スポンサーリンク

2016年10月12日 09:05

徳川家康はなぜ嫌われるのか?

徳川家康はなぜ嫌われるのか?

タグ:
ieyasu

引用元:【歴史】徳川幕府を創設した徳川家康はなぜ嫌われるのか? [無断転載禁止]c2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1476192060/

8: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:24:09.90 ID:V2HbCMey0
>>1
別に嫌ってない人も多いだろ

569: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 23:15:20.59 ID:w03iP4m70
>>8

一般的に「昔は」そういわれたんだよ

秀吉が人気者の代名詞でな

9: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:24:42.79 ID:icf/bZO+0
むしろ豊臣秀吉のほうが嫌われてるでしょ

31: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:28:51.22 ID:S+roY6LY0
>>9
アホ。一番好かれてるだろ?百姓から天下人だぞ!家康も信長も大名の息子だからな (´・ω・)y-~

47: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:32:42.36 ID:uw8NrrPb0
>>31
調べれば調べるほど嫌になるのが秀吉。
逆が信長
調べれば調べるほどネタしかでてこないのが政宗

126: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:42:41.84 ID:GCQB81xK0
>>47
政宗だから仕方がない

52: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:33:14.33 ID:MPy+RPJH0
>>31
信長は大名の息子じゃないよ。
信長織田家は守護大名、守護代の下の代官の家。
信長の父が一代で尾張半国治めるまでにした。

134: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:43:22.03 ID:GxJeFhDc0
>>31
確かに俺が子供の頃は太閤さん、なんつって1番人気があったな
信長ageの相対的効果と晩年の老害ぶりがネットの影響で広く知られるようになったのと
ついでに某国からのネガキャンで落ちたイメージ

11: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:25:10.03 ID:0pQPGA5S0
>>1
俺は好きだぜ

12: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:25:21.26 ID:OFci6FVW0
うんこ漏らしたから

813: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 23:34:15.08 ID:afFZr3WJ0
>>12
はああああああああああああ!?
あれ味噌だし!

味噌だしいいいいいいいいいいいいい!

921: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 23:43:18.29 ID:SpnBLLYI0
>>12
これ

13: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:25:44.60 ID:fdu1RUio0
豊臣をだまし討ちした、みたいなイメージ持たれてるからなあ

20: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:27:07.65 ID:HFyrQ+Rq0
>>13
このイメージ

22: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:27:33.78 ID://nSbA5DO
>>13
織田を騙した豊臣に言われても説得力ないな

39: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:30:32.58 ID:fdu1RUio0
>>22
でも秀吉は織田家を滅ぼしてはいないからねえ

豊臣家も秀頼の動き方次第では、十分存続できたと思うけどね
家康もやむを得ないところあったと思う

386: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 23:04:02.19 ID:dhnDHmhnO
>>39
豊臣朝臣の大名や公家(地下家)が明治まで存続しとる

442: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 23:07:15.34 ID:Ucf9aeH20
>>39
表面上は秀吉も家康も我こそが信長の後継者って建前があったので
滅ぼすことはできなかった

家光なんて織田家の血まで入ってる

27: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:28:29.65 ID:aYZzAhY90
秀吉が存命中は秀頼を守ると言っておいて、死んだらケロッと裏切った。 こればっかりはどうしようも
260年も天下太平だったのは、世界歴史的にも奇跡レベルらしいけどな。

95: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:39:06.13 ID:fLAR3D2D0
>>27
生きてるうちに守らないなんて言えないからしょうがないな

秀吉自身、信長の子を殺してたし
恩のあるなしで言えば、
家康が秀吉に対してより、秀吉の方がよほど信長に恩があっただろうに
家康ばかり責められるのはおかしな話だな

161: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:44:51.46 ID:IqS8LWmN0
>>95
秀吉は信長の後継者の三法師には岐阜城与えたし、信長の弟の有楽にも危害は加えていない。

317: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:58:07.38 ID:yJsYAMYp0
>>95
秀吉は天下を掠め取ったけど織田を裏切ってないし、滅ぼしてもない
徳川は豊臣を裏切って滅ぼした
功績は凄いと思うけど、好きにはならないな

339: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 23:00:38.62 ID:n39JexHt0
>>317
親心だよ。
大将の器でなかった秀忠を始め子孫のために
悪役は家康が全て引き受ける。

558: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 23:14:38.04 ID:yJsYAMYp0
>>339
そのやり方が汚いよって話だ
悪役にならなくてもやり方はあったはず

29: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:28:37.29 ID:pYx8Wui40
信長みたいに激怒するツボがわからない人より
上司としては良さげだけどな
人質経験あるから、他人の痛みも理解してそうだし

32: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:29:19.40 ID:BT0oIXwd0
まあ、華がないよね、この人。

統治者としては優秀。

325: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:58:56.53 ID:7SsXurCP0
>>32
優秀過ぎると、一人で何でもやってしまうから、統治者に向かない。

349: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 23:01:30.02 ID:guRbRlCm0
>>325
それも言えてる。
俺の知ってる有能な人物は営業、宣伝、作成と全てこなしてる
分担制にすれば楽なんだが有能すぎて一緒に仕事をしている奴が勝手に劣等感を擽られて離れていく

41: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:31:09.25 ID:2+t1q2Q20
嫌われてはないでしょう。ファンも多いはず。嫌いだけどw
でも、関ケ原で勝ってもさらに15年かけて天下をとったが
、とったあとはすぐに亡くなってる。辛抱と苦労ばかりの人だよ。

44: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:31:41.49 ID:DwkC2OaS0
逆に徳川目線で描けば真田一族は
どーしょもないウザい悪者になる

46: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:32:16.29 ID:kDgeGu2J0
家康の面白さは
イケイケの武闘派からウンコ漏らしてからの転身じゃね
今年の大河の家康は悪役としてもイマイチ

69: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:35:43.11 ID:G25iz5GB0
>>46
小牧長久手で戦闘に勝ったのに戦略で負けた後も政治統治に力入れただろうしな
統治者としてはやっぱりすごいんだろう

54: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:33:35.32 ID:lWKh98wc0
別に嫌ってないけど。

62: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:34:28.28 ID:g9w10Clj0
あの武田勝頼にボコボコにされていたからねえ
ぶっちゃけ軍事的才能は信長や謙信の足元にも及ばない

70: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:35:51.19 ID:h75Gvlny0
部下になりたい日本の歴史上の人物の1位じゃなかったか

77: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:36:23.03 ID:TjzjdvHN0
豊臣滅ぼしたからだよ

81: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:36:44.97 ID:o0dZI5DS0
家康好きだよ
子供の兜飾り家康にしたし

93: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:38:46.06 ID:hdM/rr1q0
関東地方の湿地帯を田んぼにした地政学の天才という面も忘れるな

125: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:42:35.84 ID:kDgeGu2J0
>>93
河口の湿地帯を大都市にするんは大阪がモデルでしょ
赤備えのパクリとか
不死身の馬場美濃のパクリ→本多忠勝とか

そういう恥じらいのなさが後世で嫌われる原因かもしれん

97: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:39:34.68 ID:665nw4iO0
豊臣政権の倒し方が酷かったからねぇ・・
難癖付けて、わざとらしく違反行為して意図的に内部分裂させて
結局は自らの手で主家を滅ぼした。滅ぼし方も華々しいモノでもなく
休戦協定違反して大阪城を裸城にしてから攻めるぐらいのエゲつなさで。
この時代では梟雄という表現そのものの事をしている訳で

202: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:48:56.32 ID:ipPB7mv80
>>97
君臣豊楽 国家安康 なんて、ギャグとしか思えないもんなぁ。

時代を読まなかった淀殿もひどいが・・・

958: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 23:45:45.67 ID:vdqVT02t0
>>202
いや、諱を避ける思想があった時代に、これは限り無くわざとだと思う

99: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:39:43.74 ID:EUcvloTy0
秀吉が存命な間にガチでやりあって雌雄を決していたならまた評価が違ったかもな。
穴熊作戦で相手が死ぬまで臣従とか、どうもすっきりしないやり方。

106: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:40:40.13 ID:n39JexHt0
結局は徳川しか平和な世の中を持続出来なかった。

121: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:42:12.06 ID:FFMQMKNs0
最後に天下をとった成功者だからね。
多くの日本人は、判官びいきが多いんじゃないのか。

181: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:47:04.57 ID:jwUaidhT0
>>121
だろうね
剣豪としてはもっとも出世した柳生宗矩も
創作では悪役にされがちだし

124: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:42:24.86 ID:+DYEyJzm0
東日本では家康上げ秀吉下げ
西日本では秀吉上げ家康下げ

127: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:42:45.05 ID:TEw2AbZs0
織田信長はもったいなかったな

128: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:42:48.32 ID:DMLGgpg70
家康程波乱万丈な人生送ってる奴もいないけどな~

132: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:43:14.34 ID:AV3PpyGl0
うちの五歳の娘でさえ
「家康の野郎。狸ジジイ。」
とののしってる。

135: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:43:22.56 ID:XNCoAPc60
徳川家康好きかは知らんが徳川幕府を好きなやつは多いやろ

137: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:43:23.13 ID:J//dL4ZD0
裏切ったな家康!!!!!!!!!

178: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:46:50.25 ID:V5jbpIBk0
まあ、地味だからね。信長、秀吉みたいにロマンがあった方がいい。
だって遠州時代の家康は負け戦ばかりでこのときの名言が「逃げるが勝ち」だからな。
堅実、現実主義は面白くないからな。

216: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:50:06.40 ID:G25iz5GB0
>>178
信長も負け逃げ謝罪和睦とか多いけどな
勝つ戦が妙に華あるんだよな…

182: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:47:05.40 ID:HpVB51BF0
豊臣家に言いがかりつけて滅ぼしたから
結局これが一番でかいだろ

187: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:47:32.67 ID:Gd/yT5Rq0
家康は、悪役にされることの方が
めずらしいのじゃないか?
300年間と言う日本の歴史上、もっとも長く平和で
幸せな社会を作った人物だろ?

192: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:47:55.14 ID:qklVYVfM0
二代目なんか空気だぞ

204: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:49:07.16 ID:n39JexHt0
>>192
その空気が幕藩体制をほぼ完成。

226: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:50:40.83 ID:EUcvloTy0
>>192
その空気が実権を握ってる間が一番粛清が多くて幕府安定の基礎を作った。
というか諸大名が牙を完全に抜かれた。

247: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:52:19.98 ID:my7AgkYj0
>>192
父親が生きている間は父親を立てつつ家臣団の信頼を築き上げ
息子に将軍職譲ってからは陰に徹して息子を支えた
この二代目いてこそ初代の業績が三代目まで引き継がれた

201: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:48:47.97 ID:14UVkKUY0
江戸時代は徳川家の独裁みたいなもんだったんだろ?
権力を世襲制で継承する制度がよくもあんなに長く続いたものだよな。
普通はもっとすぐに腐敗して崩壊するよね?

228: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:50:47.36 ID:n39JexHt0
>>201
将軍は基本お飾り。
左様せいやそうせい言うこと、子どもを作るのが仕事。

240: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:51:31.80 ID:2+t1q2Q20
>>201
実際は代々毒殺未遂事件があったり内部は危なかったようだ。
そのお陰で平和な時代が続いたともいえるが。

205: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:49:22.67 ID:TRnpWeFC0
徳川家康を嫌う人なんていないだろ、権力を欲しいままにしながら
こんな言葉を残している「不自由を常と思えば不足なし」、いい言葉だ。

206: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:49:25.97 ID:9F2/aEDR0
結局、戦術・戦略に自信を持ってブイブイ言わす奴は幾らでも居たけど、
統一して尚且つ統一し続けるシステム作りを本気で考えてたのが家康だけだったって事だろ。

信長・秀吉もほぼ統一には成功したけど、
統治システムの構築は考えてないわ、調子ブッコいて唐入り考えるわで
平和を愛してなかったんだよ。
伊達政宗は、九州売り飛ばすからエスパニアに助力を願うとか、売国もへっちゃら。

あと、自重が習い性で老害にも陥らなかった。

283: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:55:20.61 ID:RdcYhSEL0
>>206
秀吉の統治システムはほぼそのまま家康が採用してる(大老やタカ派はほぼ潰した)
秀吉は寿命が早すぎたし、有力大名やタカ派を温存しすぎたが、システム構築の方向性は悪くなかった
家康が潰しそこねた有力大名が巡り巡って幕府潰すことになるが、それはさすがに家康のせいではない

208: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:49:41.04 ID:E05MbUqm0
徳川の悪口言うのって大坂の陣を根に持つ昔の関西人ぐらいだろ

210: 株闘家ハイパー 2016/10/11(火) 22:49:52.00 ID:qWi9KNp50
そりゃ真田幸村の目線だから嫌われ役なだけで
そのドラマ以外では」信長や秀吉に比べたら嫌われ度低いんじゃないの?

213: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:50:03.45 ID:beLnUpv30
まったく嫌われてないだろ

243: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:51:54.06 ID:vdT9WpVX0
家康の若かりし頃は、ちーーーっとも面白くないんだってね。
面白い合戦も策略も無く、只単にサラリーマンやってなんとなく出世したみたいな。
だから大河ドラマにもならない。

256: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:53:16.50 ID:n39JexHt0
>>243
面白くないどころか、ガチの苦労人。
なお、様々な武術の免許皆伝。
剣術はマジもの。宗家になってしまったこともある。

295: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:56:12.16 ID:iVSsUVbc0
>>256
初期の苦労に関しては盛ってるような気がしてる
家が取り込まれたという苦労はあるが、人質なのに末席とはいえ
一門に名を連ねた訳だし一流文化人の教育まで受けてるし
その後の一向一揆はガチだけど

313: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:57:51.49 ID:guRbRlCm0
>>243
その通り。それも大きいな
パッとしないダラダラと時流に赴くがままってところが。

逆に俺が好きな明智光秀は、モンスター上司に抵抗し、行動して示した潔さが素晴らしい。
それに明智光秀を悪く植え付けすぎなんだよね
波多野攻めで目の前で実母は殺され、接待前では他社の社長が見ている前でボッコボコにされ、既存の権威性を有する帝を軽んじたり、腐れ坊主のみならず老若男女焼き殺して破壊したり。

これを客観的に考えられる人間なら、一方的に光秀を責められないはず。
本能寺の変の側面ばかりで論じられるのも不憫に思う

319: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:58:30.65 ID:btp4sm3x0
>>243
それをいったら真田丸の真田信繁の若い頃なんて
9割くらい創作じゃねえか

421: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 23:05:57.21 ID:UwqtBAQd0
>>319
んだんだw

真田丸はようやっと史実にたどり着く。
家康の若い頃が面白くないってんなら信繁どうなんだw

てか家康は大河になってるっての

269: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:54:12.45 ID:18IJnZxv0
豊臣家の処断かなあ
なんか苛烈だしな

278: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:54:58.54 ID:2+t1q2Q20
秀吉は無駄に人を殺し過ぎた。特に晩年は醜かったな。
これさえなければ豊臣の時代は続いたかもしれない。

345: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 23:00:57.74 ID:uMUBxJ8N0
>>278
秀吉の失敗はそこだな
養子とは言え身内を殺しすぎた
その結果が小早川秀秋の裏切りに繋がった

徳川ものちに秀忠と家光が身内を蔑ろにしたりして危なかったが、
上手いこと周辺に敵をばら撒いてたから分裂にまでは至らなかった

281: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:55:11.23 ID:9SfbYX140
嫌いって言ってる人はあまりみないよな
仮にもてっぺん取ったやっちゃや

282: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:55:17.01 ID:Yjd5RkNv0
嫌われてはいないと思う
けど三英傑の中で圧倒的不人気なのは間違いない

288: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 22:55:35.12 ID:he0r1yxM0
どこで嫌われてんの?
三方ヶ原で負けて帰って、情けない姿を肖像画に描かせたり、
おもろい人だと思うよ

361: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 23:02:28.13 ID:UwqtBAQd0
>>1
そら最終的に勝ち残るんだからラスボス感満載でいいじゃんw
 

362: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 23:02:28.32 ID:dagM+vEG0
俺が子供の頃は歴史上の人物といえば家康だった
信長なんて色白の弱そうなオッサンとしか思ってなかった

363: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 23:02:28.59 ID:nqUAgkM+0
人気が無いのと嫌われてるのは違うだろ

366: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 23:02:45.94 ID:3SVTXE6P0
秀吉は天下を取る実力があった
秀吉の死後、家康に天下を取る実力があった
秀頼には天下を受け継ぐ実力がなかった

これだけの話だろ

372: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 23:03:08.55 ID:sGiO31a0O
関西人だけだろ

関ヶ原で西軍が勝ってれば江戸は田舎で終わってたんだから

449: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 23:07:51.30 ID:WNp77ymfO
大衆に人気が出るのは信長みたいな傾いた奴とか
秀吉みたいな物語的な立身出世とかなんだよな

455: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 23:08:15.26 ID:ppzG3ly60
戦乱は豊臣が終わらしたのに自分の天下にしたくて家臣の分際で秀頼に因縁を付けて豊臣を滅ぼしたんだから嫌われて当然だよね
天下の大悪党の一人だよ

522: 名無しさん@1周年 2016/10/11(火) 23:12:33.74 ID:XUltVeiu0
>>455
豊臣のままだと代替わりの度に大戦になってたと予想する
それを回避する歴史を構築したという時点で家康の体制設計能力は世界史を見ても
全く存在しないずば抜けたものがあったと思う
俺は江戸時代は退屈な時代だったと思うけど退屈な数百年を作れたというのが多分凄い事

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


スポンサーリンク

★★★★★★★★★★★★★★ 最新オススメ記事 ★★★★★★★★★★★★★★

コメント

1.名無しさん:2016年10月12日 09:11 ID:xU80cKn30▼このコメントに返信
家康も秀吉も南朝を存続させ続けるための方便
2.名無しさん:2016年10月12日 09:12 ID:8eHU7J8F0▼このコメントに返信
廟がカッペ丸出しだから
3.名無しさん:2016年10月12日 09:18 ID:0tFDuFCv0▼このコメントに返信
裏切り者の田舎者、自分がトップになったら贅沢三昧(家臣には節制を続けさせながら)

こんなの嫌われないわけないだろ
4.名無しさん:2016年10月12日 09:18 ID:lLlbfIJA0▼このコメントに返信
晩年のやり方が汚いから
倒したのが絶対悪でもない豊臣家に言いがかりを付けてを力でねじ伏せたから
性格が陰湿だから
歴史を学べば西軍よりになるから必然的に家康は嫌われる
5.名無しさん:2016年10月12日 09:18 ID:qP3yUMUT0▼このコメントに返信
明治政府が徹底的に貶めたから。
薩摩長州の人間がいかに心が狭いか。その後日本はどうなった?
6.名無しさん:2016年10月12日 09:19 ID:pICDIP0E0▼このコメントに返信
明治政府が徳川幕府のネガキャンした名残り

他には関ケ原の時の作戦がキレイに決まり過ぎたとか?
7.名無しさん:2016年10月12日 09:19 ID:kfoHx5o90▼このコメントに返信
別に秀吉好きじゃない。
信長>家康>>秀吉
8.名無しさん:2016年10月12日 09:21 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
徳川は死ぬまで待ってたから嫌われるんだろ・・
戦略的には正しくとも正面から戦ってない策士(狸)の側面が強すぎる。

戦国武将的な、信長の桶狭間の合戦や秀吉の中国大返しとかの武勲が無いのが・・
徳川は生きてさえいればチャンスはある典型的な事例ではあるが・・パットし無さすぎる。
9.名無しさん:2016年10月12日 09:22 ID:2Vi4GHmE0▼このコメントに返信
家康もどうしても天下を取りたかったから、やり方は仕方ないんじゃない?
やり方がしたたかな人物って性別問わず嫌われがちよね。
10.名無しさん:2016年10月12日 09:23 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
とりあえず裏切り者は嫌われる。
(統治者としては嫌われ者くらいがちょうどよいだろうが・・)
11.名無しさん:2016年10月12日 09:25 ID:YjRsqXca0▼このコメントに返信
秀吉に秀頼を頼むと死の床で頼まれて任せとけといいながら、
さっさと攻め滅ぼしてしまったからなー
関が原の後に、もっと上手く切り崩して20-30万石の大名として存続させてれば・・・
12.名無しさん:2016年10月12日 09:26 ID:5nvS3LUE0▼このコメントに返信
秀吉を倒して天下を獲った訳じゃなく、死ぬまで待ってから三成を倒して天下を獲ったからじゃね?

信長の包囲網の大ボスが本願寺や将軍で秀吉は地方代表戦(毛利、徳川、長曽我部、島津、北条)のボス戦勝ち抜いたのに対して、天下分け目とは言え三成(一応毛利だけど)や秀吉無き後の豊臣家じゃあちと微妙
13.名無しさん:2016年10月12日 09:27 ID:qiFXhctj0▼このコメントに返信
実際大阪じゃ秀吉(および豊臣家)って好かれてるの嫌われてるの?
14.名無しさん:2016年10月12日 09:28 ID:7S8wvHQw0▼このコメントに返信
それよりも信長の過大評価がなぁ
15.名無しさん:2016年10月12日 09:29 ID:qP3yUMUT0▼このコメントに返信
信長や秀吉だって家康の協力なしにはやっていけなかったのにね。
表面しか見ない馬鹿ばっか。
裏切り者?大河の見過ぎだろw
天下取れるチャンスがあるのに放置でもしろってのか?
結果天下を取って長期治世を作った偉人なのにね。
16.名無しさん:2016年10月12日 09:30 ID:lLlbfIJA0▼このコメントに返信
※13
いまだに太閤様って扱いじゃね?
17.名無しさん:2016年10月12日 09:30 ID:pICDIP0E0▼このコメントに返信
※8
「3年早く3年遅い」
18.名無しさん:2016年10月12日 09:32 ID:dJYtX2se0▼このコメントに返信
秀吉は信長の子や親族への仕打ち、家康は主家だったはずの豊臣家を滅ぼすということで、悪く言われることはやってるわけだが、相対的に信長が意外にいいヤツに思えてくる
19.名無しさん:2016年10月12日 09:34 ID:dJYtX2se0▼このコメントに返信
いや信長は家康の子を自刃させてるんだっけ なんか諸説あるようだけど
20.名無しさん:2016年10月12日 09:34 ID:KcD7A8bx0▼このコメントに返信
いやー、極端に走らずすべてほどほど、だがもめごとの種は一切残さず、って、かなり難易度が高い。
家康って、割とふてぶてしい人だったと思うよ。
肖像画にどう描かれていても喜んで褒美を弾んだそうだし、少なくとも、肖像画に要求ばかりしていた信長や秀吉よりずっと好きだわ。
21.名無しさん:2016年10月12日 09:36 ID:lLlbfIJA0▼このコメントに返信
※15
律儀者とか言われて自称もして
主君の最期に直に手を取って涙ながらに「分かりました」と言ってたくせに
あさましく目の前のモノにとりつくジジイ
22.名無しさん:2016年10月12日 09:36 ID:ZKNuPcKm0▼このコメントに返信
家康は完璧よ。
後の事を考えて自分を神にしたからな。
家光以降は、何かあると”権現様”を盾にして、
完全保守に回ったからの。
23.名無しさん:2016年10月12日 09:37 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
※14
生臭坊主の処分とか重要だぞ。

立ち位置的に漢の下地を作った秦王と同じくらい、
徳川政権の下地を作った信長は重要かと・・

まぁ、信長が死んでなくとも秦と同じように暴君の後の世代が長期政権作れるとも思わんけどね。
24.名無しさん:2016年10月12日 09:37 ID:t6M2O.Cw0▼このコメントに返信
米10

戦国時代は裏切りはどこでもやってるのにね。
家康の場合は個人的には好きなんだが全国の武将と親戚をつくって逆らえないような政治体制作ったり狡猾なところはよく思われないのかもね。
当時に戦乱を絶対に起こさせない体制作りは個人的には評価されるべきと思うんだが
25.名無しさん:2016年10月12日 09:37 ID:pICDIP0E0▼このコメントに返信
先に徳川を倒そうとしたのは豊臣だし
自衛のために主家を倒しても裏切りになるんか?
26.名無しさん:2016年10月12日 09:37 ID:foK.Mwi00▼このコメントに返信
自分がタヒぬ前に何とかしないと息子じゃ天下纏めるの無理って考えて焦りすぎたんだよね
秀頼が偉丈夫で成長されたらヤバイってもあったらしいし
27.名無しさん:2016年10月12日 09:38 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
嫡男死んだとはいえ、信長の子供二人も残ってるのに孫担ぎ出して天下横取りした秀吉は叩かれないのにな
28.名無しさん:2016年10月12日 09:39 ID:HPt9Da8n0▼このコメントに返信
豊臣商事 初代社長、秀吉の遺言 「 徳川専務、秀頼を助けて立派な2台目に育てってや!」
豊臣商事 初代専務、「社長解りましたこの家康、命に変えて、、」(みたいな)
数年後、大阪城ごと豊臣ファミリー粗、アボーン!
=徳川商事設立と同時に首都機能を関西圏から関東圏に移転。
コレじゃ少なくとも道徳心が高い奴や関西人からは普通に嫌われるだろ!
29.名無しさん:2016年10月12日 09:40 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
※21
そうだよな・・

所詮死にたくないから妻子を殺した腹黒だから・・
自分が一番可愛かったんだろね。
30.名無しさん:2016年10月12日 09:43 ID:RSxy2c7k0▼このコメントに返信
ローマ三百年の平和もそうだが
平和は退屈なものだ
ゆえに、退屈を紛らわそうと文化が発達する
31.名無しさん:2016年10月12日 09:44 ID:.vTn9HA.0▼このコメントに返信
明治政府のプロパガンダだよ。徳川幕府を倒した明治政府は徹底して徳川幕府をデスッた。
家康が正義の味方では困るんだ。だから秀吉から天下を奪った事にした。秀吉は信長の敵討ちをして後継者になったから簒奪者じゃないとした。生類憐みの令もそう、実際は動物愛護の精神で現代に先駆けてた。全てにわたり徳川は悪で豊臣は被害者とされた、その徳川を倒した明治政府は正義の味方だと宣伝したわけだ。
32.名無しさん:2016年10月12日 09:44 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
仮に秀頼支えて豊臣政権存続させたところで太平の世は50年も保たなかった気がする
関ヶ原や大阪の陣で敵対勢力全部炙り出して力削いだのは大きい
33.名無しさん:2016年10月12日 09:45 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
※28
関西人だけど・・嫌別に首都圏の近くとか面倒なんでそこはどうでも良いっす。
まぁ、道徳的に家康の人間性が嫌だけどね。
34.名無しさん:2016年10月12日 09:45 ID:1ftPdQO80▼このコメントに返信
秀吉も信長の身内への仕打ちは酷いぞ。秀吉も前田利家を呼びつけた「信長公が出た!」事件とかある。
天下人になった後、秀吉が見た夢で、信長が秀吉の不義理を責めて、「もういいではないか、こっちに来よ」と襟首を掴んで地獄に引き摺り込もうとした。そして目がかめると部屋の隅にいたという。
それから秀吉はおかしくなっていったらしい。
徳川政権も豊臣家は別格として、西側への押さえとしようとした気はありありなんだが、豊臣は徳川への対抗心を隠さず最後に爆発した。
寺社仏閣の修理を家康に勧められて軍資金を使わされたというのが、風説だが・・・
事実は能力の有る大名はみんな徳川になびき、政治力がまったく無くなったので、神や仏に神頼みするしかなかったてのが真相。
鐘銘事件の頃は、秀吉の貯め込んだ黄金もすごく目減りして、徳川幕府や豊臣恩顧の大名に寄付を募っていたっていう凋落振り。
なのに、徳川の下の一大名になるのを認められず、浪人を集めて反乱起こしたんだよ。
35.名無しさん:2016年10月12日 09:48 ID:LF.oC6ef0▼このコメントに返信
そら幕府開いて国内の安定に努めてる一方で
何もせず大阪でオラついて不穏な空気出してる連中なんざ潰して当然だわ。
36.名無しさん:2016年10月12日 09:49 ID:RxDlufVe0▼このコメントに返信
石松丸が病死せずにちゃんと成人してたら茶々の専横なくて豊臣政権続いてた

身内の諫言にしか耳を貸さなくなっていた秀吉の弟の秀長が胃がんを患わずに長生きしてたら朝鮮征伐なんて起こさずに住んで豊臣政権続いてた

この2点が秀吉の悲運ですな
37.名無しさん:2016年10月12日 09:50 ID:vu.b8ezP0▼このコメントに返信
曹操のが恰好いいやん
38.名無しさん:2016年10月12日 09:50 ID:qgdgrVVq0▼このコメントに返信
高知県民だが、たしかにいい印象はしない
大体、山内家のせいだが

どんな事をしでかしたかはアニヲタWikiの記事をみるといいよ
39.名無しさん:2016年10月12日 09:50 ID:t6M2O.Cw0▼このコメントに返信
米9

したたかさって政治家に一番求められる要素だからな。

石田三成はそのへんがからっきしで負けたようなもんだし江戸幕府開いて太平の時代の足場を作ったんだから政治家としてはこれ以上の人はいないよ。

江戸幕府を安定させたのは実質的に豊臣を滅ぼすことを進言した秀忠だけど秀忠は石田三成みたいな官僚タイプの政治家だったし石田三成は時代が違えば名将になってたと思う。石田三成みたいなタイプは江戸幕府に一番必要とされた官僚だし
40.名無しさん:2016年10月12日 09:51 ID:kDstBtPJ0▼このコメントに返信
今川家から独立を成功し
信長公の同盟国でありつづけ(最後はほぼ臣下)
武田親子の侵攻をしのぎきり
秀吉とは 戦闘において一度大勝利をおさめ
今や関八州を治める

このキャリアに勝てる人 関ヶ原の時点では誰もいないよな
みんな格下や
41.名無しさん:2016年10月12日 09:52 ID:V.e8iSHB0▼このコメントに返信
豊臣が滅びたのは因果応報って気もするけどな
秀吉が晩年無茶苦茶しすぎた
42.名無しさん:2016年10月12日 09:53 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
信長が国内の宗教を綺麗にして、
秀吉が国外の宗教を牽制して、
家康がパッと見綺麗な状態(恨みが少ない)で統一したから長期政権が出来たと思えばよいよね。

多分これを一人でやるのは至難だろし。
43.名無しさん:2016年10月12日 09:53 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
「裏切った」と言っても秀吉と家康そこまで仲良くないだろ
秀吉も家康信用してないから遠くに追っ払っただけだし
小牧長久手で家康に負けた秀吉が悪い
44.名無しさん:2016年10月12日 09:53 ID:seJ1dmYj0▼このコメントに返信
信長の革新的なイメージや、秀吉の一代での成り上がりに比べたら、どうにも地味な印象は否めないよね

まあ三百年の平和な時代を築いた祖と言う意味では有能なのは言うまでもないけどさ
45.名無しさん:2016年10月12日 09:56 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
※18
信長は既存の権威には反抗的だけど、部下の嫁さんに手紙買いたり、道端の乞食に反物あげて近所の奴に面倒見させたり人情味あるからね
46.名無しさん:2016年10月12日 09:56 ID:mf43KitG0▼このコメントに返信
やる夫家康読んでから好きになった
47.名無しさん:2016年10月12日 09:56 ID:1ftPdQO80▼このコメントに返信
※21
大坂の陣のラスボスはおそらく秀忠だぞ?
※29
信康の事はたびたび思い出して沈んでいた話は多いけどね。
邪魔になった今川一族出身の築山殿のを殺すように仕向けたのは家康だろうけど。
「その後、殺すことは無かったじゃ無いか」とのうのうと言ったとか
48.名無しさん:2016年10月12日 09:57 ID:TaPLoNwf0▼このコメントに返信
秀吉は天下取ってから諸大名を押さえつけすぎた
利休と結託し朝鮮産のひん曲がった茶碗やマニラの便壷を一国一城の価値があるとか言って高額で諸大名に売りつける
大名もうすうすわかっていながら言い値で買うしかなく軍資金が削られていく
わびさびとはみすぼらしいものを誤魔化す際の方便としてでっち上げられたもの
それと褒美をやる時はすり上げて銘を無くした何でもない刀を名刀正宗だとか言って配りまくる
「正宗」はわかっているだけで3000振りほど存在しているそうだ
これは一人の刀工が生まれた瞬間から10日に1本刀を打ったとしておよそ70年ほどかかる計算
49.名無しさん:2016年10月12日 09:58 ID:HRQmeb7q0▼このコメントに返信
※4
>倒したのが絶対悪でもない「豊臣家」に言いがかりを付けてを力でねじ伏せたから
「豊臣家」のところを変えれば乱世の戦国大名なら誰にでも当てはまる。
織田信長も豊臣秀吉も武田も上杉も北条も伊達もみんな嫌いだわ もちろん

マルクス流に言えば、しいたげられた奴隷の反乱以外の まともな国家による対外出兵戦争は全て侵略で悪

ぶっちゃけ家康は徳川に自分から心中しようとしない豊臣を滅ぼして
260年の平和と作ったあたりが3英傑の中で一番すごい功績
50.名無しさん:2016年10月12日 09:58 ID:HRQmeb7q0▼このコメントに返信
× 心中
○ 臣従
51.名無しさん:2016年10月12日 10:00 ID:gEGgdzPl0▼このコメントに返信
家康が~ってより脇が甘い豊臣さんサイドにも問題がある
身内で争って結果、家康が漁夫の利得ただけだしな
秀吉にしても信長と光秀が争って漁夫の利だし
52.名無しさん:2016年10月12日 10:00 ID:5q9nzwb80▼このコメントに返信
秀吉が織田を裏切ってないって言えるの?
だったら臣下のまま織田を支えろよって思うんだけど
53.名無しさん:2016年10月12日 10:02 ID:hJOdYQT50▼このコメントに返信
秀吉との約束を破って秀頼を守るどころかつぶした。
ここだろ。人間としては最低だったな。
文化としても多様性をつぶしたし。
54.名無しさん:2016年10月12日 10:02 ID:1ftPdQO80▼このコメントに返信
家康って大坂夏の陣の後にすぐに胃がんで死んじゃったから、たまたま長生きしたために、豊臣家の滅亡を見る羽目になったような。
だいたい当時の人物は、いつどんな病気や事故で死ぬか判らん。
それに当時の大名としても秀頼が秀吉の子とは信じて無かったんじゃないかい?
もっとも、当時の大名家は血筋より家が大事で、母親が織田・浅野の血をひいいるから名分として後継者にするには問題なかったんじゃね?
55.名無しさん:2016年10月12日 10:02 ID:ib1QmW6W0▼このコメントに返信
単に>>1が大阪人なだけなんじゃね?あくまで予測だが
太閤さんとかあの周辺でしか言わないと思うけど
56.名無しさん:2016年10月12日 10:03 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
※37
なんであの人もあの人の配下も官渡や合越みたいな圧倒的に不利な戦には勝つのに、圧倒的に有利な戦では戦果上がらんの?
蒼天航路とかクッソ面白いのに天下平定出来なかったせいで格が少し落ちてる
57.名無しさん:2016年10月12日 10:04 ID:GPjDbaO80▼このコメントに返信
実際、全盛期の信長にも秀吉にも才は及ばなかった。
事実、家康は信長とは争わなかったし、秀吉と争ったけど、戦略レベルではほぼ相手にならなかった。
二人に及ばないことくらい、家康はよくよくわかっていたハズ。

ただ、慶長年間の日本を見渡してみて、家康ほど有能な大名はいなかった。
ここまで耐えたこと自体が凄い。

俺は家康を尊敬するよ、三成贔屓だから好きじゃないけど。
58.名無しさん:2016年10月12日 10:04 ID:1fBr7QoX0▼このコメントに返信
※52
織田家当主(信忠)の嫡男の三法師を担いでいるし、一概に裏切ったとは言い難い
59.名無しさん:2016年10月12日 10:06 ID:MJdRzGSp0▼このコメントに返信
先人も同じように裏切ったり主君筋を滅ぼしたりしてたんだろうけど
信長の非道→殺害からの凋落・滅亡→帳消しとまではいかんけど、まぁ志半ばで死んでしまったし
秀吉の横暴→往生前に凋落・滅亡フラグ乱立な現実と対面→ボケてたのが幸せやったかもな、まぁ死んでしまったし
みたいな感じで、どこか同情的な面があるんだよなぁ
家康にだけはそれがないから、することを同情的に見れないってのがある
でも最後に美味しいところはもってったんでしょ?みたいな
60.名無しさん:2016年10月12日 10:06 ID:FMOWYOck0▼このコメントに返信
秀吉が織田から天下かっさらったのをスルーして家康が叩かれるのが納得いかない
61.名無しさん:2016年10月12日 10:07 ID:8kMtP5mPO▼このコメントに返信
しかし豊臣と徳川があの空気のままだったら1650年辺りに外国から侵略受けてたんじゃね?
中でいざこざしてて列強揃って来たら植民地にされかねん
62.名無しさん:2016年10月12日 10:07 ID:TaPLoNwf0▼このコメントに返信
極めつけは朝鮮出兵
秀吉に本気で中国や朝鮮を征服する気はなくあれは諸大名の口減らしのための方便
天下を取った時点で秀吉の1番の敵は有力な周りの諸大名となっていた
刀狩りに見られるように秀吉の統治のやり方は周囲の力を削ぐという方法
これでは周囲からの反発を買い家康に周囲の大名の信奉が集まるのも当然
大坂夏の陣冬の陣は豊臣方は負けるべくして負けた
63.名無しさん:2016年10月12日 10:07 ID:HRQmeb7q0▼このコメントに返信
秀吉「織田家の"当主"には三法師君を推します(信長の領土と権力を継がせるとはいってない)」
64.名無しさん:2016年10月12日 10:08 ID:M44GC7nF0▼このコメントに返信
家康は統治者として有能だが統治方針が人気でるようなもんでもないし
民を豊かにするんじゃなくて適度に貧乏にし力をそぐことで統治しやすくして安定させるという方針
65.名無しさん:2016年10月12日 10:09 ID:bb.Z616q0▼このコメントに返信
秀吉が殺しすぎた?
嫡男も正妻も殺した家康のほうが普通に殺し過ぎだろうに。
なお嫡男側の処罰しまくってるよ。
66.名無しさん:2016年10月12日 10:09 ID:1fBr7QoX0▼このコメントに返信
※60

別に秀吉が本能寺の変やった訳でもあるまいに
光秀が信長と織田家当主の信忠の二世代を一度に殺しちゃうからなあ
67.名無しさん:2016年10月12日 10:10 ID:5q9nzwb80▼このコメントに返信
※58
実権を奪ったんだから裏切りだと思うけどな
滅ぼさなかったってだけじゃん
68.名無しさん:2016年10月12日 10:10 ID:pICDIP0E0▼このコメントに返信
信雄「」
69.名無しさん:2016年10月12日 10:10 ID:VFwUYRsqO▼このコメントに返信
信長や秀吉と比べると良い奥方に恵まれなかった印象
70.名無しさん:2016年10月12日 10:11 ID:kD3JW9bH0▼このコメントに返信
「織田がつき羽柴がこねし天下餅すわりしままに食うは徳川」

要するに天下人として相応の苦労をせず、
全てを後から掻っ攫った小物ってイメージがあるからだろう。
71.名無しさん:2016年10月12日 10:11 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
※58
三法師担いで「僕は信忠様の遺児支える忠義モノですよ」って顔しといて、遺児には13万石程度の城と土地与えて自分で天下取る
申し訳程度に支えてるせいで、裏切り者と断言できないのは家康よりよほどあくどいやり方
72.名無しさん:2016年10月12日 10:14 ID:HRQmeb7q0▼このコメントに返信
※61
史実のオマーンや東南アジアの王国みたいに
大阪豊臣「江戸幕府に貿易禁じられてるけど外国さんと貿易しますw」
    「なんか幕府がおこって討伐軍差し向けてきたけど外国軍に撃退してもらいますw」
    「大阪は"日本(徳川王国)"から分離して正式な"日本(豊臣王国)"として認められました」
    「外国さん、大阪以外も日本(豊臣)の領土なんで好きに使ってどうぞ (どうせ我らは大阪以外実効支配してないしw)」
みたいなパターンになるかも
73.名無しさん:2016年10月12日 10:15 ID:TaPLoNwf0▼このコメントに返信
家康は派手なエピソードはなく安定している
秀吉とくらべて妙な小細工をしなかったというか
天下取ったあとも恐怖から諸大名を取り潰しまくるといった行動などに走らなかった点とか
落ち着いたものだと思う
74.名無しさん:2016年10月12日 10:16 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
※67
大阪夏冬の陣とか自分の寿命が尽きる前に豊臣家を根切りしようとしてるように見えるんだけど・・
余裕なさ過ぎて事を急いでるので裏切りにしか見えない。

やる事は一緒でも過程は結構重要だし、実際に滅ぼしたことも重要。
75.名無しさん:2016年10月12日 10:17 ID:bb.Z616q0▼このコメントに返信
※34
大阪城が落城した後でも黄金が山のようにあったというのは有名な話なんですけど。
浪人雇うのは当時の鐘の銘でいちゃもん付けたように自衛として当然の話。
76.名無しさん:2016年10月12日 10:18 ID:HRQmeb7q0▼このコメントに返信
※65
家康のその2人と比べて、秀吉は甥の秀次+その側室や家臣たちを処刑してるから
戦以外で殺した人数だと半端ないと思う。
真田丸でもあったけど、秀吉は自分の悪口が書かれるのを見過ごした門番と一族を処刑とかもあるし
77.名無しさん:2016年10月12日 10:18 ID:GPjDbaO80▼このコメントに返信
※73
関ケ原後に改易しまくってるから、そりゃね。
78.名無しさん:2016年10月12日 10:19 ID:bb.Z616q0▼このコメントに返信
※73
おいおい豊臣恩顧の大名潰しまくりだぞ。福島や加藤も結局潰された。
79.名無しさん:2016年10月12日 10:19 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
※70
幼少期は今川の人質になったり織田の人質になったりして、三河一向一揆では家臣が敵に回り、三方ヶ原では脱糞し、堺見物してたら明智に命狙われ、小牧長久手で優位に進めてたら信雄が勝手に講和したせいで戦続ける大義名分失う
その後秀吉に江戸という当時ド田舎に飛ばされるも辛抱して開拓した超苦労人なんだけどなぁ
80.名無しさん:2016年10月12日 10:19 ID:Nq5RVFpu0▼このコメントに返信
今の日本の統治者に家康くらいの強かさは欲しい
81.名無しさん:2016年10月12日 10:21 ID:1ftPdQO80▼このコメントに返信
※65
秀吉が身内を殺しまくったときは、秀吉が最高権力者
家康が信康を切腹させ、築山殿は部下に刺し殺させたときは、信長から叛意があるのではと睨まれていた。
82.名無しさん:2016年10月12日 10:22 ID:Nq5RVFpu0▼このコメントに返信
信長が注目されたのも後に続く秀吉家康がいたからで
信長が死んだあと誰も後に続かず戦国が終わらなかったら
信長は数いる大名の一人だった
83.名無しさん:2016年10月12日 10:24 ID:1ftPdQO80▼このコメントに返信
山本正之の戦国武将のララバイ
84.名無しさん:2016年10月12日 10:24 ID:bb.Z616q0▼このコメントに返信
※76
この時家康は信康派の家臣も粛清しているんだよ。難癖付けて処刑して、それを逃れて逃亡したものも多数でている。
秀吉なんて可愛いもの。

あと秀吉は自分の悪口を書かれた場合は、皮肉で返しているよ。
だが警備の仕事していない連中は当然処罰される。
そしてご政道批判は徳川幕府でも普通に処刑対象だぞ。信長でも同じ。
秀吉は当時としてはかなり甘い人物。
85.名無しさん:2016年10月12日 10:25 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
※72
無敵艦隊壊滅してるからヨーロッパの日本までの遠征は50年程度辛いかな。
1~2世代程度は余裕あるかと。
86.名無しさん:2016年10月12日 10:26 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
※82
それはあるな
歴史に埋もれたりはしないけど、三好や畠山みたいな感じになりそう
87.名無しさん:2016年10月12日 10:27 ID:pICDIP0E0▼このコメントに返信
※78
福島は残ったろ
徳川は譜代親藩にも容赦ない
88.名無しさん:2016年10月12日 10:27 ID:GPjDbaO80▼このコメントに返信
※81
信康事件は、信長はほぼ部外者じゃない?
信康を切腹させるようにとか、そういう類いのことを示唆したことはなかったと思う。
「三河物語」くらい?
89.名無しさん:2016年10月12日 10:29 ID:bb.Z616q0▼このコメントに返信
※81
身内殺しまくった事例などない。
後継者争いになる可能性を考えて謀反人として秀次とその一族を処刑しただけ。

ちなみに信長からの叛意とかではなくて、ただの信康派の粛清だよあれは。
信長には信康を処刑していいかどうか許可をもらいにいっただけ。
90.名無しさん:2016年10月12日 10:31 ID:HRQmeb7q0▼このコメントに返信
※85
軍事技術については承知してるよ
結局 家康・秀忠が米欄で言われてるように 無理してでも 16世紀初頭に豊臣を滅ぼしていなかったら
江戸時代に豊臣を大阪城から追い出すことが出来たんかな? と思うし

あんな"名目上の主君"を大阪の立派な城に残しておくなんて まともな平和統治ならありえないと思うから
家康が大阪城を取り潰すのは当然だと思う。

例えばスペインがレコンキスタで、スペイン統一の途中で倒した王国の主を殺さず追い払わず土地を封じるみたいなもんだし。
後の禍根にしかならない。
91.名無しさん:2016年10月12日 10:32 ID:wanSD6J80▼このコメントに返信
信長・秀吉・家康に共通してるのは何を犠牲にしても日本を統一してかつそれを維持するつもりだったという気概でしょ。
それがあるだけで充分だよ。彼らにそれがあったからこそ今の日本と日本人がある。
92.名無しさん:2016年10月12日 10:32 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
※73
福島潰したのは秀忠だろ
清正は大阪の陣前に死んでるし
「三成憎し」だけが先行して後先考えずに家康に付いた七本槍サイドにも問題がある
93.名無しさん:2016年10月12日 10:32 ID:B29a7i8j0▼このコメントに返信
家康は本来、秀吉の家臣筋でもなければ恩義もないのに何故裏切りになるのか
時流に乗って風下に立ってはいても、格で言えば信長の同盟者の家康と信長の家臣であった秀吉とでは家康の方が上であり、信長の後継を掠め取った秀吉が晩節を汚した結果作られた時流で豊臣を滅ぼすのになんの躊躇がいるのか
見いだされ取り立てくれた主家を蔑ろにし、弱った勢力を守り立てるどころか削り落とした秀吉こそ裏切り者の大罪人だろ
94.名無しさん:2016年10月12日 10:32 ID:HRQmeb7q0▼このコメントに返信
※84 ※89
前野長康みたいな古参の家臣も秀次との関与などを疑われて処刑されてたはず
95.名無しさん:2016年10月12日 10:33 ID:1ftPdQO80▼このコメントに返信
信長は風雲児だが、そういう人物は時たま出る。運良く流れに乗れた人。
家康は我慢の人。
なにを我慢したというと、自分の短気でイライラする血の気の多い性格と、山賊崩れかっていうぐらい扱いにくい三河武士であったという。
それを思えば、信長や秀吉のしたについて、自分の出来ることを一生懸命するのは訳ない。
秀吉は、あんなへんなの、世界史にも滅多に出てこない。
かつての敵すらたらし込む機微の細かさと、大胆な判断、そして平気で人を踏みにじる冷酷さを矛盾無く持っているという。
96.名無しさん:2016年10月12日 10:34 ID:JyN0olfBO▼このコメントに返信
織田家は即秀吉に服従した
豊臣家は徹底して徳川の天下に歯向かった

家康は豊臣を滅ぼす気だったって、順番が逆なんだよなあ
97.名無しさん:2016年10月12日 10:34 ID:bb.Z616q0▼このコメントに返信
※87
福島も潰されてるよ、水害で城が崩れたので改修申請していたのに許可せず、このままじゃ風雨が入るってんで直したら、
無許可で直したということ改易喰らっている。
広島には浅野がそのあと入っている。
98.名無しさん:2016年10月12日 10:34 ID:LNPY2jjG0▼このコメントに返信
秀吉は明に出兵したのが致命傷になったイメージ
しかも出兵した軍が強かったから余計内部固めが遅くなった、というより間に合わなくなった
負けて早々に撤退なら残った年月を本格的に内部固めに使えてたろうな
99.名無しさん:2016年10月12日 10:36 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
※90
どりらにしろ裏切りは裏切りやん。

大阪夏冬の陣が大阪無血開城とかになってたら普通に信長以上の知名度を誇っていたかもね。
(信長の野望が、徳川の野望になる程度には現代人に好かれていたはず・・)

まぁ、そうすると日本一の兵はいなくなるから真田の知名度はダダ下がりだろうけど・・
100.名無しさん:2016年10月12日 10:36 ID:TaPLoNwf0▼このコメントに返信
※78
秀吉はいわゆる味方すら信用しないで冷遇に近い扱い
そこが家康との1番の違い
味方に裏切られる事を当然と捉えているという事は
本能寺で自分がやった事をくり返されるのを怖れたのかもね
101.名無しさん:2016年10月12日 10:37 ID:gEGgdzPl0▼このコメントに返信
結局秀吉の方が嫌われてるから、その後家康に滅ぼされたんだけどね^ー^
102.名無しさん:2016年10月12日 10:37 ID:LXbIiIlJ0▼このコメントに返信
米74

豊臣潰しは秀忠が熱心だった。当時は家康が存命で秀忠の思うように政治させてもらえてなかったし秀忠は家康が死ぬのは時間の問題だし後のことを考えて豊臣に厄介事を起こされる前に潰そうと考えてたと思うよ。

結果的には大正解だったけど
103.名無しさん:2016年10月12日 10:37 ID:GPjDbaO80▼このコメントに返信
※90
16世紀とかびっくり、17世紀だよね?

あと、日本の植民地化は無理だと思うよ。
19世紀になって、フランスは李氏朝鮮と紛争を起こしたけど、撃退されている。

多少軍事テクノロジーで上回っていても、策源地から遠く離れた部隊がまともな戦闘力を維持できるはずがない。
黒船来航時も、冷静な日本人はそこを見抜いていた。
18世紀までの軍事技術で、少なくとも欧州諸国が(四分五裂状態であっても)日本を占領するのは不可能でしょう。
104.名無しさん:2016年10月12日 10:37 ID:Ktoo.iVK0▼このコメントに返信
※93
上洛して臣下として扱われまくっておいて、豊臣の家臣じゃないは通らないやろ
逆に家臣でもないのに、土地替えやら豊臣治世の要職に就いてたのか?
105.名無しさん:2016年10月12日 10:37 ID:wanSD6J80▼このコメントに返信
つーか、勝った方は負けた方の係累を始末か懐柔しなきゃ将来に禍根を残し安心して先に進めないそうした方が全体としても安定する、というのはあの時代のデフォで常識でしょ。現代の統一されて安定してる結果産まれた常識に照らし合わせて裏切りとか酷いとかやかましいわ。
106.名無しさん:2016年10月12日 10:38 ID:dJYtX2se0▼このコメントに返信
秀頼が摂津国を放棄して国替え減封に応じれば命まで取られなかった可能性はある
暗殺された可能性も結構あるから絶対とは言えないけど
107.名無しさん:2016年10月12日 10:40 ID:1IAP.bFA0▼このコメントに返信
狸だからだ。
日光に行こう!
108.名無しさん:2016年10月12日 10:40 ID:iyjCklOD0▼このコメントに返信
戦力差が絶望しかないのに、秀吉存命中に行動出来るわけないだろ
109.名無しさん:2016年10月12日 10:41 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
※105
なおその常識や道徳•倫理観は江戸川橋に培われたものという事実
悪法として名高い生類憐れみの令がなければ、日本人に「かわいそう」の感情が出来なかった可能性も
110.名無しさん:2016年10月12日 10:41 ID:JyN0olfBO▼このコメントに返信
っていうか秀吉はまだガキだった信長の孫を都合よく教育して自分に刃向かわない状態にしてから織田の後継者にしたじゃん
秀頼の場合は淀が邪魔をしたからそれができなかった

豊臣を滅ぼした家康は悪!秀吉は織田を滅ぼさなかった!って阿呆じゃないのか
むしろ織田で出世を重ねた秀吉がこんな手段使ってる方が嘆かわしいわ
111.名無しさん:2016年10月12日 10:42 ID:GPjDbaO80▼このコメントに返信
※106
まぁ、国替えの後に、難癖付けて改易だろうな。


ちなみに、秀忠って本当に豊臣潰しを主導してたの?
秀忠は人質時代に、高台院とかからめちゃくちゃ可愛がられてたので、豊臣シンパだと思うけど。
112.名無しさん:2016年10月12日 10:42 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
結論 戦犯は小牧長久手で勝手に講和に応じた信雄でおk?
113.名無しさん:2016年10月12日 10:43 ID:aEnN3uVP0▼このコメントに返信
家康擁護の人って家康は豊臣の臣下に成っていないって考えなんだな。
五大老に家康はいなかった事にもなってんのかな?
114.名無しさん:2016年10月12日 10:43 ID:bb.Z616q0▼このコメントに返信
※93
家康は秀吉に臣従しているからその理屈は通らない。
115.名無しさん:2016年10月12日 10:44 ID:MJdRzGSp0▼このコメントに返信
まぁ戦力的に主家を上回って、従うメリットもないから行動を起こすっていうんであれば
信長も足利に対してやってるし、豊臣も織田家に対してやってることやからな
裏切り、主家殺しは三人ともが通ってる道やろ
流石に「織田(豊臣)(徳川)は裏切ってない」はないって
116.名無しさん:2016年10月12日 10:45 ID:vwYx46wN0▼このコメントに返信
もしかして
徳川ゆかりの寺院を放火した奴がスレ立てた?
117.名無しさん:2016年10月12日 10:45 ID:GPjDbaO80▼このコメントに返信
家康にとって、信長時代はどうであれ豊臣が主筋になるのは間違いない。
ただ、当時抜きんでた実力者であった家康が、豊臣の権力を簒奪することは、当時の価値観として悪ではないだろう。

俺は家康は嫌いだけど、家康の簒奪が悪いとは思ってない。
118.名無しさん:2016年10月12日 10:46 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
※105
あの時代も裏切りは裏切りっす。
だから一度裏切った奴はもう一度裏切ると思われるし、あの時代は冷酷だから何かあると一族事根切りされるだけ。

今よりやる事はエグイだけで人の思いは一緒。
119.名無しさん:2016年10月12日 10:46 ID:LXbIiIlJ0▼このコメントに返信
米103

欧州から日本までって当時の兵站と輸送手段の限界越えた距離だったからな

徳川政権で国力は上がっていたし伊達がスペインの位置を知っていた位だから江戸幕府が欧州から日本までの距離を知らないはずはないしな。
120.名無しさん:2016年10月12日 10:46 ID:HRQmeb7q0▼このコメントに返信
※84
>だが警備の仕事していない連中は当然処罰される。

1589年 聚楽第 落首事件
・落書きの晩に担当だった17人の門番の鼻と耳を削ぎ磔処刑 
はまだいいとして(当時の人もやりすぎだと思ったみたいだが)

・落書きの容疑者とそれを匿ったとされる本願寺の僧の2人を本願寺に要求し、寺側は2人の首を秀吉に差し出す
これ自体は秀吉が直接ではないが

・その後、↑の2人が住んでいた町を焼き払い、容疑者の妻子を含む66人の町人を"容疑者のことを知りながら匿っていた"という疑いで磔処刑
容疑者の妻子以外は無関係のはずだからひどすぎる。

家康のケースと違って、この事件は当時の風評でも秀吉自身の評判を下げており政治家としても悪手だと思う。
家康って秀吉のこれと同レベルな人数の理不尽処刑やってるのかな?
121.名無しさん:2016年10月12日 10:47 ID:JyN0olfBO▼このコメントに返信
※113
根本的に家臣としての成り行きが違うだろ
家康は元々独立大名だったのを懐柔して家臣にした
秀吉は最初から信長の下で家臣として成り上がった

徳川家に例えるなら政宗と忠勝ぐらい違うわ
仮に徳川に逆らえるぐらいの戦力があったとしても政宗の反乱と忠勝の反乱は状況が異なる
122.名無しさん:2016年10月12日 10:47 ID:bb.Z616q0▼このコメントに返信
※100
具体的に冷遇した人ってだれだ?失敗して首にした奴はいるけど、千石とかなw
つか秀吉を裏切ったり、謀反した人ってそれこそ秀次くらいしかいないぞ。
その秀次にしても謀反かどうかは疑問点がある。

信長や家康に謀反したり逐電した奴はごまんといるけどな。
123.名無しさん:2016年10月12日 10:47 ID:1ftPdQO80▼このコメントに返信
家康の天下取りは、家忠に2代将軍を譲った時点でほぼ完成していて、高齢の家康はいつ死んでもおかしくなかったんだよ。
それを十何年も大坂を放置していたってのは、戦略としては理屈に合わんよ。
124.名無しさん:2016年10月12日 10:49 ID:kJv1pSkF0▼このコメントに返信
※81
信長が殺させたって嘘だから

家中が信康派と家康派に別れそうになって(信玄と義信みたいに)
家康が浜松から乗り込んで収集しようとしたが失敗

三河衆が酒井忠次派と信康派に分裂しそうになったので
調停しようとして失敗した説もある

信康を処断しようとしたが信長の娘婿でもあるので
ヌっ殺しても良いでしょうかとお伺いを立てたところ
「徳川家中の儀ゆえ、イカでもタコでもお好きなように」
と返答されたというのが真相
五徳は実際には命乞いの手紙を父信長に送っている。

上の話だと徳川幕府にとって不名誉すぎるので変造された。
125.名無しさん:2016年10月12日 10:50 ID:B29a7i8j0▼このコメントに返信
※104
そんなもん時流だろ。信雄が勝手に講話したからこそ大義名分を失った家康は疲弊するのを避けて争うのをやめてる訳で、秀吉も家康と争う愚を避けたからこそ潰すに潰せなかっただけ
本拠地及び切り取った領土から僻地に飛ばされたり、苦労はしてても恩義なんかないのに主君面されてもウザいだけだしな
そりゃ行けるとなったら豊臣潰すって当然の考えじゃないか?
126.名無しさん:2016年10月12日 10:50 ID:bb.Z616q0▼このコメントに返信
※120
家康は掛川城を攻めた時、領民の一部も城にこもって抵抗したので、
付近の女子供まで皆殺しにして千人以上虐殺してるぞ。
127.名無しさん:2016年10月12日 10:50 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
※117
秀吉耄碌し始めた頃から家康に近寄っていった武家多いしな
俺も江戸幕府嫌いだけど一概に悪とは言い切れない
120万石から30万石に落としてさらに半分の15万石に下げおって

見かけだけ加増して金山奪った秀吉も嫌いだけど
128.名無しさん:2016年10月12日 10:51 ID:1ftPdQO80▼このコメントに返信
※119
信長が「キリシタンを信用して侵略されたらどうします?」と進言した家臣に
信長は「兵站持たねえよ。何処に日本攻める拠点作るんだ?」って笑ったという話が有るな。
129.名無しさん:2016年10月12日 10:52 ID:GPjDbaO80▼このコメントに返信
※122
いや、家臣は家臣ではないの?
しかも、遺言で伏見城での政務の総覧を任じられていた(全権委任じゃないけど)クラスよ?

それこそ、徳川-伊達(幕府の高位役職なし)とは違うけどな。
それだけ、家康は豊臣政権の中枢にいた訳だし、家臣であったのは間違いない。

もちろん、家康が簒奪したことを責めているわけではない。
130.名無しさん:2016年10月12日 10:52 ID:Tjdb2LKl0▼このコメントに返信
パクリとかいうけど、先駆者を観察してイイ所は取り入れる貪欲さがあったからこそなんだけどなぁ
幼少時代から苦労の連続だし、人質から天下人ってのも秀吉に負けず劣らず凄い人生だと思うけどね
むしろ光成憎しで秀吉裏切った子飼いの連中の方が感じ悪いわ
131.名無しさん:2016年10月12日 10:53 ID:bb.Z616q0▼このコメントに返信
※125
勝手に講和というか信雄の領土の伊賀伊勢尾張美濃をほぼ秀吉にとられて、家康は三河への侵入を防いだくらいしかやってないんだよ。
おまけに木曽が秀吉について、真田もそむいたので戦争継続不可能に追い込まれたわけ。
132.名無しさん:2016年10月12日 10:54 ID:1ftPdQO80▼このコメントに返信
※126
最後まで籠城した場合、皆殺しは割と普通。
北条早雲もそういう場合は、女子供まで首をはねて城の周りに積み上げてたりして見せしめにしている。
伊達政宗なんかもな。
133.名無しさん:2016年10月12日 10:55 ID:JyN0olfBO▼このコメントに返信
つか家康sage秀吉ageは明治時代からの皇国史観の産物っしょ

家康が秀吉の天下を奪ったことは関ヶ原から大坂の陣まで丁寧に教えるのに
秀吉の場合は光秀倒して敵討ちの末に天下取ったって雑に教えて、
賤ヶ岳で自分に刃向かう信長の息子を一族や家臣もろとも潰してることはボヤかす不自然さ
134.名無しさん:2016年10月12日 10:55 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
※128
その後、現地兵站なキリシタン大名が湧き秀吉と徳川が根切りに走る事に・・

キリスト教徒ってあの時代から代理戦争で儲けてるから・・
後は弱ったところで信者増やしてそのまま植民地へ・・
135.名無しさん:2016年10月12日 10:56 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
分かったもう家康は悪人で良いよ
でもね、天下のこと政治のことってのは善悪で割り切れるものではないの
清濁織り交ぜ飲み込まなきゃやっていけないの
136.名無しさん:2016年10月12日 10:56 ID:LXbIiIlJ0▼このコメントに返信
米111

家康のやり方は後取りとして政治に関しては叩き込まれてるだろうし当時は家康は表向き隠居して秀忠が実務を仕切ってる状態だし幕府の安定を第一に考えると秀忠個人の感情はおいといて敵対勢力になりうる豊臣を潰すのは仕方ないと思うよ。

立場を考えると幕府の安定を優先するのは仕方ないと思うよ
137.名無しさん:2016年10月12日 10:56 ID:kJv1pSkF0▼このコメントに返信
※127
30万石⇒15万石は恨むことでは無いだろう

本来なら取り潰しのところを「謙信公以来の武家の名家」ゆえ
例外的に存続を認められた訳だし
138.名無しさん:2016年10月12日 10:57 ID:JyN0olfBO▼このコメントに返信
※130
それはそもそも家康を信じすぎた秀吉の判断が愚かとしか言えんわ
俺が秀吉なら絶対に家康に莫大な石高や地位なんてやらんぞ
139.名無しさん:2016年10月12日 10:57 ID:iyjCklOD0▼このコメントに返信
まあ某所の関東コンプレックスに利用されてるとこはあるだろ
相手悪いっ
相対的に自分が偉いってのはバカの手法だし
140.名無しさん:2016年10月12日 10:58 ID:bb.Z616q0▼このコメントに返信
※121
そもそも秀吉は反乱してないよね?
謀反したのは明智だし、信考と信雄はただの後継者争いで潰しあった。
信雄にしても徳川と結んで攻撃したわけで、能動的には潰していないわけ。
孫も普通に大名として取り立てている。
ただ秀吉の場合は朝廷から関白という官位をもらって織田家以上に出世したわけよ。
主筋に手をかける事はしていない。
文句いうなら信雄に言うべきだな。
141.名無しさん:2016年10月12日 10:59 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
ワイ米沢市民
御館の乱で景虎が勝って上杉-北条-徳川で結託してたらどうなってたのか妄想して楽しむ
142.名無しさん:2016年10月12日 10:59 ID:MJdRzGSp0▼このコメントに返信
※121
秀吉は織田家譜代の家臣でもなんでもない、織田信長の家臣だからなぁ
信長存命中に謀反を起こしたんならともかく、信長亡きあとに義理立てる必要性は皆無やろ
織田信長にとって木下藤吉郎が、元康の忠勝みたいなもんってのは頷けんことはないけど
織田家にとっての羽柴秀吉は、徳川家にとっての本多忠勝か?
143.名無しさん:2016年10月12日 11:00 ID:0Y.olaHS0▼このコメントに返信
日本の中心を奪われた関西人の恨みと明治政府のプロパガンダが大きいと思う。
あと信長や秀吉に比べて地味。天下を横から掻っ攫ったイメージが強い。
足利尊氏もそうだけど、主筋に弓を引いた人間が非難されるのは仕方ない。
ただ、あの時代家康みたいな人物は絶対必要だったこともまた事実。
144.名無しさん:2016年10月12日 11:00 ID:GPjDbaO80▼このコメントに返信
※125
多分、あのまま続けてたら家康は確実に潰されていた。
秀吉側も有力武将を何人か失った可能性はあるけど、戦略レベルでは内線の利を活かした秀吉の勝ち。

家康は、長曾我部・紀州勢・佐々成正らと連携して、外線の利で秀吉を締め上げようとしたけど、
包囲網を食い破られ、友好勢力が蚕食されていく様を、見ていることしかできなかった、といういのが実情か。

もちろん、戦力差を考えたら当然の結果だけど。
145.名無しさん:2016年10月12日 11:01 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
※140
中国大返しとか怪しさ満開だけどな
146.名無しさん:2016年10月12日 11:01 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
※133
徳川が妻子殺した所とか人が特に歴史的に意味もない人が二人程度死んだくらいじゃ日本史で教えないよ。
そんな感じにしょぼい戦争や事件は省かれるかと・・

大阪夏冬はそこそこ死んだから教えたんじゃね?
147.名無しさん:2016年10月12日 11:01 ID:bb.Z616q0▼このコメントに返信
※132
家康は籠城していない連中も殺したんだよ。
付近の農民とかも一緒に籠城して抵抗したから、その連座ってことで籠城していない連中も殺したわけ、
その数1700人
かくまった66人殺した秀吉なんて、かくまってもおらず縁者が籠城したってだけで皆殺しにした家康には遠く及ばない。
148.名無しさん:2016年10月12日 11:02 ID:JyN0olfBO▼このコメントに返信
自分が天下とるためにガキを都合よく教育して跡継ぎにさせた挙げ句、
邪魔な次男三男は後継者争いの名目で潰しといて織田に逆らってないはないわ
149.名無しさん:2016年10月12日 11:02 ID:LL1AFBhR0▼このコメントに返信
今朝の毎日の特集ワイドの記事か・・・朝からびっくりしたけどね
家康は平和な時代を築いたでも人気ないから始まりなぜか最終的には
「安倍が悪い野党がんばれ」で結んでいたけどね・・・

記者は首相と自民に恨みでもあるんだろうね・・・たぶん
150.名無しさん:2016年10月12日 11:03 ID:TaPLoNwf0▼このコメントに返信
※122
加藤清正とかあと家康も厚遇されてたとは言えないな
家康は扱いは1番良かったほうだけどそれでも当時はものすごいド田舎だった江戸に飛ばされているわけだから
151.名無しさん:2016年10月12日 11:03 ID:PllQhZeaO▼このコメントに返信
信長の息子の生き残りが頼りないから代わりに天下とっただけだから秀吉に問題はない。
152.名無しさん:2016年10月12日 11:03 ID:bb.Z616q0▼このコメントに返信
※141
上杉武田北条同盟だろwさらに東北の大名もそっち側だったしな。
景勝が勝ったのが問題だった。無能のくせに。
153.名無しさん:2016年10月12日 11:05 ID:JyN0olfBO▼このコメントに返信
※142
それ言ったら家康が秀吉死んだ後の豊臣に義理立てする理由なんて欠片もないんだがな
秀吉が死んだら豊臣なんてポイって普通にわかるわ
154.名無しさん:2016年10月12日 11:05 ID:KtxyWkha0▼このコメントに返信
晩年のやり方が汚いとか豊臣家への対応が卑怯とか言ってるけど
歴史を勉強していたらこんな感想出てこないんだよな
当時の政治情勢や歴史的背景を踏まえて史実を追っていけば何ら異常な対応はしていないしね
豊臣家末期への対応は鐘楼事件の諱を無視した件、将軍家に対して対顔を拒んだ件等々
豊臣方の失政が目立つんだよ
155.名無しさん:2016年10月12日 11:06 ID:HRQmeb7q0▼このコメントに返信
家康が大阪の豊臣家を滅ぼさなかった場合、その後のパラレルワールドでの豊臣家はどういう立場なのか?

もしも史実のように、あくまで江戸の徳川幕府には臣従しなかった場合
例えば、史実の江戸時代における経済物流の本拠地としての役割や
幕末時期の外国との交渉でややこしいことになる。

例えば堺・兵庫の開港権について京(朝廷)>大阪(豊臣)>江戸(徳川幕府)もしくは京>江戸>大阪となるのか?

幕末の頃には大阪豊臣家も徳川幕府に臣従してるんだろ? というツッコミについては
大阪の陣の時点で、豊臣家が戦を承知の上で徳川に屈しないことを表明していたのだからありえないと思うし
だからこそ家康も死ぬまでに大阪の豊臣家を取り潰したんだと思う。
156.名無しさん:2016年10月12日 11:06 ID:GPjDbaO80▼このコメントに返信
※150
関東ってそんなに田舎か?
北条氏の遺領に入るわけで、十分に開発されていたと思う。
157.名無しさん:2016年10月12日 11:06 ID:1ftPdQO80▼このコメントに返信
これは後世の作り話である可能性は高い話だが、秀吉も馬鹿出ないので自分が死んだ後、豊臣政権は持たないのは判ってたので、家康に全部渡して豊臣家は名門として残そうという方向で動いていたらしい。
関係が決定して破綻するまでは、官位としては、豊臣家の方が上になるようにしていたし。
そのまま、公家になってくれればよいのにって言うのが本音だったんじゃね?
158.名無しさん:2016年10月12日 11:06 ID:gEGgdzPl0▼このコメントに返信
※151
豊臣家が秀吉の死後身内で争って頼りないから家康がぶっ潰して天下取っただけ問題ない

159.名無しさん:2016年10月12日 11:08 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
ところで家康卑怯裏切り者って言ってる人達はどの大名が好きなの?
160.名無しさん:2016年10月12日 11:08 ID:JyN0olfBO▼このコメントに返信
信長の息子が頼りないから織田家から天下奪ったのも許されるってアホか
秀吉死後の豊臣に天下任せられないから天下奪った家康と何が違うんだ?
161.名無しさん:2016年10月12日 11:09 ID:GPjDbaO80▼このコメントに返信
※154
汚いし卑怯だと思うけど、当時は当たり前の話。
小規模なところで行けば、荘園の横領とかも、そんな感じで行われていた。

為政者ってのは、汚くてもやらなきゃいけないことがある。
162.名無しさん:2016年10月12日 11:09 ID:bb.Z616q0▼このコメントに返信
あーすまん家康が住民虐殺したのは掛川城ではなくて、堀川城だった。
163.名無しさん:2016年10月12日 11:10 ID:1ftPdQO80▼このコメントに返信
※156
伊豆から鎌倉はかなり落ち着いていたが、江戸から千葉にかけては河川と沼地が多いどうしようもない土地だったらしい。
なので北条家もそこからの年貢はもの凄く少なくしている。
164.名無しさん:2016年10月12日 11:10 ID:bb.Z616q0▼このコメントに返信
※153
家康は誓詞書いているんだよなあ。
165.名無しさん:2016年10月12日 11:10 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
※155
IFの話ならやっぱ本能寺の変で信長生存の方が良いな・・

別に信長も、秀吉も、家康もみんな揃って戦国武将で聖人君主じゃないんだから良い所も有ればクソな所もあるだけだろ・・
虐殺は虐殺、根切りは根切り、裏切りは裏切りで良いかと思う。
166.名無しさん:2016年10月12日 11:12 ID:wi5yMtMP0▼このコメントに返信
秀吉って関西のホルホル体質で過大評価されてるだけで徹底的なクズじゃん
ほんと関西ってキモいわ
167.名無しさん:2016年10月12日 11:12 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
※164
書面に残してるのなら、不可侵条約破ったソ連と対して変わらんなw
168.名無しさん:2016年10月12日 11:12 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
※156
北条の本拠地は小田原(今の神奈川)
当時の関東は利根川の氾濫が酷かった
そこに来た家康が工事して利根川の流れ変えた

多分利根川で画像検索すればどのくらい酷かったか画像すぐ出てくると思う
169.名無しさん:2016年10月12日 11:14 ID:g4qwnvB70▼このコメントに返信
書き込みの内容がスゲえなw
明智の下り書いたやつは歴史小説どころか講談話をまんま信じているし、関ヶ原後の家康と豊臣家との関係も旧説のまま
新書レベルでもかなり踏み込んだ新説(暴論も増えたが)支持の動きが広がって居るが、まあ司馬とか読んで歴史知ったって感じだよね
自分だって新書と図書館においている日本歴史を読むぐらいで偉そうなこと言えないが、旧弊に塗れた日本歴史でさえこんな黴の生えた話を展開していない。

歴史好きを公言する人の歴史ドラマや小説を真実と思い込む悪弊はどうにかならないものかね。あの人ら司馬や山岡・柴田・吉川の指導者・経営論を内包した歴史小説読んで喜んでいるって気が付かないのかな?
170.名無しさん:2016年10月12日 11:14 ID:GPjDbaO80▼このコメントに返信
※163
ありがとう。
川越のあたりとか、武蔵北部は豊かなイメージだったんだけどな。
171.名無しさん:2016年10月12日 11:15 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
???「城一つ皆殺しでわーわー喚くな。ワシなんか親父殺された恨みで州一つ潰したわ」 鼻ホジー
172.名無しさん:2016年10月12日 11:16 ID:1ftPdQO80▼このコメントに返信
北条家の活力の元は、年貢の低さと領民への保護がきちんとしていた事らしい。
秀吉が家康をそこに移したのは遠くに追いやる以上に、下手すれば内乱が頻発して徳川の力を削げて、その上で不手際を理由に改易する気だったのではないかという説がある。
173.名無しさん:2016年10月12日 11:17 ID:2vgl5Dfh0▼このコメントに返信
>>181
柳生宗矩は剣術でのしあがった人ではないから
謀略家としてかなり描きやすい側面もかなりあっただろうな
実際は家光のお気に入りだったってだけなんだろうけど

174.名無しさん:2016年10月12日 11:17 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
※166
それで良いんじゃね?
元々関西が日本の中心だったのってただ単に一番災害が少ないのが其処だったからってだけだしね。

まぁ関西・関東で西東に分けるのなら、
無駄に富士の近くの沼地に京を移す変態(徳川)も大概だし屑しかいねえな。
175.名無しさん:2016年10月12日 11:17 ID:pICDIP0E0▼このコメントに返信
家康は豊臣に臣従したけど、上杉征伐に出た後
三成が打倒家康をあげて大阪城に来たとき
豊臣家は三成に兵糧を与えて打倒家康を容認してる
このとき豊臣家が徳川を追い出して家臣ではなくなった。
と私は思ってる
176.名無しさん:2016年10月12日 11:18 ID:1IAP.bFA0▼このコメントに返信
明暗を分けた関ヶ原。
小野寺は、秋田の城全て失った。
衰退したわ~
しかし、子孫は何気に増えたな。
しぶといな😃
177.名無しさん:2016年10月12日 11:20 ID:1IAP.bFA0▼このコメントに返信
やっぱ源氏系は、品がありますな。
178.名無しさん:2016年10月12日 11:20 ID:HRQmeb7q0▼このコメントに返信
※170
関東入府の時の江戸の地形
ttp://livedoor.4.blogimg.jp/nwknews/imgs/6/c/6c4310bb.png

利根川が流れ込んでたから今の東京の見る影もないんだよね
179.名無しさん:2016年10月12日 11:22 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
※177
系統とかは言ったもん勝ち状態だけどな
180.名無しさん:2016年10月12日 11:22 ID:fLtAmBLS0▼このコメントに返信
家康に限らず主に良くしてもらって重臣中の重臣の地位を得た後に裏切り行為を行いトップに立ったものはだいたい嫌われている。
豊臣は自業自得な面が多々あるにせよ、秀吉に恨みもあろうが世間体には恩が遥かに上回る家康が豊臣を滅ぼしたというのが駄目な印象を強くした。
家康が大阪に出陣せず秀忠が名目でも主導で豊臣滅ぼしたというなら家康の印象は多少違ってたかもしれない。
181.名無しさん:2016年10月12日 11:23 ID:MJdRzGSp0▼このコメントに返信
※153
そうそう、変な話、秀吉にとっての信長は、家康にとっての秀吉やったみたいな?
だから個人的な感想やけど、織田・豊臣・徳川の三人ともが主家に対する裏切りはしてきてる
その行為に対して「徳川のはOKだけど豊臣はNG」とかいうのは奇妙な話だよねって思ってるんだよ
それこそ本多と伊達に例えて「状況が違う」なんてのは奇妙極まりないよねって話だよ
182.名無しさん:2016年10月12日 11:26 ID:HRQmeb7q0▼このコメントに返信
※180
恩?って具体的には何?
三河・遠江・駿河・甲斐・信濃を召し上げられて関東に飛ばされたこと?
183.名無しさん:2016年10月12日 11:26 ID:1ftPdQO80▼このコメントに返信
※174
江戸城に入るように指定したのは秀吉だよ。
埋め立て開墾で相当苦労して江戸を今の形にしたんだな。
石高はめちゃ有るようで、開拓に相殺され軍備を新たに備える余裕も無ければ、関ヶ原が終わるまで、江戸城改築にすら手をつけれなかった。
家康も国元より上方にいた方が多いからな。
184.名無しさん:2016年10月12日 11:27 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
※181
流石に皆でやれば悪くないは・・
とりあえず全員裏切り者の屑って事で良いんだよな?

185.名無しさん:2016年10月12日 11:27 ID:00w5Jm.I0▼このコメントに返信
幾つになっても最前線に出ようとする頑張りすぎなおじいちゃんや
大坂の陣で真田にやられたのも年甲斐もなく前に出過ぎたからやしなあ
186.名無しさん:2016年10月12日 11:29 ID:PEcrv0yQ0▼このコメントに返信
徳川が豊臣を裏切ったとか言うけど、譜代の家臣だったわけでもあるまいに。
上になったり下になったりするのは戦国の世の習い。豊臣は一時的に上に立ったにすぎない。
家康が征夷大将軍になってからは完全に立場は逆転している。
豊臣は時流がまったく読めず、自らが下になったことを認識できなかった。
それがわかっていれば一大名として残れたはず。滅んだのは自業自得としか言いようがない。
187.名無しさん:2016年10月12日 11:31 ID:bb.Z616q0▼このコメントに返信
※182
150万石を倍近い250万石に増やしてもらっているな。
文句言う権利はないなあ。
188.名無しさん:2016年10月12日 11:32 ID:HRQmeb7q0▼このコメントに返信
※184
信長織田家ですら、元々は尾張の守護である斯波家に対して家老織田家が下克上し
さらにその分家家来である織田信秀が南部の実権と城を奪い取った地位

そもそも室町幕府体制そのものが、鎌倉幕府の縁者でありながら途中で裏切って倒幕に加担した足利尊氏の系譜だし
189.名無しさん:2016年10月12日 11:33 ID:bb.Z616q0▼このコメントに返信
※186
鐘の銘でいちゃもんつけてきたのは家康なんですが?
190.名無しさん:2016年10月12日 11:33 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
※186
そんな空気読んで中国がデカくなったから日本は下に付けみたいなジャイアン論理は嫌。
日本人的に受けいることが出来ないかな。
191.名無しさん:2016年10月12日 11:33 ID:kJv1pSkF0▼このコメントに返信
家康の人気が低いのは爽快な感じの合戦が無いのが一因だと思う

VS今川:旧主裏切り、相手は大名としては今一つの氏真君
VS武田:信玄にはやらっれぱなし、挙句に脱糞ヶ原の戦いで止めをくらう
VS真田:息子秀忠ともどもアポーンされる、完全に引き立て役に
VS北条:韮崎で北条軍に挟まれ苦戦、娘を差し出して和睦、甲斐信濃をゲット
VS豊臣:旧主裏切りパートⅡ、関西人を敵に廻し21世紀の今でも秀吉以下の人気

姉川と長久手は織田家の援軍の立場だし
関ケ原は福島達武断派に借りを作ってる

信長の桶狭間や秀吉の大返しみたいな爽快感のある戦が皆無なんだよねえ
ボクシングで言えば判定勝ちばかりの世界チャンピョンみたいな感じ
192.名無しさん:2016年10月12日 11:33 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
直属の上司には反抗したかもしれないけど、誰も京の天皇家には逆らってないからな…
(口出しはするけど)

例えるなら
日本→グループ企業
天皇家→株主
足利、織田、豊臣、徳川→系列企業
ってところか?
193.名無しさん:2016年10月12日 11:33 ID:1IAP.bFA0▼このコメントに返信
あんたの先祖さんは?
みよじ七千傑
地方別戦国武将 検索! はよ!
194.名無しさん:2016年10月12日 11:34 ID:1ftPdQO80▼このコメントに返信
家康本人は、自分が簒奪者になるのはいやだったみたいだね。
これも悪名を注ぐための作り話かも知れないが、秀頼が納屋で自害して果てたと聞いたとき号泣したという話も伝わっている。

千姫が秀頼と淀殿の命乞いに来たとき、家康は「将軍様の決めることだ」と言い、
次に尋ねた秀忠は「何故一緒に死ななかった」と一喝したという
195.名無しさん:2016年10月12日 11:34 ID:HRQmeb7q0▼このコメントに返信
※187
つ※178 ※183
196.名無しさん:2016年10月12日 11:35 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
※189
※のはじめの方で言ってる人いるけど、あれ豊臣方も悪意あるだろ
197.名無しさん:2016年10月12日 11:35 ID:pICDIP0E0▼このコメントに返信
※187
石高よりも伝来の土地ってのが大事なんじゃないの?
晩年は駿府で過ごしていたし
198.名無しさん:2016年10月12日 11:36 ID:HRQmeb7q0▼このコメントに返信
※192
家康(徳川幕府)は紫衣事件で公然と朝廷(帝の権威)に喧嘩売ってるけどね
199.名無しさん:2016年10月12日 11:36 ID:1IAP.bFA0▼このコメントに返信
栃木の所野の土地沢山あるで~。
鮎も釣れるで~。
大江戸温泉物語最高だったな。
200.名無しさん:2016年10月12日 11:36 ID:1ftPdQO80▼このコメントに返信
※189
でも、指摘は徳川家の外からでて、多くの高僧を集めてこれは本当に不敬なのか論議させてから、「やはり不敬である」とクレームを付けている。
201.名無しさん:2016年10月12日 11:37 ID:zhZ.GhnE0▼このコメントに返信
真田目線の大河ドラマの家康でも大好きだよ!!まぁわざと人間味持たせてるからだろうけど。
「君臣豊楽 国家安康」は間違いなくわざとだし。喧嘩売る口実を与えるのは愚かだわ。
202.名無しさん:2016年10月12日 11:37 ID:V.QAdW8U0▼このコメントに返信
186
豊臣を織田に、徳川を豊臣に書き換えても余裕で意味が通る文章だな。
つまりは当時の世の習いってこったわ。

大体からして、当時最大の実力者が死んだら、後に残された人々が既存の権力を維持するのに、匹敵しかねない別勢力があったりでもしたら、それを望ましく思うわけがないし。
別勢力が取潰されても忠臣として接しでもしない限り、対立と闘争は避けられんでしょ。
203.名無しさん:2016年10月12日 11:38 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
※191
今で言うと家康=フロイド•メイウェザーってところか
そら嫌われるわ
204.名無しさん:2016年10月12日 11:39 ID:dJYtX2se0▼このコメントに返信
江戸川区とか江東区とか徳川が来るまでは全部海か湿地帯だよね
江戸川区は葛西や西葛西駅からある程度くだるとここから先は海でしたって印がある
205.名無しさん:2016年10月12日 11:39 ID:1IAP.bFA0▼このコメントに返信
来年の夏は、日光で待っているで~。
来いな~。
206.名無しさん:2016年10月12日 11:39 ID:HRQmeb7q0▼このコメントに返信
※191
天下分け目の関が原の戦いの大将なんですが
207.名無しさん:2016年10月12日 11:40 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
※198
結果として沢庵という食べ物できましたしおすし
208.名無しさん:2016年10月12日 11:40 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
※197
そのまま三河を中心に置いたら地元愛に溢れる人だったけど、参勤交代で西側に嫌がらせする為か江戸のままだったからなぁ・・
全く人間味の無い腹黒すぎだろ。
209.名無しさん:2016年10月12日 11:40 ID:1IAP.bFA0▼このコメントに返信
葛西家は、秀吉君にやられたな。
210.名無しさん:2016年10月12日 11:42 ID:1IAP.bFA0▼このコメントに返信
延縄の達人、佃の民も呼ばれてな。
命の恩人だからな。
211.名無しさん:2016年10月12日 11:42 ID:bb.Z616q0▼このコメントに返信
※195
武蔵だけで普通に三河遠江駿河の三カ国分くらい国高あるんだけど。
北條氏や鎌倉幕府や古河とかそこまで田舎だったわけじゃない。
江戸が湿地帯だっただけで。
212.名無しさん:2016年10月12日 11:42 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
※191
なんでや!
真田丸の伊賀越え探検隊クッソ面白かっただろ
おにぎり食ってる時に家康と忠勝が口に付いた米取って食べ合うシーン好き
213.名無しさん:2016年10月12日 11:43 ID:dJYtX2se0▼このコメントに返信
駿府のあった元静岡市は縁のある東京からの移民政策やればいいのに
鉄道でも車でも東京へのアクセスが容易だし気候も良いだろうし
214.名無しさん:2016年10月12日 11:43 ID:HRQmeb7q0▼このコメントに返信
※208
三河って戦国大名人生の最初の方だけで、ほとんど遠江の浜松城か上方の京・大阪・江戸
青春の思い出と英才教育は駿河だし
215.名無しさん:2016年10月12日 11:43 ID:5q9nzwb80▼このコメントに返信
※142
>秀吉は織田家譜代の家臣でもなんでもない、織田信長の家臣だからなぁ

この言い分はないわw
216.名無しさん:2016年10月12日 11:43 ID:vsZ6bqkIO▼このコメントに返信
小早川秀秋や加藤清正はあきらかに、徳川家の策略にてやっているだろう。
秀頼うんぬんとか言う人いるが、関ヶ原から15年かけて豊臣周辺勢力の弱体化をやってるの見たら、あきらかに滅ぼしすの前提なんだよ
217.名無しさん:2016年10月12日 11:44 ID:bb.Z616q0▼このコメントに返信
※206
相手が石田三成じゃねえ・・・
しかも小早川や脇坂の裏切りで勝っただけだし。
小早川も脇坂も秀吉恩顧、福島もだがね。
218.名無しさん:2016年10月12日 11:44 ID:1IAP.bFA0▼このコメントに返信
だから、豊洲なんかな~。
人間のおごりじゃよ。
地震に成ったらどーすんじゃ!
小池氏頑張れ!
219.名無しさん:2016年10月12日 11:45 ID:1ftPdQO80▼このコメントに返信
※208
江戸がどんな構造しているかというと、堀がらせん状になって江戸湾を使って兵糧も運びやすい城塞都市として作られていたんだよ。
それを他に移すべきとか無茶振りな。
江戸に嫡男と正室を人質に置くのは割と早い時期からやっていたけど、参勤交代は江戸育ちの嫡男が大名になってから、流行に遅れるのが嫌だったから始めたんだな。
220.名無しさん:2016年10月12日 11:45 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
※206
その天下分け目の決戦が手持ち兵力を使用した戦術のみの正面対決ならかっこ良かったのに・・
内容は・・策士(腹黒)な感じ全開だし・・
221.名無しさん:2016年10月12日 11:45 ID:mDKIPwRv0▼このコメントに返信
※186
その認識自体が間違っている。
当時の公家・大名・庶民・外国人の多くは、家康の後は豊臣秀頼が継ぐと考えていた。
歴代年譜 景勝公という記録によると、諸大名が秀頼に新年の挨拶をする為に大坂に参った。と書かれてあるし、
公家のほとんども同じように大坂城に新年のあいさつにいっている。
和欄東インド照会史には、宣教師が「大阪城の城主が正当な皇帝である」という手紙を本国送った記録がある。
222.名無しさん:2016年10月12日 11:47 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
※217
調略なんて戦の常道だろ
孫子の極意は「周囲を味方に付けて、自分に優位にものごとを進めろ」だぞ
223.名無しさん:2016年10月12日 11:48 ID:HRQmeb7q0▼このコメントに返信
※211
先祖代々+自らが獲得した土地を取り上げられて上方(京・大阪)から遠くに飛ばされ
さらに小田原や鎌倉に首都機能を置くことなく、それまでの敵国だった土地を治めろ というのは難しい課題。
(佐々成政も熊本に加増された挙句一揆による経営失敗で切腹させられてる)

自分は※180での "世間体には恩が遥かに上回る" という部分が気になったので。
180がいうところの恩というのは この関東移封のこと "だけ"を指しているのか気になってる。
224.名無しさん:2016年10月12日 11:49 ID:mDKIPwRv0▼このコメントに返信
※208
三河は一向宗が強く、家康の家臣の多くも一向宗であり、一向一揆が多発したので苦労した経緯がある。
225.名無しさん:2016年10月12日 11:50 ID:pICDIP0E0▼このコメントに返信
※215
言う程おかしくはないよ
当時忠誠は個人に向いていて家には向いていない
当主が亡くなった途端、さよならーって家来も珍しくない
226.名無しさん:2016年10月12日 11:50 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
※220
真っ向勝負とか愚策の極み
いかに自軍の兵力を減らさず勝つか
戦で一番大切なのそこだぞ
227.名無しさん:2016年10月12日 11:51 ID:dJYtX2se0▼このコメントに返信
※213
どうでもいいが現・静岡市ね
228.名無しさん:2016年10月12日 11:51 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
※219
参勤交代は・・人質を集めるのと、金を使わせて軍に回す予算を持たさない事が目的と違うの?

流行とかどうでも良いだろ・・そんなん気にしてるなら方言がもっとマシになってるはずなんで・・
229.名無しさん:2016年10月12日 11:52 ID:nM4x6Xry0▼このコメントに返信
でも家康が一番好きだわ
一番人間味が感じられて好き
230.名無しさん:2016年10月12日 11:52 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
※225
主君死んだから腹斬ってお供するとかその考えから来るものだな
231.名無しさん:2016年10月12日 11:52 ID:nM4x6Xry0▼このコメントに返信
家康は人間味が感じられる
信長や秀吉は超人すぎてあかん
232.名無しさん:2016年10月12日 11:54 ID:1ftPdQO80▼このコメントに返信
恩っていう言葉が何回か出てきているけど、戦国時代の恩って家臣団として代々使えたとか出ないなら、家に対する恩なんて感じなかったもんだよ。
秀吉に恩がある豊臣恩顧と言われている大名もどんどん徳川になびいて行っただろう。
秀吉に恩はあっても、秀頼からはなんの恩賞を貰っていたないんだよ。
そういう意味で、大坂側は政治能力が関ヶ原以降完全に喪失していると言える。
233.名無しさん:2016年10月12日 11:54 ID:MJdRzGSp0▼このコメントに返信
※215
燃える大阪城を眺める徳川家康「せやなw」

いや別に秀吉は許すけど家康許すまじ、秀吉は裏切ってないけど家康は裏切ってる、って言ってるわけやないんやで?
どっちも主家裏切ってるのは裏切ってるけど
秀吉は信長死んじゃったし、家康は秀吉死んじゃってるから、そういう動きになってもしょうがないんだろうなぁ、みたいな?
命は大事に、がマジで作戦として成り立つ時代なわけやし
234.名無しさん:2016年10月12日 11:54 ID:nM4x6Xry0▼このコメントに返信
徳川家康が一番好き
次は前田慶次、柴田勝家、真田幸村
235.名無しさん:2016年10月12日 11:55 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
※226
戦略で勝ちきる王道も良いけど、

やっぱ、戦略を戦術で勝つとか、(桶狭間の戦い)
負け戦なのに何か数字上勝ってる位敵軍に被害与える(文禄・慶長の役)
等のとんでも戦術のが好きだね・・
236.名無しさん:2016年10月12日 11:55 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
※231
信長は部下の嫁さんをなだめる手紙書く上司のかがみなんですが…
滝川さんが「天下統一できたら、故郷に五千石で隠居させて下さい。いただいた兵は全部返します。」って手紙書いたら「望みは全部聞くし五万石やるからあと五年頑張れ」って返したし
237.名無しさん:2016年10月12日 11:55 ID:kJv1pSkF0▼このコメントに返信
※226
だから爽快感が無い=人気でない
238.名無しさん:2016年10月12日 11:57 ID:nM4x6Xry0▼このコメントに返信
徳川家康の最大の魅力は人間味を感じられる所なんだよ
それを分かってない奴が多すぎる。家康が一番かっこよくて好きだわ
239.名無しさん:2016年10月12日 11:57 ID:ul4JqwaJ0▼このコメントに返信
※235
戦略≒目的で戦術は手段に過ぎない
そこ混同させてどうすんの?
240.名無しさん:2016年10月12日 11:58 ID:aEnN3uVP0▼このコメントに返信
久秀・直家・道三「力のない殿様から権力を奪うのは戦国の世の習いなんだよなぁ」
家康「そうだ!そうだ!場合によっては死を与えても良いよなっ。」
久秀・直家・道三「イエ、そこまでは・・・。家康さんにはかないませんわ…」
241.名無しさん:2016年10月12日 11:58 ID:1ftPdQO80▼このコメントに返信
※228
3代将軍家光のとき、細川家の奏上から制度として始まったと言われている。その前は人質を住ませてたまには来いよって程度だった。
242.名無しさん:2016年10月12日 11:59 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
※231
泣いて馬謖を斬るというか泣いて妻子を斬る、理想の王様タイプだぞ・・
ちょっと家康だけ人間味が無さすぎるかと・・
243.名無しさん:2016年10月12日 12:00 ID:xHkZ5zoa0▼このコメントに返信
家康が権謀術数駆使して豊臣を潰したなんてことにするから家康が悪くみられる
実際は秀吉が死んだ後になし崩しに大老筆頭になってしまい、なんとか政権運営しようと
大名達と懇意にしようとしていたら、
とち狂った石田と腹黒毛利のクーデターに巻き込まれ、必死にはねのけたら天下人として固まってしまったというのが実像だろう
244.名無しさん:2016年10月12日 12:01 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
※239
奇襲が戦略(目的)とか・・そんな王様に使えたくない・・
245.名無しさん:2016年10月12日 12:01 ID:HRQmeb7q0▼このコメントに返信
家康の関東移封(加増)によって秀吉に"恩"を感じてしかるべきという意見は
例えば蒲生氏郷やら上杉景勝もそう思わなきゃいけないのかって話だと思う
(どちらも加増だけど秀吉の都合による旧領を召し上げての移封だし、彼らがもしも豊臣に敵対したら恩知らずというべきなのか)
246.名無しさん:2016年10月12日 12:02 ID:1ftPdQO80▼このコメントに返信
※242
家康は部下にはちょいちょい裏切られいる。そのたびに許しているんだけど。
カンの強い三河武士を従えるにはそうするしかなかったんだけど。
等の家康が気が短い性格で、それを押さえるために、爪を噛んだり、膝を叩いたりして堪えていたそうだからなあ。
247.名無しさん:2016年10月12日 12:03 ID:HRQmeb7q0▼このコメントに返信
※244
大日本帝国軍人「少官もそう思います」
(日清戦争も日露戦争も太平洋戦争も奇襲から始めてる)
248.名無しさん:2016年10月12日 12:04 ID:ZszvG70c0▼このコメントに返信
名古屋弁は知ってるかも知れないけど、三河弁ってのもあってだな、これが初めて聞く人間にとっては喧嘩売ってるようにしか聞こえないんだわ。多分ソレ
249.名無しさん:2016年10月12日 12:05 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
※245
まぁ、昔は今より上洛の意味が強かったから・・
京から離れたら離れただけ左遷だよね・・

250.名無しさん:2016年10月12日 12:05 ID:1ftPdQO80▼このコメントに返信
※247
ヤマトタケル「待ち伏せや、卑怯なのは行けない。」
251.名無しさん:2016年10月12日 12:06 ID:PV1cJZex0▼このコメントに返信
でも自分が家臣になるなら最後勝ったからとか関係無く家康一択だわ

秀吉なんか論外
252.名無しさん:2016年10月12日 12:06 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
※247
日清戦争と日露戦争って何処を奇襲したの?
253.名無しさん:2016年10月12日 12:08 ID:dJYtX2se0▼このコメントに返信
島津家の家臣にはなりたくないな
上杉も無茶しそうで嫌だ
254.名無しさん:2016年10月12日 12:08 ID:kJv1pSkF0▼このコメントに返信
※239
お前こそこのスレの目的理解してんの
なんで人気がないかを論じてるんだけど?

そんな一般常識はみんなわかってるぞw
255.名無しさん:2016年10月12日 12:08 ID:QW3AhxLW0▼このコメントに返信
「漁夫の利を得た」感がハンパないからじゃないかな
信長はほぼ暗殺、秀吉は病死、だからどっちかにでもちゃんとした合戦で勝っていたら全然違った印象になってたと思う。

ただ、ま~世を治める力と人を治める力はまた別というし、家康のそれはそれで才能なんだろう
256.名無しさん:2016年10月12日 12:11 ID:dJYtX2se0▼このコメントに返信
秀吉の東国軽視は武士の伝統からするとちょっとずれてる気がする
関東でなくてもいいが東国のどっかを豊臣家が重要拠点として直接統治するような気概があってもよかった
257.名無しさん:2016年10月12日 12:13 ID:kf252lMO0▼このコメントに返信
末裔がハイパーインフレがーーーってアほでワロス
258.名無しさん:2016年10月12日 12:14 ID:PEcrv0yQ0▼このコメントに返信
※221
当初はそういう認識をする者も多かっただろう。
しかし、関ヶ原から大坂の陣まで15年かかっている。
大坂の陣のときには完全に徳川の世になっているよ。
その15年間に自分の立場を認識しろって話だよ。
259.名無しさん:2016年10月12日 12:14 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
※256
征夷大将軍はなんか適当な位置へ幕府を作ってるイメージが有るけど、
関白の場合にたような事が出来るの?
260.名無しさん:2016年10月12日 12:16 ID:RBnFCxyB0▼このコメントに返信
大河ドラマで『真・徳川家康』とか見てみたいなぁ…。
261.名無しさん:2016年10月12日 12:16 ID:dJYtX2se0▼このコメントに返信
なんか役職おかずともある程度の規模の直轄領でももてばいいということ
262.名無しさん:2016年10月12日 12:17 ID:kJv1pSkF0▼このコメントに返信
※256
人手不足で無理でしょ、蔵入り地の管理さえ各大名に丸投げするほどだし。

一応甲斐には浅野を入れているけどね
263.名無しさん:2016年10月12日 12:18 ID:8jIvcDwJO▼このコメントに返信
信長、秀吉、家康
俺らから見たらみんな怪物みたいな人達だよね。
264.名無しさん:2016年10月12日 12:21 ID:XA6KF3kf0▼このコメントに返信
徳川幕府が存続したのは、秀吉・三成の功績が大きい。
家康が嫌われているのは、明智以上に汚いやり方で謀反を起こしたからでしょ
265.名無しさん:2016年10月12日 12:21 ID:iYcMsw6P0▼このコメントに返信
幕府と鎖国が続きすぎたのがこの国にとってよくなかった
せめて十代ぐらいで終わるか尾張家のクーデターがうまく行けば紀州の独裁は防げた
266.名無しさん:2016年10月12日 12:22 ID:1ftPdQO80▼このコメントに返信
※259
関白は今で言う総理大臣だから、本来は律令制度で政治のトップんだよ
征夷大将軍は征夷=対外戦争の大将軍=総司令なんで、全ての武士=軍事のトップで、幕府は前線基地で戦時下の超法規措置として律令制を超えて命令を発せられるんだよ。
267.名無しさん:2016年10月12日 12:23 ID:B29a7i8j0▼このコメントに返信
太閤のご恩ってのはさ、惣無事令で救われた家とか加増取り立てして貰った家だけしか感じてないと思うんだ
加増にしたって国替えはリスクと労力財力の消費がきついし、恨みこそすれ感謝はないよな
唐入りにしたって疲弊しかなかったわけで外様の連中はどこに恩を感じればいいんだろうな
不満を抱えた連中がわんさかいるなか、カリスマが死んで屋台骨が崩れ始めれば自然に次の権力者に委譲されなければ戦乱の時代に逆戻りしてただろうし、その次の権力者に選ばれたのが家康だったってのも力とキャリア的にも当然の事だと思うがね
268.名無しさん:2016年10月12日 12:26 ID:G95Co8r80▼このコメントに返信
家康は、多少無理しても押すべき所、優勢でも引くべき所の判断が異常に正確で、
やらなくてもいいことをやってしまったというタイプの失敗がほとんど見当たらない。
結果論もあるけど、これは率直にすごいと思う。
269.名無しさん:2016年10月12日 12:32 ID:xCRqRvPZ0▼このコメントに返信
晩年の秀吉と朝鮮のあとの三成の行動見てりゃ東軍につきたくなりますわ
270.名無しさん:2016年10月12日 12:33 ID:1ftPdQO80▼このコメントに返信
※267
秀吉は今太閤と呼ばれた田中角栄と比較すればわからり易いかも。人垂らしのキャラクターに、お金や官位を与えたり、イベントマネージャーでもあったりと。
秀吉亡き後、お金や官位とかもめ事のフィクサーとして継いだのは幼児の秀頼では無く家康だった訳で。
271.名無しさん:2016年10月12日 12:33 ID:JjUb1.7q0▼このコメントに返信
嫌ってないけど知れば知るほど二人に比べて地味
やるときはやるけど基本息を殺して雌伏してるだけだからなぁ
272.名無しさん:2016年10月12日 12:35 ID:0nVQ17Sm0▼このコメントに返信
徳川家康がバテレン追放して、その流れで孫の家光が鎖国をしたからじゃね
徳川幕府の政策は今のドナルドトランプと同じだから
273.名無しさん:2016年10月12日 12:39 ID:OlOOvxv80▼このコメントに返信
最近はネットで変わってきたけど、
それまでは、明治政府の歴史観が全てだったからだよ
近年の歴史は明治政府が作ったと言ってもいい

だから
明治政府 ← いいもの
江戸時代(=徳川家康) ← 悪者
秀吉 ← いいもの
信長 ← 悪者
室町幕府 ← いいもの
鎌倉幕府 ← わるもの

こういう理解だったんだよ
歴史にいいものもわるものもないんだけどなw
274.名無しさん:2016年10月12日 12:44 ID:HRQmeb7q0▼このコメントに返信
信長は明治~戦前にかけて勤皇家として評価が高かったはず
むしろ江戸期に秀吉物や家康物の講談において恐い人・暴力の人というイメージがついていた。
(光秀をいじめたりするから本能寺で討たれたんだ。秀吉や家康と比べて身から出た錆だ みたいに)
275.名無しさん:2016年10月12日 12:54 ID:G95Co8r80▼このコメントに返信
関ヶ原後に毛利、島津、上杉、佐竹あたりの邪魔な勢力を無理に軍事的に追い詰めようとせず
政権基盤確立を優先させたのも冷静な判断だと思う。(毛利は減封に応じなければもう一戦あったかも知れないけど)
大阪の陣は、やるなら今だし、今ならやれるという情勢判断で強引に行ったんだろう。
これだけ見通しがきく人物は日本史を通してみても稀有な存在だし、善悪論は別にして評価されるべきだと
思うんだけど。
276.名無しさん:2016年10月12日 12:55 ID:mDKIPwRv0▼このコメントに返信
※258
公家らの新年の挨拶は大阪冬の陣が勃発する慶弔19年まで毎年行われているんだよ。
少しぐらい調べてから書けよ。
277.名無しさん:2016年10月12日 12:58 ID:fLtAmBLS0▼このコメントに返信
※223
関東移封は皆様語られているように当初は嫌がらせ込でこれだけでは恩とは考えませんね。
家康が受けた恩は、壱に敵対したにもかかわらず滅ぼされなかったこと。
弐に豊臣政権下では早くから事実上のNo.2の格を与えられ優遇されてきたこと。
もちろんこの2つは徳川にそれだけの力があったからという見方もありますが、秀吉が手にしていた力を考えれば徳川を滅ぼすことは時間の問題だけだったわけで、むしろ徳川と戦した方が事実上織田家から引き継いだ家臣団の整理再編には都合が良かったのでは?
278.名無しさん:2016年10月12日 12:59 ID:mDKIPwRv0▼このコメントに返信
真言宗の僧の義演の『義演准后日記』慶長七年十二月晦日条には
徳川家康の征夷大将軍任官の噂が流れると、同時に豊臣秀頼の関白就任も噂になり諸侯もそれを望んだ
とも書かれてあるそうだ。
279.名無しさん:2016年10月12日 13:07 ID:gEGgdzPl0▼このコメントに返信
家康が秀吉に恩があったとか笑っちゃうよなwむしろ家康は嫌がらせしかされてねーし
逆に秀吉の織田家に対する恩知らずぶりの方がやばいわ
残忍度にしてもどの武将も大小あったとしても千利休切腹や朝鮮出兵の方が段違いにやばいしな
朝鮮出兵だけでレジェンド


280.名無しさん:2016年10月12日 13:11 ID:lLlbfIJA0▼このコメントに返信
※251
でも出世できるし味方に被害出さないし金もパーっと使ってくれるぞ
家康はとにかくシブチンだし暗そうだし明るい雰囲気なくて息苦しそう

自分は石田か大谷家臣でいいや。もしくは黒田の親父の方
281.名無しさん:2016年10月12日 13:20 ID:TGd1.AHd0▼このコメントに返信
豊臣家臣が軒並み家康に付いてるの見ると、家康の裏切り者的な意見より豊臣家が腐ってたんではなかろうか?と思ってしまう。
282.名無しさん:2016年10月12日 13:33 ID:5rnyOGtt0▼このコメントに返信
五大老の頃、周りが全て敵なのに、引っくり返した。

まだ全然、豊臣の勢力が大きく上回っていたのに、
関東周辺に配置した、豊臣恩故の大名は機能せず。。。。
前田を最初に落とすように、各個撃破。
豊臣恩故からも、裏切り(生残り)も多数。
毛利に至っては、両川が。。。。(本家を思っての行動)

上手く行きすぎたのが、嫌われる理由。成功の可能性は50%なかったはず。
裏切るなんて、あの当時、当たり前の事。
織田、豊臣もそれがあって地位を築いた。

後、生かせてあげようと、大阪出ていけと命令され、嫌だと浪人集める。。。。。。
これじゃ、滅ぼすしかないと思うが。

好き、嫌いで言えば、嫌いではない。
283.名無しさん:2016年10月12日 13:44 ID:ZLbXEOcV0▼このコメントに返信
そもそも嫌われてなくね?

信長や秀吉に比べて波乱万丈でないからつまらないなどとは思われやすいかもしれないけど。
284.名無しさん:2016年10月12日 13:47 ID:ZLbXEOcV0▼このコメントに返信
ブス専だったらしいと聞いてからなんか好感持った。
285.名無しさん:2016年10月12日 14:05 ID:IIOBvos.0▼このコメントに返信
①信長・秀吉の重商主義に対し、家康は反動的な重農主義政策を取ったため、貨幣経済の発展を阻害した。よって家康を評価しない。
②好きな武将…大谷吉継、石田三成、真田昌幸・信繁、宇喜多秀家、上杉景勝、九鬼嘉隆、毛利勝永、明石全登ら。よって大の家康嫌いである。
286.名無しさん:2016年10月12日 14:05 ID:Pzs6eIAdO▼このコメントに返信
関ヶ原から15年くらい待ってるんだよね。簒奪なら幼い方が良かったろうし、なかなか謎な人物。でも武家の棟梁には徳川がなる、うーん、年取ると別人みたいに価値観変わるのかも。
287.名無しさん:2016年10月12日 14:29 ID:g1.0gamS0▼このコメントに返信
※286
放っておいても時が看板「豊臣家」を朽ちさせてくれると思ってたんじゃね?
実際に秀吉亡き後は権力も派閥も徳川方にどんどん流れてたわけだし。
後は風評か。如何に裏切り成り代わりは乱世の華つっても、関ヶ原の直後に簒奪はできんでしょ。理由なさすぎる。
頼るべき大名は徳川に靡いて、権力もない傀儡としての現実を豊臣が受け入れてくれりゃあ、最も後世にあーだこーだ言われない、平和で穏やかな移譲やしな。
288.名無しさん:2016年10月12日 14:31 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
※285
石高制の重商主義って矛盾して無いか・・
289.名無しさん:2016年10月12日 14:34 ID:pICDIP0E0▼このコメントに返信
※276
何かあった時に公家連中が兵を出すならともかく
武家連中がどう見てか、じゃね?
290.名無しさん:2016年10月12日 14:50 ID:2USU6EJS0▼このコメントに返信
在日がまたくだらんネガキャンしてるのか…

角栄の嫌われ度には敵う奴はいねぇよ
291.名無しさん:2016年10月12日 15:00 ID:8tLhs7OI0▼このコメントに返信
戦国時代に諱を避ける思想があったなんてどっから出てくんだ
当時の書状ではみんな諱を呼び合ってるのに
292.名無しさん:2016年10月12日 15:03 ID:S.OwJKm20▼このコメントに返信
徳川家康は、明治王朝にすれば、敵方の創始者。悪役として教育される。
江戸時代は、豊臣が悪役。
そして戦後は、長期安定政権を築いたので、
人気者。経営者には大人気。

資本家に人気あるから貧乏人に人気ないだけでしょ。
信長>秩序の破壊者
秀吉>成り上がり
で貧乏人に人気なんだよ。
293.名無しさん:2016年10月12日 15:06 ID:3q3Yk1WW0▼このコメントに返信
そんなそんな嫌われているかね(汗。最近はそうでもないし俺は徳川家康好きだけどな。
一昔前だと司馬遼太郎の影響で悪者扱いだったな。その影響はかなりでかいだろうね。

織田と豊臣で滅ぼされた違いは逆らったか帰順したかの違いでしょ。
大坂の陣になるのを煽ったのは豊臣自身だからね。
294.名無しさん:2016年10月12日 15:07 ID:700K5RzK0▼このコメントに返信
※282
五大老言うても小早川隆景も前田利家も死んでいないし
残った宇喜多秀家は言うに及ばず毛利輝元や上杉景勝も家康からしたら息子世代
すでに同格の存在がいない中ひっくり返したと言われても・・・
信長、秀吉、信玄とかに比べりゃ赤子の手をひねるようなもの
295.名無しさん:2016年10月12日 15:08 ID:8tLhs7OI0▼このコメントに返信
やっぱり華がない、これに尽きる
俺も家康の質実剛健さは学ぶ所が多いと思うけど、信長と秀吉の方が生涯を追う上でよっぽど面白い
あと信長と秀吉が死んでから天下を掠め取ったという事実も不人気の一因だろうな
296.名無しさん:2016年10月12日 15:14 ID:8tLhs7OI0▼このコメントに返信
※286
家康は何度も何度も豊臣に嫌がらせしてたけど、その度に豊臣が華麗にかわしてただけだよ
だから最終的に難癖付けてムリヤリ武力行使に走った
297.名無しさん:2016年10月12日 15:20 ID:PcumTEgC0▼このコメントに返信
信玄や秀吉のマネばかりだから。
例えるなら、コロッケが、紅白のトリをつとめる様なもの。
298.名無しさん:2016年10月12日 15:21 ID:oQeP8Gh20▼このコメントに返信
家康すきだけどな。派手を好み連中には好かれないだろうが
299.名無しさん:2016年10月12日 15:24 ID:3q3Yk1WW0▼このコメントに返信
しかし家康嫌いなのは別にどうでもいいが皆に嫌われてるとか不人気とか印象操作するのは
いかがなものかと思うがな。

このまとめの管理人にも言ってるんだけどねw
300.名無しさん:2016年10月12日 15:29 ID:3q3Yk1WW0▼このコメントに返信
頭が司馬遼太郎の「関ヶ原」や「城塞」で止まってる人が本当に多いこと
司馬が悪いわけじゃないが罪な人だよなw
301.名無しさん:2016年10月12日 15:39 ID:IIOBvos.0▼このコメントに返信
※288
信長、秀吉が石高以上の莫大な富を築いたのは商業資本の蓄積だよ。三成もそれを知っていて彼も石高以上の税収があった。信長あるいは秀吉の政権が続いたら早くに年貢は貨幣で収めることになっただろうね。
徳川幕府にそんな才覚はないし、商いは卑しいものという儒教的観念があるから石高制(米本位制)にこだわり続け、米価の値下がりとともに幕府も各藩も財政破綻。豪商からの上納金と借金でやりくりしていた。下級武士など餓死寸前だったろう。
密貿易で稼いだ薩摩と長州が金を持っていた。
徳川幕府で異色なのは田沼意次。利権の総合商社みたいにいわれるが、資本主義の発達を分かっていたのだろうな。
302.名無しさん:2016年10月12日 15:54 ID:3q3Yk1WW0▼このコメントに返信
家康も別に重農主義政策をとったわけでもないけどなw
お雇い外人を旗本にまでしてオランダやイギリスとの貿易していたんだしね。
石高制との矛盾は武士な人達なの問題であって江戸時代は商業が更に盛んになった時代であろう。
織田や豊臣の時代が続いても同様の問題には直面してたんじゃないのかな。
303.名無しさん:2016年10月12日 15:55 ID:TM.rFOpi0▼このコメントに返信
家康が始めから天下を乗っ取るつもりだったら、秀頼が成人するまで待たないだろう。(当時は14~5歳で元服)
関ケ原の後、石田三成がいなくなっても豊臣家を廃絶するつもりはなかったと思う。
実際、別の地に移るように豊臣家に申し入れしている。しかし、豊臣家が拒絶したのと秀吉恩顧の大名が秀頼を担いで反徳川体制(毛利、島津)を強固にしていく可能性があったので、豊臣家を根絶やしにしなければならないと思うのは下剋上の乱世では仕方がないだろう。
天下泰平を望み戦国時代を本気で終わらせるためなら、家康は後世の自分の評判など気にもしなかったはず。
304.名無しさん:2016年10月12日 15:56 ID:XwvLQkiv0▼このコメントに返信
家康よりもハトヤマの方が嫌われてるような・・・
305.名無しさん:2016年10月12日 16:09 ID:mDKIPwRv0▼このコメントに返信
※286
秀頼の嫁は徳川秀忠の長女である千姫(孫娘の婿)だからな。
また関ヶ原後も豊臣は力を持ち続けていたから簡単には手出しできない。
それと、秀頼を見くびっていた部分もある。
だが、二条城会見とその会見後に秀頼が家康に送った手紙の書き方(最新研究で秀頼が家康に恭順の意を示していなかったという説もある)
事、家康自身の年齢、秀忠を頼りなく思っていた事などが、豊臣家を滅ぼす決意に変ったという見方もある。
306.名無しさん:2016年10月12日 16:11 ID:EIPnl.om0▼このコメントに返信
日本のサラリーマン社会を、構築した人物。
307.名無しさん:2016年10月12日 16:18 ID:DoHUi9xi0▼このコメントに返信
まあ確かになぁ
自分も戦国大名で一番嫌いなのは誰かと問われたら徳川家康と答えるわ
308.名無しさん:2016年10月12日 16:22 ID:lLlbfIJA0▼このコメントに返信
※305
大坂の陣も秀頼が徹底抗戦派で淀でも抑えられなかった説があるからな
なら一回くらいは出馬しろよと思うが
309.名無しさん:2016年10月12日 16:26 ID:fetXE.H80▼このコメントに返信
徳川幕府はアウフヘーベンなのか
310.名無しさん:2016年10月12日 16:33 ID:dCLJgJa70▼このコメントに返信
自分の若い頃は難癖つけて豊臣家潰した卑怯な奴って思ってたけど
最近は時機を見て適切な行動をとれる武将って思ってるわ
311.名無しさん:2016年10月12日 16:46 ID:j7Lu0bk10▼このコメントに返信
関西人=秀吉好き
むたいなの腑に落ちない
312.名無しさん:2016年10月12日 17:29 ID:G95Co8r80▼このコメントに返信
政権内部の粛清のやり方にしても、秀次事件での秀吉の下手糞さと、大久保長安事件での家康の巧さは
対照的だと思う。(背景が全然違うので、すごく乱暴な比較だけど)
しかしこういう場面で上手くやるのはかえって陰険な印象を与えてしまうね。

政治的センスがずば抜けているのが家康の魅力だと思うけど、歴史ヒーロー的な見方からすると
有能な面がことごとく嫌われる要素になってしまっているのかも。
313.名無しさん:2016年10月12日 17:33 ID:t4c2H7gS0▼このコメントに返信
三河の田舎侍
314.名無しさん:2016年10月12日 17:35 ID:61sLtcfn0▼このコメントに返信
世界史で言うと、アグリッパは戦でほぼ負け無しだけど、戦略戦術が堅実すぎて名将って呼ばれないようなもの?
でも、お手本が絶対こっちのタイプだよなw
315.名無しさん:2016年10月12日 17:56 ID:DxbDqgp.0▼このコメントに返信
みんなすきやで
316.名無しさん:2016年10月12日 18:01 ID:TiSQqC9A0▼このコメントに返信
※315
歴史上の人物(江戸幕府を作った人)としては嫌いではないけど好きでもない。

ただ・・人間的には嫌い。
317.名無しさん:2016年10月12日 18:16 ID:WeEEM.8z0▼このコメントに返信
※303
というか、関ヶ原のせいで家康は征夷大将軍になり、幕府を開けた
家康排除していたら、豊臣政権自体が回らない。

正直、幕府開いた後なら豊臣政権自体が二重統治になってしまうのでややこしい。

本当に、三成が挙兵したことがすべての豊臣家の禍の根源に思えるんだが。
三成は、豊臣家のためには尽くしたつもりかもしれないが、豊臣政権の運用に対しては毒にしかならなかったんじゃないか。
同時代の武将たちからだって、政敵憎しの見苦しい行動と思われても、なんらおかしくないよなぁ。
318.名無しさん:2016年10月12日 18:30 ID:lLlbfIJA0▼このコメントに返信
※317
輝元を大坂城に入れてる時点で「豊臣」は三成支援を表明したも同じじゃん
三成が勝手になんでもやった、豊臣は秀頼が幼児なんで
何も知りませーんってのは無理がある
豊臣が本当に三成が勝手にやった、って意思表示してたなら
輝元ほか毛利方は伏見城みたいに大坂城に入れんだろ
319.名無しさん:2016年10月12日 19:37 ID:J4cCDqPv0▼このコメントに返信
江戸時代は幕府から神君として奉られてたけど、
民衆は真田幸村・豊臣秀頼生存説とか打ち出して盛り上がってたように、
家康は実際に昔から嫌われている。
最近になって神君家康公の栄光(捏造)の数々がネットで話題にされるようになって
ようやく人気が信長や秀吉に追いついて来た(それと共に秀吉バッシングが始まった)。
320.名無しさん:2016年10月12日 19:40 ID:dB.xS6Dk0▼このコメントに返信
いまだに、大坂城でのだまし討ちを根に持ってるからね、大阪民国の連中は。
逆に反乱起こした大塩平八郎が英雄と見なされてるし。
321.名無しさん:2016年10月12日 19:46 ID:ZDn6k.HM0▼このコメントに返信
功名が辻でも
新参の山之内が地元郷士騙してころころしたから
土佐藩安定したもんな。
322.名無しさん:2016年10月12日 19:54 ID:z9.hfk2X0▼このコメントに返信
江戸時代の天下太平にそれほど価値があるとは思えない
323.名無しさん:2016年10月12日 20:04 ID:FXD9H3xJ0▼このコメントに返信
幼少期は人質
義元が信長に討ち取られ三河平定
信長死後は秀吉に惨敗
秀吉に忠誠誓うも秀吉死後に反旗
豊臣討伐後に家系図書き換え征夷大将軍
以後、江戸幕府

こんなイメージが一般的
切り取って領地得てた武将というよりは
政治家なイメージだから不人気な気がする
324.名無しさん:2016年10月12日 20:40 ID:76wLJa560▼このコメントに返信
※322
勝手に夢でも見てろ。俺は先人達を辱める気は無い。
325.名無しさん:2016年10月12日 20:40 ID:t2jdCve00▼このコメントに返信
関東では神
東北では主
西日本じゃただの裏切り者

まあ今川と北条を裏切ったのも徳川だがw
326.名無しさん:2016年10月12日 20:41 ID:t2jdCve00▼このコメントに返信
※320
6歳児の国松を市中引き回しにして斬首したり人間のやることじゃないよね
327.名無しさん:2016年10月12日 21:03 ID:t2jdCve00▼このコメントに返信
徳川家康が太平を作ったなんて大嘘だからな
日本統一すらしていない
豊臣秀吉の惣無事令という休戦命令を引き継いだだけ
秀吉の死後それを真っ先に破り
上杉や豊臣に難癖を付け戦を仕掛けた

日本が始めて統一され中世を脱したのは明治維新
それも徳川幕府が天皇の意向を無視し日本を売り飛ばし欧米の植民地化を目指していたから
328.名無しさん:2016年10月12日 21:05 ID:t2jdCve00▼このコメントに返信
※304
家康は小沢一朗にそっくり
329.名無しさん:2016年10月12日 21:08 ID:SHSacd0k0▼このコメントに返信
家康嫌ってるのって豊臣方だったやつらだけじゃねえの?あと家康は秀吉を裏切ってないぞ。秀吉の存命中に仲良くしてたし、豊臣家を裏切ったという方が適切、淀が身勝手すぎて武士が纏まらなくなったとかそんなオチだろ
330.名無しさん:2016年10月12日 21:43 ID:kJv1pSkF0▼このコメントに返信
※329
旗本の子孫だが嫌いだけど?
そもそも三河物語で旗本譜代に冷たいと書かれているしな

不勉強乙w
331.名無しさん:2016年10月12日 21:53 ID:3.up6h480▼このコメントに返信
どうしても卑怯者の印象が拭えんな。
豊臣を滅ぼした事実は変わらん。
332.名無しさん:2016年10月12日 22:22 ID:KZtC6Us80▼このコメントに返信
※314
孫子曰く、
良将はまず勝ってから戦を求め
愚将は戦ってから勝ちを求める。

名将は、皆が勝負を悟る前に勝負を悟って手を打つので、凡庸に見える戦いしかしない
名将は実は目立たないのである。

※318
関が原は、豊臣政権内の内部抗争だよ。
二分して相争えば、その結果消耗するのは豊臣家なわけ。

大阪城に毛利が入ったからと言って、籠城して戦ったわけでもないし。
333.名無しさん:2016年10月12日 22:22 ID:C4RTa9jF0▼このコメントに返信
忍耐強い人物
334.名無しさん:2016年10月12日 22:34 ID:JjUb1.7q0▼このコメントに返信
別に忍耐強くはないと思うぞ
秀吉政権下で秘かにずっと天下を狙ってたわけじゃない
秀吉という社長が死んだ時に副社長の座にいて、社長の椅子が目の前にあったから座りに行っただけ
335.名無しさん:2016年10月13日 01:34 ID:KxwZ4cD90▼このコメントに返信
信長と秀吉は「政治家」という観点では、家康には全然適わないと思う。
家康はとにかく良くも悪くも「政治家」なんだよ。
政治家ってのはさ、どんなものでも利用するし、土壌が育ってから打って出るタイミングのセンスがないと、優秀じゃないんだよ。
家康はやっぱり、何かと時機を伺うのが、天才的だよ。
336.名無しさん:2016年10月13日 01:42 ID:BQ5bVSb40▼このコメントに返信
関東移封による朝鮮出兵の免除は、秀吉最大の失策だと思う。また坂東の地は武士の聖地でもあるし
源頼朝と並び神格化されるのに好都合な場所だった。両方嫌いだけど。俺にとって神は平将門だもの~
337.名無しさん:2016年10月13日 05:42 ID:8xEw0Ndv0▼このコメントに返信
そら晩年にやった畜生行為と脱糞のせいやろ
338.名無しさん:2016年10月13日 06:11 ID:DdI8RVje0▼このコメントに返信
>結局は徳川しか平和な世の中を持続出来なかった

秀吉の天下統一で天下泰平となったのを再び戦乱に戻した脱糞家康
339.名無しさん:2016年10月13日 13:47 ID:ljiyNvFT0▼このコメントに返信
豊臣を滅ぼしたことについては
家康がどうのというより、豊臣の詰めが甘かった自滅感のが強いかなぁ
340.名無しさん:2016年10月13日 13:51 ID:eDNxSDg80▼このコメントに返信
本能寺の黒幕なのに、家康だけウラギリガーわめくバカは何なの
341.名無しさん:2016年10月13日 15:38 ID:2cL9K6Fe0▼このコメントに返信
信長の失敗は、後継者が一緒に逝っちゃった事。
秀吉の失敗は、後継者が幼すぎた事。システムが中途半端だった事。要が秀吉だけだった事。
家康の成功は、システム構築に成功した事。要の後継が居た事。
342.名無しさん:2016年10月13日 20:34 ID:lBuOmgwJ0▼このコメントに返信
ヤスは嫁と子供殺したからなあ
343.名無しさん:2016年10月14日 11:15 ID:pdSRYy3L0▼このコメントに返信
※338
>秀吉の天下統一で天下泰平となったのを再び戦乱に戻した脱糞家康
つ朝鮮出兵
344.名無しさん:2016年10月17日 10:43 ID:fFfaE9WK0▼このコメントに返信
大体、ドラマとかで秀頼はイケメンがやってるから

お名前