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2016年10月10日 22:05

「特攻が一番敵に与えるダメージがでかいから効率的手段」←これ

「特攻が一番敵に与えるダメージがでかいから効率的手段」←これ

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引用元:「特攻が一番敵に与えるダメージがでかいから効率的手段」
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1476080053/

1: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:14:13 ID:NE8
ほんまか?

3: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:16:29 ID:4ID
精神的なダメージやばくね?
飛行機ごと爆弾突っ込んでくるんだそ
それも人が運転してるっていう恐怖

6: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:18:08 ID:NE8
特攻擁護派は「当時の日本はそれ以外の戦術しかとれなかった」って言うけどならなぜドイツ、イタリアは組織的特攻はなかったんや?

7: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:18:33 ID:weF
欧州は陸戦やし

9: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:19:12 ID:NE8
>>7
は?

10: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:20:41 ID:NE8
体当たり攻撃は命令に基づくものではなく、あくまで自由意志で行われるものやないの?

18: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:23:29 ID:jCc
>>10
本当に初期の、「被弾して、このままでは墜落するだけだからいっそのこと敵に突っ込む!」なら
そうだけどね。
後期は自由意志とはいいがたい部分がかなりある。

11: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:21:45 ID:Lq3
特攻で死んだ英霊を侮辱するな

14: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:22:28 ID:xjN
特攻で失われるパイロットを養成するのに、何年もかかる
全然効率的じゃないぞ

>>11
それはまた別の話(*`・ω・)ゞ

16: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:22:54 ID:doq
死を賭して国を守ろうとした遺志には敬服するけど
作戦としては下策だよ

17: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:22:59 ID:JF6
窮鼠猫を噛むほどの攻撃
経験・人員・士気・航空機をドブに捨てるので勝てる国のやることじゃない上に
対策立てられたら効果も薄いし馬鹿の一つ覚えみたいに使い続けるほどの奇策でもない

21: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:27:28 ID:Lq3
特攻部隊の手紙を読め!
そうすれば考え方がわかる
若者は日本を守るために家族の為に逝ったのだ...
(*T^T)

23: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:28:53 ID:Lq3
特攻と自爆テロを一緒にする奴は無学な連中
気にするな

25: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:32:02 ID:NE8
ではどのような戦術が正しかったんだろうな

26: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:36:40 ID:weF
>>25
戦わないのが正しい

49: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:49:27 ID:wvg
>>26
ないわ。
400年間奴隷になってた国がある横で
おちおち眠れんやろ。

33: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:42:48 ID:ZJ0
>>25
そもそも戦術をたてるところからはじめるべきだった

27: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:37:48 ID:xjN
そら潤沢な航空戦力で制空権を確保してタコ殴りよ
できるものなら・・・(´・ω・`)

29: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:41:19 ID:jCc
ベトナム戦争並みに国土と国民を投入して
本土決戦に引きずり込めば、勝てないまでも撃退まではできたけどな。

それをしなかったのが英断なんだよ。

32: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:42:22 ID:qWX
訓練されたヒトの状況把握能力、判断力は極めて高いってことだろ
例えば現在でも子供を学校から家まで送り届けるにはロボットより大人一人が上手くやりそうなもんだし

34: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:43:39 ID:fg7
そもそも物資なかっただろ
人材も物資もないんだからどうしようもない
どうにかしたいならもっと前の段階でなんかせんと

35: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:44:11 ID:xjN
(戦略も)ないです

37: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:44:36 ID:fg7
>>35
あったけど上手く行かなかったんやぞ

36: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:44:17 ID:NE8
ベトナムじゃあアメリカ軍が圧倒的勝利していたのにも関わらずベトナム降伏を受け入れず、ずるずると引き延ばしにされ
アメリカ国内の負債や反戦感情が高まり、結果的に撤退する形になった。

大戦末期のアメリカも鋼鉄資源が枯渇してたり負債がやばくて国債を売るのに躍起になってた
もし日本が本土決戦に連れ込んであと2年持ちこたえればベトナムのようになったかも
その為の特攻だと考えればメリットはあった?


42: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:45:58 ID:xjN
>>36
その為の特攻って?
特攻してもしなくても結末は変わらんと思う

43: ふがえもん◆y2PKXDcX0w 2016/10/10(月)15:46:34 ID:3Oz
>>36
長引かせてたら、投下された原爆は2個じゃ済まなかっただろうな

45: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:46:54 ID:jCc
>>36
あった。
「日本人は怖い」と思わせるだけですごいメリット。

それを思わせられなかったお隣の国では戦線が上下に大移動して400万人死亡したし。

48: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:48:49 ID:xjN
>>45
それはメリットやが、
スレタイの効率的かどうかっていう問に立ち返るとナンセンスやろな

50: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:50:20 ID:fg7
>>48
そもそも効率とか考慮する段階じゃもうなかったのでは

51: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:50:56 ID:jCc
>>48
そもそも、日米開戦がナンセンスだからね。
永野修身が言っていた通りです。

38: ふがえもん◆y2PKXDcX0w 2016/10/10(月)15:45:04 ID:3Oz
アメリカがB29実用化
ミッドウェーで主力艦隊壊滅
原爆完成

この時点で戦術レベルで何やってももはや意味ない

40: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:45:48 ID:qWX
人道的であることと目的解決の天秤だよ
いつになるか分からない技術開発を待つよりヒトにリスクを追わせた方が良いと言う判断は社会に蔓延してる
それの極端な例だ

44: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:46:35 ID:fg7
つーか実はドイツも特攻やろうとしたけど失敗したので中止しただけだったよな?

46: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:47:11 ID:qWX
いつも思うんだが軍人批判するやつって自分がそこに居たらそんな愚行は起こさなかったってつもりで語ってんだろうか

52: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:51:53 ID:fg7
効率非効率かって話で言えばリソースが割けるなら普通に訓練して良い機体に載せて戦うのが一番いいよなぁ

53: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:52:03 ID:c9U
開戦当初のパイロットがいないじょうきょうで雷撃だの爆撃だのやって
効果があったとは思えん

54: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:52:19 ID:fg7
>>53
んだぬ

55: ふがえもん◆y2PKXDcX0w 2016/10/10(月)15:52:45 ID:3Oz
山本五十六だって1年くらいしか戦えないの最初からわかってたからな。
本当は真珠湾で敵の簡単寂滅できなかった時点で、本来の目的である早期講和が無理だったんだよ。
1番最初から日本はしくじってる。

57: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:53:59 ID:xjN
でも誰もが敗戦するだろうと思ってたあの状況で、
身を捨てて国を守ろうとした人がいたってのは誇らしいよね

62: ふがえもん◆y2PKXDcX0w 2016/10/10(月)15:56:15 ID:3Oz
>>57
特攻に行った人々の精神は素晴らしいけど、それを指示した軍部を許しちゃいかん。
人間を命ある兵士としてじゃなく、兵器として扱ったんだからな。

65: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:58:16 ID:weF
>>62
戦争なんだから兵士も兵器だろ

69: ふがえもん◆y2PKXDcX0w 2016/10/10(月)16:00:19 ID:3Oz
>>65
兵士は戦いに勝てば生きて帰ってこれるし、ゲリラや捕虜として生き延びる可能性がある。
特攻は最初から死ぬことが前提の自走式爆弾の一部。
全然違うよ。

76: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)16:02:59 ID:Sn7
>>69
中国やソ連が、やってる特選隊やナチの国民総動員の死守命令は非人道的ではないと?
特攻よりましだと?

81: ふがえもん◆y2PKXDcX0w 2016/10/10(月)16:05:33 ID:3Oz
>>76

どれも悪手だが、生き残る可能性が皆無の時点で特攻の方が愚劣だな。

58: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:54:29 ID:fg7
軍人はしっかり評価すべきだな
なんか軍部のやらかしと一緒に軍人そのものを貶める連中もいるが

64: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:57:16 ID:c9U
過去や歴史にタラレバはないからね
特攻隊があったから今の日本がある
日本人が批判するような事じゃないね

66: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:58:55 ID:fg7
無駄に散らせた責任はあると思うぞ
まぁ完璧を求めるのも酷ではあるんだけどさ
所詮俺らは後の結果と状況を知った上で言ってるだけだから

67: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)15:59:31 ID:sTr
結局どこの国も一緒なことやってんだから他国を批判する筋合いはないってことよ

71: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)16:00:45 ID:c9U
>>67
歴史は悪口をいうための道具でもないしね

77: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)16:03:57 ID:fg7
暗部の暴き合いになると先進国はみんな痛み分けになる悲哀
歴史って怖いお

79: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)16:05:18 ID:fg7
けど歴史を考える上では当時の常識とか考えるのは結構重要な筈
今の感覚で判断すると認識がちょっとずれるし

83: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)16:06:01 ID:Jdv
なお現代でそれやると安全装置がかかって爆弾は爆発しない模様

っても今の艦は装甲薄っぺらいから結構な打撃にはなるけどね

84: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)16:06:42 ID:fg7
>>83
今は撃ち落とされて終わりでしょ
航空機での特攻とか本気で意味無い時代になった

88: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)16:08:53 ID:xjN
>>84
今はミサイルが超優秀だからね

89: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)16:08:57 ID:Jdv
>>84
まぁ今はCIWSとか色々あるし、ミサイル使った方が安上がりだからね

フォークランド紛争じゃ海面ギリギリの超低空で接近して爆弾投下したせいで
安全装置が働いて不発に終わったのが多かったみたい(アルゼンチンつえ~)

94: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)16:10:37 ID:tIA
特攻志願者がのべ5845人でそれに対する艦艇一隻に対する損害を考えるとかなり効率的ではあるんじゃないか?
アメリカの米海軍が特攻による損害をひた隠しにしてるから正確な損害はわからないけど
発狂者もでてる事から心理的効果はあると考えられる

97: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)16:12:09 ID:fg7
俺の爺ちゃん危うく特攻で死ぬ所だったからなぁ
そしたら俺生まれてないよ
コワイコワイ

108: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)16:14:53 ID:jCc
>>97
特攻に行くくらいだったら優秀な爺ちゃんだったんだろうね

うちの爺ちゃんは満州でお尻に鉄砲玉をもらって帰ってきたよ

111: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)16:16:25 ID:fg7
>>108
優秀な人ではあったが兵士としてどうこうはあんま聞いた事なかったんだよね
あんま気にした風でもなかったけど
どっちかというと苦労したのはその後っぽいし

99: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)16:12:52 ID:xjN
特攻に出発する朝は家族に「いってきます」
じゃなくて「いきます」って言って別れるんだよな

104: ふがえもん◆y2PKXDcX0w 2016/10/10(月)16:14:12 ID:3Oz
効率で言えば貴重な将兵失う前に敗北宣言して、その後の復興に注力することが最も効率的だったろ

163: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)16:31:46 ID:fg7
まぁ実際人権問題は当時の事情考えないとどうしようも無いと思うぞ
昔とか奴隷普通だし
今は人種による差別をするべきじゃないと国連で言えば当然といわれるけどね
昔は言った所で相手にされない時代だし

173: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)16:34:09 ID:fg7
つーかもし戦争回避したいなら開戦直前ではなくもっと前の段階までさかのぼらないとダメじゃない?
直前からやりなおしても状況が変わらん以上は開戦一直線だろ

175: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)16:34:41 ID:nFl
>>173
満州事変まで遡らないとな

177: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)16:35:09 ID:tIA
>>175
まず明治維新から始めるか

180: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)16:35:12 ID:weF
>>173
最低でも仏印進駐は中止しないと

184: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)16:36:14 ID:nFl
>>180
それでは遅いな
上海事変からでギリギリ

187: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)16:37:19 ID:weF
>>184
日中戦争回避からか・・・

185: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)16:37:03 ID:tIA
関東軍が中国に干渉しちゃったのがそもそもの始まり
いやアメリカ資本が満鉄を買収しようとした時からか

188: ふがえもん◆y2PKXDcX0w 2016/10/10(月)16:40:49 ID:3Oz
石原かんじを更迭しとけばよかったのか

192: 名無しさん@おーぷん 2016/10/10(月)16:47:03 ID:fg7
けどそのアングロサクソンも最近自爆気味だよね
アイツら本気で大丈夫か?
日本も過去の事かなり引きづってるけどさ
地味に植民地自体から現代までの事で病んでるよねあそこも

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年10月10日 22:09 ID:b75UkeOb0▼このコメントに返信
ソ連中国という強力な後ろ盾がいたベトナムと
周り全部的の日本を一緒にしてるアホが居るな
2.名無しさん:2016年10月10日 22:10 ID:yz3SlvRh0▼このコメントに返信
まーた自虐史観を拗らせちゃってw
3.名無しさん:2016年10月10日 22:11 ID:MpWYocR.0▼このコメントに返信
関東大震災で一番支援してくれた国がアメリカであることを語れば、米国との戦争は回避できたかね?
4.名無しさん:2016年10月10日 22:12 ID:FqTZQnkO0▼このコメントに返信
精神的なダメージはでかかったかも
戦艦、正規空母、巡洋艦は一隻も沈んでいない
5.名無しさん:2016年10月10日 22:12 ID:yz3SlvRh0▼このコメントに返信
日本軍とか大日本帝国はバカでもテョンでも叩けるから楽しいだろうな
6.名無しさん:2016年10月10日 22:14 ID:nSNyq4sD0▼このコメントに返信
また負け犬パヨクスレ主か。
7.名無しさん:2016年10月10日 22:16 ID:4ljnzAGWO▼このコメントに返信
まあ特攻せざるを得なくなる前に講和しとけって話だからな

なおユナイテッドネーションズ様方は無条件降伏か焦土かしか許してくれない模様
8.名無しさん:2016年10月10日 22:17 ID:A4vazE8SO▼このコメントに返信
原発でも突撃させてるしな
そうなってからではそれしか手がないのだがそうなるまで動かない
戦術で戦略の失敗を取り戻そうとしても無理なのに今でも戦術の失敗として処理されてまた同じ事を繰り返す
特攻を鬼畜外道と罵っていた人間が仕方がないとやり始める
9.名無しさん:2016年10月10日 22:17 ID:df56u6yc0▼このコメントに返信
ほんまやで。

「アメリカが被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。
のべ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた。日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。 」
(米戦略爆撃調査団報告書)

効果無かった派の論理は
「戦局を覆すほどの効果が無かったから無意味」
なんて極端なものだから。
当時日本に核弾頭が数発あったってそれだけで戦局が覆りはしないんで
戦術の有効性を語るには強弁レベルの難癖。
10.名無しさん:2016年10月10日 22:18 ID:f59JGHsO0▼このコメントに返信
そもそも、なんで特攻なんて戦術が出てきたかといえば、
1) 歴戦の飛行機乗りが戦死して、促成栽培のパイロットしか揃えられない状況。
2) そもそも飛行機が、みんな落とされて、時代遅れの古い機しか無くなっていた。
3) そんな状況で、敵艦に対して通常の爆撃、雷撃をしても、そもそも途中で落とされて無理。
4) ならば、なまじ生還しようとビビってやるよりも、最初から死ぬ気で行った方が、いいのではないか。どっちにしても死ぬし。
5) そんな邪道、やりたくないと当時の指揮官も思っていたが、ここに至ってやむを得ないと考えて実施。終戦時、指揮官は自ら死にに行って責任を果たす。

で、実際、敵さんもかなりビビってたらしい。まあ、最終的には対策されて、期待したほどの成果は出なかったようだが。
でも、全く無駄でもなかった模様。
11.名無しさん:2016年10月10日 22:19 ID:8QF0Em400▼このコメントに返信
独ソは組織的空中特攻やってたし(一応必死の体当たりは禁じてたが)
伊太利亜にも実質脱出装置に意味がないMTM艇があっただろ・・・
12.名無しさん:2016年10月10日 22:20 ID:.ZsRrOp40▼このコメントに返信
このザマだからどれだけ韓国が愚劣でも、ネット右翼を支持できないんだよなあ。愚劣すぎ。
13.名無しさん:2016年10月10日 22:20 ID:df56u6yc0▼このコメントに返信
ちなみに非効率とか言ってる奴は全く論外だぞ。

戦果当たりの損害。米軍の死傷者当たりの味方の犠牲という基準なら
特攻ほど味方の犠牲が少ない戦術は他になかった。
(特攻による米軍の死者約7000、負傷者約1万)
キルレートは戦争末期はもちろん、全期間を通しても非常に優秀だった。
14.名無しさん:2016年10月10日 22:20 ID:bgBHTTys0▼このコメントに返信
※4(護衛)空母は沈んでる
夜襲部隊ってのもあったが偵察メインだった
15.名無しさん:2016年10月10日 22:20 ID:FoKDmMm40▼このコメントに返信
金額で比較した場合、±はどんな感じなの?特攻機による日本の損失額と米軍艦の損失額。
成功率が低かったとはいえ、軍艦と戦闘機じゃ建設費用が全然ちがうでしょ。
16.鎌倉幕府:2016年10月10日 22:21 ID:ysXAoXXoO▼このコメントに返信
アメリカは、長崎に原爆を投下したが、なぜか 長崎の軍港を破壊しなかった。

当時の日本は北朝鮮で核開発を行っていたが成功したら、戦術核として特攻兵器にしただろう。
17.名無しさん:2016年10月10日 22:23 ID:e8fFHCGU0▼このコメントに返信
特攻をやっても戦局に与えた影響は僅かなもの
都市圏が絨毯爆撃されて生産力がた落ち・資源は完全に遮断・助けてくれる同盟国もない
こんな状況で特攻隊に何の意味があるのか
18.名無しさん:2016年10月10日 22:24 ID:nSNyq4sD0▼このコメントに返信
※13
戦艦大和や数少ない熟練パイロットが血路を開いて得た戦果だからな~まあ戦後パヨクにとっては、全部が憎いて事かもよ。
19.名無しさん:2016年10月10日 22:25 ID:9q6hnhqw0▼このコメントに返信
ゾンダーコマンド・エルベ…
20.名無しさん:2016年10月10日 22:25 ID:IhBvoxNT0▼このコメントに返信
じいちゃんエピソードいらん
21.名無しさん:2016年10月10日 22:26 ID:RoCTQP010▼このコメントに返信
恐怖心とかアメリカ兵ビビらすには効果があったのは事実だが
実のところを言うと飛行機というものは機体が浮き上がろうという性質を持つため奥へ奥へ動いていくので目標に命中させるのに難易度が上がるらしい
また機体には降下制限速度というべきスペックがあってあまり加速度つけても機体がバラけてしまうらしい
爆弾自体は急降下爆撃~水平落下が貫通力があがるらしいんだが機体ごと突っ込むとなると重力加速を抑えた緩降下になる
しかし上記の通り機体はずれていくわ、最大の貫通力を捨ててるわで悩ましいらしい
もちろん急降下爆撃でも空中で投弾するということにしても結果は百発百中ではないだろうから命中率はどちらが上かわからないが…
22.名無しさん:2016年10月10日 22:26 ID:N29inDDv0▼このコメントに返信
※10
あーいや、戦果は実際凄い出てる、そこらの海軍なら機能停止するレベルに、まぁ良し悪しは別に
笑えるのは特攻で戦艦落してないとかいうアホね、馬鹿にしてる大本営よりアホ。航空機で突っ込むわけで誘導はできるが爆弾を落すよりはダメージが低い
で、そもそも爆弾で戦艦はそうそう沈まん
補助艦艇への戦果を評価しないってのは補給兵站を軽視した大本営云々のテンプレ批判の意味もやっぱ分かってないでやってたんだなという
23.名無しさん:2016年10月10日 22:26 ID:PP.uzZ7IO▼このコメントに返信
ドイツ「機体をぶつける直前に脱出」
なかなか無理ゲー
24.名無しさん:2016年10月10日 22:27 ID:LAp2iNYq0▼このコメントに返信
実行した人達の勇気のみ賞賛される
戦術的には完全にキチ
作戦の立案・遂行した奴らは糾弾されるべき
内容的にも甲板を貫けないから効果も低いぞ
25.名無しさん:2016年10月10日 22:27 ID:kGfY76Qa0▼このコメントに返信
特攻が一番敵に与えるダメージがでかいから効率的手段?

そんなわきゃねーだろ。
地道に作戦行動を重ねたほうが戦果を上げられるに決まってんだろーが!
戦況悪化後の、ベテランパイロットの消耗と燃料、弾薬の不足した日本にはソレができなかっただけ。

冷静に考えれば、育成に時間のかかるパイロットと高い戦闘機を失うんだから結構な損害。
26.名無しさん:2016年10月10日 22:27 ID:df56u6yc0▼このコメントに返信
>特攻擁護派は「当時の日本はそれ以外の戦術しかとれなかった」って言うけどならなぜドイツ、イタリアは組織的特攻はなかったんや?

イタリアの降伏間際はそもそも航空機自体が無かった。
イタリアの年間航空機生産数はピークでも年間3000機ちょっと。
終戦までの3年間でイタリア軍機の被撃墜約10000機。
作った端から落とされて、降伏時にはマトモに機能する航空戦力など無かった。
(日本の終戦時には温存機約1万機)

ドイツでは特攻が命令されたことはあるが実際に突っ込める搭乗員は多くなかった。
戦果より搭乗員の不満の高まりの方が大きく、元々実行不能な作戦だったわけで。
27.名無しさん:2016年10月10日 22:28 ID:CFEmPdcS0▼このコメントに返信
効率で考えたら議論にもならないレベルだろ……

戦前の大学に行くようなエリートを成功しても失敗しても死しかない特攻作戦に投入している時点で……焼け石に水でしかない。国家のために崇高な思い抱いていた若者を戦後後ろ指さして特攻崩れにしてしまったと考えると救われない
28.名無しさん:2016年10月10日 22:28 ID:wFckpOe50▼このコメントに返信
当時の対艦攻撃って「雷撃に二度目は無い」と言われたほど
生還率の低い危険な任務だったからね。
甲板より低く飛ぶような熟練攻撃隊でも危険だったのだから
新米パイロットが雷撃や急降下爆撃なんてやったら
何割が帰ってこれるやら。
特攻そのものは肯定出来ないが、そういった背景を
考えると、また違った見方もあると思う。
29.名無しさん:2016年10月10日 22:29 ID:yz3SlvRh0▼このコメントに返信
普通の戦闘だと戦闘機を失っていくだけだから突っ込む事にしたんだろ、すさまじい戦果だわ
言っちゃなんだけど在庫処分みたいな感じよ、本土決戦用の戦闘機は取っておいて
30.名無しさん:2016年10月10日 22:30 ID:.yuWXSnk0▼このコメントに返信
※4
エセ ◯クス級空母 「沈みはしなかったが危なかったぞ。」
31.名無しさん:2016年10月10日 22:30 ID:df56u6yc0▼このコメントに返信
※17
あんまり特攻は褒めたくないが、あくまで事実認識として、果てしなく大きな意味があった。

「延べ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた」
(米戦略爆撃調査団)

東京大空襲では述べ300機の空襲で10万人以上の人命が失われた。
延べ2000機の都市爆撃を防ぐ効果というのは、どれだけ過大に評価してもしきれないほど大きい。
敗戦という結果は変えられなくとも、この戦術の有無によって何十倍の命が救われたか。
こと人的資源の損耗を抑えるという意味において、特攻は有害どころか日本の将来に比類ない利益のあった戦術だったと統計的に結論していい。
32.名無しさん:2016年10月10日 22:30 ID:UNgQEpfaO▼このコメントに返信
桜花の運用を知れば、特攻擁護なんてこれっぽっちも出来なくなるくらいのクズっぷりだったな

クズは桜花と一式陸攻のパイロットじゃなく、それをやらせたバカ供な
33.名無しさん:2016年10月10日 22:30 ID:itnude7n0▼このコメントに返信
みんな、聞いてあげるんだ
天災参謀殿の1が天才的な実行可能な発案をしてくれるらしいぞ!

どこの国も追い詰められたらやることは変わらないんだよ
許される許されなじゃないんだよ
ゲリラ戦なんか一般市民を確実に巻き込んで行く悲惨な策と分からんのかね
34.古古米:2016年10月10日 22:30 ID:ZggFCjDz0▼このコメントに返信
当時のアメリカ兵にとって日本兵は人間じゃなかった。
事実、アメリカ兵は戦死した日本兵の頭蓋骨を戦利品として持ち帰っている。
アメリカ兵にしてみたら日本兵は黄色い猿なんだ。
そんなアメリカ兵の捕虜になったら嬲り殺しにされるのは目に見えている。
だったら「死なば諸共」の特攻攻撃の方が良いと判断されたんじゃないの?
当時、律儀に国際条約守ってたのは日本位だし。
35.名無しさん:2016年10月10日 22:31 ID:z5JjJYGJ0▼このコメントに返信
イスラム度人





怖いや炉





一番怖いのは被害者面して寛容な宗教()とかいってくるとこだし
36.名無しさん:2016年10月10日 22:31 ID:c1suqmC2O▼このコメントに返信
単純に制御装置に人間を使った巡航ミサイルって考えれば、
戦術としては悪くないと思ってる
実際、命中率もかなり高かったみたいだし
あくまでも人道的にどーよ?ってのは一切抜きでって前提でね

でもまぁ若者を大量死させたってのは、なんだかなぁとは思う

当時を生きた人間じゃないから、全部頭の中だけのお話だけど
37.名無しさん:2016年10月10日 22:32 ID:f59JGHsO0▼このコメントに返信
戦術的(敵艦を撃沈する)には効果が薄いかもしれないが、
戦略的には効果的だったと思うぞ。
敵将兵をビビらせ(ノイローゼになったのもいたらしい)、
硫黄島戦なども含め、簡単には降伏しない、ただでは死なないと示し、
それでも覚悟があるなら、来い、と思わせ、
日本の戦略的立場を上げた。
日本、侮りがたしと。
簡単に降伏とかしてたら、今頃どんな世界になってたことか・・・
38.名無しさん:2016年10月10日 22:32 ID:A4vazE8SO▼このコメントに返信
意味があるかないかというより状況として必ずそうなってしまうものなのであって
将棋で王手をされた事だけを抜き出して悪と断じた所でそれこそ意味がないことだろう
それ以前に王手まで至る道が有っての事なのだから
まあ戦争が始まった時点でほぼ王手されているわけだがそれ抗うためにはどれだけの命と決意が必要だったか
今の政治家も日常に歩を動かす前にその何気無い一手に込められた重さを思いだすのが良いだろう
39.名無しさん:2016年10月10日 22:33 ID:saI47s750▼このコメントに返信
民族が全滅するか否なの戦争だろう。ピコピコゲーム脳で語るな。
紛争地で肉ミンチでも見てこい。
40.名無しさん:2016年10月10日 22:33 ID:df56u6yc0▼このコメントに返信
※4
沈めるかどうかよりも、戦力として投入できるかどうかが重要なんだよ。
正規空母を数か月修理のために離脱させるというのは
数か月敵の戦力から正規空母一隻分を除外させたという効果があるわけでね。
航空優勢の争奪や空襲による被害を抑えるためにはそれが最も重要。
41.名無しさん:2016年10月10日 22:33 ID:Ik5eoj1G0▼このコメントに返信
行かした軍上層部は、無能中の無能。
犯罪者。
42.名無しさん:2016年10月10日 22:34 ID:.yuWXSnk0▼このコメントに返信
※17
練度の低い促成栽培の搭乗員が訓練させる時間もないほどに状況が切迫して戦果を挙げれる唯一の方法になってしまったからね。
43.名無しさん:2016年10月10日 22:34 ID:N29inDDv0▼このコメントに返信
※27
研究の結果効率で考えたら高効率だからヤバい所なんだぞと、そんな脆弱な根拠じゃ同じ状況で必ず繰り返す
というか必死戦法に関して言えばソ連の対艦ミサイルガン積み空母はソレ前提で圧倒的格差のある米空母打撃群に水上拮抗を図ってたりするのでより理性的に理解して運用しむしろいざと言う時に悲惨な事にならない選択肢を選べるようにせにゃいかん
44.名無しさん:2016年10月10日 22:34 ID:nSNyq4sD0▼このコメントに返信
※36
敵の侵攻を食い止めるのに必死で人道とかの平時の約束事とかは、飛んでいたが正解かもよ。
45.名無しさん:2016年10月10日 22:35 ID:vN8U84aR0▼このコメントに返信
※40

本当に、禁止ワードってどうにかならないかね。
46.名無しさん:2016年10月10日 22:35 ID:Vs89fxEu0▼このコメントに返信
誘導追尾弾なんて時代の先取りだからな。効果的だろう。
徹底抗戦の意思を見せることも威嚇になる、天皇制を維持を許容したのも国民がゲリラ化すると統治できないからと言う側面があったようだし戦力で劣るときに交渉で譲歩を引き出すにはこちらが如何に冷静でイカれてるか相手に理解させるのがコツだ 。
47.名無しさん:2016年10月10日 22:36 ID:yzepuopN0▼このコメントに返信
特攻の成功率って急降下爆撃と大差ないだろ
アメリカは飛び石の原理を利用した水平爆撃で高い戦果上げたし、生存率も高かった
戦争を始めて指揮した上層部が無能すぎたんだよ
こいつらが真っ先に敗戦の責任とって死ぬべきだったが最後まで生き残り恩給を貰いながら天寿を全うした人間が多い
48.名無しさん:2016年10月10日 22:36 ID:mdEPsltV0▼このコメントに返信
根性ねー奴らが言葉並べて戦争語っても意味ないから黙っておけ。英霊には感謝だけしろ
49.名無しさん:2016年10月10日 22:36 ID:.yuWXSnk0▼このコメントに返信
※41
それを言ったら第一次世界大戦の敗戦処理を誤って戦争の火種を残し、第2次世界大戦という最悪の戦争を起こした各国の首脳が無能だね。
50.名無しさん:2016年10月10日 22:37 ID:FuSvRMUM0▼このコメントに返信
ベテランはいるにはいるがほぼ素人ばかり、訓練時間が絶望的に足りない、まっすぐ飛べれば御の字の連中に爆弾当てて帰ってこいってのは無理、そもそもそんなになる前に降伏しろって話だが、まぁ、それができないのもなんとなくはわかるが
51.名無しさん:2016年10月10日 22:37 ID:lDyFA4jX0▼このコメントに返信
特攻という手段は確かに下策。

でもな、負けが確定した状態で、それくらいの抵抗を見せないと他の植民地みたく、人口を半分近くにまで減らされるくらいの搾取と処刑をされるって脅威があったわけ。

ドイツ(白人)が負けることと、日本(島黄猿)が負けることは、意味合いが違うの。

ドイツを負かす=戦争に勝利、日本を負かす=害虫駆除、が当時の世界常識だったのよ。

だけど特攻までしたことで、害虫と見なせなくしたの。それが当時の世界情勢であって、現代の価値観でモノを語るな。
52.名無しさん:2016年10月10日 22:38 ID:M5VlYZwc0▼このコメントに返信
特攻作戦を賛美する限りいづれ繰り返されるんだろうな。
特攻隊員はそんな未来のために散っていったんじゃないと思うんだがな。
53.名無しさん:2016年10月10日 22:38 ID:b75UkeOb0▼このコメントに返信
※37
その戦略的立場って空襲で死んだ何十万人や満州で死んだ何十万人よりも大事なの?
戦術的にはマリアナで負けた時点で敗戦確定してるんだからそれ以降は無駄なんだよ
54.名無しさん:2016年10月10日 22:38 ID:5D7mB.sW0▼このコメントに返信
※31
米軍の撃退がなされていないかつ挽回の目途もない以上遅滞戦闘に意味は無いんですが
55.名無しさん:2016年10月10日 22:39 ID:wDdiYeVD0▼このコメントに返信
強大な敵に対して一致団結した結果が特攻という最終手段であった。
陸上戦で弾が打てなくなったら刀や素手で特攻していくのと同じ感覚だったのかな。
現代人よりも国や家族を守ろうとする国士が多かったことは間違いないし、戦死者たちに対する尊崇の念を忘れる事は今後もない。
56.名無しさん:2016年10月10日 22:39 ID:N29inDDv0▼このコメントに返信
>>47
ろくに訓練してないパイロットが急降下爆撃と同じ成功率をたたき出すならばそれはどれだけ凄い事だか分かってないな
57.名無しさん:2016年10月10日 22:40 ID:LUJ3w7FC0▼このコメントに返信
>特攻に出発する朝は家族に「いってきます」
>じゃなくて「いきます」って言って別れるんだよな

特攻する数日前から基地で生活してるんじゃないの?
自宅→特攻とか作戦内容が流出しちゃうじゃん
58.名無しさん:2016年10月10日 22:40 ID:5GmqDEQ2O▼このコメントに返信
今なら高性能風船爆弾可能でしょ
59.名無しさん:2016年10月10日 22:41 ID:.yuWXSnk0▼このコメントに返信
※53
第三国経由で講和の話し合いを打診しても無視されてるんだぞ?
そりゃ戦争を継続するわ。
60.名無しさん:2016年10月10日 22:41 ID:AkXY3.370▼このコメントに返信
国を思う優秀な人材を死なせてしまったことは最大の失策。
敗戦をわずかに遅らせることしかできないのであれば、彼らを生かすべきだった。軍首脳はクズ。
61.名無しさん:2016年10月10日 22:41 ID:df56u6yc0▼このコメントに返信
※27
特攻を費用対効果や道徳上否定するというのは分かる。
しかしその論理が嘘なら全くの無意味。

特攻は特攻隊員の犠牲の約倍の人的被害を米軍に与えているから。
当時通常作戦で米軍にこれだけキルレートの良い戦術など他に無かった。
その事実を無視して、効率が悪かったと嘘をつけば
効率が良い証拠があるなら特攻は良かったという論理に繋がる。
結局何も意味のある主張ができてないんだよ。
62.名無しさん:2016年10月10日 22:41 ID:A4vazE8SO▼このコメントに返信
爆撃雷撃はまず編隊を組んで行わなければ効果的にはならないからな
だからこそ柔軟な機動も出来ずレーダーに掛かりカモになる
特攻隊も考えなしに突っ込んだようなイメージをもたれがちだがかなりシステマチックに考えられていたのであれだけ接近できたのもある
勿論非情な判断だが
63.名無しさん:2016年10月10日 22:42 ID:N29inDDv0▼このコメントに返信
※53
んじゃ軍師様はマリアナで負けた後どうする?
なんかほんと途中で投げ出せるかリセットできるかみたいな話し振りの人が多いな
後退局面でどうするかを考えられない奴はそういう状況で逃げられなくなって極端な選択を繰り返す事になるぞ
64.名無しさん:2016年10月10日 22:42 ID:cOJhYxO90▼このコメントに返信
赤とんぼ(複葉機) の特攻って今時でも有効かねぇ
65.名無しさん:2016年10月10日 22:43 ID:QTlInCw.0▼このコメントに返信
>当時、律儀に国際条約守ってたのは日本位だし。
捕虜虐殺も虐待もやってるぞ
66.名無しさん:2016年10月10日 22:44 ID:5D7mB.sW0▼このコメントに返信
※61
だからそもそも戦略上で敗北が確定している状況で無駄に人員をすり減らすような戦術を取って、しかも戦局の挽回ができていない時点で無駄な作戦だったっていう
67.名無しさん:2016年10月10日 22:44 ID:XnEn6v.90▼このコメントに返信
※64
接近できないだろ
68.名無しさん:2016年10月10日 22:44 ID:df56u6yc0▼このコメントに返信
※54
特攻の戦術目的は敵戦力の漸減。
通常の航空攻撃が全く効果を上げられなかった戦争末期において
特攻側の実に約2倍もの人的被害を米軍に与えた一点だけでも
限られた戦力による敵の漸減という目的に究極に合致した
最も効率的で効果的な戦術だったと結論できる。

副次的な効果として、敵戦力の摩耗と敵攻撃目標の優先順位変更を強要したことにより、都市爆撃による犠牲を大幅に減らした。
それによって何十万人の日本人が無差別殺戮から救われたか。
これが効果でなかったら何だ?
69.名無しさん:2016年10月10日 22:44 ID:Gx.TRHBF0▼このコメントに返信
実際の戦闘が特攻に近いものになっていた。
だから当時の日本人にしてみれば、圧倒的な相手側のキルレシオに対し、どうせ相手に何の損害も与えられずに一方的にやられるよりは、最初から、という考えだった。
70.名無しさん:2016年10月10日 22:45 ID:omAfZEzX0▼このコメントに返信
誘導ミサイルが弱いのなら特攻も弱いだろ‥

誘導する必要ないやん。
71.名無しさん:2016年10月10日 22:45 ID:b75UkeOb0▼このコメントに返信
※59
アメリカからしたら勝ち確定なのに講話してやる必要などない
サイパン落ちたらB-29に空襲されて負け確定だから陸軍も海軍も全戦力つぎ込んでZ旗まで掲げて戦ったわけで
それで完敗してるんだから講和の打診じゃなくて降伏しか無い
72.名無しさん:2016年10月10日 22:45 ID:A4vazE8SO▼このコメントに返信
複葉機などは囮だろう
運が良ければ突入はするだろうけど
73.名無しさん:2016年10月10日 22:45 ID:N29inDDv0▼このコメントに返信
※52.
いや、特攻を盲目否定する方が必ずまた同じ事をする。
なぜならそれを冷静に評価していないから同じ状況に陥れば必ず選択肢がなくなる

74.名無しさん:2016年10月10日 22:46 ID:nSNyq4sD0▼このコメントに返信
※60
降伏のタイミングを間違うと袋叩き+内戦て事だったんだが遠方は、兎も角陸軍の正規師団の何割かは、定数上は、『無傷』だったのだから海軍が負けました降伏しましょうと言って即決出来る人ていないかも。
75.名無しさん:2016年10月10日 22:46 ID:Vs89fxEu0▼このコメントに返信
※65
捕虜虐待は朝鮮人が酷くて戦犯に名を連ねてるね。

まあ、民間人大虐殺の空爆やってるのはアメリカなわけだが・・・
降伏してる相手を捕虜にとらないで銃殺したりな。
76.名無しさん:2016年10月10日 22:46 ID:abyWVP.K0▼このコメントに返信
大戦末期の日本軍って前提を無視していいなら、極めて非効率と言わざるを得ない
実際、芙蓉部隊なんかは特攻を拒否し、夜襲によって特攻以上の成果を出しているしね

でも、そんなことができる熟練パイロットなんてもうほとんどいなかったんだからしょうがないよ
実行し得る作戦の中ではまだマシだった、それだけ
77.名無しさん:2016年10月10日 22:46 ID:lDyFA4jX0▼このコメントに返信
※66
敗北確定 ⇒ 即降伏 ⇒ 日本猿をできるだけ処分しておくか。島は純粋な資源採掘地か、リゾート地ねw

こんな状況ならどうするよ?w
78.名無しさん:2016年10月10日 22:47 ID:uobMybZp0▼このコメントに返信
リーチしちゃったんだから、リーチ後のツモ切りを批判するのはナンセンス
そもそも純カラリーチすんなやって話でね
79.名無しさん:2016年10月10日 22:47 ID:Q.CBfrpe0▼このコメントに返信
なお、特攻に失敗して帰還すると上官から罵声、暴力、同僚からのリンチなどの超豪華特典がついてきます。
特攻を正しいというのは正真正銘の無知かアホだな。
80.名無しさん:2016年10月10日 22:47 ID:.yuWXSnk0▼このコメントに返信
※71
最初は無条件降伏だったのが天皇制の存続やらを認めさせてるんだからある意味スゲーわな…
81.名無しさん:2016年10月10日 22:48 ID:df56u6yc0▼このコメントに返信
※66
それは特攻に限らず全ての戦術、あらゆる戦闘行為が同じ。
負けた側の戦術や戦いや努力は全てが無駄だったと言ってるのと同じで、特攻を語ってる事にはならんわけ。

他方、敗戦自体は避けられなかったとしても、そのプロセス
「延べ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた」(米戦略爆撃調査団)
ことにより、特攻に数十倍する民間人の犠牲が救われた意義はけして小さくはない。
82.名無しさん:2016年10月10日 22:48 ID:omAfZEzX0▼このコメントに返信
ちょっと脅せば金払う雑魚と思われるとどうなるかは‥

ドラえもんみてたら分かるだろ‥
83.名無しさん:2016年10月10日 22:49 ID:Gx.TRHBF0▼このコメントに返信
特攻にかかる議論には、占領期以降の意図的な連合国の卑劣なプロパガンダを排除する必要がある。
実際には、相手側に与えた被害は大きかった。
しかし、その上で、特攻はやるべきではなかった。
84.名無しさん:2016年10月10日 22:49 ID:FoKDmMm40▼このコメントに返信
何を想って、死んでいったんだろうな。米軍機に追われ、対空機銃を浴び、それを必死に避けながら死ぬことに全てをかけてたんだろ?
どれほど怖かっただろうか、泣いていたんだろうか、震えていたんだろうかと思うと
特攻は間違いだったとは言葉にして言えないなぁ。事実だとしても。
85.名無しさん:2016年10月10日 22:49 ID:N29inDDv0▼このコメントに返信
なんか簡単に降伏できると考えてる人多いな
日本が最終的に降伏したタイミングは既に冷戦の火種が発生していてその主導権争いが始まっていた時期でありそれ以前の敗戦でも今の日本があると考えると大間違いだぞ
86.名無しさん:2016年10月10日 22:49 ID:swsl0wGO0▼このコメントに返信
極端な話、部隊は必ず死ぬけど、それなりに効果がある作戦と1割り位生き残るけど、あまり効果がない作戦なら、全体的な作戦の為に前者が選ばれる事は不思議ではないと思う。
そもそも作戦の段階で、我と相手の損害を比べて立てられる物だし、その段階で我の被害も折り込みづみ。例えばこの攻撃で1割りほど我にも損害が出ると分かっていても効果があるならやるだろう。その時、1割の兵士には死んでくれって言ってるのと同じ。確かに頑張ればその割合を減らせるだろうけど、まったく被害が出ない訳はないし、ある意味、出ない前提で立てられる作戦の方がヤバイ。
87.人権侵害:2016年10月10日 22:50 ID:otbNhRL70▼このコメントに返信
特高も特攻も嫌いかな
人権侵害
今の時代村八分も犯罪だし許されないから
戦争反対
88.名無しさん:2016年10月10日 22:50 ID:Ik5eoj1G0▼このコメントに返信
※49
そんな複雑な条件が絡み合った問題の解決、と特攻行かせた無能とは次元が違う。
89.名無しさん:2016年10月10日 22:50 ID:.yuWXSnk0▼このコメントに返信
※79
まぁ、行きたくても搭乗機の故障やらで行くつもりでも戻らなきゃいけなかったケースも有るからね。

特攻は正しくはないが、やらざるを負えなかった側面が有る。

90.名無しさん:2016年10月10日 22:51 ID:nSNyq4sD0▼このコメントに返信
※79
そりゃ戦果も無く燃料と機体を損耗させただけの帰還じゃ怒られるよ特攻抜きの攻撃で爆弾を全弾外して帰還見たいなもんだよパヨクは、良くその辺を叩くけど軍事上は、怒られる話。
91.名無しさん:2016年10月10日 22:52 ID:VYaPqy3Z0▼このコメントに返信
戦争開始時、優勢時から使えたらとても有効。ただ当然使えるわけが無く、負け続けてどうしようもない状況で初めて使えるような戦術で勝利に貢献できない戦術だから有効ではない。恐怖させたとか米軍をアトラクションに招待しているわけじゃないんだから無意味
92.名無しさん:2016年10月10日 22:52 ID:LdtvzeSQO▼このコメントに返信
VT信管が出来たら簡単に叩き落とされてたやん、なに馬鹿なこと言ってんのよ。
93.名無しさん:2016年10月10日 22:53 ID:omAfZEzX0▼このコメントに返信
※87
(日本)国が無ければ(日本人の)人権はない。

平和も人権もタダじゃ無いっすよ‥。
生まれ持っての権利なんていうものはこの世に存在しないっす。

嘘も方便的な嘘なんで‥。
94.名無しさん:2016年10月10日 22:53 ID:qSPlWDmt0▼このコメントに返信
効率は最悪の部類。
飛行機操縦できる人間を育てる(生まれてから訓練課程までのトータル)時間とコスト、機材等のその他のコストを考えれば。
そもそも、操縦技術が訓練不足で足りないんで相手を撃墜できない、攻撃が成功しないってんで特攻ならそんな技量いらんやろって始めた。
でも、そんな技量では特攻する前にろくに回避も出来ずに警戒機や対空砲火に落とされるだけ。
運よく特攻出来ても損害はそれ程大きくないし。
航空爆弾一発で軍艦沈めるのはかなりの運か技量が必要だもの。

こんな作戦考えたのも採用したのも馬鹿。
まぁ、最早こんな作戦しか取れないほど疲弊していたとは言え、な。
95.名無しさん:2016年10月10日 22:53 ID:Gx.TRHBF0▼このコメントに返信
沖縄戦で火炎放射器に殺された看護師も、
広島で勤労奉仕中に焼き殺された中学生も、
特攻による死と変わりはない。
96.名無しさん:2016年10月10日 22:54 ID:df56u6yc0▼このコメントに返信
※52
特攻の効果や問題を客観的に精査するのと賛美は違うよ。
確かに問題の多い戦術だから否定するのは良いが、否定派の論理って嘘ばっかりな印象だよ。

例えば効率が悪かった云々。
特攻以上に効率の良い戦術を一例でもいいから示した上でそう宣ってくれ。
例えば結局何の意味も無かった云々。
米軍自身が述べ2000機の都市爆撃が、特攻によって目標変更を余儀なくされたと認めてるだろ。
2000機の都市爆撃を防ぐのがどれだけ大きい意味があったか。
2000機の都市爆撃を防ぐ能力が当時の日本に他にあったのか、それを考えて喋らないと。
97.名無しさん:2016年10月10日 22:54 ID:Vs89fxEu0▼このコメントに返信
東京大空襲とか、民間人を殺しつくすような事やってくる相手と戦うのに命を無駄にするなと言うのはピントがずれてる。
無抵抗なら自分も含めて家族もろとも殺される。死なばもろともでようやく占領後の交渉の糸口が得られる。戦後の占領軍とのやり取りとか面白い。将棋を廃止すると言ってみたり剣道を廃止すると言ってきたのを押しのけてる。
98.名無しさん:2016年10月10日 22:54 ID:Usdqy6wN0▼このコメントに返信
特攻は犬死だよ
無条件降伏しても国は滅びないって分かっているのに
戦犯どもが自分たちが連合国に捕まって処罰されるのを恐れてずるずると降伏を先延ばしにして
少しでも日本人を道連れにしようとしたのが特攻作戦
99.名無しさん:2016年10月10日 22:55 ID:5D7mB.sW0▼このコメントに返信
※68
特攻という戦術をとることで無条件降伏という最終的な状況が変わったか?
そもそも特攻が開始されてからも九州以外の他の地方への爆撃は停止していないし原爆投下の阻止だってできなかった
爆撃機の配分が減らされたところで練習機の投入が検討・実施されるような段階で戦力の補充がない以上、いずれ基地攻撃に投入される戦力が都市爆撃にシフトしていくだけ
敗戦を先延ばしにするだけで何の意味もない
100.名無しさん:2016年10月10日 22:55 ID:N29inDDv0▼このコメントに返信
そもそも軍部ガー上層部ガー無能ガーで思考停止するのが一番マズいんだけどな
とりあえずそういう選択肢が何故当時選ばれたのかという合理性から評価し事象を理解しないと反省のやり様もないのがわからんのかね
戦争駄目絶対で戦争を回避できる訳ではないのと同じなんだが
101.名無しさん:2016年10月10日 22:55 ID:VRR.gKnZ0▼このコメントに返信
※93
日本的だと思うが欧米人に言わせると逆なんだろうな。
国家は作れば良いわけだし。
102.名無しさん:2016年10月10日 22:55 ID:Ik5eoj1G0▼このコメントに返信
※95
殺された相手が違う。
敵に殺されたか味方に殺されたかの違いは大きい。
103.名無しさん:2016年10月10日 22:56 ID:Vs89fxEu0▼このコメントに返信
※98
平和に対する罪()
104.名無しさん:2016年10月10日 22:56 ID:Gx.TRHBF0▼このコメントに返信
だから無人機、という発想になれないから、日本は戦争に負ける。
むしろ逆で、中国側が誘導しているように、
105.名無しさん:2016年10月10日 22:56 ID:FoKDmMm40▼このコメントに返信
※94
でも、被害を受けた米軍も相応の被害を受けてるわけじゃん?
優秀な乗組員と軍艦を失ってるわけで。損害比で比べたら何対何位になるんだろうね。
106.名無しさん:2016年10月10日 22:57 ID:VRR.gKnZ0▼このコメントに返信
※100
凄く抽象的な話しに成ったと思う。
107.名無しさん:2016年10月10日 22:57 ID:Gx.TRHBF0▼このコメントに返信
102

沖縄は全県挙げての特攻と言わずしてなんというんだろうか?
108.名無しさん:2016年10月10日 22:57 ID:VtOWygum0▼このコメントに返信
特攻やる頃は着陸もままならない新人しかいなかったしなぁ
特攻しなくても撃ち落とされるか魚雷も爆弾も外して着陸失敗してしぬかだろうし。
「俺のじいちゃんもう少しで特攻に出て死ぬところだったから」っていっても、そういう人は普通に特攻が無いIF歴史でも出撃してたらほぼ死んでるだろ。
109.名無しさん:2016年10月10日 22:58 ID:N29inDDv0▼このコメントに返信
※99
その言ってる事をあえて全て認めたとして先延ばしした事に極めて大きい意味があったわけだろう
冷戦の影響が色濃くない時点での敗戦は日本の処遇にとってより危険である事はわかるだろう
110.名無しさん:2016年10月10日 22:58 ID:gParDPOl0▼このコメントに返信
「特攻擁護派」 初めて聞いたわ。 おるんかこんな連中。 
開戦すら無能政治家のミスだというのに。
111.名無しさん:2016年10月10日 22:58 ID:df56u6yc0▼このコメントに返信
※94
嘘をつくなよ。
特攻による米軍の死者約7000、負傷者約1万。キルレートは戦争末期はもちろん、全期間を通しても非常に優秀だった。

しかも長い時間をかけて養成した経験豊富なパイロットでも
末期には通常作戦でほとんど戦果をあげられなくなっていたわけ。
マリアナ沖海戦ではパイロットが練度不足だったと言われるが、実は従前の空母航空隊と比べても飛行時間はそれほど劣ってなかった。
それでも大半が撃墜されて、戦果はほとんどなかった。

特攻は熟練パイロット要らないし、訓練機ですら戦果をあげられる可能性があった。
戦果および準備、パイロットの養成という意味でも通常の航空作戦とは比較にならないほど効率的だったんだよ。
112.名無しさん:2016年10月10日 22:58 ID:nSNyq4sD0▼このコメントに返信
※92
そのVT信管も高性能ゆえにあの米国でも前線の全艦に終戦までとうとう『充足』させる事が出来なっかったらしいよ補充されるそばから大量に撃つもんだから空母の直援艦とかに分散配布して凌いだから弾幕にムラが発生して特攻機の突入を許したらしい。
113.名無しさん:2016年10月10日 22:59 ID:Q.CBfrpe0▼このコメントに返信
※90
ただその場で怒鳴られ、殴られるならまだしもひどい場合にはそれがずっと続いて自殺した人間もいるんだぜ・・・
もっとひどいのはその上官は戦後生き延び、自殺した遺族にびびって武器を持って行動していて、その件について言われると、「特攻が嫌なら最初から軍に来るな」とかあたかも自分ではなく相手が悪いという姿勢
ある意味連合国の兵士よりも外道だわ
114.名無しさん:2016年10月10日 22:59 ID:Gx.TRHBF0▼このコメントに返信
日本が最初からキルレシオを追い求める国だったら、戦争にならなかっただろう。
ネイティブアメリカンのキルレシオを競っていたアメリカのように。
115.名無しさん:2016年10月10日 22:59 ID:f59JGHsO0▼このコメントに返信
ひたすら、無駄だった、ってプロパガンダが散々流されてきたけど、
実際、戦況が逆転するほどの決定的なものではないが、有意な戦果はあったわけで、向こうもいろいろとその辺りは発言している。例えば向こうの歴史番組とかでも。
無駄じゃなかったら困るんだろうね、ある勢力は。
116.名無しさん:2016年10月10日 23:00 ID:.yuWXSnk0▼このコメントに返信
※92
最近の研究では実際は大して戦果はなかった模様…

※98
日本という国の”主権”が残らない場合でも無条件で降伏するのか?
何をされるか解らんかったらお断りだわ。
117.名無しさん:2016年10月10日 23:01 ID:VRR.gKnZ0▼このコメントに返信
※109
それは特定のIFを前提にした話しだな。
118.名無しさん:2016年10月10日 23:01 ID:C7HC8ndj0▼このコメントに返信
B29の攻撃は民間人テロ攻撃だから国際法違反で戦果ゼロだな。
119.名無しさん:2016年10月10日 23:01 ID:df56u6yc0▼このコメントに返信
※105
キルレートは約2:1
特攻の犠牲の倍の損害を米軍に与えられた。
120.名無しさん:2016年10月10日 23:02 ID:4LlPXujNO▼このコメントに返信
自爆テロは今でも恐怖感与えてるでw
121.名無しさん:2016年10月10日 23:02 ID:Gx.TRHBF0▼このコメントに返信
中国についての批判は色々あるが、この意味では毛沢東の中国ほどの非情さがなければ、相手を人間と考えない国に対する戦争の抑止はできなかったんじゃないか?
122.名無しさん:2016年10月10日 23:02 ID:LAp2iNYq0▼このコメントに返信
飛行場か空母を使えなくしないと意味が無いのに戦果とか言ってる方がおかしい
普段、戦争目的を達すれば勝ちとかテンプレ発言してんじゃないのか?
戦略爆撃機開発してばら撒けぐらい言えよ
123.名無しさん:2016年10月10日 23:02 ID:FlEkvNI30▼このコメントに返信
今後は爆弾積んだ戦闘機をパイロットが操縦しなくてもドローン操縦で敵空母に突っ込めるだろ
124.名無しさん:2016年10月10日 23:02 ID:Ik5eoj1G0▼このコメントに返信
※115
向こうの歴史番組なんか見てないくせに。
125.名無しさん:2016年10月10日 23:03 ID:omAfZEzX0▼このコメントに返信
※94
‥。
ジェット機のパイロット養成は物凄く金かけるけど、レシプロ機パイロット養成は安いかと‥。

てか別に弾よけで良いしな。
レシプロ機数十機(数十人)突っ込んで戦闘艦(駆逐艦なら数百人~戦艦なら数千人)壊せる値段を考えると効率が一番良い兵器っす。

じゃあなんで他の国はし無かったと言う疑問が出るだろうけど、そんなこと誰でも分かる。100%死ぬ作戦をする兵士を養成出来なかったから‥。
126.名無しさん:2016年10月10日 23:03 ID:N29inDDv0▼このコメントに返信
※115
情報運用上の方法論としては北朝鮮への経済制裁は全く意味が無い論の流布と同じだな
127.名無しさん:2016年10月10日 23:03 ID:FoKDmMm40▼このコメントに返信
そもそも効率って数字で出したらどこからが効率がいい悪いになるんだ?
特攻は効率が悪い。ってことなら、それは損失に対して得られる戦果だよな?

日米間の特攻における損失比が気になるなぁ。いい悪い抜きで知りたい。

128.名無しさん:2016年10月10日 23:03 ID:dFV.cJeV0▼このコメントに返信
兵器は無人化してくやろ
口火を切るアホが出ないのを祈ってるのが今じゃないの
129.名無しさん:2016年10月10日 23:04 ID:nSNyq4sD0▼このコメントに返信
※113
結局地上で亡くなったのなら特攻云々では、無くその上官と部下の話で終わりだろうその辺をグジグジ掘り返して連呼するから根暗て言われんだよパヨク君。
130.名無しさん:2016年10月10日 23:04 ID:9q6hnhqw0▼このコメントに返信
敵に与えた損害に関してはニコ百科に神風特攻隊の記事があるから一度目を通してみるといいんじゃない
131.名無しさん:2016年10月10日 23:04 ID:f59JGHsO0▼このコメントに返信
>向こうの歴史番組なんか見てないくせに。
いやー、今はいい時代で、CSとかケーブルとか入ってると、バンバン見られるんだわ。
おかげで地上波なんて見なくなったよ。地上波で見たことないような番組とか、いっぱいあるしね。
132.名無しさん:2016年10月10日 23:04 ID:lg1VyeDA0▼このコメントに返信
特攻は最低最悪の戦術
それを立案して実行した日本軍上層部は鬼畜の集団
歴史上稀に見る狂気
戦争を繰り返さないというと安易に聞こえるかもしれないが、少なくとも特攻なんて馬鹿げたこのだけは二度と繰り返しちゃいけない
133.名無しさん:2016年10月10日 23:04 ID:5D7mB.sW0▼このコメントに返信
※116
結局無条件降伏してるからその仮定は意味ないわな
134.名無しさん:2016年10月10日 23:05 ID:A4vazE8SO▼このコメントに返信
爆撃機には二人、雷撃機には三人その得難い人間が乗って居るわけで
それが一度の通常攻撃で敵艦も見えず何機も消えて無くなるわけだ
特攻が必然的にたどり着く答えだからこそそれに繋がる道に注意を払うべきだとは思うが
ただ扱き下ろして満足したところで臭いものに蓋ではまた追い詰められて御鉢が回って来るだけだろう
平穏な今ならそんなことは私はしないと言えるかもしれないが
135.名無しさん:2016年10月10日 23:05 ID:VRR.gKnZ0▼このコメントに返信
※116
普通に考えて国力や軍事力を多く残した段階で降伏する方が有利な条件で降伏できるな。
136.名無しさん:2016年10月10日 23:05 ID:oy5UEe1l0▼このコメントに返信
ベテランパイロットの特攻は脅威なのは間違いなかったらしい

統計上では艦の視認距離まで接近した特攻機は5割近い確率で何らかのダメージを与えてたそうだ
視認距離までに9割が阻止されているという統計もあるけどね…
137.名無しさん:2016年10月10日 23:06 ID:Gx.TRHBF0▼このコメントに返信
蘭花特別攻撃隊というのもあったそうだが。
これは満州国だったか。
138.名無しさん:2016年10月10日 23:06 ID:FqTZQnkO0▼このコメントに返信
※125
初めから死ぬこと前提の作戦を命令するなんて邪道だよ
>>100%死ぬ作戦をする兵士を養成出来なかった
麻薬や洗脳でもすれば出来るかもね
作戦の目的や意義に疑問を持たない機械、人間である必要は無い
139.名無しさん:2016年10月10日 23:07 ID:Cu1GGp1l0▼このコメントに返信
だいたいインドネシアまで広げないと原油が手に入らないという
そこで負けている
140.名無しさん:2016年10月10日 23:07 ID:omAfZEzX0▼このコメントに返信
※101
欧米人じゃなく、アメリカ人だけかと‥。

んー、でも最近のアメリカ人自体移民を嫌がりだしてるから‥国なんて後で作れば良いと思ってる集団は皆無かと‥(ISISも国と自称してる位だしね)

とりあえず枠を創らんとまとまらないっす。
141.名無しさん:2016年10月10日 23:07 ID:df56u6yc0▼このコメントに返信
※127
特攻作戦による戦死者は6千人強。
米軍公表の特攻による米軍の人的被害は死者約7000、負傷者1万。
142.名無しさん:2016年10月10日 23:08 ID:wyAameJI0▼このコメントに返信
なお、エースクラスになると特攻が許されない模様。
143.名無しさん:2016年10月10日 23:08 ID:8QF0Em400▼このコメントに返信
※64
アーレイバーグ級に対する特攻ボート攻撃なら一度は成功してる。
144.名無しさん:2016年10月10日 23:08 ID:N29inDDv0▼このコメントに返信
※122
補給と兵站が戦争の基本だぞ
それを軽視した大本営云々が批判テンプレなのにそれ以下の馬鹿理論だぞ

補助艦艇への被害は主力艦艇の運用に関わる大事なんだが
145.名無しさん:2016年10月10日 23:08 ID:Gx.TRHBF0▼このコメントに返信
128

もう始まってるだろ。
シリアの次の戦争ではそうなるんじゃないか。
146.名無しさん:2016年10月10日 23:08 ID:f59JGHsO0▼このコメントに返信
そもそも、「無条件降伏」ってのがプロパガンダみたいですね。
まあ、百歩譲って、国軍はそうだったかもしれない。
しかし、国としてはそうじゃない。
ちゃんと条件(ポツダム宣言とか)あって、守ってくれて、今があるじゃない?
147.名無しさん:2016年10月10日 23:09 ID:Q.CBfrpe0▼このコメントに返信
※129
意味が分かんねえよ。特攻に志願しただけでも勇敢なのにミスで失敗しただけで暴言、暴力が肯定されることが許されてたまるか
148.名無しさん:2016年10月10日 23:09 ID:NVrMPGRS0▼このコメントに返信
※123
特攻攻撃ってのは、今のミサイル攻撃の事だろ。
遠くから打っても当たらないから、「誘導式」爆弾で攻撃する。

なら、ドローンも同じだ。
太平洋戦争の頃と違って今はジャミング技術も進化してるから、遠くからドローン飛ばしても当たらない。
だからドローン操縦者のお前が、確実に敵を撃破できるよう、敵に肉薄しろって話だ。
149.名無しさん:2016年10月10日 23:09 ID:omAfZEzX0▼このコメントに返信
別に勝つための戦争じゃなく、負けた後の戦後を見据えた戦争だろ‥

何だかんだで70年の平和?は掴めたかと‥。
150.名無しさん:2016年10月10日 23:10 ID:6FQ6V6W.0▼このコメントに返信
年単位で訓練する時間とれたらいくら日本でも特攻なんてやらせないよ
末期には100時間も訓練時間が取れない方々が前線に出てたからそういう戦術をとったわけで。
151.名無しさん:2016年10月10日 23:10 ID:PDg28GdZ0▼このコメントに返信
一方陸軍は、海軍の特攻は非人道的として誘導弾の開発に力を入れた。
152.名無しさん:2016年10月10日 23:10 ID:df56u6yc0▼このコメントに返信
※135
それは通常の考え。
降伏が遅れたのはアメリカが日本には無条件降伏しか認めなかったから。
講和と無条件降伏が決定的に違うのは無条件降伏ってのは勝者に何をされるか分からないこと。
天皇が殺されようと、日本列島が何分割されようと、社会主義国家にさせられようと
日本の伝統文化を破壊されようと、劣等民族として扱われようと、植民地状態になろうと、受け入れるということ。
日本としては何としてもそれは避けなきゃいけなかった。
だから降伏が遅れた。

無差別爆撃による市民の犠牲者と
米軍戦力を減らして攻撃を緩和し
日本軍の各戦域の戦死者を減らしたことが特攻によってもたらされた結果。
153.名無しさん:2016年10月10日 23:10 ID:FoKDmMm40▼このコメントに返信
※141
もしかして、米国に損害を与えるという点だけで言えば、効率は悪くなかったんじゃない?
154.名無しさん:2016年10月10日 23:11 ID:ePFeiIy60▼このコメントに返信
・スキップボンビング(飛び石攻撃)も訓練していないと当たらない
・スキップボンビング(飛び石攻撃)は爆弾投下後に必ず敵艦の上を通るから、
 対空火器の充実した相手に飛び込むとほとんど落とされる
日本だって研究はしてたけど運用する事ができなかったんだよ

なお、冷戦初期には攻撃機がないので、空自はF86でのスキップボンビングを訓練していた
戦火を交えることになってたら、決死の出撃になってただろうね
155.名無しさん:2016年10月10日 23:11 ID:nSNyq4sD0▼このコメントに返信
※142
特攻より大変な敵機の大群を粗単騎で切り開くてゆう無茶苦茶な任務付きですがね。
156.名無しさん:2016年10月10日 23:11 ID:Gx.TRHBF0▼このコメントに返信
人間の考えは変わる。
ロボットは変わらない。

特攻が間違っているのは、考えが変わる人間に、考えを変わらないことを強制するから。
157.名無しさん:2016年10月10日 23:12 ID:PDg28GdZ0▼このコメントに返信
※147
指導と称して特攻隊員を苛め抜いてたやつは、戦後のうのうと生き残って、特攻隊員やその遺族に報復されることを恐れて違法に拳銃所持してたらしいな。
158.名無しさん:2016年10月10日 23:13 ID:8C9xqNbp0▼このコメントに返信
まともに航空戦やった結果がマリアナの七面鳥撃ちですからなw
邪道とはいえ、特攻作戦は大成功の部類
軽空母とはいえ、正規空母も沈めてる。
アメリカの戦時計画でも「特攻以外は想定内」って書いてあったぞ
少なくともルーズベルトの屑野郎がくたばるまで粘ったのは大正解
あの屑が生きてたら北日本人民共和国誕生してたわ
159.名無しさん:2016年10月10日 23:14 ID:Q.CBfrpe0▼このコメントに返信
※146
ルーズベルトもちゃんと1994年ホノルルの会見で南部アメリカのような降伏であって、決して民族を消滅させるとかではないとちゃんと発言してるしな・・
まあ、嘘つきルーズベルトのことだから消えるまで粘ったのは日本の数少ない功績の一つだな。言ってることが本心か演出か真意は不明だしな
160.名無しさん:2016年10月10日 23:14 ID:YD5xLk600▼このコメントに返信
TPPがわが国の海洋安全保障に与える影響
ttp://www.zenchu-ja.or.jp/pdf/tpp/120410_09.pdf

TPP協定「大筋合意」の現局面をどうみるか
ttp://www.agridtc.or.jp/pdf/higashiyama45-3.pdf
161.名無しさん:2016年10月10日 23:14 ID:f59JGHsO0▼このコメントに返信
そうそう、特攻機にも、(全部かどうかは知らないが)エスコートの戦闘機はついている。
どっちの任務が大変かな?特攻機を守って任務を果たさせるのと、失敗して落とされたり自分が落ちたり。
どっちにしても、決死の任務ではあるけど。
162.名無しさん:2016年10月10日 23:14 ID:omAfZEzX0▼このコメントに返信
※155
実質、死ぬまで戦えって言う命令だよね‥。
163.名無しさん:2016年10月10日 23:15 ID:VRR.gKnZ0▼このコメントに返信
※140
アメリカは独立戦争、フランスはフランス革命、イギリスは清教徒革命を経て今に繋がってる。
圧政が行われれば、それに歯向かい戦い政権を樹立したのが連合国側の歴史だよ。

国家が先か人が先かの話しで、枢軸側の日本やドイツでは国家が先、連合国側では人が先と言われるけど。
彼らは自分の人権を保障してくれる国家を愛し、自分達の幸せを守る為に戦った。
だから極端な話し彼らは国家が自分達を守ってくれないなら、倒すべきは自らの国家なんだよ。
164.名無しさん:2016年10月10日 23:16 ID:nSNyq4sD0▼このコメントに返信
※147
志願した以上は、戦果を上げなきゃ駄目なんだよ飛行機も燃料も唯じゃ無いだよ資源が欠乏してギリギリの日本が掻き集めた代物を全部無駄にされた挙句戦果無じゃ戦時中なら怒られるよ平時の論で感情論で怒っても無意味だよ責任を果たさない以上は、批判されるそれは、どこも一緒だよ。
165.名無しさん:2016年10月10日 23:16 ID:Gx.TRHBF0▼このコメントに返信
151

あれだけキルレシオを見せ付けられて、なお自らの犠牲の上に最後まで、という。

日本の帝国陸軍は、世界一の軍隊だったと思う。

他の軍隊なら、瓦解してるだろう。
166.名無しさん:2016年10月10日 23:17 ID:df56u6yc0▼このコメントに返信
※153
悪くないというか、効果当たりの損失という面では
戦争全期間を通しても最も優秀な部類の戦術だった。

効果が無い系の反論をよく見ると
戦ってる事自体が意味がないとかそういうレベルだから
別に特攻を語ってるわけじゃないんだよ。
167.名無しさん:2016年10月10日 23:19 ID:Gx.TRHBF0▼このコメントに返信
163

むしろ逆だな。
フランスでもロシアでも、先だって王制側が融和策を出している。

それが革命に繋がっている。

これは清朝についてもいえる。
168.名無しさん:2016年10月10日 23:19 ID:Iom8P3iI0▼このコメントに返信
特攻なんて、銃剣で突撃命ぜられられることと比べたらはるかに人道的だと思うがね。
どうせ特攻しなくても復路で落とされるんだし、効率的っちゃ効率的。
もし自分の未来が見えてて、落とされる事分かってたら特攻するだろ。
今までの統計からほぼそうなるって見えてたんだから別におかしくはない。
結局問題は当事者の気持ちだけ、宝くじなんて当たらないと思ってても買ってしまうのが人間だからな。
希望がなくちゃ、生きてけないって気持ちもわかる。
だから特攻した人は別の所に希望を抱いたか絶望していったか分からんけどほんと凄いと思うよ。
169.名無しさん:2016年10月10日 23:19 ID:idyc4o.x0▼このコメントに返信
個人的に特攻で一番よく分からないのは玉音放送の後で特攻した人がいたことなんだよな
将来を悲観しての自殺とは微妙に意図が違うっぽいしあれは一体何だったんだ?
170.名無しさん:2016年10月10日 23:20 ID:Gx.TRHBF0▼このコメントに返信
アメリカではネイティブアメリカンによる革命など起こりようがなかった。
171.名無しさん:2016年10月10日 23:20 ID:PDg28GdZ0▼このコメントに返信
※166
対策取られてなかった書記は効果あったけど、VT信管など特攻対策が確立した戦争後半はほとんど効果なかった。
だいたい艦船は魚雷で喫水線の下部分に穴空けないと沈まない。
172.名無しさん:2016年10月10日 23:21 ID:NVrMPGRS0▼このコメントに返信
※166
ロマンとか敬意とか戦果とかは抜きにして、特攻作戦は下策中の下策。
指示する立場の人間なら、こんなことを指示しなくてはならないほどに追い詰められた今までの「結果」を鑑みて腹を切るべし。
下っ端のパイロット陸海軍の上層部では、持っている権限が違うのだから。
173.名無しさん:2016年10月10日 23:21 ID:PDg28GdZ0▼このコメントに返信
※171
訂正
書記→初期
174.名無しさん:2016年10月10日 23:21 ID:LUj4bfBG0▼このコメントに返信
言葉は悪いが、命を惜しまない基地外が大量にいるのは前線の将兵は嫌だろ
降伏しない、爆弾抱えて突っ込んでくる
175.名無しさん:2016年10月10日 23:21 ID:yisV6Qp80▼このコメントに返信
本土決戦なんてやったら原爆、化学生物兵器のオンパレードで日本は今でも生物の住めない島になってたろうね
176.名無しさん:2016年10月10日 23:21 ID:VRR.gKnZ0▼このコメントに返信
※167
融和政策を出さざる得ない背景には何がある?って事だろ。
177.名無しさん:2016年10月10日 23:22 ID:Q.CBfrpe0▼このコメントに返信
※164
では、もしも君が特攻隊員だったとして機体のトラブルで帰還して上官に「腰抜けの非国民」呼ばわりされて殴られて納得できる?
俺ならその上官が後ろ向いた瞬間後頭部に風穴開けるね
178.名無しさん:2016年10月10日 23:23 ID:f59JGHsO0▼このコメントに返信
>個人的に特攻で一番よく分からないのは玉音放送の後で特攻した人がいたことなんだよな

>指示する立場の人間なら、こんなことを指示しなくてはならないほどに追い詰められた今までの「結果」を鑑みて腹を切るべし。

ここでは誰を指しているかわからないが、特攻を立案指揮した指揮官が、責任を取って死にに行っている。
179.名無しさん:2016年10月10日 23:23 ID:N29inDDv0▼このコメントに返信
※162
チャーチルはマレー攻略作戦を受けて最終局面でシンガポールに死守命令を出してる
民間人までいるのにだ、現場は降伏したわけだが文民の命令を無視したこの軍人の行為は民主主義原理の一つである文民統制を踏みにじる暴走行為だがどう思う?
180.名無しさん:2016年10月10日 23:23 ID:FoKDmMm40▼このコメントに返信
※169
自分だけのうのうと生き残る事に耐えられなかったとか、恨みがあったとかなのかなぁ。
一度覚悟を決めてしまった後で残されるのも、それはそれで苦痛はあると思うんだよね。
181.名無しさん:2016年10月10日 23:24 ID:Q.CBfrpe0▼このコメントに返信
※175
アメリカ兵・ソ連兵「上陸!ぎゃああああぁぁぁぁぁ!(あの世行き)」
ルーズベルト・スターリン「おや?どうしたんだろ?」
182.名無しさん:2016年10月10日 23:24 ID:VRR.gKnZ0▼このコメントに返信
※171
自爆テロとかも当初は効率の良い攻撃手段だったけど、対策が取られると自爆テロをする側の効率が悪化するんだよな。
183.名無しさん:2016年10月10日 23:24 ID:Gx.TRHBF0▼このコメントに返信
「納得できない」という感情は、その時々で違う。
日本が敗戦国なのに略奪できない、納得できない、というのも「納得できない」という感情だろう。

フランス軍は瓦解した。共和の名の下に周辺国を蹂躙する略奪軍に変わった。
ロシア軍も瓦解した。
清朝などは軍すなわち軍閥と化した。

しかし独り帝国陸軍は、総ての責任を我が身に背負い、粛々と身を処した。
184.名無しさん:2016年10月10日 23:24 ID:nSNyq4sD0▼このコメントに返信
※169
まあ最後の意地見たいもんかもよ偉くなると簡単には、前線に出れないし怪我されると周りが困るから防空壕に常駐とかになるからアメリカに日本の高級将校は、へたれだけじゃ無いだ!て見せたかったからかもまあ付いていた部下は、良く判らんけどな。
185.名無しさん:2016年10月10日 23:25 ID:dgACx9pB0▼このコメントに返信
不合理そのものは当事者含めて理解してたよ。
そも自動誘導ができてたら誰がパイロットを無駄死にさせたいものか。
後の責任の取り方には、極めて納得できん点が多いがな。
186.名無しさん:2016年10月10日 23:25 ID:PDg28GdZ0▼このコメントに返信
※169
そりゃ自分たちが命がけでやろうとしたことを全否定されたもんだから自暴自棄になるだろ。
戦後生き残った隊員の中には、自暴自棄になりレ◯プや略奪で町中暴れまわって、後に暴走族の「特攻服」の由来にもなった。
187.名無しさん:2016年10月10日 23:25 ID:omAfZEzX0▼このコメントに返信
※163
まぁ、どう言葉を言いつくろっても内乱だよね。

要は内乱後の外交が成功してたら+
外交が失敗してたら-かな。
(内乱した後、他国に攻められたら、タイミング良すぎてなんか外患誘致を疑うよね)
188.名無しさん:2016年10月10日 23:26 ID:dOr2tmg30▼このコメントに返信
特攻の責任者 海軍中将 大西瀧次郎 の送書
特攻隊の英霊に日す。善く戦ひたり、深謝す。
最後の勝利を信じつつ、肉弾として散華せり。
然れ共其の信念は既に達成し得ざるに至れり。
吾死を以て旧部下の英霊とその遺族に謝せんとす。
隠忍するとも日本人たるもの矜持を失う勿れ。
諸子は国の賓なり。
平時に処し、(ケモノ編に酒)克く特攻精神を固持し
日本民族の福祉と世界人類の和平の為、
最善を尽くせよ。

大西瀧次郎
海軍兵学校40期特攻の創始者。海軍内の航空の第一人者で、戦後末期に神風特攻隊を編成
発進させた。終戦の翌日特攻の指揮をした責任をとり、割腹自決を遂げた。
日頃から「死ぬときは出来るだけ苦しんで死ぬ」と語っており、絶命まで15時間苦しみ抜く
壮絶な死だった。

有馬正文(無能な上司代表)
海軍兵学校43期自分に厳しく異常に部下思いで決して敬語を欠かさない。内面は攻撃精神盛
んで部下の静止振り切り神風特攻隊の先駆けでアメリカ空母に特攻死した。
189.名無しさん:2016年10月10日 23:27 ID:Gx.TRHBF0▼このコメントに返信
176

じゃあ、世界中の融和政策やってる国は、融和政策やらざるを得ないからやってるわけか?
190.名無しさん:2016年10月10日 23:28 ID:swsl0wGO0▼このコメントに返信
ソ連なんて、その辺から連れてきた人に銃と弾を別に持たせて突撃させて、後ろから味方が機関銃で撃ってくるんだぜ。
勝ったとは言え、日本の戦死者が軍民合わせて300万と言われるなか、2〜3000万とも言われる。
191.名無しさん:2016年10月10日 23:28 ID:N29inDDv0▼このコメントに返信
※172
幹部が腹切ってどうやって継戦する、そのあとどうするんだ
幹部が腹切れば講和できるわけでもないぞ

そうやって反乱起こして幹部を殺したり突き出したり現場から総崩れしたのが日清戦争で大敗した清軍な
192.名無しさん:2016年10月10日 23:28 ID:pWgdcrma0▼このコメントに返信
※132
こういう人こそが、いざ有事の時に取り乱して、大損害だすんだろうな。

実際は、軍隊は国家・国民を守るために動いている。特攻はその一環。
兵士一人の命と、銃後の数万人の民間人の命を天秤にかけた時、冷静な判断をすれば、特攻という選択はありうる。

もっとも、特攻を命じられた兵士には悲劇以外の何者でもないだろうがね。かなしいね。
193.名無しさん:2016年10月10日 23:29 ID:omAfZEzX0▼このコメントに返信
※177
大丈夫、特攻隊員にピストルの支給は無いからやろうと思っても出来ない。
194.名無しさん:2016年10月10日 23:29 ID:PDg28GdZ0▼このコメントに返信
※179
近代国家の軍隊には、不適切な命令や無茶な命令は拒否する権利があるんだよ。
自衛隊にも自衛隊法の中に無茶で不適切な命令には従わなくてよいと明記されてる。
195.名無しさん:2016年10月10日 23:29 ID:Gx.TRHBF0▼このコメントに返信
なんで昭和の日本が尊敬されたか。
そういった近代の負の連鎖を、断ち切って見せたからだ。

今の日本は違うがな。
196.名無しさん:2016年10月10日 23:30 ID:FoKDmMm40▼このコメントに返信
特攻の怖い所は、一度始まったら止められないところだよなぁ。
仲間が特攻して、命を捧げた時点で、もう否定なんてできないわ。
やってくれ、彼らの死を無駄にできないなんて言われたらもう無理。
197.名無しさん:2016年10月10日 23:31 ID:nSNyq4sD0▼このコメントに返信
※177
戦後生まれの責任感が希薄な今時の学生みたいな論だね戦果無の帰還てあの時代での落第生扱いなんだけど帰って来るなら最低敵機の1機や2機落としてこいて世界だよ其れすら出来ず帰還じゃ・・・・・周りが冷たくしても同情する人は、皆無だよなんでも平成感覚で批判していると駄目て事。
198.名無しさん:2016年10月10日 23:31 ID:VRR.gKnZ0▼このコメントに返信
※187
なんか話しが逸れてるが、国家がなったとしても人権の終わりではないと言う事だよ。
199.名無しさん:2016年10月10日 23:31 ID:nKkUmtGE0▼このコメントに返信
ミリオタだけど
知識量が豊富で地頭が優秀な奴ほど
現実的な左翼主義者になる印象

特功とか最たる例で
英霊を英雄的に称えたりはしない

いかに特功がクソな作戦で
命令をだした上官が戦後にどんなクソか知ってる

英霊が無駄死にしただけ
200.名無しさん:2016年10月10日 23:32 ID:8QF0Em400▼このコメントに返信
※161
誘導機や戦果確認機なんかもそうらしいけど、仲間が特攻していくのを見て居た堪れない気持ちになるらしいな・・・

※169
海軍の宇垣中将は「必ず後に続くぞ!!」を部下巻き込んでやっちゃっただけ。
陸軍の方は普通に進撃してくるソ連軍に対する阻止行動。
201.名無しさん:2016年10月10日 23:32 ID:1t.rhO9s0▼このコメントに返信
特攻始めた時点では効率的な戦術だろう
そうなる前に何とかしろってのはごもっとも
202.名無しさん:2016年10月10日 23:32 ID:ma0d5rJ40▼このコメントに返信
英霊達は特攻をしても負けることはわかっていたが、講和で少しでも有利になるように国の為に命を捧げられたのだ。
先の戦争では何人殺した、どれだけ敵にダメージを与えたかでこちらも有利に持っていける。

日本は決して無条件降伏などではない。

皇室は守れたし、日本は分断統治されずに済んだ。

これはものすごく大きい成果。

今の私達の日本が日本であるのも英霊方のおかげである。
203.名無しさん:2016年10月10日 23:32 ID:HgwWwInr0▼このコメントに返信
詳しく
最初の特攻はやむおえない戦術
末期は・・・
洋上航法できる偵察機は終戦まで偵察任務をしてる
洋上夜間攻撃できる飛行士は夜間攻撃を続行
洋上航法出来ない飛行士は誘導機に誘導されて特攻
ついでに戦果確認機は特攻とは無縁
合理的だろ?
204.名無しさん:2016年10月10日 23:33 ID:omAfZEzX0▼このコメントに返信
※169
当たり前だけど復讐する人に正論言っても聞かないよ。

実利だけで動くようになったらそれはもう人じゃなくロボットかな‥。
205.名無しさん:2016年10月10日 23:33 ID:df56u6yc0▼このコメントに返信
※171
戦争末期でも出撃あたり5%の命中があった。
この5%が少ないって論理なんだよね。
実際は通常作戦で出撃あたり5%も命中を出せば大戦果の部類。
ミッドウェー海戦の米航空隊ですらそこまで行ってないのだから。
戦争末期の日本軍の状況でそこまで出せるのは凄まじいことなんだよ。
全期間の累計で特攻の犠牲の倍以上の人的被害を米軍に与えたというのは、始まった時期を考えれば僥倖のレベル。
206.名無しさん:2016年10月10日 23:33 ID:kSYIJ3vH0▼このコメントに返信
※138
多いか少ないかだけでどっちも死んでるだろ。

ノルマンディーとかの映画見たことある?
連合国側の兵士はどういう思いで突撃していたと思う?
勝ち負け関係なしに。
207.名無しさん:2016年10月10日 23:34 ID:PDg28GdZ0▼このコメントに返信
そもそも今の天皇陛下は、戦争当時軍人から特攻について教えられた時に「こんなの無意味だろ。」とばっさり切り捨ててその軍人は返答に窮した。
208.名無しさん:2016年10月10日 23:35 ID:ot4oSj1X0▼このコメントに返信
最近、特攻部隊の整備兵とやらの証言が出てたな

特攻に指名された搭乗員は前日まで酒におぼれ、当日は泣き喚いて機体に乗るのを嫌がった
それを殴って失神させて機体に放り込み、飛び立たせていた、と

どうも機体は自動操縦で離陸していったようだが、だったら搭乗員を乗せなくてもよくね
209.名無しさん:2016年10月10日 23:35 ID:4LlPXujNO▼このコメントに返信
今、流行りの自爆テロはめちゃ効率的な殺人なのはおまえらもニュースぐらい観てると解るよな?
210.名無しさん:2016年10月10日 23:35 ID:Gx.TRHBF0▼このコメントに返信
もう報道もされないが、ある移民受け入れ国などは、ボートピープルを太平洋の孤島に押し込み、カンボジアなどに移送しているそうな。
アメリカもネイティブアメリカンの土地奪って建国していたが、彼等は融和政策をとらなくてもよいから、融和政策を取らざるを得ない国よりも革命の憂き目に遇う確率は彼等の努力で下がっているということになるんだろうか?
211.名無しさん:2016年10月10日 23:36 ID:kSYIJ3vH0▼このコメントに返信
※201
歴史を知っていたらわかるだろ?
白人のキリスト教徒達がどうやって世界中を侵略していったか。
212.名無しさん:2016年10月10日 23:36 ID:N29inDDv0▼このコメントに返信
※194
なにがどう不適切で無茶苦茶であるとだれがどう判断する
現場の判断が後ほど正当化されるとは限らんし現場の判断を後ほど自ら正当化する事も出来る
213.名無しさん:2016年10月10日 23:36 ID:df56u6yc0▼このコメントに返信
※171
沈めなきゃ意味がないという主張、これも嘘だからね。
戦力として計算できなくなることが戦果なんだよ。
いくら空母を持って立って戦場に居なきゃ役に立たないわけで。
空母を数か月戦線離脱させたってのは、その期間は実質沈めているのと同様の効果があるわけで。
214.名無しさん:2016年10月10日 23:37 ID:VRR.gKnZ0▼このコメントに返信
特攻を行わず戦力をある程度残して初期の段階で降伏して居たなら、
もっと良い条件で降伏する道も有ったと思うけど。

例えば全面降伏ではなく、巨額の賠償金で方が付いたかも知れない。
全面降伏ではなく、領土の一部を割譲する形で方が付いたかも知れない。

講和を結ぶなら多く戦力を有してる方が有利だ。
215.名無しさん:2016年10月10日 23:37 ID:oQVsZbbc0▼このコメントに返信
※171
VT信管は特攻が始まるはるか前に配備されてるんだよなあ
魚雷でしか船が沈まないならミッドウェーで日本空母はみんな生きて帰ってきてんだよなあ
こんなガバガバ論理で特攻批判するのはなんていうか論外だからもうやめてくれ 二次大戦中の話に首突っ込まないで
216.名無しさん:2016年10月10日 23:37 ID:nSNyq4sD0▼このコメントに返信
※208
それアカピ辺りの創作臭くね?当時試験機か大型機の一部に疑似自動運転機能が在ったらしいが単座機に其れは、創作だろう?。
217.名無しさん:2016年10月10日 23:38 ID:FoKDmMm40▼このコメントに返信
軍事に特別詳しくわけでないし、感情だけでいうけど
死んでいったのは若者だろう。今のおれよりも年下ばっかりだよ。
よく頑張ったよ。本当に思う。将来描いた夢もあっただろう。
間違いだったというのは簡単だけど、彼らの想いを汲み取る努力は続けたいとは思うなぁ。
218.名無しさん:2016年10月10日 23:38 ID:PDg28GdZ0▼このコメントに返信
※212
後にそれが適切だったかどうかを証明するために軍法会議やら裁判所というものがあるんだよ。
219.名無しさん:2016年10月10日 23:39 ID:omAfZEzX0▼このコメントに返信
※199
優秀な参謀はそうだろうが、
優秀な指揮官なら部下の気持ちも分からんと揉めると思うぞ。

人の使い方悪くて良いのなら参謀が指揮官兼任したら良いはずなんで‥。
220.名無しさん:2016年10月10日 23:39 ID:8QF0Em400▼このコメントに返信
※208
当時の自動操縦装置じゃ離陸とか出来ねえよww
221.名無しさん:2016年10月10日 23:41 ID:N29inDDv0▼このコメントに返信
つーか戦争特攻駄目絶対つってる奴は何がどう駄目なのか提示しろって話なんだよ
ぶっちゃけ現実的には最終やらざるを得なくなる可能性が極めて高い事だからどうやってソレを回避できるのかを真剣に考える姿勢こそが必要で当時の判断を罵ってどうなるものでもねーんだが何故ソレが分からん
222.名無しさん:2016年10月10日 23:41 ID:PDg28GdZ0▼このコメントに返信
※213
本当に効果があったなら、日本の都市は空襲されてないし原爆は落とされてないし沖縄は占領されなかっただろ?
223.名無しさん:2016年10月10日 23:42 ID:df56u6yc0▼このコメントに返信
※222
「延べ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた」
(米戦略爆撃調査団)

東京大空襲では述べ300機の空襲で10万人以上の命が失われた。
延べ2000機の都市爆撃を防ぐ効果というのは、どれだけ過大に評価してもしきれないほど大きい。
敗戦という結果は変えられなくとも、この戦術の有無によって何十倍の命が救われたか。
こと人的資源の損耗を抑えるという意味において特攻は比類ない効果のあった戦術だったと結論していい。
224.名無しさん:2016年10月10日 23:42 ID:A4vazE8SO▼このコメントに返信
その覚悟からすれば英霊という言葉すら器としては小さ過ぎるかもしれない
そしてそれは日本人だけに有るものでもない
特攻を否定する過程で日本にしかあり得ないとするのもまた違うものだ
225.名無しさん:2016年10月10日 23:43 ID:aTr2TaaA0▼このコメントに返信
特別攻撃を神聖視する風潮には反吐が出るの
226.名無しさん:2016年10月10日 23:43 ID:Cu1GGp1l0▼このコメントに返信
※217
仕方なく死んでいったんだよ、国というものは恐ろしい
もし嫌だといえば敵前逃亡で父さん母さんに迷惑がかかる
227.名無しさん:2016年10月10日 23:43 ID:w74xrK4T0▼このコメントに返信
片道分の燃料しか積まないなら最後は特攻くらいしかする事ないですし
同じ死ぬなら気休めでも「大ダメージ与えられるぞ」と言われた方が良いですし
228.名無しさん:2016年10月10日 23:44 ID:y4iv6elJ0▼このコメントに返信
※214
じゃあ最初アメリカが無条件降伏以外認めないって声明を出してその後でそれ撤回したのはどう理屈付けるんだ?日本の戦力は目減りする一方で増えてなんぞいないぞ。結局日本は条件付き無条件降伏を行って、ドイツのような完全無条件降伏は免れている。カイロ宣言以前に降伏するのはさすがに現実的じゃない。
229.名無しさん:2016年10月10日 23:45 ID:nSNyq4sD0▼このコメントに返信
※222
横からだが日本本土への空襲が激化したのは、特攻による海軍艦艇への被害増大に頭を抱えた軍上層部が生産拠点周辺全域を潰せと命令したからポイし原爆に沖縄て・・・・・・なんかここに頻繁に現れる負け犬パヨク見たいな論法だね。
230.名無しさん:2016年10月10日 23:45 ID:N29inDDv0▼このコメントに返信
※220
米軍が遠隔操縦で爆撃機を利用した誘導爆弾化の実験やったんだが離陸やらなんやら複雑な工程は無理なんで離陸して全準備してからパイトットは離脱するって計画を立てたが実験で逃げる前に爆発して企画倒れってのがあったな
それにしてもチョイチョイ嘘はさんで来たりいい加減な知識や印象論で自信満々に語ってくる人がいるなぁ
231.名無しさん:2016年10月10日 23:45 ID:mEAw1VDx0▼このコメントに返信
特攻作戦を否定する奴らは大抵現代の視点でみているのがおおいな。
何度も出ているが、当時は白人以外は人間にあらずの世界で、米軍兵士のヘルメットには
ネズミ駆除業者とペイントされたものも多数ある。

戦争前半ですでに無条件降伏以外認めず、という発表が出されたからこそ枢軸側も徹底抗戦を
続けざるを得ない状況になった訳で、負ければ何をされるかわからない状態に陥るくらいなら
最後まで戦うと考えるのが普通だろう。
もっとも、さっさと降伏した方がいいとか言うものには死ぬよりつらい現実がまっているだろう。

なんだかんだで、特攻は武士の末裔たる日本人のある意味当然の姿であると思う。
232.名無しさん:2016年10月10日 23:46 ID:D.jVVy3w0▼このコメントに返信
※80
勘違いされているが、日本は無条件降伏じゃなく、条件降伏をしてるんだよね。

まぁ、勘違いと言うよりは放送でそう思い込まされたんだけど。
233.名無しさん:2016年10月10日 23:46 ID:omAfZEzX0▼このコメントに返信
※222
‥。
痛みを与えるのは次の戦争を見据えての行動じゃね?

デコピンした程度で降伏する雑魚ならなんか有るたびにデコピンされる事になるっす。

今は同盟維持して仲間側だけど、当時はアカに味方する憎い敵っす。
234.名無しさん:2016年10月10日 23:47 ID:Mya1B8cl0▼このコメントに返信
※222
敵の攻撃を完璧に防げなきゃ効果があったことにならないならもう特攻以前に迎撃機も出さなくていいし対空砲も撃たなくっていいな
弾薬の無駄だからみんな防空壕で寝てましょ寝てましょ
235.名無しさん:2016年10月10日 23:47 ID:PDg28GdZ0▼このコメントに返信
※228
ソ連に対抗するためだろ。
戦争末期の時点でアメリカは日本を敵とさえ認識してなかった。
原爆投下の目的はソ連に対する外交カード。
236.名無しさん:2016年10月10日 23:48 ID:idyc4o.x0▼このコメントに返信
※214
しかし中には蜀を焼け野原にしたくなくてさっさと降伏した劉禅みたいな人もいるわけでな
237.名無しさん:2016年10月10日 23:48 ID:Q.CBfrpe0▼このコメントに返信
※228
マッカーサー「日本の統治は無条件降伏したものとして統治する。日本からの反論、異論は聞かない」
238.名無しさん:2016年10月10日 23:48 ID:df56u6yc0▼このコメントに返信
※229
日本が組織的な特攻を行うより前に、米軍は日本の市街地への無差別爆撃を開始していた。
1944年10月10日の那覇空襲の第4次以降は市街地をターゲットにして行われている。
日本はこの攻撃について国際法違反の無差別攻撃であると中立国経由で抗議を行った。

アメリカ側は黙殺したが
現在では当時米首脳部で日本の抗議にどう返答するか検証したレポートが公開されている。
アメリカ側の論理は、市街地に対する無差別爆撃を認めた上で
「国際法違反の可能性はあるが、ハッキリ禁止するべき確たる基準ではない」
といったものだった。
しかし、これを日本に返答すれば、それまでのアメリカの主張(重慶爆撃非難等)と矛盾すること
また日本にアメリカ国民に対する報復を行う正当性を与えてしまう(捕虜の処刑等を正当化させてしまう)ため
黙殺するべきと結論されている。
(米資料『japanease complaint of alleged air bombardment of non-military installations in the okinawa islands』)

この通り、アメリカは市街地に対する無差別爆撃を認め
それに国際法違反の可能性があることも認識していた。
239.名無しさん:2016年10月10日 23:48 ID:8QF0Em400▼このコメントに返信
※230
独逸「なら当てられる距離まで母機が運んでいってやりゃいいじゃん!!」 (飛行爆弾ミステール爆誕)
240.名無しさん:2016年10月10日 23:48 ID:Gx.TRHBF0▼このコメントに返信
現実的に、本当に特攻で九死に一生を得た方は特攻を否定し、
特攻の手前で特攻で亡くなられる方々を見送った方は特攻を美化せざるを得ない構造があるんじゃなかろうか。
本当に亡くなった方の心情は前者に近いんじゃないかという気もする。
241.名無しさん:2016年10月10日 23:49 ID:VRR.gKnZ0▼このコメントに返信
※232
見解の相違でどっちも間違ってないと思うよ。
日本が飲めるであろう条件を付けたのはアメリカで、
日本は無条件にそれを受け入れるしか無かったわけだし。
242.名無しさん:2016年10月10日 23:49 ID:dgACx9pB0▼このコメントに返信
特攻命令を拒否しつつ、きっちり戦果を出した部隊もあることも、記憶すべきじゃないかね。
あれはあれで難しいことをやったのだから。
243.名無しさん:2016年10月10日 23:49 ID:LdtvzeSQO▼このコメントに返信
「統率の外道」と言った大西瀧治郎は嫁さんに「でもあなた若い人を送り出してるじゃありませんか」という主旨のこと言われて黙り込んだらしいな。でも大西瀧治郎は自刃したから一応は責任を取ったと言える。
その一方で、これからは日本の復興に専念するとか都合のいい事を言って何の責任も取らなかった連中は本当にクソやね。
244.名無しさん:2016年10月10日 23:49 ID:3qV1HniM0▼このコメントに返信
台湾沖航空戦と比べたら、ねぇ。
戦艦その他の護衛により強力な対空防御を備えた敵正規空母に損害を与えて帰還する…そんなに簡単なことじゃないぜ。
245.名無しさん:2016年10月10日 23:50 ID:N29inDDv0▼このコメントに返信
特攻反対でそこまで頑張れる奴は現代社会のリストラにもうちょい声上げろよって感じだな
会社存続の為だけに人間を路頭に迷わせていくんだぞ?ゆるされるのかそんな事が?
人権と平和を叫ぶ新聞屋様なんざ企業リストラを経営評価しちまうレベルだぜ

駄目しか言わない奴ほど後退局面で無責任ぶりが露呈しその冷淡さがスバ抜けて酷い
246.名無しさん:2016年10月10日 23:50 ID:D.jVVy3w0▼このコメントに返信
※3
日本はもともと、日露戦争で仲立ちをしてくれたアメリカに恩と親近感を感じていた。
それを吹っ飛ばす状況まで追い込まれたのだから、無理だと思うょ。
247.名無しさん:2016年10月10日 23:51 ID:Gx.TRHBF0▼このコメントに返信
特攻になりたくてなりきれなかった方々が特攻に移入し、逆に特攻になりきった、なってしまった方々は、
248.名無しさん:2016年10月10日 23:51 ID:idyc4o.x0▼このコメントに返信
※231
その現代の視点とやらにはGHQによる洗脳効果もあるんだよな
249.名無しさん:2016年10月10日 23:52 ID:PDg28GdZ0▼このコメントに返信
※243
戦後のうのうと生き残って贅沢三昧した指揮官たちは、死んだ大西氏に「死人に口なし」とばかりにやってもいないことまで責任擦り付けた疑惑まである。
250.名無しさん:2016年10月10日 23:52 ID:N29inDDv0▼このコメントに返信
※242.
送り狼は巴戦で散ってる奴らの犠牲の上に成り立ってるし迎撃や特攻に出た奴らがいたので343空が訓練をやっていられたのも厳然たる事実
251.名無しさん:2016年10月10日 23:52 ID:Cu1GGp1l0▼このコメントに返信
特攻はできませんと断ったパイロットもいたんだよね
252.名無しさん:2016年10月10日 23:53 ID:w2TrpaLn0▼このコメントに返信
真空管では無くICが発達していれば人間を生きた誘導兵器にしなくて済んだのだが時代が許さなかった
勇気在る英霊に敬礼!

※222 効果が有ろうが無かろうが戦争だ、降伏するまで手抜きはしないだろ
どの道やる事は変わらない(3発目の計画も有ったからな)
253.名無しさん:2016年10月10日 23:53 ID:Mya1B8cl0▼このコメントに返信
※235
うん、だからギリギリまで粘った日本の判断は結果的にでも間違ってないよねって話だな。早めに降伏してたらアメリカがソ連に北海道プレゼントコース。
254.名無しさん:2016年10月10日 23:53 ID:pWgdcrma0▼このコメントに返信
※208
自動操縦w

当時はICはおろか、トランジスタすらなかった。(トランジスタ発明は1947年)
なので、全て真空管か、リレーか、カム&歯車で作るしかなかった。これじゃ、人間乗せたほうが軽くて済む。

ついでにテレビもまだ実験レベル。当然、画像処理なんてもんは無かった。
255.名無しさん:2016年10月10日 23:54 ID:omAfZEzX0▼このコメントに返信
※235
‥。
その考えならその時点で敵として見てないじゃなく、味方として見出したと取れるぞ。

まぁ、実際アメリカがヤンチャしてアカの防波堤を潰して必死にアメリカ人の血で塞いだ残念な感じ歴史は進むからその通りになるんだけどね‥。

日本と戦争したせいでアメリカ人は朝鮮戦争、ベトナム戦争等泥沼の冷戦で長期的に死んだけど、日本は短期的に大量に死んだ感じだよね。

‥。双方痛み分けなだけとか言う残念な戦争‥。
256.名無しさん:2016年10月10日 23:54 ID:Gx.TRHBF0▼このコメントに返信
243

敵も楽だろうな。
戦争が終わると同時にみんな自殺してくれたら。

日本の高度経済成長の原動力は、亡くなった方々にすまない。悔しい、負けるか、という生き残った方々の思いだった。
257.名無しさん:2016年10月10日 23:55 ID:PDg28GdZ0▼このコメントに返信
※255
味方として見てたなら憲法9条なんてプレゼントしないだろ。
258.名無しさん:2016年10月10日 23:55 ID:qrikFtpL0▼このコメントに返信
ツェルベルス作戦で全滅したソードフィッシュ隊は特攻じゃないからセーフとか言い出さないよな?
259.名無しさん:2016年10月10日 23:56 ID:g5tVbfcX0▼このコメントに返信
桜花の生き残りの方に面識がある。温厚な方だった。(故人) 特攻の話になると、

米軍にBAKA  BOMB と呼ばれていましてね、…これが桜花です。(写真)

と冒頭に話されたのを覚えている。自分でそういうようになった老後を迎え、
その言葉にどれだけの深い意味と経験と、矛盾と、怒りと、後ろめたさと、鎮魂と、
さまざまな思いがあらわされているか、当時は高校生でまだわからなかったが。
どんだけ理不尽であり得ないか、反芻し続けた一生だったかもな。

甲飛・乙飛の話を聞き、戦友の写真も見せてもらった、非常に温厚な真面目な紳士だった。
天寿を全うして亡くなられたが、亡くなる日の明け方、娘さんが夢を見たとのこと。
海辺で、人を満載した大きな船が沖に停留している。浜辺で、昏睡状態であるはずの父と話した、夢。
沖の船を指して、「お父さんはあちらに戦友が迎えに来たから、行く。お母さんを頼むよ」といわれたとのこと。

戦後何十年も経って、迎えに来てくれたのかと、正直ゾッとした、失礼な意味ではなく。
どれだけ深く結びつけられた関係だったのか、改めてしみじみした。
数年前、念願の鹿屋と、知覧で香華を手向けてきた、小さい線香だったが、出撃前に水杯をしたという場所もなんとか探し当てた。
鹿屋の、滑走路は、基本そんなに変わっていない。
鎮魂の心を込めて書いた、 読んでくれてありがとう。
260.名無しさん:2016年10月10日 23:56 ID:Mya1B8cl0▼このコメントに返信
※250
どっちも間違ってないよ。特攻は戦果を挙げた作戦だけど、特攻以上に戦果を挙げられる作戦が行えるならそっちのほうがいいに決まってる。それを雰囲気に流されず判断できた芙蓉部隊もえらい。
261.名無しさん:2016年10月10日 23:57 ID:Hd2PhLG20▼このコメントに返信
陸と海の違い…
262.名無しさん:2016年10月10日 23:58 ID:idyc4o.x0▼このコメントに返信
※243
その手の話だと真っ先に富永中将が思い浮かぶな
263.名無しさん:2016年10月10日 23:58 ID:nKkUmtGE0▼このコメントに返信
太平洋戦争末期と年金問題は似てるんだよな。
軍部が特攻作戦の指示やらおばちゃんに竹槍を配って一億総特攻だので「日本は負けない」とほざいてたのと
年金問題で政府が「年金は破綻してない」とほざくのは大体同じ

負けを認められない現実逃避なんだよ

ただ傷口を大きくしながら破綻を延ばしするだけであって、破綻は早ければ早い方がダメージは少なくて済む。
特攻作戦も同じで、無駄に敗戦を長引かせて損害を増やしただけの愚策。

あの世があるとしたら、たぶん英霊さんも同じこと考えてると思うぞ。
264.名無しさん:2016年10月11日 00:00 ID:xar2CCFd0▼このコメントに返信
と、いうよりも、下手をすれば、新中国建設、アジアの諸国建設、それらの原動力の一部になったのも。

どんな形であれ、どう変わろうと、人間というのは延々と繋いでいく。
それが、ロボットなどと違う。
265.名無しさん:2016年10月11日 00:00 ID:shYaVmdi0▼このコメントに返信
※253
日本が戦力残ってる状態でそんなキレさせること簡単に出来るわけないだろ。
266.名無しさん:2016年10月11日 00:02 ID:7.Qj2cRy0▼このコメントに返信
航空特攻の死者よりB-29搭乗員の死者の方が多いんだから効果はあったんでしょう。
だってB-29は国際法上は違法で戦果ゼロだからな。
267.名無しさん:2016年10月11日 00:03 ID:.b.04ERu0▼このコメントに返信
目黒にある防衛大学の学生(陸大や海大に相当)が、ORの手法で特攻の分析を行い、
「これこれこういうタイミングや角度で小型艦→大型艦の順に突入すればよかったのに」という論文を書いていたなあ。
268.名無しさん:2016年10月11日 00:03 ID:b1XjUgXj0▼このコメントに返信
※257
後ろから刺されたく無かったんだろね。
その後の朝鮮戦争でマッカーサーが泣き言言って再軍備させて機雷の撤去程度してたらしいし‥。

要は結構アメリカって考えて戦争する軍事国家じゃなく、適当な目標に戦争しかける軍産複合体の傀儡国家ってのがよく分かるよね‥。
269.名無しさん:2016年10月11日 00:03 ID:kmSrVoG30▼このコメントに返信
マリアナ海戦では300以上飛び立って帰還1割程度で全く戦果無しだったんだな
その結果的に損害を与えるには特攻攻撃しかないという事になっていったわけなんだが

その前に何故マリアナで練度不足の搭乗員しかいなかったのか?という事なんだけど
佐藤守 という空自の空将のブログにあったんだけども
アメリカ駐在武官が交換船で日本に帰った後に、日本海軍のパイロット養成数が戦前と同じ年300人のままだったんで驚いたと
アメリカはドイツがポーランド侵攻した年から、民間の養成所も含めて大量にパイロット養成教育を始めていたそうだ
で、昭和18年はいつも通り300人、19年に初めて3000人養成で予算が下りたんだってさ
その3000人がやっとマリアナ海戦の頃に実戦配備されて、練度不足のままバタバタと撃ち落されたってことなんだ

このことを知った時にやっぱり日本軍は近代戦を全く理解していない、とアメリカ軍に言われていたことは全くその通りだと感じたね

俺は知覧にも行ったしあと何か所か空港跡地と慰霊塔にも行った人間だが、せめて特攻作戦を指揮立案した軍の上層部は全員銃殺で良いな。
270.名無しさん:2016年10月11日 00:03 ID:cCOYzpgA0▼このコメントに返信
※208
スゲーな…
それで自動操縦で離陸できるんだったら敵艦船の優先目標とかを識別させて攻撃出来るぞ。
特攻機は現代のミサイル並みの性能じゃねーか…
むしろ人間がデッドウェイトになるから乗せる必要がねーぞ…(笑)
271.名無しさん:2016年10月11日 00:04 ID:2DmXGwgi0▼このコメントに返信
※263
それが完全に無責任な理論だって分からない?
後退局面における現実ってのを完全無視してるんだわ
年金は破綻してるとして制度を終了し財政の健全化を図り年金世代を殺す判断をお前がやるなら最高に尊敬できるが

そもそも散々指摘されてるが米は日本のが切り出すタイミングで降伏させる気も無ければタイミングによっては日本は消滅してる
今日本が在る事を前提に語るのは無知すぎる
272.名無しさん:2016年10月11日 00:04 ID:xar2CCFd0▼このコメントに返信
人間は変わるのが当たり前。
特攻は人間が変わることを全否定する。
だから今後は絶対にあってはならないと思う。

生き残った方々の言動に現れているものも、まさにこうしたことじゃないかと思われる。
273.名無しさん:2016年10月11日 00:05 ID:.vIuiBxc0▼このコメントに返信
※255
正確には日本と戦った後に李承晩と南朝鮮を切り捨てられなかったからだな
274.名無しさん:2016年10月11日 00:05 ID:PpU07D3C0▼このコメントに返信
効率が良いかどうかは知らないけど、フィクション作品の特攻ってかっこいいんだよね。
個人的に好きなのはぼくらのの名も無き兵士の特攻シーン。
Vガンのオリファーは、えぇー・・・ってなったけどw
275.名無しさん:2016年10月11日 00:06 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
※243
負けたら国難にある祖国をより支えていこうというのが普通の国の軍人の責任の取り方。
負けたら死.ねというのが日本。
自殺してない将校がいれば、卑怯者、死.ねと罵るのが日本人。
276.名無しさん:2016年10月11日 00:06 ID:nJuLPORz0▼このコメントに返信
※207
「特効で戦況は好転する!」→「人的損失が確実に増える作戦なんですがそれは」ってやつだったっけ
277.名無しさん:2016年10月11日 00:08 ID:MjHEQoK30▼このコメントに返信
指揮してた側が「統率の外道」と評していたとかなんとか
278.名無しさん:2016年10月11日 00:09 ID:2DmXGwgi0▼このコメントに返信
※269
アメリカみたいに開戦と同時に学徒出陣でパイロット養成するのは今も昔も日本じゃ無理だろう
279.名無しさん:2016年10月11日 00:09 ID:shYaVmdi0▼このコメントに返信
※276
特攻関連の記事コメ欄でこの話をすると、バカウヨたち見て見ぬふりするんだよね。
本当に正しいと信じてるなら反論できるはずだけど?
280.名無しさん:2016年10月11日 00:12 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
※276
※279
反論するまでもない嘘だから。

戦果当たりの損害。米軍の死傷者当たりの味方の犠牲という基準なら
特攻ほど味方の犠牲が少なくする作戦は他になかった。
特攻による米軍の死者約7000、負傷者約1万
キルレートは戦争末期はもちろん、全期間を通しても非常に優秀だった。
281.名無しさん:2016年10月11日 00:12 ID:b1XjUgXj0▼このコメントに返信
※276
天皇も責任とるべき人の一人な上流国民(厳密には神だけど‥)なんでその発言は無責任じゃね?

無意味と思って黙認するなら最初から黙って黙認しとけば良いのにと思う今日この頃。
282.名無しさん:2016年10月11日 00:14 ID:shYaVmdi0▼このコメントに返信
※281
当時の天皇は昭和天皇だぞ。
283.名無しさん:2016年10月11日 00:14 ID:5LiZbCxT0▼このコメントに返信
※280
その戦果が等しく無価値なのが特攻作戦
特攻なんぞで悪あがきせずにさっさと降伏してれば、史実より特攻隊員も米軍兵士も日本国民も東南アジアの民衆も余分に死ななくて済んだんだよ
早期降伏しても結果はたいして変わらん。むしろ北方領土を取られなかったぞ。死者と悲しみだけが減るだけだ
284.名無しさん:2016年10月11日 00:15 ID:UjESW9M50▼このコメントに返信
※281
現在の天皇陛下の事だろ。当時は皇太子で11歳の時点。
285.名無しさん:2016年10月11日 00:16 ID:UjESW9M50▼このコメントに返信
当時は皇太子で、11歳の時のご発言。
286.名無しさん:2016年10月11日 00:17 ID:shYaVmdi0▼このコメントに返信
※285
11歳にダメ出しされる大本営…
287.名無しさん:2016年10月11日 00:17 ID:FqKauXKu0▼このコメントに返信
当時の対艦攻撃方法を少し調べれば
訓練未了のパイロットでは命中が望めないことなどすぐにわかる
288.名無しさん:2016年10月11日 00:18 ID:2DmXGwgi0▼このコメントに返信
※283
さっさと降伏させる気が無かったぞと散々書き込まれてるのをわざと無視してるのかね
289.名無しさん:2016年10月11日 00:18 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
※283
さっさと降伏なんてのはあらゆる戦闘行為が無駄だと言ってるだけで、特攻を語ったことにならない。

敗戦自体は避けられなかったとしても、そのプロセス
「延べ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた」(米戦略爆撃調査団)
ことにより、特攻に数十倍する民間人の犠牲が救われた意義はけして小さくはない。
290.名無しさん:2016年10月11日 00:19 ID:b1XjUgXj0▼このコメントに返信
※279
要は結果じゃね?
終わり良ければ全て良くなるっす。
今のが悪いなら全て悪く、戦前のが悪いのなら全て良いかも。

まぁ、厳密には神風特攻のアメリカ人に与えた心象がどう影響したかはアメリカ人にしか分からんけど、世界的に自爆テロはカミカゼと表現される位には世界的に影響及ぼした攻撃ではあったと言えるかな。
(まぁ、私は神風特攻と自爆テロを同一視するのは好きじゃいけどね)
291.名無しさん:2016年10月11日 00:21 ID:5LiZbCxT0▼このコメントに返信
※289
特攻始める前に無条件降伏を飲んでれば、さらに多くの民間人と両軍兵士の命が救われたがな。
292.名無しさん:2016年10月11日 00:21 ID:UjESW9M50▼このコメントに返信
※283
降伏したら、成人男子全員死刑だったかもな。で、女性は全員白人の奴隷。
当時は今とは比較にならないくらい、人種差別の酷い時代だったのだよ。
実際、リンカーンの奴隷解放宣言(1862年。江戸時代やね)から80年すぎてたのに、黒人の扱いは酷いままだった。
この状況が改善されるのは、1960年代以降。
293.名無しさん:2016年10月11日 00:22 ID:shYaVmdi0▼このコメントに返信
※289
神風特攻隊基地以外の主要目標の都市や工場を破壊尽くしたから振り分けただけだろ。
294.名無しさん:2016年10月11日 00:22 ID:b1XjUgXj0▼このコメントに返信
※282
んー、別に人として見てないから、
大正も昭和も平成も天皇は天皇かな。

人と違って業も背負うもんじゃね?
295.名無しさん:2016年10月11日 00:23 ID:nQxTjJqk0▼このコメントに返信
自爆なんてしてくるような連中とは二度と喧嘩したくないとは思うだろうな
戦局を左右するかどうかはともかく、戦後に舐められなくなるって部分はあるだろ
こいつらと喧嘩したくねーなと思わせることが出来たらそれはそれで十分な戦果と言える
296.名無しさん:2016年10月11日 00:24 ID:shYaVmdi0▼このコメントに返信
※292
なおもっとひどい状態でその欧米諸国に降伏した日本は世界有数の経済大国・人道的国家となった模様。
297.名無しさん:2016年10月11日 00:24 ID:BgIFt.E.0▼このコメントに返信
ネト.ウヨとは、

ネット情報を鵜呑みにする無教養者で、唯一、ネット上では保守のつもりになって小児的に吠えている稚拙な人々。思想的には、右翼でも左翼でもなく、ノンポリに近い。そのため、保守派や左翼双方からは極端に嫌われている。この一見無価値な人々を上手に利用したのが、安倍総理と桜井誠党首(日本第一党)と言える。
298.名無しさん:2016年10月11日 00:24 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
※293
日本の全都市が焼け野原になってたと言いたいんなら、アホを通り越して病気。
299.名無しさん:2016年10月11日 00:27 ID:FqKauXKu0▼このコメントに返信
米297
議論に勝てなくなるとすぐレッテル張りと人格攻撃に走るwww
300.名無しさん:2016年10月11日 00:27 ID:b1XjUgXj0▼このコメントに返信
※297
個人的に知りたいのでパヨクの説明もしてほいしっす。
301.名無しさん:2016年10月11日 00:28 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
国家に無条件降伏なんて要求した例は、近代以降あの戦争くらいしか例が無い。
そもそも国際法に違反している。
勝者というだけで敗者の国家制度を自由に弄るなんて、明確な侵略であって、戦時国際法において禁止されている。
そんな無茶苦茶を要求しておいて、終わる戦争も終わるわけがない。
お前の知っている、比較的早めに終わったと思う全ての戦争において、勝者側が無条件降伏のみを強要していた場合、事実はどう変わったか。
往々にして国土が占領され尽くすまで終結が延びたであろうことは想像に難しくない。

そして当時の日本は質は悪いとはいえまだ本土には700万の兵力と、1万機の航空機を温存していた。
支那派遣軍もまだまだ勝てていた。
ドイツは、首相官邸で銃撃戦して、国軍は壊滅し尽くし、国土は占領され、抵抗する余地がなくなるまで戦ったのに。
日本はまだ戦えるだけの兵力があったのに、現実に、それを使わずに降伏してるんだよ。
無条件降伏なんてすれば、指導者は全員罪人として処刑されるかもしれない、にも関わらず。
むしろ早いんだよ。本土決戦にもなってないんだから。
302.名無しさん:2016年10月11日 00:28 ID:IiPpy8vm0▼このコメントに返信
特攻は与えたダメージとしては、他の方法より効果的だったと思う
でも意味は無かったんだろうな。
宣戦布告前の奇襲や特攻は、ダメージ効果はあれど
交戦相手に「それならこっちもこうする」と無差爆や不可侵放棄や原爆の口実与えるだけ・・・
303.名無しさん:2016年10月11日 00:29 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
※301はアンカー付け忘れ。※291へのレス。
304.名無しさん:2016年10月11日 00:30 ID:z1X.Raxi0▼このコメントに返信
特攻隊の手紙なんて検閲されているのだから美化や賞賛するような内容のしか残ってないに決まっている。
305.名無しさん:2016年10月11日 00:31 ID:Gobb5KRo0▼このコメントに返信
今の巡航ミサイルの走りだよ。当時は精密な誘導装置ができないから、代わりに人間が
最後まで操縦した。アメリカ軍はトラウマを抱えて戦後も機動部隊防衛に腐心し続け
イージス艦を産み出すに至った。特攻があったればこその防空思想の完成だな。

それにしても戦果がショボいとは、良く言われるが、アメリカのサバイバリティというか
ダメコンの能力はすごかった。
エセつクス級はただの一隻の沈没も無かったのだが、イントレピッドで戦死400、
フランクリンに至っては戦死800を出したが沈まなかった。そのまま廃艦になったのだから
せめて特攻隊員への供養のためにも現地で沈んでもらいたかった。
特攻はへぼいとか効果無しだったというのは戯言で、実際の最前線兵の恐怖感は
いかばかりであっただろうか。明日特攻機が自艦に突入してくるかも知れない恐怖は
トラウマにもなろうというもの。
特攻の勇士のおかげで今日の日本があると思う。
306.名無しさん:2016年10月11日 00:31 ID:UjESW9M50▼このコメントに返信
※302
B29や焼夷弾、原爆は、特攻が始まる遥か前から計画されてたんですがね。
307.名無しさん:2016年10月11日 00:31 ID:0HSV1XP90▼このコメントに返信
硫黄島の戦いやレイテ島での戦い、アッツ島での戦いの日本人との戦いで、アメリカは殺しても殺しても向かってくる日本人に恐怖を覚えて狂ってしまう人も多かったそうだ。

寝込みや油断
308.名無しさん:2016年10月11日 00:32 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
※302
原爆は米軍にとって普段からやっている無差別爆撃の方法の一つでしかなかった。
米軍は原爆完成前から、日本に将来原爆を落とすことを前提に無差別爆撃の計画を立てていた。
そういう連中から国を守る為に特攻が始まったというのがこの話の本質。

無差別爆撃も日本が特攻を始める前から行われているのは
※238で説明している通り。
309.名無しさん:2016年10月11日 00:32 ID:wDJd5Xhu0▼このコメントに返信
検閲かー、ならGHQにものすごく効率的に検閲されて、ばつ印で消すどころか、そんな痕跡一切無くし、なかったことにされた戦後の検閲はすごかったなー。マスコミも何もかもねー
310.名無しさん:2016年10月11日 00:33 ID:xar2CCFd0▼このコメントに返信
自己犠牲というのは人類普遍の価値だから。
亡くなった方々を顕彰するのは当たり前。
ただしそれを絶対視することは、必ずしもなくなった方々の意思ではないんじゃないか。
311.名無しさん:2016年10月11日 00:33 ID:b1XjUgXj0▼このコメントに返信
※302
戦争初めて速攻無制限潜水艦作戦してる米帝に対して人道的な対処を求めるのはどうかと思うぞ。

開幕から民間人殺す気満々やん。
312.名無しさん:2016年10月11日 00:35 ID:tMKuA0.Y0▼このコメントに返信
※284
戦争時は42歳
313.名無しさん:2016年10月11日 00:35 ID:0HSV1XP90▼このコメントに返信
寝込みや油断してるとこを襲われるんで片時も気が休まらず発狂してしまうのだ。

特攻はその最たるもの。

沖縄にくるまででもアメリカ人犠牲者を随分出している。

そして本土制圧するまでどれほどアメリカ人犠牲者を出してしまうのか。

それより、怖くて怖くてどれだけ原爆落としてもいつ報復されるか怖くてやってられないと思わせた英霊の方々は凄いよ。
314.名無しさん:2016年10月11日 00:36 ID:shYaVmdi0▼このコメントに返信
※305
巡航ミサイルの原型はドイツのV1だろ。
日本が特攻隊創設する1942年から計画してて、提案自体はV1開発に関わったフィーゼラー社が1933年に軍に提案してた。
315.名無しさん:2016年10月11日 00:38 ID:UjESW9M50▼このコメントに返信
特攻を仕掛けた側の日本では、「無意味だった」「人命軽視だった」という扱いになっている。
特攻を少しでも評価しようものなら「右翼」「戦争美化」「基地外」と言う風に罵倒される事もお約束になっている。
思考停止している人間の多いことよ。

一方、特攻を食らった側の米国では、おおむね評価が高い。もっとも、こちらも「クレイジー」という枕詞が付けられる事も多いが。
316.名無しさん:2016年10月11日 00:38 ID:IiPpy8vm0▼このコメントに返信
※306
ああ、「特攻やったから原爆落とされた」とは言わないよ
こっちの狂気が「相手も持っていた狂気」を正当なものに見せてしまってるような気がする
317.名無しさん:2016年10月11日 00:38 ID:7.Qj2cRy0▼このコメントに返信
ヨーロッパ戦線じゃB-17とB−24だけで8000機も落ちているんだねえ。
搭乗員1機あたり10人として搭乗員8万人死亡かあ。
ざっと神風航空特攻死者数の25倍だな。
アメリカの爆撃機の搭乗員は日本の神風特攻隊より命が軽かったんだね。
そんな人命軽視の攻撃任務やめればよかったのに。
318.名無しさん:2016年10月11日 00:39 ID:xar2CCFd0▼このコメントに返信
306

日本はできなかった。

アメリカは最初から大量破壊兵器を開発していた。

そんなアメリカを抑止するには、聖人君子じゃ無理だったろう。

日本が戦争にならないためには、ロシア革命にクリスチャンの白人を見捨てたように、ネイティブアメリカンを殺戮したように、そんなアメリカと仲良くやるしかなかったろう。
319.名無しさん:2016年10月11日 00:39 ID:UGrSIy5e0▼このコメントに返信
※292
これで軍と政府が戦争中に言っていたことが嘘だとばれちまったから国民は政府と軍を信用せず、マッカーサーに乗り換えたってのが本当の話。
320.名無しさん:2016年10月11日 00:42 ID:IiPpy8vm0▼このコメントに返信
※311
そうだけど、日本も奇襲しちゃってる以上、国際社会に同意を
求められない
独には相談も出来ないわな、無制限の先駆者みたいなもんだから・・・
321.名無しさん:2016年10月11日 00:42 ID:b1XjUgXj0▼このコメントに返信
※310
兵士に対して戦争で死ぬことには意味なんて無いと言えない事無いか?

まぁ、兵士じゃなく、消防士やボディーガードでも良いけど‥。
自分が死んでまで仕事するのは頭おかしいとか言えないやん。

そういう殉職された人は敬うだけで良いと思うぞ。
‥。敬ったからと言って真似できるかどうかは別なのに何故か真似するから靖国参拝するなと言う勘違いさんがそこそこいるよね‥。
どんだけ日本人って生まれ持っての戦士だと思われてるねん‥って毎度思う‥。
322.名無しさん:2016年10月11日 00:43 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
ドイツは首相官邸で銃撃戦して
国土は大半を占領され国軍はことごとく壊滅するまで戦っているし
ソビエトもモスクワを占領されてもウラル以東まで撤退して戦いを続ける計画だったし
イタリアですら和平派がクーデターを起こしたのは敵に本土上陸されてから。

日本が本土決戦もやらずに降伏してるのは、一般的にはヘタレていたと言われていても良い段階だった。
にも拘わらず誰からもイタリアのようにヘタレていたとは言われないのは
本土決戦に至るまでに、日本はその気になれば最後の1人まで徹底抗戦できることを示していたからだよ。
323.名無しさん:2016年10月11日 00:45 ID:shYaVmdi0▼このコメントに返信
※322
戦ってたんじゃなくて兵糧攻めされてただけ。
324.名無しさん:2016年10月11日 00:45 ID:UjESW9M50▼このコメントに返信
※312
違う。※276は、日光に疎開されていた皇太子殿下(現在の天皇陛下)に、側近が特攻の話をした時の、皇太子の発言。
昭和天皇の発言ではない。
325.名無しさん:2016年10月11日 00:46 ID:c3osb27K0▼このコメントに返信
中国が朝鮮戦争時に地雷地域を突破するために
政治犯の背中に銃口突きつけて走らせた光景は
米兵達に精神的な病を蔓延させたらしいな
日本の特攻隊は国民の戦意高揚が狙いだったみたいだけど
いずれにせよこんな命令を下しちゃ駄目だよ
326.名無しさん:2016年10月11日 00:46 ID:tYEa6kMq0▼このコメントに返信
当時の日本には誘導技術がなかったからだろ?
今となったら、無用の長物だよ。
技術力のない奴ら以外には。
327.名無しさん:2016年10月11日 00:46 ID:.vIuiBxc0▼このコメントに返信
イタリアがバカにされるのは連合国に降伏してからドイツに宣戦布告したせいでもある
328.名無しさん:2016年10月11日 00:48 ID:UGrSIy5e0▼このコメントに返信
まあ、ルーズベルトは1944年7月29日のホノルルの会見で民族を消滅させる訳ではない。と言っているが、無条件降伏した後は交渉によっては寛大な処置を検討する(実際にするとは言ってない)という意味合いだから保証も信用も出来ないのでトルーマンになるまで粘ったのは正解であった。
問題は国の損害が大きすぎたことだな
329.名無しさん:2016年10月11日 00:48 ID:shYaVmdi0▼このコメントに返信
※327
というかイタリアはサロ共和国という形でドイツ降伏二日前まで粘ってた。
ヘタリアというのはただのデマ。
330.名無しさん:2016年10月11日 00:48 ID:5LiZbCxT0▼このコメントに返信
※321
やめといたほうがいいぞ。

特攻の戦死者を立派だとか勇敢だとか賛美するよりか、徹底的に批判して恥ずかしいとか愚かとか批判しとくのが良し。
旧軍は立派に戦死した英霊を例に出して「お前たちも行け」と煽ったからな。
331.名無しさん:2016年10月11日 00:48 ID:D3K.YzEC0▼このコメントに返信
結果論で降伏した方が良かったというなら
シベリアで死んだ兵隊たちは降伏せずに戦って死んだ方が良かっただろうね
332.名無しさん:2016年10月11日 00:50 ID:iIfMjJx40▼このコメントに返信
味方の被害の方がでかいがな、生産コストと訓練コスト、そして持続性。国家が疲弊して崩壊するだけ。この戦法で価値をもぎ取っていくソビエトがおかしいだけ。日本は負けてる。
333.名無しさん:2016年10月11日 00:51 ID:cCOYzpgA0▼このコメントに返信
※314
ケタリング・バグというのが有ってだな…
UCA/Vと巡航ミサイルの走りみたいな物が米国で第一次世界大戦終盤に開発されてるぞ。
334.名無しさん:2016年10月11日 00:51 ID:5LiZbCxT0▼このコメントに返信
※331
うん。降伏が早ければソ連との戦争も起きなかったし、
米軍に無条件降伏後にソ連が攻めてきても、ドイツ敗戦前で戦力も少なくて済むし、
船舶にも燃料にも余裕があるおかげで満州から本土に数十万人ほど多く逃がすこともできたろうね。
335.名無しさん:2016年10月11日 00:53 ID:.vIuiBxc0▼このコメントに返信
※295
ただ最後まで激しく抵抗し続けたから戦後徹底して法律や思想を改造されたという面もあるんですがね
某半島みたいに強い者にヘコヘコ媚びへつらうような連中なら生かさず殺さずで十分なんだし
336.名無しさん:2016年10月11日 00:53 ID:cCOYzpgA0▼このコメントに返信
※326
ケ号爆弾とイ号一型甲/乙無線誘導弾、イ号一型丙自動追尾誘導弾って調べてみ?
337.名無しさん:2016年10月11日 00:54 ID:b1XjUgXj0▼このコメントに返信
※330
だから‥特攻するかしないかじゃ無く、
命懸けて他人の為に何かをする人は尊いだけだよ‥。
それは特攻だろうと変わらんよ。

なので特攻をせざるを得ない状況を憎むのはそうだと思うが、特攻した人を憎くむのは筋違いと言うか‥そんなことに考えられる時点で血の通った人間だとは思えないっす。
338.名無しさん:2016年10月11日 00:54 ID:LGLVQRS30▼このコメントに返信
沖縄上陸部隊が沖縄へ向かう作戦途中に日本軍の猛攻撃(特攻)により被害と精神的ダメージで
2度も司令部へ撤退要請している。
YouTubeに当時の司令官本人の回顧録としてアップされている。
敵ながら特攻機をリスペクトしていたな。国や家族を思う気持ちは同じだったとね。
339.名無しさん:2016年10月11日 00:57 ID:shYaVmdi0▼このコメントに返信
※337
>特攻した人を憎くむのは筋違いと言うか‥
頭おかしい。
批判対象は特攻隊員でなく特攻を決定した政府・軍上層部。
340.名無しさん:2016年10月11日 00:58 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
※330
仮に日本と中国が交戦状態になって、日本の都市が無差別攻撃を受け
女子供まで大量に死ぬような状況になっても、自分一人生き残ればいいと思って逃げ回るのか?
その時命がけで日本を守ろうと抵抗する日本人を恥ずかしくて愚かと言うのと同じだぞ。
341.名無しさん:2016年10月11日 00:59 ID:lQ7Db43P0▼このコメントに返信
※330
特攻で命を捧げた英霊まで貶める必要はないだろう?
そんなことしなくても繰り返してはならない位わかってるよ。
彼らのどこが愚かなんだよ。どこが恥ずかしいんだよ。
彼らのどこに批判されるべきところがあるんだよ。
戦争の犠牲者のうちの1人だろうに。死後もなお尊厳を傷つけられないといけないのか?
かわいそうだよ。
342.名無しさん:2016年10月11日 01:00 ID:b1XjUgXj0▼このコメントに返信
※332
この特攻で敵より損失していくのは数字では見えない士気だけだぞ。

他の国では士気が続かないからやらないと言うか出来ないか(空には督戦隊を配置し辛いし)、やる必要も無いほど物量を持ってるかだと思う。
343.名無しさん:2016年10月11日 01:00 ID:UjESW9M50▼このコメントに返信
※337
まぁ、この手の人らは、今現在の価値観でしか物事を判断できないからね。
70年前の世界が、今とは全然違ってた、という事が想像できないんだろう。
344.名無しさん:2016年10月11日 01:00 ID:h4Scx8bh0▼このコメントに返信
やりだした人たちからして、「特攻は統帥の外道」って言ってんだから碌なもんじゃなかったのは自覚もあっただろう

だけど、心情的に自分一人で相手の軍艦一隻つぶせるかも、それで侵攻が少しでも遅らせられるかも、
って思ったら自分でも特攻志願するかもしれないって危うさが自分にあるのも自覚できる

人間は社会的生物だから、どこの国も似たようなことを個人レベルではやらかしてる
うちの国はそれがちょっと強くて組織でやらかしたし、多分、今後もやらかす下地はあるんだろうなって気はする

良いか悪いかは知らん
345.名無しさん:2016年10月11日 01:00 ID:cCOYzpgA0▼このコメントに返信
※338
ペリリュー辺りから戦略の転換が有ったから海上を移動してても特攻機がやってくるし、陸に上がったら地獄を見るしで上陸部隊の厭戦気分も相当だっただろうね。
346.名無しさん:2016年10月11日 01:01 ID:shYaVmdi0▼このコメントに返信
※340
軍や警察など公安職以外の民間人に戦場で何ができるんだよ?
戦いの邪魔になるからと政府主導で避難させるだろ。
それとも国際法無視して民間人でも武器持って戦えと言うの?
347.名無しさん:2016年10月11日 01:06 ID:b1XjUgXj0▼このコメントに返信
※339
日本限定とか視野が狭すぎないか‥。

さすがに世界大戦何だから憎むのは世界情勢だろ‥。
白人が信用出来たらそもそも国際連盟脱退し無かったし、
それ以前に特アが信頼出来たらそもそも日清戦争が起きず、平和的に大東亜共栄圏が自然発生してて世界に対抗してたと思う。
348.名無しさん:2016年10月11日 01:08 ID:shYaVmdi0▼このコメントに返信
※347
なにその「人を殺すのは殺した殺人犯でなくそいつをそんな風にした社会に責任がある」的な超理論?
349.名無しさん:2016年10月11日 01:09 ID:.vIuiBxc0▼このコメントに返信
※344
そうした意識がないとすれば極端に失敗を恐れる人ということになるんだろうが
それこそGHQの洗脳プログラムが目指したことなんだよな
350.名無しさん:2016年10月11日 01:09 ID:b1XjUgXj0▼このコメントに返信
※346
核兵器使って良い程度のザルな国際法に何を期待してるねん‥。

てかここで言う国際法って何なんだ‥
国際連盟加盟国の法律?
‥。
脱退した日本に適応するのか微妙。
351.名無しさん:2016年10月11日 01:10 ID:5LiZbCxT0▼このコメントに返信
※346
ドイツではパンツァーファウストを持った10代前半のガキが、一人で戦車を3台も撃破したぞ?
352.名無しさん:2016年10月11日 01:12 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
※346
ロンドン市民はドイツ軍の大規模空襲の最中、壊れたレストランでも営業したと言われている。
市民一人ひとりがドイツには決して屈しないという姿勢を示すことが彼らの戦いだったわけで。

何も武器もって敵と撃ち合うことだけが戦いじゃないんだよ。
有事にあっても平時同様に市民としての立場を全うすることも戦い。
まして前線で戦っている将兵をサポートするならともかく、恥ずかしいとか愚かとか貶すんじゃ論外。
353.名無しさん:2016年10月11日 01:12 ID:shYaVmdi0▼このコメントに返信
※350
ジュネーヴ条約締結した国はたとえ戦争相手国が条約結んでなくても遵守する義務が生じる。
ちなみに日本は当時ジュネーブ条約に入っておらず、戦争開始時に外交の場で条約内容を遵守する旨を伝えている。
354.名無しさん:2016年10月11日 01:13 ID:b1XjUgXj0▼このコメントに返信
※348
君の考えはドイツ人に受けそうだね‥。
‥。全ての悪をナチスに押し付けてドイツ人は悪く無いとした感じな変態達と‥。

普通は戦争の責任は個人じゃ無く国がとると思うぞ。流石に個人に押し付けようと言うのは虫が良すぎる。
355.名無しさん:2016年10月11日 01:14 ID:5LiZbCxT0▼このコメントに返信
※347
その大東亜共栄圏の盟主たる日本が植民地支配と変わらん圧政を敷いていた件について
戦後、日本兵の捕虜とか大変だったらしいぞ?
現地で勾留中の捕虜が戦時中の圧政を恨んだ東南アジアの民衆から投石とかされまくるから、
海兵隊員が常に護衛について、移動中は空中にサブマシンガンを乱射して威嚇して暴徒から守ってたとか。
356.名無しさん:2016年10月11日 01:15 ID:UjESW9M50▼このコメントに返信
※346
>それとも国際法無視して民間人でも武器持って戦えと言うの?
戦争は「何でもアリ」だからねぇ。
日本だけが律儀に国際法守って、それで負けてしまったら、お話になりませんな。
勝ちゃあ、正義なのさ。
卑怯もへったくれもないわな。
357.名無しさん:2016年10月11日 01:17 ID:UjESW9M50▼このコメントに返信
ID:5LiZbCxT0氏は、まるで70年前当時を見てきたかの様な発言だな。
358.名無しさん:2016年10月11日 01:18 ID:28jNoXjQ0▼このコメントに返信
「地雷を抱いて敵洗車の下に飛び込んだのはスターリングラードのソ連兵と、(ソ満国境の)日本兵だけだ」と言って、ロシヤ人の中には、日本人に敬意と親しみを示してくれる人がいるらしい。
神風攻撃は、戦術的な効率もそれなりに良かったらしいが、そういう単純な戦果以上に、日本人に対する畏怖の念というものを勝ち取ったと思う。
359.名無しさん:2016年10月11日 01:19 ID:shYaVmdi0▼このコメントに返信
※354
>普通は戦争の責任は個人じゃ無く国がとると思うぞ。流石に個人に押し付けようと言うのは虫が良すぎる。

きみ※347で
>さすがに世界大戦何だから憎むのは世界情勢だろ‥。
>白人が信用出来たらそもそも国際連盟脱退し無かったし、
>それ以前に特アが信頼出来たらそもそも日清戦争が起きず、平和的に大東亜共栄圏が自然発生してて世界に対抗してたと思う。
て発言してるんだけど?特大ブーメラン?記憶喪失?
おもいっきり他人・他国のせいにしてるぞ。
360.名無しさん:2016年10月11日 01:20 ID:b1XjUgXj0▼このコメントに返信
※355
‥。
いやまだ戦争中で戦後統治に入って無いから、その変はただの前線だろ‥。

統治出来ていたのは戦争始まる前に日本だった範囲でそれ以外は‥まぁ、勝てば朝鮮や満州並みに支援してもらってたんじゃね?

まぁ、IFの話だけどね。
361.名無しさん:2016年10月11日 01:32 ID:b1XjUgXj0▼このコメントに返信
※359
このスレッド自体が戦争で文字通り命がけで戦って特攻した人や日帝を攻撃する感じなので、他人や他国のせいにする事を書き込んだ位でバランスとれるだろ。

まぁ、私が日帝の何が悪かったか上げても、外交が下手な点、特に奇襲攻撃の前に宣戦布告出来なかった所位しか上げられ無いのでバランスとる目的とか関係無しに日本贔屓になるけどね。
362.名無しさん:2016年10月11日 01:35 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
※316
自分の命を捨てても攻めてくる敵を迎え撃つってのが
民間人を無差別に虐殺することを正当化する論理にどう繋がるんだよ。

敵の抵抗が厳しければ降伏条件を緩和するなりして味方の犠牲を抑えればいいのに
敵の抵抗が厳しいから女子供まで皆殺しにしよう、だからな。
国際法的にも倫理的にも無茶苦茶。
何故か日本に対してのみそれが正しいと思わされてるのって、実は洗脳の結果だと思えない?
363.名無しさん:2016年10月11日 01:39 ID:FqKauXKu0▼このコメントに返信
末期のアメリカ機動部隊の防空能力はほぼ完璧と言って良く
例えアメリカ軍の航空隊であろうと急降下爆撃も雷撃も成功は見込めないほどの能力だった
その鉄壁の防空網を潜り抜けて命中させてくる特攻は脅威であり
アメリカ軍は40ミリボフォースでも威力不足なんて言い出すぐらいだったのだ
364.名無しさん:2016年10月11日 01:47 ID:4mHjw21l0▼このコメントに返信
※362
沖縄では洞窟や崖にいた民間人や軍人に対して降伏・投降するよう勧告を出してるぞ連合軍の兵士は。
手榴弾投げ込んだり火炎放射器使ったのは勧告に従わず敵意があると判断されたから。
だいたい、一億総玉砕と称して軍事組織に所属してない民間人に軍事訓練させた時点で、国民全員ゲリラ扱いされても不思議じゃない悪手。
365.名無しさん:2016年10月11日 01:54 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
※364
降伏勧告だしたから何なんだよ。
米軍が日本の主要都市を片っ端から無差別爆撃しているのは事実。

イギリスの戦史家ニール・ファーガソンは、44年末まで
日本兵捕虜は1:100の割合で処刑されたと結論している。
降伏した日本兵のうち、捕虜として生き延びられるのは1%だけだった。
45年中ばには米軍上層部が日本兵捕虜が少ないことを問題視し
改善するように通達(捕虜を捉えれば褒賞を与える)した途端1:7にまで劇的に改善したと。
降伏した日本兵は、運が良くても10人に1人か2人しか生き延びられなかったんだよ。

それが降伏勧告した例があるからって何なんだと。
366.名無しさん:2016年10月11日 01:55 ID:cpThnzmk0▼このコメントに返信
※269
300機とんで行って米軍の損害が小破10機くらいでほぼ無傷って状態だったんよね。


 当時の連合国軍の戦場での畜生ぶりを知っていれば投降や降伏って選択肢は無いんだよねぇ…
367.名無しさん:2016年10月11日 02:00 ID:aY4tBAHX0▼このコメントに返信
※366
なお無条件降伏以外の選択肢はない模様
368.名無しさん:2016年10月11日 02:05 ID:3gl5m7D.O▼このコメントに返信
成功率が高かったのは相手の対策も不十分の上、熟練パイロットが特攻してた初期の頃でしょ?。
初心者だらけの後期は人命の無駄遣いだったんじゃないの?。
369.名無しさん:2016年10月11日 02:08 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
※364
当時の米軍が無差別爆撃に対する日本の抗議に返答する内容を検証した資料があるが
アメリカ側の論理は、市街地に対する無差別爆撃を認めた上で
「国際法違反の可能性はあるが、ハッキリ禁止するべき確たる基準ではない」
といったものだった。
しかし、これを日本に返答すれば、それまでのアメリカの主張(重慶爆撃非難等)と矛盾すること
また日本にアメリカ国民に対する報復を行う正当性を与えてしまう(捕虜の処刑等を正当化させてしまう)ため黙殺するべきと結論されている。
(米資料『japanease complaint of alleged air bombardment of non-military installations in the okinawa islands』)

軍事訓練したから皆殺しにしていいなんて、当時の米軍ですら微塵も検討してなかった。
そもそも徴兵制のある国では、今でも学校で軍事教練が行われるのは珍しくないんだよ。
沖縄でも女子供が竹やりもって突撃なんてさせられていないし
あれは戦力化ではなく精神修養のためであって、ゲリラの条件を全く満たしてない。
370.名無しさん:2016年10月11日 02:10 ID:pvnRGV.P0▼このコメントに返信
飛んだら落とされるようなルーキーばっかで訓練する時間も燃料も殆どないんだから
どうせ落ちるなら突っ込ませるのが一番効率がええわ。成果はお察しやったけどな。
371.名無しさん:2016年10月11日 02:10 ID:vecy57Xz0▼このコメントに返信
※368
少なくとも防衛線はなんとか形になってたので無駄ではない。
ココから先は特攻機が突っ込んでく領域ってだけで護衛が必要だし、言うほど艦載機での迎撃は簡単じゃない。
少なくとも夕暮れ時狙いの特攻はかなり対策が難しかったので一定の脅しにはなってた。
ここに回天等が加わってくるので米側は後期だろうとかなり苦労してる。
あと、米側がだしてる特攻の被害はあてにしないほうがいい。
372.名無しさん:2016年10月11日 02:15 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
※368
米軍が対特攻戦術を確率した沖縄戦末期でも
命中率は出撃あたり5%という水準だった。
通常攻撃と比べれば遥かに良い部類。
373.名無しさん:2016年10月11日 02:15 ID:aY4tBAHX0▼このコメントに返信
※371
日本側の大本営発表はもっと当てにならないんですが
台湾沖航空戦が最たる例
374.名無しさん:2016年10月11日 02:16 ID:vecy57Xz0▼このコメントに返信
※369
竹やりに関しては明らかに誤解されてるよな。
あれって、米爆撃機等から脱出した米兵と鉢合わせした場合とかに身を守るためのものであって精神論とかじゃない。
実際、日本軍のパイロットが日本上空で脱出したケースで住民が誤解してパイロットを殺す事件があったりしてる。
これは、「皇軍の飛行機は撃墜などされない。パラシュートで降りてくるのは敵だけだ。」と吹き込んでたせいで鉢合わせした年寄りがためらわずに刺してしまったのが原因。
本当に敵兵なら拳銃くらいは持ってるのでかなり危険だし難しいところ。
375.名無しさん:2016年10月11日 02:21 ID:vecy57Xz0▼このコメントに返信
※373
大本営発表はあくまで国民向けだし。当時の日本軍は戦果をある程度把握してたはず。
というか、単純に米太平洋艦隊の資料は戦後けっこうたってから公開された物と戦後すぐに日本人に吹き込まれた物ではかなり違う。
あと、台湾沖は日本側のプロパガンダが成功しただけなんだけど?実際アメリカの国債等が下がって大統領が声明を出さざるをえなくなってる。
問題はそれを日本陸軍まで信用してしまったことだろ…何やってんだろうね?
376.名無しさん:2016年10月11日 02:22 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
柔道や剣道を軍事訓練と見做せば、今の日本人も無差別殺戮していいなんて言えちゃうわけだからね。
訓練したら殺すなんて論理は無茶苦茶なんだよ。
377.名無しさん:2016年10月11日 02:26 ID:Cp.kRGUJ0▼このコメントに返信
民族の歴史に特攻したという史実が刻まれた。
そこまでして日本を守ろうとした「カミカゼ」に対する畏怖の念は、世界から戦後日本人に対しても続いている。
本気で日本を怒らせたら、ただでは済まないぞと思わせた。


378.名無しさん:2016年10月11日 02:29 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
※375
大本営発表に誇張があったのは事実。
原書房の『ヒトラーの遺言』だったかに載ってたと思うが
戦争末期のドイツの公式発表も「敵を撃退した」とかそればっかりだからね。

ただ、航空隊の戦果報告自体がかなりデタラメで
軍上層部も騙されていた部分が相当程度あるんだよ。
台湾沖航空戦で報告された戦果は
飛来する敵機が減ってない事実と矛盾すると
フィリピン防衛司令官の山下奉文が信用しなかった話は有名。
379.名無しさん:2016年10月11日 02:32 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
もっとも航空隊の戦果誤認が多いのは日本だけの話じゃないからね。
米英の戦果報告も実際の日本軍の被害より遥かに多いわけで。
380.名無しさん:2016年10月11日 02:40 ID:3sLkdrBi0▼このコメントに返信
最前線に投入される兵士にとって、特攻とその他の作戦なんて大して変わらんわ。
早く降伏したらとか、パヨクはタラレバでしか議論出来ないらしい。
381.名無しさん:2016年10月11日 02:44 ID:vecy57Xz0▼このコメントに返信
※378
撃墜誤認はまあ仕方ないよ。
一番の問題は海軍の対応なわけで、上層部がだまされたはない。
プロパガンダやるなら陸軍にもちゃんと通知するべきだった。
382.通りすがりのキチ:2016年10月11日 03:15 ID:FGDeIpcC0▼このコメントに返信
ダメージをもって効率的を説くなら普通に生還して反復攻撃する方が効率的やろう。

消耗戦を強いられ効率を度外視してでも必中を願い撃退したい衝動の末の戦術だし
軍部上層部の妄執に振り回された挙げ句に、消耗品扱いでパイロットを送り込んだ
戦いを効率的手段という意味の分からん評価じゃ散華した兵隊さんが不憫だろうよ。

効率を持ち出すなら「はなから戦争しなければ良い」が最善の効率化じゃないか?
特攻を殊更美化するのもあれだが、効率とかちゃちな単語で括るのは抵抗有るぞ。
383.名無しさん:2016年10月11日 03:31 ID:7rlvEPSB0▼このコメントに返信
アメリカは当時から民主国家だったので、特攻隊は実は作戦と言うよりも、アメリカ本国にいる人間に対するある意味でプロパガンダだったんでは無いかな?と思うよ。
後のベトナム戦争でもそうだったけど、戦争が長引いたり、自国の戦死者数が多いとアメリカは必ずlove&peaceを唱えるからね・・・。

愚策とか、上層部が〜って言う人もいるけど確かに責任逃れをしようとした人も居ると思うけど、ソレばっかりじゃ無かったと思うよ。
普通に負ければ一般市民から袋叩きに合うからね。
牟田口はそのいい例。晩年は本人相当キツかったんじゃ無いですかね?
384.名無しさん:2016年10月11日 03:38 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
※382
当時の状況を全く理解してなくて話にならない。
当時の対艦攻撃が航空隊にとってどれだけ損耗率が高かったか
マリアナ沖海戦では艦載機の出撃426機中、被撃墜395機。それで戦果は少破6隻。
台湾沖航空戦では被撃墜315機で戦果は重巡大破2隻。
これを繰り返す方が効果的だとか論外。
特攻なら同じ犠牲で少なくとも5倍以上の戦果上げてるよ。
385.名無しさん:2016年10月11日 03:53 ID:HEcR3q9N0▼このコメントに返信
※382
普通の攻撃が帰還率半分を切る状態。
あとミッドウェー時(まだベテランが多い時期)でも、新人はビビってしまい近寄れないから、と飛龍の友永大尉が言っていた。たから彼は燃料タンクに被弾していた愛機で片道分の燃料でヨークタウンに突撃したくらい(自分なら魚雷ぶち込めるけど、他の連中じゃ無理ってこと)。
要するに新人を普通攻撃に行かせたら、ビビって当たらない上に2-3回の出撃で消耗してしまう。
日本も対艦ミサイルは考えていたが、ぜんぜん間に合わなかった。

英霊に対する敬意を別にすれば、数十時間の飛行訓練で命中率10%前後の対艦ミサイル(=特攻機)できたのは、非常に安い。
人道的、統帥的、作戦的、さまざまな問題あるけど、精度の高い真空管すらできなかった日本に対艦ミサイルは無理ゲー。
特攻を美化するわけでもないが、日本の戦争目的「国体維持」は、特攻によって守られた一面もあるので、散華した英霊には敬意しかない。
386.通りすがりのキチ:2016年10月11日 04:00 ID:FGDeIpcC0▼このコメントに返信
※384
そこら辺の数値の戦果は知ってるよ。そしてそれだけの被害を出しても講和に持って行けず
目的を果たせずに散華していった英霊の事を思うとな「戦果の効率」をもって特攻を論じる
事のモヤモヤ感が晴れなくてな、1行目はまぁ蛇足なんでスルーしてもらって言いたいのは
「不憫」だという書いた所。すまんかったな文章が拙くて。
387.名無しさん:2016年10月11日 04:01 ID:HEcR3q9N0▼このコメントに返信
※383
本人も晩年になるまで沈黙していたんだけど、70歳くらいにエゲレスの将軍がインパール作戦を褒めていたのを聞くだか、直接話したかだして、マスゴミの総叩きに反論したのが実情。死ぬまでの数年間のことだから、ボケ入っていた可能性も高い。
牟田口将軍と辻参謀ひたすらsageる奴は、たいてい受売りか聞きかじり。一方的に賞賛できる連中でもないが。
とくに牟田口将軍はベッキー状態だったので、若干同情するが、まあ将軍なので負けたらなんと言われても仕方ない。それも含めての俸給と年金なんだし。
388.名無しさん:2016年10月11日 04:07 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
※385
そんな認識じゃ話にならないんだよ。
帰還率が半分を切るとか、戦争序盤の空母戦力が互角の時期の話。
42年の南太平洋海戦など未帰還が7割超えてるだろ。
最初から、それだけ空母航空戦の損耗率は高いわけ。日米問わず。

特攻が始まる時期では未帰還9割以上。
それで戦果などほとんど無かった。
389.名無しさん:2016年10月11日 04:12 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
帰還機といっても、末期になると「敵艦を発見できず帰還」とかだからな。
特攻であれ通常攻撃であれそういうのは一定数でてくる。
だから厳密な損耗率では特攻も通常攻撃もほとんど差は無かった。
390.名無しさん:2016年10月11日 04:22 ID:HEcR3q9N0▼このコメントに返信
※388
それもオーバやね。
帰還率1割切る部隊もあれば、故障や索敵ミス、防空戦闘機に追い散らされる部隊、そもそも護衛任務なのでそんなに損耗しない直営隊なんぞを考えると出撃機数の半分くらいが帰還よ(トータルするとね)。空母機動部隊に直接雷撃させられた部隊は全滅もままあったけど。
もともと航行中の艦隊への攻撃成功率は10%程度だし。
中期以降は攻撃がさっぱり当たらない、ってな認識だけど、話にならないとは?
あと新人ではビビって(臆病なんじゃなくて、頭に血が上って)正確な現状判断ができないので当たらない。でも特攻は、どうせ死ぬならの精神だから命中率自体は非常に高い。
国体維持の大目的は果たせたし、いろいろ問題ありながらも、赤化もせず、各論あれど、特攻に散華した方々を無用に貶めるようなこともしない国になってきたので、まあまあじゃない?
すくなくとも犬死ではないよね。
話にならない認識かもしれんけど。

391.名無しさん:2016年10月11日 04:41 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
※390
基礎的な知識が欠けているんだよ。
攻撃隊とは対艦攻撃に投入された戦力のことであって直掩機なんて含めない。
空母攻撃は戦争序盤の珊瑚海海戦、ミッドウェー海戦、南太平洋海戦ですら攻撃隊の帰還率は5割切ってるのに
戦争末期の特攻が始まる時期で5割切るなんて認識じゃ話にならないわけ。
392.名無しさん:2016年10月11日 04:57 ID:vfGomhm00▼このコメントに返信
日本の戦闘機は捜査難度が格段に高くて空戦ができるパイロットを育てる時間が無かったんだよ。
だから錬度の差を埋めるために特攻しか無かったんだよ。
まともに空戦できるパイロットを育てるのには5年はかかる。
特攻パイロットの当時の年齢がほぼ一律20歳前後なのがすべてを物語ってる。
393.名無しさん:2016年10月11日 06:08 ID:QBH2VPKR0▼このコメントに返信
効率が良かろうがなかろうが特攻なんて味方の人権無視の戦術なんて認めたらアカン
394.名無しさん:2016年10月11日 06:17 ID:Wo1f.lZDO▼このコメントに返信
兵士にとっちゃただでさえトラウマになる戦争に、爆弾抱えた飛行機が突っ込んできて、その瞬間までに敵のパイロットの顔が見えたんだからさらにトラウマになるだろうよ

アメリカにレーダー射撃管制もなく日本同程度の対空装備だったらなおさらだったろ
395.名無しさん:2016年10月11日 07:03 ID:vtQevPfS0▼このコメントに返信



 物理的ダメージや、精神的ダメージよりもな、

 「日本人は玉砕戦法を選択できる」をアピールできたのがよかった。

 つまり日本本土決戦に持ち込むと、国民1億人が米兵を攻撃する。
 1億人ともなると、「米軍だけ」では対処できない。ぶっちゃけ壊滅する。

 天皇の「耐え難きを耐え」とは、日本国民が勝手に、米軍進駐軍に攻撃しないように
 という命令なんだから。

 もし玉音放送で「日本人が滅びるまで戦え」と言ったら、本当に戦ってた
 白人にはない価値観だ。
396.名無しさん:2016年10月11日 07:34 ID:RMNVvqZd0▼このコメントに返信
つまり北朝鮮のがマシみたいな国だったと普通の人は思う
397.名無しさん:2016年10月11日 07:41 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
※396
戦時に無差別殺戮をしてくる敵に対抗する手段として始まった特攻と
平時から自国民を殺戮しまくってる北朝鮮を
同一視するのはアホを通り越した病気
398.名無しさん:2016年10月11日 07:49 ID:.rZgRKge0▼このコメントに返信
日本にとって航空機も爆弾も燃料も枯渇していたんだ。
1会出撃して半分返ってくるが命中弾が1割だったら、消耗戦で終わってしまう。
ここぞというところに爆弾を命中させられる可能性が高いので、やったんだろう。
100機の編隊と同じ戦果が10機で上がり、50機失うのと10機失うのなら、
司令官は戦術上10機を失う方を取りたいだろう。
399.名無しさん:2016年10月11日 07:51 ID:bAJFUEcu0▼このコメントに返信
実際、どんな作戦で戦死者は必ずと言うほどでる物だし、だからと言ってやらない訳じゃない。
特攻との違いは、誰かが死ぬか、誰が死ぬかの違いでしかない。
ただ兵士個人にしては、自分が死ぬかもしれないと、自分が死ぬではかなりの違いはある。
要は感情論の話でしかない。
400.名無しさん:2016年10月11日 07:57 ID:.rZgRKge0▼このコメントに返信
ダメージとしては、相手はキリスト教信者。
主のもとに召されたときに、生前を報告し、いかに敬謙に生きたかを懺悔するときになって、
「私は主の教えに従い正義を尽くした」と答えられることがキリスト教信者の主題になっているし、
正義や倫理観、行動哲学の基本になっている。
ところが、敵の日本軍は、自らの命を顧みないで爆弾を抱えて突っ込んでくる。
「ひょっとしたら、あいつらこそ正義であって、だからこそ我々にできない攻撃ができるのではないか?」
という疑問が生じたんだ。すると、点に召されたときに「お前はどちらが正義か、わからなかったのか?」
と下問されたときにこたえられない。
甘んじて地獄へゆかねばならない。
そんなことのために人生を使えない。
これがアメリカ兵の精神的ダメージ。
401.名無しさん:2016年10月11日 08:01 ID:tgAfKl5A0▼このコメントに返信
現代の対艦ミサイルは人が乗ってないだけで特攻機そのものだぞ。
402.名無しさん:2016年10月11日 08:46 ID:K383svyY0▼このコメントに返信
キリスト教では自殺は大罪で地獄に落ちると刷り込まれてるから、欧米人には本質的に理解できないんだよ。
403.名無しさん:2016年10月11日 08:53 ID:bAJFUEcu0▼このコメントに返信
※402 自殺と自己犠牲は違うと思う。
自己犠牲は人類共通の概念だし、
そう言う兵士はどこの宗教、国、民族、部族でも尊い物とされる。
404.名無しさん:2016年10月11日 09:57 ID:4Hl668pB0▼このコメントに返信
精神的なダメージ言うても、それは現場レベルの話であって、上は全然やったしな。
結局停戦したのも、被害が出るからと言うよりは、被害が出てソ連止められなくなるのが恐いってのが本音やし。
405.名無しさん:2016年10月11日 09:59 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
※402
アメリカではアラモの戦いの戦死者が国民的英雄として今でも称えられている。
アラモとは10倍の敵に包囲された部隊が降伏を拒否し全員戦死した戦い。
太平洋戦争で最初に撃墜されたB17のパイロットも日本軍の戦艦に特攻したとして英雄にされた。
特攻の件は戦意高揚のための創作だったが。
日本でいう玉砕・特攻を讃えてるんだよ。アメリカも。
406.名無しさん:2016年10月11日 09:59 ID:kge4R1nI0▼このコメントに返信
特攻した場合と、
特攻なしで敵を放っておいた場合で
どのくらい被害変わったんだろうね。
407.名無しさん:2016年10月11日 10:06 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
※404
当のアメリカ自身がレポートで被害は深刻だったと認めている。

「アメリカが被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。のべ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた。日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。 」(米戦略爆撃調査団)

延べ2000機のB29の目標を変えさせたってのは大きいよ。
都市を爆撃してたら数十万単位で死んでるわけだからね。
408.名無しさん:2016年10月11日 10:14 ID:4Hl668pB0▼このコメントに返信
※407
確かにSBSがそんな事言ってたな。けど、あらかた爆撃し終わった後にそんな事言われてもなぁ・・・。
責任逃れと自己名誉の保守としか取れんよ。
409.名無しさん:2016年10月11日 10:21 ID:kge4R1nI0▼このコメントに返信
※408
原爆候補地はけっこうあったし、
まだ爆撃はされたんじゃね。
410.名無しさん:2016年10月11日 10:23 ID:Gobb5KRo0▼このコメントに返信
実際沈没には至らなかったが、イントレピッドで戦死400人超え,フランクリンで戦死800人越えだ。沈まないだけで
認定撃沈のようなもの。全然被害など無かった、というのは嘘だな。
対米兵、対米国世論、対日本人向け情宣、 いやあ特攻は効きましたぜ、とは口が裂けても言えない。
411.名無しさん:2016年10月11日 10:37 ID:4Hl668pB0▼このコメントに返信
※410
逆やで。
特攻は凄かった、君らも頑張ったね。けどそんな君らに勝ったアメリカはもっと凄いんやで!、や。相手を誉めておけば、それを破ったアメリカはもっと強いやん!ってなるんや。

アメリカが上から目線でいつも使うとるやろ。
412.名無しさん:2016年10月11日 10:47 ID:Gobb5KRo0▼このコメントに返信
終戦で特攻の脅威が去ったとはいえ、米海軍でのトラウマは相当なもので、虎の子の空母をどう守るかで
腐心し続けた。二重の輪形陣で防空巡洋艦や防空駆逐艦でガッチリ守るのが基本だが、フランクリンの
例もある。一機でも侵入を許したら、取り返しの付かない事態になる。原子力空母になれば乗員は
5,000人にもなる。被害も想像を絶するだろう。そこで知恵を集めて完成したのがイージス艦だ。
たが、これで鉄壁なのだろうか。旧ソ連や現中国のような飽和戦術で攻められたとき大丈夫なのか。
特攻のトラウマは実は現代に至るまで米国海軍の懊悩となっているんだよ。
413.名無しさん:2016年10月11日 10:48 ID:4Hl668pB0▼このコメントに返信
※409
この報告書が提出されたんは戦後なんやで。
米軍は空襲に大体一個師団使うよって、飛行場爆撃して、インフラ爆撃して、都市爆撃しての余裕の無差別攻撃やで。
414.名無しさん:2016年10月11日 10:51 ID:YxcYnsxj0▼このコメントに返信
※51
せやなぁ……。
415.名無しさん:2016年10月11日 11:05 ID:nfZD93Ll0▼このコメントに返信
開戦時の艦隊勢力ってそう違いはなかったはずなのにどうしてこうなったって考えたら、
勝つための特攻なんて選択肢は出てこないし、どうせやるなら降伏宣言出しといて駐留軍が来たら1戦やればよくね?
416.名無しさん:2016年10月11日 11:16 ID:oayKyfBm0▼このコメントに返信
戦術としても成果挙げられたのは運というか偶然程度の雑さだろ
志願であれ強制であれどんなに優秀で勇敢な単位んでも隊員が瞬間ふと恐怖に駆られた時点でもう無理になる
417.名無しさん:2016年10月11日 11:20 ID:aS.pieN90▼このコメントに返信
このクルクルパー野郎が
一機に人が1人乗ってるってまた忘れたなアホ
大西瀧治郎が苦しんで自殺したとか知るか
これがパイロット1人1人に悪口言ったように聞こえるのなオマエら
そんなわけあるかあ だが戦力には全然なってないのも事実、上のこのパー作戦のせいやぞ
418.名無しさん:2016年10月11日 11:24 ID:aS.pieN90▼このコメントに返信
そして考える、そもそもこうまでして守るようなこと・物ってあったか?なくね?
朝鮮人中国人の感想みたいだけど
無理以前に もっと大人しく欧米化できて 民族の心とかそれこそ外国に誇れるようなものが もっとたくさん残ったんじゃないのか
419.名無しさん:2016年10月11日 11:40 ID:5qcA6HZu0▼このコメントに返信
※80
特攻の最大の戦果はそれなんだよね。
カイロ会議からポツダム宣言までの間に連合国にそこまで譲歩させた。
あの情勢の中で、あれ以上は望めないと思う。
420.名無しさん:2016年10月11日 11:41 ID:6l55.z970▼このコメントに返信
日本「飛行機に爆弾つけてぶつかるンゴwwwww」
アメカス「ファッ!?やめてくれよ…」
日本「やったぜ。」

日本「特攻!!特攻!!wwwww」
アメカス「んんwwwwwボフォース以外あり得ないwwwwwVT信管も装備しますぞwwwww」
日本「ファッ!?やめてくれよ…」
アメカス「やったぜ。」
421.名無しさん:2016年10月11日 12:05 ID:FqKauXKu0▼このコメントに返信
米416
対艦攻撃は運や偶然では命中しない
422.名無しさん:2016年10月11日 12:18 ID:nXtfNrzQ0▼このコメントに返信
なお、1945年の段階でアメリカ海軍は
早期警戒機(TBFを改造)と艦隊空ミサイルを実戦投入寸前だった模様。
もっと言えば有名なAIM‐7系の基礎研究もこの時期に終わってるんだよね。
423.名無しさん:2016年10月11日 12:36 ID:ddSz5YiuO▼このコメントに返信
子供の頃の覚えたての将棋みたいで、飛車温存、詰んでしまってから、めちゃくちゃ突っ込むとか、下手くそにも程がある。
その作戦立案してたのが、帝大よりも偏差値高い奴等だったとか。官僚制も際まれり。
424.名無しさん:2016年10月11日 12:51 ID:Fk28K41T0▼このコメントに返信
はっきりいって兵士の命を虫けらとしか思ってないと
出てこない作戦
もし一人の兵士が特攻しますと言っても上層部は止めて当然だと思う
どんな美辞麗句で飾っても今から見れば狂気しか感じない
425.名無しさん:2016年10月11日 12:59 ID:glUi2UhR0▼このコメントに返信
バンカーヒルは圧倒的に米軍優勢だから回航できた。廃艦でもおかしくない損害受けてた。

米軍発表の詳細がある。戦争後期のおいて航空特攻はキルレシオ(死傷率でなく死亡率)で唯一日本が優位に立った戦い方だったんだが。
硫黄島の戦いでさえ死傷数では米軍の方が多いが死亡数では日本の方がずっと多い。
色々と揶揄される練習機特攻でさえ、白菊と赤とんぼがそれぞれ駆逐艦一隻ずつを撃沈してる。これの死者数も 米 > 日
426.名無しさん:2016年10月11日 13:04 ID:glUi2UhR0▼このコメントに返信
キルレシオで最も優位だった航空特攻が無意味なら戦争後期の戦いは全てが無意味。
ここからはただの反戦思想でしかない。
427.名無しさん:2016年10月11日 13:19 ID:glUi2UhR0▼このコメントに返信
マリアナで日本の航空戦力をシャットアウトする自信を得た米海軍が再び日本の航空戦力の脅威を認識したのが神風。
428.名無しさん:2016年10月11日 13:34 ID:vecy57Xz0▼このコメントに返信
※424
一番最初の特攻の状況を知ってれば絶対にそんな意見は出てこない。
429.名無しさん:2016年10月11日 13:53 ID:glUi2UhR0▼このコメントに返信
※199
ミリオタが左傾化するのは自分の趣味の幼児性を誤魔化すために人道主義を強調するようになるから。パヤオとかな。
ここのトピックでは 特攻の戦闘効率 が話題になってるわけで 太平洋戦争末期においては極めて有効だった が米軍資料に裏付けられた結果。

特攻にせよ徴兵や核にせよ印象先行の初めに結論ありき はもうやめにしないとね。
嘘の混じった左翼的(戦後平和教育)を今は疑ってみるべきとき。
430.名無しさん:2016年10月11日 14:14 ID:nXtfNrzQ0▼このコメントに返信
実は特攻は日本だけじゃなくて独ソ戦時のソ連軍もやってて、
判っているだけで1000件ぐらい戦例があるんだよね。

でも特攻参加者が特別に顕彰の対象になったわけでも、全軍挙げて特攻に邁進したわけでもない。
431.名無しさん:2016年10月11日 14:46 ID:1kN2Z6gB0▼このコメントに返信
まぁ・・武士道からくるのか滅びの美学みたいなものが有るよね。
大半の日本人なら忠臣蔵の仇討側を悪く思わないし。

人間は絶対に死ぬからその死に様位は自分で決められる人に引きつけられる。
(逆に何が何でも自分だけは生き残ろうとする生命力が強い系のキャラは理解は出来るけど嫌煙するよね)
432.名無しさん:2016年10月11日 15:47 ID:glUi2UhR0▼このコメントに返信
特攻だと爆弾の貫通力が減殺されるという意見がある。確かにその通りなのだが、特攻では燃料の焼夷効果が馬鹿にならないので
特攻は威力が無いとの意見は誤り。
バンカーヒルの被害状況を見れば分かる。一番機は突入寸前に爆弾を投弾、命中するも弦側を突き抜け海上爆発し爆弾によるバンカーヒルへの被害は些少となったが、突入した機体の燃料によって大火災が発生し飛行甲板を支える鉄骨が捻じ曲がるほどだっだ。続く二番機の突入によって爆発炎上し廃艦寸前のダメージを受けた。
433.名無しさん:2016年10月11日 16:31 ID:hPaJKB.l0▼このコメントに返信
「戦争」だからね。敵も味方も、みんな狂ってるよ。
434.名無しさん:2016年10月11日 16:38 ID:hPaJKB.l0▼このコメントに返信
※337
英霊を敬いつつ、2度と同じ失敗は繰り返しませんと誓うのが本筋だと思うんだ。
435.名無しさん:2016年10月11日 16:49 ID:hPaJKB.l0▼このコメントに返信
※378
台湾沖の場合は生還者が少な過ぎて戦果のクロスチェックが出来なかったのと、大戦果を挙げているはずっていう願望の為せるワザだから。
436.名無しさん:2016年10月11日 17:27 ID:vecy57Xz0▼このコメントに返信
※432
どっちにしても当たってからの話なんだよな。
当たらないと意味無いからね。
このあたりは三式弾の乱用にちょっと似てる。
437.名無しさん:2016年10月11日 17:36 ID:oudI.urZ0▼このコメントに返信
※395
実際「明日正午の重大放送」を、一億総玉砕の命令に違いないと期待した人は多かったらしいね。
これで日本人は奮起する、本土決戦に勝てると。
438.名無しさん:2016年10月11日 18:02 ID:UGrSIy5e0▼このコメントに返信
※419
アホか全然意味ねぇよ。そうなったのは無条件降伏至上主義のルーズベルトがあの世に行ったからだ。特攻は関係ない
439.名無しさん:2016年10月11日 19:48 ID:9ReIKnD80▼このコメントに返信
1.特攻で逝った方々には敬意を払う
2.しかし、特攻という効果の怪しい戦術を採用した軍上層部や、それを推進した世論を批判する

1と2は、普通に両立する。
「特攻に関する批難も許さない」と言っている奴て、〇カサヨ並みの知能なの?
440.名無しさん:2016年10月11日 19:53 ID:.rZgRKge0▼このコメントに返信
最初の特別攻撃は、捷号作戦に伴うものだったはず。
フィリピンに殺到した航空部隊、主力戦艦部隊、輸送船部隊があった。
輸送船部隊を殲滅して人的大被害を与えたら、アメリカの世論が黙っていないという作戦だった。
元々第二次大戦に参加するつもりがなかったアメリカ国民は、地球の反対側の戦争に興味はなく、フィリピンはアメリカの植民地だったが、金持ちの財産を回復するための戦いでもあった。だから、アメリカ兵はこんなことに命を掛けたくなかった。
アメリカ兵は、自国の危機なら命を掛けるが、金持ちのために命を掛けない。
だからこそ、捷号作戦は意義があった。
まず、台湾からの特別攻撃でアメリカ空母部隊の一つを襲い、フィリピンから興味を無くさせる。
最後の空母部隊を囮にしてハルゼーの機動部隊も北へ釣り上げる。
日本の戦艦部隊(栗田)が、手薄になったレイテ湾に突入して輸送船と付近に居る米兵に艦砲射撃を加えて人的被害をたたき出す。
日本海軍はほとんど全滅するが、29万余りの米陸兵を蹂躙するというもの。
アメリカ航空兵力を少しでも削いで成功の助けとするために立案された。
栗田残念なり。宇宙戦艦ヤマトで沖田艦長が退却を命令した時、このいきさつを知っている人は胸が痛んだ。
441.名無しさん:2016年10月11日 20:05 ID:81oodwJ.0▼このコメントに返信
※424
『今から』見てる時点でお前には語る資格がない。
当時の情勢を考えてから言え。
442.名無しさん:2016年10月11日 20:23 ID:l5ZySoh00▼このコメントに返信
最後の戦果をあげたのが台湾からの九三式中練による駆逐艦撃沈・大破だったな。
それならパラオでやられたふりをして戦車の通過を待って地雷を抱いて突入っていうのも同じだろうし。
443.名無しさん:2016年10月11日 20:50 ID:AxfvbsU00▼このコメントに返信
組織的に航空機でつっこむって例が日本ぐらいしかないから目立っているだけ
死守命令や塹壕への突撃命令、ゲリラ作戦などと基本は同じやろ

失敗したら下策と罵られるけど成功する例もあるし結果論
444.名無しさん:2016年10月11日 20:50 ID:BSG66T4UO▼このコメントに返信
特攻させられた艦爆乗り曰「体当り出来るなら爆弾ぶつけて帰って来られる」

主に搭載されたのは対艦用の徹甲弾だったが、機体がくっ付いてるから装甲を抜けないし炸薬量も少ない、炸薬量の多い陸用弾は爆風と破片効果だから大型艦を沈めるのは難しい(紙装甲の駆逐艦とか商船改造空母ならいけるが、いっそ焼夷弾の方が効果的だったかもしれない)。

当時最新だった米海軍の対空照準システムは水平から緩降下飛行までをカバーしており(日本は水平飛行のみ)、特攻機の主要な突入コースであった緩降下の成功率は高くなかった。

合理的に立案された戦術とは考えられない。
445.名無しさん:2016年10月11日 21:06 ID:RGMjO8cW0▼このコメントに返信
※186
さらっと嘘書くなよ
それは日本人じゃないから
446.名無しさん:2016年10月11日 21:12 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
※424
特攻を拒否し続けた芙蓉部隊という航空隊があった。
司令官の美濃部正少佐は、特攻よりも通常攻撃の方が効果的だと称して
特攻に反対し、ベテラン搭乗員で夜間に少数機による奇襲攻撃をかけるという方法で
搭乗員を生かしつつ特攻に勝るとも劣らない戦果をあげ続けた。
その美濃部少佐も、最終的には米艦隊に対抗するためには特攻しか方法はないと考えるようになるが。

戦後、美濃部少佐は特攻に反対した人物として持ち上げられたが、本人はこう話している。

「戦後よく特攻戦法を批判する人がいるが、それは戦いの勝ち負けを度外視した、戦後の迎合的統率理念にすぎない。当時の軍籍に身を置いた者にとって負けてよい戦法は論外である。不可能を可能とすべき代案なきかぎり特攻もまたやむをえないと今でも思う。戦いの厳しさはヒューマニズムで批判できるほど生易しいものではない」
447.名無しさん:2016年10月11日 21:12 ID:giq7QAfU0▼このコメントに返信
空母の攻撃力の要である艦攻・艦爆はデカくて重い荷物を積んでるから
戦争後期には敵の機動部隊の防空輪形陣を潜り抜けることがほぼ不可能な状態になってしまい、
どうせ帰ってこれないんなら養成に時間のかかる艦攻・艦爆のパイロットを浪費するより
身軽な零戦に軽い爆弾積んで体当たりで空母のエレベーターぶっ壊して
巧くドック入りさせられれば御の字というとても合理的かつ現実的な判断
448.名無しさん:2016年10月11日 21:15 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
誰も特攻なんて命令しなくて済むものならしたくないんだよ。
しかし軍人というのは、与えられた状況を最大に生かして国防を行う責任がある。
当時日本の都市は片っ端から空襲にあっていて、老若男女を問わず虐殺されていたわけで。
当時の軍人はヒューマニズム最優先といって日本人が虐殺されるのを黙って見てなかっただけ。
後世からの批判を浴びたとしても、特攻を命令し、それによって米軍の都市爆撃の標的を変えさせ、結果的に特攻に数十倍する市民の命を救った。

「延べ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた」
(米戦略爆撃調査団)

特攻を語るにはこのことを踏まえなきゃいけない。
特攻が行われたことによって、のべ2000機の都市爆撃が防がれたということ。
統率の外道が行われた結果、少なく見積もっても数十万人の市民の犠牲が減ったという事実。
449.名無しさん:2016年10月11日 21:35 ID:9ReIKnD80▼このコメントに返信
※448
そのような見方もあるだろうけど
そもそも特攻で、3千数百の飛行機と4千数百人の搭乗員が失われているわけで
これらの半分でもB29の迎撃に振り分ければ、それ以上の命が救えたかもしれんし

史実でも、B29の消耗率は生産数の10%に及んだんだから、さらに防空戦闘力強化を行えば
かなり空襲被害を減らせたのでは?
450.名無しさん:2016年10月11日 22:10 ID:SQdziucV0▼このコメントに返信
※449
航空燃料があっという間に枯渇する
特攻で失われた人材、機体が
ともに歴戦、経験豊富なパイロット、最新の機体だったら
そういうことも言えると思うが。

終末誘導が人間なんだから
そりゃあの当時、あの状況ではかなり有効で合理的で戦術だった。
ただ航空魚雷はもちろん、急降下爆撃より威力が劣る場合があり、
それを解決するために桜花が開発され
工業生産力が低下した状況を補うために剣が開発された
これも結果はともかく、非常に合理的な思考。

もちろんそこに人道とか人命尊重とかは皆無だし、
人的資源の浪費であるとか、
軍統率、作戦を無視したに等しい下策であるとか、
そういうことは言えると思うけど。
451.名無しさん:2016年10月11日 22:12 ID:frvuqaSZ0▼このコメントに返信
※444
であれば、爆撃も雷撃も同様に効果を見込めないであろうし、まして錬度の低いパイロットでは尚更の事では?
452.名無しさん:2016年10月11日 22:18 ID:9ReIKnD80▼このコメントに返信
※450
こちらも人道、人命尊重の話などしたくない。
飛行機、パイロットの使い途として、特攻が効果的だったかというとかなり疑問と
いうことを言いたいだけ。

>これも結果はともかく、非常に合理的な思考。

結果出せない「合理的な思考」なんか何の意味も無い。
思考の方向性として合理的だけど、失敗しました(桜花が成功だった、とかよもや言わないよね?)で評価しろ
と言われても無理
453.名無しさん:2016年10月11日 22:34 ID:2dWDMTNh0▼このコメントに返信
芙蓉隊がよく取り上げられるけど、あれ、海軍屈指のエリート部隊やぞ。最新鋭の機材と貴重な熟練パイロットを集めた、343空の艦爆版みたいなもの。
だから通常攻撃でも効果を出せるって大見得が切れたし、特攻拒否も許されたんだよ。あまり参考には出来ない事例だよ。
それでも空母見つけて攻撃する時は確実に当てる為に特攻ってなったたみたいだし。

あと、特攻と終戦の関係で無意味って言ってる人、『国体護持』って終戦工作の最も重要なキーワードを知らないみたいだね。
454.名無しさん:2016年10月11日 22:36 ID:SQdziucV0▼このコメントに返信
※452
いや、こちらは今回は“(兵器開発・企画における)合理的思考”と“結果”は切り離して考えているんで。
結果が出なかったのは日米の戦力、技術力の差と情報収集、管理、分析、作戦が及ばなかったから。

意味はあるさ。
俺の言いたいことは
それだけ当時の大本営の参謀その他が
種々足りないところがありながらも、
ちゃんと研ぎ澄まされた思考をしていた、ということ。
当たり前のことだけどさ
455.名無しさん:2016年10月11日 22:38 ID:.rZgRKge0▼このコメントに返信
※269
一人、割腹している。介錯なしで。
敗戦時の陸軍大臣も介錯なしだったと思う。
しかし多くの司令官はぬくぬくと生き永らえた。
終戦日に飛び立って帰らなかった指揮官、捷号作戦の初回に帰らなかった指揮官も居る。
しかし多くは良き指揮官が先になくなり、卑怯者が生き残るという繰り返しだった。
支那の督戦隊のようだな。
456.名無しさん:2016年10月11日 22:43 ID:2dWDMTNh0▼このコメントに返信
※452
少なくとも戦争終盤の試算では、攻撃隊はほぼ帰還が望めないとなっている。だったら体当たりで少しでも命中率上げた方が効率的との判断。
桜花は大失敗だし、第二艦隊の特攻も結果は分かり切った通りのものだったけど、特攻全体を総じて見れば、上で散々述べられている通りのキルレシオを上げていたのだから、それなりに合理的な判断で相応の結果を出したと言えるでしょうよ。
457.名無しさん:2016年10月11日 22:45 ID:9ReIKnD80▼このコメントに返信
※452
>“(兵器開発・企画における)合理的思考”と“結果”

そこ、切り離したら兵器・戦術の評価が成り立たない
杜撰な戦術に、杜撰な評価して何の意味があるのかと

失敗を失敗と認めない限り進歩もないし、こりゃ日本は一億玉砕を繰り返すね
まぁ今もその最中だし
スレ違いだけど現代日本でも、将兵(労働者・サラリーマン)の質は高いけど
マスコミ・政治家・世論が〇ホというのも変わっていない
ですぐに、ワレワレ日本人ハーとかオカルト論に走る
458.名無しさん:2016年10月11日 22:46 ID:9ReIKnD80▼このコメントに返信
ごめん
※454だった
459.名無しさん:2016年10月11日 22:51 ID:9ReIKnD80▼このコメントに返信
※456
その「キルレシオ」だけど、飛行機のパイロットと水兵じゃ
命の値段が全然違う、パイロット養成にかかる資源・時間は水兵の比じゃないし

連合軍の特攻による死者数は、1万2千くらいだっけ?
パイロット1:水兵3で、喜んでどうすんの?
460.名無しさん:2016年10月11日 23:00 ID:SQdziucV0▼このコメントに返信
※458
俺の書いてること何も理解できてないじゃん
俺は兵器・戦術の評価なんてしてないんだよ?

足りないものをどう考え補うか、
ないものづくしの当時の状況でどうすべきか、
そこで、当時普通に頭のいい人たちが(統率や人道等は何も考えなかったが)
普通に真っ当な思考でそれを解決しようとしていた、
いうことがいいたかっただけ

末期はファナティックに走ってしまった者もいたが、
当時奥の院とかで企画立案していた年齢層は30〜40くらいの中堅将校だろう
現代の地位だか年齢だかの上層、下層とかとは関係ないでしょ

461.名無しさん:2016年10月11日 23:06 ID:9ReIKnD80▼このコメントに返信
※460
>足りないものをどう考え補うか、
>ないものづくしの当時の状況でどうすべきか

その「解答」としての、桜花・剣その他特攻兵器が
「普通に真っ当な思考」の産物とは思えないし、そう判断する客観的根拠も見当たらないなぁ
まぁ、あなたにだけは、分かる(=共感する?)のかも知れんが
462.名無しさん:2016年10月11日 23:06 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
※449
B‐29の総生産数は3970機。
このうち太平洋戦争中である43~45年までに納入された機体は約2000機。
太平洋戦争におけるB‐29の損害は774機。このうち事故損失を除いた戦闘損失は508機。
つまり配備数の四分の一、25%が戦闘で失われている計算。
しかし戦闘機による撃墜は初期の戦闘機を随伴しない高高度爆撃の時が大半で
米軍が護衛戦闘機をつけるようになってからは被害は激減している。

特攻がなければ米艦隊は航空攻撃に対する警戒をほとんどしなくてすむ。
日本沿岸に空母を回遊させ、戦闘機を大量投入して日本上空の制空権を確保したのち
B‐29や艦載機による爆撃を好き放題行えるようになるんで、日本の本土防空は史実と比較にならないほど厳しいものにしかならない。
まったくもって論外。

そもそも日本は迎撃戦闘機として有力な戦力は特攻に使ってない。
迎撃に投入してるんで、特攻やめたら延べ2000機の爆撃を防ぐだけの戦果が増えたなんて
素人の有り得ない妄想というべき。
463.名無しさん:2016年10月11日 23:07 ID:SQdziucV0▼このコメントに返信
※459
特攻に意味なし、の考えに異議はないが
損傷艦船の修理も含めた鉄鋼量、生産工数等の損失比も入れないとフェアじゃないな
それに乗組員の何割かは
パイロットほどではないにしても、
砲雷、航海、電測、ダメコン他の専門教育、訓練を受けた人たちだしね
464.名無しさん:2016年10月11日 23:09 ID:SQdziucV0▼このコメントに返信
※461
産物、とか言ってる時点で結果、だよ。
俺は思考の話してんの。
理解、できないんだね
465.名無しさん:2016年10月11日 23:15 ID:9ReIKnD80▼このコメントに返信
※464
クソワロタ
あなたが、すごい思考方法(褒め言葉w)してることだけは理解できるわ

「ある土地で産する物。比喩的に、あることの結果として得られるもの」
466.名無しさん:2016年10月11日 23:16 ID:2dWDMTNh0▼このコメントに返信
※463
以前ざっぱ計算で米軍の損失艦艇と、第二艦隊を除く出撃した特攻兵器の重量の総計を出したんだが、米軍の方が大きかった記憶がある。護衛空母がでかかった。特攻作戦支援機の損失を入れても、損傷艦艇も計算に入れたらもっと差が拡がる。
もちろん第二艦隊入れたら問答無用で逆転するんだけどね。
467.名無しさん:2016年10月11日 23:21 ID:9ReIKnD80▼このコメントに返信
※462
>しかし戦闘機による撃墜は初期の戦闘機を随伴しない高高度爆撃の時が大半で
>米軍が護衛戦闘機をつけるようになってからは 被 害 は 激 減 し て い る。

ふーん、そうなんだ!

「1945年3月に硫黄島がアメリカ軍に占領され、護衛機としてP-51Dが随伴するようになると、
空中戦における運動性能が低い双発戦闘機は使用できなくなり、単発戦闘機の迎撃も一段と困難になった。
それでも300機以上に達するB-29の日本本土作戦による喪失機の半数以上(硫黄島陥落前の大半)は
日本軍戦闘機の通常攻撃(体当たりではない)によるもの、高射砲よるもの、
またはそれらの攻撃を受けての損傷により飛行不能となって不時着したものであった」
468.名無しさん:2016年10月11日 23:25 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
※459
通常攻撃では何年も訓練を積んだベテランしか結果を出せない。
敵空母部隊に対する通常攻撃の損耗率は90%以上。
つまり通常攻撃をすればベテランパイロット10人のうち9人は死ぬわけ。
それで戦果は多く見積もっても特攻の5分の1以下。

特攻は通常攻撃ほどの訓練を必要としない。
新米搭乗員でも戦果をあげることができるし
同じ通常攻撃と比較して同じ戦果を遥かに少ない犠牲であげることができる。
ベテランの温存もできる。
搭乗員の養成という点で見ても特攻ほど効率のいい戦術はない。

まして末期の戦力差で米軍に二倍のキルレートを出せる戦術など他になかった。
当時の日本は総力戦で米軍を屈服させることなど考えていない。
少しでも多くの犠牲を与えて講和を有利に持っていくことのみが戦略目的だった。
従って特攻は当時の日本の状況・戦略目的に究極に合致した戦術だったと結論していい。
469.名無しさん:2016年10月11日 23:31 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
※467
文盲?俺の説明通りの事が書いてあるが。
ちなみに「硫黄島陥落前」とは、硫黄島を拠点として米軍が護衛戦闘機をつける以前を意味している。
470.名無しさん:2016年10月11日 23:34 ID:SQdziucV0▼このコメントに返信
※465
酷いね。

“合理的な思考”、だけじゃ“結果”は出ないでしょ?
だからその二点を切り離してる、って言ってんの

何に囚われてるの?
何にとり憑かれてるの?

もう一度言うよ?

合理的な思考だけでは結果は出ない

俺は最初から結果とか実績の話はしてないんだよ。

471.名無しさん:2016年10月11日 23:35 ID:9ReIKnD80▼このコメントに返信
※468
>敵空母部隊に対する通常攻撃の損耗率は90%以上

これの根拠となる具体的な海戦名は?
マリアナ(沈没した空母の艦載機除く)、台湾沖ですら未帰還率は90%以上ではない
472.名無しさん:2016年10月11日 23:37 ID:SQdziucV0▼このコメントに返信
※467
確かにあんた、462さんの書いてる意味、理解できてないよ。
それ、反論になってない
473.名無しさん:2016年10月11日 23:41 ID:9ReIKnD80▼このコメントに返信
※470
もう救いようが無い、末期的に酷いね
自分が使っている言葉の意味を知らないんだねw

道理や論理にかなっているさま。
むだなく能率的であるさま。
474.名無しさん:2016年10月11日 23:46 ID:SQdziucV0▼このコメントに返信
※473
それ、反論にも答えにもなってないよ

でもまぁ、いいや。
俺が
※472で書いた通り、
きみはちゃんと他の人が書いた文章が読み取れないみたいだし




475.名無しさん:2016年10月11日 23:49 ID:9ReIKnD80▼このコメントに返信
※474
合理的(論理にかない、むだなく能率的)に思考して行動しましたが
ダメでした(それが特攻)、か

明日から、言い訳の時に使ってみるよw
476.名無しさん:2016年10月11日 23:58 ID:SQdziucV0▼このコメントに返信
※475
だからさ
戦闘というのは
戦略、戦術の考案、企画から開発装備、編成、運用等
組織で行われるものなんだろ?
兵器の企画開発における思考、だけじゃ結果どころか
そこまでもたどり着けないでしょ?

合理的な思考だけでは結果は出ない

もう俺の話はいいからさ、
462さんになんであんな
頓珍漢なレスしたか、理由を説明してみ?
477.名無しさん:2016年10月12日 00:06 ID:FExfGITY0▼このコメントに返信
※476
>それを解決するために桜花が開発され
>工業生産力が低下した状況を補うために剣が開発された
>これも結果はともかく、非常に合理的な思考。

>兵器の企画開発における思考、だけじゃ

桜花の企画開発は、合理的(論理にかない、むだなく能率的)だったと言いたい訳か?
で、爆装した一式陸攻の敵艦隊への到達率は?すでに企画段階から絶望的。
478.名無しさん:2016年10月12日 00:17 ID:9arr939q0▼このコメントに返信
※477
企画段階から絶望的

なんて、どうしてそう一方的な判断を下せるんだ?
面白いね。
それは、当時の担当参謀等、担当官の置かれた周囲の環境、状況を考えてからにしたらどうだ?
そういうのがわからないとさ
戦後の今の視点だけじゃダメだろ?

そういう判断の仕方、なんか気にかかるな〜
479.名無しさん:2016年10月12日 00:22 ID:Y0pl7wA90▼このコメントに返信
※477
元々爆撃機から投下する誘導弾の誘導装置が上手くいっていないってのが開発の切っ掛け。
桜花のおかげで一式陸攻は肉薄雷撃ではない、遠距離攻撃の手段を得た。
一応それなりの理由はあるんだよ。
480.名無しさん:2016年10月12日 00:27 ID:FExfGITY0▼このコメントに返信
※478
相当アレですねぇ
常識的に製品の企画段階でも、その製品が使用される状況の想定をある程度しとくものではないの?
当たったらスゴイぼくのかんがえたロケット兵器を「企画開発」しましたが
敵艦隊への有効な運搬手段はありません

みたいな製品が、「合理的思考」の産物(これ間違った表現かなw?)とは、とても思えない

>戦後の今の視点だけじゃダメだろ?

あのー、上記の視点は「戦後」特有の視点でしょうか?
古今東西共通な気がするがw
481.名無しさん:2016年10月12日 00:56 ID:Y0pl7wA90▼このコメントに返信
※480
話が逆。元々一式陸攻の搭載兵器として開発されたのが桜花。
肉薄雷撃するよりも遠距離攻撃の方が有効だろうとの判断があって、誘導装置が上手く行かないから代替案として人が乗るようになったの。
開発経緯と要求仕様から、運動性が低下しても遠距離から投射するから大丈夫との判断が見て取れる。
そもそも敵戦闘機の排除は護衛戦闘機の役目であって、攻撃機の運動性によって回避するものではない。
まあ、その判断が甘かった訳だが、決して何も考えていなかった訳ではないぞ。
482.名無しさん:2016年10月12日 01:08 ID:Y0pl7wA90▼このコメントに返信
補足すると、桜花の射程距離は37,000m以上(投下高度が上がればさらに伸びる)で、輪形陣の外郭は中心の空母から最大で半径6,300m。
つまり、対空砲火の射程距離外から攻撃可能。
対空砲火を考えないで良いというのは要因として小さくない。
483.名無しさん:2016年10月12日 01:09 ID:FExfGITY0▼このコメントに返信
※481
>運動性が低下しても遠距離から投射するから大丈夫との判断

桜花の企画開発中に、マリアナ海戦等があった訳だが
桜花の航続距離(30~60km)まで、一式陸攻が近づけると判断してるあたり
とても合理的とは思えない
484.名無しさん:2016年10月12日 01:22 ID:FExfGITY0▼このコメントに返信
※482

同一人物か、この意見に賛成かは知らないけど
※468
>敵空母部隊に対する通常攻撃の損耗率は90%以上

なんだよねw?
これって、艦爆艦攻など合わせた平均値だよね
当然、陸攻等大型機の損耗率は100%近くなるよね
あ、マリアナの場合、対空火器による被撃墜は20機程度(全体の10%以下)らしいね

で、一式陸攻?とても合理的だなw
485.名無しさん:2016年10月12日 02:47 ID:yoDp0Cln0▼このコメントに返信
特攻による攻撃が、過大評価されエスカレートしていった
桜花を運んだ一式陸攻や回天を運んだ伊号潜水艦等逆に
優秀なパイロットや船員を失い軍部内部でも疑問視する
人は多かったが、一億玉砕の雰囲気で反論出来なかった
486.名無しさん:2016年10月12日 05:16 ID:U.VohAKN0▼このコメントに返信
※480
桜花は極めて合理的な運用思想に基づいて開発されているよ。
ドイツが開発した誘導爆弾フリッツⅩは
目標の上で旋回して命中まで誘導し続ける必要があったが
桜花は目標の半径30㎞圏内まで近づいて投下すればよく、終局急降下速度は926㎞/h以上にも達した。
これを撃墜できる戦闘機は米軍にはなく
弾幕で阻止するにも通常の4倍の弾量が必要と試算された。
米軍が桜花を「最も脅威となる対艦攻撃兵器」と認定して母機の撃墜を最優先するよう通達を出していたのを見ても
米軍側から見てどれだけ危険な兵器だったかが伺える。

投下前に母機が撃墜されるケースが大半だったのは
いかに米軍の早期警戒・防空体制が強固になっていたかを証明する事例。
過積載で機動性が落ちていたとはいえ
護衛つきで編隊を組んだ爆撃隊が目標の半径30㎞にも近づけないのだから。
編隊を組んでの大規模な攻撃自体が不可能になっていたわけだね。
487.名無しさん:2016年10月12日 05:57 ID:U.VohAKN0▼このコメントに返信
もっとも母機出撃78機中未帰還52機で、全損3大破1という戦果は
帰還率も戦果も通常攻撃よりはよっぽど良いんだけどね。
マリアナ沖海戦など400機以上出撃して命中弾は一発のみなんだから。
488.名無しさん:2016年10月12日 06:29 ID:FExfGITY0▼このコメントに返信
※487
あら、桜花に関してはお得意の「キルレシオ」に付いて、言及しないんですね
分かります
489.名無しさん:2016年10月12日 07:14 ID:U.VohAKN0▼このコメントに返信
※488
単純にキルレートとか言い出すのが間違い。
母機搭乗員も含めれば通常の航空特攻よりレートは落ちるが
そもそも母機搭乗員は特攻隊員ではないんで
母機の損耗は通常攻撃と比較されるべきもの。
つまり損失は特攻55人、通常攻撃365人という計算をしなきゃいけない。

当時の通常攻撃のレートは極めて低かった。
マリアナ沖では航空隊の戦死445名で、敵艦乗員の戦死は33名。
桜花は航空隊の戦死420で、敵艦乗員の戦死136名、負傷者197名。
桜花を使用することにより、通常作戦と比べればレートが4倍も改善していることを意味する。
490.名無しさん:2016年10月12日 07:23 ID:Y0pl7wA90▼このコメントに返信
※483、484
行間が読めないかな。あるいは、大分類での0か1かの思考パターンしかできない人かな。
自分のスタンスとして、基本的に、攻撃隊が米軍の防空網を突破できなかった桜花が失敗だったってのは否定していないよ。
事実誤認を正しているのと、設計思想が全くの考え無しでは無かったって言いたいだけ。
攻撃の成功率を上げるのに、通常攻撃である肉薄攻撃に代わって遠距離投射攻撃を選択するのは間違いではない。
当時の対空砲火の大きな役割の一つは肉薄攻撃の命中率を下げる事。無抵抗と激しく抵抗されるのとでは大きく違う。それを避ける事が出来て、5分程度であっても被害を被害を減らせる事も出来、桜花は後の撃ちっ放し兵器でもあるから、遠距離からの投下後はその分早く帰還の途につけて、戦闘から離脱出来る。
先にも述べたが、本来敵戦闘機の排除は護衛戦闘機の役目とか、その辺りの目論見が甘かったとは言っているでしょ。
491.名無しさん:2016年10月12日 07:47 ID:X978pYadO▼このコメントに返信
その当時の予算、資源、技術、生産量、人員、戦術の選択肢の中で他に有効な攻撃方法があったかって話だろ。一式が落とされたから、代わりに母機に使えるやつがあったのか?
492.名無しさん:2016年10月12日 08:43 ID:U.VohAKN0▼このコメントに返信
※490
本来って、日本軍も護衛戦闘機で守る計画だっただろ。
しかし当時は沖縄上陸戦に先立って米機動部隊が千数百機の艦載機で九州を襲撃していた時期であって
連日の航空消耗戦によって十分な数の護衛戦闘機を確保することができなかった。
その不十分な護衛機も多くが故障等で引き返し、さらに大幅に戦力を減じた。
もともと護衛戦闘機の不足から危ぶまれていた作戦であって、戦術思想というより運用上の問題だよ。

戦闘機の不足はどうしようもないんで
2回目以降からは少数による黎明攻撃等に切り替えられ、少なからず戦果があがっている。
493.名無しさん:2016年10月12日 09:19 ID:FExfGITY0▼このコメントに返信
※489
書いてて苦しくないかい?

>当時の通常攻撃のレートは極めて低かった。
>マリアナ沖では航空隊の戦死445名で、敵艦乗員の戦死は33名。

445名の中には、空母の沈没・損傷時や米艦載機襲来時の死者も含まれてる
マリアナの話の時は、作戦行動全般の数字を用い
桜花の時は、最も美味しい作戦の最終局面の数字を使ってるわけね
そうしないと、桜花のキルレシオが1.0下回るからね
なんか、旧帝国陸海軍の姑息な員数合わせを見てるようだw

それから、マリアナの日本の攻撃局面である6月19日の第1~2次攻撃隊の未帰還率は
173機/323機=53.5%
で、航法すらできない未熟な搭乗員が敵艦隊を発見できず彷徨っていたところを襲われた事例が多数ある
これらの搭乗員を特攻に使ったと仮定しても、戦果は知れてるよね

上の方でこんなこと書いてた人が居たけど、で、90%以上って何の数字w?

>通常攻撃では何年も訓練を積んだベテランしか結果を出せない。
>敵空母部隊に対する通常攻撃の損耗率は90%以上。
>つまり通常攻撃をすればベテランパイロット10人のうち9人は死ぬわけ。
494.名無しさん:2016年10月12日 09:53 ID:kleDuhg70▼このコメントに返信
※439
禿同。
全否定や全肯定では真実には辿り着けない。
495.名無しさん:2016年10月12日 11:19 ID:U.VohAKN0▼このコメントに返信
※493
搭乗員の戦死者は被撃墜のみの数字が分からなかったため総計を引用したが
未帰還機の搭乗員数から逆算するだけでも空母艦載機で300名
基地航空隊で100名以上は戦死してる計算になるんで、文意には全く影響しない。
しかも桜花の戦果は投入数全体からの総計だぞ。
マリアナも総計で桜花も総計。何が美味しいのかサッパリ理解できない。

そもそも出撃に対する未帰還の比率なんて出して意味あるの?
実は特攻作戦の未帰還率だって53%程度なんだよね。
出撃しても約半分は帰ってきてる計算。
出撃を母数なんかにすれば、帰還率もほとんど変わらないという話にしかならない。
(44年~沖縄戦までの特攻機・援護機の出撃数2314機、損失1228機。)

それで戦果は?
通常攻撃で特攻の戦闘効率を上回る結果を出した例があるのかと。
一つもあげられないでどっちが苦しいんだよ。
496.名無しさん:2016年10月12日 11:33 ID:FExfGITY0▼このコメントに返信
※495
>そもそも出撃に対する未帰還の比率なんて出して意味あるの?
>実は特攻作戦の未帰還率だって53%程度なんだよね。

そうか
まぁ、90%以上云々というのは根拠の無いデタラメだったかw

468.名無しさん:2016年10月11日 23:25 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
※459
通常攻撃では何年も訓練を積んだベテランしか結果を出せない。
敵空母部隊に対する通常攻撃の損耗率は90%以上。
つまり通常攻撃をすればベテランパイロット10人のうち9人は死ぬわけ。
それで戦果は多く見積もっても特攻の5分の1以下。
497.名無しさん:2016年10月12日 13:51 ID:JUyRMbrJ0▼このコメントに返信
※493
特攻の場合はベテランが護衛と水先案内人をやるので米艦の捕捉自体はそんなに難しくない。
問題は戦争後期の主力だった紫電改の航続力は零戦よりもかなり短いことかな。
498.名無しさん:2016年10月12日 13:55 ID:9arr939q0▼このコメントに返信
ID:9ReIKnD80
ID:FExfGITY0

こいつ(ら)、嫌儲とかにいて
このサイトでもいつも的外れな引用、レス返して荒らしてるやつだろ?

損耗率は90%とかのまえに
462によく分からない的外れなレス返したの、
ちゃんと説明しろよ

逃げんなよww

499.名無しさん:2016年10月12日 16:17 ID:FExfGITY0▼このコメントに返信
※498
>嫌儲
何それ妄想乙

>462によく分からない的外れなレス
はぁ?別に逃げてないし的外れでもないだろ
文字通りのレスだ
ただ、そーなんだ、って感心しただけだが
何か問題でもw?

>損耗率90%
も初めて知りました!大変勉強になったぁ

未 帰 還 率 と の 凄 い 乖 離 が、ちょっと疑問だけどなw
500.名無しさん:2016年10月12日 20:21 ID:Jo3.8NcS0▼このコメントに返信
せめてググってからコメントしたら。
自分で調べた事、何も無いじゃん。
501.名無しさん:2016年10月12日 22:46 ID:T4q8P0it0▼このコメントに返信
とりあえず
太平洋戦争、日本、航空攻撃、損耗率90%
で検索したけど、それらしいのヒットしない

アレ、おかしいなw
根拠となる戦闘は何かなぁw?
502.名無しさん:2016年10月12日 23:24 ID:.CkmAahK0▼このコメントに返信
そういう場合は、「実際の損耗率は何%だ」と言うのが反論。そういうのを調べるようとしない態度が論外。
因みに横からだが、損耗率については紫電のマルJ(○の中にJが入る)計画を調べてみ。wiki先生が知らないみたいなので、書籍になるが。
なお、ググれってのはそれ以前のコメについてね。
503.名無しさん:2016年10月12日 23:46 ID:U.VohAKN0▼このコメントに返信
※496
お前は自分が言ってる意味分かってるのか?

通常攻撃の損耗率5割って計算する基準なら
特攻の損耗率も5割程度にしかならんって意味だぞ。
必ず死ぬわけでも無ければ、通常攻撃より人的被害が多いわけでもない。
それでいて戦果は遥かに大きいんだから
合理的な作戦だったと自分で認めてるのと同じだな。
504.名無しさん:2016年10月13日 06:33 ID:BQoYIN1P0▼このコメントに返信
あっそ
語るに落ちたか

結局、90%に根拠ないのね
大本営発表だったかw
505.名無しさん:2016年10月13日 07:30 ID:STXn7P5C0▼このコメントに返信
※502書かれてまだそういうコメントできるのは、ある意味凄いわ。
506.名無しさん:2016年10月13日 07:36 ID:BQoYIN1P0▼このコメントに返信
※505
いやーそんなことないよ
ただ単に、事実を書いただけですよw
507.名無しさん:2016年10月13日 08:01 ID:STXn7P5C0▼このコメントに返信
※506
こいつ、せっかく調べる取っ掛かりを与えてもらったのに、自分で調べる気が微塵もねえ!(戦慄)
508.名無しさん:2016年10月13日 08:34 ID:72eLvnRO0▼このコメントに返信
荒しは無視して話を進めると
結局、本当に特攻は人的被害が多いのかという問いに行きつくな。

特攻は45年3月までの出撃2300機中、米艦に視認される距離まで近づけたのは356機のみ。
損害ベースでみても2/3は米艦隊に接近する前に、突入する機会もなく落とされている。
損害の大半が敵艦に近づく前のものだってのは特攻も通常攻撃も変わらないわけで。
一握りの接近できた機は
通常攻撃でも強力な対空砲火と帰路の追撃でさらに大半が落とされる。
そこでの「決死」か「必死」かの差は
全体から見ればそれほど大きな差は生まない。
マリアナ沖海戦と特攻の帰還率とに大差が無いように。

そして、通常攻撃の損害の約1/3を占めるのは護衛戦闘機だが
特攻は通常作戦に比べ護衛戦闘機の数が少ない。
さらに、艦爆や艦攻は2人~3人乗りだが、特攻機は単座機の比率が多い。
つまり攻撃機数に軸を置くと、通常攻撃より特攻の方が人的被害が少ないって論理も十分に成立しうる。
509.名無しさん:2016年10月15日 21:04 ID:FAdkOwrC0▼このコメントに返信
特攻はあまり効果がないとわかればやめるべきだったな
510.名無しさん:2016年10月16日 03:10 ID:zcHAgq9L0▼このコメントに返信
※509
散々既出だが、通常攻撃と比べれば極めて効果的だった。
効果が無かった説って「特攻のみで戦局を覆すほど」の効果がなかったって論理だからな。
511.名無しさん:2016年10月16日 19:49 ID:YidUkBdH0▼このコメントに返信
※510
ただ天皇陛下は戦争を終わらすためには、敵にある程度の被害を
出さなければ終結交渉には、はいれないだろうと言われた
敵からみればそれはそのとうり
効果がなければ、早々に本土決戦に切り替えるべき
日本国が多くのパイロットを無駄死にしたという歴史が残った
もはや日本に愛国心など微塵もないのである
512.名無しさん:2016年10月17日 11:03 ID:k0kIUuN10▼このコメントに返信
※511
さも効果が無かったかのような、事実を完全に無視したデマが多いが
実際には非常に大きな効果があった。

戦果あたりの味方の犠牲という基準なら
特攻ほど味方の犠牲が少なく敵に大きな被害を与える作戦は他にない。
特攻隊員6000名強による特攻によって、米軍公表の米軍の死者は約7000、負傷者は約1万。
なんと絶望的に戦力差の開いていた戦争末期においても
日本側より遥かに大きな犠牲を米軍に強いる戦術だった。

ちなみに当時の通常作戦による航空攻撃は米艦隊には全く無力だった。
マリアナ沖海戦では400機の艦載機で攻撃をしかけ、その大半が撃墜されながら
命中弾は一発のみ。船員の死者は33名という有様。
こんだけ航空機が役に立たない状況で、唯一特攻のみが米軍に日本側より大きい損害を与えることのできる戦術だった。
これで「効果が無かった」とか、さすがに無理があるわな。
513.名無しさん:2016年10月17日 11:10 ID:k0kIUuN10▼このコメントに返信
※511
本質的に戦術の効果を評価するのは使った側より、相手側なんだよね。
自分でいかに優れた戦術だったと自画自賛しようと、実際に戦った相手にとって効果が無かったら効果は無いわけで。
特攻の効果がどんなものだったかは、実際に特攻に対処してきた米軍が一番分かっている。

「アメリカが被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。のべ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた。日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。」
(米戦略爆撃調査団)

被害は深刻。
もっと特攻の数が多ければ、アメリカは戦略計画を変更する必要があるほどだったと、当のアメリカ側が総括している。
514.名無しさん:2016年10月17日 14:09 ID:XEjYuK5m0▼このコメントに返信
※513
嘘を言うなや
ほとんどの特攻は失敗、海の中
若い子達は両親を人質にとられ、日本国に殺された
効果のない原子力発電をするようなもの、日本人はかわいそう
なぜ嫌だと言えないのか
515.名無しさん:2016年10月17日 23:45 ID:k0kIUuN10▼このコメントに返信
※514
お前の妄想とは違い、ちゃんとしたソースのある話。

>アメリカ軍の公式記録等を調査したROBIN L. RIELLY著『KAMIKAZE ATTACKS of WORLD WAR II』では特攻によるアメリカ軍の戦死者6,805名負傷者9,923名合計16,728名、Steven J Zaloga著『Kamikaze: Japanese Special Attack Weapons 1944-45』では戦死者7,000名超と集計している。他にイギリス軍、オーストラリア軍、オランダ軍でも数百名の死傷者が出ている。連合軍全体では、戦死者12,260名 負傷者33,769名に達したという推計もある。

特攻の命中率は初期には20%強、末期には7%程度だったと言われている。
しかし一発でも当たれば数十人~数百人が死傷する。
それだけの命中率があれば十分にキルレートが釣り合うわけ。
516.名無しさん:2016年10月17日 23:57 ID:k0kIUuN10▼このコメントに返信
それとも戦略爆撃調査団のレポートが嘘だと言ってるのか。
有名な資料だから「USSBS Report」でググれば原典だって見ることができる。
なんで敵の戦術への対抗策を研究した米軍が嘘を書かなきゃいけないんだよ。

もうどんな事実も脳が受け付けない程
「特攻は効果が無かった」というファンタジーが強固な固定観念と化してしまっているんだね。
パラノイアじゃないの。
517.名無しさん:2016年10月18日 20:02 ID:4zFBldga0▼このコメントに返信
※515
お前には何をいってもとんちんかん
ソースは大本営発表でも持ち出しそう
くやしいが日本は負けたんだから責任をとって中国の
一部になるべし、奴隷として暮らせばよい
518.名無しさん:2016年10月19日 07:06 ID:3yKezNhL0▼このコメントに返信
※507
あのさ「90%」が根拠なしのデタラメな大本営発表であることを指摘したら

何が「こいつ、せっかく調べる取っ掛かりを与えてもらったのに」とかエラソーなの
オマエは、源田実か
で、挙句(戦慄)とか?

一生、戦慄してろ〇カがw
519.名無しさん:2016年10月20日 15:01 ID:NQtmqCvW0▼このコメントに返信
※518
大本営どころか、全部アメリカ側の統計や
アメリカ側の調査機関のレポートがソースだろ。
自分が信じたくない事実はどんな内容のものであれ、全部大本営の陰謀に見えるって、かなり危ないと思うよ。
マジで病院行ったがいいんじゃないの。
520.名無しさん:2016年10月20日 15:34 ID:NQtmqCvW0▼このコメントに返信
>>517
それ以前に特攻が100%死ぬ前提で話してる奴がほとんどだろ。
実際は特攻の損耗率は出撃あたりで見て50%程度。
必ず死ぬ作戦ではないし、損耗率も昼間の通常攻撃と比べて同程度だから
通常作戦と比べ特に犠牲が多い作戦とは言えないってのが結論になる。

逆に特攻が100%死ぬ基準
帰還率から故障や会敵できず帰還を除外した数値では
通常攻撃も100%近く落ちてるからこそ大差なくなるんだろ。
521.名無しさん:2016年10月22日 12:44 ID:7Xw3oRy70▼このコメントに返信
※519
>自分が信じたくない事実はどんな内容のものであれ、全部大本営の陰謀に見えるって、かなり危ないと思うよ。
>マジで病院行ったがいいんじゃないの。

あれまぁ、オマエ数字とか文章の意味分かってるの?
468の人が言った、「敵空母部隊に対する通常攻撃の損耗率は90%以上」が根拠なしのデタラメと、指摘しただけだ。
で、「大本営発表」と揶揄しただけ、分かるかい\?
(戦慄)とでも書いておくかw

468.名無しさん:2016年10月11日 23:25 ID:DjHiay410▼このコメントに返信
※459
通常攻撃では何年も訓練を積んだベテランしか結果を出せない。
敵空母部隊に対する通常攻撃の損耗率は90%以上。
522.名無しさん:2016年10月23日 08:04 ID:rj9y2g6o0▼このコメントに返信
ここは特攻が効果的だったのかを検証する場なんで
通常攻撃の話は特攻と比較してどうかって内容でなければ意味が無い。
損耗率なら特攻の損耗率と比べてどれだけ有利だったのか。
これは実際に比較したら、ほとんど差が無いって結論で決着している。

攻撃成功率は特攻とマリアナ沖海戦と比べると10倍差を超えている。
(Kamikaze Damage to US and British Carriers by Tony DiGiulian)

つまり通常攻撃は特攻と同じ戦果を挙げるのに、10倍は余計に人が死ぬ作戦だった。
ここで話を続けるなら、まずその前提を踏まえないとダメだね。
523.名無しさん:2016年10月23日 16:23 ID:rj9y2g6o0▼このコメントに返信
※521
ちなみに蛇足になるが、通常攻撃の被撃墜9割ってのは十分に妥当性のある数字だよ。

米軍は対特攻のオペレーションズ・リサーチで、対空砲による特攻機の撃墜率を小型艦でも6~7割、大型艦なら7~8割程度と計算していた。
最後まで全速で突入できる特攻に対し
急降下爆撃や雷撃は攻撃前にある程度減速する必要があるため撃墜される可能性が高く
攻撃後にも反転して大幅に速度低下した状態で対空砲火を受け続けるため
対空砲だけでも9割撃墜されていておかしくない。
これプラス、日本機の対艦攻撃の被害の大半は戦闘機によるものだから
行き返りの迎撃戦闘機によって対空砲以上に被害を受けることになる。

事実、マリアナ沖海戦では400機以上出撃して命中弾は一発のみ。
珊瑚海海戦やミッドウェー海戦等の例を見れば、通常、対艦攻撃において急降下爆撃が落弾できた場合の命中率は平均3割程度ある。
つまり400機のうち爆弾落とせる場所まで近づけたのは指で数えられる程だったことを意味している。
攻撃せずに途中で引き返す機を攻撃非参加として除外した場合、損耗率9割は何も多い数字じゃない。

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