しさん:2016年11月07日 21:29 ID:jS6oAM7L0▼このコメントに返信
当時のアメリカはいわゆるアカのシンパが蔓延してたと聞いたべ
んでソ連の敵同士で潰しあうように画策されたと
事実なら対米戦回避は難しかったろうな
25.名無しさん:2016年11月07日 21:29 ID:EdeEtfhd0▼このコメントに返信
一応貼っとく・・・・



(ルーズベルト陰謀論に騙されないためにおさえておくべきポイント)


・アメリカは日本海軍の暗号を当時解読できていなかった。
・当時はまだ戦艦も重要な戦略兵器だった。
・日本軍の真珠湾攻撃自体が当時としては無謀な作戦であり、日本海軍も最後まで反対派が多かったし
 米国も実行される可能性はないと見積もっていた。
・ハルノートは最後通牒ではない(あれは試案であり、むしろ通常より緩めのものである)
・米英の対日石油禁輸は日本の南部仏印進駐に対する対抗策だった。
・日本は国策で武力南進を決定し、第二次大戦でがら空きになっている東南アジア植民地をかっさらおうとした。
・ABCD包囲網は日本が自国の孤立した状況の原因を相手国に押し付けただけのものである。
・蘭印との石油交渉は日本政府から打ち切った。
・日本は米英から事前に石油禁輸をちらつかされていたのに、それでも仏印南部に軍を進駐させたのである。
・ハルノートの内容は日本を滅ぼすためのものではない。ワシントン体制への回帰を促すための内容である。
・日中戦争は当初は中国の侵略戦争、途中から日本の侵略戦争である。
・満州国には正当性はない。
・「ハルノートに屈したら日本が米英に植民地にされる」はあくまで保守派のネガティブな未来予測である。
・ハリーホワイトの作成したハルノート原案は上長の照査承認を受けており、米国政府の意向をちゃんと反映したものである。
・ルーズベルト大統領の決定だけで戦争はできない。対日石油禁輸も日本との開戦も米国議会で決定されたものである。
・日米開戦は事前に日本が事前に計画した期日通りに日本が始めた。
・昭和天皇は対米開戦を回避せよと遠まわしに主張したが、東条英機がそれを無視したのである。
26.名無しさん:2016年11月07日 21:31 ID:u4od4Sj.0▼このコメントに返信
勝てない戦争は太平洋戦争からじゃなくて日中戦争から
つまり日中戦争を解決させるどころか日本を泥沼に引き込んだ近衛が戦犯
27.名無しさん:2016年11月07日 21:32 ID:A8MoNmY30▼このコメントに返信
あのタイミングでなくても、いつか必ず雨に喧嘩吹っ掛けられてただろ。
開戦→半植民地化は不可避。
ただあれ程追い詰めらてる前に降伏してれば軍隊保持、北方領土と南樺太維持ぐらいは出来てただろう。
28.名無しさん:2016年11月07日 21:32 ID:fJxdfxF60▼このコメントに返信
ちょっとは勉強した人のスレかなと思ったが、南京あたりから、ただのアカスレでがっかり。
29.名無しさん:2016年11月07日 21:33 ID:EdeEtfhd0▼このコメントに返信
※27

中国を荒らして東南アジアに進出し、欧米の逆鱗に触れたのは日本
30.名無しさん:2016年11月07日 21:34 ID:PKZ2pRmy0▼このコメントに返信
ゾルゲの件からして、ソ連の日米戦争工作に乗せられたと思う。
31.名無しさん:2016年11月07日 21:35 ID:6Odw9Huk0▼このコメントに返信
勿論あった 
ただし、全外地を捨てることは最低条件。最悪の場合本土すらも列強各国に明け渡し植民地に成り下がる必要がある。

本当にそれが戦争回避の対案足り得るかは、誰にでもわかる。
32.名無しさん:2016年11月07日 21:37 ID:p3PTIrCJ0▼このコメントに返信
世界恐慌後の日本の意思決定プロセスが糞すぎたせい。
陸軍・海軍・外務省・内務省・首相でみんなバラバラだし、
国会も多党乱立の超然主義で何も決めようがなかった。
情報分析に基づくリソースの集中や損切が決断できずに
各自がそれぞれ好き勝手してたら気付いたら最悪の状況下になってた。
撤収できない泥沼の日中戦争と、日米開戦な。

どうすれば参戦せずに済んだかって、
昭和天皇が即位後すぐクーデター起こして独裁的に無理やり
改憲で意思決定プロセスと責任が完全明確な組織改革するしかなかっただろう。
あの大日本帝国憲法でありながら君臨すれども統治せずをした天皇が悪い。マジで。
33.名無しさん:2016年11月07日 21:38 ID:uQ2ag3Ek0▼このコメントに返信
※23それでも今の従属関係よりはマシじゃない?
何が日米同盟()だよ。完全に日米の関係はアメリカ>>>日本じゃん。戦争に負けた以上やむを得ないが日本政府が常にアメリカに気を使わなきゃいけないのが情けない。
34.名無しさん:2016年11月07日 21:38 ID:vUSZSMwz0▼このコメントに返信
※15
中国は国民党の駄目っぷりに戦中から失望して国民党に支援するより欧米の復興支援を優先したから
太平洋の支配はグアムの日本に駐留出来ればいいからね。しかもアメリカは列強の中では2番目に植民地支配に反対してたかは(1番目はソ連)
沖縄にはまだ普通にアメリカ軍がいるで
当時の日本は自分に都合の良いことしか言わないから蛇蝎の如く嫌われてたからね仕方ないね
35.名無しさん:2016年11月07日 21:39 ID:5tTl.Gv.0▼このコメントに返信
満州建国を侵略と呼ぶのはおかしい
日露戦争以来日本の権益が有って日本人が住んでて張作霖の後ろ盾で間接的に統治してたんだから
いいとこクーデターと表現するのが適切だろ
36.名無しさん:2016年11月07日 21:41 ID:TWlpvO.60▼このコメントに返信
未だにハルノートなんて持ち出すアホがいるんだな
当時の日本はアメリカの舎弟な身分だったわけで、その日本が生意気こき始めたのでアメリカには排日論が横行し
当のルーズベルト自体が大の日本嫌い、中国利権もとりっぱぐれたからアメリカは日本との戦争を回避する気は
さらさらなかった。ハルノートが呑まれても第二第三の難題を吹っかけて日本が手を出してくるまで続けられていたよ。
37.名無しさん:2016年11月07日 21:42 ID:.oEmktRA0▼このコメントに返信
あるわけないだろう...

大体、誰が好きこのんで大国アメリカと戦争なんかおっぱじめるのだよ
ハワイを欲しかったからか?w
38.名無しさん:2016年11月07日 21:43 ID:diCffJW40▼このコメントに返信
つ「米英可分論」
39.名無しさん:2016年11月07日 21:43 ID:A8MoNmY30▼このコメントに返信
※19※20
まあ今考えるとそうだが、現実的にはそんなに簡単じゃないと思うよ。
「日本が数万の犠牲を払って手に入れた利権を、何故一滴の血も流していないアメリカにやらなきゃいかんのだ」という小村の主張も充分理解出来るし、説明したところで当時の国民感情がそれを許さないだろう。
40.名無しさん:2016年11月07日 21:44 ID:2JISDOW40▼このコメントに返信
※31
要求を呑むってのはエスカレートを招くだけでマズいってのは分かる、譲歩だけでは最終的に攻撃される情勢だったことも
その上で三国干渉とは規模が違いすぎるが満州の身の振り方を交渉のネタに情勢の安定を図る事って無理?
41.名無しさん:2016年11月07日 21:44 ID:DaluT0NA0▼このコメントに返信
そもそも当時の昭和天皇陛下は戦争を反対してたけどすべてはハルノートで戦争の道へと行ったのが現実
流れ的には
東條英機も最初は大東亜共栄圏をスローガンに戦争する派だったけど昭和天皇陛下が将校兵たちに尊敬されている東條英機の力で暴走する将校兵を抑えてもらうため総理大臣に任命。それを機に戦争はしない派になったものの当時のマスゴミが煽って「弱腰の東條英機」と言ったとたん国民もそれに乗って東條批判が殺到した。「陛下の命令は絶対。」と言って聞き流してたものの日本嫌いのルーズベルトは「どんな手でもいいから日本から戦争しかけてくるよう」コーデル・ハルに頼んでできたのがハルノートだった。ハルノートの文章の中には天皇陛下を批判する文章もあったとか。このハルノートがきっかけで戦争へと戦争するようになったとか・・・
42.名無しさん:2016年11月07日 21:46 ID:4LzlnWep0▼このコメントに返信
21世紀にもなって「石油欲しさに始めた」なんて言われるような戦争してる国にあの当時譲歩してどうにかなると思うのが間違い
強い方の国がやるといえばやるんだから弱い方の国に選択権なんて存在しないんだよ
43.名無しさん:2016年11月07日 21:46 ID:Rwg6hw2q0▼このコメントに返信
派閥体面やら商魂やら置き去りの問題やら何やらで国内からして止められないから 
選択肢あっても選べません
44.名無しさん:2016年11月07日 21:48 ID:kZ4fHE8W0▼このコメントに返信
各国「そろそろ他国(中国)への侵略はやめようか…」
アメリカ「シナの利権欲しいなぁ~」
日本「うぇ~い」
各国「なんやコイツ…弱小国家やしスルースルー」
アメリカ「」
日本「うぇ~い」
アメリカ「」
日本「うぇ~い」
アメリカ「せや!戦争仕掛けるように仕向けりゃええんや!」
45.名無しさん:2016年11月07日 21:48 ID:TAtAzh4r0▼このコメントに返信
何やってもアメリカ相手だし同じ結果になってそう
46.名無しさん:2016年11月07日 21:49 ID:AAHwjGNH0▼このコメントに返信
究極的に言えば軍部と政界、両方共密接で橋渡し役だった薩長が衰退した時点で詰んでた
あの憲法では軍部がコントロール不能になるのは必然だった
まあ直接的な事象に原因を求めるなら近衛文麿が国民党を相手にしなかったことだな
満州事変までは、まだセーフだったがあれで完全に逃げ道がなくなった
日米開戦直前でアメリカ相手の避戦にワンチャンに掛けるんなら英蘭限定開戦という手があるが
その場合アメリカは日本に先に手を出させるために延々と挑発してくるだろうな
あの頃の日本が耐えられるかは大いに疑問だが…

47.名無しさん:2016年11月07日 21:49 ID:.4niSghG0▼このコメントに返信
※41
>7月半ば、日本軍の南部仏印進攻を受けて、米国務省はチャーチルの対日経済制裁に同意した。
>しかし、ルーズベルトは「日本との戦争になる」として反対した。
>この時、イギリスは日本軍が南部仏印からオランダ領東インドシナに進攻し、米英の介入を軍事力で排除するという暗号解読をルーズベルトに伝えた。
>この暗号解読をきいたルーズベルトは、ついに対日経済制裁に同意した。
48.名無しさん:2016年11月07日 21:49 ID:d9TenuwY0▼このコメントに返信
WWⅡの日本ルートはbadendしかないから残念。happyendはdlcのifルートしかないから
49.名無しさん:2016年11月07日 21:52 ID:uQ2ag3Ek0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ太平洋戦争回避しても日本軍は不敗だ!無敵だ!とかいってまた20年後くらいに当時よりさらに調子乗ってアメリカと対立、戦争して負けそう。
日本は大東亜戦争以前に一度どこかで負けとくべきだったな。負けを知らない奴はやっぱり弱いんだろう。
50.名無しさん:2016年11月07日 21:52 ID:4LzlnWep0▼このコメントに返信
あとチェンバレンの「これで平和やでペラー」の結果は有名なのに日本が譲歩して同じ事にならないと思うのはお人好しだと思う
独ソ戦の結果を見て早期降服を選択できると思うのも
51.名無しさん:2016年11月07日 21:54 ID:TdJT1DuT0▼このコメントに返信
外務省、軍と多元外交をやって中国との和平や日米交渉に失敗したのが大きかった。1940年まではアメリカもナチス打倒が優先で、日本には最低限イギリスを攻撃しないことと支那事変をこれ以上拡大しないことを求めるだけだったが、三国同盟の締結と独ソ開戦で日本も潰してしまえに風向きが変わった。それまでは日本と取引があるウォール街の意向を受けた商務省を中心に結構対日融和派も力を持ってたからね。松岡洋右外相のスタンドプレイで日米了解案で手を打てなかったのが痛かった。
52.名無しさん:2016年11月07日 21:55 ID:QwGDhxvP0▼このコメントに返信
※44
侵略を止めようかって言うよりは実入りの良い所は侵略完了って
言った方が正しいだろう
53.名無しさん:2016年11月07日 21:55 ID:jdafuAFe0▼このコメントに返信
なんつーかな~
八方美人でさ、カッコ悪い生き方を選んでりゃよかったんじゃないかな
ペリリューや南方の島が残ってりゃ良かったと思うかな
半島や大陸なんて、なんの魅力もないじゃん
あんなのノシつけてアメにやるべきだったんだよな
54.名無しさん:2016年11月07日 21:57 ID:fcxFO13W0▼このコメントに返信
そもそも自分からケンカ売りにいってんだから、外国がこうしてくれたら少し大目に見てくれたらじゃなくて軍部の連中の暴走をどうおさめるかじゃね
55.名無しさん:2016年11月07日 21:57 ID:sEn.KgSz0▼このコメントに返信
今で言ういじめみたいなもんだろう
日本がいかに対処しようがいじめる側が存在するかぎり回避は不可能だったんだよ
56.名無しさん:2016年11月07日 21:57 ID:6JRk50h10▼このコメントに返信
普通にアメリカの提案通り満鉄を共同運営してりゃアジアの列強としての地位を保てたよ
少なくとも満州事変起こして国連脱退まで追い込まれた時点で詰み。
満州は日本の生命線とか言って固執してたけど赤字だらけだったし、当時は石油も発見されてなかったから価値は低かった
あんなもんアメリカに差し出せば良かったんだよ
57.名無しさん:2016年11月07日 21:57 ID:lmoPx.wm0▼このコメントに返信
中国の油田が戦前に発見されてたら情勢は変わってたんでないかい?
58.名無しさん:2016年11月07日 21:57 ID:.fnqaeYBO▼このコメントに返信
ルーズベルト暗殺
59.名無しさん:2016年11月07日 22:01 ID:Rwg6hw2q0▼このコメントに返信
近衛暗殺
60.名無しさん:2016年11月07日 22:01 ID:gycGDGSD0▼このコメントに返信
違うよ、初めから日本はターゲットだったんだよ。日本を潰す為に、白人国家らが大芝居打ったんだよ。
どちらにしても、命捨て身の戦いをするしか活路は、残されていなかった。国力を冷静に考えれば分かるだろう。
61.名無しさん:2016年11月07日 22:01 ID:g7gRUphQ0▼このコメントに返信
当時の状況じゃ国境を全て海上に、ってのは無理がある
もちろん要求を呑むわけにはいかないけど、交渉するふりをしながら時間稼いで海軍を増強するしかないやろなぁ
それを背景に「本気でやる気か?」って脅すところからがほんとの交渉

どちらにせよ陸軍が握ってた利権を潰して、「国境は海上に」ってのを国策としない限り止まらんかったやろ
62.名無しさん:2016年11月07日 22:01 ID:KGz1G4oF0▼このコメントに返信
※47
開戦の一年以上前にPOWの甲板上で、ルーズベルトは裏口から入って行くから待っててね、とチャーチルに言ってるだけど。
63.名無しさん:2016年11月07日 22:01 ID:G4pY1vTo0▼このコメントに返信
当時石油が出たらアメリカは本気で取りに来ただろうね
共同開発ならもっと簡単に奪うだろう
わざわざ日本と分け合う必要がない
64.名無しさん:2016年11月07日 22:03 ID:EdeEtfhd0▼このコメントに返信
※41

日米開戦は日本があらかじめ予定していた通りに始めた戦です
65.名無しさん:2016年11月07日 22:05 ID:dMhicldQ0▼このコメントに返信
日本サイドにも落ち度があったとしても亜米利加に目を付けられた時点でろくな結果に終わらないのは確かやろ・・・
66.名無しさん:2016年11月07日 22:05 ID:gfRAQt.10▼このコメントに返信
本気で潰したい相手に朝鮮を割譲

はい解決
67.名無しさん:2016年11月07日 22:07 ID:AAHwjGNH0▼このコメントに返信
なんかハルノートは単なる叩き台で最後通牒じゃないのに
日本が曲解して攻撃を仕掛けたとか言ってるやついるけど
それって日米交渉のこれまでの過程を完全に無視してるよね
交渉が煮詰まってきてる段階で、それまでの過程を無視して
ちゃぶ台を返されたら誰だって交渉に対する姿勢を疑うわ
しかも時間が経てば経つほど不利になるのは日本と分かった上でな
それを「最後通牒じゃないんです~、単なる叩き台です~」
って、もうアホかと馬鹿かと
それなら交渉の最初からその条件出せよ
68.名無しさん:2016年11月07日 22:07 ID:ob.YJqol0▼このコメントに返信
ハルノートの第9項
「日米が第三国との間に締結した如何なる協定も、太平洋地域における平和維持に反するものと解釈しない」
が、なんで三国同盟の破棄になるんや?
教えてエ○イ人!
69.名無しさん:2016年11月07日 22:07 ID:RF7K3Tm50▼このコメントに返信
※64
こういうバカもいるからな。
70.名無しさん:2016年11月07日 22:08 ID:gycGDGSD0▼このコメントに返信
※64
ユダ屑さんですか?
71.名無しさん:2016年11月07日 22:11 ID:cLxgpTd50▼このコメントに返信
無理無理。アメリカとかコミーとかユダヤの思惑で、日本は負けるシナリオありきだった
ルーズベルトが運よく病死した正史以外に、日本国がのこるシナリオはないよ
72.名無しさん:2016年11月07日 22:11 ID:2bjVZmfG0▼このコメントに返信
>アメリカに戦争吹っ掛けなければ多分向こうから仕掛けては来てなかったよ

反米はバカばかりだけど、このレベルの白痴親米が奴等に反論の
機会を与えてるのかと思うと、アホの反米陰謀論者以上にイライラ。
73.名無しさん:2016年11月07日 22:12 ID:TAtAzh4r0▼このコメントに返信
※64
・・・。
74.名無しさん:2016年11月07日 22:13 ID:QSTF6hlb0▼このコメントに返信
いっその事、アメリカに満州全部譲って、引き上げちゃっても良かったかもしれないな。
で、アメリカと同盟結んでおけば、現在の日米安保みたいになってかかもしれん。
そして、「やっぱ、シナは、日本に任せた方が良かったかも。」と後悔し始めた時に、・・・。

75. 理性的な名無し:2016年11月07日 22:13 ID:.FXVNMWW0▼このコメントに返信

 あんまり国防費で、国民のだいじな税金を、かってに使っちゃいかんなあ、

 ゴーマンなこころを持ってはいけないなあ、

 アメリカと戦争するなんて、思いあがってはいけないなあ。

   — このように、理性的なかんがえを持つことは、ひじょうにムズカシイ。
76.名無しさん:2016年11月07日 22:14 ID:Rwg6hw2q0▼このコメントに返信
目を付けられず 目を付けられても
ルーズベルト任期か大戦がどうかなるまでダラダラと引き延ばす
それに対する不満は無人島や海や牢に置き去りにして消滅させる
77.名無しさん:2016年11月07日 22:15 ID:QSTF6hlb0▼このコメントに返信
※11
いや、これは、そうだったら、本当に面白い。
馬鹿の徳川が、鎖国なんかするから。
78.名無しさん:2016年11月07日 22:15 ID:EdeEtfhd0▼このコメントに返信
※69
※70
※73

事実ですが?
日米交渉の期限を日本側が一方的に設け、その期限が切れたから日本が戦争を仕掛けたまでのこと。
他の南方作戦も事前に準備されていたものです。
79.名無しさん:2016年11月07日 22:15 ID:gycGDGSD0▼このコメントに返信
※64
予定してたのはアメリカの方だ。何故嘘を言う。
80.名無しさん:2016年11月07日 22:16 ID:2bjVZmfG0▼このコメントに返信
※67
ほんとそう。
日本の譲歩案のあとにアレが出てきたことを知ってて意図的に隠蔽する
基地害親米と、他愛もなく騙される白痴親米は廃した方がいい。
ああいうバ力どもが議論を引っ掻きまわす。
81.名無しさん:2016年11月07日 22:16 ID:AAHwjGNH0▼このコメントに返信
※74
仮にトップにその発想があったとしても
国民が絶対に納得しないんだよなあ…
「だったら、戦争でのあの犠牲はなんだったんだ」
って話になるからね
82.名無しさん:2016年11月07日 22:16 ID:bMXRu9iG0▼このコメントに返信
日本がどーのとかは結果後付けなんだよね
アメリカンは資本主義の失敗を恐れた訳で
進む道はアジアでの戦争しかなかった
しっかり罠にはまっていった日本
今となればもうどうでもいいしこれ以上の侵略がされず海洋利権の維持だけすればいいよ
83.名無しさん:2016年11月07日 22:16 ID:ob.YJqol0▼このコメントに返信
※41
新鋭戦艦の大半を潰されてるのにそれを申すかい・・・。
アメリカが空母の増産を決定したのは翌1月の話やし、そもそもモンタナは建造中止になってない。優先順位は落とされたが。
アメリカはあくまで戦艦、空母の大艦隊主義を貫いてた訳で、真珠湾陰謀論はあまりにも苦しすぎよ。
84.名無しさん:2016年11月07日 22:16 ID:3qu2VIKz0▼このコメントに返信
※29
全然違うな。
85.名無しさん:2016年11月07日 22:16 ID:EdeEtfhd0▼このコメントに返信
日本軍の南部仏印進駐がポイントオブノーリターンと言われていますね。
実際のところアメリカの態度が一気に硬化したのもそれからだし、その通りなんでしょうね。
86.名無しさん:2016年11月07日 22:17 ID:yaCYgumE0▼このコメントに返信
日中戦争を拡大させないこと、軍部の統制を政府がとること。
これができないとダメで結局出来なかった。
破綻を避けるためにはそれが起こる前に最悪ケースを想定して異を唱え、
賛同者を集める必要があるが、戦前の日本では最悪ケースを唱えること
自体がはばかられた。
幅広い情報へのアクセス、現状の分析、今後の方針について、知見に基づいた
合理的で自由な議論ができないとレミングの集団自殺と同じことが起きる。
87.名無しさん:2016年11月07日 22:17 ID:G4pY1vTo0▼このコメントに返信
※74
日本も敗戦で学んだようにアメリカも極東に権益を持ってみないと分からなかった
朝鮮戦争で何万人も若者を戦死させて「なんで俺こんなに苦労してるの?あ、防波堤を潰したからか…」と気付いたように
なおベトナムでもアフガンでも繰り返す模様
88.名無しさん:2016年11月07日 22:17 ID:EdeEtfhd0▼このコメントに返信
※79

太平洋艦隊を壊滅させられたのも予定通りだというのですか?
89.名無しさん:2016年11月07日 22:18 ID:3qu2VIKz0▼このコメントに返信
※49
調子に乗ってなんて言葉は使うな。
低能丸出し。
90.名無しさん:2016年11月07日 22:18 ID:p3PTIrCJ0▼このコメントに返信
※74
いっそその方がよかったよな。
ただそういう統合戦略的な損切決断できる国家じゃなかったからね日本。
91.名無しさん:2016年11月07日 22:20 ID:EdeEtfhd0▼このコメントに返信
※87

中国を荒し東南アジアに目を付けた日本もアカと同じく脅威だったのでしょう。
むしろ日本が中華民国と戦争をして弱体化させたから
中国共産党が勝利する隙を生み出してしまったのでは?
92.名無しさん:2016年11月07日 22:20 ID:hdL5o4.JO▼このコメントに返信
ルーズベルトは人種差別主義者
そして戦争をしないを公約に大統領になった
アメリカのリベラルとはこんなもんだ
世界恐慌からアメリカも立ち直れていない時代
国民の目を他国をたたくほうに向ける民衆操作のダシにされたのさ
93.名無しさん:2016年11月07日 22:21 ID:3qu2VIKz0▼このコメントに返信
※83
少し頭があり馬鹿でなければ
こういう考えはしないな。
94.名無しさん:2016年11月07日 22:21 ID:2Wgko3sg0▼このコメントに返信
ここはいつもマヌケだな。
石油の供給ラインを止められたからに決まってるじゃないか。
参戦とか言う主体的な動きじゃ無い。
見当違いもいい所。
誘い込まれた又は引きずり込まれたんだよ。
で、実験のために原爆2発も落とされた。
トルーマンが気が付いて止めなければもっともっと落とされたようだよ。
今だって、日本がアメリカの属国という立場を抜け出してマトモな独立国として振る舞おうとすれば、
忽ちにして石油や食料を止められる。
今だって、変わりは無いんだ。
95.名無しさん:2016年11月07日 22:21 ID:y.tyA9i8O▼このコメントに返信
アメリカが国民党を支持してるのは極秘でもなんでもない。
それと戦いながら、アメリカに鉄と石油を売れと言う
日本側の態度がおかしいんだよ。
96.名無しさん:2016年11月07日 22:21 ID:s9vyo3Oc0▼このコメントに返信
お荷物の満州と朝鮮半島を米英に押し付ければ助かったのにな
97.名無しさん:2016年11月07日 22:22 ID:QSTF6hlb0▼このコメントに返信
※81
例の旭日旗みたいなマークの新聞社が、煽ってましたからねぇ。
98.名無しさん:2016年11月07日 22:23 ID:jS6oAM7L0▼このコメントに返信
>88
挑発してたらどこかで殴ってくるのは予想できても
何時何処を殴ってくるかは予想しづらい
その程度の話でしょ?
99.名無しさん:2016年11月07日 22:23 ID:ob.YJqol0▼このコメントに返信
※93
両洋艦隊計画も知らない低脳君は黙ってようねw
100.名無しさん:2016年11月07日 22:24 ID:Rwg6hw2q0▼このコメントに返信
今と違って属国としてわきまえてない見当違いのマヌケだったから
101.名無しさん:2016年11月07日 22:24 ID:X9ivLJlr0▼このコメントに返信
※88
大半が引き上げられて復帰してるじゃん
102.名無しさん:2016年11月07日 22:26 ID:AAHwjGNH0▼このコメントに返信
まあ大陸撤兵論は、あの時代の日本人にとっては無理筋というか
酷でしょ
自分の親兄弟や友人恋人が命を落として勝ち取った土地なんだから
損得勘定で考えろって言われても
自分の身に置き換えてみたら難しいんじゃないの?
103.名無しさん:2016年11月07日 22:27 ID:y.tyA9i8O▼このコメントに返信
※94
南部仏印進駐したら石油止めるよと
アメリカから警告は受けてたのに
やっちゃたんだから仕方ないね。

当時、自由貿易協定も何もないから
売らないのはアメリカの自由。
104.名無しさん:2016年11月07日 22:28 ID:UPo5coWv0▼このコメントに返信
あの時代の海外旅行なんて、現代の宇宙旅行並み(そこまでひどくないかな。)
だろうけど、多くの人々を外国、特に米国を見てたらな~と思う。
 あの摩天楼を見たら、戦争する気さえ起こさぬと思うのだが。
105.名無しさん:2016年11月07日 22:29 ID:p3PTIrCJ0▼このコメントに返信
※86
政府が軍部を統制すべきだったのは確かだけれど、
できなかったのはあの憲法じゃ当たり前だしなぁ。
つーかそもそもなんで軍部台頭がなされたかって、国民が望んだからだよ。
じゃあなんで国民がそんなのを望んだかって、
国会と内閣が何も決めようがないほどグチャグチャだったからだよ。
ドイツのワイマール憲法下から続くナチス台頭も全く同様の流れ。
日本もドイツも憲法が糞だった。
戦後憲法はこの反省のもとに両国ともに首相の裁量が格段に強化された。

元老が居なくなった時点で軍部統制できるように改憲するしかなかったし、
不磨の大典化してたから天皇自身で改憲するしかなかったんだよなぁ。
天皇の責任は重い。
106.名無しさん:2016年11月07日 22:30 ID:RF7K3Tm50▼このコメントに返信
※90
アホだな。そしたら今の日本はないんだぜw

そもそも第二次世界大戦でアメリカに負けて原爆2発落とされたことがそんなに悪いことか?

どんな勝負も勝ち続けることは不可能だし負ける時もある

人類の長い歴史から見れば第二次世界大戦なんて鼻くそ以下の出来事にしかすぎない

これから100年200年・・・と時間は過ぎていくってことだ。確実にね

俺はむしろ負けたけどアメリカと戦った日本はすげー国って思ってるよwww

もし歴史が変わっていたらウルトラマンも仮面ライダーも君の名は。も生まれなかったかもしれないしなwww

嫌なことも全てひっくるめてそういう過去があったから今の日本があるわけだからな

107.名無しさん:2016年11月07日 22:31 ID:jS6oAM7L0▼このコメントに返信
日本自身の立ち回りよりアメリカの世論や政界をどう工作できたかを考えた方が実現性があるかも

108.名無しさん:2016年11月07日 22:34 ID:K.IM94OB0▼このコメントに返信
※105
天皇が独裁って、それこそ中世に逆戻りじゃねーかw


まぁ、一番は軍部が検閲入れる⇒マスコミが景気の良いことしか書かない⇒国民が勘違いする⇒歯止めが利かず暴走⇒そのマスコミの記事を見て育った奴が軍に入る・・・
という悪循環だな。
そもそも明治維新も色々と黒い話は多く、民間人の虐殺もあったりする。
根源をたどるなら、外国に踊らされて徳川幕府を潰したことがことが一番のミスだな。
109.名無しさん:2016年11月07日 22:34 ID:gycGDGSD0▼このコメントに返信
※88
その通りだ、負ける予定の侵略戦争ってか。wwwwwww
110.名無しさん:2016年11月07日 22:34 ID:9vOD0eEk0▼このコメントに返信
関東軍が好き勝手動き始めてたから軍の統制を聞かせる所からまずやらないと勝手に戦争始めるで
111.名無しさん:2016年11月07日 22:35 ID:.bEX0DzHO▼このコメントに返信
陛下は戦争回避を望んでいたが一部のエリートが暴走しマスコミが支持をした。朝日毎日新聞だ。
112.名無しさん:2016年11月07日 22:36 ID:LPy74U0l0▼このコメントに返信
ハルノートは今までの交渉全部ひっくりかえしてきてるからまあ最後通牒レベルだわね・・
ただそれに乗っからなくても日本の有利な形で開戦できていれば道はあったかもしれない。
当初の予定通りにフィリピンを人質にして地の利を生かした防衛線を展開できれば2~3年で敗北はないので
米国の戦争継続が世論的に継続できず、講和もあり得ただろうけど最悪な形で相手の枕けっとばしたから講和の道は
無くなった。 しかもパリ不戦条約違反のオマケもついた上に交渉中に軍を動かしてしまうという言い訳の出来ない
行為はルーズベルトの戦争に引きずりこもうとする黒さもかすむレベルでわかりやすいヒールと化してしまった。

原油の輸入だって仏印進駐が原因なんだから仏印進駐やめればよかったのに(元々軍団単位じゃなくて監視団くらいにしとけばいいのに)
引っ込みが付かなくなったのと、日中戦争を戦争扱いせずに戦時国際法を適用させなかったんだから自業自得

ただフーバーがいってるようにルーズベルトは異常すぎる。チャーチルも異常だったけどルーズベルトには及ばない
チャーチルは英国の覇権を潰して二流国に貶めたがルーズベルトは日独が抑えていた共産圏を拡大させて危険なイデオロギー&対抗勢力を
育ててしまった。 チャーチルは途中で気づいたけどもう遅いわな  
113.名無しさん:2016年11月07日 22:37 ID:EdeEtfhd0▼このコメントに返信
※94

ルーズベルト陰謀論者は相変わらずですね。
石油を禁輸された理由はいつも必ずボカシます。
日本が東南アジアに軍を進出させたからというのがばれたら
陰謀論が成り立たなくなってしまうからでしょうね。
114.名無しさん:2016年11月07日 22:38 ID:2AiIjrmq0▼このコメントに返信
イソップ寓話から
ライオンが、イルカと軍事同盟を結んだ。
その後、陸の上で、ライオンと猪の壮絶な戦争が起きた。
ライオンは、イルカに助けを求めたが、いつまで経っても、イルカは助けに来ない。
怒ったライオンが、イルカに文句を言うと、
イルカ曰く、「イルカは、陸には上がれません、だから陸の上には援軍は出せません。」

教訓 軍事同盟を結ぶ場合、近くて、直ぐに援軍を派遣できる国でなければ軍事同盟の意味をなさない。

つまり、独伊と同盟を結んだ時点で、日本の負けは決まった。
115.名無しさん:2016年11月07日 22:39 ID:jS6oAM7L0▼このコメントに返信
WW2では日本はアメリカに負けたわけだけど、そのアメリカもソ連に負けたといえるね
116.名無しさん:2016年11月07日 22:39 ID:Rwg6hw2q0▼このコメントに返信
賢明な独立した圧倒的権力が 血を流して得たのにもったいないとか体裁が利権がどーのいう連中を
島流しにする 非国民として牢に入れる
薬と食料くらいは補給してやってもいいかもしんない
117.名無しさん:2016年11月07日 22:40 ID:q48sTYpS0▼このコメントに返信
WW2に連合軍で参戦する方向で考えた方が絶対いい
中国利権をアメリカと分け合ってズブズブになっとけば良かったんだよ
地理的に絶対日本有利なんだから、アメリカ資本入っても大丈夫だったと思う
118.名無しさん:2016年11月07日 22:40 ID:p3PTIrCJ0▼このコメントに返信
※108
独裁イコール中世とかアホかお前は
119.名無しさん:2016年11月07日 22:40 ID:EdeEtfhd0▼このコメントに返信
それまでの交渉をひっくり返した?
もともと主張していた原則を確認しただけだと思いますが?
日本の示した乙案だって大して譲歩なんてしてませんしね。

・米国は日中の事に口出しするな。
・シナと仏印の日本軍は、日中戦争が終わったら撤退させる
・米国はこれまで通り日本に資源を輸出せよ。

こんなもん突き付けて、交渉もくそもあるか。
120.名無しさん:2016年11月07日 22:41 ID:EdeEtfhd0▼このコメントに返信
※115

頭大丈夫?
121.名無しさん:2016年11月07日 22:42 ID:blz12dTl0▼このコメントに返信
※32
ぶっちゃけ今の韓国みたいな国が結構な軍事力持って暴れてりゃ放っとくわけにもいかんわな……
122.名無しさん:2016年11月07日 22:43 ID:X9ivLJlr0▼このコメントに返信
※115
ソ連は崩壊したのに?

まあ、中華人民共和国を成立させたのはマーシャルだけど
123.名無しさん:2016年11月07日 22:43 ID:EdeEtfhd0▼このコメントに返信
当の大日本帝国が中華民国を侵略していたというのに
自身が防共の砦だと勘違いしているとはお笑いですね。
中華民国という防共の壁を蝕んでいたシロアリに過ぎないですよ日本は・・・。
124.名無しさん:2016年11月07日 22:44 ID:X9ivLJlr0▼このコメントに返信
※123
西安事件知ってる?
125.名無しさん:2016年11月07日 22:44 ID:pSwPdzqP0▼このコメントに返信
※5
HOIかよw
126.名無しさん:2016年11月07日 22:46 ID:blz12dTl0▼このコメントに返信
鳩ポッポと民進党が牛耳っているような国と仲良くできる国があるのか?
127.名無しさん:2016年11月07日 22:47 ID:p3PTIrCJ0▼このコメントに返信
※121
せなや。
韓国の政治状況や民度は割と大日本帝国と似てる。
そう考えると自浄任せがどれほどまでに難しいかがよく分かる。
128.名無しさん:2016年11月07日 22:48 ID:AAHwjGNH0▼このコメントに返信
※123
中華民国が防共の壁()
第二次大戦が終わるまでスターリンが支持してたのは
毛沢東じゃなくて、蒋介石なんですけど?
129.名無しさん:2016年11月07日 22:49 ID:FjawPFfSO▼このコメントに返信
もう70年もたったんだ スレ主みたいな能天気なのがいるのは仕方ないんだろうな
130.名無しさん:2016年11月07日 22:49 ID:jS6oAM7L0▼このコメントに返信
※122
ww2時点でのお話よ もしアメリカが日本をおだててれば
対共で日本を矢面に立たせれたのだし
131.名無しさん:2016年11月07日 22:50 ID:Rwg6hw2q0▼このコメントに返信
日本の都合を考えてくれないのが、  日本ではない国ならともかく
日本自身、身内でもあったから。
132.名無しさん:2016年11月07日 22:52 ID:euCSY4vh0▼このコメントに返信
※15正解
133.名無しさん:2016年11月07日 22:52 ID:eZZFKvZe0▼このコメントに返信
満州をどう評価するか、がポイントだと思うなぁ、、、

経済的には満州って農業しか主産業なくて日本経済のお荷物だったりする、、、
中国の占領地だって日本の経済に与えた影響はほとんどない(海南島の優良鉄鉱石が手に入ったくらい)
日中事変って、経済的に見たら支配地が広がって負担増になっただけで、日本経済発展させた方向ではないんだよね、、、

もっと早く併合して資本投資した朝鮮半島ですら、開戦直前でも主産業が農漁業か紡績のような軽工業しかなく
結局帝国経済の主体になる重工業は本土でしかなかったわけで
ただただ守るべき国境線広げただけの結果、米英開戦になっちゃったわけで
日露戦争勝ったために大東亜戦争開戦は必須になってしまったんじゃないかなぁ、、、

すべては軍縮できない(失敗した)事情が決めたんだと思う、、、
134.名無しさん:2016年11月07日 22:52 ID:82WCfb8Y0▼このコメントに返信
TPPがわが国の海洋安全保障に与える影響
ttp://www.zenchu-ja.or.jp/pdf/tpp/120410_09.pdf

【激ヤバ拡散】報道されないTPPのまとめ  医療・労働関係他 
参加国総貧困化・労働環境悪化・支出.増加・ビザ大幅緩和等全分野に影響多数
ttp://itest.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1466252968
135.名無しさん:2016年11月07日 22:53 ID:Rwg6hw2q0▼このコメントに返信
※15
不正解
136.名無しさん:2016年11月07日 22:55 ID:PIgcG1460▼このコメントに返信
南進論を叩き潰して、北進論も叩き潰して、国内持久戦を展開して、日本は中立とすれば問題なかった。
その代わり、日本は支那部隊は撤退。満州維持して市場開放。
これでいけた。
137.名無しさん:2016年11月07日 22:55 ID:qifoNmiN0▼このコメントに返信
1936年までの大統領選挙戦で孤立主義派が勝つような世論に持っていけたら講和できるwww
138.名無しさん:2016年11月07日 22:56 ID:p3PTIrCJ0▼このコメントに返信
>>136
誰がそれを命令しても暗殺不可避なんだよなぁ
139.名無しさん:2016年11月07日 22:57 ID:yG.RvCGJ0▼このコメントに返信
めぐりめぐって、かつての日本が歩んだ道をたどるのが、現代の中国ってわけですかい。
140.名無しさん:2016年11月07日 22:57 ID:PIgcG1460▼このコメントに返信
高橋大蔵大臣が、昭和11年 全ての軍事予算にストップをかけたんだ

それが元で2。26事件で殺された、

高橋大蔵大臣が生きていれば太平洋戦争へつながる大和や空母群
北進論を支えてと東洋一の虎頭要塞も建設されることがなかった

つまり 2、26事件を避けれれば 

太平洋戦争なんかしなくてよかった。
141.名無しさん:2016年11月07日 23:03 ID:PIgcG1460▼このコメントに返信
昭和十一年度予算案が十年十二月閣議に上程され、陸海両相から尨大な軍事費の要請があった。
この時高橋蔵相は
『一体軍部は、アメリカとロシアの両面作戦をするつもりなのか。アメリカと戦ってニューヨーク、ワシントンまで占領できると思うのか。またロシアと戦ってモスコーまでゆけるつもりなのか。君らはよく”こうしたら勝つ”などというが、戦争で勝つということは相手国が手を上げるんでなければ、本当の勝ちとはいえない。いくら自分で勝ったといったって、向うが負けたといわなきゃ勝ちではない。
といってワシントンやモスコーを占領するなどいうのは、とうてい不可能じゃないか。国防というものは攻め込まれないように、守るに足るだけでいいのだ。
142.名無しさん:2016年11月07日 23:03 ID:AAHwjGNH0▼このコメントに返信
ハルノートをもともと主張していた原則を確認しただけ
とか言ってるやつがいるが
それは第一項に限った話で
第二項で、「日本を挑発して戦争したいです」としか言ってないような
文言しか並んでないのを意図的に無視してるのが滑稽だな
143.名無しさん:2016年11月07日 23:04 ID:q.7knygz0▼このコメントに返信
※123
国民党が反共とかプロパガンダ真に受けてんのかな?
そもそもソ連と同盟結んでたのは国民党なんだけど?
そして上海事変で日本のみならず列強の租界爆撃してるのも国民党

国民党はソ連に寄り、ナチスに寄り、アメリカに寄った
大昔からの敵の敵の手を借りてふら付くという漢民族特有の悪習をやらかすから面倒な事になる
しかも台湾に逃げた後は日本の手も借りるし
144.名無しさん:2016年11月07日 23:05 ID:SEemvVWw0▼このコメントに返信
ない。歴史は変わらない。
145.名無しさん:2016年11月07日 23:06 ID:3qu2VIKz0▼このコメントに返信
※113
それと米国の陰謀は別だろう。
146.名無しさん:2016年11月07日 23:07 ID:p3PTIrCJ0▼このコメントに返信
※142
実際に挑発に乗って、
確実に負けるとわかってる戦争を始めちゃったんだから北朝鮮より酷い狂犬っぷりだよね。
敗戦よりマシなんだからハルノート全部飲んでも戦争しないほうがよかったわ。
その方が冷戦時代も冷戦後も日本の国際的地位は、敗戦国日本に比べれば高かったはずだよ。
147.名無しさん:2016年11月07日 23:09 ID:Rwg6hw2q0▼このコメントに返信
日本の連中がめいめい無茶苦茶言って勝手に動いて日本にとって優しくもなかったので
無駄に消耗して
世界がもっと日本に優しくしてくれてもいいのに…程度しか考えられなくなった
148.名無しさん:2016年11月07日 23:09 ID:FjawPFfSO▼このコメントに返信
日本をターゲットにした戦争に選択肢があるとでも!?
149.名無しさん:2016年11月07日 23:16 ID:JFy9GxCK0▼このコメントに返信
そら経済的にアメリカの属国になれば戦争起こんねーから
それで国民感情を納得させられるならな
150.名無しさん:2016年11月07日 23:16 ID:PIgcG1460▼このコメントに返信
※146
お前、当時日本には2つの戦略があってどっちにするか議論あったの知ってんの?

南進論が、大日本帝國海軍 軍令部主導

北進論が、大日本帝國陸軍 参謀本部主導

時は昭和16年7月7日に大日本帝國陸軍が勝手に満州国境に100万の兵隊を招集
シベリア占領計画を密かに実行しようとした。

それを海軍が阻止するために昭和16年7月29日にフランス領インドシナに進駐を行う

でもこの海軍の軽率な行動が、アメリカの石油禁輸処置につながった。
海軍、軍令部はその可能性をありとしながらもよく検討せずにバカな戦略を出したんだよ。

そのまま陸軍にシベリア取らせればよかったんよ
151.名無しさん:2016年11月07日 23:16 ID:Rwg6hw2q0▼このコメントに返信
ねーよ 中国に引き込まれる程度のこらえ性も無い先走りアホも抱えてるのに到底無理。
152.名無しさん:2016年11月07日 23:16 ID:MGdCtR8j0▼このコメントに返信
明治維新失敗させて、西がイギリス、東がフランスの植民地になっていれば、もっと世界は平和だった。
153.名無しさん:2016年11月07日 23:17 ID:AAHwjGNH0▼このコメントに返信
※146
で、ハルノートの受諾を実際に実行できると思うわけ?
そんな事したら100%内戦かクーデターになる
軍部だけならまだしも、国民すら冷静さを失っていた
同じ民族が同じ民族を殺し合って憎しみ合ってたほうがマシだったと?
そうなってたら連合軍に付け込まれて分断国家になってたかもな
154.名無しさん:2016年11月07日 23:19 ID:PIgcG1460▼このコメントに返信
アメリカもソ連共産党を嫌っていたんだから、ナチスと日本が同時に攻め込んでソビエト共産党を解体すれば
今の憂いもなかったんだよ。
155.名無しさん:2016年11月07日 23:20 ID:PIgcG1460▼このコメントに返信
※153
支那軍総司令官の稲垣は、アメリカと戦争するくらいなら撤退も選択肢と言っていた。
156.名無しさん:2016年11月07日 23:20 ID:4gGNWnAe0▼このコメントに返信
日本がアメリカと同等の選択肢があったような物言いはおかしい。
先にアメリカから日本を潰そうと決意されちゃあ、日本の手は限られてる。

例えばロマノフ王朝ロシアは日露戦争敗戦から10年で倒れてる。
たった10年少々。普通に考えておかしい。
第一次大戦で厭戦気分が高まっただの、経済が傾いただの、王家に対する不満がどうこう言われるけど、
当時の五大国、世界一の陸軍国。
その程度の理由で国家が崩壊するなら、日常的に世界中で国家転覆が起こるはず。

日本もロシアもイラクも、要はアメリカに目を付けられてイチャモン付けられただけ。
戦後の日本は、南朝鮮やフィリピンと同じく傀儡政権である事を受け入れたから生存は許されるようになった。
157.名無しさん:2016年11月07日 23:21 ID:AAHwjGNH0▼このコメントに返信
※153
追記しとくとアメリカが戦争したがってたのは事実だが
その意図を見抜けず泥沼にはまりこんだ
日本は外交的に言えば落第で間抜けだったのは確かだったと言っておく
158.名無しさん:2016年11月07日 23:21 ID:X9ivLJlr0▼このコメントに返信
※154
アメリカがソ連と敵対したのは日本潰して中華人民共和国が成立してからだから

最初から嫌ってたら中華民国への支援妨害して中華人民共和国成立に貢献するという歴史に残る愚策なんかしない
159.名無しさん:2016年11月07日 23:21 ID:q.7knygz0▼このコメントに返信
※146
確実に平和条約及び不可侵条約締結出来る見込みがあるならね
ハルノート受託してその後エセ/ックス級やアイオワ級完備して完全に連合艦隊の戦力上回ってから恫喝外交、これが海軍が
一番恐れてた事態でそうなった場合今の比じゃないレベルで従属国家になってただろうな
戦わずして負けるのであれば戦後の経済発展も無いしアメリカは完全に対中政策に乗り出して日本の存在感は確実に薄れる

そして戦後のアメリカ外交見てればその可能性が無いなどとは言えないし
逆に対ソ対中共に対してアメリカから先兵役を強要されてた可能性もある
160.名無しさん:2016年11月07日 23:24 ID:Rwg6hw2q0▼このコメントに返信
憎しみなど 嫌な事はアメリカにおっつけて 後始末もアメリカにお任せしたのだよ
抑えの効かない日本国民よりはアメリカの方が優しいからね
161.名無しさん:2016年11月07日 23:26 ID:AAHwjGNH0▼このコメントに返信
※155
だから、上層部の一部がそう考えるのと
実際に実行するのとでは天と地の差があるんだって…
軍部の強大な主戦派とマスコミに煽られ戦争一色の国民相手に
そのオプションは取れない
出来るとすれば昭和帝の鶴の一声だが
あの人はどこまでも立憲君主であろうとした人だから画餅だがね
162.名無しさん:2016年11月07日 23:29 ID:PIgcG1460▼このコメントに返信
※158
アホか、シベリア出兵って知ってんの?
日本は兵力7万3,000人(総数)、4億3,859万円から約9億円(当時)という巨額の戦費を投入。3,333人から5,000人の死者を出し撤退した。アメリカが7,950人、イギリスが1,500人、カナダが4,192人、イタリアが1,400人の兵力を投入。ソビエト・ロシア側の兵力・死者・損害は現在まで不明(後述する1920年「四月四・五事件」だけでも5,000名以上が殺害されたとされる[1])。また別資料では、死傷者8万人、6億ルーブル以上の被害とされる[2]。
アメリカはソビエト共産党が出来た時から嫌ってるし第一世界大戦後には深刻な対立を生み出し
プロバガンダ映画もたくさんある。当時から非難の応酬だよ。赤狩りもやっていた
163.名無しさん:2016年11月07日 23:30 ID:p3PTIrCJ0▼このコメントに返信
※153
内戦して新憲法までの流れやってたほうがマシだったと思うよ。
国内のバラバラを理由にして確実に負ける戦争を始めるなんて馬鹿の権化じゃん。
内戦とか独裁とかであっても血の改革できてその後に現実主義的な戦略とれるなら
敗戦に比べればそっちのが確実にマシだわ。
164.名無しさん:2016年11月07日 23:32 ID:PIgcG1460▼このコメントに返信
※161
天皇の勅許も考えていたんだから問題ないね。
陸海軍の総司令官はあくまで天皇陛下だからね。
165.名無しさん:2016年11月07日 23:34 ID:X9ivLJlr0▼このコメントに返信
※162
じゃあ、なんでアメリカはソ連とヤルタ会談で密約結んだの?
あとアメリカはリベリア出兵でチェコ軍救出という目的も達成しないうちに撤兵したよね
166.名無しさん:2016年11月07日 23:35 ID:PIgcG1460▼このコメントに返信
※165
ルーズベルト大統領だから。
お前知らんのか?????
あまりにもお粗末じゃね?
167.名無しさん:2016年11月07日 23:35 ID:p3PTIrCJ0▼このコメントに返信
※159
従属国家の度合いはアメリカの戦争に付き合わされる、
つまりイギリスのちょい手前のような地位だろ?
いいじゃん。
朝鮮半島~満州のアメリカによる防衛戦争に付き合わされようが、
ベトナム戦争に付き合わされようが、それでいいよ。

敗戦による従属国家の度合いに比べれば絶対マシだって。
この国いまだに首都圏に外国軍が居るんだぞ?おかしいやん。
168.名無しさん:2016年11月07日 23:36 ID:AAHwjGNH0▼このコメントに返信
※163
あの対外情勢で内戦のほうが良かったとか
相当おめでたい頭してるな
そうなった場合欧米列強の植民地の大部分はあのままだし
大陸の混乱は放置で在留邦人が虐殺されまくるんだが?
戦うことも出来ずにね
そして、その新憲法とやらが出来たとしても
周辺に日本の味方はなく四面楚歌なんですけど?
169.名無しさん:2016年11月07日 23:37 ID:X9ivLJlr0▼このコメントに返信
※166
上の方だけ反論して下の方に答えられない君がお粗末だよ
170.名無しさん:2016年11月07日 23:41 ID:AAHwjGNH0▼このコメントに返信
※164
その方便を鵜呑みにするなんて
いやはや、何と言えばいいか
たかが支那方面軍の司令官くらいが軍全体の意向を纏めて
奏上できると思ってるのか?
陸軍大臣や参謀総長でさえ、意見の一本化が出来なかったのに
171.名無しさん:2016年11月07日 23:41 ID:PIgcG1460▼このコメントに返信
※169
リベリアに行ったの?
リベリア半島に???
お粗末なのはお前の文章だろ
172.名無しさん:2016年11月07日 23:42 ID:X9ivLJlr0▼このコメントに返信
※171
リベリア出兵はシベリア出兵の誤字だ
それは認める
173.名無しさん:2016年11月07日 23:46 ID:p3PTIrCJ0▼このコメントに返信
>>168
植民地解放なんて日本が何もしてなくても成し遂げられてたよ。
冷戦でそれぞれ敵勢力の足引っ張る目的で互いに現地民に武器輸出する流れで植民地時代終わったんだから。

在留邦人なんて殺されても自己責任。
精神論じゃなく利益で考えろよ。

あと新憲法で新体制ができて決断するのはアメリカの属国になること。
現実的に見てそれが選択肢の少ない小国の選ぶべき道だよ。
174.名無しさん:2016年11月07日 23:46 ID:Rwg6hw2q0▼このコメントに返信
日本グダグダより鬼畜米のその優しさぬくもりの方が救いがある!
米国が起こした風に乗ってここまで来たんだし
この鬼畜風に乗って行こうぜ未来へ!
175. 20世紀名無し:2016年11月07日 23:47 ID:.FXVNMWW0▼このコメントに返信

現代の21世紀の政治家たちは、ほとんど20世紀うまれだから、

アタマのなかは20世紀。

ルーズベルト 1882 ~ 1945、20世紀のはじまりは19歳。 

チャーチル  1874 ~ 1965 は、すでに大人の27歳。

こういう政治家が若かった時代は、まだ19世紀。

かれらを教育した教師たちの世代は、日本でいえば、まだ江戸時代うまれの人たち。

帝国主義、植民地主義的考え方でも、ぜんぜん悪いと思っていない。
176.名無しさん:2016年11月07日 23:48 ID:PIgcG1460▼このコメントに返信
※170
出来たさ、その当時、アメリカとの戦争に回避的だった大日本帝國陸軍なら
関東軍特種演習を潰された陸軍上層部の怒りはどれほどだったか。
クーデターをすると海軍軍令部に詰め寄ったって話だから
それでも海軍は山本の作戦で一発逆転ができると陸軍を説得してんだから
東條も北進論の急先鋒を政治的に抑え込んでるけど
この時近衛首相がルーズベルト直接会談の準備もあった。
勅許を取れる可能性はいくらでもあった
177.名無しさん:2016年11月07日 23:48 ID:ooREAqkp0▼このコメントに返信
日露戦争後にロシアと仲良くなってアメリカと仲悪くなったのにそのロシアがソ連へと豹変し裏切られたから日本はどうしようもなかった
ロシアが裏切らなきゃまだ何とかなった
178.名無しさん:2016年11月07日 23:51 ID:Rwg6hw2q0▼このコメントに返信
後から考えれば参戦自体が神風だったという
結構な生贄も捧げたが 色々ごちゃついたのも整理されて捗った
179.名無しさん:2016年11月07日 23:53 ID:rNP06pTi0▼このコメントに返信
2.26の後あたりに廣田じゃなくて宇垣一成が首相になっていたらなあ

永田鉄山が暗殺されて以来、軍部をちゃんと統制できる指導者が全く出てこなくなった

東条ですら首相に登板してからは部下にそっぽを向かれた状態だし

満州事変とか支那事変の事の理非は置いておいても、中央の方針に従わない軍隊なんて軍隊以前の問題じゃん

きっちりと下に睨みを効かせられる首相が出てこないとどうしようもない
180.名無しさん:2016年11月07日 23:53 ID:q.7knygz0▼このコメントに返信
※163
あの状況で内戦の方がマシとかさすがに頭おかしいとしか言えない
日本が内戦になって諸外国が介入してこないとでも言うつもりか?
当時ただでさえ日本は共産の防波堤だったんだぞ?あの状況で内戦になんかなったら国内の共産主義者に呼応して
ソ連が介入して文字通り国を二つに割って血みどろの内乱になってたわ
下手すれば冷戦よりも早く対共産警戒網が早まってナチスやイギリスまで介入してきたかもしれない
結果半島の位置が日本にズレるだけで日本が分断国家になって半島の役割演じたかもしれん。それがマシだと?

※167
何で戦いもせず負けたのに米軍が駐留しない前提なんですかね…
日米安保より劣悪な条件飲まされて駐留するに決まってるだろ。
しかも帝国陸軍も海軍も保持したまま駐留費まで支払ったら日本は完全に財政破綻するわ
181.名無しさん:2016年11月07日 23:55 ID:PIgcG1460▼このコメントに返信
※172
それってもしかして、第一次世界大戦が終わったからじゃ無い?
名目はそうでも、ただの内政干渉だし、ドイツが降伏すれば名目も無くなる。
182.名無しさん:2016年11月07日 23:55 ID:rNP06pTi0▼このコメントに返信
統帥権は独立していても、予算の編成権は帝国議会が握っていたから、関東軍が何をほざいても予算を組まなければ支那事変の拡大は防げたんだけど、結果的にはほぼ無尽蔵に予算を通しちゃうしねえ
最終的には軍事費が歳出の7割以上になってなかったっけ
183.名無しさん:2016年11月07日 23:57 ID:lKgCri5y0▼このコメントに返信
日本が妥協したもう一つの世界があったら
「日本が英米と戦う選択肢はあったのか」
と思うぐらい回避は可能だったけど、実際の日本社会は戦争も辞さない空気だったんでしょ
184.名無しさん:2016年11月08日 00:00 ID:hZm1P9N90▼このコメントに返信
廣田弘毅は人間的には評価できるし、その当時は仕方なかったとはいえ、やはり軍部大臣現役武官制を復活させてしまったのは許しがたい

山本権兵衛と木越安綱が軍人としてのキャリアを投げ打ってまで廃止に追い込んだのに
185.名無しさん:2016年11月08日 00:00 ID:DUSINrZa0▼このコメントに返信
※180
分断国家までいくこと前提って極論だろ?
議論の仕方下手すぎだわ。話にならんね。
で、結局内戦したほうがマシという結論になる。
敗戦に比べりゃマシ。

米軍はそりゃ在英米軍のように今に至るまで駐留しただろうな。
ただ首都圏に駐留なんて独立国家といえない惨状にはならん。つまりマシ。
駐留費は払わん。最低限の核武装くらいはできてただろう。
186.名無しさん:2016年11月08日 00:02 ID:CNsrQIzs0▼このコメントに返信

「宗教差別(これを意外に現代日本人は気づかない欠けてる視点)」と「人種差別」があった時代、自称白人文明国家(実は植民地帝国主義国家)の世界支配が最終段階(中国を分割すればほぼ完成)になっていた。
その時に異教徒で黄色人種の日本が表れて 列強の一角を占めた、それが人種平等とか、中国の近代化ために革命を輸出したり、中国の話も聞こうとか言い出した。
しかしその国は、非キリスト教徒の有色人種国家であり。向こうからすれば理解不能な化け物=異形の国家だった。
欧米からすれと、日本の行動=日本の主導による中国の近代化(中国の日本化の危険)は、それは目前まで来た自称白人文明国家(実は植民地帝国主義国家)の世界支配の瓦解をもたらしかねないきっかけになると映るものだったし(この点の心理はクリストファー ソーン満州事変は何だったのかを読むとよい)、特にアメリカはシナ大陸にキリスト教を布教することで世界のキリスト教化の完成を深く意図していたので、特に日本は排除しなければならない異形の国家(非キリスト教国家)だった。

この点を理解しないと日本と欧米、特にアメリカと対立の淵源がわからない。
あの時代、欧米特にキリスト教原理国家アメリカとの利害の対立は避けられなかったものと思う。(当時の日本では、「世界最終戦としての日米もし戦わば」に類する本や、敵としてのアメリカの歴史を研究考察する本=(GHQによって焚書)が書かれたのはそういう背景があったからだと自分は思う)

中国はそういう世界史的視点(キリスト教国家の世界支配とか人種差別問題の解消)はなかった。あったの気春愁戦国時代からの夷狄(アメリカ)をもって夷狄(日本)を制すことを繰り返して自国を有利に省としていたにすぎない。もちろん中国の中にもそういう視点ももあって日本と協力した勢力もあったが、結局日本がつぶれたから日本の敗戦とともに漢奸になってしまった。


187.名無しさん:2016年11月08日 00:02 ID:OdsAo3r60▼このコメントに返信
後の発展を考えれば、もしかして日本は戦略的には勝ち組だったのか?と思うこともある
もちろん当時の人たちの血と汗があればこそだけど
188.名無しさん:2016年11月08日 00:02 ID:dIHkE5Dj0▼このコメントに返信
米と付き合いができてからは、米の内部に親日勢力を作っていれば変わっていたかもな
今現在の中国の横暴がまかり通るのも米に親中派が一定以上いるから制裁に踏み込めないんじゃあないかなと考えている
189.名無しさん:2016年11月08日 00:03 ID:OWxPHNVp0▼このコメントに返信
日本帝国が参戦しないというのは連合国側としても、と考えていいのかな。
だとすれば、遅くとも第一次世界大戦の終戦直後位からアメリカでのロビー活動に金をつぎ込むべき。
結局のところ、第二次大戦前に親日派が多ければそもそも日本とアメリカが対立することはない。
明らかに勝てない相手と戦争で勝負を決めるなんて下策だ、勝てないうちは味方にしておけばいい。
日本の国民感情的にもそういう裏工作は反感を買う心配は少ないし、アメリカにおいてロビー活動なんて多かれ少なかれどの勢力もやっていることだから問題にはならない。
戦艦1隻買う金で連邦議員の何人かを買収できるという計算で考えれば、結果こっちの方が効率がいい。
190.名無しさん:2016年11月08日 00:05 ID:My5d0PcI0▼このコメントに返信
※173
>あと新憲法で新体制ができて決断するのはアメリカの属国になること。

ああやっぱり、そういう発想が根本にあってのあの発言なのね
納得した
戦わずしてアメリカの属国になるんなら
わざわざ倒幕も明治維新もしなくて良かったっつーの馬鹿じゃねえの?
根本的にずれてるわ
あと、植民地はそりゃいつかは独立しただろうさ
100年後か200年後か知らんがね
ただ言えるのはアメリカはともかくヨーロッパ諸国が黙って植民地を手放すのは100%ない
あれだけ疲弊したフランスやオランダですら
独立を認めずインドシナ戦争とインドネシア独立戦争やったんだからな

191.名無しさん:2016年11月08日 00:07 ID:rUn0IMPM0▼このコメントに返信
※184
賛成
192.名無しさん:2016年11月08日 00:09 ID:4USO9oS10▼このコメントに返信
※185
そっちこそ極論で話にならねぇw
何で完全無条件降伏状態で同等の軍事条約や核武装が出来るという前提なのか甚だ意味不明過ぎる

そして実際内戦介入した中国も半島もベトナムも一時的・継続的に分断国家化してるのが
極論と言うのも意味不明だし
193.名無しさん:2016年11月08日 00:11 ID:VT.c8RyY0▼このコメントに返信
FDRがいなけりゃ戦争まではいかなかったと思うけどな
194.名無しさん:2016年11月08日 00:12 ID:MTN19o7B0▼このコメントに返信
この話するときに無視されがちだが、中華手放すとか
ハルノート丸呑みしろだとか、植民地みたいにされて
も開戦すべきじゃなかったとか当時の世論が許さんだ
ろ。
結論、避ける方法はなかったが正解だわ。
195.名無しさん:2016年11月08日 00:17 ID:CNsrQIzs0▼このコメントに返信
>>193.


でもFDRはいたんだよ。
というより、FDRは当時のアメリカ人としてはありうるタイプの人。

196.名無しさん:2016年11月08日 00:17 ID:My5d0PcI0▼このコメントに返信
※176
実際に出来てない時点で
その理論は破綻してるし
そもそも陸軍の主流派は東條が牛耳ってる統制派
そして統制派は南進論推進派
そして近衛がいくらルーズベルトと首脳会談したいって言っても
それは近衛が言ってるだけでハルもルーズベルトも予備交渉が必要だって言って
はぐらかして実質的に拒否したよね?
交渉は相手の同意があって始めて成立する
自分が言ったから相手もそうだと勘違いしたらアカンよ
197.鎌倉幕府:2016年11月08日 00:18 ID:AOMZPUrU0▼このコメントに返信
いいや,天皇陛下に国防権限を与えた明治政府,つまり,維新の連中が悪いわけ.
関東軍は,天皇陛下直属だからな.
だから,陸軍から離れて暴走できた.

欧米最新の武器を用いて一方的に武力制圧した明治政府は滅びる運命だったんだよ.
徳川幕府は,戦乱を二度と起こさない為に,国内の武装解除をして平和を保っていたのだから.

黒船来航がわかっていて江戸幕府が機能不全に陥っていたとしても,
尊皇攘夷だとかで争っている場合かよw
平安時代から何も変わっていなくて呆れるだろw

恨み買うような内戦鎮圧をしたから,それが遠因で満州事変にまで及ぶ.
蝦夷にしても,元々は,独自に大陸と交易をしてきたものを軍事力で支配したのだからね.

朝廷,天皇陛下が自ら軍を率いて江戸幕府を倒したのならば,立派な明治政府が出来ただろう.
だが,天皇家を掲げて,影で操るような悪事を働くならば,傾くよ.

鎌倉武士が,どうして戦争を始めたのか,もう一度考えてみようぜw

親方日の丸 という精神構造が,どれだけ悲惨な結果を生み出したのか?
なぜ,朝廷支配ではなかった江戸幕府が260年間も日本統一を維持できたのか?

天皇を神格化して,防共,対欧米植民地主義 からの防衛体制から,大日本帝国の権益確保で植民地拡大に動いて自滅したのか?
考えてみようぜw

江戸時代に,天皇陛下は神じゃなかったんだけれどもなw
198.名無しさん:2016年11月08日 00:18 ID:DUSINrZa0▼このコメントに返信
※190
一つ教えておくと、お前の思考や民度はお前が嫌いな韓国人とそっくり。

韓国が今本当にやるべきなのは精神論(ナショナリズムや反日主義や大国意識)を捨てて、
自国の国力や国際状況をわきまえ、海洋勢力である日本との関係を強化すること
(韓国人視点では日本に屈すること)。
これを置き換えたのが当時の大日本帝国が選択するべきことだったんだよ。

お前のふりかざしてる大日本帝国マンセーなんてどうでもいいわ。
精神論で現実無視することこそがとにかくクソ。
敗戦したせいで結局、国際法的な認識としては日本は植民地解放戦争をしたわけじゃなく、
侵略戦争をしたってことで確定させられてしまったじゃねぇか。もうこれ二度と覆せねぇよ。
そんなことになるぐらいなら自ら進んでアメリカの属国になって国際的地位保ったほうが良かった。
199.名無しさん:2016年11月08日 00:22 ID:My5d0PcI0▼このコメントに返信
※198
はい結局は反論できず
発狂してレッテル貼りで終了ね
無い頭無理して使ってご苦労さん
奴隷根性丸出しで、最初からアメリカの奴隷になればいいなんて
選択肢はないんだよ、戦いもせずにな
200.名無しさん:2016年11月08日 00:25 ID:LnB4Oy2O0▼このコメントに返信
※198
戦わずにアメリカの属国になって
国際的地位を保つ!?
その発想は無かったわ
十中八九、周りに舐められて終了ですわ
頭大丈夫かな?
201.名無しさん:2016年11月08日 00:26 ID:DUSINrZa0▼このコメントに返信
※199
植民地のことなら既に173で反論済。
それに対する反論もせずに勝利宣言とは笑わせるな。
ますます韓国人そっくり。

アメリカと戦ってすらいないのにアメリカ陣営に収まって
事実上アメリカの属国化してる国だらけだぞこの世界。
202.名無しさん:2016年11月08日 00:28 ID:hZm1P9N90▼このコメントに返信
いくらでも対米戦回避の機会はあったように思うのだが、常にここぞと言うところで最悪の選択をしてしまったような…

203.名無しさん:2016年11月08日 00:30 ID:DUSINrZa0▼このコメントに返信
※200
イギリスちゃんがまさにそれだろう
204.名無しさん:2016年11月08日 00:33 ID:My5d0PcI0▼このコメントに返信
※201
いや全然反論できてないんだが?
植民地が早期に独立できたのは日本が欧米列強を植民地から
一掃して一時的に真空状態を作って武器をばらまいたからなんだが?
それと現地人に対する武器輸出って(苦笑)
宗主国の連中が黙って見てるとでも思ってんのかな?
それともソ連やアメリカが植民地解放戦争でもヨーロッパに仕掛けるか?
誇大妄想甚だしいな
あと、事大主義で奴隷根性丸出しなのは朝鮮人の特徴だから自爆してるぞアンタ
205.名無しさん:2016年11月08日 00:35 ID:LnB4Oy2O0▼このコメントに返信
※203
ブリちゃんは親戚みたいなもんやからセーフ
206.名無しさん:2016年11月08日 00:35 ID:OdsAo3r60▼このコメントに返信
結果論だけどアメリカと戦ってその強さが身にしみてわかったからこそ
今、歩調を合わせられているのかもよ
207.名無しさん:2016年11月08日 00:41 ID:DUSINrZa0▼このコメントに返信
※204
中東やアフリカの独立なんて東側陣営やアメリカが植民地妨害目的で武器ばらまいて
それに植民地軍が対応していく中で結局現地人がばらまかれた武器持ったことで、
植民地経営が割に合わなくなった、って話だぞ。
日本が何もしなくても東南アジアも南アジアも勝手に植民地経営が破綻して独立してた。

お前は大日本帝国を肯定したいがために神格化しすぎなんだよ。
お前のマンセーな精神論とかうんざりだわ。
208.名無しさん:2016年11月08日 00:42 ID:o0wm.Un20▼このコメントに返信
ID:DUSINrZa0が
ボコボコに論破されててワロタ
もうちょい手加減してやれよ…
209.PENTAX大好き:2016年11月08日 00:46 ID:wCVKyQoSO▼このコメントに返信
関ヶ原で西軍が勝利して、江戸時代の平和が訪れることなく、そのまま戦乱の時代が続き、各勢力事にポルトガル、スペイン、イギリスなどと貿易を行って
最新式の武器兵器や科学技術を取り入れていれば、史実よりはるかに早く産業革命が起こって、海外進出も早くなり、結果的に20世紀始めごろにはアメリカには一方的に押し潰されない程度の国力を持つことができたはず。
210.名無しさん:2016年11月08日 00:46 ID:vFqrgjti0▼このコメントに返信
アメちゃんは日中紛争中で砲艦が誤爆撃を受けても謝罪を受け入れていた
中国シンパは多かったし、太平洋の覇権争いも行ってたが、
戦争突入までは国内世論の高まりもなくて微妙だった
中国本土の各国租界は活動してたしね
決定的な悪影響はインドシナへの駐屯
欧米の既得権益を削りにいったのがまずかった
これをせずにロビー活動をうまくやっていればという感じは無くは無い
まあ、アジアの独立は遠のいただろうけど
211.名無しさん:2016年11月08日 00:48 ID:N.nPEika0▼このコメントに返信
※149
貿易金額で言えば、開演直前まで米英との交易が日本の全輸出入の60%近くあったわけで、、、
明治維新以後、日本経済は一度も主体的な活動(独立性なんてとんでもない)なんかしてなくて
中国で戦争しようがしまいが、日本経済は(今とかわらないように)米英支配下にあったんだよ、、、

以上の話は「数字」で見る限りね、、、
まぁそういう「現実」を見ない思想家が日本を米英戦争に煽ったわけなんだけれども、、、
212.名無しさん:2016年11月08日 00:48 ID:a2eejqCdO▼このコメントに返信
まぁ戦後70年もたてば見当ちがいな意見もたくさんでてくるさ
213.名無しさん:2016年11月08日 00:50 ID:My5d0PcI0▼このコメントに返信
※207
で、その口火が日本の東南アジア進攻だった訳だが?
何もしなくても、その流れになってたなんてのは
根拠0の妄想だと思うが?
あと、俺は大日本帝国を賞賛はしてないぞ?
※157を見れば分かると思うがハルノートまでの流れに追い込まれたのは
日本の外交や軍部がアレだったからって思ってるしな
ただ事実に基づかない便乗したレッテル貼りや誹謗中傷が許せんだけだ

214.名無しさん:2016年11月08日 00:50 ID:4USO9oS10▼このコメントに返信
※207
だから東西陣営が植民地に介入できたのは日本が宗主国追っ払って軍事空白を作ったからだって※204が言ってるだろ…
そもそも第二次世界大戦がなければ宗主国の疲弊もあり得ないし
対米戦線が存在せずに日本が折れるような事があれば日独伊三国軍事同盟も無いし
早い段階でアメリカが中国介入を本格化する以上むしろ対共産戦の主軸は東欧じゃなくて大陸になる
史実通り独ソ戦が開戦していたかも怪しい。ガバガバ過ぎるだろ
215.名無しさん:2016年11月08日 00:53 ID:OdsAo3r60▼このコメントに返信
今でこそ民族自決で独立をってのはよく見る動きだけど
当時の植民地でそういう意識あったのかなぁ
216.名無しさん:2016年11月08日 00:54 ID:IMRNoQKR0▼このコメントに返信
中国や朝鮮王朝、亜細亜が強けりゃ戦争にはならんかったよ。
217.名無しさん:2016年11月08日 00:55 ID:D2zrZRCs0▼このコメントに返信
とにかくID:DUSINrZa0は
もう黙れよ、どう考えても
お前の言ってる事は支離滅裂すぎんぞ
218.名無しさん:2016年11月08日 00:59 ID:CNsrQIzs0▼このコメントに返信
>>210.

アメリカの場合は国内世論と支配層は結構違う
支配層は日本との対立(将来の決定的対立)は早くから意識していた
219.名無しさん:2016年11月08日 00:59 ID:BXe5Y56d0▼このコメントに返信
トラウトマン和平を成立させて支那事変を終わらせ、独ソ戦開始を理由に三国同盟を破棄(実際近衛は破棄も考慮してた)すれば何とかなったんじゃなかろうか
220.名無しさん:2016年11月08日 01:01 ID:DUSINrZa0▼このコメントに返信
※213
口火なんて要らん。
植民地の時代が終わるまで10年か20年か遅れた程度だ。
んなもんどうでもいいレベル。

※214
アメリカとソ連が陣取り合戦・経済植民地欲しさに植民地の解放を望む上に、
武器の植民地現地民ばらまきが最も効率よく相手を妨害できるからな。
大日本帝国の活躍とやらに関係なくその方向性に勝手に進んでた。
日本がいなくても多少遅れるだけだ。

ドイツはアメリカを参戦させないように自分の戦争を終わらせることを考えてたんだから
日本が途中で折れてても欧州二次大戦は結局発生してたんじゃね。
まぁ欧州二次大戦が起きてなくて宗主国が疲弊してなくても、
結局前述の理由で植民地解放は遅れるだけで勝手に成ってたよ。
221.名無しさん:2016年11月08日 01:02 ID:O5Ob4DoV0▼このコメントに返信
結局、日本=悪の視点でしか歴史しか学んでないから
中国侵略とか関東軍の暴走とか当たり前のように言っちゃうわけよ
何回繰り返しても無駄な話題、戦争した罪を被せられるだけ
222.名無しさん:2016年11月08日 01:02 ID:Q9l.CWt80▼このコメントに返信
政治腐敗を政治家のせず社会矛盾と向き得る知性が国民にあればな、
軍人にその解決を求めた挙句、被害者ずらのマスゴミがまだのさばってるから
また巻き込まれるかもね。。。徴兵制が復活するとすれば、民進党のときな気がしてならない。。。
223.名無しさん:2016年11月08日 01:04 ID:My5d0PcI0▼このコメントに返信
※219
トラウトマン工作が成功してれば
現代までの歴史も地図も全く違っただろうな
というかトラウトマン工作が成功してりゃ多分三国同盟自体がないよ
シナ事変解決の為に組む必要がなくなるからね
224.名無しさん:2016年11月08日 01:04 ID:ht3nQgNH0▼このコメントに返信
アメリカの標的にされた時点で終わってた。海を挟んだお隣(かなり距離あるけど)がアメリカだったから仕方ない。
極東の基地が使えなくなったら難癖つけて、また日本が戦争に巻き込まれるから米軍追い出しもあきらめろん
225.名無しさん:2016年11月08日 01:05 ID:smHFHHVI0▼このコメントに返信
日本帝国が参戦しないという選択肢ってあったの?

日本は、1921年から始まったワシントン体制下の影響がある以上、参戦やむを得なし。

また、同時展開されたドイツ・イタリヤのベルサイユ体制は、打開策はあったが、ナチスが押し切った挙句、世界大戦となった。

つまり、日本の場合は、ワシントン体制下で、20年もの間、様々な打開策を模索し続けたが、結局、世界の影響力に飲まれた。
226.名無しさん:2016年11月08日 01:09 ID:D2zrZRCs0▼このコメントに返信
もうさID:DUSINrZa0は
はっきり言った方がいいんじゃない?
大日本帝国は絶対悪でアジアを侵略しただけで独立にはなんの影響も無かった筈なんだ〜って

そして日本は僕の祖国と同じように内戦で分断国家になってアメリカの奴隷だったら良かったのにってな
227.名無しさん:2016年11月08日 01:11 ID:OLpibJ2B0▼このコメントに返信
※224
アメリカが日本を完全に敵視するようになったのは、日独伊三国同盟から。
それまでは、牽制レベル。

ドイツがポーランド&フランスを占領した段階で日独伊三国同盟を結んでおいて、
「日本を敵視したアメリカが悪い!」って無理があると思うぞ。
228.名無しさん:2016年11月08日 01:12 ID:CNsrQIzs0▼このコメントに返信
>>224.

でも、アメリカも計算違いがあって、1920年代ごろにはまだ対日優位ではなかった軍事力を、1930年代にかけて時間をかけてある程度大きな対日優位に立てば日本を戦わずしして屈せられる、または戦争になっても少々の被害で日本を敗戦に追い込めると当初は思っていたらしい。
ましてや日本が世界全方位と戦って植民地解放を大義に戦うとまで思ってなかったと思う。
おかげで欧米の植民地世界制覇は完成目前で終わってしまった。
229.名無しさん:2016年11月08日 01:13 ID:O5Ob4DoV0▼このコメントに返信
純粋に経済的な理由で戦争してたりするんだけどな
国民を食わせて行くには欧米とは違った植民地を持つ必要があった
一方的に搾取するのではなく投資して
近代化する方式でないと近隣アジアは防壁にはならない
欧米がアジアまで出てきて世界制覇間際だったのに
空気読めない遅れて来たルーキーが加工貿易で稼ぎはじめて
富国強兵を始めちゃった
230.名無しさん:2016年11月08日 01:14 ID:rcivMiv90▼このコメントに返信
真面目に回避するなら鎖国始めた江戸時代からやり直さないとムリ

200年近い技術のギャップを埋めるとかやってられるか
231.名無しさん:2016年11月08日 01:15 ID:CNsrQIzs0▼このコメントに返信
>>221.

そもそも論理的には暴走=侵略でもないんだよね
暴走でも自衛の場合もあるし、政府の命令に従って侵略の可能性もある。
232.名無しさん:2016年11月08日 01:18 ID:O5Ob4DoV0▼このコメントに返信
中国がアヘンまみれだったのは
共産党軍、国民党軍の資金源だったから
通貨と変わらない価値があって流通してた、だから必要だった
満州国のアヘンを中国様がつっつかないのはなぜか分かるな?
233.名無しさん:2016年11月08日 01:20 ID:a2eejqCdO▼このコメントに返信
当時の日本って清、露と連勝してきたイケイケ軍事国家だろ マスコミも含めて開戦推しなのに参戦しないという選択をするはずがないじゃんよ
234.名無しさん:2016年11月08日 01:21 ID:CNsrQIzs0▼このコメントに返信
>>232

アンド今でも資金源だしな
235.名無しさん:2016年11月08日 01:22 ID:OdsAo3r60▼このコメントに返信
単に武器バラまけば独立運動って形になるんかねぇ
それ自体は100年単位の時間かけてイギリスフランスがお互いにやってきてたっしょ
236.名無しさん:2016年11月08日 01:25 ID:CNsrQIzs0▼このコメントに返信
>>233

いや、軍部の上層の正直なところ有名な「戦わなくても亡国、戦っても亡国」の意識だった思うよ
日清・日露の両役の時は強力なパートナー(覇権国で海洋国家)がバックにいたけど対米戦争はそういうわけにはいかない
237.名無しさん:2016年11月08日 01:26 ID:N.nPEika0▼このコメントに返信
※229
経済的理由ならば、日本は即中華事変を終わらせるべき、だったよ、、、
軍事費膨大になって財政的には破綻寸前だったんだし、、、
つまり、政治的理由で日中戦争は続いてたんだ、、、


経済的に見れば、決して日本が英米のライバルになったことなんて一度もない、、、
米英相手にカネ儲けて、自分の作った植民地にその儲けをつぎ込んでたんだよ、、、
まぁ勝手に当時の日本が「米英に追いついた」って主張してたわけで、それは今の「日本を超えた」中国言論と変わらんよ、、、


238.名無しさん:2016年11月08日 01:28 ID:CNsrQIzs0▼このコメントに返信
>>237.

終わらせる意図があったから事変だったわけで。
中国の方が終わらせるつもりがないので終わらない
239.名無しさん:2016年11月08日 01:31 ID:My5d0PcI0▼このコメントに返信
※235
まあ武器だけじゃ難しいかもね
自分達の目の前で同じアジア人である日本人によって
白人がボコられたって事実があって
始めて精神的劣後が無くなったのかもしれんね
240.名無しさん:2016年11月08日 01:33 ID:DUSINrZa0▼このコメントに返信
※238
いやぁ、日本は終わらせる意図だけじゃなく、
終わらせる展望を持ってから始めるべきだったよ。
ないなら国益にならないのだからやるべきじゃない。
適当に沿岸の戦略重要地を占領してそれを利益として一方的に停戦くらいでよかった。
241.名無しさん:2016年11月08日 01:34 ID:smHFHHVI0▼このコメントに返信
世界大戦をするのに、膨大な作戦と物的質的準備が必須です。

そして、何よりも、既存ルールによる弊害を破壊し、終戦後、新たなルールが有利に構築できるよう、予め布石を打つなどのゲーム理論的なプロセスを展開する、そうしないと戦後の覇権を握ることは、皆無である。

アメリカは、少なくとも、これら準備に30年を要した。

242.名無しさん:2016年11月08日 01:36 ID:b21XQJpi0▼このコメントに返信
植民地の独立戦争は大体宗主国にフルボッコにされる→ゲリラ戦に移行する→アメリカかソ連が仲裁に入る→独立の流れ
ぶっちゃけアメリカかソ連の後ろ盾があれば独立出来たのが冷戦
今はアメリカ一強だから無理だろな
243.名無しさん:2016年11月08日 01:40 ID:DUSINrZa0▼このコメントに返信
※239
またお前はマンセーしてるのかよ。
まるでWW2以前に世界史において抑圧から独立を勝ち取った民族が存在しないかのような決め付けはやめなよ。
日本が早めたのは事実でも、日本がいなくても状況さえ整えば遅れても達成されてた。
244.名無しさん:2016年11月08日 01:43 ID:CNsrQIzs0▼このコメントに返信
>>240.


でもシナ事変の時には、蒋介石は交渉中(日本は和平で収めようとしているのに)に日本との戦争を決意したと軍事援助を受けていたドイツに告白の手紙を送ってるし、それ以前の西安事件で共産党に命を助けられたときに日本との戦争を約束させられているし無理でしょ。
というより日本が始めたというのは適切でないし。始めたくなくても向こうはそのつもりで始めているのだから。







245.名無しさん:2016年11月08日 01:44 ID:4USO9oS10▼このコメントに返信
んーまぁそもそも国民党じゃ軍事顧問のファルケンハウゼンからして対日戦優先と煽ってたからなぁ
国民党の度重なる租界への攻撃も蒋介石の国民党内の地盤固めという内輪の事情もある
今もしてるけど中国は体制固めに敵を作るという方策を地で行ってるからなぁ
南京攻略戦前にも日本との停戦協定で華北政権の保障はしてたのに時勢を有利にしようとして引き延ばして
南京落とされて条件加重されたりしてるし日本も後手後手だけど国民党もガバガバだからな

蒋介石からすれば自分の権力基盤が最優先でぶっちゃけ国の体なんてどうでもいいわけで
日本軍の駐留を絶対拒否してる時点で手の打ちようがないんだよなぁ
どう考えても国民党だけで大陸平定なんか出来るわけないのに
246.名無しさん:2016年11月08日 01:45 ID:GMeXpJTu0▼このコメントに返信
米国が禁油して日本が南進するように追い込んだのは米国も認めている事実だよ
247.名無しさん:2016年11月08日 01:52 ID:My5d0PcI0▼このコメントに返信
※243
はいはい分かった分かった
三国人かどうか知らんが
妄想披露はもういいから早く寝なさい
248.名無しさん:2016年11月08日 01:53 ID:smHFHHVI0▼このコメントに返信
基本的に中国大陸で展開された紛争とww2のテリトリである対米と一緒にするな!

世界的常識です。ww2に中韓朝は蚊帳の外です。
249.名無しさん:2016年11月08日 01:53 ID:DUSINrZa0▼このコメントに返信
※244
>というより日本が始めたというのは適切でないし。始めたくなくても向こうはそのつもりで始めているのだから

これは同意するわ。
ただその挑発にどの程度乗るかはまた別の話だろ。
国益になるなら乗ればいいし、ならないなら乗るべきじゃなくてどこかで損切りするべき。
澎湖諸島あたり占領して終わりで十分元が取れたと思うんだけどなぁ。
陸軍は国益よりも省益やメンツや精神論を重要視したから陸軍は迷惑だったとしか言いようがない。
250.名無しさん:2016年11月08日 01:55 ID:zGNhkikE0▼このコメントに返信
外交的には、日本を追い詰めると我が身も顧みずに暴れる、という認識を与えたから負けたけども意味はあった
まか負け惜しみなんですが。
251.名無しさん:2016年11月08日 01:57 ID:hRFXrpuW0▼このコメントに返信
※243
こいつ、しつこ過ぎてワロタ
粘着されて可哀想
それにしてもどんだけ日本にコンプレックス持ってんだよwww
朝鮮人かな?
252.名無しさん:2016年11月08日 01:58 ID:hcpeWxLz0▼このコメントに返信
参戦しない選択肢は、当然あった。
理屈としては国民が一時貧しくなることを決意できれば、、過去獲得した正当な権利を譲歩してその屈辱を受け入れることができれば、可能。
だけど、国民が戦争を望んだようだし、天皇陛下も許可したようだし、政治力学的には無理だったということだろう。
過去獲得した権利とは北京近辺への軍の駐留権や住居権的なもののことね。
満州国については愛新覚羅家が健在である限り、いずれ必ず正統性を持てたと思う。
253.名無しさん:2016年11月08日 02:00 ID:DUSINrZa0▼このコメントに返信
※247
自分の精神論を否定する奴は三国人認定かよw
ウリのこと 悪く言うやつ みな右翼 の如く韓国人そっくりの
現実<精神論の思考になってるのそろそろ卒業しなよ。
254.名無しさん:2016年11月08日 02:00 ID:Z0bHZeD10▼このコメントに返信
※224
当時の日米国境は台湾ーフィリピン間だから目の前だよ。
サイパン取られてから本土空襲が激しくなったって言われるけど、
開戦前から本土攻撃を受ける恐怖はあったし小笠原防衛が論じられてる。

背後の大陸では開戦前から蒋介石を支援して日本を攻撃してるし、
つまりアメリカの太平洋制覇は目前だった。
255.名無しさん:2016年11月08日 02:02 ID:My5d0PcI0▼このコメントに返信
※253
完全にブーメランなんだが?
先にどっちが韓国人認定してきたかログを見てこいよ
それと、お前の妄想は現実論でも何でもない
ただの奴隷根性です
256.名無しさん:2016年11月08日 02:03 ID:a2eejqCdO▼このコメントに返信
当時の日本国民が海外事情を把握する術が限られていたし言論統制下ではどうしようもないな 新聞に書いていることを鵜呑みにするしかないだろ
257.名無しさん:2016年11月08日 02:03 ID:QpEXY0iB0▼このコメントに返信
※243
この場合、欧米による植民地拡大戦争の中から
宗主国と真っ向勝負して自主独立を取り戻せたか
ということが重要だと思うんだけどそういう事例あったっけ?
258.名無しさん:2016年11月08日 02:05 ID:hZm1P9N90▼このコメントに返信
※257

WW1後に植民地化されたのってイタリアに侵略されたエチオピアくらいだろ

後はまあ独ソ戦に巻き込まれた東欧諸国くらいか?
259.名無しさん:2016年11月08日 02:06 ID:1K6bYYUd0▼このコメントに返信
4バキ隊のチャンシマが身バレ
2chでお祭り中
260.名無しさん:2016年11月08日 02:06 ID:8dLOVl2G0▼このコメントに返信
※253
もうさ、君粘着やめなよ
側から見てて痛いよ
アンタのロジックは完全に破綻してるし
論破されて
ただ暴れてるだけにしか見えないよ
261.名無しさん:2016年11月08日 02:11 ID:FLhJ5.BBO▼このコメントに返信
やるっきゃ無かった。ハルノート宣戦布告されたんだからね。日本はシナ等から撤退して4つの島にすっこんでろ!
戦争裁判だっけパール裁判長だったかが、終戦後、それ言われちゃあどんな国も防衛のために攻撃するしかないよ。って言ってたしね。
前に読んだ記憶だとハルノートって、実はナントカホワイト氏がメモを渡され代筆だかして渡した文書で、そのホワイト氏は露スパイだったという記憶が;
記憶通りなら露スパイにまんまとやれちまったことになる。
262.名無しさん:2016年11月08日 02:11 ID:DUSINrZa0▼このコメントに返信
※255
事大主義や奴隷根性ってのは、
明→清に移り変わるときに明に付き従って痛い目を見た李氏朝鮮な。
現実主義よりも精神論を取って大損した馬鹿例。

俺が言ってるのは正面から戦っても敗戦確定の戦なんてするより
確実な利益の維持を取れって話。

よくもまぁ韓国人並の現実無視な精神論政策を肯定できるもんだわ。
263.名無しさん:2016年11月08日 02:15 ID:hcpeWxLz0▼このコメントに返信
ハルノートは決定打に思えない
アメリカがぜったいハルノートを撤回せずに国是にするとも思えないんでね
今だから言えることではあるが、独ソ線の結果がでるまで待てばよかった
バスに乗り遅れればよかったってこと
264.名無しさん:2016年11月08日 02:16 ID:hZm1P9N90▼このコメントに返信
ハルノートが出てくるまでの過程を全く無視してハルノートが宣戦布告とか言ってもねえ

265.名無しさん:2016年11月08日 02:17 ID:8dLOVl2G0▼このコメントに返信
※262
こいつ韓国人みたいだなとか
レッテル貼りしてるけど
蔑称だけは絶対に使わなくてワロタ
自分自身を蔑称で呼ぶことには流石に抵抗があるんだろうなあ()
266.名無しさん:2016年11月08日 02:20 ID:DUSINrZa0▼このコメントに返信
※257
白人イコール神だった時代期間なんて短いから、そこだけ切り取ってもな。
あとは銃砲兵器が扱いやすく進化していった流れの帰結でもあるわけだし。
267.名無しさん:2016年11月08日 02:22 ID:My5d0PcI0▼このコメントに返信
はあ…
もうID:DUSINrZa0の妄想の相手をするの疲れたんだけど…
1つも根拠のない妄想を現実とか言われても困るんだが
それと少しは周りの意見を聞けよ
お前の意見に賛同してる奴なんて誰かいんのか?
268.名無しさん:2016年11月08日 02:23 ID:CNsrQIzs0▼このコメントに返信
>>252

当時のアメリカ=戦前アメリカは、現在ののアメリカでもなく戦後のアメリカでもない。
(戦後のアメリカとは、日本との戦うために日本が上げた正義である「植民地解放」に勝つプロパガンダ正義を建前上立ててアメリカは日本と戦う必要があった。「民主主義・自由VSファシズム」がそれ、もちろんこれがプロパガンダだったのはべ国内は黒人差別もはげしく必ずしも日本より進んだ民主国家であったわけでもないことからもわかる。しかし対日本との戦いでそれを標榜せざるを得なかったアメリカは戦後はその言葉を負わざるを得なくなった、し、アジアでは日本が負っていた対共産への責務も代わりに追わざるを得なくなった。これが今のアメリカにつながる。これは余談)

当時のアメリカ(戦前アメリカ)は人種差別、宗教差別もはげしいし植民地では弾圧虐殺も辞さない国家
当時の日本人はアメリカも分析研究している(GHQで焚書)
それを相手に適当に譲歩して適当に生存を確保されると当時の人は考えないと思うし、今から見てもアメリカは善意に見た机上の願望的計算としか思えない
満州・シナ大陸においては「日本の影響による中国の近代化」を何よりも嫌い恐れていたのがアメリカ。
アメリカは自らの手で中国をキリスト教国家にする意図が強くあったので日本を中国大陸から排除したいという意思があったし
太平洋~日本海を制された後は、満州もアメリカの利権となったら、日本は終わって、ハワイみたいに陰謀で革命を起こされてアメリカに併合される可能性大と思った方がむしろ自然というもの
269.名無しさん:2016年11月08日 02:24 ID:DUSINrZa0▼このコメントに返信
※265
蔑称は書き込めない板設定だから面倒だしな。
まぁ面倒だからここから南チヨンとでも書いてやっていいぞ。
270.名無しさん:2016年11月08日 02:25 ID:8dLOVl2G0▼このコメントに返信
※269
そうっすか()
精神面でも凄く負担だろうけど
頑張って下さい
271.名無しさん:2016年11月08日 02:42 ID:hcpeWxLz0▼このコメントに返信
※268
植民地や人種のようないわゆる差別問題の解決の最大の影響要因は科学技術の進歩だろう
活版印刷による本や新聞によって世界が変わったように電話 ラジオ テレビ、今はインターネットやら携帯電話の影響
対日戦がなくてもやはり、解決に向かっていた
共産国家みたいに極度に情報統制してれば別だが、これは確実
272.名無しさん:2016年11月08日 02:46 ID:hcpeWxLz0▼このコメントに返信
黒人は戦争で貢献したのも事実だが、戦前からかもしれないが、音楽やスポーツみたいな文化面で影響力をかなり発揮しはじめてたと思う。
それがラジオやらテレビ、レコードなんかに載るわけだよ。いずれ差別はある程度解消されたと思うが、彼ら自身の努力もあったと思う。
移民日本人もアメリカやブラジルなんかでかなり苦労したようだけど、やはり建設的菜努力で信頼を勝ち取ったようだ。
273.名無しさん:2016年11月08日 02:47 ID:OdsAo3r60▼このコメントに返信
敵対国の方針や対外状況しだいで
曲がりなりにも戦った方がいい場合もあるし、さっさと白旗上げたほうがいい場合もある
274.名無しさん:2016年11月08日 03:14 ID:SLVQKZth0▼このコメントに返信
戦国時代からやり直さないと無理
275.名無しさん:2016年11月08日 03:14 ID:3MFwm99v0▼このコメントに返信
※12
アホか、現在でもマスゴミと人文系大学教員はバカサヨクの巣窟
むしろ、戦争を始めたのはまだしも、敗戦したのでバカサヨクが跋扈したんだ
276.名無しさん:2016年11月08日 03:24 ID:hZm1P9N90▼このコメントに返信
大日本帝国が第二次世界大戦で中立を保つことは可能か不可能かで言えば可能な側に入る
しかし戦勝しても大西洋憲章のせいで日本が持ってた植民地も手放す必要が出てきただろうし、それを納得できたかといえば難しいだろうね
277.名無しさん:2016年11月08日 03:34 ID:hZm1P9N90▼このコメントに返信
ただ、もし仮に大日本帝国が対米戦を回避する事が可能だったとするならば、回避できた戦争を回避できずに国を滅ぼした当時の日本の首脳部は無能の極みという事になるので、当時の日本を礼賛する史観の持ち主からは絶対にその見方は受け入れられないんだよねえ。

278.名無しさん:2016年11月08日 03:38 ID:436zZBwZO▼このコメントに返信
当時は有色人種なんて人間扱いされてなかったからね
あのタイミングで参戦してなかったとしてもいずれ戦わなければ植民地ってなってたと思う
アメリカなんて今でこそ人権大国みたいな扱いだけど40年前まで酷かったから
279.名無しさん:2016年11月08日 03:57 ID:bV.trygJ0▼このコメントに返信
米271
 そうすると、某氏が言うような、太平洋戦争で植民地独立が早まったのが10年やそこらってのはないな~。少なくとも半世紀くらいはかかっただろうって事になる。
 史実の植民地独立は太平洋戦争の結果、現地の人達が過度に宗主国を恐れなくなって自信を深めた事と、武器を手にした事による抵抗運動の拡大と、宗主国が戦争により権威を落とし、国力も疲弊した事による。
 開戦前から独立が予定されていたフィリピンは米企業の独占的利権がそのままだったし、戦後の宗主国による植民地独立の動きは、実際に砲火を交えたインドシナ紛争は元より、外交的な折衝レベルでもなんとか植民地を確保しようと言う動きが活発にあった。それを押し退けたのは上記の抵抗運動で割に合わなくなったから。つまり、戦争有ってのことなので、戦争が無かった場合の先行きでは早々に独立は達成できない。
 また、冷戦に関しては、太平洋側では共産勢力が満州を手にする事がなく、結果、共産主義革命のドミノ倒しが起きないし、東南アジアに武器をばらまくルートが、恐らく米に屈服して西側陣営となってしまっているであろう日本や国民党に蓋をされている状態な訳だから、共産勢力による独立運動はやはり低調になるだろうから。
280.名無しさん:2016年11月08日 04:24 ID:QgOaKIOv0▼このコメントに返信
文句があるなら戦争だ、一歩引いたら十歩踏み込め、弱いやつが悪いって時代に
やる気まんまんのアメリカに喧嘩売られないようにしながらアジアでの利権を確保するなんて無理ゲーも過ぎる。
猿相手に遠慮する大人しい国はないから少しでも弱み見せたら中国みたいに食い尽くされるよ。
281.名無しさん:2016年11月08日 06:41 ID:VWJM.05R0▼このコメントに返信
大慶油田がハルノートの前に見つかれば良かったのにね
282.名無しさん:2016年11月08日 07:05 ID:YQMetex10▼このコメントに返信
※280
宣戦布告もなしに奇襲を仕掛けた卑劣な国
そして世界を敵に回し土下座降伏した愚かな国

ですら植民地とせず独立させて下さった慈悲深きアメリカ帝国様がそんな事するはずがないだろ!!!
283.名無しさん:2016年11月08日 07:14 ID:4Pn7Noi40▼このコメントに返信
※180
>日本が内戦になって諸外国が介入してこないとでも言うつもりか?
1941年末の状況ではソ連もイギリスも介入する能力なんかないだろうに
どんだけ歴史に無知なバカなんだろこいつ
284.名無しさん:2016年11月08日 07:33 ID:R7Jl2fOoO▼このコメントに返信
※280
>一歩引いたら十歩踏み込め

それやってたの日本なんだがな。

この手の論旨の土台には野郎自大的な自己過剰評価があるんだが、当時の米はアジアに魅力なんか感じてないよ。
対アジア貿易なんぞ総貿易額の10%に過ぎず、その大半は他でもない日本。
こんな場所に金と血を使う意義は有権者も財界も全く感じていない。
貿易路のシーレーンすらムキになっておらず、海軍軍縮条約では劣勢でも良しとしている。
(日本は6(実質7)、米は5(両洋で10の半分))

米が問題視したのは自由貿易という世界秩序の破壊。
それにしたって満州事変から南京進駐までは日本への態度は甘々だ。
285.名無しさん:2016年11月08日 07:38 ID:23NJZ4Bm0▼このコメントに返信
選択肢は有っても、アメリカ帝国の挑発がさらに悪化して最終的には戦争になってた。
286.名無しさん:2016年11月08日 07:54 ID:uCKnxY8t0▼このコメントに返信
英国でも中国権益に巻き込んでおけば、かなり確率は下がったろうねぇ
米国は結構満州国でも商売やってたんだよな
287.名無しさん:2016年11月08日 08:09 ID:bV.trygJ0▼このコメントに返信
※284
どっこい、その米が未開拓故にその中国市場に参入したくて、20年代からスタンドプレーで中国を優遇してあれこれやってたのも確かな事。
あと、海軍軍縮条約の両洋で割って実質5ってのはあくまで米が10保有する為の建前。軍縮会議で保有排水量比が足りないのに米が10を保有する為に、激しいやりとりがされている。計算方法によっては米の比率は1割くらいへる可能性があった。海軍軍縮で劣勢で良しとしていた訳ではなく、当時の米は排水量で世界1(同率)の艦隊を目指していた。
288.名無しさん:2016年11月08日 08:16 ID:hZm1P9N90▼このコメントに返信
※286

イギリスは中国の幣制改革を一緒にやって関係改善しようって声かけてきたんですけどね…
高橋是清しか賛成しないで蹴っちゃうんですよね…
289.名無しさん:2016年11月08日 08:23 ID:5RQQkdM.0▼このコメントに返信
参戦しない選択肢はたくさんあったけどシンリャクガーとかベーエートノタイリツガーとか言ってるやつとは歴史認識が違いすぎてお話にならない
290.名無しさん:2016年11月08日 08:55 ID:rvEYD23G0▼このコメントに返信
アメリカ防衛を地政学観点で見ると、日本とアメリカは超親密な同盟(現在のような共同防衛)を結ぶか、日本を叩き潰してアメリカが日本を防衛するか、日本がアメリカ西側の防衛を肩代わりする(向こうからすれば信用できる担保がない)というやり方を取らないと広大な太平洋を目の前にしたアメリカ西海岸は、超コストをかけないと守れない。
アメリカの最終目標は現在のような日米安保体制にならざるを得ない(アメリカの都合)ので、戦勝国史観をベースに参戦しない、参戦する判断を論じても日本側の都合は関係ない。日露戦争で得たものを後になってから否定してんだから。
日米安保は、日本だけでなく、カナダ、アメリカ、メキシコ、中米、チリ、オセアニア諸国、ニュージーランド、豪州の太平洋防衛にも寄与しているので、いずれは共同で防衛できるようになればとは思う。
291.名無しさん:2016年11月08日 09:13 ID:rvEYD23G0▼このコメントに返信
アメリカは当時の支那事変を解決する気が本当にあるのであれば、日本側に停戦要請するだけではなく、国民党や支那軍閥、馬賊に対して在留外国人や日本軍を襲うことをやめさせるべきだった。(恐らく判った上で、関東軍を戦闘に引きずり込むために野放しにしたと推察できる)

日本人はついつい相手も日本人と同じ考えだろうと性善説で物事を見てしまうが、現在の国際倫理概念とは違い、自らに脅威があり弱点をさらけ出している勢力があるのに、打ち勝てるものをわざわざ妥協(満州共同運営)する列強はいない。
292.名無しさん:2016年11月08日 09:40 ID:R7Jl2fOoO▼このコメントに返信
※287
>スタンドプレー

具体的には?
ワシントン体制は日英同盟破棄による東アジア秩序の代替だし、機会均等が盛り込まれてるぞ。
それを言うなら二国間協議で対華21箇条要求なんぞやってる日本を責めなきゃいかんな。

>米が10を保有する為に、激しいやりとりがされている。

これも具体的には?
10の基準はその時点の英だよ。米の意図は
「放っておくと国力差で(余裕で)英を凌駕してしまう」
「それはかつての独の位置であり、英に抜き差しならない警戒心を抱かせてしまう」
「基軸通貨国にはなったが世界警察はやる気はない、それは英を立ててそちらにやってもらう」
と対英対立への警戒ありきだ。
日本なんか眼中にないよ。

>劣勢で良しとしていた訳ではなく、当時の米は排水量で世界1(同率)の艦隊を目指していた。

条約時代の建艦計画並べてみな。
アメリカが10枠埋めたことなんかないよ。
20年代は共和党政権、軍事予算削減の意思は固く、米海軍には同情するほどの軍縮だ。
さらにロンドン条約で強化する始末。
20年代30余隻の建艦計画に対し、実際に建造されたのが10隻という不遇っぷりだ。

この辺がちっとも見えておらず対米7割で騒ぎ立て、あまつさえ統帥権問題まで起こす帝国海軍は、「なんだがなー」と思わざるをえない。
293.名無しさん:2016年11月08日 09:50 ID:DPPyNJip0▼このコメントに返信
日本が参戦しなきゃ米国もドイツに参戦できなかった。
294.名無しさん:2016年11月08日 09:51 ID:hZm1P9N90▼このコメントに返信
※292

アメリカ海軍は世界恐慌の後にルーズベルトが景気対策で国家工業復旧法(NIRA)の元に建艦計画を立てるまではとにかく冬の時代だったからねえ
じゃあルーズベルトが軍拡主義者かと言えば陸軍の予算を削りまくってむしろ軍縮を進めていたし
295.名無しさん:2016年11月08日 10:31 ID:gv68STOG0▼このコメントに返信
ビッグな存在になるために出張って行ったのが 引っ込み付かない自縛にもなった といっても
後始末がメンドイとはいえ 日露後で幸い一服できたはずだし
第一次大戦にハマって深い傷を負った流れがあるでもなく むしろ暖かい思いもして済んでいた
しかし学ぶべきモデルももうなくなっていたので自前でどうにかしなきゃならなくて
自家中毒気味な誇り高いだけ頭がフツ―?の国になった
またその頭がフツ―?を上手く捌けない体制のまま そこで精神や理屈では偉そうな事ばっか並べてた
296.名無しさん:2016年11月08日 10:59 ID:ypfM65ji0▼このコメントに返信
犬養、高橋って、民主的に選んだ国のTOPを武力でコ口してすげ変わった連中が政治してるんだから
どう転んでも暴走は止まらなかったんちゃうかね。
297.名無しさん:2016年11月08日 11:03 ID:CNsrQIzs0▼このコメントに返信
※290その視点は大事だね

※271
いや、それはちょっと違うと思う。人間はいくら科学が進歩しても白人だけが進歩してる世界だけが進行し、その他の有色人種が支配されている世界を長く見せられれば、支配する白人も支配される非白人側もそれが普通と思ってしまうんだよ、それは現代でもマインドコントロールの事件でもみられること。このマインドコントロールは支配する側される側双方で300年余り続いていた。それが文明(実はその意味するところは神)の求めるところだだという建前で。

実際は日本が「植民地支配からの解放」を訴え世界を相手に4年余り一時はその目的を完遂したかと思えるほど戦った「宣伝効果」が大きいと思うよ。そんな国はそれまでの世界史の中で一度も出てきたことはなかった。
そしてあれを境に明らかに世界のパラダイムが変わったことは、そして支配する側される側の意識が変わったのは、世界史を見れば様々な証言からかいまみえる。
それは迄は実は、植民地支配をすることが「文明国の責務」であって、植民地経営は文明的行為(神の求める行為)だった。反乱側は常に野蛮とされ野蛮を弾圧することも文明行為であった。それが世界のバラダイムいわば文明国という列強が共有する常識だった。

しかし戦後に覇権国になることが決定していた建前好きのアメリカは日本との戦いの中で「まさか世界の植民地体制の回復」を挙げて戦うわけにはいかなかった。アメリカは1930年代から日本との戦争前から対立・戦いを経て日本とのプロパガンダの戦いで徐々に建前を変更していく。
そしてあの5年にわたる戦いの中で実際に一時的な植民地解放を経て、支配する側支配される側双方とも「植民地経営が文明」というバラダイムの力はは急速に薄れていった。それがあの大東亜戦争が世界に実際バラダイム変換をもたらした世界史的意義といえる。
298.名無しさん:2016年11月08日 11:08 ID:nJui794p0▼このコメントに返信
国民感情で政治を行った結果が、戦争と言う結果に繋がったと思う。
そして、当時の国連脱退は愚策だった。国内で批判されようが、戦争になろうが最後まで落とし所を、国益を粘り強く模索するべきだったと思う。
敗戦するかも?との想定をせずに、突き進んだ結果が現在。長期的な視野に欠けていた気がする。
299.名無しさん:2016年11月08日 11:23 ID:00JB.Zbf0▼このコメントに返信
※297

日本が参戦する前の1941年8月の時点で米英が大西洋憲章を発表しているんですがそれは
300.名無しさん:2016年11月08日 11:24 ID:N16cip0g0▼このコメントに返信
満州を手放せ、中国から撤兵しろ

この条件を当時の日本が飲めるかと言うと、無理だろうなあ
301.名無しさん:2016年11月08日 11:34 ID:4Pn7Noi40▼このコメントに返信
※298
>国民感情で政治を行った結果
犬養内閣が倒れた以降は、
外交・軍事を行う内閣は国民の選挙の結果によらず
首相は大命降下&閣僚は軍人・財閥・官吏・貴族院議員がほとんどで
個人的には民意が直接届いていたとも思えないわ

満州事変は関東軍の独断だったし
その後もシナ事変やらドイツイタリアとの協定、南部仏印進駐はどれも政治家や軍人の論理で
どこまで国民の空気がそれを立案させて政府に圧力をかけてそれを押し通したか なんてのは疑問に思う。
302.名無しさん:2016年11月08日 11:39 ID:0QOzuWN90▼このコメントに返信
満州は手放せない
建て前は独立国だし
中国戦線は撤退すべきだったね
利益も出ないから
人的損害を出して獲得したんだから
引けないというのは
止め時のわからない博打打ちだよ
303.名無しさん:2016年11月08日 11:39 ID:4Pn7Noi40▼このコメントに返信
※298
国連脱退については、松岡代表よりも当時の外相である内田康裁の意向が強くて
しかもそれも軍部の論理に阿った結果らしい

満州事変の跡に熱河作戦が予定されてたんだけど
"国連に加盟したまま" 中国(中華民国)領に侵入すると国際連盟条項で経済制裁されてしまうので
それを避けるためだった とか。(本末転倒な気がするけどね)

参考 -Wikipedia -満州事変 - 国際連盟脱退との関係 から

じゃあ作戦自体中止しろよ と訴えても現地軍が統帥権を主張するので
首相や外相の一存ではどうしようもない というシステムの欠陥。
304.名無しさん:2016年11月08日 11:42 ID:00JB.Zbf0▼このコメントに返信
※300
トラウトマン和平工作とか宇垣一成が外相時代にやった和平交渉とかで満州国の黙認あるいは間接的な承認を含む後の日米交渉よりもずっと良い条件での和平案が成立しかけてたんですけどね…

生意気な支那を懲らしめてやった良い機会だとばかりにどんどん条件を荷重しちゃってあっちも引くに引けなくなるから…
305.名無しさん:2016年11月08日 11:47 ID:00JB.Zbf0▼このコメントに返信
というか、
朝鮮半島は安全保障上絶対に勢力圏に組み込む必要がある→分かる
そして満州はソ連との緩衝地帯として必要だ→分かる
だから焦土外交をしてでも満州国は絶対に承認する→お、おう
満州国の安全保障のために華北も分離工作する→ファッ?

こんなん際限ないやん
本来緩衝地帯に過ぎなかった満州のために緩衝地帯作って行くとかこれもう分かんねえな
306.名無しさん:2016年11月08日 12:09 ID:gIA.o5B10▼このコメントに返信
太平洋戦争の直前まで、世界経済は3つのブロックに分かれていた。
日本はドイツ、イタリアと一緒に負け組ブロックを構成していた上に
打開策の満州事変が裏目に出て一人負けの状態だった(ABCD包囲網)。
その結果として国内がどんどん不況になっていった。
そこで経済対策の1つとして日本主導の経済ブロック(大東亜共栄圏)を作るというはったりで
アメリカ(フィリピンをブロック化していた)、
イギリス(アメリカと協調して日本に対する金融制裁や禁輸を実施)
オランダ(インドネシアをブロック化していた)
中華民国(ちょっと前の満州事変で関係が断絶)
フランス(仏領インドシナ、今のカンボジアやラオスをブロック化していた)
の譲歩(禁輸措置の解除と市場開放)を引き出そうとした。
このはったりに真実味を持たせるための武力行使として戦争が始まった。
戦争に負けはしたが、負け組ブロックから勝ち組ブロックに鞍替えできた
という点では、戦争開始時の外交目標は達成できたのだと思う。
307.名無しさん:2016年11月08日 12:09 ID:aosjd7jg0▼このコメントに返信
【太平洋戦争への道】
「ホップ」 支那事変の泥沼化
「ステップ」日独伊三国軍事同盟締結
「ジャンプ」南部仏印進駐

アメリカは支那への同情が厚かったし、
ナチス・ドイツへの嫌悪感が強かったので、
(帝国陸海軍はアメリカが黙認すると読んでいた)
南部仏印進駐でアメリカは対日戦争を決意した!!!!!

日本はすでに「国家総動員法」で『総力戦』体制を整えていたし、
陸軍の政治的発言力は相当強かったので、
太平洋戦争は不可避だったと言えよう!!!!!

『統帥権の独立』(政府に軍事指揮権なし)という「大日本帝国憲法」の瑕疵と、
矮小で歪んだ帝国陸軍の「教育システム」(陸軍幼年学校入学時の14歳から
軍事一色の偏重した教育内容で、兵站・情報の軽視と作戦至上主義と精神力を重要視)
が大日本帝国滅亡の二大要因だったかも知れない。

太平洋戦争時の帝国陸軍でも名将て謳われた今村均将軍は
「陸軍の教育は何から何までダメでした・・・・・」と語っている。


308.名無しさん:2016年11月08日 12:16 ID:N16cip0g0▼このコメントに返信
※305
いや普通だぞ。

日本を守るために朝鮮半島を緩衝地帯にしよう
 ↓
朝鮮完全組み込み完了、満州を緩衝地帯にしよう
 ↓
満州組み込み完了、内蒙古を緩衝地帯にしよう
 ↓
満蒙は日本の生命線、中国本土を・・・


 
309.名無しさん:2016年11月08日 12:21 ID:00JB.Zbf0▼このコメントに返信
※308

うん、だから際限ないよね
どこかで生命線と利益線をすっぱり見切る必要があったはずだよね
310.名無しさん:2016年11月08日 12:22 ID:jo3.yAHm0▼このコメントに返信
満州と朝鮮半島独占をすっぱり諦めて、アメリカと共同開発する
その上でNO共産主義を世界的に大宣伝し、資本主義社会の橋頭堡としての重要性を英米に宣伝し続ける
自分たちがロシアに潰されたら資本主義社会そのものが終わるぞと脅しをかけ続けるしかない
311.名無しさん:2016年11月08日 12:30 ID:N16cip0g0▼このコメントに返信
※309
それが出来たら紛争は起きないよw
現在だって中国が北朝鮮を緩衝地帯として手放さない
イランがクルドを助けているのもイラクスンニ派(後ろ盾の米国)との緩衝地帯が欲しいからだし
312.名無しさん:2016年11月08日 12:52 ID:CNsrQIzs0▼このコメントに返信
※299

よく相手の文章を読もうね
「1930年代からのの日本との戦争前から対立・戦いを経て」と書いてるよね
君みたいなことを言う人がいると思ってそう書いている
国際連盟での人種平等に始まり、1930年代日本の人種平等。植民地解放法の動きに対抗してアメリカも対抗して変わってる
日本が中国の利権を放棄するとアメリカもする、フィリピンんも満州国化(軍事はアメリカが握る)して独立を約束する党
313.名無しさん:2016年11月08日 12:55 ID:CNsrQIzs0▼このコメントに返信


※299
もう一つ言えば大西洋憲章は白人(の秩序)対象だから
314.名無しさん:2016年11月08日 13:10 ID:4Pn7Noi40▼このコメントに返信
※313
"ルーズベルトも実際には、「大西洋憲章は有色人種のためのものではない。ドイツに主権を奪われた東欧白人国家について述べたものだ」と側近に語った"
ってWikipediaにもあるけど、これって高山正之の本にしか出典ないのよな。

実際にはエジプトスエズ運河やらオランダ領インドネシアの独立についてアメリカは普通に欧州白人国家に賛同せず圧力かけてる。
315.名無しさん:2016年11月08日 13:22 ID:QqW35O9H0▼このコメントに返信

世界中の有色人種が奴隷化されてる世界観において、
「われわれ日本は中立国を貫きまーす!」とアピールしても、
白人世界はそれを見逃してくれません。

 ましてや、中国・ロシアと隣接しており、ロシアに勝った事もある日本を
 アメリカが放置する訳ないだろ。

 放置したら、ロシアが日本の軍事力を飲み込み、露日同盟になり、
 世界の中心がロシアになる。アメリカが日本に攻め込まない理由が無い
316.名無しさん:2016年11月08日 13:23 ID:QqW35O9H0▼このコメントに返信
① つい70年前まで、有色人種は日本とタイ以外、白人に売買される対象だった

② 白人にとっては、日本とタイを支配すれば「地球全土の奴隷化完了!」だった

③ 日本が重い腰を上げて抵抗した。まず近隣アジア諸国から白人を追い出した。
  そしてインフラを施し、教育や軍事レベルを上げて、白人と戦争できるようにした。

④ 日本統治でシナ人は増え、台湾人は日本兵の1割になった。
  アジアは団結しつつあった。

⑤ 戦後、白人は「勝ったのに」全ての植民地を失った。
  黒人も立ち上がるようになり、この70年で独立を勝ち取った。
  これは70年前、日本人が世界で始めて、白人と戦ったからだ。

 例外として、中国と朝鮮だけは中華思想により、逆恨みしている。
317.名無しさん:2016年11月08日 13:23 ID:QqW35O9H0▼このコメントに返信
「そもそも論」「戦争してなければよかった」論も大昔に論破されてる。

まずアメリカの認識は「日本はロシアに勝ってしまえるほどの軍事力と経済力がある」だ。
アメリカにとって一番都合が悪いのは、「日露同盟」が出来ること。
日本がロシアとの同盟をする可能性は充分にあった。隣国だから組みやすい。

もし日本が真珠湾攻撃での会戦を選択しなかった場合でも、
ロシアはあの手この手で、日本国内にスパイを送り込み、
マスコミや政治家に世論誘導させ、「やっぱアメリカと戦争すべきだ!」
の論調に導いていく。

それでも日米戦争しない場合、国内で「戦争派」と「反対派」が
テロレベルの国内紛争に発展し、やはり戦争は実現する。
なぜならロシアにとってそれが一番大事だからだ。

つまりどんなに真珠湾攻撃を避けても、国内に「戦争派」が増え、
内紛テロが起き、世論全てが戦争派になり、やはり会戦する。

「戦争したのがマチガイだった」論は通用しない。
318.名無しさん:2016年11月08日 13:26 ID:CNsrQIzs0▼このコメントに返信
>>313

あのね当時のあの憲章でいう領土は植民地を含んいるんだよ。
当然白人の秩序のもので有色人種のためのものでない。
そもそもそうでないっと連合国は戦う理由を失ってしまう
白人と明記してないからとか有色人種を含まないと書いてないからというのは法文を読めない人の屁理屈
またそれを言うなら国際連盟の規定・理念も同じで、あれも対象は基本は白人のもので文明国(’欧米)だけが対象で国家とされる。
満州事変の時中国が国際連盟の既定の対象となる国家とすべきかどうか揉めたのはその点。
319.名無しさん:2016年11月08日 13:28 ID:QqW35O9H0▼このコメントに返信
※298
>敗戦するかも?との想定をせずに、突き進んだ結果が現在。長期的な視野に欠けていた気がする

 もし真珠湾攻撃からの会戦を回避したとしても、
 日本を戦争に巻き込みたいロシアと、アメリカは、
 何としても戦争させるために、日本に工作員を送り込む。

 政治とマスコミに、金を使って「扇動者」を作り、国内で「アメリカと戦争派」を増やし、
 戦争派と反対派とでテロし合うような世論を作り、結局、
 「遅かれ早かれ日米は戦争する」という状況になる。

 そもそもアメリカとロシアが、日本を取り合うのが、戦前も戦後もずっと続いている
320.名無しさん:2016年11月08日 13:31 ID:CNsrQIzs0▼このコメントに返信
>>317.

「そもそも論」「戦争してなければよかった」論は、「日本だけ」が「かくかくこうすればよかった」論なんだよな。
いわゆる「たこつぼ理論」というやつ。
それもなぜか当時の世界情勢を全く無視するというか、むしろなぜか日本だけが「愚か」で「悪意のあるい」国家が前提であるかのような理論。
321.名無しさん:2016年11月08日 13:49 ID:QqW35O9H0▼このコメントに返信
※320
ついでに
「戦前の世界は、平和だった。国際的だった。日本軍が入るまでシナ大陸が分割されてたなんて見えない~!」

てなモンだ。
むしろシナは日本に救われた事がバレると、南京虐殺が大嘘だった事がバレて、
「あの戦争で一番民間人を殺傷した」のは、アメリカが繰り上がって1位になっちゃうしな
322.名無しさん:2016年11月08日 14:03 ID:QqW35O9H0▼このコメントに返信


★ 日本は偉大な事をした。
  白人にとって有色人種は、金で売買できる「物品」だった。つい70年前の価値観、世界観だ。

 戦時中の白人は
・「あと日本とタイを屈服させれば、有色人種は全て白人の奴隷になる~!」
・「この戦争が終わったら、地球全土の奴隷化が完了して、生活がラクになる~!」

と言う動機と士気で戦争してた。
それが「戦争で勝った」のに、全ての植民地を失った。日本がアジア各国にインフラしたからだ。

★ オランダは350年間支配してたインドネシアから、たった10日で日本軍に追い出された。
  日本の敗戦後、再びインドネシアを取ろうと上陸したが、インドネシア人と残留日本兵の協力で、再び敗戦した。
  東京裁判でもっとも日本兵を死刑にしたのは、オランダだった。
  たった10日間しか戦争してないので、被害が非常に少なかったオランダが、だ。

★ 現在、国内外の敵が、何としても日本を悪者に仕立てたがっているが、(日本軍をナチス並みに仕立てたり)、
  地球の歴史史上最大の大事件をもたらした日本は、やはり凄い国なんだよ。
  もし日本が戦争してなかったら、21世紀の今も「有色人種は金で買える」価値観が残っていた。
323.名無しさん:2016年11月08日 15:04 ID:.XoL0ua.0▼このコメントに返信
大日本帝国としては、イギリスとオランダ位にだけ宣戦布告する感じで良かったんじゃないの?
当時の中国とはもうやってる最中なんだし。
まあそんなに都合よくいかないのは承知してるが。
324.名無しさん:2016年11月08日 15:09 ID:CBQLUJzM0▼このコメントに返信
そもそも日本を戦争に追い立てるための陰謀を仕掛けているのだから、
スレの前提が成り立たない。
真珠湾をしなくても何らかの形で口実を見つけただけだろう。
もし、戦艦群が無事であったら日本は動きがとれなかったことは間違いない。
325.名無しさん:2016年11月08日 15:35 ID:CNsrQIzs0▼このコメントに返信
※6

それ逆だから
アメリカは中国と日本が戦争していてくれたかった。だから援助した
そして中国が日本と戦争し続けれたのは英米の援助があったから(なければとっくに終わっていた)
日本は第一の仮想敵国は対ソ(海軍は対米)もあって、事変は早期収拾したかった。だから日本は太平洋戦争の時まで中国に宣戦布告せず事変にとどめて機会を見ては収拾しようといしていた(でも中国は英米の援助のもと焦土作戦を実行、これでは終わらない)
326.名無しさん:2016年11月08日 15:54 ID:RlI1e6Zi0▼このコメントに返信
まず満州鉄道にアメリカの資本を一緒にいれるべきだった。
勿論、本来であればそんな義理は不要なのだが、力には抗えない。
ほいで時間伸ばし。

あと三国同盟はあかんやろ。この同盟締結したら英米が怒るって
昭和天皇まで予測しているのにやっちゃったばか者共。

満鉄事業にアメリカの資本を入れて運命共同体状態にして
三国同盟を締結せずにいて立場をニュートラルにしつつ、
石油ほか資源輸入先のコネクションを開発。

まぁでもあの当時の政治家でそれを器用にこなせるやつはおらんわな。
327.名無しさん:2016年11月08日 16:06 ID:a8Nl6r.t0▼このコメントに返信
大英帝国と日本が同盟組んでいる時期はアメリカにとっては悪夢だった
世界トップクラスの軍事力を持つ2つの列強国に挟まれているアメリカは息苦しい思いをしていたからワシントン会議で日本と英国の同盟は破棄させた
アメリカの魂胆は徹底的に日本を叩く事で挟撃される危険性をなくしたかった
日本のミスは英国との同盟を切ってしまったこと
もし2国間同盟が維持されていたら歴史は全く違ったものになってた
328.名無しさん:2016年11月08日 16:18 ID:yKhpCPM60▼このコメントに返信
*326
戦前の日本ときたら、一人か二人タフネゴが居てもどうしょうも無い。
軍が煽る、新聞が槍玉に挙げる、義侠心とか勘違いしたヤツがテロる。そんな修羅の国だから。
やっぱりいろいろ半端だったんだよ。韓国が日帝の劣化コピーとか言われるのもそんなところがあるからで、、、、。
329.名無しさん:2016年11月08日 16:22 ID:CBQLUJzM0▼このコメントに返信
※328
日本人は「日帝」なんて書かんぞ。在日底辺。
330.名無しさん:2016年11月08日 16:23 ID:CBQLUJzM0▼このコメントに返信
※326
お前が言ってどうする。底辺。
331.名無しさん:2016年11月08日 16:24 ID:uCKnxY8t0▼このコメントに返信
やっぱ226事件が起きたところで日本詰んでましたという感じだな
332.名無しさん:2016年11月08日 16:34 ID:HYVdlozf0▼このコメントに返信
陰毛論ありきのCBQLUJzM0にはまぁわからんやろなw
333.名無しさん:2016年11月08日 16:39 ID:rvEYD23G0▼このコメントに返信
日露戦争の勝利で得た満州地域の利権をアメリカと共同経営すれば、アメリカとの戦争が避けられてよかったなんていう言動をよく見かけるが、「結果的に」アメリカと戦ったら負けるから権利を無償で譲り渡せとでも言いたいのかな?

日本が現状負けるとはとても思えないが、中共が強いから尖閣諸島と沖縄を渡せって言っている一部の声と似たようなものと思うのだが。
334.名無しさん:2016年11月08日 16:45 ID:Z47OLKHU0▼このコメントに返信
ルーズベルトは中国とずぶずぶ。回避不可能
335.名無しさん:2016年11月08日 16:49 ID:Z47OLKHU0▼このコメントに返信
>>25
色々無茶苦茶な反論だなww他はただ理由もなく反論してる風だからほっとくけど
真珠湾攻撃は知っていたて米公文書出て来てるやん。陰謀論と言われてたが事実やった
336.名無しさん:2016年11月08日 17:01 ID:HYVdlozf0▼このコメントに返信
※333
もし日本が中共に石油の輸入を100%頼っている状態でかつ、
あっちが日本+アメリカより強かったらそりゃ尖角どころか先島諸島だってとられるわな。
今突っぱねられんのは日米同盟と資源その他を中共にそれほど大きく依存していないからにすぎん。
そんなの当然だろ。

正義や正論で飯は食えないし領土も守れんわ。
尖角も満蒙も変わらん事実。
日本が獲得した土地だからアメリカにはわたさん!なんて勇ましいことを言うやつのほうが余程アホ。
337.名無しさん:2016年11月08日 17:11 ID:QqW35O9H0▼このコメントに返信
※332
>陰毛論ありきのCBQLUJzM0にはまぁわからんやろなw

 口を開けば、「陰謀論乙www」と、頭ごなしに思考停止するアホーよりはマシだがな。

 「いんぼう」と言う毒々しい言葉の響きで考えるタイプ。
 独裁の「独」の字が、「毒」と同じだから乱用してる連中と同じ
338.名無しさん:2016年11月08日 17:14 ID:HYVdlozf0▼このコメントに返信
※337
そこまで言うなら”陰謀”であっても構わんぜ?

その陰謀を読んでいた人間が陛下をはじめ、何人もいたにもかかわらず黙殺して
おっぱじめたバカさ加減は変わらんわけだからなw
339.名無しさん:2016年11月08日 17:33 ID:QqW35O9H0▼このコメントに返信
※338
何の話か分からん。お前の中で、陰謀の解釈が漫画レベルになってる。
具体的にソース見せてくれ

あと、抽象的に言い返すことで、相手が反論したくなくなるように小細工して、
相手が呆れてレスしなかったら、「やった~俺の勝ち~ww」論法なら通用しない
340.名無しさん:2016年11月08日 18:09 ID:6ilZRP.M0▼このコメントに返信
ルーズベルトのニューディール政策を潰せていれば、WWⅡであそこまでの戦力差にならない。
民需を上回る発電量。工場の拡張は簡単だが、運転に必要な電力は、急には増産できない(世界中水力発電)。
あの莫大な発電量こそが戦争準備であり、対日戦争の決戦兵器がB-17なのである。
そして沖縄は、B-17による日本本土空襲の基地となる運命だったのさ。
大西洋憲章締結時を手持ちの潜水艦全部投入して、ルーズベルト・チャーチルを冥府送りでくてれば、あるいは。
341.名無しさん:2016年11月08日 18:26 ID:6ilZRP.M0▼このコメントに返信
満州を米国と共同経営すれば、無問題と言う
馬鹿が散見されるが、口実作って日本排除されるは。
スエズ運河の為にコロンビアで内乱起こしてスエズ地峡を分離独立させた国だぞ。
満州事変の国連決議は、松岡と外務省が無能なだけ。
英>インド・マレーシアの独立支援します。
仏>仏印独立支援します。
これだけささやけば、英仏は棄権にまわる。
他国も右にならえ状態だ。
342.名無しさん:2016年11月08日 18:52 ID:CNsrQIzs0▼このコメントに返信


外地の権益においてアメリカと利権を分け合うということは、当時の常識でいえば同時にアメリカの軍隊をもついてくるということ
例えば満州ではロシアとと利権を分かち合っていたから、ロシアの軍隊も駐留していた
当時のアメリカは決して平和国家でないむしろ虎狼国家。そう話は単純ではない。
満州は日本にとって安全保障上アメリカのカリブ海みたいなもので、やっとロシアという虎狼を一部追い出したのに、今度はアメリカとはそう単純にいかない、今の時代の共同開発とは少し違うだろうね
343.名無しさん:2016年11月08日 19:25 ID:dw8hTCRm0▼このコメントに返信
共産主義者の偽右翼が日本の中枢部に居たからだろ。
蒋介石を潰す為に日本を利用しただけだと思う。
そいつは戦後に社会党員になり共産主義を言い出しているからな。
344.名無しさん:2016年11月08日 19:42 ID:AQkac2z60▼このコメントに返信
※332
お前のような在日には思考の融通はきかんだろうよ。
下層民。
345.名無しさん:2016年11月08日 22:05 ID:XgOdBn8O0▼このコメントに返信
※336
君の理論のように道理をすて奴隷根性にて主権を明け渡すくらいなら、史実通り強大なアメリカに歯向かうことが最善という結論になるわ。
346.名無しさん:2016年11月09日 04:07 ID:fhXHqqum0▼このコメントに返信
よく韓国人が
「日本が併合しなくても朝鮮人は自力で独立して、自ら高い文明を築けた(または維持できた)」
「日本が余計なことをしてくれたせいで朝鮮は文化・文明を破壊され後退した」と主張しているのを見掛ける。

ここで「大日本帝国が対米戦を戦ったせいで日本は後退した」
「戦わなければ敗戦もなく、もっといい“今”があったはずだ」と主張している者と、上記の韓国人に共通する何かを感じるのは自分だけだろうか?
347.名無しさん:2016年11月09日 05:33 ID:Ev9m0JRq0▼このコメントに返信
※346
どちらかというと、
「日本は敗戦しなくてもアメリカの占領下・占領後に行われた様々な社会改革や経済発展を自力でできたはずだ!」
論に近い気がするけどね
348.名無しさん:2016年11月09日 05:38 ID:Ev9m0JRq0▼このコメントに返信
※341
>満州事変の国連決議は、松岡と外務省が無能なだけ。

既に※303が説明してるけど、日本の満州権益を実質認めるリットン報告書の受け入れを拒否してまで
外務省(外務大臣・内田康裁)が国連脱退を推したのは
そもそも関東軍が満州からさらに南下して中華民国領に進撃(侵撃)する熱河作戦を予定していたから。
349.名無しさん:2016年11月09日 07:28 ID:NdKeAxib0▼このコメントに返信
犬養が生きてたら南京大虐殺はなかった!とか、頭おかしいレベル。
350.名無しさん:2016年11月09日 08:55 ID:XaI0NlBQ0▼このコメントに返信
第一次上海事変の時に宣戦布告して正式に戦争状態に持っていき、中華民国に勝利する。
賠償金ふんだくり、国内投資で国力増強に努める。
海軍は、主力艦建造着手(戦8重巡8ぐらい発表)>第二次ロンドン軍縮で計画破棄のかわりに、三国不可侵条約締結をめざす。
中華民国は、日本軍が、介入しなければ内戦続行>頃合いみて、介入。
WWⅡは、高みの見物。
351.名無しさん:2016年11月09日 10:48 ID:cPDZ7Vm20▼このコメントに返信
>>348

リットン報告書は実質認めるようで日本文明国扱いしない(ほかの列強の介入を許す)非常に受け入れがたい人種差別の色合いが強いものだったんだよ。そこを理解しないで単純に松岡外相を責めてもあの報告書の理解不足。
352.名無しさん:2016年11月09日 12:57 ID:XaI0NlBQ0▼このコメントに返信
日本の外務省は情報収集能力がなさ過ぎるのが問題なんだよ。
軍事は駐在武官が担当とはいえ財界や政治家とのパイプも持っていなかった。
あまつさえ外交暗号は、米国に筒抜け。
松岡が無能なのは独ソ不可侵・日ソ不可侵で
日独ソで英米に対抗なんて脳味噌にうじ虫わいてるレベル。
ナポレオン戦争後のタレーラン並みの外交官がいれば、国連脱退なんぞせずにすんだ。
353.名無しさん:2016年11月09日 13:19 ID:38bW.g2P0▼このコメントに返信
キーワードはユダヤ
354.名無しさん:2016年11月09日 14:49 ID:Ev9m0JRq0▼このコメントに返信
※352
>ナポレオン戦争後のタレーラン並みの外交官がいれば、国連脱退なんぞせずにすんだ。
前提として関東軍の熱河作戦を中止させないと国連条項で経済されかねないのがネック。
それさえできれば(あの当時の政府が中国大陸の現地軍を制御できれば)なんとか
まぁ一番は政府の承諾を受けていなかった満州事変をそもそも起こさせなければいいんだけど……

※351
満州事変について協議中の1933年2月における関東軍の軍事行動(予定)について
・国際連盟 第16条 -1【制裁】
ttp://itl.irkb.jp/iltrans/zLeagueOfNations.html
に引っかかるだろうと 当時の政府・外務省は危惧した。
加藤陽子 著 『それでも、日本人は「戦争」を選んだ』より

後の松岡が無能なのは同意だけど、この頃の松岡個人の回想・思惑としては
連盟脱退は反対だったはず (国民に怒られると思ったのに歓声で迎えられたから驚いたという)
355.名無しさん:2016年11月09日 15:36 ID:cPDZ7Vm20▼このコメントに返信
>>351

まず理解しておかなければいけないことは
国際連盟規約とは、そこにおける国家とは植民地及準植民地国は含まない。いわゆる文明国と文明国同士を縛る規約なんだよね
植民地及び準植民地はその適用が除外される
例えば1927年の南京事件、中国の横暴に足して米英は軍事行動をもって応えて揚子江周辺を数万の軍隊をもって占領した。
何故それが可能だったかは上記の理由による。この辺満州事変と国際連盟組織及び規約の限界についてははクリストファー ソーン,の「満州事変は何だったのかを読むとよい」。
ゆえに日本の軍事行動において、非難されるべきは9か国条約違反(中国の主張)の疑いとなるが、それも上記南京事件でもわかるように、9か国条約自体がいわゆる不平等条約であって、欧米列強及び日本はは中国の騒乱に対して軍事行動を起こすことは否定されない。

国際連盟における戦後日本人の態度誤解は、戦後の国際連合信仰の誤解に似たものがある。
国際連盟とは植民地帝国群国家仲良しクラブといった方がよく、植民地をを含めて列強どうしがお互い権益をどうするかルール定めているに過ぎない。決してすべての人類の不平等や植民地の開放求めるようなきれいな組織ではない。むしろ現代の視点・価値からすれば腐敗した利権組織と見える

歴史をとらわれずに学んでいると、戦後教育で刷り込まれていたことが「あれ?」とくることが、多々あるのを誰でも経験するが。
国際連盟=すばらしい組織で善、国際連盟離脱=悪=日本の孤立という刷り込みもそうなんだけど、そもそも創立時は大国のソ連・アメリかも参加せず組織規約も列強の植民地維持クラブとでもいうべき組織体制・規約、日本の脱退時の棄権国の多さも含め事実はそう一概に決めつけられるものでもないということも考察できる。



356.352:2016年11月09日 16:20 ID:XaI0NlBQ0▼このコメントに返信
タレーランを持ち出したのは、周囲みな敵国のナポレオン戦争で国土を一辺も失わなかった外交術が、
周り白人国家ばかりの国際連盟で日本が見習うべきものと思うから。
熱河地帯は、万里の長城の東側(中華の外側)の理屈でゴリ押しできそうなもんだが。
満州内の漢人を全部国外追放すれば、文句出なかったかも。
357.名無しさん:2016年11月09日 17:52 ID:Ev9m0JRq0▼このコメントに返信
ナポレオン(人)を失脚させフランス(国)を救ったタレーランのように
その日本国の領土を維持する名人は、関東軍や軍部・政府、下手すれば昭和天皇までも生贄にするかもしれない

ゴルゴ13のネタで、敗戦後に 
日本に社会党政権成立&ソ連の指導を受け入れるという密約で日本の領土や軍隊を守ろうとした"売国奴"の話(フィクション)があったけど
そんな感じかな
358.名無しさん:2016年11月09日 19:04 ID:RL0XPFig0▼このコメントに返信
上層部無能って言うけどさ、当時の中枢にいたエリート連中に取って代わるだけの能力ある人間がいない時点で、他がやってもどうにもならんよ。
じゃあ、お前らの曾爺ちゃん、曾婆ちゃんなにやってたの?って話になるだけにね。
359.名無しさん:2016年11月09日 19:45 ID:cPDZ7Vm20▼このコメントに返信



Q.。日本は開国しないという選択肢はあったの?

アンサーA.。アメリカが(日本をはるかに上回る武力を背景に)日本を開国させることを方針として決めていた以上、その選択肢はない

アンサーB.。老中何某が「かくかくしかじか」の対応をしたから開国を防げなかった、大老何某が「かくかくしかじか2」をすれば開国を防げた
              

人生、社会には、宿命としか言いようがない避けられない運命というものはある。

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