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2016年10月27日 12:05

軍事オタク共に日本が戦争で負けた敗因を聞いた結果

軍事オタク共に日本が戦争で負けた敗因を聞いた結果

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引用元:軍事板の軍事オタク共に日本が戦争で負けた敗因を聞いた結果 [無断転載禁止]c2ch.net
http://vipper.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1477305472/

1: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 19:37:52.965 ID:tB+flxYq0
一言「アメリカと戦争したから」

2: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 19:38:16.165 ID:66qTculT0
オタクじゃないなそいつら

4: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 19:40:00.830 ID:tB+flxYq0
>>2
なんかしつこく聞いたら荒らし扱いされたわ
ミッドウェーで日本が勝ってもどう戦術を組み立てても無理勝てないの一点張り
相手にすらしてくれなかったわ

7: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 19:44:22.330 ID:f267TuUma
アリが象に勝てないのを「論拠を示せ」なんて言われてもアホらしいだろ
それと同じ

9: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 19:46:05.389 ID:YC0TlCrX0
ロシアには勝ったのに

192: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:45:41.575 ID:jglLd24O0
>>9
イギリスと同盟組んだから勝てたようなもん
日清戦争でホルれ

262: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:33:40.315 ID:KncLO4Era
>>9
そりゃ革命起きたら負けるわ

15: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 19:51:13.157 ID:f267TuUma
そんなの開戦前の日米の国内総生産の比較とか
鉄と石炭の生産量とか発電量の比較とか探せばいくらでも出てくんじゃん
ばかなの

19: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 19:53:00.963 ID:tB+flxYq0
>>15
まあそうだけどさ
軍事オタクならそういう視点からの回答するべきだと思う

21: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 19:53:40.392 ID:yCRSUrBA0
まず戦争というのは軍事力経済力歴史民俗主義主張全てを動員した総力戦であり軍事単体で語れるものではない
ギレンの野望をすればわかる

25: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 19:56:00.819 ID:tB+flxYq0
>>21
軍事の視点からの回答が欲しいのに、それすら放棄するのはおかしい

22: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 19:54:49.214 ID:dQi6OhJaa
というか「敗因」を聞いたんだったら簡潔かつ的確な回答だと思うぞ
「勝ち目がない相手にそのまま挑んだら負けました」って意味なんだから

26: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 19:58:05.261 ID:tB+flxYq0
>>22
だからその理由を説明しろって話

28: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 19:58:57.797 ID:f267TuUma
>>26
「米国の国力が日本のそれよりも大きかったから」
では納得いかないの?

35: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:01:51.432 ID:tB+flxYq0
>>28
分かってるけどさ
でも日清日露戦争でも圧倒的な大国相手に日本は勝ってきたわけじゃん

37: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:03:19.627 ID:GfVl/BgC0
>>35
アメリカとイギリスに資金援助とロシアに補給させないために港使わせないとか協力してもらったからだろ
講話もアメリカにやってもらったし

24: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 19:55:58.769 ID:f267TuUma
敗北は必至すぎて一つの理由を挙げる方が難しいよ
それよりも開戦に至った(開戦を避けられなかった)理由を考察した方が面白いと思う
そしてそれは軍事学の分野ではなく歴史学の分野になる

27: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 19:58:07.243 ID:zU0g8mKVa
ヨークタウン級と蒼龍型の違いは~とかで聞けばよかったんじゃないの

31: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:00:42.142 ID:tB+flxYq0
>>27
そういうのは喜んで回答してくるぞあいつら

34: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:01:41.348 ID:TrP+aX5p0
国力の一言じゃないの

38: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:04:16.114 ID:66qTculT0
確かに第二次大戦は総力戦なんだから国力という理由は最重要だが、戦争の行方なんて国力で説明出来ないことも多いんだからそれ以外の観点からのアプローチも必要だろう

41: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:06:57.970 ID:GfVl/BgC0
>>38
作戦の部分でもめちゃくちゃじゃん日本

真珠湾では日曜の朝だから多分空母休んでるだろう
ミッドウェイででは多分空母いないだろう、いたけど一隻だろう、爆撃したから多分沈んだだろうでグダグダ

そもそも暗号解読されてバレバレという有様

45: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:08:30.267 ID:66qTculT0
>>41
そうだね

42: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:07:03.800 ID:f267TuUma
もし国力以外の観点からの説明がほしいなら
そりゃ説明できるけど>>1が望む「軍事力」に焦点を当てた説明じゃなくなると思う
政治や外交に力点を置いた説明になるよ

47: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:10:00.049 ID:tB+flxYq0
>>42
戦艦をこう使ってたら良かったとか、この作戦ではこうするべきだったとか
そういう回答してくれたっていいじゃん
面倒くさい馬鹿が来たよって感じの対応だもん

50: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:12:20.535 ID:f267TuUma
>>47
戦術面でどう工夫しても勝つのは絶対に無理
所詮は小手先のその場しのぎの策にしかならない
戦略的な(政治外交的な)思考転換をしないと

52: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:12:31.818 ID:TrP+aX5p0
>>47
ifを求める奴が一番ウザイんじゃね?

54: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:12:45.082 ID:yCRSUrBA0
なんで勝てなかったかって言えば
優秀な兵器が量産出来なかったからだよ
ドイツもイタリアも同じ

64: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:15:52.467 ID:tB+flxYq0
>>54
ゼロ戦は世界一だったんでしよ?

67: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:16:12.920 ID:yCRSUrBA0
>>64
いや

73: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:17:05.331 ID:GfVl/BgC0
>>64
機動性重視で操縦席の鉄板薄くて機関銃で撃たれたら貫通しちゃうレベル

58: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:14:02.975 ID:yLgNteOH0
アメリカが敗北する条件は何と聞かれた自ずと答えが出てくるよな

65: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:15:53.182 ID:yCRSUrBA0
軍事オタクってひとくくりにし過ぎなんじゃないかな
俺はミサイルオタクだけど戦争の歴史とか知らんし

74: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:17:12.145 ID:MtetOVGw0
工業力が違いすぎる
月刊正規空母の連中だぞ

84: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:19:23.737 ID:I0xLiVNq0
アメリカと戦争したからってこれ以上ないほどに明確な理由じゃね

92: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:20:29.163 ID:tB+flxYq0
>>84
そんなもん小学生でも同じ事言えるだろ

98: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:21:37.393 ID:oecmHHfa0
>>92
小学生でも言えるってことは小学生でもそう理解してるレベルだってことだよ?
わかって言ってる?

93: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:20:39.589 ID:yCRSUrBA0
簡単に言えばガンダムが量産出来れば勝てた

101: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:22:35.074 ID:4U3QKwv8d
アメリカからのハルノート突き付け。この時点で詰み
わからんかったらGoogle先生にきいて

113: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:25:23.959 ID:JKFTFM0U0
>>101
あんなんやられてらどこでもキレるわ

120: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:27:42.269 ID:4U3QKwv8d
>>113
それがアメカスの狙いだからね。
やつらは攻撃させたかった。ルーズベルトが公約で戦争しない的なこと言っちゃってたから。

123: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:28:00.863 ID:bMye0hGV0
>>113
約束した満州利権の譲渡を破棄して先に裏切ったの日本だが?

117: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:26:46.136 ID:I0xLiVNq0
むしろどうすればアメリカ敵に回さずすんだのかを考えろよ

119: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:27:41.816 ID:JKFTFM0U0
>>117
アメリカの奴隷国家に成り下がるしかなかっただろうな

129: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:29:30.116 ID:GfVl/BgC0
>>119
当時のアメリカはモンロー主義だぞ
別にアメリカは日本占領しようとしてたわけじゃないし

ただ目障りではあった

118: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:27:25.413 ID:kmb+FIrRa
アメリカと戦争しなきゃよかったは合ってるだろ?
当時日本は中国にも喧嘩売ってんだから二方面同時で作戦するとかアホだとは思わないの?

130: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:30:09.173 ID:oGwQIR5D0
>>118
いや中国国民党をアメリカが支援してたからそれを叩く戦争したんやろ
それを指して二正面作戦とは言わんわ

136: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:31:11.274 ID:GfVl/BgC0
>>130
叩けるわけないやん
本格的にアメリカを戦争に巻き込んでw

122: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:27:47.452 ID:f267TuUma
A国「オラ来いよオラオラ来いよwww(国際法に違反しないギリギリの挑発)」

B国「ムキー!!爆撃!!!」

この場合戦争しかけたのはBだからね
宣戦布告しなかったら歴史の汚点として残るからな

126: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:28:49.602 ID:JKFTFM0U0
>>122
あのさ、フライングタイガースって知ってる?

132: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:30:29.477 ID:f267TuUma
ハル・ノートに書いてあることをすべて受け入れて和解したとしても、
ハル・ノートを無視して戦争して敗北した結果失ったものより軽く済んだけどね

政治的に可能かどうかは別の話

133: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:30:36.153 ID:I0xLiVNq0
日露戦争で満州鉄道をアメリカに媚売って共同経営してればよかったね

141: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:32:32.073 ID:WIu01JFmM
そもそも、真珠湾を航空攻撃することになったのだって
艦砲射撃で打撃を与える場合、長門型戦艦が10隻は必要ってのが図上演習の結果であったから
タラント空襲の戦訓も取り入れて奇襲攻撃することになったわけで

147: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:34:16.789 ID:f267TuUma
「フライングタイガースガー」とか
「日本は中国には負けてないー」とか

どんな資料を持ち出して何を叫ぼうと歴史の教科書は残念ながら覆らん
勝てば官軍、歴史は勝者が作るものだから

161: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:37:16.264 ID:WqLKJcKT0
なんか色々詰んでんだよね
風が吹けばおけ屋が儲かる的に

ソ連とはいつか殺し合いになるぞ、でも総力戦じゃ勝てん・・くっそ滅びる

せや!中国大陸を手に入れてそこの資源で国力を高めればソ連と勝負になるぞ

くっそ・・中国にちょっかい出したら英米が怒りだして石油輸出禁止しやがった

石油ないと国が滅びる!せや東南アジア手に入れれば問題ないやんけ!

東南アジアのためには英米が邪魔や!奇襲で潰すぞ

167: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:38:35.457 ID:Qa+mw2Eu0
ヨーロッパでドイツイタリアと戦いながら、太平洋側で陸軍抜きで日本に勝ったアメリカ

171: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:40:13.784 ID:f267TuUma
かわぐちかいじじゃないけど
日中戦争やめて満州まで日本軍撤退させたら
国共合作崩壊してまた内戦始まったのかな
と思ったら歴史のイフも妄想する分には面白い

206: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:53:49.387 ID:9g/r62bY0
米軍が沖縄にぶっこんだ戦力50万以上だぞ
逆のことをハワイでやろうにも戦力足りんわ

208: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:55:50.088 ID:nE3Vi3rC0
あれだよ
イタリアと組まずにドイツが予定通りにソ連を占領してれば…

214: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:00:55.098 ID:xVP+aiLf0
>>208
この手の話でよくイタリアの話が出るけど
ドイツ単独じゃあ結果は変わらないと思う

215: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:01:03.195 ID:oGwQIR5D0
>>208
そもそも独があの状況でソ連に喧嘩売る合理的な理由が無いという
中国と違って普通に単独戦争に耐えるしイギリス

216: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:02:08.721 ID:I0xLiVNq0
>>215
イギリスつえーなこりゃ落とせねーわならソ連先やっちまおうぜ!って子供みたいな考えだからな

219: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:02:53.459 ID:WIu01JFmM
>>215
ポーランド割譲した時点で開戦は秒読みだった気はするけどね
南下したいソ連と阻止したいドイツは相容れない

まあ、スターリンは開戦の知らせを聞いて崩れ落ちたって話もある(≒開戦はしたくなかった)けど

225: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:08:05.447 ID:VGVl123z0
>>219
ヒトラーがスラヴ民族は奴隷にして働かせるとか言ってたんだから開戦しないというのがありえなかった
勿論ソ連も知ってたしこれがヒトラーの食料自給対策だったんだから

255: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:30:00.655 ID:oGwQIR5D0
>>219
戦後動向見ても共産の真の敵は米国だからヒトラーさえ自重してればソ連も変なタイミングでは斬りかからんと思うけどな
米独両方が弱体するように工作はかけてくるだろうけど

210: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:58:54.805 ID:WIu01JFmM
トンデモIFが許されるなら満鉄ひいては満州の経営にアメリカをあえて噛ませて
ソ連や中共みたいなアカと退治してもらって日米国の反共ライン構築するのがいいんじゃないかと妄想はよくする

大戦後の苛烈な赤狩りを見るに、ソ連や中共は敵の敵ではあっても断じて味方じゃなかっただろうし

217: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:02:08.887 ID:JKFTFM0U0
>>210
少なくともルーズベルトはアカには甘かったがな
あと生粋の反日家なんだから満鉄の利権譲ろうが嫌がらせされるに違いない

223: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:06:28.359 ID:eNbnAhIJM
ミッドウェーで大勝していれば可能性はあっただろ
日本はミッドウェーを拠点に本土に嫌がらせ及びハワイの通商破壊が出来た

226: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:08:57.361 ID:I0xLiVNq0
>>223
ないよ、ミッドウェー島を維持できないし、すぐに取り返されちゃうよ

233: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:11:40.186 ID:WIu01JFmM
>>226
すぐには無理じゃね?
水上戦力が整うのはミッドウェーから半年後くらいじゃん

まあ、時間の問題と言うのはその通りだけど

227: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:09:13.691 ID:GfVl/BgC0
>>223
空母自体が日本のはしょぼい作りだったから勝てない

228: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:09:44.065 ID:oGwQIR5D0
>>223
アメリカに迫るにはミッドウェーってどうでもいいんだけどな
あれは戦略爆撃を嫌った防御的な作戦でぶっちゃけやる必要もなかった

230: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:10:52.904 ID:nE3Vi3rC0
>>223
通商破壊する燃料がありません><

232: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:11:10.835 ID:xVP+aiLf0
>>223
ミッドウェーで大勝したら、そこで戦争を終わりにしないと
結局他でターニングポイントが出来てしまうから
政治家の腕次第になるんだよなぁ…

234: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:12:15.894 ID:WIu01JFmM
>>232
勝ち続けてる戦争をやめるのは負け戦をやめるより難しい・・・

241: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:20:29.228 ID:xVP+aiLf0
>>234
だろうな

229: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:10:50.049 ID:I0xLiVNq0
てか国力の差がでかすぎて局地戦どうのこうのってレベルじゃないだろ

235: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:12:25.698 ID:nE3Vi3rC0
>>229
局地での消耗戦に誘えれば
厭戦気分を高揚させることができる可能性が…

リメンバーパールハーバーが痛いけどな

238: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:15:57.444 ID:WIu01JFmM
>>235
ミッドウェー前には戦艦ヒラヌマ撃破とか言っちゃう程度には充分厭戦気分は蔓延してたけどね

239: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:16:05.557 ID:5Tw6vDZo0
>>235
アメリカというかルーズベルトに大義名分を与えてしまったことが痛恨の極み

231: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:11:00.422 ID:4U3QKwv8d
ソロモン海戦での日本の無能っぷりを見る限り無理ゲーだよな

244: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:23:48.226 ID:Q9mfCp4K0
じゃあアメリカと戦争して勝つにはどうしたらよかったの?

246: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:25:32.044 ID:5Tw6vDZo0
>>244
アメリカにとって最大の敵は国民だから戦争をわざと長引かせて厭戦気分を高揚させればワンチャンある
まぁ真珠湾攻撃の時点で望み薄だが

254: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:29:51.997 ID:WIu01JFmM
>>244
珊瑚海海戦とミッドウェー海戦をほぼ無傷で勝った上でアメリカと講話する

イケイケの国内を抑え、絶対日本殺すマンのルーズベルトと交渉まとめる凄まじい政治手腕必要になるけど

247: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:25:32.382 ID:I0xLiVNq0
たぶん本土決戦までやれば負けはなかったと思う
勝てもしないけど連合軍もあまりの犠牲にうんざりして講和結べたと思うよ

248: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:26:00.526 ID:5Tw6vDZo0
>>247
原爆とソ連の存在を忘れてる

250: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:27:11.246 ID:dM4eg2Sz0
エイリアン相手じゃないんだから勝つ方法だってあっただろ
ほんとに勝つ可能性が0なら戦争なんか仕掛けない
そこを知りたいんだよな俺達素人は

267: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:38:21.629 ID:xVP+aiLf0
>>250
可能性はあったかもしれないけど戦わずに植民地にされる訳にも行かなかったわけですよ

252: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:29:09.917 ID:5Tw6vDZo0
>>250
確かにそうなんだけど可能性を軍部自身が潰してる
マレー沖海戦しかり真珠湾攻撃しかり

256: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:30:26.854 ID:nE3Vi3rC0
>>252
真珠湾を戦意高揚の手段にさせちまったのは
主に外務省だけどな

263: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:35:08.157 ID:WIu01JFmM
>>256
作戦行動が始まった時点で宣戦布告が必要って言われたら反論できないから
宣戦布告が間に合ってても結果は変わらないっていう

269: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:38:46.503 ID:nE3Vi3rC0
>>263
>作戦行動が始まった時点で宣戦布告が必要

開戦に関する条約にはそんな条項ないんじゃね?
宣伝の材料にするには弱そう

275: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:41:10.282 ID:WIu01JFmM
>>269
まあ、解釈の余地はあるけど原則「作戦行動始まった時点で戦争の始まり」とするのが通例

285: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:48:00.881 ID:nE3Vi3rC0
>>275
それだと国境のこっち側で進軍始めた時点で開戦になっちゃうけど
普通開戦になるのは国境超えたり侵害的な攻撃が行われた時点でじゃね

287: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 22:01:04.669 ID:WIu01JFmM
>>285
だからその辺が解釈の余地
「敵対行動」をどこに持ってくか

まあ、マレー沖海戦に至っては遅れるとかそういう話ですらないけどイギリスは大して問題にしてないし
どっちみち「宣戦同時攻撃」なんてやったら奇襲にかわりはないし宣伝には使われたと思うけど

253: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:29:21.495 ID:nE3Vi3rC0
対米戦始めなければ
仏印進駐しなければ
近衛が蒋介石を相手にしていれば
第二次上海事変が起きても不拡大を貫いていれば
熱河作戦で長城以北にちゃんと止まっていれば
満州事変を起こしていなければ

後から見れば悪手を重ねたなと評価することもできるけど
その時々の現場の理屈があって回避は難しかったろうな
近衛以外は

266: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:37:22.873 ID:yiSm4GQ10
要するに決戦で敵の主力を一気に殲滅して合衆国の世論を反戦にして外交官を交渉のテーブルにつけさせる
っていう段取りで考えていたわけなのか?
一度や二度の大勝でUSAの国民を萎えさせるって希望的観測じゃない?

270: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:38:51.286 ID:5Tw6vDZo0
>>266
短期決戦で国民の戦意を挫かないとアメリカにはどうあがいても勝てないのは分かってたやろ

271: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:39:05.336 ID:I0xLiVNq0
>>266
最初から半年は暴れるけどその先しらないよさっさと講和結んでくれよって五十六がいってなかったっけ

273: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 21:40:15.656 ID:9vjbDcP70
戦争しないのがいちばんだからな兵器なんて飾りが1番

292: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/25(火) 00:22:15.862 ID:sLvfWMh6a
実際アメリカに隕石でも落ちないと勝てない日本がここで負ける事は日露戦争に勝ってからいやその前の明治維新で決まっていた事。江戸時代初期に南の海外領土を切り取り勢力拡大しなかったのが悪い。

295: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/25(火) 01:40:57.731 ID:CSICIKdt0
>>292
朝鮮出兵の悲劇が繰り返されるだけだぞ

294: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/25(火) 00:24:45.492 ID:5+rZJXh40
実際国力何倍も上のアメ公に勝つなんて無理無理かたつむり

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年10月27日 12:09 ID:FUgYXop10▼このコメントに返信
「アメリカと戦争したから」は、極めて端的だ。端折り過ぎではあるけどね。
ああまで真っ向からやらなければ、或いはハワイ島完全攻略をやるくらい全力投入するべきというのが俺の考え。
2.名無しさん:2016年10月27日 12:09 ID:AziNN1mr0▼このコメントに返信
貧しさに負けた。
3.名無しさん:2016年10月27日 12:10 ID:RyfUjOlJ0▼このコメントに返信
イッチーむしろ、勝てる要素が皆無
4.名無しさん:2016年10月27日 12:10 ID:iD4G6fknO▼このコメントに返信
レイテの頃には既に勝敗は決していたんだよね。ミッドウェーもそうだけどそれ以上にガダルカナル辺りが痛い
5.名無しさん:2016年10月27日 12:11 ID:qeQWJEpc0▼このコメントに返信
無知晒してフルボッコにされたから逃げてスレ立てたんか
6.名無しさん:2016年10月27日 12:15 ID:ZBYsHI2p0▼このコメントに返信
江戸時代から準備しないと勝負にならないって聞いた
7.名無しさん:2016年10月27日 12:19 ID:qvm5kfCc0▼このコメントに返信
>合衆国の世論を反戦にして

メディアで誘導しまくるから無理。
8.名無しさん:2016年10月27日 12:20 ID:s.5cUU4R0▼このコメントに返信
慢心
9.名無しさん:2016年10月27日 12:21 ID:vrMPmnaJ0▼このコメントに返信
※6
穏当に戦争回避するにも明治から準備しないとな、忘れがちだが隣国だから反感溜まりやすいのよ、日本も鳥やらなんやらやらかしてる
まぁ貧乏が悪いんだが
10.名無しさん:2016年10月27日 12:23 ID:oUHiisHf0▼このコメントに返信
ハルノートを受け入れるってのは、規模は違うが今現在の日本に「北海道と沖縄を手放せ」って言うのと同じベクトルの問題でさ。
もし手放したら、政権は国民・政敵から袋叩きなわけだよ。それなら大多数の国民が納得する戦争しかなかったわけさ。
今だってそうだぞ。色んな例で国民は大局的な面を見れずに政権を追い込むからな。
11.名無しさん:2016年10月27日 12:24 ID:9mbUuhhEO▼このコメントに返信
開戦前にルーズベルトはアカの国賊!って証拠を流して失脚させるとか…
12.名無しさん:2016年10月27日 12:24 ID:IwETIrFZO▼このコメントに返信

丸輸の概念しかない国がロジステックの概念で物事を考える国と戦ったからだよ。
13.名無しさん:2016年10月27日 12:26 ID:rmJ2q.YM0▼このコメントに返信
日清、日露も純軍事的な勝利は不可能だからな。
双方とも最初に落とし所を決めて始めた戦争だから、目的に沿った際どい勝利をモノに出来てるわけで・・。

日米戦最大の敗因は、政治と軍事の不一致というか大戦略が欠けた事なんだよな。
よく言われる「軍部が政治を掌握した軍国主義(専軍政治)」だったらまだマシだったかもなw
14.名無しさん:2016年10月27日 12:27 ID:p.f4fxRD0▼このコメントに返信
日本郵船の損害みてると、当時の海軍はなに考えてたんやってなるね
15.名無しさん:2016年10月27日 12:27 ID:3jRN44T.0▼このコメントに返信
いや、そもそも優秀な軍人の戦死を望んだのが太平洋戦争。
日本の明治以降の西南戦争の抜刀隊のキツイ切り込み・消耗を前提とした戦いもそうだが、
現場の人命を軽視というか、戦死を望むのが上層部、この国の黒幕だから。

ソビエト将校がスターリングラードよりノモンハンの方がキツイと言わしめるように、
とにかく突っ込ませ戦死させる、神風させるのが、日本の悪しき因習。

で今は消費増税に派遣貧困化で、国民の人生を破綻させ結婚できんようにしてる。
16.名無しさん:2016年10月27日 12:27 ID:V7VCxQZ.0▼このコメントに返信
どのジャンルにも貧乏オタと金持ちオタがいてだな……どちらも相談してはいけないと云う結論。
17.名無しさん:2016年10月27日 12:28 ID:FudRrqBG0▼このコメントに返信
※11
日本側もアカの国賊だったしねぇ・・・。
18.名無しさん:2016年10月27日 12:28 ID:oUHiisHf0▼このコメントに返信
石油の輸入のほとんどが米国頼りだったんだから。
仕送りくれる親父に息子が喧嘩売ったのと同じ。
19.名無しさん:2016年10月27日 12:28 ID:lmlOF5pBO▼このコメントに返信
※10
政権を擁護する無職60歳
20.名無しさん:2016年10月27日 12:29 ID:5zTeJR4s0▼このコメントに返信
この戦いはこうすれば戦術的勝利になった
は可能だろうが戦略的勝利はどう見ても無理ってことだ

結局銃剣をつきあわせるのは事後処理にしかすぎない、9割方その前に勝負は決してる
21.名無しさん:2016年10月27日 12:29 ID:XOTRZLda0▼このコメントに返信
>232:
>ミッドウェーで大勝したら、そこで戦争を終わりにしないと
>結局他でターニングポイントが出来てしまうから
>政治家の腕次第になるんだよなぁ…
>
>234:
>勝ち続けてる戦争をやめるのは負け戦をやめるより難しい・・・

戦中爺さんたちの話を聞いていた感触からして、これ同意
ここで切り上げて交渉には入れたら、日本の勝利だったんじゃないかと思う。
22.名無しさん:2016年10月27日 12:29 ID:x.TwbFO40▼このコメントに返信
誰かの言ったことの丸写しを喋るだけの軍オタに聞くだけ無駄
23.名無しさん:2016年10月27日 12:30 ID:fxdiuikC0▼このコメントに返信
「負けた敗因」ねえ…
歴史の前に国語勉強した方がいいんじゃないの
24.名無しさん:2016年10月27日 12:30 ID:3u84xCtR0▼このコメントに返信
アメリカに勝てないことは、開戦前の研究でわかってたこと。

開戦しなければ、負けることもなかった。
25.自衛挑戦:2016年10月27日 12:31 ID:cih6ceVG0▼このコメントに返信
ブロック経済からABCD包囲網と石油禁輸と国民党装いフライングタイガー卑怯攻撃をやっていたアメは宣戦布告度々と同等、日本に仕掛けさせようというルーズベルト策謀があったから真珠湾は奇襲ではないし 止むを得ない自衛挑戦だ。戦わず奴隷化されるでいいか。

しかし真珠湾はやらずにフィリピン米軍を急襲武装解除してフィリピン引渡し日本軍撤退がベスト? つまり独立支援みせかけ。アジア諸国によく根回しして独立目的の共同決起させることに成功すれば勝てたかな。その戦略だけに微かな希望光が見えるが他戦略はどうやっても駄目 負けは襲前から解っていた 。
日露戦勝利で白ヒト競争世界へ割込んだイ*ローモンキィ日本は侵略白肌悪魔みなから狙われる米が最もきつい
大東亜戦争は自衛挑戦だマッカーサァ発言には関係なく。しかし日露戦のような日本に有利な材料が世界に無いし 日本の団結もその時よりずっと低い陸海対立など。
26.名無しさん:2016年10月27日 12:32 ID:.CJRR5Qj0▼このコメントに返信
この馬鹿すれ主在日か、馬鹿厨にミッドウエーで否定したのは自分かな。
こいつらは思考に柔軟性がない。
M(ミッドウエー)海戦で勝ち、ハワイを攻略し、そこで米艦隊を数回撃退すれば十分に膠着状態を作ることはできると主張した。
このスレを継続的に見る人なら同じような書き込みを何度も見ているはずだ。

この考えについては、アメリカ、ソ連の軍事専門家もずいぶん前から言っているそうだ。なぜ、占領しなかったんだろうってね。

私の勝ち。それだけ。別に得意になるわけでもない。普通に考えればそうなることはきっちり主張すると言うこと。
工作員と馬鹿は変わらない。

輸送については占領すれば可能。通称破壊戦はハワイを落とせば激減する。
補給線はトラックやその他の補給先があるのにハワイができないとは不思議なものだ。
要塞砲についてもくどくど書くが、航空機が出現して以来攻略は可能になっている。チンタオ攻撃と旅順要塞では状況が全く違う。
見えない兵器配置を下から見上げる形では知りようがないのが日ロ戦争。

頭の方略の差が歴然すぎて話にならないのである。
27.名無しさん:2016年10月27日 12:32 ID:oUHiisHf0▼このコメントに返信
米15
島津・薩摩の文化だなww
しかしこの脳筋バカ文化、この国にかなり染み付いてるからな。
28.名無しさん:2016年10月27日 12:32 ID:yPBfxLn2O▼このコメントに返信
百本に一本しか当たりのないクジ引いてハズレたのは何でかと聞かれれば可能性や理由は色々あってもクジを引いたからだろう
問題にすべきなのが国を賭けてそんなクジを引かざるを得なくなった外交と政治と戦略なわけだが
まあ日本のみに帰する問題でもないが
29.名無しさん:2016年10月27日 12:34 ID:.CJRR5Qj0▼このコメントに返信
※12
兵站は戦国時代から重視されていることも理解していない。
秀吉の大返しなど兵站の極みであり、なぜ石田が重用されたのだろうか、考えたこともないのだろう。
30.名無しさん:2016年10月27日 12:35 ID:oUHiisHf0▼このコメントに返信
米26
自分で言ってるように要塞砲・固定砲台の攻略だろ。
当時ノウハウ浸透してないじゃん。
ハワイ占領は夢物語だっての。
31.名無しさん:2016年10月27日 12:37 ID:o8dCjfyL0▼このコメントに返信
清とか植民地化した東南アジアあたりを見て、それでも戦わずに植民地化されようと言う指導層は支持されないだろ
32.名無しさん:2016年10月27日 12:38 ID:.CJRR5Qj0▼このコメントに返信
※27
そんなことはないよ。無駄に突っ込むことなんて日本軍ではしていない。
ノモンハンは8000対60000の戦いで、後詰めは来ていたものの使われることはなかった。
対戦車攻撃で肉薄攻撃を行ってはいるが、これは日本だけの戦法でもない。
馬鹿はシナ朝鮮だろう。
朝鮮戦争では、シナは転向軍人を突っ込ませ、人数減らしの弾よけ、消費の材料にしている。
どちらがたちが悪い。
お前たちはそういうのは褒め称えるんだろう。
33.名無しさん:2016年10月27日 12:39 ID:6k18WC390▼このコメントに返信
戦略で負けているのだから戦術レベルでどうこう言っても負けは負けだしな。
戦術で一つ二つ勝ててもどうしようもないというのは真珠湾攻撃以後の戦局を見てもわかる。

34.名無しさん:2016年10月27日 12:40 ID:.CJRR5Qj0▼このコメントに返信
馬鹿を相手にしていると、正義の生き甲斐が生じるね。
面白くてしょうがない。麻薬みたいだな。
ガム噛もう。
35.名無しさん:2016年10月27日 12:40 ID:exvbWIvhO▼このコメントに返信
日本のマスゴミ全てが暴走したからな
今でこそマスゴミは旧日本軍のせいにしてる
36.名無しさん:2016年10月27日 12:41 ID:B6f2lm070▼このコメントに返信
>>だからその理由を説明しろって話

何でこいつこんなに偉そうなの?
37.名無しさん:2016年10月27日 12:42 ID:.CJRR5Qj0▼このコメントに返信
※33
勝ち続ければ負けはない。Mを取らなくてもこの原理は変わらない。
ただ、機動部隊を失ってからは勝ち目は無くなった。

これはIFを考えるスレだろう。その点では日本軍が負けないシナリオは考えることはそう難しいことではない。
38.名無しさん:2016年10月27日 12:42 ID:yfwqDW45O▼このコメントに返信
※26
ハワイ攻略どころかミッドウェイ島ですら維持は不可能というのが当時の結論で
今の軍事オタクの結論ではないよ。

そりゃこの作戦が失敗したら即、降伏しよう
ぐらいの気持ちで日本の船舶の全てをハワイ攻略に使うくらいなら
作戦を決行できない事もないかもしれんが
当時の政治家も軍人もそんな作戦をたてる筈が無い。
ゲームじゃないんだから。
39.名無しさん:2016年10月27日 12:42 ID:5xl4tea40▼このコメントに返信
もっと端的に言おう
「勝ちの目がなかった」
そもそもの勝利条件があまりに楽観的で実現が非現実的なのにどう勝てと
どこそこの海戦で船を何隻沈めたら勝てたとか島を守りきれたら勝てたとか、そんなレベルじゃないんだよハナから
「アメリカ国民全員洗脳したら向こうが負けてくれる」くらいしなきゃ達成不可
40.名無しさん:2016年10月27日 12:43 ID:.CJRR5Qj0▼このコメントに返信
※36
お前はなぜ自分が馬鹿だと理解できない。底辺。
お前頭は悪いだろう。
私はいいのよ。ごめんな。
41.名無しさん:2016年10月27日 12:43 ID:rMfUQLEuO▼このコメントに返信
先ず世界恐慌とワイマール政策の限界から話を始めろや。
42.名無しさん:2016年10月27日 12:43 ID:PRHBBd2b0▼このコメントに返信
戦争というのは外交の解決手段の一つ。
戦略は戦争の目的を明確し、方向性を提示すること。
戦術は戦場での目的達成の為に具体的な作戦を提示すること。

日本は最上位の外交でそもそも失敗してるので、
これが敗因と言われても間違いではないよ。
間違った外交で戦争に突入したんだから、
それを達成させるための戦略も戦術も
場当たり的な対応でしかない。
43.名無しさん:2016年10月27日 12:44 ID:NF9xGXn10▼このコメントに返信
士官の兵に対する考え方で負けたんだよ。
44.名無しさん:2016年10月27日 12:45 ID:.CJRR5Qj0▼このコメントに返信
※39
そんなことはない。
根拠を示せ。馬鹿。できないだろう。
アメリカの軍部がハワイ攻略について正当性を認めているというのは決定的だな。
これでもあきらめられない馬鹿。
ぶす像を建て続け、笑われ軽蔑されていることに目を向けられない精神性と同じ。
45.名無しさん:2016年10月27日 12:46 ID:TA16YwkZ0▼このコメントに返信
※1
お前はハワイがそこら辺の島位にしか思ってないだろ。あそこ結構でかくてい四国の半分位あるぞ(wikiより)それを攻略しようとしても東南アジアにも進出してて兵がたりんだろうが
46.名無しさん:2016年10月27日 12:46 ID:.CJRR5Qj0▼このコメントに返信
※42
結局、アジアが独立している。
させてやったとは言わないが、計り知れない効果はあった。
ガムほしくなってきた。
47.名無しさん:2016年10月27日 12:47 ID:.CJRR5Qj0▼このコメントに返信
※45
ジャワ島はどれぐらいの大きさだ。
48.名無しさん:2016年10月27日 12:48 ID:.CJRR5Qj0▼このコメントに返信
面倒くさいのでコピペでOK。

この馬鹿すれ主在日か、馬鹿厨にミッドウエーで否定したのは自分かな。
こいつらは思考に柔軟性がない。
M(ミッドウエー)海戦で勝ち、ハワイを攻略し、そこで米艦隊を数回撃退すれば十分に膠着状態を作ることはできると主張した。
このスレを継続的に見る人なら同じような書き込みを何度も見ているはずだ。

この考えについては、アメリカ、ソ連の軍事専門家もずいぶん前から言っているそうだ。なぜ、占領しなかったんだろうってね。

私の勝ち。それだけ。別に得意になるわけでもない。普通に考えればそうなることはきっちり主張すると言うこと。
工作員と馬鹿は変わらない。

輸送については占領すれば可能。通称破壊戦はハワイを落とせば激減する。
補給線はトラックやその他の補給先があるのにハワイができないとは不思議なものだ。
要塞砲についてもくどくど書くが、航空機が出現して以来攻略は可能になっている。チンタオ攻撃と旅順要塞では状況が全く違う。
見えない兵器配置を下から見上げる形では知りようがないのが日ロ戦争。

頭の方略の差が歴然すぎて話にならないのである。
49.名無しさん:2016年10月27日 12:49 ID:uEuAzREy0▼このコメントに返信
日本が、白人国家じゃなかったからだろ?
白人様が築いた世界ルールに、黄色人種の日本人が、のこのこと出て行ったからフルボッコにあった
ドイツとイタリアは、生け贄w
中華の蒋介石と毛沢東は、白人勢力の狗
50.名無しさん:2016年10月27日 12:49 ID:wuwBG3QB0▼このコメントに返信
勝ちに不思議な勝ちあり、負けに不思議な負けなし

で終わる話だろ。
51.名無しさん:2016年10月27日 12:49 ID:H6E5BXBn0▼このコメントに返信
一番の問題は戦う相手を間違えたこと
だが勝敗はあらゆる条件でいくらでも変わり得ることと両者の国力を考えると、開戦時点で勝敗が決まってたというのは間違い
結果論を言うなら、アメリカに核で軍人、民間人問わず大量虐殺するという選択肢が手に入る以上、日本勝利の目はなかった
52.名無しさん:2016年10月27日 12:50 ID:0w3EaBn90▼このコメントに返信
ってか、なんで馬鹿の相手を強制されなきゃならんのよ?
>>1がただの基地外じゃん
53.名無しさん:2016年10月27日 12:50 ID:.RaGiaaL0▼このコメントに返信
何十万人もの朝鮮人兵士が帝国陸軍にいたから
54.名無しさん:2016年10月27日 12:52 ID:JHWTdweh0▼このコメントに返信
※2
ついでに世間にも負けた(ABCD包囲網)
55.名無しさん:2016年10月27日 12:52 ID:yCJOuc110▼このコメントに返信
史実も兵器のことも全部把握してるミリオタがタイムスリップ&日本軍の大幹部に転生したとしたら日本を勝たせられるんかな
56.名無しさん:2016年10月27日 12:53 ID:33ukIy1U0▼このコメントに返信
※2

大日本帝国だけでなく武田家滅亡とかも思うんだが、
貧しい国が戦争しちゃだめだというわけではないが、
貧しさを理由にして戦争しちゃいかんって感じた。

まあそれも含めての※なのかもだが。
57.名無しさん:2016年10月27日 12:53 ID:yfwqDW45O▼このコメントに返信
※48
トラック島からガダルカナルへの一個師団の輸送もまともにできずに
途中で輸送船足りませんと大本営で殴りあいまで発生してるザマの日本に
よくハワイまでの輸送能力が有るとか思えるよなあ。

米軍は一切反撃しない前提?
58.名無しさん:2016年10月27日 12:56 ID:fLqnX32r0▼このコメントに返信
少なくともミッドウェーで勝っても変わらないという奴は
明らかに知識が足りないから相手にするな。
59.名無しさん:2016年10月27日 12:57 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※49
つまり戦後みたいに戦前から白人勢力の狗になっておけば
無駄な人死にと敗北は避けられたということやね 

そこら辺の外交を誤ったのが敗因
60.名無しさん:2016年10月27日 12:58 ID:dlq23Fnq0▼このコメントに返信
日本視点を排除して、アメリカ側の視点だけで見ると、アメリカ西海岸の防衛を考えると今の防衛配置がベスト。
自存自衛を旨とした日本が本土内に米軍を配置を許可するような同盟をアメリカと結べるかどうかがカギになるが、まず無理だろう。
FDRという化け物が出てこなくてもいずれは、衝突したのではと考えてしまう。
61.名無しさん:2016年10月27日 12:58 ID:bdbbo2QV0▼このコメントに返信
アメリカを戦国時代の織田と考えればいい、金も技術も兵もある。
日本は上杉あたりかなぁ…
62.名無しさん:2016年10月27日 12:59 ID:oZWNSnnE0▼このコメントに返信
有馬記念に市場最強の豚を一頭出して、なぜ負けた、豚キングだったんだぞ、どうやったら勝てたのだって延々とやることのむなしさ。
63.名無しさん:2016年10月27日 12:59 ID:baGYMcUU0▼このコメントに返信
適切だろ
石油資源問題と週刊護衛空母とか月刊正規空母
B-29のエンジンなどを挙げられたら正解

ミッドウェー海戦での大打撃もあるけどそれよりも先にアメリカの工業力の強さを指摘するべき
64.名無しさん:2016年10月27日 13:00 ID:GKwVS.xH0▼このコメントに返信
そもそもスレ主に理解できる知能が有るか否か
そこから
65.名無しさん:2016年10月27日 13:00 ID:.CJRR5Qj0▼このコメントに返信
人に偉そうという前に、人が意見を表明したら、一旦受容したらどうかね。
「なるほどそういう見方もあるんですね」と。
はなから否定するから対立にしかならない。
お前たち馬鹿は現実社会でもそうだから、働けもできないんだろう。私はきちんと働いてきた。というわけだ。
しかもまた神に目的を与えられ、しかも状況が変わる中にいることを実感できている。
ありがたいと思う。
66.名無しさん:2016年10月27日 13:00 ID:yfwqDW45O▼このコメントに返信
※59
ウーン、こう言うのはなんだが
戦前から既に日本は経済的にアメリカの衛星国の一つだったんだよ。

それを認めるか認めないかの差しかない。
67.名無しさん:2016年10月27日 13:01 ID:Tn4BcU790▼このコメントに返信
もうしょうもない過去話はおいておいて

次はどうかつか考えようやw 

日本は必死のカスで、ぎじゅつもとみもふりまくくそったれのかsudakarakuiniikouze w


kounanokaw しょうもないなカス
68.名無しさん:2016年10月27日 13:02 ID:Tn4BcU790▼このコメントに返信
カス日本大バーゲンセール    こんなことをレガシーにされたらたまらんな  そうだろ  安倍
69.名無しさん:2016年10月27日 13:02 ID:dZU.zzAK0▼このコメントに返信
旧日本軍はどの戦場でも、戦術次第では真珠湾みたいに勝利できただろうけれど、一つ勝利すれば次の戦場で対応する体力が相手にありすぎるから無理なんだよ。
真珠湾での勝利でアメリカが「航空兵力、いいね!めっちゃ増産して空母重視したろ」に変化したみたいに対応力も生産力もやばい。
日本「国力ぶっっこんで大和武蔵作りましたあ!なお終戦間際まで海上ホテルとして使います」
70.名無しさん:2016年10月27日 13:02 ID:hQ76I9bE0▼このコメントに返信
早期に講和して一緒にドイツを攻めるって方法もあっただろうな。
71.名無しさん:2016年10月27日 13:02 ID:I4LjZHjg0▼このコメントに返信
ハルノート受け入れて、特亜から引き上げ代わりに満州朝鮮の防衛アメに押し付けてたら良かったかなと。こちらは台湾沖縄南樺太北海道に防衛強化して。でもそれだと東亜の独立も随分先送りになったろう。
72.名無しさん:2016年10月27日 13:03 ID:.CJRR5Qj0▼このコメントに返信
※62
昔のことにはこだわっていない。IFで考えたらこういう結果もあったと提示しているだけ。
客観的に見ても、日本には賞賛は十分にあったのだ。

コピペ
この馬鹿すれ主在日か、馬鹿厨にミッドウエーで否定したのは自分かな。
こいつらは思考に柔軟性がない。
M(ミッドウエー)海戦で勝ち、ハワイを攻略し、そこで米艦隊を数回撃退すれば十分に膠着状態を作ることはできると主張した。
このスレを継続的に見る人なら同じような書き込みを何度も見ているはずだ。

この考えについては、アメリカ、ソ連の軍事専門家もずいぶん前から言っているそうだ。なぜ、占領しなかったんだろうってね。

私の勝ち。それだけ。別に得意になるわけでもない。普通に考えればそうなることはきっちり主張すると言うこと。
工作員と馬鹿は変わらない。

輸送については占領すれば可能。通称破壊戦はハワイを落とせば激減する。
補給線はトラックやその他の補給先があるのにハワイができないとは不思議なものだ。
要塞砲についてもくどくど書くが、航空機が出現して以来攻略は可能になっている。チンタオ攻撃と旅順要塞では状況が全く違う。
見えない兵器配置を下から見上げる形では知りようがないのが日ロ戦争。

頭の方略の差が歴然すぎて話にならないのである。
73.名無しさん:2016年10月27日 13:03 ID:oZWNSnnE0▼このコメントに返信
※10
ハルノートは、実体として相手の結論を見るためのものでしょ。
だから日本の選択にNGはないし、問題はその次の一手だと思うんだけれど。
74.名無しさん:2016年10月27日 13:03 ID:jHj4EYQK0▼このコメントに返信
日本は負けたのか?
頭打ち国粋主義の政権を倒壊させ、「世界の警察」の庇護を受け、基軸通貨の一角を担う経済大国になったのに?
もちろん先の戦争で犠牲となった方々あっての賜物だが。
75.名無しさん:2016年10月27日 13:04 ID:CuNGwUvF0▼このコメントに返信
軍人が自分の本分の戦争を真剣にまじめに考えていなかった
76.名無しさん:2016年10月27日 13:05 ID:c3F2WgNC0▼このコメントに返信
朝鮮を併合して戦った ・ ・ ・ 
朝鮮人と共に戦った国で戦勝国は未だ無い ・ ・ ・ 
日本に勝利したアメリカ軍も朝鮮戦争〜ベトナム戦争と負け続け ・ ・ ・ 
Kの法則だな
77.名無しさん:2016年10月27日 13:05 ID:.CJRR5Qj0▼このコメントに返信
※67
朝鮮はどうなんだ。日本語しゃべるのは恥ずかしいだろう。ぴかちゅー
78.名無しさん:2016年10月27日 13:05 ID:dZU.zzAK0▼このコメントに返信
※55
無理。一度使った作戦は研究され対応される上に相手はそれを実現できる技術力が工業力あるから。
自分が使った戦術が相手を進化させちゃう。
原爆でも作ってまず真珠湾に落とすしかないが材料入手が困難すぎる
79.名無しさん:2016年10月27日 13:05 ID:nnLNttMy0▼このコメントに返信
※55
無理だろうな。
日本はどう逆立ちしても、国力ではアメリカには勝てん。
大日本帝国の国体維持が目標なら、
軍オタではなく歴史オタな現役外交官を明治新政府に転生させるのが一番かも。
80.名無しさん:2016年10月27日 13:06 ID:PRHBBd2b0▼このコメントに返信
※46
そういうのは結果論っていうんだよ。
日清戦争以後の拡大路線を固執して、
結果、外交で追い詰められて戦争という手段を取ったんだから。
追い詰められてからの戦争っていうのは外交的には悪手なんだよ。
負けフラグ。
81.名無しさん:2016年10月27日 13:06 ID:jdhbVIzh0▼このコメントに返信
日本叩きしたいだけだから極端で適当な事ばっかり言ってるからあんまり信用しない方が良いぞ
82.名無しさん:2016年10月27日 13:06 ID:uUOLoXu70▼このコメントに返信
あんま理解してないインプット勢に聞いても意味がないってことじゃないの?

ミリオタつってそいつらが一体どれだけ理解度が足りてるか?と問われれば、当時のどの指揮者よりも下回ってんだろ
とはいえミリオタは調べつくすほどの資本がないし、無学な人間の質問に的確な回答をできるほどのアウトプット能力もない
83.名無しさん:2016年10月27日 13:07 ID:jdhbVIzh0▼このコメントに返信
※80こそ結果論だろー
84.名無しさん:2016年10月27日 13:08 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※66
日本「軍需資源と産業の輸出先を依存していた宗主国(米国)と戦争した結果w」
日本「焼け野原にされて本国占領されて憲法変えられたンゴ……」
85.名無しさん:2016年10月27日 13:08 ID:baGYMcUU0▼このコメントに返信
※68、※69
ここのタイミングで日本語がおかしい上にアンチ安倍は自己紹介だ
特亜人乙
86.名無しさん:2016年10月27日 13:09 ID:gC86dZ3e0▼このコメントに返信
1942年でもはやF6Fと隔月刊正規空母1番艦が出来てるから勝ち目とかあるわけない
87.名無しさん:2016年10月27日 13:09 ID:sJYYfV270▼このコメントに返信
資源でも生産力でも技術力でも軍人の養成でも情報戦でも作戦の立案でも戦略の構築でも負けて、それで外交で負けて戦争するハメになって負けた。つまるところアメリカに国力で負けた。
88.名無しさん:2016年10月27日 13:09 ID:bkNG1Ll90▼このコメントに返信
何故いつもハワイ攻略してりゃ勝てる論者が
こりもせず沸いてくるんだろう
あくまで奇襲だからあげられた戦果で
現に二次攻撃隊の被害はそれなりだったのに
足手まといの兵員輸送部隊なんて
連れていけないし
砲台爆撃とかしてたら飛行場も
復活して大反撃を食らう
ハワイはB-17なら本土から直接補充できる
距離ということも重要
89.名無しさん:2016年10月27日 13:10 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※70
開戦後すぐ、1942年の1月に ドイツの対アメリカ宣戦布告と同じくして
「枢軸国は連合国と単独講和せず戦い抜きます!」みたいな宣言をそれぞれ発表してるはず 無理
90.名無しさん:2016年10月27日 13:10 ID:AziNN1mr0▼このコメントに返信
ガダルカナルのアメリカ兵は都市生活者が多かったら
カリフォルニアのジャングルで訓練したことはあまり知られていない。
ジャプに対して強気でも虫や蛇に怯える軟弱者だったために。
ガダルカナルが取れなかったらルーズベルトはニューカレドニア、サモアに撤退する予定でいた。
実はアメリカも今の中国、イラン、北朝鮮みたいに完全に日本の軍事力を把握していなかった。


91.名無しさん:2016年10月27日 13:10 ID:bfCbeMg60▼このコメントに返信
飯が美味い国は負ける
92.名無しさん:2016年10月27日 13:11 ID:hPZwH7N90▼このコメントに返信
ルーズベルトを暗殺できたら戦争にならんかった(暴論)
93.名無しさん:2016年10月27日 13:11 ID:.SNwpnYz0▼このコメントに返信
※46
大東亜定期乙

結局、南方が欲しかったのか、アメリカを倒したかったのか、どちらかに目標を絞れなかったからやろ。
94.名無しさん:2016年10月27日 13:12 ID:GxG5bcPc0▼このコメントに返信
そもそもあの超大国と戦って勝つこと自体が無理ゲーだから…
95.名無しさん:2016年10月27日 13:13 ID:Kx5EaGMB0▼このコメントに返信
そもそも国民の血によって手に入れたものを簡単に手放す事なんて出来るわけがないんだよな。国民が絶対に許さない。
ハルノートなんて受け入れたらそれこそ暴動やら内乱が勃発してたろうね。
96.名無しさん:2016年10月27日 13:13 ID:hm.hfpWL0▼このコメントに返信
※73
戦争に負けてなければ、もっと不利でもっと血生臭い戦争してると思うぞ。
アメリカと戦争して日本に戦争能力が無くなったから代わりに数十万か数百万かしらんが米兵の血を使って冷戦してやるので・・
日本はシリア以上の紛争地域になってた可能性が有るので・・

結果だけ見れば太平洋戦争起こしたから被害が少なく、最強の国と70年の同盟関係構築出来たと言えるので。
97.名無しさん:2016年10月27日 13:14 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※10
冷静に考えて、現在のアメリカや中国がむちゃくちゃ強い国だとして
「日本の優秀な上層部の分析で長期戦になったら日本は負けてWW2のように国土は占領されます 必敗です」
という分析を防衛研究所などのエリートが出していたら

それこそ政治家は、外交的に(相手の要求か知らんが)沖縄か北海道の割譲などの条件によって
敵対国との関係改善などを努力すべきでしょ

太平洋戦争必ず負けますのシミュレーション結果が出たのに
いろいろなところに配慮して開戦しちゃった東條内閣と同じ鉄を踏んだらあかんでしょ
98.名無しさん:2016年10月27日 13:15 ID:Tn4BcU790▼このコメントに返信
※80
そのとうり  日本には関係のない話で、独立した国には関係のあるがいいんなだけで

日本は関係ない  金が取れるなら取ってやるということで取ったよなw   盗った額の一覧がどこかにあった

さすがにげロンパ国のようにお代わりしていないだけで取ることは盗ったぞw
99.名無しさん:2016年10月27日 13:15 ID:baGYMcUU0▼このコメントに返信
※94
結局端折ると記事の>>1に帰納するんだよね
100.名無しさん:2016年10月27日 13:16 ID:ZE52rDbj0▼このコメントに返信
終戦頃にはアメリカ国内も厭戦ムードムンムンだったから
降伏してなかったらどうなってたか分からん
ソ連も参加しての本土決戦じゃめちゃくちゃになったろうけど
ベトナム戦争と同じになったかもしれないし
ドイツみたいに東西別れたかもしれないし
101.名無しさん:2016年10月27日 13:17 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※95
その暴動や内乱の場合、死者が310万人以上になって国体(皇室)が解体される危険性もあるの?
102.名無しさん:2016年10月27日 13:17 ID:8m6CBa510▼このコメントに返信
負けた理由って資源がなかったからだろ
103.名無しさん:2016年10月27日 13:18 ID:5gcZmVjL0▼このコメントに返信
スレ主が、丁寧な説明を拒否られただけだろ
面倒臭そうな感じだもん
荒らし扱いも、頷けるよ
104.名無しさん:2016年10月27日 13:18 ID:sJYYfV270▼このコメントに返信
*55
紺碧の艦隊がそんな感じだけど、アレはものすごい大勢が転生して、クーデターまでやって天皇から全権委任を取り付けたって前提がある。
とにかく、陸海軍だけでなく、それぞれでも勢力争いやりまくってるからタチが悪い。日帝が本当に独裁国家だったらもう少しマシな戦争ができたってくらい。なので転生しても軍で主導権を取った上に、好き勝手にに軍事を進めてもツッコミ入れられない政治力も必要だし、結局明治憲法で軍と政府と天皇の関係を明確にするところまで遡らないとダメかもしれん。
105.名無しさん:2016年10月27日 13:21 ID:hm.hfpWL0▼このコメントに返信
※93
人(外国)を信用せず現状維持を選んだだけ。

世界を信用してたら明治維新なんて起きなかった。
ロシア帝国を信用してたら南下政策に対応しなかった。
中国を信用してたらそもそも南下政策に対抗して日清戦争とか起こさなかった。
アメリカを信用してたらオレンジ計画遂行される前にアメリカに対して戦争する前から条件付き降伏してる。
ドイツを信用してたら南進じゃなく、北進してる。

基本的に日本は人(外国)を信用するの(外交)が下手。
106.名無しさん:2016年10月27日 13:21 ID:Tn4BcU790▼このコメントに返信
※102
マ・クベのような男が日本にいなかったことが悔やまれる  これで広告は更に4年は戦えるw  

相手お倒す力を蓄えもしないで  山本の仲間たち4ヶ月は戦えるよw   こんなカスに載るなよw
107.名無しさん:2016年10月27日 13:21 ID:0ogjlVSB0▼このコメントに返信
なんだこいつ
ただの駄々っ子じゃねーか
108.名無しさん:2016年10月27日 13:22 ID:Tn4BcU790▼このコメントに返信
支那はそこが偉い 

アメリカを倒す力まで絶対に手は出さないw
109.名無しさん:2016年10月27日 13:23 ID:.IuFMs1P0▼このコメントに返信
一つの要因として
陸軍と海軍の対立
ヒトラーも「日本は陸軍vs海軍の戦争をしてるのか?」と呆れたらしい
110.名無しさん:2016年10月27日 13:24 ID:.Ot1xXfT0▼このコメントに返信
日米で共産党員、ハリーホワイトと尾崎秀実が戦争煽って、
共産大好きな赤い新聞が戦争煽って、革新官僚が戦争煽って、
まともなことを言っていた連中を、中枢から排除していったんだから
どうしろと?
111.名無しさん:2016年10月27日 13:25 ID:baGYMcUU0▼このコメントに返信
大艦巨砲主義!も国際化が進んでいますなぁ
112.名無しさん:2016年10月27日 13:26 ID:tpalmaPL0▼このコメントに返信
当時を体験してる人はおそらくコメ欄にはいないはずだけど
さも見てきたかのように国家の内情を語る奴なんなん?

政府高官の生まれ変わり大杉

113.名無しさん:2016年10月27日 13:26 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※110
ハリーホワイトがルーズベルトに提出したとされるモーゲンソー案(モーゲンソーは上司の名前)は
ハル長官など従来の案よりも日本に宥和的だったよ
(仮にスパイだった場合、日米関係-太平洋を平穏にしてアメリカにはヨーロッパに尽忠してもらおうとするものだった)
114.名無しさん:2016年10月27日 13:28 ID:.SNwpnYz0▼このコメントに返信
※109
なおブーメランの模様。
115.1:2016年10月27日 13:29 ID:FUgYXop10▼このコメントに返信
※45
だからどうした。知ってて言ってる。大陸支那よりは小さかろう。大陸支那の版図が縮小しようとも陸軍は海軍に協力してハワイ攻略に人手を割くべきだったと俺は考えるね。陸軍無しで島を制圧とかちょっと無理なわけで。
それが無理なら土下座しようがその裏で東南アジアの攻略を進めようが、とにかくどんなに不細工でもアメリカ本国との直接対決からは逃げ回るべきだった。
116.名無しさん:2016年10月27日 13:29 ID:Tn4BcU790▼このコメントに返信
※109
ヒトラーに言われたんなら本当だなw  そんなカスでよく戦争したなw  コミンテルンのクソだらけで

歴史に学ぶなら今ですよ  戦車無くして空母というやつがいたらシナンテルンだよそいつは
117.名無しさん:2016年10月27日 13:31 ID:.SNwpnYz0▼このコメントに返信
※105
(あの時代に信用出来る国なんて)ないです。
118.名無しさん:2016年10月27日 13:32 ID:Ew81IFtX0▼このコメントに返信
〇 外患誘致罪告発開始!
マスゴミの報道姿勢は外国勢力と通謀し、国内の反日勢力を擁護する姿勢が鮮明となり、特に中国に対して武力行使を誘引するメッセージとなっている。
 中韓の国防動員法及び動員令から勘案すると、すでに中国人も韓国人も、少なくとも軍属と疑われる者が確認されており、すでに通名なりすまし在日朝鮮人はテロゲリラとして処理できる状況になっている。基地前の集団については外患誘致罪およびテロゲリラ、便衣兵として速やかに摘発し処罰するよう告発するものである。 以上

119.名無しさん:2016年10月27日 13:32 ID:Angvsx.LO▼このコメントに返信
そもそも日本の勝ち筋は本土強襲講話一択だからな。慢心で主力空母を失った時点で負け確
120.名無しさん:2016年10月27日 13:35 ID:Ew81IFtX0▼このコメントに返信
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121.名無しさん:2016年10月27日 13:35 ID:sJYYfV270▼このコメントに返信
*101
単に、対米融和派が一掃されて、対米強硬派で政府も軍も固まって同じ道に進むだけ。
122.名無しさん:2016年10月27日 13:36 ID:Tn4BcU790▼このコメントに返信
※119
そうでない  空母を捨てたなら引っ込むべきw  戦略の変換ができなかったことが問題
123.名無しさん:2016年10月27日 13:37 ID:cPDYAa6.0▼このコメントに返信
その1

アメリカ(世論も政治家も)が日本への2回の原爆投下を「戦争をはやく終わらせるため」と言っていて、代々の大統領もいってたと思うが、

むかし、こういう言い方を聞いて奇妙だと思った、「戦争を終わらせるために原爆投下」ということは「原爆投下をして日本人を絶滅させる」という意味なのだから、なるほど敵の国民を根絶やしにすれば戦争は終わる、そういう意味と解釈して、さすが都市への無差別爆撃をする国家らしいとある意味その残虐性を否定しない潔さ?に感心した、

しかし、その後、「戦争をはやく終わらせる」というのは「恫喝、脅迫」をしてのことらしいような理屈を聞いた、「早く終わらせないと、もっところすぞ」という意味なのだろう、ただ、これもすさまじく残酷なものだが、これはこれで残酷な国民性を隠さない潔さ?に感心した。

124.名無しさん:2016年10月27日 13:38 ID:cPDYAa6.0▼このコメントに返信
※123

その2

ただ、戦争中とはいえ、アメリカの世論としては「日本人をできるだけ多く殺し、もし生き残ったものがいればこれも世界各地に移住移動させ、やがて日本人がこの世からいなくなるようにする」という報道もあったが、原爆投下の事実を見る限り、アメリカ政府はそういう世論どおりのシナリオ、すなわち「日本人絶滅計画」を遂行したと見てよいだろう、

また、実際、アメリカは日本との戦争遂行にあたって、「日本人・兵捕虜をとらない」「日本人・兵・軍に降伏させない」という成文か不文律かは不明だが、政策だか方針をとっており、戦場で日本兵がホールドアップしても機銃掃射で皆殺しにした、海戦でも沈没日本艦の兵士が泳いでいれば機銃掃射で皆殺しにした、

また「日本人を捕虜にしない」というのはアメリカ軍の日系米兵にも適用されて、白人米軍を救助するのにも救助した白人米兵より日系米兵の戦死者のほうが多い事例もあって、「日本人を降伏させない」という原則はアメリカ軍のなかでも一貫していた、

だから、アメリカは日本と「戦争」していたのではなく、なるべく戦争という名目のもとで日本人絶滅計画を遂行したにすぎない、それは多くの例で実証される、
125.名無しさん:2016年10月27日 13:38 ID:GrKbap0f0▼このコメントに返信
複数から来たはずなのに一言で終わらせる1の捏造っぷり
126.名無しさん:2016年10月27日 13:38 ID:.SNwpnYz0▼このコメントに返信
※115
で、陸軍やら陸戦隊やら戦艦をどうやって隠密利に運ぶんですかねぇ・・・。
127.名無しさん:2016年10月27日 13:39 ID:6uy.q.GM0▼このコメントに返信
※100
降伏してなかったら?
3発目以降を製造して降伏するまで原爆を投下したんじゃない?
128.名無しさん:2016年10月27日 13:39 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
「日本がアメリカの戦争を避けるために大陸から徹平していたら内乱や暴動が起こっていた(可能性がある)」

ワイ「はえ~ 内乱や暴動だと310万人の日本人が死んで原爆2発落とされて国土焼け野原にされて
   中国大陸以外の海外領土もすべて失って、外国軍に占領されて自国の軍隊解体されてその後も駐留されて
   たくさんの日本人が戦犯処刑や抑留死して、天皇陛下の身の上も危うくなるんか……」
  
目覚めたワイ「勝てないとわかってても戦争しなきゃ!(使命感) ↑の結果よりもマシになるんやろな~」
129.名無しさん:2016年10月27日 13:39 ID:dlq23Fnq0▼このコメントに返信
※72
パルミラ、ジョンストン島もね。
130.名無しさん:2016年10月27日 13:41 ID:hm.hfpWL0▼このコメントに返信
※117
・・。
今も無い気が・・
131.名無しさん:2016年10月27日 13:41 ID:cPDYAa6.0▼このコメントに返信
※124

その3

ナチスドイツはユダヤ人絶滅計画を遂行したが、地球の反対側では、アメリカが日本人絶滅計画を遂行していたのであり、世界史における「ねじれ現象」なのである、アメリカも大規模な「民族浄化」を連合軍の名の下に実行した。
132.名無しさん:2016年10月27日 13:43 ID:Tn4BcU790▼このコメントに返信
※126
今なら無理な空母も昔は簡単だったw   今は無理だよ   でかい空母は丸見えだ  イージスも見える

漁船も見える現代では無理だというだけで昔はできた  

空母機動艦隊をもっと作れと今言う奴は基地害だが、昔は有効だったw
133.名無しさん:2016年10月27日 13:43 ID:ugmcAwDR0▼このコメントに返信
どんなに太平洋で善戦しても45年夏のソ連参戦と原爆で終戦なのは変わりようがない
134.名無しさん:2016年10月27日 13:44 ID:Tn4BcU790▼このコメントに返信
※133
今度の戦争に勝つことを考えるべき
135.名無しさん:2016年10月27日 13:46 ID:WgqOwurj0▼このコメントに返信
石油と鉄という近代国家における血液を殆ど依存している上に海軍の規模でも負けている国に勝てるわけねーだろ馬鹿かよ

136.名無しさん:2016年10月27日 13:46 ID:hm.hfpWL0▼このコメントに返信
※128
基本的に目先の事しか考えてないからダメなんじゃね?
暴動が長期化すると他国が介入してくるから今で言うシリアやウクライナみたいになるよ。

基本的に内乱になるくらいなら外国と戦争しようと考えられ実行できる国が今の大国っす。
137.名無しさん:2016年10月27日 13:49 ID:hm.hfpWL0▼このコメントに返信
※135
何処の戦線も初期兵力は基本的にファシズム国家が圧倒してるぞ。
138.名無しさん:2016年10月27日 13:50 ID:Tn4BcU790▼このコメントに返信
※136
さすが支那   明日来いカスw
139.名無しさん:2016年10月27日 13:51 ID:bPIU0tP9O▼このコメントに返信
数学の問題で途中の計算式を聞いたのに
いきなり=○○、って回答されたらそりゃ困るわな(´・ω・`)
140.名無しさん:2016年10月27日 13:51 ID:.SNwpnYz0▼このコメントに返信
※132
は?空母の事なんか聞いて無いんすけど。
攻略部隊をどうやって運ぶかって聞いてんすけど。
機動部隊なんか大前提に決まってんだろ。じゃなきゃどうやってあの要塞攻略すんだよ。
141.名無しさん:2016年10月27日 13:51 ID:WgqOwurj0▼このコメントに返信
最後の海軍大将の井上成美曰く

 日本が米国と交戦する場合、その戦争の形態を考察するに、日本は米国に敗れない事は、軍備の形態次第で可能で、また是非ともそうあるべきだ。また一方、日本が米国を破リ、アメリカを屈服させることは不可能だ。その理由は極めて明白簡単で、
(1)米国の本土は極めて広大で、その国土全土を攻略することは不可能だ。
(2)米国の首都攻略も(1)と同一理由から不可能だ。
(3)日本は米の作戦軍を殲滅することは不可能だ。
(4)米国は物資豊富で、その国外依存の程度が少ないので、封鎖による苦痛は僅少で、アメリカの死命を制するに足らない。
(5)米国の海岸線は長大で、日本から遠大距離にある事と、太平・太西洋に海岸線があるため、日本軍による海上封鎖は不可能に近い。
(6)北米大陸の中央を占め、陸境がある地理的関係から、米本国の完全封鎖は不可能だ。

 米国の対日作戦は、日本が米本国から遠大距離に占位しているという一事があるため、米の日本に対する作戦は、日本側の米本国に対する作戦が困難なのと同様の共通点がある。その一方、他の情況は、日本の米に対するのと大いに趣きを異にし、
(1)日本国全土の占領も可能だ。
(2)首都の占領も可能。
(3)作戦軍の殲滅も可能だ。また、
(4)海上封鎖による海上交通制圧による物資窮乏に導くことができる可能性大。
(5)海上封鎖も技術的に不可能ではない。

こっちに勝利条件が無い以上詰んでるだろ…
142.名無しさん:2016年10月27日 13:52 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※136
介入してくる他国って例えば?

・ソ連 =独ソ戦中 余裕なし
・英仏 =対独戦中 余裕なし
・中国=日本にどうこうするような余裕なし 内戦の可能性も
・アメリカ = 孤立主義なのは有名 議会の承諾がなければ戦争できない

シリアやウクライナと違って当時の列強に日本に干渉する余裕はない
(というか日本は 枢軸vs連合 という図式の中でスペインやポルトガルのように
 すごいギリギリでフリーハンドな立場だった)
143.名無しの准尉:2016年10月27日 13:53 ID:oTjIBFqu0▼このコメントに返信
満洲国の経営にアメリカも参加させたら戦争にならなかった。
農業用の機材、肥料、トラックを輸入する。
島を占領し過ぎた。今の中国も同じ轍を踏む。
海軍が護衛空母、防空特化の秋月型と護衛艦の松型、輸送艦の1.2号型、海防艦、魚雷艇、輸送潜水艦、大型攻撃機搭載潜水艦の取得が遅かった。
バシー海峡~ボルネオ~マラッカ海峡の内海化。オーストラリア付近の商船狩り。
パナマ運河、スエズ運河、南アフリカ沖の商船狩り。
中国の占領地域は沿岸部飛行場適地。海路の防空。ビルマタイメン鉄道の複線化。
軍人だけで戦争はできない啓もう活動。
ベトナム、マレー、インドネシア、ビルマの民生化、国家創生。同盟国に。
144.名無しさん:2016年10月27日 13:54 ID:hm.hfpWL0▼このコメントに返信
※138
超大国なら内乱に成らんように国家解体した例ならそこそこあるけどね。

所詮シナは大国だから解体したら中小国扱いされるから無理だろ。
145.名無しさん:2016年10月27日 13:54 ID:yuILPBipO▼このコメントに返信
ハワイはオアフ島以外の島もあるから、隣接する島を利用した反抗作戦も考慮しないとな。
146.名無しさん:2016年10月27日 13:56 ID:WgqOwurj0▼このコメントに返信
※137

開戦時点における日本の艦艇は237隻、100万1千トンで、 一方アメリカは345隻、143万9千トン。トン数の比率は69.56%でいわゆる対米7割をなんとか維持しているような状況なんですがそれは…

もちろんアメリカは太平洋と大西洋に戦力を配置する必要があったとはいえ、開戦時点だと対米七割も危うい状況なんだよね…
147.名無しさん:2016年10月27日 13:57 ID:Tn4BcU790▼このコメントに返信
※140
どの要塞よ   空母はカス
148.115:2016年10月27日 13:58 ID:FUgYXop10▼このコメントに返信
※126
貨物船でも客船でもいいだろ。まさかと思うが将兵は必ず軍艦に乗らなければいけないとか思ってないだろうな。
容積があればなんだって良いんだよ。船足が遅くても船自体が戦闘に参加するわけでもなし。奇襲が成功してから上陸すれば良いんだから多少ゆっくりでも構わん。連合艦隊が隠密裡似行けたんなら民間船だって隠密裡に行けるわな。
149.名無しさん:2016年10月27日 13:59 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※136
>基本的に目先の事しか考えてないからダメなんじゃね?
これって史実の大日本帝国のことだよね……
150.名無しさん:2016年10月27日 13:59 ID:umYnSU55O▼このコメントに返信
そもそも戦争しなかったら戦争を回避できたとかでも思うのか。資源がなくGDPのほとんどを軍事費につぎ込む国が石油と食料の輸入を止められたらどうなるかなんてわかりきってるだろうに。
151.名無しさん:2016年10月27日 14:00 ID:.SNwpnYz0▼このコメントに返信
※147
お前がハワイ攻略出来る言うたんやろ・・・。
せやから、ハワイの要塞を破壊する為の戦艦隊と攻略する為の陸上戦力をどう運ぶんや?って聞いたんや無いか。

たまげたなぁ・・・。
152.名無しさん:2016年10月27日 14:00 ID:.G8hw6.40▼このコメントに返信
アメリカに勝てるなんて思ってもいない当時の軍政指導部
じゃあなんで開戦したか?
ドイツがヨーロッパを制圧してソ英仏は脱落しそれを見たアメリカは内に篭ると予測したから
更に米太平洋艦隊に一撃を加えて東南アジアの欧米植民地軍を打破すれば
元々中国問題が根幹だからそこまで血を流すつもりは無いだろう、という希望的目論見が全て外れた結果
153.名無しさん:2016年10月27日 14:01 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※150
>石油と食料の輸入を止められたら
これを解除してもらうための交渉なんですがそれは……
154.名無しさん:2016年10月27日 14:02 ID:Tn4BcU790▼このコメントに返信
※151
今やるなら      言わないが    今と昔では武器のチョイスが変わる

ボンクラj海自のクソッタレが今、真珠湾攻撃をいづも出やるという馬鹿なら

今すぐシナに土下座すべき    どこと戦っても勝てる見込みが全く無いw
155.名無しさん:2016年10月27日 14:05 ID:FUgYXop10▼このコメントに返信
※150
回避する気なんか毛頭無かったのだろうが。戦う相手は別にアメリカだけではないぞ。
東南アジアにも石油は有るぞ。食糧事情も序戦はそこまで酷くないぞ。なんか変な誘導したがってない?
156.名無しさん:2016年10月27日 14:05 ID:nnLNttMy0▼このコメントに返信
※150
それを何とかするのが外交と内政だろうが。
157.名無しさん:2016年10月27日 14:05 ID:WgqOwurj0▼このコメントに返信
南部仏印進駐しても大丈夫やろ→経済制裁されました
イギリスは単独では欧州を制覇したドイツと戦えないしすぐ降伏するやろ→最後まで戦い抜かれました
ソ連なんてドイツの最強陸軍の前では鎧袖一触やろ→ドイツ陸軍は徹底的に粉砕されました。ソ連軍の大規模縦深突破には勝てなかったよ…
アメリカは中立を保つやろ→自分から宣戦布告して参戦させる模様

うーんこの
158.名無しさん:2016年10月27日 14:05 ID:naEoNEltO▼このコメントに返信
第二次洗脳世代だからw
159.名無しさん:2016年10月27日 14:06 ID:t.lm.kWq0▼このコメントに返信
土地面積、国力の違い。

勝ったところで全土を支配するのはむずかしく、アメリカはどこにでも武器の資源と人材がいて、すぐ巻き返される
160.名無しさん:2016年10月27日 14:07 ID:WgqOwurj0▼このコメントに返信
※155

なお石油がある事は把握していてもどうやって持ってくるかまでは考えてなかった模様
161.名無しさん:2016年10月27日 14:07 ID:.SNwpnYz0▼このコメントに返信
※154
(お、ア○ペか?)
162.名無しさん:2016年10月27日 14:08 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※157
オランダの油田はアメリカ資本も絡んでるから日本が占領して独占利用した場合の時点で
アメリカの権益を侵害して喧嘩売ってるのと同じだからしょうがないね(よくない)
163.名無しさん:2016年10月27日 14:08 ID:.iWMY.wX0▼このコメントに返信
全てにおいて思想が古かったから

政治においては全世界が植民地支配は良くない、段階的に独立させようという流れのなかで植民地獲得のために太平洋戦争を起こした

軍備も、歩兵は単発銃、航空機には防弾なし
最後まで戦艦を作り続け、近代戦をいうものを理解出来なかった
164.名無しさん:2016年10月27日 14:10 ID:.G8hw6.40▼このコメントに返信
よく言われる日本のダメダメな所
「両論併記」と「非決定」

無責任体質っていうと救いが無いけど責任を取らずに(実は全体が不利益を被っているが)
生きていけて回る社会って凡人にはユートピアだろ
165.名無しさん:2016年10月27日 14:11 ID:Tn4BcU790▼このコメントに返信
※161
意見できないクソは    黙っていろ     カス
166.名無しさん:2016年10月27日 14:15 ID:6uy.q.GM0▼このコメントに返信
※148
割と少数の高速艦隊が隠密で挑んだ現実でも紙一重でバレかけた奇襲攻撃なのに、さらにハワイ近海へ大船団を展開して被発見率上げたらたぶん完全に迎撃態勢整えられて艦船への攻撃すら至難になるぞ
167.名無しさん:2016年10月27日 14:15 ID:Tn4BcU790▼このコメントに返信
意見できないクソは  今  空母でハワイを攻撃して見る作戦を立ててみろカスw 

支那はやるよ   オリバーおサルさん港に空母入れれるのだから、その200海里は空母がいてもいいw 

あとはどうするか、、、、、

日本の空母が、オリバーおさるさん港には行けないからねw  怪しまれるw 
168.名無しさん:2016年10月27日 14:15 ID:5qdhZMDV0▼このコメントに返信
先制攻撃はアメリカのフライングタイガースだってコメがいくつかあるけど
フライングタイガースは開戦時にはまだ中国入りしたばかりで、使用する機体は陸揚げが終わってやっと組み立てようかって言う所
飛ぶ方法もなければ、編成後の訓練も当然できていない状況でどうやって日本軍を攻撃できたでしょうかねぇ
生身で飛んだのかな?すげぇなアメリカ人
ついでにフライングタイガースと日本軍との交戦は真珠湾後なのに時空を超えて攻撃しているらしい
すげぇなアメリカ人そら勝てないわ
169.名無しさん:2016年10月27日 14:18 ID:hm.hfpWL0▼このコメントに返信
※164
共産の理想に一番近い国だからね。
170.名無しさん:2016年10月27日 14:20 ID:6WXWz.hl0▼このコメントに返信
質問内容に具体性が無いから返答も応じて適当になっただけよな
171.名無しさん:2016年10月27日 14:24 ID:HrNG6b8Z0▼このコメントに返信
※148
緒戦の南方攻略が日本の
実行できたぎりぎりの
上陸戦戦力ですが

兵員を上陸させる大発を吊れる
デリックを持った貨客船が何隻あったと
思っているんだ
空母の搭載機だって数が足りずに
ぎりぎりの状態なんだぞ
艦船の燃料もぎりぎり
ハワイ沖で延々と戦闘なんて
してられない
172.名無しさん:2016年10月27日 14:25 ID:JrJwQGF70▼このコメントに返信
>一言「アメリカと戦争したから」
軍事オタクというより一般人の意見だよねこれw
173.名無しさん:2016年10月27日 14:27 ID:3OInY2TW0▼このコメントに返信
※128 そりゃ結果知ってるんだから選択するのも楽だわな
174.名無しさん:2016年10月27日 14:28 ID:JrJwQGF70▼このコメントに返信
もしかくて軍事オタクに聞いても「アメリカと戦争したから」 ってことになるんだとしたら完敗だね
175.名無しさん:2016年10月27日 14:29 ID:JrJwQGF70▼このコメントに返信
世界史史上に残る完敗 負けるべくして負けたということになってしまう
176.名無しさん:2016年10月27日 14:31 ID:sJYYfV270▼このコメントに返信
*148
昔々、韓国軍がどうやって九州に上陸する気だよって煽られて、
戦車をカーフェリーで運んで九州上陸、燃料はガススタで補給すりゃOK
って言ってた連中と変わらんぞ、それ。
177.148:2016年10月27日 14:33 ID:FUgYXop10▼このコメントに返信
※166
民間船なんてばらけて進めば良いだけの話。予定の時間に到着するなら何でも良い。船団なんか組まないからな、平時には。
タラレバの話だからそのタラレバにタラレバ被せて反論してもしょうがないんだよ。それをタラレバで返したらどんなファンタジーでもアリになる。なので事実で反論してくれ。だいたい奇襲を成功させといて制空権制海権取れないってのも変な話だろ。それもタラレバかい?
そもそもキミはタラレバの話ですらアメリカに肩入れしたいのかい?ハワイ島完全攻略は日本がアメリカに勝ちないしは引き分けで講和出来る最低条件であって、講和に至るにはそっから先が随分と長い。ただハワイ西側の太平洋には島が偏在するがハワイ島東側太平洋には島がなく、アメリカに補給ポイントが無いので日本には随分有利なんだよね。逆に言えばハワイ島からアメリカ西海岸を日本が攻めるのって並大抵なことではないのだが。

それが無理なら1や45で書いた通りどんなにみっともなくても二枚舌でも、日本はアメリカ本土との直接対決を避けるべきだった。戦わなければ負けは無い。負けるが勝ちとも言うが本当に負けたらただの負けだ。
178.名無しさん:2016年10月27日 14:34 ID:JrJwQGF70▼このコメントに返信
山本五十六ってさ、1,2年は暴れまわってみせます、の次になんて言ったんだろうね
首脳部はなんで開戦したのかと
昭和天皇陛下についても同様だけど
179.名無しさん:2016年10月27日 14:34 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※173
実際に開戦前シミュレーションされた総力戦研究所の予測結果と大体同じく推移したからね
「開戦後、緒戦の勝利は見込まれるが、その後の推移は長期戦必至であり、その負担に青国(日本)の国力は耐えられない。戦争終末期にはソ連の参戦もあり、敗北は避けられない。ゆえに戦争は不可能」

「昭和16年夏の敗戦」はおすすめ Wikipediaの↑よりももっと詳しく載ってる
(資源が順調に輸送できないだろう とか戦局が不利になれば国内の輸送・農業が被害を受けて敗戦時には餓死者が出ているだろう とか)
180.名無しさん:2016年10月27日 14:34 ID:b1Rvg2UXO▼このコメントに返信
アメリカに勝てたかも?の少ない頭で考えた方法 戦艦 大和 武蔵 信濃の建造費を開戦10年前からアメリカの反戦運動家(左巻き)に投資し育てる ジョンレノンのような反戦歌手を育てるなどでアメリカ世論を反戦に導く事が出来たら勝てたかも知れない(´・ω・`)?ベトナム戦争では反戦世論にアメリカは負けたし 日露戦争では革命家に資金提供して育てて革命に導き勝ったから有りかも?
181.名無しさん:2016年10月27日 14:36 ID:JrJwQGF70▼このコメントに返信
でも、日本はこういう議論が公的になされてないと思う
政府内とかや東大とかでもこういうのって議論されてるんだろうか?
だからこういう議論は今後のために良いと思う
182.148:2016年10月27日 14:37 ID:FUgYXop10▼このコメントに返信
※176
そのこと自体は概ね正しい。ただ残念ながら上陸ポイントを確保する能力がないんだよね。
あと、戦車が積めるカーフェリー用意しないとな。チハならともかく今時の戦車はやたら重たいわけで。
183.名無しさん:2016年10月27日 14:37 ID:.SNwpnYz0▼このコメントに返信
※165
人語も理解出来ずひたすら馬鹿しか言えん奴に、他にどんな言葉掛けりゃ良いんだ?
自分でハワイ出来るとか書いたんだから、自分で作戦プラン位立ててみろよw

ま、障○者には無理かw
184.名無しさん:2016年10月27日 14:39 ID:dlq23Fnq0▼このコメントに返信
※179
原爆とソ連参戦以外はほとんど推移通りだったんだっけ?

日本が戦争しかけたっていう固定概念を一度取って、客観的に見ないと矛盾だらけになってしまうのが、現在主流の歴史認識。
185.179:2016年10月27日 14:44 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※184
ソ連参戦はばっちり予測されてるよ

対米開戦シミュレーション以前、1941年に北進論が話題にあがった時点で
「そもそも現在の関東軍の兵力(当時25万人)ではソ連を防げないのではないか」として
関特演の思惑とは別に兵力が増強されている。

ところが史実ではどんどん不利になる太平洋戦線に関東軍の兵力が引き抜かれて
ソ連が参戦した末期には埋め合わせは若造&40代以上の新兵ばっかという有様になってしまっていた。
186.名無しさん:2016年10月27日 14:44 ID:Tn4BcU790▼このコメントに返信
※183
あほか  今はやらんよ  作戦はない   真珠湾攻撃に空母を使うか?  使うよw

いま空母使うかカス空母モテ基地   そういったのだから今はないw 

空母などいらん、真珠湾攻撃もない、ハワイの領有権を主張しているのは支那だけだw
187.名無しさん:2016年10月27日 14:45 ID:sJYYfV270▼このコメントに返信
*177
いやあの、、、降伏した島に進駐ならそれでもいいだろうけど、敵前上陸して戦闘しなきゃならんのよ?
188.名無しさん:2016年10月27日 14:47 ID:Tn4BcU790▼このコメントに返信
言っておくが  ハワイ温泉は日本固有の領土だw 

だが、ハワイ諸島はアメリカの領土だよw   支那じゃないんだ、空母はいらんw
189.名無しさん:2016年10月27日 14:47 ID:.SNwpnYz0▼このコメントに返信
※177
一体何ヵ月掛ける積もりだよw開戦前の時点でミッドウェー、ウェーク方面は増強と警戒の厳重化を始めてる。バラけさせるとか言ってるが、洋上の補給線が確保出来ない以上大船団と言う方針を取らざるを得ない。

だから兵器しか分からんエセミリオタは黙ってろってw
190.名無しさん:2016年10月27日 14:50 ID:0BCAU7k70▼このコメントに返信
満州利権貢いでアメリカにジャンピング土下座するべきだった
191.177:2016年10月27日 14:52 ID:FUgYXop10▼このコメントに返信
※187
うんそうだよ。それが何か?
軍人が戦闘して何が悪い。降伏させるためだろ。出来ればアメリカの施設はそのまま流用したい。
将来の日本の最終防衛ラインになりえる地理なのだから興国の興亡この一戦にありってなもんだ。
特攻よりかは命の使い道して有意義だね。
192.名無しさん:2016年10月27日 14:53 ID:bPIU0tP9O▼このコメントに返信
今日も補給線とオアフ要塞を無視したハワイ攻略出来る厨が湧いてるのか(´・ω・`)
ゲームなら厨が用意したモノで行けるのかも知らんがもう少し軍事常識に即して口を開け
193.名無しさん:2016年10月27日 14:59 ID:JzpxGQla0▼このコメントに返信
戦国時代からやり直しましょう。
194.名無しさん:2016年10月27日 15:02 ID:tZgij8Lu0▼このコメントに返信
開戦前シミュレーションでも負けて、そのシミュレーション通りにも勝ててないんだから負けるに決まってんだろ
物量の桁が違うんだよ
195.名無しさん:2016年10月27日 15:03 ID:mzZTv8m00▼このコメントに返信
この話を細かく話し出すと、最低で日露戦争まで遡らないとダメだし…

※192
提督の決断の最初の方のキャンペーンならば、
初っ端から全フリしてハワイ攻略するのは基本だけど
現実的に考えると、無理なんだよなー…
196.名無しさん:2016年10月27日 15:05 ID:IUDkwKA80▼このコメントに返信
>>1は話がディープになってきてついてこれなくなった模様w
197.名無しさん:2016年10月27日 15:05 ID:mzZTv8m00▼このコメントに返信
※154
こいつ。WW2の話をしているのに、海自だとか何とか言い出すしているんだけど…バカなの?
198.177:2016年10月27日 15:06 ID:FUgYXop10▼このコメントに返信
やー、だんだん話噛み合わない奴出始めた。面倒くせえな。

※187
ハワイ島は要所も要所。ここ押えるだけでアメリカはものすごくアジア方面に干渉しづらくなる上にアメリカ側から見れば途中に寄るところのない絶海の孤島だからここに日本の前線基地があるとアメリカとしては膨大なコストを掛けないと攻略不能。国力の差を日本がある程度カバー出来る、はずだったしそこまでやればアメリカの戦意も削がれるはずだったろう。アメリカ人の怒りは相当なもんだろうが実際掛かる膨大なコストと不利な体勢には相当尻込みするはずだ。
逆にハワイがアメリカ側にある限り、アメリカは補給しながら海を渡って来れるので国力の違いがそのまま戦力の差に表れる。ので普通に雪隠詰めにされる。実際そうなった。

何ヶ月掛けるかって? 講和でアメリカにハワイを返すとかでもない限りずーっとだよ。日本が文字通り勝ちに行くシナリオはだいたいそんなところ。勝てでもハワイを取るのが精一杯。でも史実を考えたらファンタジーレベルで上出来。
199.名無しさん:2016年10月27日 15:14 ID:3bise9Xj0▼このコメントに返信
※198
ハワイが絶海の孤島って
日本よりずっと米西海岸が近いよ
仮に(本当に仮に)上陸拠点が
確保出来たとしても
その上陸部隊への補給が日本は
出来ない
一方で米軍は反撃部隊への補給が
容易にできる
200.名無しさん:2016年10月27日 15:17 ID:.SNwpnYz0▼このコメントに返信
※198
イギリス乙
なお孤立した側は特に問題は無い模様
201.名無しさん:2016年10月27日 15:20 ID:PR3FIU3Y0▼このコメントに返信
敵を知り己を知れば百戦危うからずの真逆をやったから
202.名無しさん:2016年10月27日 15:22 ID:t.lm.kWq0▼このコメントに返信
土地面積の違いと国力の違い

これだけで説明可能
203.名無しさん:2016年10月27日 15:31 ID:.SNwpnYz0▼このコメントに返信
※198
て言うか、要所ならかなりの防備なんだろうなぁ、とか普通考えませんですかねぇ・・・。ミッドウェー取った後ならまだしも、いきなりハワイはアホや。
204.198:2016年10月27日 15:32 ID:FUgYXop10▼このコメントに返信
※199
西海岸からハワイまで充分遠い。ハワイ島完全攻略って言うタラレバなんだからそれに付きあっとくれよ。
史実がこうだから、では1で書いた通り「アメリカと戦争したから」で、終わる。
ウエイク島やギルバート島までは取ってるんだからなんとかなるだろ。まあ遠いけど。ミッドウェイまで取れればずいぶん楽。
陸上部隊の補給は普通に軍艦がやったらよろしい。太平洋上の拠点なんて日本にはいくつもあったのだから出来なくはなかろう。

ハワイ島からの補給がなければアメリカ海軍だってキツいぞ。
ハワイ島がアメリカ側という話の前提ならそもそも話がかみ合とおらん。俺のレスを良く読み返すか俺のことは弄らんでおいてくれ。
205.名無しさん:2016年10月27日 15:35 ID:bPIU0tP9O▼このコメントに返信
※195
上陸戦闘の困難や補給線構築の煩雑さを再現したらゲームとして成立しないからね
ハーツオブアイアンとかでも出来るよ。輸送船不足がマッハだし
AIは平気でハワイ迂回してくるから意味は少なくなる場合あるけど(´・ω・`)
206.名無しさん:2016年10月27日 15:35 ID:nWPfOdd80▼このコメントに返信
正直、山本五十六のプラン「真珠湾で米空母全滅。即講和」なら勝ったとは思う。これができなかった時点で負け。
日本は敗戦の影響だと思うが、近代戦争の勝敗で無条件降伏はレア。最初から、アメリカ征服なんて考えていないよ。日本は。
日本の戦争目的は、中国権益の確保なのだから。それを認めさせる為の戦争。制海権さえとれれば勝ち。
207.198:2016年10月27日 15:36 ID:FUgYXop10▼このコメントに返信
※203
戦果は大して事なかったが奇襲そのものは達成させたのだから当時の海軍は天才か紙一重の方だろうね。
ただ奇襲そのものを達成出来る確証だの要素だのあったのならもうちょい戦果を欲張れよとは思う。半端すぎ。
208.名無しさん:2016年10月27日 15:39 ID:42EQcCqb0▼このコメントに返信
戦争の原因は他国への信頼の欠如
にある
当時は他国で裏切りと反乱が頻発していたから仕方がないかもしれない
米国に対しても信頼がなかった

209.名無しさん:2016年10月27日 15:43 ID:bPIU0tP9O▼このコメントに返信
※204
>ハワイ完全攻略っていうタラレバ
その前提自体が有り得ない話だから袋叩きにされてる事実にいい加減気付け(´・ω・`)
どれくらい有り得ないかって、日本だけ後世世界だとかドラえもんのポケットがってレベルなんだよ。
もう少しマトモなタラレバを持ってこいっていう
210.名無しさん:2016年10月27日 15:47 ID:E5k.deG30▼このコメントに返信
敵空母をまったく捕捉できず、ハワイ沖まで遠征しながら一回の攻撃で引き揚げたという実の少ない戦役が真珠湾攻撃
ミッドウェイ海戦では戦力的に負けるはずのない条件で、アメリカに奇跡的に負け、しかも壊滅に近い負け方であるという意味で歴史的海戦となってしまった。もし日本がミッドウェイで勝っていても、今後出てくるであろう米機動艦隊を各個撃破していく海戦の手始めになったというぐらいだろう。
日本は米戦力を各個撃破し防衛線を死守する戦法しか無かったのだが、ハワイ沖では逆に撃って出る愚挙を行い、ミッドウェイでは奇跡的敗北を喫した。山本提督が米国と通じていたのではとの珍説も出ているが、そう言われても仕方ないほどのナイスアシスト。真珠湾は宣戦布告なしという口実を米国にあたえ、ミッドウェイでは虎の子の機動艦隊を沈めてしまったのだから。
米国の戦史研究家には大東亜戦争で日本側がうまく立ち回れる可能性を指摘しているほど、全く絶望的な戦争ではなかったみたいだが、望みが薄い戦争である以上稚拙な戦略を採って兵士の命を無駄に散らした指導部の責任は大きいと思う。特に海軍の指導者はひどいが、戦後助けられた米国からは悪く言われることはなかった。代わりに煽りを食い必要以上に貶められたのが元陸軍だと言える。
そろそろ真実の戦史の検証を日本も独自に開始すべきと思う。
211.名無しさん:2016年10月27日 15:51 ID:AziNN1mr0▼このコメントに返信
ミッドウェイで日本海軍が空母も失わず大勝利し、日本側が譲歩して和平交渉しても
ハワイ辺りと取らんとアメリカは講和しなかっただろうな。
212.名無しさん:2016年10月27日 15:59 ID:fxxRbHVg0▼このコメントに返信
日露戦争の段階から日本は米英からの借金でかろうじて戦争を遂行できた程度の国。

その借金をする相手に喧嘩を売って、勝てる訳がない!!!!!


上の理屈はワシントン海軍軍縮条約を締結した全権・加藤友三郎海軍大臣の言葉。

(内閣総理大臣在任中に病没し、元帥府に列せられる)



213.名無しさん:2016年10月27日 16:00 ID:1Cv1ANMk0▼このコメントに返信
敵の攻撃は当たらず、こちらの攻撃は全て当たり、局地戦で損害を出さずに完璧に勝ち続け
日本本土に世界最大の油田と鉄鉱山が存在し、それを高純度で精製精錬する技術があり
疲労せずに24時間365日パーフェクトなコンディションで戦い続けられる航空兵がいればばそのうち勝てたぞ。
214.204:2016年10月27日 16:01 ID:FUgYXop10▼このコメントに返信
※209
キミがそう思うなら本スレ2か俺の書いた1で終りじゃねえか。何の用でこんなとこ書いてるのだよ。アホなの?
真っ向からアメリカとやるべきではないとも書いたしやるなら徹底的にやるべきって1で書いてんのよ、俺は。
史実を言うならこんなとこ書くなって。思考実験にそれは思考停止って言うんだよ。日本人なら負けを背負って重苦しい余生を過ごせば良い。韓国人ならその日本の二等国民だったことを噛みしめたらよろしい。キミの人生だ。
負けばかり考えてるヤツは次も絶対に負ける。だが人生の重大な選択しに直面して、不利だの後が無いだので思考停止する様な人生はまっぴらごめんだね。負け戦を考察するのは次に勝つための下準備だと俺は思ってる。そんなご大層なものでもないぞ。囲碁でも将棋でも対局あとは検証するだろ?ごく当り前のことだと思うのだが。
215.名無しさん:2016年10月27日 16:01 ID:.0..qBnw0▼このコメントに返信
開戦前のアメリカは大日本帝国の3000倍以上の国力があったからな。
216.名無しさん:2016年10月27日 16:03 ID:WgqOwurj0▼このコメントに返信
むしろ負けると分かっていたのに対米戦を回避できなかった史実日本の上層部のどうしようもなさを反省した方が建設的だろ
217.名無しさん:2016年10月27日 16:08 ID:WgqOwurj0▼このコメントに返信
秋丸機関とか総力戦研究所とか、もし日米戦えばのシミュレーションやった機関は常に日本必敗の結論出しているのにそれを無視するならシミュレーションやった意味無いだろ

戦ってみないとわかんないとかいうアホな総理もいたけど、戦ってしまう時点でどう足掻いても敗北なんだよ
218.名無しさん:2016年10月27日 16:11 ID:O8Ffx78p0▼このコメントに返信
開戦回避が正解だとは思うけど、
日本の上層部って誰のこと?ってくらいgdgdだからどっちにしてもアウト
軍部は陸と海で反目しあってるし、陸は陸で関東軍制御できてないし、海は海で海軍省と軍令部と連合艦隊で縄張り争いしてるし、
官僚は役立たずだし、民衆はマスコミに煽られて鼻息荒いし、
政府は軍部と民衆おそれてなにもできないしな

とりあえず大日本帝国憲法を作るところからやり直さないと
219.名無しさん:2016年10月27日 16:11 ID:E5k.deG30▼このコメントに返信
※211
ミッドウェイで日本が勝利を収めたとしても、米国からすれば想定内で国民の戦意を喪失させるなんてしなかっただろう
もしミッドウェイで勝利を収めても日本側が卑怯な手を使ったとか、圧倒的戦力の前にわが軍はよく戦ったが敗れた、みな英雄の後に続けなどの
宣伝を行い、戦争続行は既定路線だったと思う。米国には緒戦の数度の敗北はむしろ世論誘導には有意義だったと思う
米国側が想定した本気は、大量建造されつつある戦艦群の投入の時期以降だっただろう。それまでは日本に負け続けても、世論の誘導にさえ失敗しなければ何の問題も無かったと思う

日本側としてはミッドウェイ海戦を当然に勝利し、その後勢力圏で資材と燃料を賄えるエリアを絶対防衛線として引き直し、そのエリアを死守するために、全戦力を後退させた上で将来来襲するであろう米国艦隊の出血を強い続けることで、米国側の戦意を削ぎ落としていくことを粘り強く続けていくことでしか、講和条約交渉のテーブルに米国を引きずりだすことは出来なかっただろう
220.名無しさん:2016年10月27日 16:15 ID:zCNoMUVG0▼このコメントに返信
土地面積のちがいと国力の、ちがい

この2つのキーワードだけで説明可能
221.名無しさん:2016年10月27日 16:17 ID:N9xKXTXW0▼このコメントに返信
なんか夢のハワイな感じで憧れでもあるの?だけど別のネタ提供するならソロモンの争奪戦で
米艦隊すり潰して向こうの守備隊干上がらせて更に豪脱落果たさせる方がもう少し面白い考察できるかもね
実際一時的にだけど稼働空母0やいいとこまで追い込んだ戦いもあるわけで
ガ島の悲劇を海上封鎖で逆にやれればとかそういう話なら本スレ1も満足できたんじゃない
尤も意地でミッドウェイからのハワイ行きに拘りたいだけなら知らんが
222.名無しさん:2016年10月27日 16:19 ID:UlX.XdrI0▼このコメントに返信
何で日清日露を両国の総力戦だと思ってるんじゃろね?

日本は弾薬尽きるまでの総力戦じゃけど、相手の清国もロシアもごく一部の兵力を利用した限定戦に過ぎんのだが。

対米戦争は、支那では蒋軍との戦闘をしながらさらに英蘭に対しても開戦した多方面戦争じゃけん、前提が全く違うんだよねえ。
日本軍は日清日露も相手も総力戦やってると思ってたのかね?
223.名無しさん:2016年10月27日 16:20 ID:E5k.deG30▼このコメントに返信
※220
それを逆転させた例が日本でもある
例えば源氏対平氏なんかもそれだよ
戦争はなまもので実際にやってみたら想定外のことが当たり前のように起こる
それを自分に有利に引き寄せて戦局を最後まで諦めずに勝利まで粘り強く指導していくのが、良将と言われる方達

土地面積のちがいと国力だけで説明が付かない事実が歴史にはゴロゴロあるから、議論の余地があるんだよ
224.名無しさん:2016年10月27日 16:27 ID:bPIU0tP9O▼このコメントに返信
※214
感想戦って言って一手目で「歩を王のマスに動かしてとれば勝てた」とかほざく奴の話を誰が聞くっての
現実に即した話しかしない俺が思考停止なら、現実を無視した前提の話をするお前は現実逃避じゃねぇか(´・ω・`)
225.名無しさん:2016年10月27日 16:31 ID:.gF19TnF0▼このコメントに返信
・ハワイ島はアメリカ西海岸から約4000km、日本からは約6500kmとアメリカ本土のほうが2500kmほど近い
・ハワイ州全体での陸地面積は16638km²らしいので沖縄の7倍以上ある
・要塞化してるため沖縄より上陸がはるかに困難
戦力としては太平洋戦争開戦時にアメリカ陸軍だけで
歩兵師団:30師団、フィリピン歩兵師団、騎兵師団:2師団、機甲師団:5師団
の合計38師団・約1,657,157人いたらしい。
開戦時ハワイにいたのは24,25歩兵師団で各師団の構成人数は不明、なので現在のアメリカ陸軍基準の1個師団17000人から21000人を仮に適用すると陸軍戦力は34000人から42000人になる。
ハワイを離れていた空母の救援とアメリカ本土の増援を無視してアメリカ陸軍だけしかいないものとし、占領に必要な戦力が3倍程度で済むと考えても102000人から126000人の戦力が必要。
ちなみに沖縄戦では12万人相手に4倍以上の戦力の54万人と空母15隻・軽空母6隻・護衛空母22隻・戦艦19隻・巡洋艦38隻・駆逐艦44隻?・揚陸艦350隻と補給艦多数を使って3か月ほどかかってる。
226.名無しさん:2016年10月27日 16:31 ID:yuILPBipO▼このコメントに返信
調べてみたら、アメリカは1944年6月6日にノルマンディー上陸作戦やりつつ、ほぼ同時期の1944年6月19日にマリアナ沖海戦もやってるんだよな。
合計で戦艦10、正規空母15、巡洋艦23、駆逐艦67以上、さらに上陸用舟艇と護衛艦艇と輸送船…500隻くらいに航空機が1000機くらいか?
日本の艦艇数を上回ってるんだけど、全部隊で攻められて勝てるとこなんてあるんだろうか。
227.214:2016年10月27日 16:33 ID:FUgYXop10▼このコメントに返信
※224
んだから現実に即したければ本スレ2で終りだっつーの。思考停止以前に思考回路がないのかね、キミは。
歴史を考察して検討する作業ってのは多分にタラレバを介して行われるもんなのよ。思考回路がないキミには判らんかもしれんが。
228.名無しさん:2016年10月27日 16:34 ID:dlq23Fnq0▼このコメントに返信
※222
日露の海上戦力はほぼすべてと言って差し支えないと思うんだが?
あと、極東に動員できる兵数としては、あれくらいが限度だったかと。
両者ともに戦後、国体が損なわれている。
清に関しては、多少もった方だが、戦後、国内の利権・土地などを列強にもぎ取られ、半植民地化している。
229.名無しさん:2016年10月27日 16:37 ID:xc9vLXT00▼このコメントに返信
※217
戦い続ければ負けるのがシミュレーションで
わかっているんだから
開戦するのならどうやって講和するかまで
検討してからしないとダメだよね
開幕で大被害を与えれば講和できる「かも」
ではちょっと無責任
アメリカがまるまるの新艦隊を作り始めてるのは
十分知ってたくせにね
230.名無しさん:2016年10月27日 16:38 ID:yuILPBipO▼このコメントに返信
仮にハワイを日本に占領されたと考えた場合、アメリカの反撃拠点はパルミラ島あたりになるかなあ…
231.名無しさん:2016年10月27日 16:40 ID:DarS6Dsb0▼このコメントに返信
>>簡単に言えばガンダムが量産出来れば勝てた

おい!ジオンのモデルになってる国を知っててそれ言ってるのか?
232.名無しさん:2016年10月27日 16:41 ID:.SNwpnYz0▼このコメントに返信
※227
せやから、タラレバってのは可能性に基づいて考えるものであって、ハワイに至ってはその可能性すら無いんやろ(´・ω・`)

ぶっちゃけ、ミッドウェーを軸としたハワイ攻略作戦だって成功率は半分行くかどうかやで。
233.名無しさん:2016年10月27日 16:44 ID:.SNwpnYz0▼このコメントに返信
※230
一気に本土まで引くと思うで?ハワイが落ちたとなるとパルミラに物質を運んでる余裕は無い。
234.名無しさん:2016年10月27日 16:45 ID:dlq23Fnq0▼このコメントに返信
※229
その言葉だけ見ると、「無責任に将来の展望のない戦争をしやがって」という見方(まぎれもない事実)になるが、当時どうすれば戦争を回避できたのかということを根拠ある証拠とともに示すことができなければ、後世の無責任な放言。
戦前の開戦回避の努力と方策、戦中早いうちからの講和打診を見る限り、大統領がFDRである限り、避けることができなかったと思うが。
235.名無しさん:2016年10月27日 16:53 ID:SjTrEr0t0▼このコメントに返信
まず、国力からして違う。
ミッドウェーで戦って勝ったとしても工場や造船所からワラワラと新たな部隊や艦隊が出てくる。消耗戦になったら国力が無い日本が負けるのは必然。米帝様に喧嘩を売らずに英帝様の子分の豪州やNZになら勝てたかもな。子分でもイギリス領インド帝国だと人的資源と兵器の質でインドに攻め込んだら負けるだろ。
236.名無しさん:2016年10月27日 16:55 ID:E5k.deG30▼このコメントに返信
※235
その論だと、これからも米国は永遠の帝国だな ローマ帝国も滅びることも無かっただろう
思考停止はよくないよ
237.227:2016年10月27日 16:57 ID:FUgYXop10▼このコメントに返信
※232
ならどうして戦果が足りなかったとは言え奇襲は達成出来たのだ?俺の言うタラレバは陸上部隊送れって話なんだが。
大陸方面の兵力削ってでも送れって話なんだが。大陸なんかどうせ後で取り返せるしな。無い物送れって話ではないぞ。
陸上部隊を送れない理由としては陸軍が嫌がったからってはまあ知ってる。だが本当に無理だったかは検証に値するだろ。
結果ボロ負けだったとして、その時点で日本が詰んだならそこで講和したらどの程度の負け戦だったかも検討に値するだろ。
キミはミッドウェイを軸とすれば勝率半分行くかどうかと見込んでるわけか。ならそれだって検証するに値するわな。
タラレバを良くない意味で取ってるのかもしれんが選べる合理的な選択肢は総当たりで考えるのが検証だと思わんのかね。
次似たような状況が来ても泡食って思考停止に陥らない鍛錬にはなると思うぞ。なにしろそろそろ中国が不穏で世界経済も相当怪しいからな。
238.名無しさん:2016年10月27日 16:59 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※234
開戦からさかのぼって、例えば日米開戦直前の日米交渉を例に取ると

日本側がアメリカに最後に提出した乙案について

現地で直接交渉していた野村大使によれば
・大本営陸軍部の圧力で挿入された「援蒋停止要求」を抜きにした"私案"をアメリカ側に提出したところ
(FDRは読んでなかったが)ハル長官は これは良い という反応だったらしい。

※ただし史実では東郷外相から「勝手なことするな!」とお叱りを受けて"乙案"をまんま提出
で、受け入れられずに返答はハルノートだった。 (東郷外相本人は和平だったんだけどね)

さらに、大本営日誌によれば もともと乙案に「援蒋停止要求」を挿入すること自体が
対米開戦を望む陸軍部の思惑だったらしい。

野村私案が日本の最終的な提案として提出されていたらどうなっていたのか面白いと思う。
239.名無しさん:2016年10月27日 17:00 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※236
??? 当時の国力を比較するのに どうして将来にわたって 的な話に飛躍してるの?
240.名無しさん:2016年10月27日 17:01 ID:E5k.deG30▼このコメントに返信
※239
国力だけで何でも判断できる訳がないからさ
241.名無しさん:2016年10月27日 17:02 ID:.SNwpnYz0▼このコメントに返信
※2375
242.名無しさん:2016年10月27日 17:02 ID:yfBOaFfE0▼このコメントに返信
根性のゴリ押し
243.名無しさん:2016年10月27日 17:03 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※234
>戦中早いうちからの講和打診
これよく知らないんで良かったら教えて

たしか開戦後すぐ12月11日には日独伊単独不講和協定が結ばれていたはず
ttp://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-19.htm なんだけど
244.名無しさん:2016年10月27日 17:07 ID:E5k.deG30▼このコメントに返信
※240補足
孫子を持ち出すまでもなく、国力(経済力や外交力などはここ)だけが判断基準ではない、国民の特性、主権者(王政なら国王)の資質、将軍の資質(戦局の変化にも耐え抜く忍耐力はここに含まれる)、技術開発力、戦争の目的、その戦争に大義があるか、など、いくらでも考慮すべき点がある
245.名無しさん:2016年10月27日 17:08 ID:.SNwpnYz0▼このコメントに返信
※237
せやからね、その送る方法が無いからね、無理だって言ってるの。
そしてな。奇襲と上陸の手順ぐらい頭に入れてから書きこんで、どうぞ。
246.名無しさん:2016年10月27日 17:10 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※244
・国民の特性
・主権者(王政なら国王)の資質
・将軍の資質(戦局の変化にも耐え抜く忍耐力はここに含まれる)
・技術開発力
・戦争の目的
・その戦争に大義があるか

なるほど、この6つを開戦前の日米で比較して、国力差 を挽回できるぐらい日本は勝ってたの?
(国力差を考えると6つ中で少なくとも4つ以上勝ってないとだめぽい)
247.名無しさん:2016年10月27日 17:12 ID:.SNwpnYz0▼このコメントに返信
※237

h/ttps://ja.m.wikibooks.org/wiki/

取り敢えずこれ読んでから書きこんで、どうぞ。
248.名無しさん:2016年10月27日 17:14 ID:.SNwpnYz0▼このコメントに返信
※247
訂正

h/ttps://ja.m.wikibooks.org/wiki/%E6%88%A6%E8%A1%93%E5%AD%A6%E5%85%A5%E9%96%80
249.名無しさん:2016年10月27日 17:14 ID:D3mOrenM0▼このコメントに返信
戦争回避のために現場交渉はまぁ色々模索しながら妥協点見出そうとはしてたと思うよ。
ただ大統領が頷く事は絶対になかったろうが。
250.名無しさん:2016年10月27日 17:15 ID:E5k.deG30▼このコメントに返信
※246
将軍と主権者の相性がよく、将軍が有能な場合には勝った例は珍しくないけどね
251.名無しさん:2016年10月27日 17:19 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※250
(日本は)勝てましたか?

その例は、例えば局地的な決戦で終わった戦争なのか、それとも近代的に長期の総力戦で行われたものなのか?
252.名無しさん:2016年10月27日 17:20 ID:E5k.deG30▼このコメントに返信
※251
近代戦であろうが、将軍がバカやれば日本のように負ける
つまり、251の日本(歴史上の事実としての日本)は負けた
253.名無しさん:2016年10月27日 17:23 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※252
あなたが※244で挙げた6つの要素のうち 
開戦前の日本がアメリカに勝っていた(とあなたが考える)項はそれぞれどれですか?
254.名無しさん:2016年10月27日 17:23 ID:E5k.deG30▼このコメントに返信
国力の差だけに敗因を求めるのは、思考停止であって
他の要因をきっちり考えておかないと同じことの繰り返しになるということが言いたいだけ
255.名無しさん:2016年10月27日 17:26 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※254
>他の要因をきっちり考えておかないと
今このコメント欄で考えて見ましょうよ 

国力 について日本がアメリカに劣っていたことはあなた自身も承知のようですが
あなたが※244で挙げた ほかの要素 のうち 日本はアメリカに国力の差を覆すほど勝っていたと考えられるのですか?
(ですよね いいだしっぺなんですし)

私は思考停止せずに検証してみたいので、ぜひあなたの考えをお聞かせ願いたいです。
256.名無しさん:2016年10月27日 17:28 ID:xc9vLXT00▼このコメントに返信
※237
ヒット&ランの攻撃と
占領を目的とした攻撃
全然ちがうのに
257.名無しさん:2016年10月27日 17:30 ID:E5k.deG30▼このコメントに返信
※253
しいて言えば主権者だった天皇陛下は「対米戦について山本五十六に問い質した」点で、米国主権者代表であるルーズベルトと匹敵していたかも知れないが、俺ごときが言うのも恐れ多いけどね
国民の資質もよく忍耐しえら点では勝っている面もあっただろう

だが、主権者代表たる日本政府と、将軍(この場合軍の最高責任者)が、日本は駄目だった
だからタラレバの話として、将軍が有能ならば米国との講和へ導きる可能性があったという程度の話だな
防衛戦争では侵攻を防ぎきれば勝利だと言えるだろう、つまり講和のテーブルに米国を引きずり出せば日本としては目的達成だと思う
258.名無しさん:2016年10月27日 17:37 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※257
なるほど、コメント欄でもハワイがどうとか話している人たちがいますが

つまりあなたは、日米の国力差は将軍たちの資質(つまりは作戦いかん)によって覆せるものだった
と考えているわけですね。

私は、日本の将軍たちがアメリカの将軍たちよりみんな少しずつ上位互換だったとしても
長期総力戦となればそれでは覆せないほど国力の差が致命的だったと考えています。

実際に軍を率いる将軍だけで何でも判断できる訳がないからさ という考えです。
259.名無しさん:2016年10月27日 17:40 ID:RDEiSxRK0▼このコメントに返信
どうやったら勝つかもわかってない連中が勝つつもりもなく戦争始めたからだろ。
日露戦争で運良く講話できちゃったのが悪い。
日露戦争もロシアが本腰いれる前に諸外国がみんなしてロシアいじめしてたから講話できただけで、ロシアからしてみたら喧嘩吹っ掛けてきた日本が戦争始める前に謝ってきたって認識だろ。
260.名無しさん:2016年10月27日 17:40 ID:Ass444uy0▼このコメントに返信
質問に具体性もなく奴にも判りやすいふんわりした回答がそれだったってだけだろ
被害担当艦スレにあしらわれて逆ギレ、軍ヲタヘイト貯めて愚痴るのは様式美の一つ
そんでVIPで泣き言とはみっともない話だな
261.名無しさん:2016年10月27日 17:41 ID:D3mOrenM0▼このコメントに返信
※259流石にそれはない
262.名無しさん:2016年10月27日 17:43 ID:jESpSFHwO▼このコメントに返信
またこのネタかよ
いい加減さ管理人も味しめたのかスレ建てんなよ
263.名無しさん:2016年10月27日 17:44 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※257
追記
すでに※243で書きましたが、開戦後の日独伊は三国間での協議の上でのみ米英と講和を結ぶことを協定していたので

そのような条件の中、日米の講和を成し遂げられるような政治家がいれば確かにどれほど頼もしいかと思います。
(そもそもそんな指導者がいれば開戦に追い詰められていないと期待したいですね)
264.237:2016年10月27日 17:45 ID:FUgYXop10▼このコメントに返信
※245
とっくに書き込んでる。ID辿ってどうぞ。
265.名無しさん:2016年10月27日 17:50 ID:E5k.deG30▼このコメントに返信
※258
思考の方法はバラエティがあったほうがいいでしょうから、尊重しますよ

米国の意図は個人的には日本を中国権益から遠ざけて、将来自分が大陸に参入できる土台を作ること
日本側は、その米国の意図を緩和させることで自分の既得権を少しでも残留させることだったと思う

対米侵略や全面的に米国を打ち負かすなどの発想自体が日本にはなかったので、戦争準備も全くそれ用ではなかった
ハルノートを飲むという選択肢を選ばなかった以上は、武力で相手に自分の力を見せて相応の妥協点を引き出すしか日本にはなかった

しかし、その妥協点を引き出す地点を、政治家や軍首脳は見誤った。多分、真珠湾やミッドウェイの勝利で引き出せるとでも思ってたのでしょう
米国としてはそれぐらいは想定内で、米国の想定を覆すような事態とすれば219で書いたように、米国が本気を出したステージで勝ちを積み重ねていくことだったと思う
米国の弱点として主に挙げられるのは、将軍と主権者の相性、すなわち厭戦的世論の醸成でしょう
266.名無しさん:2016年10月27日 17:51 ID:LAQ4AyQ.0▼このコメントに返信
小学生でも分かる理由って、
それが分かってて開戦を避け得なかったんだから極めて順当に敗戦した、
という結論が導かれるのは当然すぎる
むしろ、他に理由を求める方が小学生未満の頭だと自ら証明してるだけ
267.名無しさん:2016年10月27日 17:55 ID:D3mOrenM0▼このコメントに返信
国力の定義がそれぞれで食い違ってるから巡り巡ってひどい討論になってんだろな
268.名無しさん:2016年10月27日 18:01 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※265
自分は、どうしても

>その妥協点を引き出す地点を
という考えについて、日米開戦後ではなく、それ以前の外交交渉の段階でどうにかすべきだったと考えているし
そのIFを想像することが面白いと思っています。

勝利の連続という戦局の積み重ねによってアメリカ世論の変化に期待する というのは道理ですが
1943年以降、日本の空母(沈没してなければ6隻以上)をはるかに上回る規模を編成してくる
アメリカ艦隊相手には難しいと思います。

日本にとって将軍や技術の点でアメリカが圧倒的に劣っていない相手である以上、対等な条件下で数の差は圧倒的です。
加えて、アメリカは日本とちがって短期戦を強いられる事情もなく、じっくりと戦力を整えられるでしょう。
269.名無しさん:2016年10月27日 18:02 ID:crMdUxzq0▼このコメントに返信
ブリカスがアメ公戦争に参加してほしかったけどアメ国民が反対やったからきっかけがほしかったんやで
一方日本は支那と戦争するのにアメリカの鉄とか油にたよっとったけど打ち止められて交渉しても譲歩どころか厳しくなるし支那を支援するアメリカに頭来て戦争始めざるをえなかったんや
大局的にはアジアと自国の植民地支配から守るためやったけど満州の権益を独占したかった点もある
アメリカとの戦争を避けるため支那や満州からてを引いても国力差がさらに開いて別の国に狙われるはめになったから外交で負けた時点で敗戦は濃厚やったわけやな
270.名無しさん:2016年10月27日 18:06 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※269
>アメリカとの戦争を避けるため支那や満州からてを引いても国力差がさらに開いて別の国に狙われるはめになった
別の国ってどこや? 
ソ連もイギリスも絶賛ヒィヒィいっとる状況やったで
271.名無しさん:2016年10月27日 18:07 ID:E5k.deG30▼このコメントに返信
※263
歴史的な経緯から言えば、日本は対欧米関係で後発国です
外交のイニシアティブは、未だに欧米にあるのが現状で、
当時の政治家にそれを求めるのは本当は酷なことだし、現在の政治家にも同じことがいえます
でも英雄は不可能を可能にしてしまえる。もしそういった人物が当時の日本にいれば頼もしかったと思いますね

過去の日本も、現在の日本も
やるべきことは、まず現状の客観的な把握と分析であり、それを将来的な国としての展望と結び付けていくかという長期的な思考です
それなくしての行動は単なる無謀で、相手の思うツボです
当時の日本はまんまと米国の手のひらで踊らされてしまった
ハルノートは確かに屈辱的なもので普通なら飲めるはずのものではなかった、だが「韓信の股くぐり」ではないが、英雄の登場が期待できない以上、屈辱を敢えて飲むことも考える必要があったのではないかと思う

ただ個人的には、英雄が必要というのでは話にならないので、英雄に期待せずにでも勝てる人的組織づくりが必要だと思いますよ
272.名無しさん:2016年10月27日 18:07 ID:LAQ4AyQ.0▼このコメントに返信
より深刻なのが、大日本帝国が日本型の組織で構成されてたという点
責任の所在を明確にせず、組織内論理のみに拘束された「空気」が支配するなんて組織が、総力戦態勢に致命的に向いてなかったのは、動かし難い事実
弱者が強者に遥かに不合理に動いて勝てる隙間なんて見出だせるワケがないだろう、JK
273.名無しさん:2016年10月27日 18:09 ID:E5k.deG30▼このコメントに返信
※268
その通りです
ですから、アメリカの戦史研究家の一人は日本は防衛ラインを縮小して迎え撃つべきだったと主張していました

その人の本を持っていたのですが、無くしてしまいました。この10年以内の出版だったと思います
274.名無しさん:2016年10月27日 18:09 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※271
>英雄に期待せずにでも勝てる人的組織づくりが必要だと思いますよ
この点では大賛成です。

私は "日米開戦後では(作戦がどうあれ)勝ち目がなく"
開戦以前にずっとさかのぼることが大事だったと思ってますから
275.名無しさん:2016年10月27日 18:10 ID:Ga.7BAR.O▼このコメントに返信
※見てたけど
国力は経済と外交で
国民特性、主権者資質、将軍の資質、技術開発力は別
って言うアホがやる特有の意味不な仕分け

普通に国力=経済、国民、技術、軍事でわけれないのかね

てか逆転の例で源平の話出てきてる時点でお察しやな
276.名無しさん:2016年10月27日 18:11 ID:Fa4lK8q60▼このコメントに返信
曖昧な言葉で聞いといて、「こっち方面の話して欲しかった」って馬鹿なのか?
戦術が知りたかったらそう聞けばいいだろ。
んでその戦術全てうまく行ってもアメリカには勝てなかったから、結論は戦ったからになってしまう。
277.名無しさん:2016年10月27日 18:12 ID:E5k.deG30▼このコメントに返信
※272
山本七平さんの「空気の研究」ですね
278.1:2016年10月27日 18:12 ID:FUgYXop10▼このコメントに返信
※267
日本が敗戦国としての立場を維持してくれないと困る連中が必死こいてるだけと思う。
日本の負けを噛みしめるのも結構だが負けそのものを喜んで得意がっているようにすら見える。もうお里が知れてるよね。
俺は単に次は勝つって考えでこうあるべきと書いてるだけ。俺がどう思おうと勝手なんだがそれじゃ困る人が沢山居るんだろね。
日本が弱いとありがたい連中にとってはアメリカが日本の国力の10倍だろうが3000倍だろうがどうだって良いこと。
国力がー、あれもダメ、これもダメ。いや、その説明はとっくに書いてるのだがね。
論議して何かの結論を得ようという意識が無いのだけは良く判る。とは言え彼らの勢いに押されるようじゃそれこそ思考停止だわな。
ただ俺の実際の考えとしては「ああまで真っ向からやらなければ」の方がメインだったりするわけだが。
だがお里が知れてる連中に折れてやる気も無い。たまには折れずに書いてみる。
279.名無しさん:2016年10月27日 18:12 ID:pa0q7fA.0▼このコメントに返信
戦術だけで語るならむしろ日本優勢だったと思うよ
練度にしても装備の質にしても、まぁ開戦当初は優勢だったし想定通りに戦えれば圧倒できたかもしれないな。

ただ戦略で語るならスレ通り勝てる見込みなんざ全くない。
技術の進歩で戦術レベルの想定なんかあっさり崩れ落ちるわ、その進歩込みでの想定に追いつくだけの国力もないわ、結局国力の差が勝敗の差だよ
280.名無しさん:2016年10月27日 18:13 ID:E5k.deG30▼このコメントに返信
※274
それが出来ればベストですが、IFの話もどこまで遡るかですね
281.名無しさん:2016年10月27日 18:16 ID:AnHNYu990▼このコメントに返信
元※1はとりあえず、人の話を聞かない、考えない、調べないと言う感じだね。
そら説明する側も面倒くさくなるわ...

当時の日本は資源をアメリカから輸入するわ、経済も輸出で頼ってるわ、技術も格差が有るわの状態で
戦を将棋で言うと自分の陣地に歩兵が無い状態やで!
282.名無しさん:2016年10月27日 18:16 ID:yuILPBipO▼このコメントに返信
>一気に本土まで引き上げ

うん、イギリスがインド洋を放棄して引き上げたみたいに一旦は引き上げるとは思う。
ただアメリカがハワイを取り返すつもりなら、前線拠点を確保するためにパルミラ島周辺海域に出てくるんじゃないかなってことで。
283.名無しさん:2016年10月27日 18:18 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※273
旧来の日本海軍の漸減邀撃作戦や艦隊決戦論に基づく方針だと思いますが

それでもWW2当時のアメリカの"国力"は圧倒的であり
最初の数年は確かにうまく 毎回の艦隊戦を勝てるかもしれません

ですが、MAPクリア型のSLGゲームのごとく
1943年、1944年,1945年と日本海軍の建造・復旧ペースを上回って
その数倍から10倍規模を編成してくるのアメリカ艦隊との決戦に最後まで勝ち続けるのは無理だと思います。

史実よりは無様に終わらないかもしれませんが、やっぱり勝てないと自分は思います。

艦船製造量に見る日米差
ttp://www.geocities.jp/bbhusou/gunji/column08.html
284.名無しさん:2016年10月27日 18:19 ID:m1Sz.C9X0▼このコメントに返信
アメリカには、鎖国しないで領土拡張と富の蓄積やらないと勝てない。
理由はアメリカが独立した時、ベネチアの外交官が言ってたから探してw
285.名無しさん:2016年10月27日 18:20 ID:E5k.deG30▼このコメントに返信
※278
それが、敗戦国の悲しみですね
同じ思いですよ
ただ戦勝国である米国ですら、今や客観的に分析し直すことでさらに前へ進もうとしてるわけで
前へ進む者にとっては他人の評価(戦勝国の評価)を鵜呑みにしてはいけないことですよね、自分で考えなくてはいけない
現状に甘んじたい者だけが過去の幻想に浸りたいわけですよ

弱者は強者に勝てない

こう思わせておけば安心できるわけなので
286.1:2016年10月27日 18:21 ID:FUgYXop10▼このコメントに返信
※273
割と同意見。尤も20年くらい前にも似たような本読んでるからちょくちょく言われていることなんだと思う。
287.名無しさん:2016年10月27日 18:26 ID:E5k.deG30▼このコメントに返信
※283
そうですね
限りなくパーフェクトゲームを続けないといけないというのは、厳しい
凡人である私の発想では、そのパーフェクトゲームを続けるという発想しか出てこない

日露戦争における明石元二郎のような人か、やはり(新次元の発想で行動できる)英雄でも登場しないと日本には無理でしょう
しかし、賽が振られた状態の日本の立場から考えれば、真珠湾やミッドウェイでの海戦はあまりにも稚拙
少しでも米国世論を揺り動かせるような出血を合理的に強いるような戦略を採って欲しかった

それだけです
288.名無しさん:2016年10月27日 18:26 ID:sAHUsCtU0▼このコメントに返信
アメリカに手を引かせるということであれば本土決戦で2~3年粘り続けるとかどう?ソ連の渡洋作戦能力は大したことないし戦争が長引いて財政負担増加と大量の戦死者を出しても戦争に勝てなければアメリカの世論も厭戦に傾くかもしれない。最悪国民は半分くらいになるかもしれないけど独立は何とか守れそうだし。
289.名無しさん:2016年10月27日 18:29 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
アメリカが早期に日本との戦争を終わらせなければならない理由(欧州・大西洋側でドイツが無双状態とか)
があればともかく

アメリカは時間がたてば建つほど戦力を整えられることができ
逆に日本は戦力差が広がる前に行動しなければならないという焦燥感がある。(そもそも日米開戦の海軍の理屈からしてそう)

アメリカを日本が迎え撃つ という算段だと 
アメリカにとっては戦術で不利ながら戦略的にはお膳立てられているようなものだと思う。
290.289:2016年10月27日 18:31 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
敵(日本)のほうから攻めてこなくて、こちらは内政と建造に集中できて
圧倒的に戦力を整えてから侵攻できるRTSがあったらヌルゲー。
(これもまさに時間制限があれば緊張感があるんだけどね)
291.名無しさん:2016年10月27日 18:32 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※288
>本土決戦で2~3年粘り続けるとかどう?
日本は資源と食糧の自給ができないので敵国以上に消耗が早いです。
292.名無しさん:2016年10月27日 18:32 ID:E5k.deG30▼このコメントに返信
※288
それを陸軍は実際に考えていました
後のベトナム戦争のケースですね
原爆を落とされようが、枯葉剤を撒かれようが、徹底抗戦する
当時は被爆の研究もそれほどでなかったので、原爆の同時使用での米軍侵攻は思うように行かない可能性は捨てきれません

もっとも稚拙ですが、対米作戦としては現実的に導きうる数少ない方法ですね
イスラムのやってる自爆テロなんかもその亜種でしょうね
ただしそうであったらここに居る人の何割かは今存在していないでしょうし、批判は必至ですが
293.名無しさん:2016年10月27日 18:36 ID:sAHUsCtU0▼このコメントに返信
※291
国民皆兵でゲリラ戦術でベトナムみたいな泥沼に持ち込めば何とかなるんじゃないか?さすがのアメリカも非対称戦(対テロとかゲリラとか)だと手こずるのは確実だし。
294.名無しさん:2016年10月27日 18:39 ID:yPBfxLn2O▼このコメントに返信
駄目だろうが駄目じゃなかろうが
優れていようが優れていまいが負けるという状態が発生することを理解しないと延々些末なダメだった探しに終始するだけだわな
百門の普通の砲と一門の優れた砲で撃ち合えば非常に高い確率で優秀な方が撃ち負けるわけでそこに悪かった探しをしても答えは出ない
295.名無しさん:2016年10月27日 18:39 ID:8zIeJizD0▼このコメントに返信
まず日本外務省の暗号は開戦前から解読されていた
次にミッドウェー海戦前に日本海軍の暗号も解読されてしまった
しかし戦後になる迄日本側は全く気付かづ暗号を使い続けてという大間抜け
まだある、トラック島急襲で慌てた海軍参謀本部は燃料の残量も確認せず二式大艇でフィリピンに逃亡
途中で墜落しフィリピンゲリラに海軍参謀が捕虜となり国家機密の艦隊配置資料が連合国にばれた
にもかかわらず、あってはならない事だからという理由で敵にばれているのにその資料を終戦まで使い続けた
じゃんけんで次に何を出すか相手に悟られているのに
何度もじゃんけんをして勝てるとでも思っているのか?
本気で日本帝国がアメリカに勝つなんて夢を見る馬鹿が多いがな
歴史を自分で調べろ
日本軍(陸も海も)幹部の殆んどは屑ばかりでどうやっても勝てないんだよ
296.名無しさん:2016年10月27日 18:41 ID:AziNN1mr0▼このコメントに返信
※288
日本の山岳地帯に家族連れの小野田さん横井さんが増えるだけ。
297.名無しさん:2016年10月27日 18:41 ID:E5k.deG30▼このコメントに返信
※289
戦艦群の建設は当時不況だった米国経済にも寄与するので、それも米国の狙いでしょう
当時の米国指導者の恐れるべき点はただ一つ、自国の世論だけですね

後に核兵器を前提とする冷戦構造が出来上がり、米国としては望まぬ膠着状態になって言ったのは皮肉ですが

あと珍説の一種として、海軍は、日本を早期に敗戦させることで国家を立て直そうとしたという説も成り立ちうると思います
もしそこまで見込んでの真珠湾奇襲とミッドウェイ敗北であれば、海軍を見直す気も起るんですけど
現実的に国民(当時は帝国臣民)を大勢犠牲にした上での事なので駄目ですね
298.名無しさん:2016年10月27日 18:43 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※293
ベトナムはソ連などから援助を受けていたし

アメリカはあくまで北ベトナム(敵)に対して南ベトナム(味方)を支援するという形で
ベトナムの本拠地や補給路を直接たたけなかった。

日本でいえば、中国やソ連が味方で食料と武器を援助してくれて
それを硫黄島や沖縄などの前線に運べていたようなもの
加えて、アメリカは日本本土を直接攻撃してはいけませんルールがある。ようなもの
299.名無しさん:2016年10月27日 18:46 ID:sAHUsCtU0▼このコメントに返信
※298
本土決戦の場合はベトナムよりどっちかというと対テロ戦争のが近いか。何にせよ本土決戦を実際にやっていれば米軍に相当な出血を強いることができたと思うよ。
300.名無しさん:2016年10月27日 18:50 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※299
それだと"日本を守る"ために戦うはずの手段と目的が本末転倒になってしまう

日本人が死に絶え日本が再建できなくても少しでも多くのアメリカ人を殺す のが戦争目的ならともかく。
301.名無しさん:2016年10月27日 18:57 ID:Idgemx1l0▼このコメントに返信
答えは簡単。人種差別が絶対の正義だったという時代だから。
はい終了。赤い夏とか調べてみろよ。
302.名無しさん:2016年10月27日 18:57 ID:yPBfxLn2O▼このコメントに返信
それでも「勝ち」というラベルが欲しいだけならしかないだろうな
303.名無しさん:2016年10月27日 18:57 ID:sAHUsCtU0▼このコメントに返信
※300
全面降伏しても連合国に分割される可能性もあるし降伏後日本人を人道的に扱ってくれる確証があるわけでもないんだから戦えるところまで戦って連合軍に大打撃を与えてから少しでも有利に講和しよう、ってのが戦争終盤での大本営の考えだったはず。
304.名無しさん:2016年10月27日 19:04 ID:Eh996aM20▼このコメントに返信
本土決戦はなあ…インフラ全部破壊されかねないし、味方の病気や飢えによる損耗がひどいことになりそうだし…

「海上護衛戦」の最後のほうには、食糧事情は昭和18年夏に相当悪化、昭和19年の一人一日あたりのカロリー摂取量は1900平均、天候不良と肥料不足で麦は凶作ともある。
食糧もあるところにはあるけれど、機雷と爆撃で輸送が滞っていたから必要な場所に送れなかったんだよね。

もっとも、終戦後のGHQによる食糧統制でも大都市で食糧不足は起きていて、テレビの闇市はむしろ戦後の光景なんだよなあ。
305.名無しさん:2016年10月27日 19:07 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
※303
なんで史実の日本は抵抗をあきらめて降伏したんだっけ?
306.名無しさん:2016年10月27日 19:09 ID:sAHUsCtU0▼このコメントに返信
※305
講和の仲介を依頼するはずだったソ連にまで攻め込まれてどうしようもなくなったからじゃなかったっけ
307.1:2016年10月27日 19:14 ID:FUgYXop10▼このコメントに返信
※289
アメリカは時間が経てば経つほど財政赤字に苦しむことになる。予算が尽きればアメリカと言えども戦えない。
なのでアメリカとは真っ向から戦わず、極力開戦の時期を遅らせるか戦わずに誤魔化し続けることが日本にとってのベストシナリオだと俺は考える。
ついぞこのあいだまで大恐慌がありニューディール政策でバカみたいな、もとい大胆な公共投資を行いそのうちの多くは兵器に化けた。月刊正規空母・週刊護衛空母・日刊駆逐艦の原資がそれ。作るのは良いが戦争しなくても維持費は掛かりアメリカが開戦し、勝たないことには戦勝国としての利益を上げられない。ルーズベルトの経済政策は素人丸出しでただの放漫経営とも批判され、結局のところ大恐慌を終わらせたのは、第二次世界大戦と軍事支出であるとも言われている。戦勝国としての利益を得ることもなく維持コストばかり掛かる箱物行政みたいなことをやっていればそう遠からずルーズベルトは失脚、大恐慌時代に逆戻りしたかもしれん。
現に戦後は米軍艦船の廃棄ラッシュだったりする。朝鮮戦争のヨタヨタ振りを見るにアメリカは日本相手に軍事的な余力を使い切ったんじゃないかと俺は考えている。やれ国力がーとは言うが、実際言うほどか?
308.名無しさん:2016年10月27日 19:16 ID:pnU5636f0▼このコメントに返信
288の想定では、本土決戦してる時点でソ連の仲介とかありえない状態だから
やっぱり本土決戦に利はないでしょう。
309.名無しさん:2016年10月27日 19:17 ID:zCNoMUVG0▼このコメントに返信
答えは単純


北海道を横断するのに何時間かかると思う?
アメリカに到達したとして全土を掌握できるはずがない
日本には、そのための人手がない
310.名無しさん:2016年10月27日 19:21 ID:yaYAUcwE0▼このコメントに返信
圧倒的大戦力で挑んだ(かに見えた)ミッドウェー戦で、島嶼戦と空母撃滅戦を同時進行しようとした結果南雲機動艦隊がどうなったか?

空母機動艦隊運用による一連の作戦群はその全てが世界発と言ってよく、実質その全てが手探り状態での運用だったと言い換えてもいいと思う。
そもそもが軍令部の大反対を押し切ってのハワイであって、イチかバチかの大博打であって、出発点が建設的な観点から発生していない。

日本は対露戦後の国防計画として1907年に「帝国国防方針」で初めて対米仮想敵国とした。陸海軍双方実に30年以上に渡って対米邀撃漸減作戦を練ってきたのであって、ハワイ奇襲はそれを一瞬でヒックリ返す開戦直前の大方針転換だった。開戦後の海軍の後手後手に回るグダグダさや杜撰な計画群は、この計画変更により当初の作戦が使用できず場当たり的に望まねばならなくなった軍令部と、現場の作戦立案が通ってしまう前例ができたため命令のトップダウン体系に齟齬が生じて、ともすれば軍令部が現場の動きに追随するという命令系統の逆転現象に陥ってしまったことと無関係ではない。
(ただし、その「帝国国防方針」そのものが1度も図上演習で完勝できず中途半端に演習中止となる程度のものでしかない処にも問題があった。)
311.名無しさん:2016年10月27日 19:21 ID:yaYAUcwE0▼このコメントに返信
開戦当時、日本はおろか世界でも艦船による大規模な島嶼戦・上陸侵攻・補給の経験はまだない。空母運用の経験も勿論ない。
1941年時点の日本にこの2大新機軸の大規模作戦を同時に遂行する能力が果たしてあったのだろうか?
ちなみにインド洋作戦(セイロン沖海戦)・続く珊瑚海海戦で空母運用等の様々な戦訓を得たはずなのに前述のミッドウェーで似たようなミスを繰り返した結果、南雲艦隊は壊滅している。
十分に作戦検討したわけでもない、戦訓を得ても生かせない、指揮系も混乱しがちな旧軍にあって、ハワイ完全攻略を整然と成しえる能力があったとは残念だけど個人的には考えにくい。史実では米空母取り逃がしているので南雲機動艦隊が予想される上陸侵攻支援と対空母戦の同時発生に対応できないとしか思えない。(実はハワイ奇襲に関して山本長官は「戦備に関する意見」で機動艦隊全熱覚悟の反復攻撃の意思を持っていたと後に分かったが部下はそれを知らない。)

つまり上でも言ってる人がいるようにゲームとか、現代人が丸ごと幕末辺りに転生してやり直すとかでないと、当時の世情だけで考えるとハワイ完全攻略は厳しすぎるかなと。(多にもいろいろな視点で意義が言われるように)
312.名無しさん:2016年10月27日 19:21 ID:mab3Gg760▼このコメントに返信
へー
日本って途中まで勝ち戦だったんだ
どの時点を抜き出せば勝ってると思えるんだろう

今の日本では国民を守りきれない?
ふ~ん…そうかも知れないなぁ
313.名無しさん:2016年10月27日 19:22 ID:Ga.7BAR.O▼このコメントに返信
日本の本土攻撃ってまさに攻城戦だろ。
しかも援軍期待できないしかなり部の悪い
短期間で米軍押し返さなければ終るぞ

一方米軍は海抑えるだけで日本終るから無理に本土攻撃なんかしないだろ。
314.名無しさん:2016年10月27日 19:34 ID:fLAYOvwW0▼このコメントに返信
資源の輸入先が無くなったから。他の大国相手に勝った時は後ろ盾と補給が(金さえ続けば)あったから
入手先そのものは確保したけどシーレーンがズタボロでどうにもならんくなったけどな
315.名無しさん:2016年10月27日 19:53 ID:XHTocacE0▼このコメントに返信
日刊駆逐艦 週刊護衛空母 隔週で軽空母 月刊正規空母 3ヶ月あれば戦艦出来ます
資源?そんなもの自前で出来らぁ
316.名無しさん:2016年10月27日 19:59 ID:XHTocacE0▼このコメントに返信
※14
アメリカは輸送船狙いまくって少ない資源を干上がらせた
日本は輸送護衛はするがアメリカへの通商破壊ではなく大将首狙い重視
317.名無しさん:2016年10月27日 20:05 ID:yuILPBipO▼このコメントに返信
日本的思考と言われるけど、元をたどれば古代中国の儒教的価値観も含まれている。
それに西洋的合理主義精神と言ったところで、当時の合理主義は自分たち少数のエリートがその他大勢を支配するって面に堕ちてるけどね。
318.名無しさん:2016年10月27日 20:10 ID:.t8XevhWO▼このコメントに返信
オタクの方の頭って痛すぎる…、歴史には詳しいだろうけど
319.名無しさん:2016年10月27日 20:16 ID:yuILPBipO▼このコメントに返信
アメリカの通商破壊をするなら西海岸まで潜水艦を展開させないといけないんだが、Uボートを2000以上建造したドイツ軍のアメリカ東海岸周辺海域での戦果は…忘れた。どこかで確認して(汗)
320.名無しさん:2016年10月27日 20:28 ID:NA.5fuor0▼このコメントに返信
※307
40年代後半~50年代って、超大国になったアメリカ経済の黄金時代やないですか
日本と戦って疲弊した米国って何処の世界線の話?

欧州戦線から復員した米兵を太平洋に送り込む際にひと揉めあるやろなって話が米国内あっただけで、米軍の制服トップだったマーシャル元帥は本土戦やる気満々でしたぜ

朝鮮で米軍がもたついたってのは、韓国を防衛する気が余りなかったってだけの話ではないの?
スターリンも乗り気ではなくて、燃えていたのは金日成だけw

321.名無しさん:2016年10月27日 20:29 ID:yhIR31DL0▼このコメントに返信
※264
え?あれで出来ると思ってんの?馬鹿なの?死ぬの?
軍事戦略論読んでからそのまったくもって無駄な長文をもう少し意義のあるもんにすんだな。
322.名無しさん:2016年10月27日 20:37 ID:JUbQwXs80▼このコメントに返信
開戦初頭にハワイを占領すればよかった、っていう意見で気になるのは、「真珠湾奇襲が失敗する可能性」を考えていないこと。
当時の人間には結果がどうなるかなんて分かってなかったんだから、当然失敗する可能性を考慮に入れて作戦を立てているはず。
例えば、史実では南雲機動部隊は米軍に察知されずに(陰謀論はとりあえず言わないでおいて)奇襲に成功しているわけだけど、米軍の警戒網に引っかかる可能性も十分にあった。
その場合、米太平洋艦隊は当然出撃して日本艦隊を迎撃に向かうだろうし、停泊しているのよりもはるかに撃沈困難な航行中の敵戦艦を南雲機動部隊は相手にしなければならなくなる。迎撃に出る、っていうのは大げさでも、警戒態勢をとっていつでも攻撃に対応できるようにはするでしょう。
南雲機動部隊の護衛に金剛型4隻がついていたのは、奇襲が露見して米艦隊と大規模な交戦に至る可能性を考慮してのこと。でなけりゃ戦艦は必要ない。さらに言えば、米艦隊の迎撃を受ける可能性がある以上、南雲機動部隊はすぐさま離脱できるように快速でなければならない。すなわち、陸上部隊を載せた鈍足の輸送船を護衛していくことはありえない。少なくとも奇襲を成功させる気があるならね。

第一、中国戦線と南方攻略作戦を抱えて兵力不足の陸軍からどうやって兵力を割くって言うのさ。南方は確実に取っておかないと、ハワイを占領できても日本は身動き取れなくなって詰むじゃない。ハワイから石油は取れないのはみんな知ってるでしょ。
当時の状況から見て、ハワイ占領は実現不可能、というのが自分の意見だよ。
323.名無しさん:2016年10月27日 20:38 ID:yhIR31DL0▼このコメントに返信
※281
違う違う。自分を天才だと思って他人を馬鹿だと思ってる典型よ。
で、実際は戦術もマトモに立てられず、戦略概算も出来ない意識他界系無能と言う訳よ。
HoIプレイヤーの方がもっとマシなもん立てるぜw
324.307:2016年10月27日 20:42 ID:FUgYXop10▼このコメントに返信
※320
経済の話だろ。軍事的な余力って書いたはずなんだが。40年代ったって45年以降な。戦勝前に黄金期のわけないだろ。
朝鮮戦争でも空母だの軍用機だの大量生産出来たなら北朝鮮は打倒出来たわけなんだがなんで出来ないの?
金日成だけが北朝鮮設立の要因とは思わんがキミの説明だと米軍って北朝鮮軍以下ってことになるぞ。んで何が黄金期?
韓国人なんて元々頭数のうちに入らないだろ。そこまで韓国頼みだった米軍ってやっぱヘタレ?適当書くな。
本土決戦やる気満々なら原爆は要らんかったな。一区切り付けたくて投下したとしか思えん。わざわざ俺の論に援護ありがとうよ。

325.名無しさん:2016年10月27日 20:54 ID:V042xKtx0▼このコメントに返信
ハルノートを受け入れたら国内暴動云々って、逆説的に日本が軍事独裁国家でも何でもなかったってことだよなあ
ぶっちゃけロシア宜しく「はいはい、無期限で撤退するわあ。100年位掛かるかなwその頃には満州国も自立しているし」
では受け入れられかったんかね
326.名無しさん:2016年10月27日 21:00 ID:kCe3jyBt0▼このコメントに返信
日本は事実の通り全く侵略戦争をする戦力も、国力も、兵站もなかった。

シナ、米により繰り返される挑発、攻撃、侵略(上海事変)に対し場当たり的に抵抗し、シナが弱すぎるのでシナのテロ行為を深追いしすぎてのっぴきならないことになっただけ。日本は常に消極的、防衛重視で、極力敵を刺激せず、シナ国民の保護を優先していた。

日本はシナの挑発に乗ることなく、国民党、シナ共産の背後に何がいるのかを見極め(シナ共産は当然自力で武器も、兵力も、兵站も用意はしていない。ソ連は遠く、実は国民党のみならず、米が裏で資金を提供し、武器を与え、シナ共産を使い反日扇動工作していた。)、冷静に対応すべきであった。例えば日本人市民をぎゃくさつとかその意図は明らか、日本を怒らせ、日本から仕掛けさせ、日本の侵略を嘘嘘宣伝機関で世界に嘘宣伝。

すべての謀略、紛争、内戦、戦争とは、表向きの嘘プロパガンダ国際通信社、偽り新聞社、国際資本拡声器報道機関を見ていてもなにもでてこない。その資金、武器、オルグ、援助がどういう流れで(当然隠ぺいされてはいるが)、どのようなウソ(プロパガンダ、例えばシナが日本を攻めていなら日本が侵略とか)に乗せられて、どことどこが戦わせているのかを見れば、その背後者がどことどこを戦わせ、どのような利(レンドリースで軍備をインチキ政府、でっち上げシナ共産、嘘嘘国民党に垂れ流し、結果米産業の復活)を図るかが読み取れる。
327.名無しさん:2016年10月27日 21:12 ID:KghUnkI80▼このコメントに返信
シナ相手なら侵略するのに戦力も国力も兵站も要らんだろ、奪えばいいんだし
328.名無しさん:2016年10月27日 21:32 ID:qEhHEEyHO▼このコメントに返信
イッチはアンドリューホークかなんかか
329.名無しさん:2016年10月27日 21:34 ID:5Tb.QLO00▼このコメントに返信
ガッツとかMPが足りなくて 神風出せなかった
330.名無しさん:2016年10月27日 21:36 ID:tMOKcHpq0▼このコメントに返信
※322
しばらく間を置いていたらまだ馬鹿が出しゃばっているようだ。
ハワイ占領は米軍もすればよかったと結論付けているらしい。
戦力的にできないものではなかった。

見つかる可能性?
そうではなく、占領できたらどうなるかということだろうよ。
本末転倒の馬鹿者よ。
言いたくないが、ハイ論破。ロンパールームへ行け。ぴかちゅー
331.名無しさん:2016年10月27日 21:44 ID:5Tb.QLO00▼このコメントに返信
ヨーロッパ戦線に戦力送るのが間に合わず同盟国をもたせられなかった
332.名無しさん:2016年10月27日 21:44 ID:ueSR53uL0▼このコメントに返信
本スレで答え出てんじゃん
日清日露は日本は戦争開始前から周到に外交政策を展開して相手側を囲い込み自分達に有利な状況を
作り出してから戦争した。要は勝てる算段が立ってから仕掛けた
太平洋戦争は全く逆で日本が囲い込まれて自分達が最悪な状況で戦争した

※325
本当に独裁なら東条英機は普通選挙法停止して全権委任法的なものを作ってるよ
大政翼賛会に留めて選挙している事自体独裁でも何でも無い。ましてその翼賛選挙で反軍側の人間も当選してるし
333.名無しさん:2016年10月27日 21:48 ID:5Tb.QLO00▼このコメントに返信
風船が足りなかった
334.名無しさん:2016年10月27日 21:50 ID:7RyrWJUx0▼このコメントに返信
アメリカ政権内部に共産スパイが混じって反日工作してたんだから日本が戦争を回避することも難しかった。

日本は独なんかと同盟組んだのがそもそも間違い。
335.名無しさん:2016年10月27日 21:52 ID:tMOKcHpq0▼このコメントに返信
※330追記
日本が負けた原因など私などの頭では分からんよ。
チャーチルは満州事変を大戦そのものの発端として本を書いた。若いころ読んだが、では満州事変が悪だったのかと問われれば、今はそうではなかったと断言できる。
日露戦争までは正義で、その後は悪と決めつけられない。本質的には同じ。日清戦争が清の朝鮮侵略の駆逐で、その後ロシアの進出を挫いたのが日露戦争。そこで得た無法の地の満鉄利権をシナ(ロシア)から守ろうとしたのが満州事変。
日本からすれば治安維持を徹底させるために、秩序を構築するために行った。
日本らしく表立たないために清皇帝を即位させたが、当然管理の責任は果たすわけで、それは今の世界でも全く違わない。
フィリピンも日本も同じ構造の中にいる。

満州は防御には難しい。三方を敵に取り巻かれた状態にある。(脆弱)
朝鮮半島までなら一面の防御線で良いが、これが泥沼の元になった。シナが米で工作をかけてきたのもこのスキをついたわけだ。
そこに各国の思惑が重なり、日本は孤立させられた。
正直「なぜ」という感じだっただろう。

もっと割り切り、徹底的に粛清し、押さえておけば良かったのである。
へたにいい子ぶらないことだ。
336.名無しさん:2016年10月27日 21:57 ID:d1b0figc0▼このコメントに返信
また自分で調べる能力の無いイッチーのスレか
337.名無しさん:2016年10月27日 21:59 ID:5Tb.QLO00▼このコメントに返信
勝てる可能性はあるのだから勝てばよかったのに勝てなかったから
338.名無しさん:2016年10月27日 22:30 ID:yaYAUcwE0▼このコメントに返信
※324
横ですが1947年に空軍が独立したため4軍で(3軍+海兵隊)予算の取り合いになったためWW2後の各軍の予算不足は間違いないのですが、朝鮮戦争だけで見ると実はベトナム戦争より多くWW2より少ないといったところで、WW2で米財政支出の9割(約900億ドル)!!、朝鮮戦争で同6割、ベトナム戦争で同4割程度となっております。(ちなみに参考までに2009年現在の米軍関連支出約6000億ドルで全支出の2割程度換算)
本格的な軍予算関連削減はケネディ政権になって以降で、現在の感覚でみれば朝鮮戦争当時は潤沢な予算のもと戦争が行えたと言ってよいと思います。

では何故朝鮮戦争がグダッたか?については半島は単なる緩衝地に過ぎず、WW2で培った得意の戦略爆撃が大本のソ連や中国に行えなえない中、敵の生産拠点をいつまでも潰せない不毛の消耗戦となった。MIGが想像以上に強力でしかも国境を越えれば米軍機に追撃されないという米側にとって苦しい戦況だった...などかなと。
(裏を返すと共産側も同様にグダるかと...そして38度線へと至る...)
339.名無しさん:2016年10月27日 22:35 ID:79rbpfb60▼このコメントに返信
>戦艦をこう使ってたら良かったとか、この作戦ではこうするべきだったとか
>そういう回答してくれたっていいじゃん

そう言うのは散々議論されてるし、ちょっと検索すればまとめでもアホみたいに記事出てくるじゃん。それを他板でならまだしも軍事版で聞くんだからそうなるだろ。
「検索めんどい、でも知りたい、分かりやすく親切にしろ」ってなら知恵袋でも行けばいいのに
340.名無しさん:2016年10月27日 22:37 ID:n567FANQ0▼このコメントに返信
※330
ハワイ占領したところで資源はどうするのさ。
第一、成功すること前提で考えるのはやめた方がよくないかい。
占領した方がよかったっていう結論が出てるって話だけど、手段はそもそもあるの?
当時の日本に何万もの兵力を一度に上陸させる能力はあるの。そもそもそんな兵力をどうやって抽出するの。
ハワイ占領に必要な兵力はいくらで、それを上陸させるのに必要な艦艇はいくらか。考えてみたことないんじゃないの?
ハワイ占領するなら日本海軍総動員する必要があるでしょう。米太平洋艦隊と勝負してどれくらい損害が出るか。しかも南方の占領支援なんてできないから資源地帯は手に入らない。資源が手に入らないということは、ハワイを占領できてもその次がないってことだよ。
ハワイを占領してから取って返して南も占領すればいい?そんなことができるとでも?連合艦隊総動員して、米艦隊と撃ち合って、ダメージを負った艦艇と乗員を酷使していいの?補給と修理で何カ月かかるの?そんだけあったらさすがに敵も防御固めちゃうよ。
できるもんなら旧軍がとっくにやってるし、できないから(というより、南方占領の方が戦略的な優先目標だったから)やらなかったんだよ。いいかい、やらなかったんだよ。

そりゃ、できるもんならやった方がよかったに決まってるでしょう。けどね、「やりたいけどできなかった」っていうのが現実。それを書いているだけなんだよ。
341.名無しさん:2016年10月27日 22:43 ID:tMOKcHpq0▼このコメントに返信
※340
なぜガキに説明せにゃならん。
才能があるものには教えるのも意味があるが、筋がない、馬鹿、変わりようがない支那朝鮮人(日本貶め)にまともに相手するのは不毛ということだ。
私も何度も書き込んできているから、今では自分の考えに近い書き込みも増えているのでそこそこいいと思っているよ。
お前なんかは絶対に変わらんよ。
馬鹿人種だからさ。
342.名無しさん:2016年10月27日 22:52 ID:n567FANQ0▼このコメントに返信
※341
そうですか。
延々に自分の殻に閉じこもって「自分スゲー」ってしているがいいでしょう。

自分の願望に沿った意見を探して安心しているようじゃぁ、まだまだだね。
343.名無しさん:2016年10月27日 22:54 ID:cqwuDa4N0▼このコメントに返信
たぶん言っても無駄だろうけど、話し合いで話が通じないときは無視が基本だよ。
そうすれば無視された当人以外誰も嫌な思いをしない。糖質と話はできない。
344.名無しさん:2016年10月27日 22:56 ID:n567FANQ0▼このコメントに返信
※343
少し熱くなりすぎました。
ご迷惑をおかけしました。
345.名無しさん:2016年10月27日 23:10 ID:.gF19TnF0▼このコメントに返信
※324
朝鮮戦争では635000tと太平洋戦争で日本に投下した爆弾160800tのほぼ4倍の量を投下してる。
346.名無しさん:2016年10月27日 23:12 ID:Ts79fwHA0▼このコメントに返信
太平洋戦争で日本が負けた敗因=独ソ戦でドイツが負けたこと

独ソ戦でドイツが勝利するのを前提で開戦したんで、
ドイツが負けた時点で、勝つ方法はなかった。
347.名無しさん:2016年10月27日 23:16 ID:V042xKtx0▼このコメントに返信
※332
たらればを言うまでもなく、東条は戦中に総辞職している事実がなあ
どんな独裁者やねん、意味分からんわ
348.名無しさん:2016年10月27日 23:22 ID:aLEyspuI0▼このコメントに返信
開戦直後からの情報戦。
真珠湾攻撃の戦果とかを大々的に米国内に広められれば良かったんだけど、いち早く米本土では厳重な情報統制が敷かれて、被害内容をあいまいなままで結構な期間押し通し、在米日本大使館も軟禁状態にして、被害情報や外交交渉の経緯等を米国内に流せないようにしている。
これで帝国海軍としての狙いとは別の、米国民に戦意喪失させるって山本五十六の本音の狙いが完全に透かされている。
で、米本土では被害の甚大さを知らないパンピーが脳天気に「リメンバー・パールハーバー」と熱狂して逆に短期決戦が完全に不可能となっている。
349.名無しさん:2016年10月28日 00:00 ID:xb7b6hBF0▼このコメントに返信
※335
満州事変は悪と断罪していいよ(欧州視点)
極東地域の植民地を守るために育てていた牧羊犬が急に羊を襲いだしたという話よ。
ご主人さえ食うに事欠く状況下で牧羊犬も追い詰められていたとはいえ、自分がなぜ飼われているのかという本質を忘れ
生き残るためにご主人の羊たちに牙をむいたのだからそりゃぁ処分されますよ・・・えぇ。

その構図は今現在も何一つ変わっていないので、同じ過ちを繰り返さないようにしないといけませんぜ。


ということでおいらとしては敗因を国際協調(欧米の番犬役)を離れ「独自路線を歩んだこと」とさせていただきますわ。

ハワイ攻略ねぇ・・・海軍を即席で作れる国力がある立場から日本を眺めればそりゃぁ占領したくもなるでしょうね。
ですが、らしい?という表現なのはソースがないのでしょうか?
350.名無しさん:2016年10月28日 01:35 ID:ieLfAX950▼このコメントに返信
>戦艦をこう使ってたら良かったとか、この作戦ではこうするべきだったとか
>そういう回答してくれたっていいじゃん

その程度でどうこうなるレベルじゃ無いという話。
351.名無しさん:2016年10月28日 02:02 ID:..2hmzZN0▼このコメントに返信
ここのスレ建てって、中坊か、学校に行かずに家で引きこもっているガチのゴミか?


戦争に負けた結果を詳しく~なんて言われても
勝てる見込みが一つもなかったのに戦争したのが敗因としか説明できねーじゃんかよ


反論するんだったらするで
勝てる作戦とやらを軍オタ相手に展開して議論してくればよかったのに
腐ったオンナみたいにデモデモダッテで相手を否定してるだけだしw

そんなのは小中学生までしか許されねーぞwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

352.名無しさん:2016年10月28日 02:11 ID:.mox9noZ0▼このコメントに返信
たとえドイツがソ連とイギリスに勝って、スターリン政府がシベリアに疎開、
イギリス政府がアメリカに疎開して、ドイツが全欧州を征服したとしても、
たとえ日本が、ハワイと中国、東南アジア、インドまでを占領したとしても、

アメリカが原爆開発に成功して、ベルリンと東京に原爆投下していれば、
最後はアメリカが戦争に勝つことになる。 それほどアメリカは強大だった。
353.名無しさん:2016年10月28日 03:55 ID:WTM8Iygs0▼このコメントに返信
その場その場で勝てても結局息切れして負けてただろうな
354.名無しさん:2016年10月28日 04:24 ID:BahmhIUf0▼このコメントに返信
当時の日本政府がアメリカとアメリカ人を、アメリカ政府が日本と日本人を、
双方が相手戦力と国民性を理解してたら絶対に戦争にはなっていなかったと思う。
日本は三国同盟組んだばかりで勝ち組ビッグウェーブに乗っかった気でいたし、アメリカは
中華あたりもチャッチャとかたずけられないニホンザルはひと月で決着がつくくらいに
思ってたから。 でも実際に交戦してみてアメリカは随分後悔したと思うよ。
そのことは、戦後、蒋介石をほったらかしたことや、のちの中途半端な朝鮮戦争、
ベトナム戦争あたりの国民の疲弊度を見ればよく分かる。
それでも、マジックでも起きない限り日本がアメリカに勝つことはない、序盤ニューヨークに
コロニー落としでもできたら初期で「講和」くらいはできたかもくらいだ。
それでも「かも」だが。
355.名無しさん:2016年10月28日 07:01 ID:b0vkxLOf0▼このコメントに返信
※340
別に占領する必要はないよ。
燃料基地破壊して、米艦隊が太平洋をしばらく渡って来れないようにすればいいだけ。
当時の米軍の偉い人も「何で燃料タンク攻撃しなかったんだあいつら?破壊されたらヤバかったなあ。」と言ってる。
356.名無しさん:2016年10月28日 08:29 ID:304qm3Il0▼このコメントに返信
※243
欧州戦線は先に破ってますな。
357.名無しさん:2016年10月28日 08:33 ID:lT1ghZH.0▼このコメントに返信
今の自衛隊が当時のアメリカと戦っても負けるわ
結局戦いは数だよ
358.名無しさん:2016年10月28日 09:17 ID:kNLrlEtU0▼このコメントに返信
※356
どういう意味?
359.名無しさん:2016年10月28日 09:52 ID:3hIH3CGp0▼このコメントに返信
※355
340だけど、これはその通りだと思う。
けど、当時の空母は打たれ弱いから、米軍の反撃を恐れて反復攻撃をかけずに撤退した南雲さんの判断はあながち間違いでもないと思うんだ。
大型艦の建造や修理には時間がかかるものだし、爆弾1発でも受けて飛行甲板に穴が開いたらしばらくその空母は行動不能になってしまう。そしたらその後の作戦に支障が出るじゃない。
慎重になったのも仕方ないと思うんだ。
360.名無しさん:2016年10月28日 11:23 ID:q41qUIiV0▼このコメントに返信
戦闘行為だけが戦争じゃないっていうもんな
361.名無しさん:2016年10月28日 12:30 ID:1SB6eUWj0▼このコメントに返信
皆で何となく決めて責任の所在も皆だから失敗の責任も有耶無耶になる、これが戦中も、戦後も日本の一番悪いところ
日本国にとって唯一の敗戦は、本来ならなぜそんな失敗をしたのか1つ1つを教材にするべき
それ以前に学校教育含めて、日本人はもっと近代史を学ばないといけない
362.名無しさん:2016年10月28日 15:22 ID:bNfdBPBH0▼このコメントに返信
アメリカにどう勝てっていうのか
363.名無しさん:2016年10月28日 16:32 ID:aFBsMc7v0▼このコメントに返信
※361
民主的合議制の極致やね。独裁者がいないのがあかんかったんや
364.名無しさん:2016年10月28日 16:56 ID:47CsWWGy0▼このコメントに返信
九カ国条約を守って欧米と強調し続ければこんなことにはならなかった。


アジアを侵略したのがダメでした
365.名無しさん:2016年10月28日 16:59 ID:47CsWWGy0▼このコメントに返信
軍の統帥権を天皇に委ねたのがダメでした。
あれのせいで軍の暴走は止められないし陸軍に勝手に外交工作されるし
陸海軍の争いには巻き込まれるし
ろくでもないことになった。
文民統制は超重要ですね
366.名無しさん:2016年10月28日 17:00 ID:47CsWWGy0▼このコメントに返信
日露戦争の勝利で増長した国民もアウトでした。
身の程を知らねばなりますまい
367.名無しさん:2016年10月28日 21:56 ID:hZ.xdDdL0▼このコメントに返信
いつも思うのだが、当時、日本がアメリカと戦争したら2年で負けると予想されてたのだからな
それを4年近く戦っていたんだから日本軍はかなり優秀

今の知識であーすればこーすればっていうのは簡単
いましたり顔でこうすれば日本が勝てたとか言ってるやつが当時指揮できたとしたら
おそらくもっと早く戦争に負けている。1年持たないかもね
368.名無しさん:2016年10月28日 23:43 ID:fXhuVFUQ0▼このコメントに返信
23: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/24(月) 20:28:00.863 ID:bMye0hGV0
>>113
約束した満州利権の譲渡を破棄して先に裏切ったの日本だが?

このレスどういう意味?
石井ランシング協定でもアメリカに満州の利権譲渡なんて話なかったと思うけど。
管理人はどういった意図でこのレスを載せたの?
369.名無しさん:2016年10月29日 02:26 ID:7fkMvleR0▼このコメントに返信
後知恵でどうこう偉そうにゆってもね。
そもそも日本軍の目的は勝利じゃなくて、
初戦勝利による有利な形での早期講話であった訳だし。
370.敗戦の原因?  そら物理的に不可能だからだよ:2016年10月29日 04:29 ID:jchCloaT0▼このコメントに返信
答えは単純


北海道を横断するのに何時間かかると思う?
アメリカに到達したとして全土を掌握できるはずがない
日本には、そのための人手がない
371.敗戦の原因?  物理的なもんだよ:2016年10月29日 04:30 ID:jchCloaT0▼このコメントに返信
人種差別がどうとかとか、トンチンカンなことを言ってるアホがおるけど

答えはとても簡単

北海道を横断するのに何時間かかると思う?
アメリカに到達したとして全土を掌握できるはずがない
日本には、そのための人手がない
372.名無しさん:2016年10月29日 04:48 ID:eyOMgW4y0▼このコメントに返信
米364
むしろ欧州勢との協調外交を守ろうとしていたのが1920年代の日本で、初っ端から守らないで抜け駆けしようとしてたのが米国。
その米国の抜け駆けで図に乗って目茶苦茶言い出して、最終的に日本をキレさせたのが中国。
373.名無しさん:2016年10月29日 14:58 ID:N.73oaXz0▼このコメントに返信
日本陸軍が事前に対米戦をシミュレーションしたら100%勝ち目無し、という結論になったらしい。
握りつぶされたらしいが。
374.名無しさん:2016年10月29日 16:25 ID:9Po4ZEkK0▼このコメントに返信
短期決戦を狙うにしてもある程度はアメリカに攻め込まなくてはいけない
だが長距離遠征の兵站に絶対不可欠な船の数が…足らない

これが絶対負けるという根拠
事前に予想されていて後付けでもない上にこの予想はしっかり当たった
375.名無しさん:2016年10月29日 18:38 ID:rDugm2540▼このコメントに返信
中国がなぜヨーロッパに、蹂躙されたのかも
地政学から見れば一目瞭然

ヒトラーがなぜスイスを縦断させたかも地政学から考えれば分かる

なぜ元寇が九州人に負けたのかも

なぜナポレオンがプロイセンに負けたのかも、


どれも地政学でかんたんに説明可能
376.名無しさん:2016年10月29日 19:52 ID:eeu8GlFA0▼このコメントに返信
中国にすら勝てない国がアメリカに勝てないはずがない。
377.名無しさん:2016年10月29日 19:53 ID:eeu8GlFA0▼このコメントに返信
間違えた。
中国にすら勝てない国がアメリカに勝てるはずがない。
378.名無しさん:2016年10月29日 20:28 ID:HGv2eLVG0▼このコメントに返信
近代国家としては余りにも当時の日本は幼すぎた。
兵器は近代化してても戦略、政治的に二段も三段も下だったんだよな。
アメリカとは国家としての歴史は上でもそういう意味じゃあ大人と子供の差があったんだから、正に戦ったことが敗因だよ。
379.名無しさん:2016年10月29日 21:13 ID:u3ouTigA0▼このコメントに返信
原因は、日本海軍が対米戦を想定してなかったことに尽きる。
また当時の中国は列強の草刈り場だっだから、中国単独を相手にするという単純なもので終わらない。
大東亜戦争は、中国という利益を誰が切り取るかという側面があり、日本は敗戦の結果そこから締め出されたわけだ。

相手を絞って戦争を仕掛けるのが戦争に勝つ秘訣だが、それが出来なかったのがシナ事変以降の一連の闘争に日本が敗れた原因だ。
相手が絞れていれば、それ用に対策ができ準備も合理的に出来る。また勝ち目があるかも判断できるから、無ければ戦争回避へ集中できる。
何と戦うのかを絞り切れずにダラダラと戦争やっていては、相手が半島だろうと島一つであろうと負ける可能性が出てくる。

日清戦役日露戦役は、ともに目的が明確で勝利条件を意識しながら戦っていたから勝利を掴むことも出来た。
その違いだな。必要以上に卑下することもないし、尊大になる必要もない。

日本は真剣に対米戦を考えもしていなかった、それが敗因だ。
380.名無しさん:2016年10月30日 16:25 ID:ZqxRXMVW0▼このコメントに返信
どんだけ作戦ガーとか、
協力関係ガーとか、言ってもムダ

地政学的に見て勝算ゼロだから
381.名無しさん:2016年10月31日 19:45 ID:C.OrjLXW0▼このコメントに返信
※380
地政学的に見て、ジンギスカンもアレクサンダー大王も有利だったわけね?
片や草原の片田舎、片や半島の上の痩せた土地・・・地政学も判断材料のひとつだよね?
万能じゃないよ
382.名無しさん:2016年11月01日 16:46 ID:lJy1MDVJ0▼このコメントに返信
勝利条件を考えれば?
①北米大陸にアメリカ陸軍を凌駕する陸軍を送り込んで産業、行政の中枢を占領して講話、然らざれば長期軍事占領。
②ドイツがイギリスとソ連を同時に破って占領ないし講話すればアメリカとも休戦する可能性はある。
③原爆及びロケット兵器及びその誘導技術を開発、実用化してある程度以上の量産化を1944半ばまでに達成したならば勝てる可能性は高い。
④本土決戦に突入。原爆はまだ量産されてなかったけど長引いたら更に使われてたろうし、北海道や東北にはソ連軍が入る。この場合、連合国を批判する国際世論は存在しない。アメリカもソ連との間で占領地の分捕り合戦になって簡単には歯止めかからないだろうし中華民国も参戦する可能性高い。民間人犠牲者は見当もつかない程出るだろうし国土の分断占領になる公算が大だけどあるいは?

ってな調子で。
383.名無しさん:2016年11月01日 17:24 ID:lJy1MDVJ0▼このコメントに返信
最早、軍事的に勝利というスレタイは無視?
1941/12以前に遡るとか、軍事技術とか歴史的、外交的要素いじくりだしたら際限ないわ。1941/12以降で当時の条件変えずに軍事的な作戦で勝てる可能性があったのか?って話限定だろ?

384.名無しさん:2016年11月02日 01:05 ID:2XeI5T9M0▼このコメントに返信
※381
じゃああんた、自転車で北海道横断してきなよ
それぐらい無理な話なんだよな
385.名無しさん:2016年11月02日 08:41 ID:DZo2BcrY0▼このコメントに返信
※384
何が無理なんだ?無理ってのは徒歩で月に行くようなことだろ
386.名無しさん:2016年11月02日 16:20 ID:mlEAnbTq0▼このコメントに返信
だから無理かどうか、具体的に考えたら?
無理でないというなら具体的な方策を。
387.名無しさん:2016年11月02日 16:25 ID:mlEAnbTq0▼このコメントに返信
自転車で北海道横断なら出来てしまいそう(笑)
388.名無しさん:2016年11月02日 17:31 ID:P1Xr5eD50▼このコメントに返信
銀輪部隊でマレー半島南下。北海道横断してアメリカに勝てるなら楽勝だったろな。
389.名無しさん:2016年11月03日 08:45 ID:3YKptT..0▼このコメントに返信
※387
毎年何十人もいそうだよな

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