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2016年10月12日 21:05

太平洋戦争開戦時の日本・アメリカ・イギリスの戦力比ワロタwwwwwwwwwwww

太平洋戦争開戦時の日本・アメリカ・イギリスの戦力比ワロタwwwwwwwwwwww

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引用元:太平洋戦争開戦時の日本・アメリカ・イギリスの戦力比ワロタwwwwwwwwwwww [無断転載禁止]c2ch.net
http://vipper.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1475784511/

1: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:08:31.335 ID:vcNKyKo10
海軍戦力(太平洋配備、1941年時点)
      日本 米国 大英帝国
戦艦・巡洋戦艦 11 9 2
航空母艦        8 3 0
重巡(20cm砲以上) 18 13 1
軽巡(15cm砲以下) 23 11 7
駆逐艦        129 80 13
潜水艦        67 56 0

これならうまくやれば勝てそうじゃん!

2: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:09:58.513 ID:XOCfSGE30
アメリカが中盤から物凄い勢いで量産したらしいぞ

3: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:11:25.183 ID:v/UYI/np0
生産設備と物資はどうなのさ

5: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:12:05.677 ID:N9BBGOz/0
物量が

6: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:13:14.240 ID:CtxHWJuh0
イギリスって全然作って無いやんけ

7: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:15:36.939 ID:MgdWQKRY0
だから短期決戦で優位な内に外交で何とかしようとしてたけど
陸軍が暴れまわったせいでグダグダになちゃたんだろ

8: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:19:19.877 ID:4FWba0CSd
ミッドウェーの敗退がキツすぎた

9: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:20:57.808 ID:3B3/K+vh0
>>8
きつすぎたっていうか自爆でしょあれ

10: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:24:01.735 ID:Z5ra1bBO0
1941年のアメリカの鉄鋼生産量7500万トン
対する同年の日本は鉄鋼生産量700万トン

11: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:26:18.490 ID:3B3/K+vh0
>>10
そら当時の日本は製鉄技術ないからアメリカから廃材の鉄くず買って溶かして再利用してたレベルだからw

12: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:26:49.891 ID:4tOvfDmi0
日本海軍は実際米海軍圧倒するほど強かったんだけどミッドウェーで通信傍受を逆手に取られたあげく
偵察機の故障やらなんやら不運が重なってボロ負けしてから戦局が傾いた

13: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:28:53.229 ID:3B3/K+vh0
>>12
不運じゃねーよwww
希望的観測で動いた結果自爆しただけ

17: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:31:57.150 ID:4tOvfDmi0
>>13
通信傍受逆手に取られて網貼られたのは完全な失態だったけど
利根のカタパルトの故障で偵察機の発進が遅れたりちょうど敵艦隊を発見した偵察機の無線が故障したりしたのは
完全に不運としか言いようがないんだが

20: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:36:15.586 ID:3B3/K+vh0
>>17
なんで故障してんの?確認してねーの?

その後も希望的観測で相手をナメて動いて結局全滅してるんだが

23: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:39:13.224 ID:4tOvfDmi0
>>20
しらねーよ飛んでるうちに壊れたんじゃないの?
そもそも現代ほどの制度で無線が使えると思うなよ?

しかも俺はたまたま無線が故障した偵察機が敵艦隊を発見したことが不運だといっただけで
そののち希望的観測でかってに自爆したことは不運だとは行ってねぇよアスペが

27: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:40:27.859 ID:3B3/K+vh0
>>23
飛んだだけで壊れちゃうってwww

30: 大型免許 2016/10/07(金) 05:42:06.920 ID:LE7ncv+d0
>>23

航空機の無線はエンジンの出す電磁波が原因で安定しなかった
航空機の整備士は『飛んだら壊せ』ってアドバイスしたらしい

壊れたなら無線無視もしょうがないなってなるらしい
絶対に使えないから自分で壊すんだってさ

利根のカタパルトは知らない

46: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:52:00.643 ID:4tOvfDmi0
>>30
なるほどな

利根のカタパルトは
ただの整備不良だよ

14: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:28:53.991 ID:MgdWQKRY0
ミッドウェーで何でそのまま陸地攻撃用の爆弾で敵空母攻撃しなかったのかが謎

24: 大型免許 2016/10/07(金) 05:39:27.501 ID:LE7ncv+d0
>>14
航空機じゃ戦艦は落とせないっていう常識だったけど
真珠湾で航空機が特に艦上攻撃機が大戦価を上げたから

それと山口多聞は艦上爆撃機を護衛なしで出して
人殺しと言われた史実も関係してる

16: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:31:32.209 ID:x9+Pwj0c0
YAGIの有用性に日本が気づかなかったのがまずかった

19: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:35:40.896 ID:N9BBGOz/0
整備不良と言うより工業力の問題の気が

21: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:36:42.786 ID:qR1L4HbTa
短期決戦望んでたのに
アメリカにその気がない時点で詰んでた

26: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:40:20.186 ID:1pAu0eWd0
無謀な戦争だった~や

28: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:40:31.055 ID:N9BBGOz/0
資源が無いのが全て悪いんだ…
工業力も無いし…

31: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:42:24.102 ID:3B3/K+vh0
>>28
なら戦争なんかするなって話だわなwww
北朝鮮の方がまだ賢いwww

32: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:43:38.144 ID:N9BBGOz/0
>>31
戦争しなければいけない状況にした世界恐慌が悪い
あそこから無駄な博打を打たなきゃならなくなった
いやまあそれ以前にもギリギリの所行ってたけど

33: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:45:36.071 ID:3B3/K+vh0
>>32
しなければならない状況じゃねーだろwww
満州から撤退するだけで回避できたわwww

34: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:46:19.049 ID:N9BBGOz/0
>>33
植民地得なきゃやって行けないと当時は思ってたんだし世論的に無理やろ
仕方ない

35: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:47:24.867 ID:3B3/K+vh0
>>34
世論を誘導してたのが軍だろwwww

39: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:48:39.475 ID:N9BBGOz/0
>>35
その世論に雁字搦めになってたのが軍なんだよなあ
しかも軍だって国民から出来てる訳だし
色々とどうしようも無い

45: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:51:43.114 ID:3B3/K+vh0
>>39
がんじがらめ?

関東軍が暴走して大陸で日中戦争起こしたんだろwww日本国民がいつ関東軍に戦争しろって軽仕掛けたんだよwww

軍の暴走だろがwwww国民のせいにするなwww軍も国民?wwwなら日本人がやった悪事は全部俺達の責任か?wwwwアホかwww

48: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:53:33.983 ID:N9BBGOz/0
>>45
日露時代に戦争継続しろって言ったのは国民やし前例はある
まあ結局軍が世論作ったのはある程度あるとしても国民がホイホイ乗ったのも責任無いとは言えない
1億総懺悔って言っとるしなあ

58: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 06:01:58.484 ID:3B3/K+vh0
>>48
日露戦争で勝てば国民に利益があるって宣伝したからだろwwww
そら国民はそれ信じて欲しがりません勝つまではで頑張るわwwwww

59: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 06:03:15.713 ID:N9BBGOz/0
>>58
結局世論で雁字搦めになってたんじゃないか…
まあ結果論での軍部悪玉論ぶち上げるならお好きにどうぞ

63: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 06:05:29.288 ID:3B3/K+vh0
>>59
え?何?軍部じゃなく国民が悪いの?wwww

66: 大型免許 2016/10/07(金) 06:07:04.849 ID:LE7ncv+d0
>>63
軍の信者になった国民とそれを持ち上げたマスコミ

67: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 06:07:12.282 ID:N9BBGOz/0
>>63
元を辿れば結局資源が無かったのが悪い
つーか鎖国して平和に自己完結してたのに黒船で100年進んだ国が攻めてくるのが悪い
そりゃ軍部も悪くないとは言わんがね

49: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:54:09.716 ID:eTtkjcZzK
>>35
軍部に世論誘導する金は無い
あったとしても陸海の対立がらみに使われてるっての

満州撤退は日露戦争で獲得したもの全てアメリカに渡せって要求だからな。
日露自体赤字だったし飲めるわけ無い

55: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:59:06.455 ID:3B3/K+vh0
>>49
軍部が暴走
反戦を訴える国民はアカとして逮捕

日露戦争で米英の協力で得たのが満州の利権だろそれ山分けにする約束をアメリカとして裏切って独占したのが日本だろ
しかもその後勝手に満州国を建国

国連で怒られる

82: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 06:16:09.130 ID:eTtkjcZzK
>>55
アメリカは和平仲介までの協力しかしてないぞ
軍事同盟してなくて出来るわけがないし、そもそも経済政策の手詰まりで満州吹っ掛けてる

イギリスは香港あるから満州は意味無いし、日英関係の急激な冷え込みはアメリカが仕掛けたもの

86: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 06:17:47.195 ID:3B3/K+vh0
>>82
軍費貸してたんだがアメリカは

94: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 06:27:29.777 ID:eTtkjcZzK
>>86
貸付で山分け要求はねえよ。
そんな図々しいことやったら当時最強のイギリスに怒られる

98: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 06:28:56.513 ID:3B3/K+vh0
>>94
それ約束したのは日本だろアホかwww

そもそもアメリカが講話してくれたから日本は勝てたんだしなwww

29: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:41:37.320 ID:44tMTg2T0
アメリカは一応中立国だったしドイツにも色々輸出してた

37: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:48:26.202 ID:+m8FPWSa0
表向きは新聞社が煽ってたそうです

54: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 05:58:55.783 ID:StIqVakt0
何でこんな無駄な話してんの?

60: 大型免許 2016/10/07(金) 06:03:41.420 ID:LE7ncv+d0
>>54
史実を知って話し合うことは無駄じゃない
現場の声を話し合うことで解決の糸口も見えてくる

戦争について話をすると役に立たない事するなって言われるけど
それは逆に戦争の危険があるんだよ

戦争を知ると言うことは
戦争に勝つことができるということ

戦争に勝つことができるということは
戦争を回避する方法を知るということに繋がる

これは極めて大事な事だから

80: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 06:15:29.752 ID:4tOvfDmi0
だから海軍戦力がこれだけあったのになんで負けたかって話でしょ

84: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 06:17:07.758 ID:3B3/K+vh0
>>80
なんで負けたか希望的観測で動いたから
簡単に言うと神の国が負けるわけ無いって言う精神論だわ

85: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 06:17:21.663 ID:N9BBGOz/0
>>80
基礎工業力と逐次投入と戦略の失敗とか?

93: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 06:26:04.536 ID:4tOvfDmi0
>>85
資源不足で航空戦力に力を入れれなかった事と
工業力的には劣ってはいたけど大戦初期ではそんなに差が出るほどでも無かったと思う
それとやっぱ一番の敗因は相手のミッドウェーでの囮作戦にまんまと引っかかったバカ野郎と
臨機応変さがなかったせいじゃない?

89: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/07(金) 06:22:52.112 ID:u4SSAHr20
日本の作戦が成功し続ける事はないしアメリカの作戦が失敗し続けることもないから1手2手のミスで勝敗を分けることはない
年収10倍の相手に賭け事で勝とうってのがそもそもの間違い

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年10月12日 21:13 ID:FEeAppfZ0▼このコメントに返信
一人極端に無知なバカが居るな
2.名無しさん:2016年10月12日 21:16 ID:fRurWsQN0▼このコメントに返信
また日本叩きスレか
ここはしつこいぐらいに纏めるね
バカでもチヨンでもドヤれるからかな
3.名無しさん:2016年10月12日 21:18 ID:BOau8kLW0▼このコメントに返信
そもそも、枢軸国側が大戦期に消費した資源の8割から9割は

ドイツが使っていた

残りを日本とイタリアで使っていた以上、

資源と戦果の比率をきちんと検証しなければ

実力の評価はできない
4.名無しさん:2016年10月12日 21:20 ID:wPk6AaXX0▼このコメントに返信
アメリカに勝てるなら、開戦は今しか無い!!が41.12.8。これ以降は日米の海軍力が逆転する。真珠湾の戦果が空母であれば話が違っていたが、空母は全艦避難中で結果論的に不用品の戦艦のみだった。不運と言うか、山本司令長官がお馬鹿だったというか、アメリカが巧妙だったというか。
5.名無しさん:2016年10月12日 21:22 ID:.UrUSip9O▼このコメントに返信
wwwwwwwが
多すぎて読んでいて
不愉快だ
6.名無しさん:2016年10月12日 21:23 ID:wwlca5UL0▼このコメントに返信
突っ込みたいことは山ほどあるけどとりあえず二つだけ

利根のカタパルトが故障しておまけに偵察機が既定の進路を飛行しなかったおかげで米空母を発見できた
(本来は筑摩の水偵が見つけるはずだった)

ヨークタウンは陸用爆弾も被弾している
①250キロ通常弾(徹甲弾)。艦中央部に命中。煙路に飛び込みボイラーの火を消す
②250キロ通常弾。第一エレベーター付近に命中。航空燃料庫に延焼する寸前で消し止められる
③250キロ陸用爆弾。後部に命中。甲板上の乗員に被害を与えるが、飛行甲板を削った程度
南雲が兵装転換にこだわった理由はわかるよね?
7.名無しさん:2016年10月12日 21:24 ID:pWdH0wXm0▼このコメントに返信
日本とドイツの暗号を解読されたのが致命的で、アメリカが暗号を
インディアンの言語を使ったように、アイヌ語を使って居たら、解読
は容易には出来なかったと思う。ドイツはエニグマをイギリスが解読
した事で、それまでは、虫の息だったのにドイツ軍の上陸を防げた。
8.名無しさん:2016年10月12日 21:24 ID:fRurWsQN0▼このコメントに返信
戦力的に言うほど日本が大きいわけじゃないな
しばらく暴れて講話が常識的やろうな
政府軍部官僚すべてが分かってる
アメリカの強大さを知ってるだけに
殴りかかるのはガクブルやったろうなあw
9.名無しさん:2016年10月12日 21:24 ID:3CBxumx90▼このコメントに返信
ミッドウェイがまだ戦術の負けだと思ってるのがいるのか。
ミッドウェイ攻略の図上演習で沈められた加賀を復活させて無理矢理勝つという
小学生レベルな真似をやっていたのが海軍。
これをしたのは宇垣なんだが、理由は「山本と黒島が既に決めていたから覆せなかった」
だからって「今の無し」ってのはないわー。
ミッドウェイは負けるべくして負けた。海軍の敗退は山本の指揮能力不足による所が無茶苦茶大きい。
ミッドウェイも軍令部が反対。ガダルカナルは東条首相まで反対したのに強行したのが山本。
陸軍は北進論で対ソ連。南進論をとなえた海軍の責任は無茶苦茶重いんだが、なぜか言われない。
ほんと、おかしいよな。
10.名無しさん:2016年10月12日 21:25 ID:Pnmr7M6h0▼このコメントに返信
財務省「増税不可避」
大日本帝国「戦争不可避」

似たようなもんじゃないの
少なくとも五・一五、二・二六で政治家は何も言えなくなっちゃってたし、世論云々は後付け観が凄いけどな
軍部大臣が首相やっちゃってたんだからそもそも選挙関係ないし
今で言えば竹中が総理になって無茶苦茶言い出すようなもん
11.名無しさん:2016年10月12日 21:26 ID:Y3baFdnk0▼このコメントに返信
当初は陸軍もその場にあるもんで戦えな英国に何しに来たんだ言われる程度に軍縮軍縮軍縮で雑魚だった
独立戦争時からお給料0ドル仏西あたりでお給料上がったけどくっそ安くここから年金あるから!っていってたのが恐慌でパーになって滅茶苦茶状態だからしょうがないんだけど

ルーズベルト自身軍部より経済やばいからって立て直そうとしたけど途中でへなったのに42年にはバケモンになってるアメリカーナ強すぎない?
12.名無しさん:2016年10月12日 21:29 ID:pSmf3.4QO▼このコメントに返信
そもそも外交と諜報がダメなのが間違いだろ。だからソ連邦のスパイに踊らされて日米で戦う羽目になった。日本もアメリカもソ連のスパイにやられたようなもんだろ。
13.名無しさん:2016年10月12日 21:30 ID:89xVmdxQ0▼このコメントに返信
ミッドウェーミッドウェーって転換点の一つではあってもあれで敗戦が決定的になったわけじゃないんだが
日本が劣勢になったのは精々第三次ソロモン海戦あたりでマリアナで壊滅
逆に言えば1943年あたりじゃアメリカも完全に支配権確立出来てない
14.名無しさん:2016年10月12日 21:33 ID:wwlca5UL0▼このコメントに返信
※4
エンタープライズはオアフ沖で日本軍と交戦しているし、レキシントンとは途中ですれ違っているぞ
戦艦は全部主力級で米海軍のビッグ・ファイブの内4隻が湾内で被害を受け、ウェストヴァージニアは2年半も戦列を離れた

俺がアメリカの指揮官で真珠湾攻撃を知っていたら、フォード島東岸の戦艦通りにはワイオミング、アーカンソー、ユタ、ニューヨーク、テキサス辺りを並べて置くかな。ニューヨーク級は少しもったいないけどネヴァタ以後の標準型戦艦を失うのは痛すぎる
15.名無しさん:2016年10月12日 21:35 ID:seJ1dmYj0▼このコメントに返信
そりゃ一番戦力差が詰まった時期に開戦したんだから勝てそうにも見えるわな。

もともと軍縮条約脱退して対米六割から対米七割を目指すはずが、アメリカが両洋艦隊法っていう大建艦計画をぶち上げて、このままだと対米五割になってしまうってのが艦隊派の馬鹿共の誤算

こいつらのせいで対米開戦のカウントダウンが始まったと言っても過言ではない。
16.名無しさん:2016年10月12日 21:35 ID:t27zfHM90▼このコメントに返信
週刊護衛空母
月刊正規空母
だから
駆逐艦、潜水艦は日刊かな?




こんなのに勝てるわけねーだろ
17.名無しさん:2016年10月12日 21:36 ID:DLnkz3I10▼このコメントに返信
マスコミが世論煽ってたのに、軍のせいにしたい人がいるんだよなぁ
18.名無しさん:2016年10月12日 21:39 ID:3WzgvQ5a0▼このコメントに返信
何を今更負けた戦争の前の戦力比較してんだw
19.古古米:2016年10月12日 21:40 ID:2Lp5VayA0▼このコメントに返信
大日本帝國の過ちは三国同盟と開戦した事。
ハルノートを示されてもずるずると交渉に持ち込んでいたら、ナチスドイツに追い詰められているイギリスの支援が出来ないアメリカの方が焦って取り下げた可能性も高い。
日本は三国同盟解消の見返りを求めれば良いんだよ。
20.名無しさん:2016年10月12日 21:40 ID:kx.h57nz0▼このコメントに返信
確かに「南方を押さえた後はオランダ・イギリスのみを相手に戦うべきではなかったのか」という説もある。
インドネシアの油田とマラッカ海峡を押さえる以上、オランダ・イギリスとの衝突は避けられないが、アメリカは相手にせずとも済んだ可能性はあった。
(まあ、アメリカが簡単に諦める筈も無いけど、多少の時間は稼げた可能性は高い)
その場合フィリピンは素通りしなくちゃならないけど、当時の米国世論を考えたなら可能と云えば可能だった。
問題は米世論を収集するはずの外務省が全く仕事をしてなかったので日本側は米政府の強硬姿勢=米国議会の方針だと思い込んでた事にあった。
21.名無しさん:2016年10月12日 21:40 ID:MI9sNRmO0▼このコメントに返信
単純に損切ができない、
局面がどこまでも悪くなることを想定して戦略のグランドデザインをしない、
国民の政治教養レベルが低いと民主主義制度では簡単に分の悪い博打にチップを積み上げる、
全部複合要素で成り立っているのであって、そこから学んだからこそ日本はここまで伸びてきたんだよ

いいことばかりじゃないけどな
金融能力がクソみたいに高くなって安全通貨としていっつも避難先に突っ込まれて円高にされ、
常に悪い局面を想定するがゆえに企業は内部留保を抱えてキャッシュフローを気にしつつ人件費の抑制をせざるを得なくなった
政治教養レベルだけは改善できず、マスコミの情報操作を許してリーマン発の世界不況から政治レベルで立ち直る機会を逸したが、それでもダメージコントロールだけは身に染みていたから民主党政権をとっとと取り崩すことだけはできたが、自民党以外の選択肢を失った状態になって、官僚のやりたい放題になってる

一つ間違いなく言えるのは、それでも戦争は一世紀近く前の遺物なんかじゃなく、むしろ直近に迫った現実に存在する危機だってことだ
馬鹿げていようとなんだろうと匿名社会だろうと、思考実験はしておかなきゃな
22.名無しさん:2016年10月12日 21:41 ID:t2jdCve00▼このコメントに返信
初期のイギリス相手には上手くやっただろ
23.名無しさん:2016年10月12日 21:44 ID:NUm0CAa20▼このコメントに返信
石油
24.名無しさん:2016年10月12日 21:44 ID:SLkcsIQa0▼このコメントに返信
※17
日中戦争時におこなわれた用紙統制で、マスコミは完全に軍部の支配下におかれている
なのに、なぜかマスコミが世論をあやつって軍部に圧力かけたと主張している人たちは、
因果関係というものがまったく見えないんだろうか・・・
25.名無しさん:2016年10月12日 21:44 ID:uV1Ij7PM0▼このコメントに返信
開戦前の海軍戦力比・・・
空軍が主力と気づいた戦い。核が生まれた戦いの前。
26.名無しさん:2016年10月12日 21:45 ID:ehIrDreq0▼このコメントに返信
戦争をしなければならなかったのなら 日本はソ連を攻撃していたら 米国英国も日本側についただろう。 それぞれソ連は敵だったから。
27.名無しさん:2016年10月12日 21:46 ID:63K3UzlA0▼このコメントに返信
※17
そら軍部批判すれば銃撃されるし、しゃーない
28.名無しさん:2016年10月12日 21:47 ID:seJ1dmYj0▼このコメントに返信
※17
実際二二六で反乱部隊が東京朝日を襲撃したり、軍部に批判的な記事を書いたら憲兵隊がやってきたり(桐生悠々とか)、そんで戦時下になると陸軍省新聞班やら情報局やらが記事を検閲したり紙の配給を抑えたりしてるのに、軍に責任がなかったという訳じゃないやろ

東條英機の竹槍事件とかも有名だけど、戦前から言論に対する圧力はあった訳で。
29. 名無しの日本人:2016年10月12日 21:48 ID:Tn3x2kqZ0▼このコメントに返信

アングロ・サクソン系のほうが、戦争とか、冒険、スポーツ感覚に秀でている。

日本人はアタマが悪いというわけじゃないが、先々のことを見通す想像力が欠けている。
30.名無しさん:2016年10月12日 21:48 ID:SLkcsIQa0▼このコメントに返信
※22
その頃のイギリスは首都が爆撃されている状況

ぶっちゃけ仏印進駐と、対オランダ戦と対イギリス戦は、
欧州の大戦争につけこんだ火事場泥棒だったりする
31.名無しさん:2016年10月12日 21:50 ID:s9v9375N0▼このコメントに返信
マスコミが世論煽るとか無知も大概にしろ
当時のマスコミくらい調べろや、戦時中に国外取材に行くのかよw
32.名無しさん:2016年10月12日 21:50 ID:Xd7DWR..O▼このコメントに返信
日本の場合は一応は正面(米国)だけに対処してれば良かったからな

米国の場合は太平洋と大西洋両岸態勢だったから…
まぁ、比重は対日本だった?
33.名無しさん:2016年10月12日 21:51 ID:gdsCDF.U0▼このコメントに返信
レーダーなんて日本が一番進んでいたのに、軍人は機械では無く人間だ!レーダーなんてバカしか使わん!と大口叩いて航空機から戦艦まで全て拒否。その間にアメリカが開発し搭載。ボロクソに負けて、言ったことはレーダーがあれば負けなかった!だからな。そんな日本軍がどうしたら勝てる?
34.名無しさん:2016年10月12日 21:53 ID:H3f4NOMv0▼このコメントに返信
※30
日本も陸軍の主力は中国大陸に張り付いてるけどな
イギリス側は開戦時の戦力で日本軍相手に一年以上は粘れると思ってた
35.名無しさん:2016年10月12日 21:54 ID:SLkcsIQa0▼このコメントに返信
※31
もちろん行くがな

満州事変の際、軍に協力した新聞(東京日日など)は、最前線に記者をドンドン送り込んでる
おかげで発行部数もあがり、民衆も軍に共感し、
軍も新聞もウハウハだったり

ちなみに、満州事変に反対していた東京朝日は、
在郷軍人会によってものすごく大規模な不買運動が組織され、経営が大ピンチに陥って方針を転換している
36.名無しさん:2016年10月12日 21:56 ID:B1a9IxFK0▼このコメントに返信
もしかして 3B3/K+vh0 はマジで当時の日本が
「日本は神の国だから勝てる」っていう理由で開戦したって思ってるタイプ?
幼少期の教育って大事なんやね。
37.名無しさん:2016年10月12日 21:57 ID:sUVAq1o10▼このコメントに返信
日本の悪いところは、決断力が無いところ。
責任所在ハッキリせず、なぁなぁですましてしまう。
あれ、豊洲の盛土の責任者って誰だか判ったんだっけ?
結局、失敗から学べないから変わらないよ。
38.名無しさん:2016年10月12日 21:57 ID:KTZui6XM0▼このコメントに返信
※32
日本こそインドとソ連とアメリカと中国と東南アジアの全方面に対処しなきゃいけなかったんですがそれは
ドイツもバルカンとイタリア除いて全方面敵だしイギリスも大西洋中にドイツ潜水艦がうろつくしメキシコとカナダをろくに気にしなくていいアメリカは少ないほうだろJK
39.名無しさん:2016年10月12日 21:58 ID:rOSNaEDH0▼このコメントに返信
アメリカが凄いのは太平洋を挟んで1万km以上、大西洋を挟んで5000km以上先の2つの戦場で無双してたところ。
40.名無しさん:2016年10月12日 21:59 ID:seJ1dmYj0▼このコメントに返信
※31

インパール作戦にも従軍記者がちゃんと付いてきてるんだよなあ
高木俊朗しかり、従軍記者が戦後に戦記を書いた例は多いよ
41.名無しさん:2016年10月12日 21:59 ID:Jpf6rKcM0▼このコメントに返信
1938年の植民地抜きの本国のみのGDP(1990年10億GKドル)
アメリカ800、ソ連359~405、ドイツ342~351、イギリス284~297、フランス187、日本169~176、イタリア141~143
1938年の工業生産の世界シェア
アメリカ31.4%、ドイツ12.7%、イギリス10.7%、ロシア9.0%、日本5.2%、フランス4.4%、イタリア2.8%
1938年の人口
ソ連1億8850万、アメリカ1億3047万、日本7188万、ドイツ6855万、イギリス4749万、イタリア4342万、フランス4196万
米英独ソに勝つのはちょっと無理や
42.名無しさん:2016年10月12日 22:00 ID:6ruTN3O10▼このコメントに返信
総力戦の世紀やし、しゃーない。
43.名無しさん:2016年10月12日 22:00 ID:.kCIbW8o0▼このコメントに返信
そもそもハワイ攻撃しておいてアメリカ世論を厭戦気分にさせるとかおかしいよな
北朝鮮が日本を厭戦気分にさせるために硫黄島に核搭載テポドンぶち込むくらいには
44.名無しさん:2016年10月12日 22:01 ID:VCoJ5AZJ0▼このコメントに返信
※36
日中戦争

向こうから和平提案されたが無茶言ってご破算、泥沼へ

アメリカにちょっかいかけられる

援蒋ルート遮断のため北仏印進駐

これ以上はやばいという情報が来ながら南仏印進駐、当然石油を止められる

開戦

正直わざと対米戦に向けて進んだの?といわれても仕方ないレベルで軍部と政府が無能だわ
神の国だから勝てるレベルで無能、これじゃ現場の兵士も浮かばれんわ
45.名無しさん:2016年10月12日 22:01 ID:GV1eR1VO0▼このコメントに返信
海軍が暴走したから負けたんだろ
だいたい真珠湾攻撃はいらないし
南方資源を獲得後はインド洋で通商破壊をしてイギリスを兵糧攻めで降伏させて戦争を終了させる作戦じゃなかったのか
山本五十六の罪は重い
46.名無しさん:2016年10月12日 22:02 ID:yu5zxFK50▼このコメントに返信
大艦巨砲主義って本当はスパイに入れ知恵されたとか
47.名無しさん:2016年10月12日 22:05 ID:DLnkz3I10▼このコメントに返信
※31
日中戦争では数に任せて現地取材してたんだな、これがw
家族の命が掛ってるから飛ぶように売れて朝日新聞とかめっちゃ儲かった。それが国外のパルプに頼ってた紙のひっ迫をより大きくしたんだけど。

軍が云々言っても、結局書くのは新聞記者で書けない事はあっても迎合の度合いは違うんだよな。実際朝日、読売、毎日でスタンスがまた違う。

48.名無しさん:2016年10月12日 22:06 ID:b0gfGwRfO▼このコメントに返信
日華事変(日中戦争)の期間も含めろとゆーに…
49.名無しさん:2016年10月12日 22:07 ID:SLkcsIQa0▼このコメントに返信
※43
不意打ちしたらメチャクチャ有利になるんで、戦略的にはしゃーない

実際、アメリカ太平洋艦隊は事実上壊滅してる

その状況を長引かせれば、
よう分からんアジア情勢のためにアメリカの若者を太平洋で死なせてどないすんのや!とアメリカ世論が動くことは確か

しかし、日本海軍がアメリカ海軍にまともに勝てたのは、
残念ながら、不意打ちした真珠湾だけだったりする

開戦1年目の大規模な海戦(珊瑚海、ミッドウェー、南太平洋)では、日本海軍は質量ともに上回っていたのに、
実戦経験のない弱小アメリカ海軍にナゼかちゃんと勝てなかったり・・・
50.名無しさん:2016年10月12日 22:09 ID:89xVmdxQ0▼このコメントに返信
※44
戦争前の「国民党のソ連とつるんでの居留民虐殺や租界への攻撃」と
中間の「トラウトマン工作や桐工作を国民党は突っぱねた」が抜けてる

日中戦争の遠因は日露戦争後と共産主義、パルチザン活動が根深く関連してるのに
そこスルーするやつ多過ぎ
51.名無しさん:2016年10月12日 22:10 ID:b0gfGwRfO▼このコメントに返信
調べればわかると思うが、海軍善玉論の記者は終戦後反省会にも参加していて、さらにさかのぼると竹槍事件にも関係してる。
ついでに戦中は海軍側についていた御用記者。
火をつけて煽った張本人な。
52.名無しさん:2016年10月12日 22:14 ID:b0gfGwRfO▼このコメントに返信
国営放送の下村宏の経歴も元記者だからよく調べてね。
53.名無しさん:2016年10月12日 22:15 ID:GV1eR1VO0▼このコメントに返信
米海軍は日本近海で迎え撃つ作戦のはずだろ
ハワイ作戦はいらないしミッドウェー作戦もいらない
ドイツからインド洋方面にもっと戦力を回してほしいという要請があったにも関わらず、反対方向に5000キロも離れたガダルカナルなんかにこだわる理由もない
史上初の空母同士の海戦であった珊瑚礁海戦の分析もいいかげんやし
海軍はクソ
山本五十六は国賊だろ
54.名無しさん:2016年10月12日 22:15 ID:fcVcLqYk0▼このコメントに返信
※50

爾後国民政府を対手とせずって言ってトラウトマン工作を打ち切ったのは近衛だろ
55.名無しさん:2016年10月12日 22:16 ID:IyGcI9Tr0▼このコメントに返信
※37
心配しなくても世界中がけっこう無責任だぜw
決断して失敗したら他人に押し付けたりしてるだけ。
56.名無しさん:2016年10月12日 22:17 ID:YUYjGCNB0▼このコメントに返信
日本から仕掛けたことは1度たりともないんだが、コメントはアホ多いなぁ
57.名無しさん:2016年10月12日 22:19 ID:T9pfMhfv0▼このコメントに返信
>なら戦争なんかするなって話だわなwww
北朝鮮の方がまだ賢いwww

ぐうの音も出ないほど同意
レベル下がったとはいえ、角刈りジュニアの方がまだ生き延びてるという現実
58.名無しさん:2016年10月12日 22:22 ID:.kCIbW8o0▼このコメントに返信
※57
あれだけ制裁されても国連抜けない時点で大日本帝国よりはマシだな
59.名無しさん:2016年10月12日 22:23 ID:VCoJ5AZJ0▼このコメントに返信
※50
居留民殺害されて日中戦争は理解できる
トラウトマン工作って確か近衛が蹴ってなかったか?しかもハルノート以上に無茶な案を国民党に出したとも聞いてる
もし近衛じゃなければあんな泥沼にならずアメリカに付け入る隙も与える可能性も低くなったろうに
まあ国連脱退&三国同盟の時点でかなり立場的にはまずいけども
60.名無しさん:2016年10月12日 22:25 ID:89xVmdxQ0▼このコメントに返信
※54
それ最終的にじゃねぇか
広田の時から交渉してて南京攻略されるまで引き延ばして条件悪化させたのは蒋介石だろ

旧軍の醜悪ぶりは間違いないが政治家が軍に全部おっかぶせて被害者ぶってるのは許せない
そうとは思いませんかね?鳩山君
61.名無しさん:2016年10月12日 22:26 ID:pwiqGv.00▼このコメントに返信
珊瑚海海戦の結果を教訓に出来なかった事が海軍組織の限界
62.名無しさん:2016年10月12日 22:26 ID:lc.Xn0Mw0▼このコメントに返信
なお生産力、条約で縛ってたからかろうじて対抗可能だったのに…

※31
もちろん行く、あぁ、でもイギリスやアメリカにはいないね、当然ながら戦争中だし。けど問題は戦時中じゃないと思うなぁ…まぁそうしなければ売れなかった民衆を嘆くべきか、拝金主義に汚染されたメディアを嘆くべきか…。

※44
まぁ確かに目の前にあるものすら見えてないのかと言いたくなるほどやらかしてたしなぁ…

※49
実戦経験に関しちゃ日本海軍だって似たようなもん、航空隊はともかく艦隊はしょぼい陸式海軍追っ払ったくらいで実戦経験あるとか海軍舐めてるとしか言いようがないだろ、日本海軍もただの訓練バカだよ、しかもアメリカに比べて相当詰めの甘い訓練やっていい気になってただけの
63.名無しさん:2016年10月12日 22:27 ID:S1O6Kxy50▼このコメントに返信
※56
それはおまいも含めた日本人の一部がそう思い込んでいるだけで、世界からの視点だとまた違うんだよなあ。
64.名無しさん:2016年10月12日 22:28 ID:L2akZ5As0▼このコメントに返信
>そら当時の日本は製鉄技術ないからアメリカから廃材の鉄くず買って溶かして再利用してたレベルだからw
まだこんなデマ信じてる人がいたんだね、驚き
アレは日本の鉄需要に対して高炉が少なかったから、スクラップから製鉄する平炉が必要だったため
高炉が少なかったのは日本周辺で取れる鉄鉱石が需要に対してまるで足りなかったから
カラジャス鉄鉱山もハマスレー鉄鉱山も当時はねえんだよ。近場には鞍山くらいしかなかった
鉄鉱石はアメリカのメサビとスェーデンのキルナで全世界の8割を生産だ

だからアメリカから鉄屑を輸入した方が合理的
65.名無しさん:2016年10月12日 22:28 ID:seJ1dmYj0▼このコメントに返信
※60
引き伸ばして条件悪化ってまんま日本の対米交渉じゃね?
66.名無しさん:2016年10月12日 22:29 ID:SAb7VJyL0▼このコメントに返信
※51
軍に強制されたとは何だったのか?
当時の大手新聞は戦争を煽ることで部数伸ばしてたから政府がとか後付の理屈なんだよ、煽ることで金儲けてただけだから何か強制されたからと言うわけじゃない。その辺従順に無理やり書かされたみたいな我田引水が目立つよな。ジャーナリズムの無い新聞が勝ち残る契機を与えた面は確かにあるが・・・
67.名無しさん:2016年10月12日 22:29 ID:IQMjYsQg0▼このコメントに返信
対米戦開始前の軍艦船総トン数比は、米10:日7
もちろんアメリカは大西洋と太平洋二方向に必要だから、
最初の数では優勢だったし、真珠湾で奪い去ったトン数も馬鹿にならない。
やっぱり大和は開戦劈頭ロスに殴りこみ!が「後付けの正しい運用()」カナ??
68.名無しさん:2016年10月12日 22:30 ID:b0gfGwRfO▼このコメントに返信
対華二十一ヶ条の要求というのはあったと思うが、西洋列強がアジア各地を植民地化する際にも似たような要求をしている。
69.名無しさん:2016年10月12日 22:30 ID:idhBpACZ0▼このコメントに返信
ネトウ.ヨとは、

ネット情報を鵜呑みにする無教養者で、唯一、ネット上では保守のつもりになって小児的に吠えている稚拙な人々。思想的には、右翼でも左翼でもなく、ノンポリに近い。そのため、保守派や左翼双方からは極端に嫌われている。この一見無価値な人々を上手に利用したのが、安倍総理と桜井誠党首(日本第一党)と言える。
70.名無しさん:2016年10月12日 22:31 ID:SLkcsIQa0▼このコメントに返信
※62
挙げた三つの海戦は、どれも機動部隊同士の海戦

スペック上では非常に高い性能を誇る機体をもち、実戦経験もたっぷりある日本の海軍航空隊が、
実戦経験がなく、スペック上でも劣る機体しかないアメリカ海軍航空隊と戦い、
ナゼか勝てなかったんだ・・・
71.名無しさん:2016年10月12日 22:32 ID:89xVmdxQ0▼このコメントに返信
※65
そもそもアメリカの場合最初から条件が曖昧なんだよなぁ
実際海軍が懸念してた大艦隊整備後に日本に対し恫喝外交って可能性は高すぎたから
平和条約交渉まで持ち込めてたらマシだったろうけど三国同盟が致命的に邪魔だった
ドイツが独ソ戦始めた時点で破棄してもよかった
72.名無しさん:2016年10月12日 22:33 ID:fgGzGKVD0▼このコメントに返信
米9
なお、真珠湾のときの図上演習でも同じことをやっていた模様
73.名無しさん:2016年10月12日 22:34 ID:VrodyrOZ0▼このコメントに返信
利根の水上機に関しては既に書かれてるな
本来は筑摩の水上機の責任
あと、海上で吹きさらしだから、きちんと整備しても故障は多かったのが実情
74.名無しさん:2016年10月12日 22:37 ID:fgGzGKVD0▼このコメントに返信
米57
何気にあと10年くらいで大日本帝国(明治維新後)と同じくらいの長寿国家になる件
75.名無しさん:2016年10月12日 22:40 ID:8jIvcDwJO▼このコメントに返信
※70
空母どうしのガチの闘いの経験が無いのは日本も同じだからさ。
航空機の性能についてはF4Fもドーントレスも日本機に対して
スペックで劣るなんて事は無い。
76.名無しさん:2016年10月12日 22:44 ID:SLkcsIQa0▼このコメントに返信
※66
日中戦争時から日本では用紙統制がなされており、
しかも用紙不足を名目に、政府による新聞社の統廃合が行われていた

にもかかわらず「マスコミがイケイケ論説によって世論を煽り、国を誤らせた!」と信仰している人たちは、
いったい、因果関係というものをどう考えているんだろう・・・
77.tan:2016年10月12日 22:46 ID:3UFQSjLm0▼このコメントに返信
>>利根のカタパルト
水上機のカタパルトは火薬式だった。
銃弾と同じようにに雷管を叩いて点火・爆発させとてつもない重さを打ち出す。
それで、万一不発だった場合、そのまま30分待機するよう決められている。
不発の手持ち花火を覗き込んだ途端に暴発して失明する事故、たまにあるでしょ?
なので、下手に取り出さずにじっと待つしかなかった。
その間、いつ発火して放り出されるかビクビクしながらパイロットは待ち続ける。
考えてみれば因果な仕事だあな。
78.名無しさん:2016年10月12日 22:46 ID:pGx0QOsF0▼このコメントに返信
>ミッドウェーで何でそのまま陸地攻撃用の爆弾で敵空母攻撃しなかったのかが謎

殆ど命中しないからだよ、移動目標に艦攻の水平爆撃じゃ。
しかも護衛戦闘機無しではやられに行くだけ。
79.名無しさん:2016年10月12日 22:48 ID:b0gfGwRfO▼このコメントに返信
2016年8月号の歴史群像は第二水雷戦隊、徐州会戦、陸軍特攻隊生存者のインタビュー他盛り沢山だよ。
80.名無しさん:2016年10月12日 22:48 ID:SAb7VJyL0▼このコメントに返信
※76
だからって別に書きたくない事書いてたわけじゃなくて、ノリノリに煽って金儲けしてた側なんだよねw
煽り過ぎたって文句がでるわけでないって点では国も悪いが・・・
朝日新聞が好きなペンは剣よりも強って、あるけどあれって独裁政権は死刑と書類にサインすればいいって意味だったりする。
81.名無しさん:2016年10月12日 22:50 ID:fgGzGKVD0▼このコメントに返信
米76
面白い指摘だが、日中戦争の開始は1937だから若干時系列が合わないんじゃねーの
いわゆる太平洋戦争のころにはそうだったのかもしらんが

横から失礼
82.名無しさん:2016年10月12日 22:51 ID:Vo4r4q220▼このコメントに返信
日本人同士の内ゲバに全精力を傾注してたら気付いたら米英と全面戦争になってちょっとまってよ!って感じでしょ
後世から見るとなんで自ら袋小路に嵌っていくの?と不思議だけどね
83.名無しさん:2016年10月12日 22:53 ID:Si.y2ytN0▼このコメントに返信
えーと・・・車に例えると
フェーラーリ、トヨタ、光岡
があって、生産能力を比べるの? 燃費? 販売金額? 資金量?
84.名無しさん:2016年10月12日 22:53 ID:SLkcsIQa0▼このコメントに返信
※75
英語版ウィキのF4Fの解説には、冒頭からこう書かれているよ

「With a top speed of 318 mph (512 km/h), the Wildcat was outperformed by the faster 331 mph (533 km/h), more maneuverable, and longer-ranged Mitsubishi A6M Zero. 」
(最高速度が時速318マイルだったワイルドキャットは、最高速度が時速331マイルでより速い零戦に、機動性でも、航続距離でも圧倒されていた)

ttps://en.wikipedia.org/wiki/Grumman_F4F_Wildcat

スペック上では、最高速度も、機動性も、航続距離もF4Fより零戦が優越している
と考えるのは日本だけじゃなく、英語圏でも同じなんだ
なのに、F4Fはスペックで劣っていない!
というなら、英語版ウィキのF4Fの項目を修正してきたらどう?

スペックは実際の戦闘に直接反映しない、というなら、まだ話は分かるんだけどね・・・
85.名無しさん:2016年10月12日 22:57 ID:BMgSefPF0▼このコメントに返信
※9
宇垣が加賀復活させた図演では、MI作戦だけじゃなくその後のFS作戦まで一気に図演する予定で、
MI作戦失敗でFS作戦図演出来ません、じゃ困るから、MI作戦が成功したという前提で続けたんだよ。
GF司令部にしても別に誤魔化してMI作戦成功するに違いないって結論を出したかったわけじゃない。
その上で、MI作戦は再検討して一部機体を対艦装備のまま残して敵に備えられるという結論になってる。
ちなみにその対案だった対艦装備の機体が対地装備→対艦装備と転換しまくって敗因になったのは皮肉な話。

MI作戦のGF司令部と軍令部の対立も、どうせ米軍は中部太平洋から来ないしFS作戦やろうとした軍令部と、
絶対中部太平洋から来るから縦深築くべきとしていたGF司令部の対立で、ドーリットル空襲でGF司令部の
知見の方が正しいと判断されて軍令部が自案を引っ込めただけだぞ。ついでにいうと、ガダルカナルは
FS作戦の支作戦で、軍令部が主導している作戦だから、山本やGF司令部が推進したわけじゃないし、
ついでにいうと、米豪分断作戦は海軍の独断でもなんでもなく、珍しく陸海軍が一致してる作戦だった。
(というか、軍令部も陸軍も内閣も反対しても作戦実行出来るって山本はどんな権力者よ……)
86.名無しさん:2016年10月12日 22:57 ID:SAb7VJyL0▼このコメントに返信
※82
根底には差別問題があるからね、日本が人種差別撤廃を訴えても却下されたように当時はまだ人種の差と言うのが戦争の理由になるには十分だった。
あそこまで敵視されたら避けるのは難しいと思うけどな、変に折れてもそこからより不利な条件で攻め込まれてたかもしれない。アメリカでも当時の大統領の判断には疑問視する声があるし・・・
87.名無しさん:2016年10月12日 22:57 ID:IvtZo4QF0▼このコメントに返信
日本だけオワタ式で戦ってたようなもんだからミッドウェーが無くても結局どこかで負けてただろ
88.名無しさん:2016年10月12日 22:59 ID:jeR.Aija0▼このコメントに返信
何番煎じネタ?これ
89.検閲の厳しいエセ保守速報で17度目の投稿禁止の一角千金:2016年10月12日 23:00 ID:N1gzfYFn0▼このコメントに返信
日本がアメリカに敗戦した原因はアメリカの底力を甘く見てたからだよ!

だから70年経った今でもアメリカにビクビクしてるんだよ!

だから、安倍総理はロシアを使ってるんじゃ無いかな?

アメリカの一極支配には日本も違和感が有って当然だろ?
90.名無しさん:2016年10月12日 23:00 ID:VCoJ5AZJ0▼このコメントに返信
※87
むしろオワタ式の持たざる国だから領土と資源を求めて戦争に突入したともいえる
91.名無しさん:2016年10月12日 23:02 ID:qbvoOITq0▼このコメントに返信
陸軍と海軍が協調しないで好き勝手に御都合主義で戦ったんだから、そうでなくても戦争継続に必要な物資が乏しいのにわざわざ消耗戦地獄に落ちていく間抜けだったんだよ。つまり、当時の政府,陸海軍の指導者達が真面目に戦争してなかったんだよ。
下士官や兵卒が最前線で鬼神の如く奮闘した所で、戦争指導部の機能不全や欠陥を補完出来るものではないからな。
92.名無しさん:2016年10月12日 23:02 ID:8jIvcDwJO▼このコメントに返信
※84
防御力、急降下性能ではF4Fのが明らかに上、
火力も20㍉の弾が少なすぎる零戦よりF4Fのが上やね。
何よりも本文でも指摘されてるように零戦にはまともな無線がなく
サッチウィーブのような連携戦術ってのができなかった。
93.名無しさん:2016年10月12日 23:02 ID:b0gfGwRfO▼このコメントに返信
1942年に軍主導で行われた幻の甲子園をBS朝日が特集してた。
ストライクをよしとかに変えたと解説してたのに、記録映像には「ストライク、ボール、アウト」と写っていて、思い切り突っ込みたくなったよ。
94.名無しさん:2016年10月12日 23:03 ID:89xVmdxQ0▼このコメントに返信
※86
まぁアメリカは戦力差があれば容赦なく仕掛けるというのは南米でもベトナムでもアフガンでもイラクでも証明してるしなぁ
将来的な懸念はある意味では正当なものだった

結局冷戦みたくソ連が決定的にアメリカの脅威になり日本を味方に引き入れなければならないという
状況にならない限り日米の連携は取れなかっただろうし結局その状況構築には戦争が必要だった
95.名無しさん:2016年10月12日 23:04 ID:Vo4r4q220▼このコメントに返信
※86
イヤイヤそういう形而上問題に摩り替えるのがダメなんだよ
当時の軍部政府が人種問題で開戦したんじゃないのは明白じゃん

ナチスドイツは大陸を獲って英国も獲ってソ連を打倒すると戦略があって主体的に段階を追って実行していった
日本は?ドイツ快進撃頼みで開戦して主体性もその後の明確な戦略も曖昧
96.名無しさん:2016年10月12日 23:04 ID:uV1Ij7PM0▼このコメントに返信
※88
出がらしを使い回して、さらに圧搾機で絞ったくらい。
つまり肥料にもならんゴミ。
97.名無しさん:2016年10月12日 23:07 ID:SLkcsIQa0▼このコメントに返信
※81
情報統制の本格化は日中戦争から、というのがメディア史の定説らしいよ

この分野の教科書にもなっている佐藤卓己の『現代メデイア史』によると、

「37年日中戦争勃発直後に設置された内閣情報部の指導下、
 内務省警保局を通じて各地の零細新聞の『自主的』な整理統合がおこなわれた。
 内閣情報部に新聞雑誌用紙統制委員会が設置された1940年、
 『二六新報』『万朝報』など伝統ある新聞が廃刊された」
(佐藤卓己 『現代メディア史』 91-92頁)

このように対英米戦前の1940年には、もう用紙統制による本格的なメディア統制がはじまっていたわけ
98.名無しさん:2016年10月12日 23:09 ID:LJh4JVzt0▼このコメントに返信
嫌がらせはあるだろうけど、それを無視して英国のみに宣戦布告して置けばよかったと思う。
それなりに策謀は入るだろうが、真珠湾並みに米国世論が参戦に向くことはなかったはず。
その上で日本近海で艦隊決戦やればよかったんや
99.名無しさん:2016年10月12日 23:14 ID:Om6WRT9z0▼このコメントに返信
結局、自業自得。これに尽きる
相手を見定めるべきだった
100.名無しさん:2016年10月12日 23:15 ID:SLkcsIQa0▼このコメントに返信
※92
いくらブログの※欄でも、その手のヘリクツはダメだよ

その手のヘリクツはね、
九三式中間練習機(いわゆる赤トンボ)はP-51より機動性が高いから、
スペック上P-51に劣っていない!なんていう、アホアホな詭弁と一緒なんだ・・・

F4Fは零戦に対して、最高速度、機動性、航続距離という大事な総合スペックで劣っている
というのが一般人、ミリオタを問わない常識的な判断なんだよ
101.名無しさん:2016年10月12日 23:18 ID:seJ1dmYj0▼このコメントに返信
※97
田中義一っていうやつがいて、1910年に在郷軍人会を組織したり、陸相時代に陸軍省新聞班を作ったりと、軍が言論に影響を及ぼす下地作りをしていたんだけど、まあ明確な言論統制が始まったのはやっぱり開戦後かなあ
もちろんどこの国も戦時下なら言論統制はしているんだけどさ
102.名無しさん:2016年10月12日 23:18 ID:dObKQQXJ0▼このコメントに返信
※97
日中戦争を煽ったのは自主的活動ですねw
なにか反対にかじ取りする予定でもあったの?それこそ因果関係無視した結論ありきの理屈なんじゃ?
103.名無しさん:2016年10月12日 23:22 ID:SLkcsIQa0▼このコメントに返信
※102
日中戦争は、国民党軍と日本軍の偶発的な衝突からはじまっている

日中戦争を起こせ、とメディアが国を煽っていたのなら、「偶発」は故意だったことになるんだけど・・・
104.名無しさん:2016年10月12日 23:23 ID:VCoJ5AZJ0▼このコメントに返信
※100
横からすまんが戦闘機は詳しくないんだが防御力と急降下性能は重要ではないん?
105.名無しさん:2016年10月12日 23:26 ID:dObKQQXJ0▼このコメントに返信
※103
直後というけど、零細新聞が大手新聞社の拡大に対して政府の統制を求めたという流れがあるんだけどね。
要するに日中戦争開始時からしばらく大手はあんま関係がない。当時は戦争を煽って部数を伸ばした一部の大手が地方に進出して零細新聞を圧迫してたんだよ。それで零細側が政府の介入を求めていた。
106.Jhon Doe:2016年10月12日 23:28 ID:uV1Ij7PM0▼このコメントに返信
※98
真珠湾が無ければアメリカが参戦しないはあり得ないよ。理由は既に、ルーズベルトが大西洋憲章を約束していたから。
世論が向いていなかった(それまで)は、同意するけど戦争になればプロパガンダの赴くまま。

石油も天然ガスも出ない日本近海だけを守った艦隊決戦なら飢え死。
ブルネイ・インドネシアの資源まで守ってたら結局・・・
107.名無しさん:2016年10月12日 23:33 ID:8jIvcDwJO▼このコメントに返信
※100
アメリカがF4Fが低速低空での格闘戦では零戦に分が悪いから
一撃離脱戦法と編隊戦術を導入して
それで零戦に十分対抗できたのは事実だろうが。
F6Fが前線に出る頃には既に日本は敗色濃厚だった。
赤トンボとマスタングと一緒にしてどうする。
108.名無しさん:2016年10月12日 23:33 ID:s.hAmWDR0▼このコメントに返信
海軍は開戦してから一回も暗号変えてないって聞いたときから陸軍の方がはるかにマシだと思うようになった
109.名無しさん:2016年10月12日 23:34 ID:HStO2MJc0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃しなくても、南方に進出すればアメリカは参戦したとは思うけど、「限定戦争」で終わったと思うね。お付き合いでの参戦だから。

そうなれば、ヨーロッパ戦線が終わった段階で、日本が南方と中国大陸からの撤退を条件に和平を結べたと思う。
110.名無しさん:2016年10月12日 23:35 ID:SLkcsIQa0▼このコメントに返信
※104
すごく大事

ただ、その要素は、搭乗員の生存率を高めるのにものすごく大事なんだけど、
艦上戦闘機の目的である、敵の排除にはあんまり向いていないんだ

もちろん、ダイブ&ズームで敵を排除する時、急降下は大事じゃん
という見方も重要

でも、艦上戦闘機はすごく長い距離を飛んで敵を攻撃するためにつくられている
急降下性能が高い大戦初期の機体は、
この長距離移動の際に、操縦桿をはなしてチャート書いたりすることが難しくなってしまうんだ
111.名無しさん:2016年10月12日 23:37 ID:P9ukcgii0▼このコメントに返信
正面戦力ばかりがクローズアップされがちだが補給面も無視できない差がある

1939年WWⅡ開戦時(独軍ポーランド侵攻)輸送船保有総t数
日本
563万t
(日米開戦時2529隻633万t)
ドイツ
448万t
アメリカ
1187万t
イギリス
1789万t

輸送船喪失総t数
日本
2568隻/840万t
ドイツ
700隻/324万t
アメリカ
491隻/391万t
イギリス
2426隻/1133万t

112.名無しさん:2016年10月12日 23:37 ID:xPjY94xn0▼このコメントに返信
そもそもアメリカを仮想敵国指定しているのに、
主な石油と鉄資源という軍需物資の輸入先であり、
工業製品の輸出先という外貨の獲得先だった国と戦争する事自体ナンセンス。


仮に国力差がなかったとしても、日本の生命線をみっつも握っているアメリカと戦争して勝てるわけがない。
アメリカ側から見れば、長期戦に持ち込めば、遅かれ早かれ日本は自壊する国でしかない。
アメリカを本気で仮想敵国と考えるなら、アメリカに命綱を握られた状態からの脱出が最重要課題だった(今の日本にもいえる話)
113.名無しさん:2016年10月12日 23:38 ID:P9ukcgii0▼このコメントに返信
日本輸送船建造総t数
330万t+鹵獲輸送船80万t
合計410万t
喪失差し引き総t数
2018隻/203万t
内南方孤立戦域放置輸送船除外総t数(本土方面残存)
1217隻/134万t
内就航可能輸送船総t数
588隻79万t
内外洋航行可能輸送船数(3000t級以上)30隻

114.名無しさん:2016年10月12日 23:38 ID:P9ukcgii0▼このコメントに返信
イギリス輸送船建造総t数
731万t
米国対イギリス貸与輸送船総t数
400万t
合計1131万t
喪失差し引き総t数
1787万t

アメリカ輸送船建造総t数
5777隻/合計5600万t
貸与/損失差し引き数t数
5996万t

米/英連合輸送船終戦時最終総t数
7783万t

アメリカ海軍艦終戦時最終総t数
352万t

・・・戦いも補給も数だよ兄貴(白目)
115.名無しさん:2016年10月12日 23:39 ID:SLkcsIQa0▼このコメントに返信
※107
F4Fは零戦にスペックで劣っていない、という話じゃなかったの?

スペックでは零戦がF4Fを上回っていた、という日米を問わない定説を否定しておきながら、
戦術ガーとか言い出してどうするの・・・
116.名無しさん:2016年10月12日 23:45 ID:8jIvcDwJO▼このコメントに返信
※115
零戦はF4Fの真似してタイブすればバラバラだからなあ。
要するに自分の得意の土俵で戦えば勝てるくらいには
両者のスペックは伯仲してたって事ね。
117.名無しさん:2016年10月12日 23:47 ID:VCoJ5AZJ0▼このコメントに返信
※110※115
でも結局一撃離脱戦法の結果キルレシオではゼロ戦はF4Fに負けてる=F4Fのが艦載戦闘機の役目である敵の殲滅という点で優れてるってわけだよね?
とすると一撃離脱戦法という巴戦より優れた戦法をとれるF4Fのが上ってことにはならんの?
それともゼロ戦でも一撃離脱は可能で戦術面で劣ってただけ?
118.名無しさん:2016年10月12日 23:54 ID:VltY2Qy.0▼このコメントに返信
開戦から1年以内にアメリカと終戦調停できなかったのが敗因
119.名無しさん:2016年10月12日 23:56 ID:seJ1dmYj0▼このコメントに返信
※112
それ言い出すと日本海軍のアイデンティティが危ういからねぇ
アメリカ海軍を仮想敵国にしない限り、近くに有力な海軍国がないためあれ程の規模の海軍はいらない
曲がりなりにもアメリカ海軍と戦えるってことにしないと海軍自体の存在意義が危ぶまれる
でも実際問題、石炭から石油に船の動力が変わった時点で当時第一位の産油国だったアメリカを敵に回すのは無理ゲー
120.名無しさん:2016年10月12日 23:59 ID:SLkcsIQa0▼このコメントに返信
※117
キルレシオについて語りたいなら、対零戦のキルレシオを持ってきてごらん

ウィキに載っているのは、対日本機の総合キルレシオだよ

スペックの話をしているのに、戦法ガーとか言い出して、
しかもちゃんと戦史家がほとんど採用していない、米軍が主張しているキルレシオを持ち出してどうするの・・・

米軍の主張するキルレシオ(およそ7対1)が正しければ、前線配備されたF4Fの機体数を考えるだけでも、
日本はすさまじい航空機生産力をもっていたことになるんだよね・・・
121.名無しさん:2016年10月12日 23:59 ID:seJ1dmYj0▼このコメントに返信
※118
だってアメリカの戦争遂行能力に致命的な打撃を与えられなかったんだもん
最後の海軍大将の井上成美が1941年1月22日の海軍航空本部長時代に書いた新軍備計画論から引用すると
”2.日米戦争の形態
 日本が米国と交戦する場合、その戦争の形態を考察するに、日本は米国に敗れない事は、軍備の形態次第で可能で、また是非ともそうあるべきだ。また一方、日本が米国を破リ、アメリカを屈服させることは不可能だ。その理由は極めて明白簡単で、
(1)米国の本土は極めて広大で、その国土全土を攻略することは不可能だ。
(2)米国の首都攻略も(1)と同一理由から不可能だ。
(3)日本は米の作戦軍を殲滅することは不可能だ。
(4)米国は物資豊富で、その国外依存の程度が少ないので、封鎖による苦痛は僅少で、アメリカの死命を制するに足らない。
(5)米国の海岸線は長大で、日本から遠大距離にある事と、太平・太西洋に海岸線があるため、日本軍による海上封鎖は不可能に近い。
(6)北米大陸の中央を占め、陸境がある地理的関係から、米本国の完全封鎖は不可能だ。

 米国の対日作戦は、日本が米本国から遠大距離に占位しているという一事があるため、米の日本に対する作戦は、日本側の米本国に対する作戦が困難なのと同様の共通点がある。その一方、他の情況は、日本の米に対するのと大いに趣きを異にし、
(1)日本国全土の占領も可能だ。
(2)首都の占領も可能。
(3)作戦軍の殲滅も可能だ。また、
(4)海上封鎖による海上交通制圧による物資窮乏に導くことができる可能性大。
(5)海上封鎖も技術的に不可能ではない。 ”

と書いているわけで、どうあがいても日本海軍がアメリカを屈服させる事は不可能なのよ
122.名無しさん:2016年10月13日 00:00 ID:DyGyd5lq0▼このコメントに返信
未だに陸軍悪玉論に囚われた※が散見されるのは恐れ入るわ・・・

戦線を無謀に拡大したのは海軍だよ。
ハワイで開戦、北太平洋のアッツ島・キスカ島、南洋はガダルカナル・ソロモン諸島、
シンガポール陥落後は西進、セイロン島まで。
陸軍の東条は何度も、兵站・補給の準備が準備できてないのに侵攻するなと言ってる。

不可解なのは、山本が無謀な立案を反対されるたびに「受け入れられないなら辞める」
敗戦を重ね多くの空母が沈められ、多数の兵隊が餓死しても政府も大本営も山本を更迭できない。

山本もそんなんどこ吹く風、前線から1000キロ後方の島で待機、たまに前線兵士を慰問するだけ。
艦隊決戦と言いながら全く決戦しない。山本じゃないが特にレイテがそう。
前線の兵隊は見殺しにしといて、海軍上層部は戦力温存と称して決戦回避。

陸軍はソ連の南下に備えて満州に張り付いてたし、海軍よりは余程「祖国防衛戦争」だった。
123.名無しさん:2016年10月13日 00:03 ID:OO1NOrE50▼このコメントに返信
※112
ルーズベルト「悪いが俺から逃れるのは不可能なのだよ^^」
124.名無しさん:2016年10月13日 00:05 ID:aeSoklhtO▼このコメントに返信
海軍憎むあまりこことばかりに偏見書かれてもね。
南方に資源求めないと中国大陸で戦闘している陸軍の部隊に回す兵器も石油もなくなるのに。
125.名無しさん:2016年10月13日 00:05 ID:W4KjtISg0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃のタイミングが日本が勝てる最後のタイミング
それ以降はあの生産力を無傷のまま発揮されてチャンスは光の速度で遠ざかっていくだけ
126.名無しさん:2016年10月13日 00:10 ID:B4yG09Dx0▼このコメントに返信
日本海軍がアメリカと開戦せずにぼけーっとしつつ、陸軍が暴走してソ連に進行してたら枢軸が勝ってたのかな‥。



127.名無しさん:2016年10月13日 00:13 ID:Gvf5R41S0▼このコメントに返信
その石油とやらも商船護衛なんぞ軍人のすることじゃないと手を抜きまくってアメの潜水艦に食われまくった海軍
128.名無しさん:2016年10月13日 00:15 ID:aeSoklhtO▼このコメントに返信
イギリスやアメリカは東南アジアとミャンマー方向から物資送り込んでいる(援蒋ルート)ので、中国内の敵軍弱体化のためにも南方進出は避けられなかったでしょうね。
129.名無しさん:2016年10月13日 00:16 ID:aeSoklhtO▼このコメントに返信
手を抜きまくりなどと偏見垂れ流しのヤツまだいるか
130.名無しさん:2016年10月13日 00:17 ID:aeSoklhtO▼このコメントに返信
陸軍支援のためにも南方に海軍が出て海上封鎖と資源確保が必要だったと認めないのは、もう偏見を通り越して無知に近い。
131.名無しさん:2016年10月13日 00:17 ID:f0YCtzgv0▼このコメントに返信
※126
当時の日本の装備だと、ソ連にはどう頑張っても勝てないよ

対中国戦ですら、1940年には攻勢限界を迎えてしまっている
中国とちがい寒冷でろくな道路もないシベリアの侵攻は、
それこそ地獄かと

まして、もし日本がソ連に攻め込んだら、早くからレンドリースが本格化してしまうおそれがあったりする
(対ソ連のレンドリースが本格化するのは、スターリングラードでソ連が勝った直後の43年から)

上でも書いている人がいるけど、ドイツとの軍事同盟そのものを破棄した方がずっと良かったり
132.名無しさん:2016年10月13日 00:19 ID:saxUlWn10▼このコメントに返信
※120
防御力と急降下というスペックで負けてるから
米軍が一撃離脱を取るようになると苦戦が目立ち
ヘルキャットが登場するころには既に形勢は傾いてたって話だろ。

君のいうゼロ戦のがF4Fに勝るスペックってのは低速低空で巴戦やるのに必要なもの限定ってだけ。
133.名無しさん:2016年10月13日 00:21 ID:bv0evYyG0▼このコメントに返信
※123

112です。
まさにそれ。
日露戦争当時からオレンジ計画という日本壊滅計画があったので、
いずれルーズベルトみたいな人物が出てきて、アメリカと戦争することになったと思われるので、
アメリカを仮想敵国と想定すること自体は正しかったと思うけど、
艦船比以外の準備を怠っていた時点で敗北が確定していた。

まあ敗北原因は軍部の責任ではないな。
たぶん軍部を含む行政府レベルでの対米計画不在ですな。
134.名無しさん:2016年10月13日 00:23 ID:W7HrPOJk0▼このコメントに返信
国民が世論を戦争にもってってるんだよなー

勉強すると面白い

あと当時の内部資料調べるとも面白い

歴史小説は主観が入りまくりなのがよくわかる
135.名無しさん:2016年10月13日 00:29 ID:aeSoklhtO▼このコメントに返信
太平洋の地図を日本と東南アジア側からアメリカを見ると、フィリピンからインドネシアにかけて陸地の防御線が引ける。
城に例えれば城壁にあたる部分。
攻撃する側は長距離兵器(艦隊、潜水艦)を持っているのだから、接近する空間を確保しておきたいと考えるのは、防衛する側として当然の思考。
136.名無しさん:2016年10月13日 00:30 ID:f0YCtzgv0▼このコメントに返信
※132
ずっとヘリクツこねて一体何がしたいの・・・

P-51がWW2最優秀機と呼ばれているのは、最高速度と航続距離が他機より卓越しており、
そして生産費が安かったからなんだ

P-51だって、武装や機動性、そして防弾装備では他機に負けている
けれど、最高速度と航続距離というもっとも重要なところですごく優秀だった

零戦が大戦初期の艦上戦闘機として最も優れたスペックをもっていたといわれるのも、
この最高速度と航続距離が卓越していたからだよ
137.名無しさん:2016年10月13日 00:30 ID:7lIeV9GF0▼このコメントに返信
すぐ暴走って言葉使う奴、頭悪そう。
暴走って何?
138.名無しさん:2016年10月13日 00:36 ID:rbKCBnra0▼このコメントに返信

アメリカは戦前から対ソ連、対ドイツ、対イギリスなど、それぞれブルー作戦とか、

レッド作戦とか、あらかじめ、いくつかの作戦を用意していて、その一部のオレンジ作戦が対日本だった。

日本だけを特別敵視していたワケではない。
139.名無しさん:2016年10月13日 00:39 ID:m68J1spc0▼このコメントに返信
※131
開戦当初の日ソの装備って
それこそ零戦vsポリカルポフみたいな感じだろ
それに日本側には満州国って巨大橋頭保が何年もかけて構築済みで、
そこから西に蒙古聯合自治政府って日本の傀儡国家があって一手勧めた状態だった。
そこから上に少し攻めるだけでロシアの東側半分を分断できた。
増して独ソ戦開始直後な訳で、脚の長い零戦でシベリア鉄道沿いに攻めていくだけで
楽勝で中央アジア域超えてヨーロッパ域までいけた可能性が高い。
これがよく言われる日本が真珠湾攻撃をせずソ連を攻めていれば枢軸が勝ってたと言われる所以。
ただ、日本はドイツが独ソ戦始める頃に石油を禁輸されとって即座に南方を攻略しなければならなかった。
140.名無しさん:2016年10月13日 00:46 ID:f0YCtzgv0▼このコメントに返信
※139
( ´・ω・`)っノモンハン

先に言っておくと、ソ連側の新資料が出た今日でも、
ノモンハンでは赤軍が見事に日本軍を包囲殲滅した、という見解は軍事史の定説

「2002年になると、ロシアで部隊別の損耗数が発表された。
 それによるとソ連軍は死傷者が2万5655人
(うち死者が9703人、負傷者が1万5952人)で、
 モンゴル軍は556人である。
 つまりソ連の損耗数のほうが日本に比べて大きかった可能性があるのだが、
 これは日本による防御が熾烈を極めていたことを意味するものであるかもしれないし、
 あるいは、ジューコフが多くの血を流すことに何の痛痒も感じなかったことを意味するものだといえるかもしれない。
 だがこの数字をどのように解釈するにせよ、
 赤軍の力がはっきりと実証され、関東軍が無残な敗北を喫したという事実は否定しようがない。
 この点については日ソの文献の間に見解の相違はみられない」
(S.D.ゴールドマン 『ノモンハン1939 第二次世界大戦の知られざる始点』 原書2012年 山岡由美訳 220-221頁)
141.名無しさん:2016年10月13日 00:47 ID:EJwmslH7O▼このコメントに返信
※136
でそのスペックでどの程度F4Fを圧倒できたの?
ほとんど勝てて無いのにスペック高いとか言わんよね。
142.名無しさん:2016年10月13日 00:51 ID:f0YCtzgv0▼このコメントに返信
※141
さすがにウンザリしてきた・・・

君、ヒマだからって人をヘリクツに巻き込まないでくれよ

日本側のスペックは高かったのに、と書いたこっち(※70)に対して、
スペックではF4Fは零戦に劣っていない!
と日米の定説をくつがえす、すさまじい新説を唱えたのは君(※75)だよ
143.名無しさん:2016年10月13日 00:59 ID:.KDQXoFc0▼このコメントに返信
※85
ガダルカナルは陸軍、および首相の東条も反対だろうが。
それも投入したのはミッドウェイの敗北を知っている陸軍の一木支隊。
見事に海軍に片付けられちゃったね。
作戦を反対されたら「じゃあ辞める」って言い出す我が儘な連合艦隊司令長官なんざ
愚鈍にも程がある。
144.名無しさん:2016年10月13日 01:00 ID:QJ6k0XBq0▼このコメントに返信
満州のこと知らない奴が多いね
当時は満州でケシを大々的に栽培して阿片を売りさばいていた
元締めである岸信介が阿片利権を守るため、阿片を売った金で政界工作をして「満州は日本の生命線」という嘘を広めた
145.名無しさん:2016年10月13日 01:03 ID:.Pg4H2gE0▼このコメントに返信
EJwmslH7O
146.名無しさん:2016年10月13日 01:07 ID:m68J1spc0▼このコメントに返信
※140
ノモンハンって
ポリカルポフvs九七戦の時代の話だろ?
ポリカルポフvs零戦だったら象と蟻レベルの話だよ。
零戦13機vs中国のポリカルポフ30機で戦って
零戦未帰還機なしでポリカルポフ27機撃墜という伝説的なデビュー戦以降、
対米開戦までの間、中国の戦闘機を数百機撃墜する間に撃墜された零戦の数がなんと3機だぞ3機w
零戦ってのはその当時ずば抜けて強力な戦闘機だったんだよ。
そして制空権なき方は何百万人の兵を使おうとも負ける。
147.名無しさん:2016年10月13日 01:13 ID:saxUlWn10▼このコメントに返信
※142
防御力と急降下性能というスペックでまけてたから
実戦でも最終的に負けたのにスペックで勝ってたとか
普通は言わないから。
148.名無しさん:2016年10月13日 01:15 ID:f0YCtzgv0▼このコメントに返信
※146
ソ連もすでに新型機を導入してるよ

極東ソ連軍にどれだけ配備されていたかは、ちょっと今分からないけど、
新型機の生産数は次の通り

「1940年中に生産された新型戦闘機はYak-1が64機、Mig-3が20機だったところ、
 1941年の年明けから独ソ戦勃発までの半年弱で
 Yak-1が約320機、Mig-3が約1290機と数を増やした」
(飯山幸伸 『ソビエト航空戦』 242頁)

ただ、転換訓練の進捗は遅れていて、
Yak-1にいたっては、機体が訓練現場にちっとも届いていなかったらしい・・・
149.名無しさん:2016年10月13日 01:17 ID:f0YCtzgv0▼このコメントに返信
※147
・・・あのさ、どうしても「F4Fは零戦にスペックで劣っていない!」と言いたいなら、ソースもってきて

ブログとかじゃなく、ちゃんとした戦史研究の本からお願いね

こうした基本的なソースすらもっていないのなら、もう絡まないでほしい
150.名無しさん:2016年10月13日 01:18 ID:EMZ2cqe20▼このコメントに返信
なお、日米開戦時の原油生産量は日本1:米国738。日本の年間生産量が米国の半日分wwww
151.名無しさん:2016年10月13日 01:26 ID:DyGyd5lq0▼このコメントに返信
※143
>作戦を反対されたら「じゃあ辞める」って言い出す我が儘な連合艦隊司令長官

学徒動員された若者でさえ、祖国防衛のため文字通り肉弾で戦ってたのに、
長官が一時帰国するたびに愛人と逢い引き重ね、多分山本は厭戦気分があったんだろうな。
もし生きて帰れたら2人で田舎でゆっくり余生を・・・と書いてたらしいが、
もちろん長官の内地への手紙は私文でもマル秘だから分からんが。
まあ一番悪いのはそういう山本を更迭もできず、死後国葬までやっちゃう政府なんだろうけど。
152.名無しさん:2016年10月13日 01:31 ID:m68J1spc0▼このコメントに返信
※148
ソース示せずすまんが、
確かポリカルポフI-16あたりは
独ソ戦初期ぐらいまでは主力だったとなんかで見たけどな。
もっとも、対米開戦初期はP40やF4Fに対しての零戦のキルレシオは12:1とも言われており、
1942年末ぐらいまでは無敵神話が続く訳で、
それらの戦闘機で零戦を倒せたかと問われると首を傾げるけどな。
153.名無しさん:2016年10月13日 01:36 ID:pNUgNorP0▼このコメントに返信
根本的に疑問なんだけど、何で艦上戦闘機の零戦でソ連侵攻することになってるのん?
普通に考えて陸軍機(1941年末なら主力は隼か)の仕事じゃね
154.名無しさん:2016年10月13日 01:37 ID:HL0rSfPC0▼このコメントに返信
そもそもなんで日本が急いで開戦したかというと石油禁輸もあるけどどちらかと言えばアメリカの海軍力が整いきる前に
何とかしたかったというのが大きい
戦前から既にアメリカは大軍拡計画を進めており、そうでなければ大戦中にあんなに多くの新兵器を投入するのはいくら金があっても不可能
だからハルノートで日本が勘違いしたとか言ってるヤツはそもそも状況がわかってない
交渉が長引けばタダでさえ厳しい状況が悪くなる一方であちらは準備が整えば打って出て来る可能性も高い
そうなれば万が一にも勝ちは無い状況になる
お解りか?
155.名無しさん:2016年10月13日 01:42 ID:RMiHSGj20▼このコメントに返信
リットン調査団の提言さえ受け入れていればな
156.名無しさん:2016年10月13日 01:44 ID:HL0rSfPC0▼このコメントに返信
支那事変に関しては別に軍部がプロパガンダしなくても国民の対中感情は最悪だから時間の問題だったよ
中国人は約束を守らない
中国人の国もそう
条約なんて都合が悪けりゃ無視する
なんたって中国軍が中国に渡っていた民間人を虐殺する事件がしょっちゅう起きてて中国はロクに対応しないんだもん
そりゃ日本から兵を送れって話しにならざるを得ない
中国人の信用の置けなさは今も変わって無いように思えるね
157.名無しさん:2016年10月13日 01:47 ID:kbY.VL2n0▼このコメントに返信
※154
そこより先に仏印進駐とか、満州国建設とか、朝鮮合併とか、悪手に事欠かないわけで。
それぞれに事情あることとは言え、夏目漱石が三四郎だかで、この国はあと三十年もたないと嘆かせただけある。
日露戦争後の世代が先代の遺産を食いつぶしたと言っても過言じゃないな(ちょうど山本五十六の世代だな)。
158.名無しさん:2016年10月13日 02:11 ID:KYAVp7tf0▼このコメントに返信
だから短期決戦と言ったんだ。
159.名無しさん:2016年10月13日 02:21 ID:trwsEIe70▼このコメントに返信
※144
薬用だし、清でも栽培していた。
阿片戦争ですら英国の利益を国産品で代替しようって貿易摩擦だし。

イギリスでも民間薬として使われ大きな問題は出ていなかったが支那人は鼻から吸いだしたので自滅した。
王に重用された官僚がたまたま極少数の反対派だっただけで、阿片の有毒性が広まったときの清の官僚の主流のスタンスは「阿片で死ぬのは愚か者だから愚か者が減って国に取っては良い事」って認識で阿片の国内生産を進めていた。イギリスを追い出したのもその辺が絡んでる。禁止令は何度か出してるけど意味合いが違うんだよね。あんま良くないって認識で動いてる人も僅かには居たけど。
160.名無しさん:2016年10月13日 02:54 ID:Mvy.cymz0▼このコメントに返信
※156
万宝山事件に引き続いて起きた朝鮮排華事件というのがあってね。その当時日本だった連中が支那と揉めるんだよ。そして戦後日本人がーっていうんだよ。もうね・・・。
161.名無しさん:2016年10月13日 02:58 ID:qhtaGkii0▼このコメントに返信
本スレに、対露の戦費の対価に満州利権を分ける約束してたと書いてるけど本当?
調べたらハリマンの共同経営を断っただけで、アメリカと約束したように見えないんだが
162.名無しさん:2016年10月13日 03:03 ID:Mvy.cymz0▼このコメントに返信
※144
あのな?当時から麻薬として認識して対処してたから免許制にして販売するものを限定し、それであらたなる患者を増やさないようにして、現在の患者も悪化しないように監視しながら徐々に撲滅するようにしてたんだぞ?台湾でも同じようにやってるよ。

アヘンは薬として使ってる分にはさほど問題もなかった。しかし使用法によっては高い中毒性と依存性がでてしまうことがわかってきてたから、それをどうするかで専売制にして、現在の患者を増悪しないようにコントロールするようにしてたんだ。

それで儲けようとしてたわけじゃない。そのくらいのことは理解してくれないか?悪意ありすぎだな。
163.名無しさん:2016年10月13日 03:06 ID:YAj5HlkM0▼このコメントに返信
今の老害政治家もそうだけど、新しい技術に対して日本は積極性を欠いているのが一番の敗因。

信頼感の出た技術しか信用しない。
内田&森、鳥越、にしてもネットの力を舐めすぎ。

第二次大戦下の大日本帝国に関しても無線の力を甘くみていた。
八木アンテナにしてもテレビの技術?に関しても第二次大戦下に出来ていたのに積極的に取り入れたり、
積極的な試用をしようとしなかった(そんな余裕が日本軍には無かった?)

長期戦の資源の余裕は開戦時から無かったのは分かっていたはず。
なのに積極的に新技術を取り入れずズルズル引きづった結果がこれかな?と思っている次第でありんす。
164.名無しさん:2016年10月13日 03:08 ID:pNUgNorP0▼このコメントに返信
※162

申し訳ないけど台湾での阿片漸禁策と関東軍の阿片流通を同列で語るのはNG

里見甫とか知らんのかねえ。
165.名無しさん:2016年10月13日 03:20 ID:EidggYPY0▼このコメントに返信
※161

そもそもなんでアメリカが日露戦争で日本を支援したかというと、ロシアが満州市場を独占したからという理由があってだな…
166.検閲の厳しいエセ保守速報で17度目の投稿禁止の一角千金:2016年10月13日 04:58 ID:.5q6b1AM0▼このコメントに返信
日本とロシアが友好関係を築いた時点でアメリカの戦後体制は崩れるんだよ!

鳩山一郎がソ連と二島返還で合意したら、4島一括返還を要求しなかったら沖縄は返還しないと言われたし、

田中角榮はアメリカと対峙する為に、中国と日中平和友好条約を結んだけど、ロッキード事件で失脚だからな!

日本一国でアメリカと対峙するのは不可能だよ!

日本は核を保有してないんだから!

でも、日本とロシアが組んだ瞬間に、アメリカは核の脅威に晒されるんだわ!
167.名無しさん:2016年10月13日 06:41 ID:aV.K.Fxk0▼このコメントに返信
1つ納得いかない事がある。
教育について!
チヨンを笑っていられないんだよな。
太平洋戦争の時代の歴史はほぼスルーでしょ!1番大切なんじゃ無いの?教師だって左翼、反日が多いから最高のネタ揃ってるのでは?
それとも突き詰めると教師に都合が悪くなるのかな?
でもマジで明治〜現代の歴史はもっと比重を置いてもよいのでは?
168.名無しさん:2016年10月13日 06:48 ID:x0di2F6z0▼このコメントに返信
燃料と弾と金が潤沢にあったら対抗できる戦力はあったということ。
169.名無しさん:2016年10月13日 06:50 ID:aeSoklhtO▼このコメントに返信
ナポレオン戦争当時のイギリスで阿片は鎮痛剤の一つ。
170.名無しさん:2016年10月13日 06:54 ID:aeSoklhtO▼このコメントに返信
現代でも大麻やマリファナが一部合法な国はある
171.名無しさん:2016年10月13日 06:59 ID:9DvNGv2m0▼このコメントに返信
気合と根性だけであれだけ戦えたんだからいいだろwww
172.名無しさん:2016年10月13日 07:04 ID:aeSoklhtO▼このコメントに返信
日教組委員長の「ダブル不倫」が発覚 組合費での豪遊も(デイリー新潮) - Yahoo!ニュース

牟田口もインパール作戦の最中に芸者遊びしてたと批判されてるが、山本、牟田口らの精神は日教組に受け継がれているわけだ。
173.名無しさん:2016年10月13日 07:45 ID:VkDbBpMmO▼このコメントに返信
これのスレのどこが話し合いだ?w

まさに当時の陸海軍並みに自分の主張だけ押し付けて他人の話聞く耳互いに持ってねぇ馬鹿の罵り合いじゃねぇかw
174.名無しさん:2016年10月13日 07:54 ID:aeSoklhtO▼このコメントに返信
偉そうに他人を馬鹿にしているけど、参加した時点でその一員だよ。
175.名無しさん:2016年10月13日 08:12 ID:SDh67.JX0▼このコメントに返信
損害なしで敵を殲滅できるほどの戦力比ないんだから、修理、補充が間に合わなければすり潰されるわな。
特に海上戦力はランチェスター法則の通りに戦闘が終始しやすいから、補充能力が高い方がヌルゲーになりやすい。
軍人もエリートだから重々承知していたんだろうが、総力戦に移行する前に始末つけるための外交を軍人が滅茶苦茶にしたんだから、そりゃボロ負け以外の結果はないよね。
176.名無しさん:2016年10月13日 08:21 ID:NZRI.MvwO▼このコメントに返信
※161
アメリカにそんな意図はないよ
皆無に近い東アジア外交プレゼンスの増強とロシア南進の牽制、日本が伸張し過ぎた場合の影響力確保という狙いはあったが、それ以上ではない。
そもそもハリマン提案てのは米政府施策でも何でもなく、一民間資本にすぎないハリマンの投資話でしかない。
さらに言うなら日露戦争の国債の半分を引き受けたのはジェイコブ・シフ。
米国籍だが、これも米政府の意を受けているわけではない。
高橋是清はまず米に行ったが、不調に終わってる。

※165
その意図があったとする一次ソース出してみ。
177.名無しさん:2016年10月13日 08:25 ID:ubzrNpyO0▼このコメントに返信
※159


今のタバコ税収は二兆千五百億円。
もし将来タバコがアヘン並みの危険な薬物だったとその時代のヒトが評価するようになったら
時の政府は危険なタバコから莫大な税収を得ていたと歴史の教科書に書かれるだろうね。

178.名無しさん:2016年10月13日 08:52 ID:Bfn519vtO▼このコメントに返信
とりあえずコメントしてる連中は日本が嫌いだって事が解った。
179.名無しさん:2016年10月13日 09:23 ID:aeSoklhtO▼このコメントに返信
お前もな 定期
180.名無しさん:2016年10月13日 09:43 ID:DyGyd5lq0▼このコメントに返信
※166
>田中角榮はアメリカと対峙する為に、中国と日中平和友好条約を結んだけど

違う。先にアメリカが中国に電撃接近したのを日本は追従しただけ。
それまで日米VS中ソだったのが中ソ関係が悪化、ベトナム情勢の絡みもあって、
ニクソン・キッシンジャーの打った手が日米中VSソ連への転換。
181.名無しさん:2016年10月13日 09:51 ID:BmDaNdk.0▼このコメントに返信
※9
対日禁輸発動段階で、陸軍も東南アジアの油田狙いで、南進論だ。
それ以前に松方の日ソ不可侵条約締結段階で、南進論なのかもね。
陸軍はノモハンで、手痛い敗北してるので、現場Lvでも北進論は
ないな。
戦争の主役は、あくまでも陸軍。
海軍は、敵海軍の殲滅または封じ込めで仕事おわり。
日露戦争の勝利引きずって艦隊決戦にこだわった海軍は、馬鹿な
だけ。
WWⅡ勝ち残りたかったら、対米中立で、対英蘭仏で、スエズ運河
まで占領すりゃよかったんだよ。
そこで、独ソ戦を泥沼化させてね。
182.名無しさん:2016年10月13日 09:58 ID:BmDaNdk.0▼このコメントに返信
※11
ニュディール政策自体が対日侵略の準備。
発電量の増大が、なかったら軍備の増産に対応できてない。
工場の運転電力、アルミ精錬電力などね。
ソ連も五か年計画で、ウラル東側の工業化できてたから、
かてたんだ。
183.名無しさん:2016年10月13日 10:04 ID:XUEytSAV0▼このコメントに返信
あれ? 「提督の決断」で米英はもっと多かったような?
「提督の決断5」がやりたい。
184.名無しさん:2016年10月13日 10:14 ID:BmDaNdk.0▼このコメントに返信
※19
ハルノートは、交渉の余地のない最後通牒。
交渉する場合は、日米のマスコミに内容公表(外交上の非礼になるけど)
して、米議会を味方に(共和党をね)。
対英支援は、日本の開戦かんけいないよ。
185.名無しさん:2016年10月13日 10:19 ID:BmDaNdk.0▼このコメントに返信
※20
開戦当時の駐ワシントン外交官で、2人外務次官になったのがいる。
外電暗号の翻訳に時間くって真珠湾不意打ちの汚名の原因だが、
ま、スパイだよね。
アメリカは、戦争したかったんだし。
大西洋憲章のだんかいで、日本に勝利するき満々。
186.名無しさん:2016年10月13日 10:34 ID:BmDaNdk.0▼このコメントに返信
※26
米国の対ソ支援は、日米開戦前なので、日本支援はありえない。
日英同盟復活も米国が英国の債権国なので、不可能。
そもそも売国は、1905年から対日侵略を計画してるんだから
戦争不可避(オレンジプランでしらべてね)。
勝ちたければ、
ドイツが、蘭仏占領時に植民地を日本が占領して、
ジブチ、マダカスカル、ポンディシェリなどは、対英交渉材料
になる。
1941年に対英開戦して、スエズまで進軍、ロンメルと合流。
イランをけしかけて、バクー油田占領。
これで、安定して、ドイツの技術導入してけば、アメリカに対抗
できる。
蒋介石が、対日講和すると米国の対日開戦理由なくなるしね。
187.名無しさん:2016年10月13日 10:48 ID:BmDaNdk.0▼このコメントに返信
※43
しょっぱなにロサンゼルスに陸軍上陸させて、占領後、メキシコに返還
を宣言、国境開放。
ラジオで、有色人種の平等宣言放送、すると南部で、白人が勝手に黒人
殺しまくるから、下手したら、南部・東部で、内戦状態。
真珠湾の太平洋艦隊は、三方が原の家康よろしく返り討ち。
これしか、勝ち目無い。
188.名無しさん:2016年10月13日 10:57 ID:BmDaNdk.0▼このコメントに返信
※49
レーダーの有無だね。
レーダーあるとアウトレンジ戦法は意味ない。
航空戦じたい奇襲・強襲なんでレーダー無いなら
アウトレンジ有効なんだけど。
あるとバトルオブブリテンみてもわかるよう
防衛有利。
あとは、通信機の性能だね。
189.名無しさん:2016年10月13日 11:09 ID:BmDaNdk.0▼このコメントに返信
※58
松岡のスタンドプレイだね。
だから昭和天皇も松岡が、靖国合祀されてから、
参拝されてない。
190.名無しさん:2016年10月13日 11:20 ID:BmDaNdk.0▼このコメントに返信
※70
レーダーで、待ち伏せ迎撃されて、あれだけ戦果だせただけでも
御の字。
あと、零戦の命中率が悪い(構造的なもの)。
零戦の胴体銃が、13mmで、訓練で見越し射撃してれば、
当時の錬度なら、より戦果あげれた。
つまり堀越二郎が悪いんだ。
191.名無しさん:2016年10月13日 11:29 ID:BmDaNdk.0▼このコメントに返信
※84
銃弾の命中率が桁違いにゼロは、悪い。
主翼の20mmと12.7mmね。
で、7.7mmだと威力が、低い。
で、南太平洋海戦には、サッチ・ウェーブ
の考案者参戦で、効果実証。
192.名無しさん:2016年10月13日 11:41 ID:BmDaNdk.0▼このコメントに返信
※106
ミッキーマウスが、対日戦煽ってるからな。
193.名無しさん:2016年10月13日 11:50 ID:BmDaNdk.0▼このコメントに返信
※123
基本、民主党政権だと反日親中だしね。
194.名無しさん:2016年10月13日 12:03 ID:BmDaNdk.0▼このコメントに返信
※136
空戦能力だけ取るなら、最高速度・航続距離は、意味ない。
機動力=加速力(上昇・効果)+ロール率
火力=口径*門数*命中率
が重要。
F-4Fは、1000~500ft前方にキルゾーンあるけど、
ゼロは、7.7mm有効射程ぶんの狭いキルゾーンで、破壊力低い。
195.名無しさん:2016年10月13日 12:09 ID:BmDaNdk.0▼このコメントに返信
※139
大正期のシベリア出兵でもぼろぼろ。
1942年になるとT-34に陸軍蹂躙され、
Il-2をおとせる戦闘機を陸軍ほもってない。
政権中枢までスパイ入れてる国とまったく相手の
情報入手できない国が、相手になるの?
196.名無しさん:2016年10月13日 16:44 ID:Y04VKViu0▼このコメントに返信
草生やしてるガイジが暴れてるだけ
197.名無しさん:2016年10月13日 17:22 ID:VkVybyb.0▼このコメントに返信
※58
絶対に米国にだけはアヤつけないしな
良くも悪くも往生際が悪い

198.名無しさん:2016年10月13日 18:21 ID:3VUFTFgg0▼このコメントに返信
ミッドウェーはよく誤解されているが、「不運」っちゃ不運だが、
いつでもその不運がありえる状態で運用されてたから、いつ起こってもおかしくなかった。

たとえば空母を「零戦の護衛は絶対だから」という理由で集中運用してたりな。
密閉式空母だから爆弾で甲板吹き飛んだりな(爆風が逃げないので)
みつかればまとめてやられかねん状態でやっていたし、サンゴ礁海戦でも危なかった。

正確には「いつやられてもおかしくなかった」が、「幸運のためにやられずにすんでいた」状態。
199.名無しさん:2016年10月13日 23:08 ID:Ahpy1lyK0▼このコメントに返信
※194
中国人が必死すぎる
ほぼ宗教だな
200.194:2016年10月14日 05:21 ID:7ww.tlDK0▼このコメントに返信
※199
どこが、中国人なんだい?
F-4Fは、十分ゼロに対抗できてるんだよ。
陸軍のP-39/40だと手も足も出ないが、Fー4F
は、ガ島の防衛で十分間に合ってた。
御前試合で巴戦やれば100%ゼロ勝つのは、当然だけどね。
201.名無しさん:2016年10月14日 09:07 ID:DcVxKkQm0▼このコメントに返信
草はやしてて明らかに頭弱そうな奴に丁寧に教える
優しすぎじゃありませんかね
202.名無しさん:2016年10月14日 22:17 ID:SCv.uXq60▼このコメントに返信
※26
自称共産主義政権は米主体の銭厨がオーナーだろう。
王政を施く英国は、ある一定以上共産主義を許容できないが、共和制である米にとって親和性は高く、メディア洗脳に頼る米国選挙戦よりフットワークが軽く民衆扇動し易く国家転覆に便利、権力の奪取一極化と強権発動による国民総奴隷化が容易い。利用価値は非常に高い。
お題目に反し、実際の対内行動は暴君専制を遥かに上回る鬼畜さで、子飼いの権力者を据えたならば大概の政策実施は思いのまま。
ざっと見たところ理念に近い真っ当な共産主義国家といえるものを探すならキューバくらいしか思い当たらない。
またバクー油田開発等、初期ソ連への投資状況とww2に於ける援蘇支援、英米蘇の直接対決の状況等鑑みショーレスリングと言わざるを得ない。
203.名無しさん:2016年10月14日 22:19 ID:SCv.uXq60▼このコメントに返信
朝鮮南進は蘇連をして本意では無かっただろうが、中共を使役した代理戦争での戦後特別局地公共事業として華開く。戦争は企業業績に大きく貢献する。
軍及び兵員供給源である下層民の損害が必要経費として許容されるのは、近年でも米軍米国民がよく体現しているのではなかろうか。
支那事変なども典型でこれにより軍需物資調達は飛躍的に向上し、特に航空機関連の為の鉱山・油田・素材屋・組立屋は爆発的な業績向上を記録し日英蘭に米を加え各企業は活況を呈したが、輸入に要する外貨が尽きるまで時間の問題でもあり、日本が自力で支那受益構造の精算ができない以上英領支那大陸を荒らしたついでに昭南蘭印強奪は実質回避困難な既定路線となる。
英米可分では有ったものの、桂ハリマン協定破棄後の銭厨の一貫した姿勢と、英リース・ロス法幣改革案拒絶は対日協調価値を粉砕し日支米蘇皆が望む支那大陸砲弾公共事業を甘受するしか無くなった以上、英領支那大陸保全の為にも英米間妥結は回避し難い。
自らが後押しした日本の大陸進出による東亜主義者の台頭は、全地球に散らばる英領保全を考慮した場合必然的に寡兵になる太平洋域で頼りたかった友好国日本の変節の撃鉄となったのは皮肉でもある。

戦力比は、航空機どころか艦船・地上部隊さえ手信号・手旗・信号弾等の目視圏内でなければ連携出来ない時代遅れの軍と兵器では世界大戦向きでない。
英米からの最新技術供与が止まった途端に豚と番犬を蹴るのが精々であるのに奢り過ぎ。
204.桃太郎:2016年10月15日 05:03 ID:1ky7AwIH0▼このコメントに返信
米7
アメリカは大正時代に、夜間日本大使館に忍び込み金庫を開け中の暗号簿を写真撮影し、日本の暗号を読んでいた。
日本は暗号を盗まれていたことを知らなかったが、定期的に変えた。しかし暗号のパターンが同じなので容易にわかられた。
この事実はアメリカの本に書かれている。
つまり、アメリカは大正時代から、やがて日本と戦うことを計画していたということ。
アメリカは暗号を解読したのではなく、盗んだのですよ、これは犯罪です。


205.名無しさん:2016年10月15日 10:46 ID:y56tmNX40▼このコメントに返信
あの戦争は明治維新で立ち上がった日本が日露戦争でロシアに勝ったその日から決まっていたことだ。
206.名無しさん:2016年10月15日 13:38 ID:4jc15tZl0▼このコメントに返信
朝日が悪いでFA?
207.名無しさん:2016年10月15日 15:12 ID:nxYRuQAn0▼このコメントに返信
キチ◯イがどや顔で暴れてるスレ以外の感想湧かんな。
戦争しなきゃよかったなんて戯れ言、今時共産党でも言わんぞ?
208.名無しさん:2016年10月16日 07:44 ID:WPvuQ5wP0▼このコメントに返信
※204
スパイが潜入して機密・暗号をものにするのが犯罪だったら
そもそも戦時中・平時にかかわらず敵国の国民や政府人を買収して情報を得ることすら犯罪になっちゃうんだけど?

まんまと盗まれたほうが馬鹿だとしか感じられないわ……
そもそも現代に至るまでイギリスもアメリカも同盟国ですら諜報はやってるし
209.名無しさん:2016年10月16日 13:28 ID:eYzys.Rb0▼このコメントに返信
よくアメリカを目の敵にする人はオレンジ作戦のこと言うけどさ、あれ日本以外の国に対しても作ってるじゃん

イギリスとカナダとを計画したレッド計画、インドのルビー、オーストラリアのスカーレットとか、面白いのだと日本と英国と戦うのを想定したレッド・オレンジ計画とか

しかも一番敵対する可能性が低い英国との計画だって一次大戦が終わるまで真面目に考えてたみたいだし
210.名無しさん:2016年10月16日 15:18 ID:2q0ub4Gu0▼このコメントに返信
>>209
普通の国は、国防計画。
アメリカは、純粋な侵略計画。
20世紀に世界征服考えてたのは、
アメリカ(十字軍)
ドイツ(ナチス)
ソ連(共産主義)
特定イデオロギーに支配されてると、
侵略的になる。
211.名無しさん:2016年10月16日 17:22 ID:KXRhV71Y0▼このコメントに返信
※210
アメリカ様は先制不意打ちしかけてきた卑劣な侵略国さえも
戦いに勝ってある程度の民主化させたら独立解放させて下さる慈悲深き御国ですゾ

少し口を慎むべきゾ
212.名無しさん:2016年10月17日 01:11 ID:WSjDaYF.0▼このコメントに返信
なんだこりゃ?なんだよ本当にこの流れはさ
しかも今日もやってたの?お疲れさん

アメリカってそんな甘い国じゃ無いでしょ
あくまで個人的な考えなんだけど、戦前の日本はアメリカを友好国と思っていたのが掌返されて逆上してしまったんじゃないかと?人種差別も含めてだけど
今だって躍起になって日米離間工作している国があるよね?

闘いは如何に相手より有利に立つかも重要だからスペックと戦果はまた別に考えなくてはならないでしょう
限られた戦力で零はよく闘ったと思うよ

あと陸軍だとIL-2落とせないって?そんな馬鹿な(笑)
それに陸軍機ってかなり優秀なんだよ
213.名無しさん:2016年10月17日 06:27 ID:IsLWAqKp0▼このコメントに返信
※212
どこかの地方軍が鉄道爆破したあと自衛とか叫んで無許可で中国に攻め込んだのがすべてのはじまりだけど
214.名無しさん:2016年10月17日 11:55 ID:jlQkczqo0▼このコメントに返信
*211 アメリカに慈悲なんて無い。
不意打ちは、シナリオの内。グアム・ウェーキを生贄にする予定が真珠湾襲われただけ。
南雲がウェーキ攻略に手間取ってたら、
送り狼の米空母3隻に全滅させられてたは。
*212 1942年初頭だと、隼・鍾馗とも
7、7mmだからIL-2落とすの難しいよ。
215.名無しさん:2016年10月17日 12:49 ID:WSjDaYF.0▼このコメントに返信
※213
お疲れ様。そんな話はして無いんだが?
でもそれを言うなら、露と密約したり三国干渉仕掛けて来た(しかも自滅してる愚かしさ)のは良いの?って話になるけどどうなのさ。

※214
鍾馗の初期型そうでした?12.7mm無いと困りますよね。
というか随伴して来る戦闘機との対比もしたい気が。
この頃だと初期のラボーチキンやヤク?
かなり後になりますがLa-7やYak-9とか良いですよね!
216.名無しさん:2016年10月17日 13:48 ID:6QjnlULZ0▼このコメントに返信
糞朝鮮猿はまじでろくでもない疫病神だよな!とっととこの地球上から半島ごと消え失せろや!
217.名無しさん:2016年10月17日 13:51 ID:6QjnlULZ0▼このコメントに返信
まあ陸軍はまじで無能な馬鹿な奴ばっかりだからな!
218.名無しさん:2016年10月18日 16:45 ID:YWcYKFen0▼このコメントに返信
あの時期に開戦したのは一番戦力差が無い時期ってのは当たっているな
あとヨーロッパでドイツが無双してたのも大きい
元々具体的な終戦案が有った訳では無く、ドイツのおこぼれで有利に講和出来る考えだったからな
結局アメリカに参戦の口実を与えてしまった訳だけど
219.名無しさん:2016年10月19日 15:50 ID:tlFKacN70▼このコメントに返信
>>217陸軍が無能なのではない。海軍が無能なのだ。対米諜報網を日系人中心で作るから開戦後情報不足に。
だいたいFルーズベルトのニューディール開始時に開戦しろ。(あれは対日戦準備なんだから)
両軍共に航空兵力がものに無ってないから、
純粋な戦艦の殴り合いになる。
石油は、英国産を第三国経由で買える。
大不況期なので、欧米は幾らでも売ってくれる。
220.名無しさん:2016年10月19日 18:44 ID:JE0VZjAw0▼このコメントに返信
*219>対米諜報網を日系人中心で作るから開戦後情報不足に

戦時中米本土に枢軸側の諜報網をもっていたのはスペインの協力をえた日本だよ
TO(東)機関 と呼ばれた。統括者は
スペイン人のベラスコ 第三次ソロモン沖海戦に関するもの マッカーサーの比島奪回作戦にかんするもの 原爆情報 原爆情報は マンハッタン計画の下級作業員に紛れ込ませた。彼のエージェントはアジア人ではなかったから中々摘発されなかった


それとミッドウエー海戦だけど たぶん誰かがいってるだりうが、日本機動部隊は 豊後水道あたりですでに敵潜の潜望鏡を発見している。それでも放置したのは米海軍をなめきっていたからで、直接の敗因は
米海軍のエンタープライズ攻撃隊が進行方向を間違えてさ迷ったから。燃料問題でこのまま帰投しようしたとき日本の駆逐艦を発見し その進行方向に目標があるはずと
目星をつけて飛行したら日本空母隊をはさんだ反対側でヨークタウン隊ら他の攻撃隊がバタバタおとされていた。そのとき日本空母直援隊は全幾そちらを迎撃していたから日本空母隊上空はガラアキで見張りも迎撃に気をとられて反対側からの米機の発見が遅れた、そしていっきにやられた。
もしエンタープライズ隊が道に迷わず予定通り攻撃していたらミッドウエー海戦に日本は勝っていた。
221.名無しさん:2016年10月19日 23:41 ID:BSr.zYIX0▼このコメントに返信
ミッドウェーがどうにかなったとして週刊護衛空母とか隔月刊正規空母とかやってくる国にどうやって勝つんだよ?
222.名無しさん:2016年10月21日 23:18 ID:biZEuDIH0▼このコメントに返信
※219
>陸軍が無能なのではない。海軍が無能なのだ。
両方無能ってことでいいじゃん

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