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2016年10月17日 09:05

今川義元って本当にバカ殿だったの?

今川義元って本当にバカ殿だったの?

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03

引用元:今川義元って本当にバカ殿だったの?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1476549828/

1: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)01:43:48 ID:e6H
こいつだけはよくわからない

2: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)01:44:10 ID:uEM
何した人?

6: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)01:45:21 ID:hRG
>>2
25000人vs3000人の戦争で負けて殺された人

7: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)01:45:45 ID:uEM
>>6
倍以上いるし負けて仕方ないんじゃ・・・

12: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)01:46:34 ID:hRG
>>7
25000のほうやで

21: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)01:48:45 ID:uJ5
>>12
これは無能
今更どんな言い訳してもこの死にざまだけでもう無能の帝王やんけ

9: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)01:46:02 ID:DVD
無能ではないで
信長おらんかったら天下とれたかもしれん

10: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)01:46:04 ID:5vW
教養はあったんちゃうかな

11: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)01:46:31 ID:l3v
そもそも上洛しようとした説すら怪しくなってきてるやろ

15: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)01:47:31 ID:e6H
戦うのは苦手そう

20: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)01:48:32 ID:50o
だいたい信長が中心になるから無能になったり悪役になったりするな

24: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)01:51:22 ID:Zdz
有能なのは間違いないで
領国経営もしっかりしてたし今川仮名目録作ったり寄親寄子制で家臣団の統制もきっちりしてたからな

25: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)01:51:26 ID:9Pu
あれで勝ってたら天下取ったかも知れんし
負けても家康という後の天下人を育てたとも言えるから有能なんじゃないか?

27: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)01:52:55 ID:k1A
???「結果論」

29: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)01:53:55 ID:l3v
家康「踏み台だぞ」

30: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)01:54:02 ID:4KI
上洛目指してたってーけど
それ知ってて武田がなんもしないのはおかしいから三国同盟は微妙な気がする

31: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)01:54:45 ID:aNV
>>30
ただの織田攻め説

32: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)01:54:49 ID:KK1
信長に一杯食わされただけで晒され続ける可哀想な人

34: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)01:55:36 ID:50o
織田信忠も無能と言われてたり有能と言われてたりよくわからん

38: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)01:56:16 ID:l3v
>>34
途中で死んだから有能扱いされるんやで

ケネディみたいなもんや

35: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)01:55:36 ID:YhM
周りが有能やったからなあ

36: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)01:55:44 ID:9Pu
武田っちは天下よりも海が欲しかったんやで

43: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)01:58:12 ID:Zdz
尾張は肥沃な土地やからなそれに津島とかの港で栄えとるから是非とも欲しいところやで

48: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)01:59:23 ID:a3i
尾張攻めは以前からしてたけどなあ

55: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)02:01:56 ID:YhM
>>48
資源確保するンゴの精神

53: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)02:01:28 ID:4KI
けどノッブより西攻めるのはリスク高すぎるわな
まあ本拠地を尾張に移すなら全然ありやけど

61: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)02:04:31 ID:4KI
ちゅーか今川領て伸びすぎてて最悪だよな
全面が武田に隣接しとるとかやってられんわ

63: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)02:05:29 ID:a3i
後継者を育てなかったのは無能だろうなあ

75: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)02:07:39 ID:a3i
尾張の反織田勢は今川の味方やで

79: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)02:08:41 ID:hgQ
東海一の弓取りやぞ

81: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)02:09:20 ID:9Pu
>>79
海道....

86: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)02:10:09 ID:hgQ
>>81
ミスンゴ…

85: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)02:09:43 ID:Ml6
今川は隣に北条と武田を抱えてるからな
同盟組んだタイミングで尾張方向に拡大してくしかなかった

111: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)02:14:38 ID:YhM
ゲームの今川はいろんなところに隣接しててすぐ領土取られちゃうから難易度高いンゴ…

113: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)02:15:08 ID:4KI
そのための三国同盟やっちゅーねん

115: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)02:16:06 ID:YhM
>>113
なお…

165: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)02:35:09 ID:LTs
今川義元なんて大したことはない
寺に出されていたが同母兄が次々急死し担ぎ出されて、例によって家督争いになったが見事勝利し
外交でも失敗が多かったが後に取り返し、軍制改革を行い本格的戦国大名に脱皮して
三河を巧みに奪い、武田家や北条家とも互角に戦い織田信秀の野望も挫いたが
三河から尾張に攻め入ろうとしたら信長捨て身のラッキーパンチがまともにあたって死んだだけの間抜けだ

167: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)02:35:52 ID:Zdz
>>165
大方褒めてて草

170: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)02:37:51 ID:1ky
後の一族がA級戦犯にされて処刑されてしまった松井宗信も討死してるよ

177: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)02:43:04 ID:X6Y
>>170
桶狭間の戦いは今川義元だけが死んだイメージだけど実際は多くの武将が死んでるんだよね
今川家の実質的な当主の今川義元や松井宗信、久野元宗、井伊直盛、由比正信、一宮宗是、蒲原氏徳などの有力武将を失った

176: 名無しさん@おーぷん 2016/10/16(日)02:42:27 ID:236
尾張は大国でも知多半島と三河国境部は支配できてないし
信長が主要部を統一してから日が浅い
しかも美濃斎藤氏との関係は険悪でそっちにも兵を割かないといけない
信長はやっぱ多くて五千くらいしか野戦に展開できなかったはずで
数では今川が絶対有利でしょ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年10月17日 09:08 ID:JKCBdx8bO▼このコメントに返信
自由貿易とか言って
為替操作して株主の殆んど日銀がからんでて
自由を謳うのは烏滸がましいよ安倍ぴょん
2.名無しさん:2016年10月17日 09:10 ID:JKCBdx8bO▼このコメントに返信
しかも輸入米に調整金とかつけてリベートもらう安倍ぴょんがどの口で…
3.名無しさん:2016年10月17日 09:14 ID:JKCBdx8bO▼このコメントに返信
安倍ぴょん白々しい~
息を吐く様に嘘を言う安倍ぴょんTPP翻訳詐欺
4.名無しさん:2016年10月17日 09:22 ID:El5t7xen0▼このコメントに返信
無能とは思わないけど信長にはそうとう油断してたとこはあるだろうね。

武田信玄にたいしてもそういうところはあったと思うよ
5.名無しさん:2016年10月17日 09:22 ID:3lpV9zDY0▼このコメントに返信
義元の生きている頃の三国同盟は今川一強で武田も北条も有力ではあっても二歩劣る存在
死後は頭を抑えつけていた米軍がいなくなった途端に修羅の巷に陥った中東のようなもの
6.名無しさん:2016年10月17日 09:22 ID:N8Tvs35B0▼このコメントに返信
蹴鞠じゃの
7.名無しさん:2016年10月17日 09:23 ID:eq4othmI0▼このコメントに返信
桶狭間以前に、義元自身が出陣した戦がどの程度あってどの規模だったかによるんでない?
わざわざtopが出るほどだったから上洛説も満更でないかも?もちろん織田を完全征服するための意気込みだけで出たかもしれんが
8.名無しさん:2016年10月17日 09:24 ID:vahAcu.H0▼このコメントに返信
本文>>63
>後継者を育てなかったのは無能だろうなあ
次代の幹部候補の育成には大成功しましたけどね
なんてったって彼は天下人になっちゃいましたから
9.名無しさん:2016年10月17日 09:28 ID:xGGPfogd0▼このコメントに返信
駿河国が家康様万歳になってなければ、武田信玄のように地元上げで評価高かったのだろうか?
10.名無しさん:2016年10月17日 09:28 ID:6xEUufEK0▼このコメントに返信
「慢心・環境の違い」そのまんま。奇襲に弱い
11.名無しさん:2016年10月17日 09:31 ID:stjvtlAh0▼このコメントに返信
最近日本人は一度負けると全否定に走る馬鹿が多いと実感してるわ
無能が三ヶ国の太守になれる訳が無いだろうw

江戸時代と違って戦国時代は当主が無能だと臣下は遠慮なく謀反したり他勢力に寝返る
それ相応に本人が有能でないと勢力拡大などできん

今川の場合は雪斎が~とか言われるが、補佐に値するから雪斎も仕えたんだろ
12.名無しさん:2016年10月17日 09:31 ID:ioLZxqGbO▼このコメントに返信
今の資料では有能な説が濃厚
息子も有名な説が濃厚

というか何処かのゲームの能力値のせいです

息子は賛否あるが桶狭間で織田でいえば柴田や丹羽等の大半の有力武将を失って5年以上滅亡しなかったし武田が攻めこまなければ徳川に駿府を落とす戦力は無かった
剣豪将軍の弟弟子で免許皆伝で公家の作法は光秀と同列で徳川と同じで大原の教えも受けてたから織田の息子よりは高いだろう
13.名無しさん:2016年10月17日 09:32 ID:A2zxhB4D0▼このコメントに返信
義元がバカ殿だったら家康以外全員バカ大名って結論にしかならんな
14.名無しさん:2016年10月17日 09:40 ID:elDAMz9O0▼このコメントに返信
漫画の『センゴク』の桶狭間編を見ると戦力は、問題無かったけど食料不足で上洛を急いだてなっていた。
15.名無しさん:2016年10月17日 09:40 ID:SIkwSoSD0▼このコメントに返信
二回目の川中島が戦いを調停したのが今川義元
信長も家康も、義元の政策を参考にしてるらしい
信玄の甲州法度にも影響を与えたとか・・・
16.名無しさん:2016年10月17日 09:41 ID:8nur.HPn0▼このコメントに返信
ケネディみたいな例えが案外的を得てると思うわ
別に真っ向勝負で負けた訳じゃないからな、信長も勝てないから奇襲を選択したんだし
今なら真田丸ラストで徳川家康本陣に突撃した幸村がホントに家康倒しちゃったパターンが信長と義元の関係に近いと思う

そろそろ大河の主役にでもなって汚名返上してほしいわ
17.名無しさん:2016年10月17日 09:43 ID:elDAMz9O0▼このコメントに返信
※15
犬猿の仲の上杉・武田の仲裁に3万の大軍を派遣して逆らうなら両軍を殲滅するよ?を遣った人だからな~。
18.名無しさん:2016年10月17日 09:45 ID:kZ8Ow.Yb0▼このコメントに返信
この人の無能馬鹿殿説は全て江戸時代の徳川御用史家達の捏造だからね
19.名無しさん:2016年10月17日 09:46 ID:3g7.L.Mp0▼このコメントに返信
ママンが超有能だったとか。
20.名無しさん:2016年10月17日 09:49 ID:Oh5DnKL50▼このコメントに返信
いまだに25000vs3000とか信じてる情弱多すぎてワロタ
21.名無しさん:2016年10月17日 09:51 ID:4vbP3z8C0▼このコメントに返信
だいたい戦国無双のせい
22.名無しさん:2016年10月17日 09:52 ID:J43PQQ45O▼このコメントに返信
アズマオウのせんせいのツメつのドリルでガブリアスが倒されてもガブリアスがアズマオウより弱いことにはならんだろ
例えるならそゆこと
23.名無しさん:2016年10月17日 09:55 ID:8nur.HPn0▼このコメントに返信
※18
どっちゃというと幕府じゃなくて町人文化じゃないの
信長人気は当時も絶対的なとこあったみたいだから、敵役の今川は自然と馬鹿にされたのが実際のとこだろ
今川は幕府の仕事もしてたし、名門一族の旗本として扱われて、家も明治まで続いてる
それを徳川が馬鹿にするってのは色々とあり得ないだろう
24.名無しさん:2016年10月17日 10:00 ID:DJOO7Qtq0▼このコメントに返信
歴史も知らないのに批判している
文献調べて駿河での治世を調べてから言えよ
徳川家康が幼少期に人質になっていたわけだが
その人となりを成人してから規範にしていたみたいだからな
海道一の弓取りは伊達じゃない
ただ鬼才信長の奇策に敗れた。運が悪かった
25.名無しさん:2016年10月17日 10:04 ID:reCxHzed0▼このコメントに返信
今川義元系の子孫知ってるよ〜〜。上杉謙信系の子孫も旦那の近所に住んでいた。まあ、日本に歴史ありだよ。
26.名無しさん:2016年10月17日 10:08 ID:oONm6w6l0▼このコメントに返信
義元はともかく息子の氏真がなぁ・・・ある意味人生を満喫した稀有な存在ではあったと思うけど
27.名無しさん:2016年10月17日 10:09 ID:UTQD5HYJ0▼このコメントに返信
敗者はボロカス言われるからな~
28.名無しさん:2016年10月17日 10:10 ID:tQdnTYn70▼このコメントに返信
少なくとも内政は有能だった
29.名無しさん:2016年10月17日 10:11 ID:5QE9JshH0▼このコメントに返信
なんか、「後付けの設定で、どんどん善人になっていくシン。」を思い出してしまう面はちょっとある。
だけど70万石程度で25000を動員するってなると石高由来だけでいくと全軍かそれ以上になる可能性が高いわけで、他に財力もあったんだろうな
今川家の国力が充実してたのは間違いないんだと思う
30.名無しさん:2016年10月17日 10:17 ID:0CqzzVsN0▼このコメントに返信
ちなみに最近の定説は、講談的要素の強い「奇襲」や「上洛目的」といった要素が排除されて
単純に尾張攻略のための出陣、兵力は織田側3,000~5,000人vs今川側15,000~20,000人、正面撃破、の3つを軸に展開されてるよ
今熱いのは義元が討ち取られた場所とされている田楽狭間がどこだったのか?ってところ。
31.名無しさん:2016年10月17日 10:17 ID:AjRv4JI90▼このコメントに返信
実は嫡子の今川氏真は勝ち組だったりする。
32.名無しさん:2016年10月17日 10:19 ID:ynI6RR9a0▼このコメントに返信
信長が当時、尾張を完全支配していなかったとはいえ、大半を支配していた
義元も3カ国の太守と言われても、3国の合計石高は79万石と推定される
しかも、西三河は完全に掌握しきっていないし、武田や北条への備えも必要
尾張は一国で56万石と推定される
本拠地の駿府からの大行軍は膨大な輜重を必要とするが
信長側は最低限の補給と地の利がある
よって、戦力差は言うほど大きくない
33.名無しさん:2016年10月17日 10:20 ID:elDAMz9O0▼このコメントに返信
※27
70万石で2万の今川に対して織田信長の親父は、それより劣る石高で美濃と今川に対抗していたから化け物て言われていたらしいまあ金儲けが上手かったらしいけど。
34.名無しさん:2016年10月17日 10:20 ID:iPptmOpX0▼このコメントに返信
氏真も最近では、武芸や教養に優れ、軍の指揮もまずまずであったが、人を見る目が絶望的になかった。
という評価になってきてるな。
京かぶれと、信長が家康に「あいつ始末しちゃいなよ」って言ってるって聞いて逃げだしたってエピソードがヘタれにして感あるけど
35.名無しさん:2016年10月17日 10:22 ID:ZBEufNKE0▼このコメントに返信
※26
お前、氏真がどんだけ朝廷を懐柔してたか知らんのか?内政に関してはぐう有能やぞ。
人望もあったし、本家から出ていった後もちょくちょく旧家臣からの悩みを受けたんやで。
戦にも割と参加しとるし、遊んで暮らしてたとか情弱の書く事やで。
36.名無しさん:2016年10月17日 10:23 ID:ymOPXuoQ0▼このコメントに返信
>>24
ほんこれ
ゲームだか漫画だかの印象か知らんが碌に調べもせず断定するのは如何かなものかと思うわ。今川義元はあの時代では間違いなく名将であり良き為政者であったことは間違いないと思う。確かによく義元を補佐した太原崇孚の貢献が大きかったと言われたり何かと父氏親と比べられたりするけどそれでも後北条氏や武田氏やと渡り合いながら駿河・遠江の領土を良く治め、且つ新興勢力の織田信虎と争いつつも今川家最大版図を築いたのは義元でなければ叶わなかったと思う。
37.名無しさん:2016年10月17日 10:24 ID:Ju1wvwXr0▼このコメントに返信
無能って言いたいだけの奴はホントに痛い。
言葉を選べない。
室町幕府の後継として将軍職を得られる家柄であったし、当代きっての教養人だった。家康や信長はそもそも皇統じゃないから幕府は本来ならば興せなかった。家康の幼少時代に善くしてくれたこともあって幕府起こしてからは旗本に取りあげて大切にあつかった。
桶狭間は油断と不運としか言いようがないな。
38.名無しさん:2016年10月17日 10:25 ID:Bue9bg13O▼このコメントに返信
小さい頃からの教育係りで政治や軍事の助言受けてた太原雪斎が死んでだんだん雲行きが怪しくなった
有能なのが一人でもいればちゃんと砦まで行って休息を取り組ましょうと進言するだろうけど
右腕が有能すぎてそれ一人に頼りすぎてしまい、いざいなくなったとたんガタッと傾く駄目な例
39.名無しさん:2016年10月17日 10:25 ID:pHkMKYf70▼このコメントに返信
あの朝倉の宗滴じいさんが著書で有能な家臣に恵まれ領国の経営も優れた才を発揮していると書いてあるし、江戸時代の創作によるイメージと当時のイメージとではだいぶ違うよね。
40.名無しさん:2016年10月17日 10:32 ID:oICgU.et0▼このコメントに返信
なお、最後は信長さんも似たり寄ったりの死因だった模様w
41.名無しさん:2016年10月17日 10:36 ID:zKd.XXCu0▼このコメントに返信
この頃の信長は蟹江城まで攻め取られて劣勢だったのは間違いない
あと少しで尾張を征服できたから自分で出陣したのが仇となったな
42.名無しさん:2016年10月17日 10:39 ID:W4qjCBOR0▼このコメントに返信
桶狭間で信長が仮に死んでいても、今川も志半ばで天下統一には至らず、結局徳川家康が将軍職に就き幕府を拓く歴史に収斂しそう。
43.名無しさん:2016年10月17日 10:39 ID:w52luNTt0▼このコメントに返信
※12
無能有能は比較論だからなぁ……そりゃ戦争直前に家臣に放り出された山名豊国や、家臣の駒にしか成らなかった織田信長息子's並みの無能ではないことは確かだけど、回りの同時代トップである武田信玄、北条氏康、織田信長、徳川家康と比べりゃ明らかにかなりの格差有りで無能だよ。

対戦の多い織田信秀と比べた場合、戦闘・謀略の経緯&スタートの違いも考慮すると同レベルだと思う。織田信秀は斎藤道三とくらべりゃ明らかに下で、斎藤道三は間違いなく斉藤義龍以下で、義龍と信長なら義龍が亡くなるまでの戦闘等の経緯から信長の方が相当がついて上だと思われるからそのレベル。そこそこ有名な戦国武将の中では凡=平たく馴らすと『無能』だよ。

『剣豪将軍の弟弟子で免許皆伝で公家の作法は光秀と同列』なんぞ戦国武将の評価としてはほとんど無意味。ポッポが元東大出で東工大助手→専修大学(藁)経営学部(藁々)助教授って属性と同じ(こっちは学者としても親コネ見え見え4流の経歴だが)。よく言ってないよりマシ程度の属性。そんな物で評価されるなら足利義輝はもっともっと上だし、姫若子の老害田舎モノ丸出し長宗我部元親はどうなるんだw。
44.名無しさん:2016年10月17日 10:41 ID:ymOPXuoQ0▼このコメントに返信
※39
あの朝倉宗滴が武田晴信・織田信長・三好長慶・長尾景虎・毛利元就と同列に評価してるほどだからね
45.名無しさん:2016年10月17日 10:49 ID:cOMNwoWn0▼このコメントに返信
信長自身が義元の馬廻衆を参考にして母衣衆を編成した説もあるぐらいだから有能だったんじゃないかな
信秀には何回も勝って領土を奪ってるわけだし
46.名無しさん:2016年10月17日 10:50 ID:Cyjxo1YB0▼このコメントに返信
ノブさんの偉いとこは、桶狭間はまぐれ当たりだって自覚してどんな窮地に陥っても模倣しなかったトコ。
例外は原田直政が戦死した時の四天王寺城の後巻き位。
47.名無しさん:2016年10月17日 10:57 ID:Ivy0Jhwp0▼このコメントに返信
義元は高貴な血筋で、統治する能力は恐ろしく高かったが、
戦争をする能力は低かった。

「戦争とは話し合いがつかなかった場合の最終的解決手段」というのは近年の概念で、
封建時代はまず土地の奪い合いありきだった。

したがって戦争が弱ければ、他の能力が以下に高くても、無能といわれても仕方がない。

48.名無しさん:2016年10月17日 11:02 ID:XvJOWA9v0▼このコメントに返信
無能だったら、上洛を考えないし、国を維持できない。
桶狭間は、運が悪かったと思う。
上杉謙信が居なかったら、武田信玄の天下だったかも、
49.名無しさん:2016年10月17日 11:03 ID:LsXBwEK10▼このコメントに返信
家康が最後の地を駿河にするぐらいには今川時代を気に入ってた説もあるしな
50.名無しさん:2016年10月17日 11:06 ID:SIkwSoSD0▼このコメントに返信
息子の氏真さんは、剣豪・塚原卜伝に剣術を習い、和歌や蹴鞠に精通してて、文化人としては有能らしい
51.名無しさん:2016年10月17日 11:06 ID:5TSs0rLs0▼このコメントに返信
末弟で跡取りの可能性が無いと思ってた父親が、
当時地元出身の天才として有名だった雪斎を
教育係にして僧侶にしようとしたところ、
「こいつめっちゃ有能やんけ!為政者の教育させたろ!」と
思わせるぐらいには有能。
52.名無しさん:2016年10月17日 11:08 ID:oEZXxY8Z0▼このコメントに返信
桶狭間が無かったら天下いったいどうなっていたんだろうか
今川家が強大だと、信長は美濃や伊勢に進出できないだろう
武田家と組むとなると、今川家は上杉家と組むことになる
北条家は上杉家との対立があるから、対今川になる可能性が高いと思う
桶狭間がなかったら織田家の天下統一はなかった可能性が高いと思う
朝倉とか浅井あたりが強大になったりして
53.名無しさん:2016年10月17日 11:12 ID:oEZXxY8Z0▼このコメントに返信
武田家は対今川になるというより一緒に西進するだけか
わざわざ同盟者で強大な今川家と敵対することもないんで
54.名無しさん:2016年10月17日 11:15 ID:tQBVqvXE0▼このコメントに返信
※35
個人の能力は高く世間一般の戦嫌いのマロ武将ではなかったのは知ってる
ただ義元&有力家臣死後ぼろぼろになった家臣団を統制できず、疑心暗鬼&血の気が多かったため次々と家臣を殺弱体化を招いたと聞いてるが、それはどうなん?
55.名無しさん:2016年10月17日 11:15 ID:oEZXxY8Z0▼このコメントに返信
武田が上杉との対峙で動けないことは何も変わりがなく、北条も関東制圧作業と上杉への警戒で動けず、今川が尾張をゆっくり併呑していくみたいな感じなのかなぁ
56.名無しさん:2016年10月17日 11:18 ID:0CqzzVsN0▼このコメントに返信
※52
氏真の大名適正Gだから義元の寿命次第になっちゃうけど、短期的には尾張を手中に収めた今川の一強になりそう
で、氏真の代になって元康が裏切るか裏切らないかで天下の行方が左右される感じ。
57.名無しさん:2016年10月17日 11:20 ID:sApai0Iv0▼このコメントに返信
最近は尾張は大国だから桶狭間での今川と織田の戦力差はあまり無いって論が目立つけど当時の信長の政治的な状況を無視してる気がするわ
上司の守護代と守護を滅ぼしたり追放してからまだあんまり時期が経ってないんだから
いくら国が豊かでも信頼して動かせる兵は少なかったって考えるほうが自然だろ
あの時期の信長から見ればもともと守護や守護代に近かった将兵を最前線で自分直属と同等にこき使うのは不安が大きすぎる
58.名無しさん:2016年10月17日 11:21 ID:vN53jZC90▼このコメントに返信
息子の氏真を文化人に教育してたあたり、義元は天下取るつもりでいたんだろうな。
最終的に家康が幕府開いても、客将の氏真に文化面では頭が上がらなかったらしいし、
義元の思い描いていたものは、家康の所に自分が収まる天下だったんじゃないかなぁ。
何より自分が足利にとって代わり将軍になる資格あったのが大きいね。
足利弟を始末すれば、幕府への道を諸大名と比べてかなりショートカットできるしね。
59.名無しさん:2016年10月17日 11:22 ID:SyQzg7oJ0▼このコメントに返信
桶狭間は今川デモンストレーション対織田本気だったからねえ。
60.名無しさん:2016年10月17日 11:34 ID:8nur.HPn0▼このコメントに返信
※54
信玄や秀吉亡き後の家臣団はどうなりましたか?
あの時代そんなもんやろ
61.名無しさん:2016年10月17日 11:35 ID:HRj.S1wg0▼このコメントに返信
今川は、尾張守護だった。
62.名無しさん:2016年10月17日 11:50 ID:5pkbx7FW0▼このコメントに返信
桶狭間って、たまたま豪雨で何も見えない、何も聞こえない状態だったんでしょ。もし普通の天候だったら信長頓死。従って籠城しか無い。これも時間の問題。信長は運が良かったとしか言えないんじゃ。武田勝頼との一戦も鉄砲がどうとか言うけど雨が振ればどうしたの。火縄銃は雨の中では使えないぞ。
63.名無しさん:2016年10月17日 11:52 ID:ZBEufNKE0▼このコメントに返信
※54
勢いを無くした国なんてどこもそんなもんやで。
寧ろ殺された訳でも無く、ノッブに外交面を任されて、旧臣に頼られてるって事は相当有能だった証やろ。
64.名無しさん:2016年10月17日 11:58 ID:7ROsRY5b0▼このコメントに返信
今川はみんなで蹴鞠をしたかっただけ
その気持ちを踏みにじった卑怯者が
自分が卑怯者と言われないために今川の悪口を吹聴して回ったのだろう
65.名無しさん:2016年10月17日 12:03 ID:8nur.HPn0▼このコメントに返信
正直北条武田は天下取りしたくても地図的に詰んでるからなぁ
隣の住人配置が悪すぎる

仮に信長ミスってたら後は斉藤君がどんだけ粘るか次第じゃね?
義龍は抵抗しただろうけどどうせ急死するから、息子がまず今川に敵対するか否かからで
まぁほぼ信長と今川が入れ替わる形になるだけだろうけどさ
織田の家臣がどうなるかはなんともだけど、斉藤から織田に流れる有力武将が丸ごと今川に流れると考えればやばい

あと義昭が真っ先に頼る先が今川になって世間的には勝ち確になりそう
対六角戦がどうなるかって感じ
66.名無しさん:2016年10月17日 12:04 ID:5pkbx7FW0▼このコメントに返信
【桶狭間】新暦6月中旬、新暦6月中旬としては珍しく大雨で道も泥濘む何も見えず何も聞こえずの状態。今川本陣の頭の上まで近寄っても誰も気付かず。ラッキーな奇襲攻撃に成功。
【長篠合戦】新暦6月末、通常は雨の季節、雨の中では使用不能の火縄銃がたまたま偶然大活躍。史実ならこんな季節に鉄砲をメインとした作戦の不思議。これまたラッキーな勝利。
【本能寺】新暦6月末。雨の中寝込みを襲われあえなく頓死。
信長はいよいよ梅雨に咲き梅雨に散った蓮のような人生だ。
67.名無しさん:2016年10月17日 12:14 ID:fNs5sl0s0▼このコメントに返信
※16
途中で終わっちゃうから、それも討たれたりじゃ、ドラマとしては無理があるだろ。
せめて戦国ちゃんと乗り切らないと…
68.名無しさん:2016年10月17日 12:20 ID:rU3zI5kl0▼このコメントに返信
桶狭間が余りに劇的過ぎて無能呼ばわりされる不幸
69.名無しさん:2016年10月17日 12:21 ID:vN53jZC90▼このコメントに返信
Steamで信長の野望買いたくなって来るww
リアルタイムは性に合わないから旧来のターン制のが良いんだけど、
あのタイプは天翔記が最後?
70.名無しさん:2016年10月17日 12:21 ID:U2FLv3R5O▼このコメントに返信
今川軍25000人は日本陸軍だかが計算で出した数字でしょ?。全くあてにならないよ。
今川の領地は太閤検地の時で約70万石、しかも桶狭間からは数十年のタイムラグがある。
国力の比較的近いと思われる朝倉氏が対織田で20000人動員していたと言われているので、今川軍も多くて精々そのくらい。
実際は、義元本隊が5000程度と言われていて、先鋒の松平隊、朝比奈隊はそれぞれ多くて5000。
他に本隊先発隊1000(?)に清州方面牽制の別動隊2000~3000(?)で20000を切るくらいじゃないかな。
71.名無しさん:2016年10月17日 12:23 ID:o25.SFcn0▼このコメントに返信
家督を継いですぐくらいの頃、
北條を家来扱いして河東の乱を起こしたが
それ以降は安定してた

名家って言われるけど曾祖父の代までは没落してたし
早雲のテコ入れで成り上がった名家だからな・・・

遠江は今川が代替わりするたびに離反するし
三河も織田という共通の敵がいれば言うこと聞くけど
いなくなると離反するし

義元じゃなければ、もっと早く消えていただろうな
というくらいには有能
72.名無しさん:2016年10月17日 12:27 ID:FJ.59kmD0▼このコメントに返信
の?の?
73.名無しさん:2016年10月17日 12:28 ID:GHEUfhSO0▼このコメントに返信
今川義元に対して、何やった人?ってたまげるなぁ。
織田のハッスル踏み台第一号として有名だろ。
74.名無しさん:2016年10月17日 12:32 ID:WkpEXGff0▼このコメントに返信
別に近畿に近いってのは有利なだけで、勢力的には天下人になる絶対条件じゃない
島津や北条なら20年、伊達なら30年くらい早く各々の地方を統一できてれば絶対覇者になれたと思う
毛利や上杉はやる気ないようなんで除外
特に毛利とか中国地方を尼子領以外ほぼ統一できてたのに
75.名無しさん:2016年10月17日 12:35 ID:wkuh2p9q0▼このコメントに返信
本当にもなにも誰も言ってないっていうね
最近程度が低いまとめばっかだし、同じようなネタの繰り返しだからつまんない
76.名無しさん:2016年10月17日 12:38 ID:5pkbx7FW0▼このコメントに返信
近畿に近いのは有利である反面、通り道として攻撃の対象になる。今川には運よく勝てたものの武田信玄が上洛途中で急死しなければどうなっていた事やら。信長は強烈な強運の持ち主。強運故におおこけしたんだろう。
77.名無しさん:2016年10月17日 12:39 ID:U2FLv3R5O▼このコメントに返信
※62
桶狭間は信長が攻撃を仕掛けてきた時には既に雨は上がっていたという。
長篠は、織田軍が鉄砲を使えなくても築城陣地に籠っていて数で2倍以上もいる織田徳川に武田が勝つのは厳しい。
雨が降っていればもっと善戦出来て粘れただろうけど、その程度の差だろうね。
どのみち鳶ヶ巣山砦を落とした別動隊が長篠城を解放して武田の後方に回りこんで挟み撃ちになった時点で時間切れで武田の敗北は決定。
78.名無しさん:2016年10月17日 13:19 ID:8nur.HPn0▼このコメントに返信
※67
それ信長にも同じこと言えんの?っていう
79.名無しさん:2016年10月17日 13:21 ID:UJJgQ4HS0▼このコメントに返信
というか25000は攻める側だから輜重隊も含めての数やろ。
ただ、雪斎みたいな有能軍師が死んだ後に出陣したのが悪かったとも言える。
80.名無しさん:2016年10月17日 13:23 ID:qDqAitAj0▼このコメントに返信
※65
武田・北条は謙信なる狂人がいなければまた違った未来もあったのかも
81.名無しさん:2016年10月17日 13:30 ID:RifF6h3k0▼このコメントに返信
学校の歴史で習うだけの離散的且つ断片的な知識だけだと、今川義元は無能と烙印押したくなるだろうな。
相模の北條や甲斐の武田と張り合うどころか、むしろ北條や武田に圧力をかけてる存在だと知るだけでも、無能呼ばわりは己が浅薄だったと気付けると思うがねぇ~

まぁ、とはいえ足利将軍家の名門吉良の分家という出自に胡坐をかいて油断してい側面がある事は否めないが・・・ 。
82.名無しさん:2016年10月17日 13:41 ID:GXt5FP3B0▼このコメントに返信
※70
ただ駿府は商業都市だから、石高以上の動員力があってもおかしくはない。
83.名無しさん:2016年10月17日 13:57 ID:lxuiPtgn0▼このコメントに返信
氏真は長篠の戦いに織田方で参加している、自分から志願して
父親を討ち取った織田より義元と有力家臣を失って混乱していた今川領を火事場泥棒した武田のほうが余程、憎かったようだ
84.名無しさん:2016年10月17日 14:04 ID:5pkbx7FW0▼このコメントに返信
※77
それも運だよ。本陣の頭の上に到着するまでこっそり進軍できたら良いわけで、突撃時には雨が上がってた方がかえって都合が良い。
まあ、長篠は数倍の兵が籠る敵陣に突撃の時点で自信過剰と。
85.名無しさん:2016年10月17日 14:10 ID:5pkbx7FW0▼このコメントに返信
武士の失敗は過去の成功体験に拘り過ぎたっていうのが多い。典型が西南戦争での警視庁抜刀隊の成功体験。この格好良さと剣は強いと言う思い込み。大東亜戦争まで引き摺ったんだから。
86.名無しさん:2016年10月17日 14:12 ID:05PROmR90▼このコメントに返信
『センゴク』を描いている人の『桶狭間戦記(だったかな?)』を読んだら、義元はめっさ有能やった。
それまではパッとしない感じのやられ役、もしくは朝倉義景の上位互換って感じしかしなかった。
87.名無しさん:2016年10月17日 14:12 ID:gTeBjdVc0▼このコメントに返信
戦国最高の軍師・太原雪斎がいない今川家なんて………
88.名無しさん:2016年10月17日 14:15 ID:MolnOywx0▼このコメントに返信
※67
川中島で討ち死にした山本勘助だって大河ドラマの主役になってるんだぜ
89.名無しさん:2016年10月17日 14:29 ID:sSIsiRB90▼このコメントに返信
※32
ゲームと違って50万石の兵力を自由に動員できる状態じゃない
支配といっても信長が強そうだからとりあえず逆らわないだけで武力で守護又代を滅ぼし完全征服した下尾張と違い流血なしで外交で守護又代を傘下に組み入れた上尾張の兵は動員できない(戦争に負けて征服されたわけじゃないから信長のために玉砕する気はない)
織田の一族の大半は今川が勝つと思い信長の敗北を見越して今川に媚び売っていたし信長が自分の好きに動かせるのは下尾張半国の5,6千くらいで
斉藤との国境を空にできんから今川との戦闘に動員できるのは更に半分だ
90.名無しさん:2016年10月17日 14:35 ID:stjvtlAh0▼このコメントに返信
※83
実は武田義信とペンフレ&マブダチだったのかも知れんぞ
91.名無しさん:2016年10月17日 14:53 ID:NEaLFdJ6O▼このコメントに返信
今川家の軍師であった太原雪斎があと少し長生きしていれば歴史は変わってたかも…
92.名無しさん:2016年10月17日 14:59 ID:8nur.HPn0▼このコメントに返信
※83
家康には長話の相手で勘弁してやったんだな(笑)
93.名無しさん:2016年10月17日 15:17 ID:NiItMeqo0▼このコメントに返信
※84
桶狭間が谷だといまだに思ってるのか?
今川本陣は桶狭間山にあった訳で上から奇襲されたわけじゃない
義元は信長が野戦を仕掛けることを知っていて直前に善照寺砦を3000の織田軍が出たことを知っていた
そのため動きのわかる山頂に布陣し、各所の尾根に配下の陣を配置したわけ
大垣城に向かわなかったのは隘路での奇襲を嫌ったか、熱田神宮と清州城に直接圧力をかけるため
誤算は豪雨で直前の織田軍を見失い接近に気が付かなかったこと
奇襲に気づいた配下の到着が尾根と豪雨のぬかるみで遅れたこと
織田軍が熱田・津島衆の合流によって4000に増えていたこと(義元の旗本は5000)
義元のミスというより信長が奇跡的なワンチャンをものにした戦いだぞ?

94.名無しさん:2016年10月17日 15:35 ID:8nur.HPn0▼このコメントに返信
※93
なまじ源義経の崖から馬で降りて責め立てた逆落としなんかが存在するから、桶の挟間ってそれっぽいワードと関連づけて信長もそのイメージで想像する人は多いかもな
95.名無しさん:2016年10月17日 15:50 ID:u15aRcqk0▼このコメントに返信
信秀の時代から今川の侵攻を撃退してるけど、親父が死んで油断はしてたのかもね
96.名無しさん:2016年10月17日 15:53 ID:FKKSUV.O0▼このコメントに返信
そもそも、無能扱いなんてされてない武将なんですが…
97.名無しさん:2016年10月17日 15:54 ID:4AA9xY8d0▼このコメントに返信
義元も信長も奇襲で殺されたのは同じなのにな
98.名無しさん:2016年10月17日 15:57 ID:HRj.S1wg0▼このコメントに返信
もともと、今川が尾張守護だったんだから、斯波が治められなくなったのなら、好き勝手やっている織田を成敗して、守護に就くのは当然のこと。
99.名無しさん:2016年10月17日 16:21 ID:EHjVOySC0▼このコメントに返信
めっちゃ有能で、諜報とか大事にしてたって何処かで読んだな
100.名無しさん:2016年10月17日 16:39 ID:7hdjeMge0▼このコメントに返信
今川は有能なのに致命的な油断で信長に討たれたのがいけなかった
あれさえなければ確実に天下を取ってた
101.名無しさん一等兵:2016年10月17日 16:44 ID:4KpdEpIj0▼このコメントに返信
※8
今川義元の家督相続を手助けしたのも、後の天下人(三河の脱糞)に教育を施したのも、太原雪斎の功績とする話がありますね。
義元自身の功績ではありませんからご注意下さいませ。

尚、三方ヶ原の戦いの後、城に逃げ帰って絵を描かせたと言う 《 しかみ像 》 のエピソードに雪斎の教えが作用している様な気がする。
102.名無しさん:2016年10月17日 16:53 ID:.9zgw43.0▼このコメントに返信
桶狭間は義元の致命的な油断というより、信長が神懸り的に運が良かっただけだね
むしろ運以外に勝因が無いレベル
103.名無しさん:2016年10月17日 17:10 ID:2I9Wb8qs0▼このコメントに返信
義元も息子も決して無能じゃないんだけどな
ゲームのステ、歴史小説で脚色、織田・徳川ageの関係でsageが酷いからそう見えてるだけで記録みれば有能なのは見て取れる
せっさいがいた時代の功績だからという説もあるけど、息子という後継者残してたしそこまで酷いものじゃないし
当時の家臣団もせっさい死後残ってたし、前線では家康が片っ端から織田の城落としてたし、大兵力投入して勝ちを確実に取ろうとしてたのは方法として決して間違いない
無能・sageに必死なのが多いんだよ

近年だと、奇襲というよりも遭遇線にちかかったんじゃないかとか色々話が出てきてたけど
どんな形にせよ、本体直撃して大将首とって離散退却させようとする信長がある種賭けに勝った(諜報等の情報戦含)ってだけ
104.名無しさん:2016年10月17日 17:54 ID:sApai0Iv0▼このコメントに返信
氏真は相手が悪かったってのは確かにあるけど再評価し過ぎて有能扱いまでいくのは違うと思う
氏親と義元は先代が死んだあとの混乱(義元の爺ちゃんの義忠なんて義元よりもっと酷いヘマやって戦死してる)を耐えるどころか
先代より勢力を拡大してるけど氏真にはそれが出来なかったんだから
105.名無しさん:2016年10月17日 18:09 ID:BGdtdxAp0▼このコメントに返信
※26
有力家臣団が主君と枕を並べて討ち死にしてるのに、そこから盛り返せるなら全部ひとりでできるスーパーマン以外
あーなると思うけどな
のぶやぼで信長以外の家臣団を全員解雇してから信長でプレーするようなもんやで・・・
106.名無しさん:2016年10月17日 18:26 ID:9DsEpLc90▼このコメントに返信
センゴク外伝桶狭間戦記で、
桶狭間終結後の織田家一同のやっちまった感は異常。
義元の首にかける言葉が「正直スマンカッタ」以外の何物でもなく草生える。



107.名無しさん:2016年10月17日 18:45 ID:PSKmxRiB0▼このコメントに返信
義元が桶狭間で信長に討ち取られたから無能だというなら
天下が見えてんのに本能寺で殺された信長も十分無能だな
108.名無しさん:2016年10月17日 19:02 ID:yMJ4AllH0▼このコメントに返信
ちなみに息子は裏切り者は皆殺しにしたうえで江戸時代にもちゃんと家は残してるもよう。
109.名無しさん:2016年10月17日 19:45 ID:7iFo1m1q0▼このコメントに返信
信長は統一目前に本能寺されて無念の敦盛
猿は後継者に悩んで末期はとち狂い死後に断絶
家康は最後の最後まで江戸幕府の行き先を気にしながら悪戦苦闘

一方息子は蹴鞠に和歌に剣術(今川流開祖の説もある)三昧の道楽人生(ちなみに生活費は家康持ち)、最期は苦楽を共にした妻を見送った後の大往生、家も明治まで残った、そしてそれらを教育した親父と

・・・大名としてはどうかというのは人それぞれだけど、息子は苦労も多かったが幸福な人生だったろうしそれを育てた親父も立派だと思う、上以外の有能言われてる戦国大名たちと(とその後を)比較してみてもね
110.名無しさん:2016年10月17日 20:01 ID:fnP3M9Jl0▼このコメントに返信
一応、今川義元は東海一の弓塵と言われた武将だからな
油断したから首を取られたと考えた方が妥当
111.名無しさん:2016年10月17日 20:16 ID:6eQVbaYr0▼このコメントに返信
最後があれなだけで有能だぞ。徳川家康の称号は天下人、その前が東海一の弓取り。その称号を持ってたのは義元だけ。しかもまぁ家来というかのちの大将軍であり天下人を支配する立場だったし、実力で領土を増やして、東海一の弓取りの称号も得てる。上洛の要請を受けたもの、多少押しが強かった面もあるが、それだけの実力があったから。上洛要請を受けた人間とその時期を考えると、信玄謙信よりも先に要請されてる。まじで信長に負けが無かったら戦国時代の主な部分と江戸時代が無くて今川幕府ができてたかもしれないね。どれだけ続くかはわからないけど。それほどの人物。
112.名無しさん:2016年10月17日 20:39 ID:7iFo1m1q0▼このコメントに返信
※111
【東海一の弓取り】の重さが分からないと軽く見られますからね
源平時代からの倣いで弓の優れた人、というのが武士にとって最高の称号なんだけどね・・・
それこそ桶狭間が無ければ今川幕府もしくは足利幕府の次の将軍(血筋的に資格は充分)のどっちの道もあるという他の戦国大名と比較しても数歩先んじていたのだけどね、それだからこそ桶狭間が衝撃的な事件で、それで今川が脱落したからこそその後の大動乱に繋がるのですけどねぇ

・・・コー〇ーの罪は重いわ(確信)
113.名無しさん:2016年10月17日 21:23 ID:ITifxCVb0▼このコメントに返信
吉良や今川に室町将軍の継承権があるってのはあくまで伝説だか吉良・今川側からの願望だったかのはずだけどな
義元の時代に義輝・義昭系が絶えたとしても平島だの鎌倉公方だのを無視してまで将軍になるのはさすがに不可能に近い
尊氏直系以外の足利一族に継承権があると同時代に認識されてそうな出来事は
足利義量が死んだあとに次の将軍は斯波義敦になるって都で噂された時くらいじゃね
114.名無しさん:2016年10月17日 21:35 ID:7iFo1m1q0▼このコメントに返信
※113
それ抜きでも当時の情勢だと今川が有利かと個人的には思うのです
平島や鎌倉公方、斯波は勿論当時の優先順位としては上位だけどじゃあそいつら据えたら混乱が収まりますか?と聞かれたら厳しすぎるし
血統の正当性は征夷大将軍につけるには必須なんだけど、それと同時に実績も要る、と考えれば今川は充分候補に入るのでは、とね
実際三国同盟で武田と北条と組んで上杉との睨み合い体制を作り上げてますし
血統的な根拠は弱いが、戦国武将との折衝をできてかつあの時点では領土をきちんと管理していたという実績が評価されればありえるし
それで無いわーと言われたらそれこそ上洛からの今川幕府誕生でいいのではないかなー、というニワカの愚考でした
115.名無しさん:2016年10月18日 03:55 ID:UmUrZGkD0▼このコメントに返信
今川出身者が、大内家中の者を顎で使って、島津を叩くのは、いつもの事。
116.名無しさん:2016年10月18日 03:56 ID:N.CW59OU0▼このコメントに返信
太源雪斎が死んだのがすべてだよ。
117.名無しさん:2016年10月18日 04:11 ID:MKD.z2bg0▼このコメントに返信
※12コーエーの事かっあそこは今川嫌いなんだろ
118.名無しさん:2016年10月18日 04:59 ID:wJ5jTLZ30▼このコメントに返信
優秀だったらしい、降参したら許して統治を任せたり優遇してたらしい
信長も降参したら許して使っていただろう

名家の息子で生徒会長とヤンキーの総長の激突みたいなものかな
119.名無しさん:2016年10月18日 06:29 ID:sU1gdXDU0▼このコメントに返信
義元の死後、今川から織田に同盟相手を乗り換えた家康が浜松を攻めたとき、地元領主と領民が撫で切りされるまで抵抗したくらい、部下と領民に慕われていた。今川方3000の兵の内、1000名が戦死、更に家康は捕虜になっても従わない700名を打ち首獄門にした。江戸時代では「神君」家康のあんまりな無慈悲っぷりにタブー扱いになってる。ちなみに今でも浜松には獄門畷の地名が残ってます。
120.名無しさん:2016年10月18日 09:37 ID:V3s5H4OS0▼このコメントに返信
※14
たらればだけど、動員を12000人程度にして、1回目が鳴海城まで2回目は1000人くらい海路で津島、10000人くらい陸路で熱田へ侵攻してたら、信長は手のだしようがなかったと思う。
動員力で圧倒して、信長が土豪の支援を得られないようにする目的だったと思うけどね。今川が間違ってたとも思えないけど、まあ信長は情報戦で本隊を見つけ出して10回に1回の勝利をものにしたって印象。
121.名無しさん:2016年10月19日 19:00 ID:hD6w.9.e0▼このコメントに返信
今川義元の今川家は戦国時代に10代々位生き延びた有能家だぞ そんな大国に家康は人質生活だった
たまたま桶狭間で討ち取られただけ その後は衰退して実質天下を統一した家康が今の静岡県に居座った
今川氏の遺功や痕跡や建物など全て消し去るように駿府城で大御所暮らし
今川氏 武田氏 北条氏 3国同盟の全盛期から哀れか3国共消え去る 屈辱の人質時代を消し去るように
権勢を振るい見事な駿府城と城下町人々から戦国有能大名今川氏の時代は忘れ去られる
映画やドラマやゲームまであまりにも過小評価の今川義元は可哀想 

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