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2016年10月07日 20:25

「真珠湾攻撃の時、アメリカは旧式戦艦のみをわざと並べて置いて新鋭艦や空母は逃がしていた!」←www

「真珠湾攻撃の時、アメリカは旧式戦艦のみをわざと並べて置いて新鋭艦や空母は逃がしていた!」←www

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kabekami

引用元:「真珠湾攻撃の時、アメリカは旧式戦艦のみをわざと並べて置いて新鋭艦や空母は逃がしていた!」←www [無断転載禁止]c2ch.net
http://vipper.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1475605672/

1: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 03:27:52.907 ID:g+p14Hr20
このデマってなんで広まったんだ?

アメリカは奇襲攻撃を受け、保有戦艦の半数を戦闘不能にされた。これを「わざと攻撃させた」とするには、あまりにも被害が大きすぎる。実際、このせいで開戦当初はアメリカ軍は日本に有効な反撃ができず、フィリピンも陥落したし本土攻撃まで許したし

新鋭戦艦も何も、軍縮条約の影響でどこの国も新しい戦艦はほとんど作っていないから古い船が多くなるのは当たり前。日本の長門型だって艦齢20年以上で連合艦隊旗艦やってたしなwww

空母は航空機輸送で離れてただけだし、本気で逃がすつもりなら本国まで戻してたはず

4: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 03:30:44.989 ID:zWOTlLS30
でも実際に米政府は対日参戦したがってたしな
だからといって奇襲喰らって壊滅するかって話ではあるが

5: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 03:32:21.029 ID:g+p14Hr20
>>4
挑発して武力衝突を起こそうくらいには考えてたかもしれんが、まさかここまでの損害が出るとは思ってなかっただろうな

7: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 03:32:42.826 ID:0kXSeQLcM
>>5
これだと思う

8: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 03:33:43.560 ID:s84i2eRw0
>>5
謀は得意でも火消しどころか大火事にするのがアメリカのお家芸だしな

6: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 03:32:37.168 ID:trNUVj+m0
資料があるわけでもないから推測でしかない(論拠が欲しいなら無視してくれ)

どこぞの日本の保守(笑)が言い出したんじゃないか
「米国は真珠湾攻撃を知っていた、だから日本の真珠湾攻撃は奇襲なんかじゃない」
という論を他人に認めさせたいがためのリクツではなかろうか

どうみたって不意打ちの卑怯モノかつスニーク・アタックだろう
アメ公からしたらパールハーバーは卑怯者の代表例だからな

9: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 03:34:15.625 ID:QJUs/lqg0
>>6
まあ勝つためには卑怯な手段ってのも分かるしそもそもドイツの教育でその気風が生まれた筈だし
だが奇襲ではあるわな

10: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 03:38:56.782 ID:jTEffVqF0
そもそも太平洋に空母そんなに居なかったんだろ?
大西洋には居たけど

11: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 03:45:28.213 ID:g+p14Hr20
>>10
3隻いたはず。確か合計8隻いたからそれなりに割いてるほう

ちなみに、真珠湾攻撃以降は大西洋にいた空母も一部こっちに回された

12: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 03:50:16.201 ID:g+p14Hr20
>>10
ざっと調べたが、開戦前に大西洋にいたのはレンジャーとサラトガくらいだと思う。やはり太平洋側がメインだよ。

14: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 03:51:43.260 ID:g+p14Hr20
>>10
ごめんミス。ホーネットレンジャーワスプだった。大西洋にいたの

13: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 03:50:51.892 ID:wCzuDKB50
だってそのあと大慌てで修理や回航させてきたでしょ
もともと真珠湾攻撃自体東南アジア進出のための時間稼ぎなのに

15: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 03:52:52.908 ID:QJUs/lqg0
当時真珠湾にあったのは2隻だったろ確か

16: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 03:55:44.937 ID:g+p14Hr20
>>15
空母のこと?エンタープライズ、サラトガ、レキシントンの3隻じゃない?

いずれも航空機輸送で離れてたけど

17: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 03:56:41.646 ID:QJUs/lqg0
>>16
あれ?マジかサンクス

18: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 03:58:24.271 ID:H9p7kp0r0
宣戦布告なしの奇襲ってダメなの?

21: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 04:01:22.419 ID:g+p14Hr20
>>18
いい評価はされないだろうけど、当時の常識としては一応セーフだったんじゃないっけ?

22: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 04:02:49.692 ID:315sKdAOa
>>18
今も昔も国際法違反
戦争にもルール設けないと人間なんて容易く滅んじゃうよ
それはともかく真珠湾はなんか手違いがあったとかなんとかよくわからん
まあぶっちゃけ原爆投下は紛れもない民間人の虐殺なのに世界から大して責められてないしもし日本が勝ってたなら真珠湾なんてスルーされてただろうな

20: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 04:00:14.086 ID:g+p14Hr20
後、ヨークタウンも真珠湾にはいなかったものの一応太平洋艦隊側の編制に入ってたっぽい

つまり、太平洋:大西洋=4:3の比率。大西洋艦隊のうちホーネットとワスプは開戦後太平洋側に回され、その後の大西洋艦隊空母はレンジャーのみ

23: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 04:03:40.189 ID:wCzuDKB50
宣戦布告なしは条約違反だったりしなかったっけ

24: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 04:04:27.445 ID:QJUs/lqg0
駐ワシントン大使館のミスって説が有力だわな

25: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 04:05:01.654 ID:wCzuDKB50
なんか聞いたのはアメリカの大使館に電報が届くのが遅れまくったとか
大使が飲み会があって大使館に居なかったとか

ソースはない

26: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 04:05:13.050 ID:OjE3gAas0
勝ったから正義負けたから悪以上のものはない気がする

27: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 04:06:40.894 ID:aiUDsY/W0
日本海軍「日曜日の朝だし空母休んでるやろw奇襲かましたろw」

日本海軍「!!!空母がいない!!!なんでや!!!アリゾナおった!くらえええええ!!」

五十六「戦艦やったからええやろ、もう買えろ」

後の日本人「空母がいなかったのは陰謀だあああああああああああ」

28: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 04:11:46.981 ID:8qZBHee8a
そもそも空母の重要説を知ったのは戦争後半じゃないの
開始時はまだ気づいてないから
空母が居る居ないで語るのは戦争後の結果論じゃね

30: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 04:18:53.594 ID:g+p14Hr20
>>28
これもある。空母の有用性には気づきつつあったんだけど、戦艦に対する優位性が確定されたのはマレー沖海戦からだからな

31: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 04:21:47.209 ID:JzpsVZ5X0
アメリカ様なら核兵器無い国にいちゃもんつけて爆撃したりなにやってもいいんだぞ知らないのか?

32: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 04:27:12.446 ID:1OdmRsHq0
途中で帰る無能采配
応援呼んで全滅させろや

36: 大型免許 2016/10/05(水) 04:51:07.453 ID:9Dy+u4Re0
日本の奇襲だろ

日本は宣戦布告を暗号で14区切りの文章を送信した
13枚目から何故か来るのめっちゃ遅くなった
しかもそれ以前の暗号に誤字脱字ありまくりで訂正要請しても返事遅い
当時タイプライターで打ってたから一文字間違えると最初から

結局14枚目が届いて暗号解いて清書して渡した時には真珠湾攻撃の一時間後

完全な奇襲だろうな

37: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 04:52:27.254 ID:zJBQn+GD0
結局パールハーバーの時のアメリカの戦力はどうだったのよ
アメリカの主力はなかった?

38: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/10/05(水) 04:59:35.485 ID:nf+hMvN5K
あるにはあったぞ。米帝の工業力なら無条約から間に合う
中身が前線に出せる状況に無かっただけ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年10月07日 20:36 ID:zw1znd8I0▼このコメントに返信
真珠湾に空母がいないってのは攻撃前に知ってたからな日本
空母を軽視してたのは日本自身なんだよなあ
2.名無しさん:2016年10月07日 20:39 ID:Evp0VLk20▼このコメントに返信
空母がいようが居まいがどちらにせよあの戦まともにやって勝てる筋はなかった
ドイツが勝つの前提だから、負け戦になった時点で敗北決定

3.名無しさん:2016年10月07日 20:40 ID:C.tB6zTN0▼このコメントに返信
空母は攻撃目標に入ってたけど居ないからと言って今更引き返すわけにもいかんでしょ。
4.名無しさん:2016年10月07日 20:41 ID:UbXZ7ovm0▼このコメントに返信
空母六隻の大艦隊で交渉中の相手国に突貫しておきながら、いざ戦争に負けたら被害者面
テノヒラクルックルーやぞ

5.名無しさん:2016年10月07日 20:41 ID:xpC.ROfa0▼このコメントに返信
当時の戦艦君は現代の核兵器みたいなもんやし・・・(震え声)
6.名無しさん:2016年10月07日 20:43 ID:5DBNmRi60▼このコメントに返信
そういえば真珠湾攻撃の少し前に
米軍が日本の潜水艦を撃墜したって話もあったよね
米国の領域に無断で侵入したから撃墜されたと言われているけど
実際のところどうなんだろう
7.名無しさん:2016年10月07日 20:44 ID:6AonPeUa0▼このコメントに返信
日本の輸送船撃墜とかやらかしてるからなぁ。
8.名無しさん:2016年10月07日 20:45 ID:4qCngmjK0▼このコメントに返信
いつものアメリカのパターンじゃないか。
自分で火種を起こすんだけど、自分の想像を大きく超える火に燃え広がってしまい
慌てふためくと。
イラクを潰したらISILが台頭したようなもの。
9.名無しさん:2016年10月07日 20:45 ID:.poIX2TP0▼このコメントに返信
ただし暗号解読はされちゃってて
宣戦布告前から真珠湾が攻撃されるのはわかっていた
にもかかわらず米政府は真珠湾防衛責任者には打電せず
被害責任をその責任者に押し付けたりはしていたな
10.名無しさん:2016年10月07日 20:46 ID:tVxUZxfU0▼このコメントに返信
フライングタイガーw
11.名無しさん:2016年10月07日 20:48 ID:3Mjfr1hm0▼このコメントに返信
戦争に被害者加害者無いけどな
12.名無しさん:2016年10月07日 20:49 ID:ZOwbm.hW0▼このコメントに返信
今は宣戦布告なんて死語
13.名無しさん:2016年10月07日 20:49 ID:e.SSCYUo0▼このコメントに返信
真珠湾が浅くて従来の魚雷使えないからたかをくくってたとかなんとか
14.名無しさん:2016年10月07日 20:49 ID:eQH.obQb0▼このコメントに返信
ハルノート突きつけたりしてさんざん煽っといて
最前線基地で十分な哨戒すらしていなかったことが不自然なんだよ

それにしてもパックスアメリカーナは100年ももたなかったな。
さすがに短すぎて歴史に残らんな。
15.名無しさん:2016年10月07日 20:51 ID:vp6.IEaT0▼このコメントに返信
このとき沈んだアメリカ戦艦を"沈んでもかまわない旧式艦だった"とすると
日本が対戦中ばりばり使ってた金剛型の立場はどうなんだって話だしね
16.名無しさん:2016年10月07日 20:52 ID:yZTjv70.0▼このコメントに返信
つーか、攻撃の一週間前に来週攻撃されるよって、ハワイの新聞にでまくってるぞ。
色々対策立ててたんだろ。何も知らずに停泊してた艦隊は戦意高揚の道具に使われたのかもな。
17.名無しさん:2016年10月07日 20:52 ID:y7tIg9Ml0▼このコメントに返信
勘違いしている奴も居るかもしれんが、真珠湾で当日最初に攻撃を開始したのは
真珠湾口で警備していた旧式小型駆逐艦ウオードが潜望鏡を見つけて爆雷攻撃したこと。
午前6時半のことだ。司令部に報告したら、新任の若い艦長が流木を見間違えたんだろうと
握りつぶされてしまった。この段階で緊急配備について、対空砲火も用意して戦闘機を
上げていたら、あそこまで無様なことにはならなかった。

なお、太平洋戦争の火ぶたは、この真珠湾より2時間前の日本軍のマレー半島上陸部隊に対する
英軍の砲撃が一番早かった。いずれも、日本軍が最初に攻撃の口火を切ったわけではない。

まあ、ミッドウェー島への飛行機輸送任務で出動中の米機動部隊のハルゼーは日本艦船(民間船含む)
を見つけ次第撃沈しろ、と命じていたので、どこかで日米艦船が遭遇したらその時点で開戦と
なったいた。
18.名無しさん:2016年10月07日 20:52 ID:9NhcUlCu0▼このコメントに返信
宣戦布告しなくても別に違法ではない件
一方的な最後通牒あれば法的におk
19.名無しさん:2016年10月07日 20:52 ID:4qCngmjK0▼このコメントに返信
※14
朝鮮戦争にも「謎の三日間」(北朝鮮側が圧倒的優勢だったのに、なぜか三日間進軍を止めた)があったし
歴史ってのは近代でさえ謎だらけだよな。
20.名無しさん:2016年10月07日 20:53 ID:vp6.IEaT0▼このコメントに返信
アポロ計画と同じで、もしもこれがアメリカ上層部の陰謀だとしたら
一体何人の関係者の口を封じなければならないのか途方もない
21.古古米:2016年10月07日 20:53 ID:MCMX5jzA0▼このコメントに返信
※6
それは「甲標的」と呼ばれていた潜水艇じゃないかな。
乗員二人で魚雷管に二本の魚雷を積んでいた。
空母艦載機の真珠湾攻撃と同時に魚雷を発射して真珠湾の出入り口を塞ぐ作戦だった筈。
二艇侵入しようとして二艇とも撃沈されたよ。
甲標的を発進させた伊号潜水艦は日本に帰っていたと思った。
22.名無しさん:2016年10月07日 20:54 ID:I.oKEINv0▼このコメントに返信
※6
正確に言うと”撃沈”だね。

特殊潜航艇の甲標的のことかな?
そりゃあ、他国の軍の母港の近くに国籍不明の潜水した潜水艦が居たら警告無しで攻撃するのは当たり前。
宣戦布告の有無に関わらず攻撃されても文句は言えないよ。

一応、真珠湾では五隻とも侵入に成功していて一部は攻撃に成功してはいるけど、座礁して脱出した一名を除いて全員戦死して”九軍神”として大いに宣伝されたよ。
23.名無しさん:2016年10月07日 20:54 ID:IJeuHud8O▼このコメントに返信
普通に考えれば戦艦狙うよなあ
24.名無しさん:2016年10月07日 20:55 ID:3erY2pjj0▼このコメントに返信
あの当時の日本のgdgdっぷりからみてマジに奇襲でも何でもなくミスでああなっちゃったんじゃなかろうか……
25.名無しさん:2016年10月07日 20:55 ID:UbXZ7ovm0▼このコメントに返信
12月8日の、NHKによる戦争開始を告げる放送の文面
「~帝国陸海軍は、”西太平洋”上にて、アメリカ、イギリス軍と戦闘状態に入れり~」
ハワイは”西太平洋”ではありません
自国民にすら嘘をつく帝国陸海軍

26.名無しさん:2016年10月07日 20:56 ID:ssjk9lbn0▼このコメントに返信
アメリカは挑発していたかもしれないけど、攻撃させるのはフィリピンの基地ぐらいの構想で、真珠湾まで攻めさせるつもりはなかったと思う。
27.名無しさん:2016年10月07日 20:56 ID:zUiF9nmD0▼このコメントに返信
軍部は元々宣戦布告するつもりなかった
だってアメリカの挑発や圧力に対する自衛のためって建前だったから
自衛、防衛のための先制攻撃で宣戦布告するのへんでしょ
変に外務省が宣戦布告を軍部にねじ込んだくせにポカやらかして、攻撃前に伝えることができなかった
なんやかんやでアメリカに卑怯な奇襲呼ばわりさせてるけど
外務省がーって言い訳せんと、自衛のためやって言い張ってれば言いねん
Abcd包囲網やハルノート突きつけられた状態で、セクハラされて身体の関係要求された女性がビンタで押収したようなもん
そんでいきなり予告もなくビンタするのは卑怯だーって言ってるようなもん
28.名無しさん:2016年10月07日 20:56 ID:vp6.IEaT0▼このコメントに返信
※18
>一方的な最後通牒
そもそも日本がこれをしてなかったから問題になったという話じゃないっけ?
建前としてアメリカからすればハルノートの返答待ちだったし
イギリスにいたってはそもそも交渉してなかったような
29.名無しさん:2016年10月07日 20:57 ID:1JwnrhUy0▼このコメントに返信
ハルノートの時点でルーズベルトは日本に対する宣戦布告だと理解していた
日本からの宣戦布告が遅れたとはいえアメリカは知っていた
航空機による攻撃が有効だと理解したのが真珠湾攻撃だ
30.名無しさん:2016年10月07日 20:58 ID:oOiHeOVJ0▼このコメントに返信
アメカスって宣戦布告したことあるんか?
31.名無しさん:2016年10月07日 20:59 ID:CTXpTNqo0▼このコメントに返信
>>6
奇襲が卑怯とかマジで言ってんのけ?
32.名無しさん:2016年10月07日 20:59 ID:OF9rahpG0▼このコメントに返信
アメは日本が近いうちに開戦に踏み切る(場所特定できず)情報は掴んでたから
その対応策として基地航空航空隊強化のために、レキシントンはミッドウェー、エンタープライズはウェークへの
航空機輸送任務についてたので、真珠湾攻撃時たまたま不在だったんじゃないだろうか
33.名無しさん:2016年10月07日 20:59 ID:I.oKEINv0▼このコメントに返信
てか、真珠湾から米軍が撃った対空砲の流れ弾がホノルルの市街地に着弾して少なからず被害が出てるんだよね…
戦時下であったから日本が攻撃してきたって話になったけど…
34.名無しさん:2016年10月07日 21:00 ID:AdfPKmCVO▼このコメントに返信
指つめるぞ部落民経済評論家渡邉哲也
35.名無しさん:2016年10月07日 21:00 ID:qCIlWGcY0▼このコメントに返信
つうか米国艦、真珠湾攻撃前の日本艦隊と遭遇したのいるんだったよね~。
湾内で特殊潜航艇見つけた駆逐艦のことじゃないよ?なぜか、何もせずに離脱するんだけどね。
あとA10のノーズアートで思い出すフライングタイガース。一応アメちゃんの正規兵の航空隊なんだよな~。
まあ真珠湾は内海の浅海面で、航空雷撃不可能と油断してたのもあるんじゃないのかね。

しかしまあ、それが今や同盟国なんだから、時はたったんだね。
今米軍見ても「味方だな~。」としか思わんもん。
36.名無しさん:2016年10月07日 21:00 ID:9NhcUlCu0▼このコメントに返信
※28
アメリカがやってきたやん?
37.名無しさん:2016年10月07日 21:01 ID:vp6.IEaT0▼このコメントに返信
※6
日本軍が何の落ち度もなくアメリカに沈められていたら抗議案件だけど
当時 日本潜水艦を沈めたアメリカ側は「正体がわからない クジラか何か? 解析頼む」という
途中に真珠湾攻撃を受けて「あぁ……あれは日本艦だったのか(確信)」というケースだし

アメ「そもそも何であんな所にいたの?」
日本「アメリカ基地を奇襲しようとしていたからです……」
という訳だからアメリカに落ち度はない。
これをいったら戦時中にソ連の船を日本が沈めてしまったことも何度かあるし
38.名無しさん:2016年10月07日 21:02 ID:yGISl91S0▼このコメントに返信
2次大戦の前半は大鑑巨砲主義、艦隊決戦主義の時代だ。戦艦を沈めれば勝利で大手柄が海軍主流派の戦略だった。
真珠湾攻撃で大喜びしいていた幼稚な時期だ。海軍全体の意識は日ロ戦争の勝利の方程式実現で頭が一杯だった。
敵の機動部隊を先ず叩くことが最も重要だと気付いたのは、ミッドウエー開戦直前だった様だが、逆に米軍に先を越されて
油断大敵で大敗北した。その後は、日本海軍はジリ貧に磨り減って行き、レイテ海戦でほぼ消滅した。
39.名無しさん:2016年10月07日 21:03 ID:8rp14ab30▼このコメントに返信
※25
メインは南方作戦だし間違ってはいないだろ。
40.名無しさん:2016年10月07日 21:04 ID:elICdmn60▼このコメントに返信
そのハワイの王朝を攻略して奪い取ったときの米国のやり方は実に巧妙で汚かった。
ハワイ賢首民人たちは米国人が人種差別を隠して狡猾に攻めて来るとは思わなかったからすっかり騙された。
アロハ・オエは国を奪われた悲しみの歌なのだ!


41.名無しさん:2016年10月07日 21:04 ID:EjoM8qir0▼このコメントに返信
最近、公文書の保護期間が過ぎた当時の連合国側の国々公文書がチラホラ出てきて、当時のイギリスの諜報機関が近々ハワイ攻撃する可能性が高いとアメリカへ情報を提供した旨の公文書が出てきたり、オーストラリアの商船がハワイ近海で日本海軍艦艇を見たと報告した公文書など、色々とアメリカが故意に情報を無視していた証拠が出始めている。
真珠湾の艦隊に空母が居なかったのは、避難であった事はほぼ間違いない。
アメリカが空母を保有して以来、現代に至るまで、空母のみ護衛艦隊なしで行動したのは、後にも先にも、あの真珠湾前の一回のみだし、撃沈された戦艦のいくつかは、補修の為に回航する筈の予定キャンセルして停泊していたり、攻撃の何時間も前に湾内で日本の特殊潜航艇を発見して撃沈したのにその後特に警戒もしていないなど、あげたらきりがない位に状況証拠が山積みなんだよ。
42.名無しさん:2016年10月07日 21:04 ID:IJeuHud8O▼このコメントに返信
実際アメリカから考えればフィリピン程度の遠隔地での紛争なら国民も渋々納得しそうだが
いきなり真珠湾やられたら下手すると責任問題から反戦にも発展しかねないしな
必死に煽るしか無かっただろう
空母部隊が健在というのはアピールポイントの一つだったかも知れないしGHQもそういう体で戦後洗脳しただろう
43.古古米:2016年10月07日 21:05 ID:MCMX5jzA0▼このコメントに返信
※30
一応イラク戦争のときに「フセインは48時間以内にイラクを去らないと実力で排除する」と言っているかな。
基本的に相手を罠に嵌めて攻撃させて、それを逆手にとって『正義の味方、大アメリカ様』を演出するのが得意だからねぇ。
メキシコもスペインも日本もそれにやられたの。
44.名無しさん:2016年10月07日 21:05 ID:dtv1niLY0▼このコメントに返信
というかアメリカには宣戦布告文書渡す予定だったけど
イギリスにはそれすらしてないというねw
イギリスはアメリカより「リメンバーコタバル」をもっと言っていいレベル
45.名無しさん:2016年10月07日 21:05 ID:lWFRopDE0▼このコメントに返信
なお、通達が送れた時の駐米外交官は戦中戦後も外務省に務め天下り先を2.3つ渡り歩いて裕福な老後を得て天寿を全うしたとか
ちなみにイギリス相手には布告をすっかり忘れてたんで
「このような儀礼を好まぬ者も世界にはいるだろうが人を殺傷せねばならぬ場合に置いてはそれは損にならぬ」と怒られた

チャーチルって地味に戦前までは日本に連合国の中では友好的だったらしいな
46.名無しさん:2016年10月07日 21:06 ID:4QJDWxiM0▼このコメントに返信
フィリピンへの攻撃は想定していたけど、日本軍の主力艦隊が台湾に居なかったので油断した。と思われる。
日本が攻めてこなければ、旧式貨物船1隻くらいは自作自演で沈めたと思われるけど。

(米西戦争のUSSメインは自作自演説もあるけど、どうやら石炭の発火らしい)
47.名無しさん:2016年10月07日 21:07 ID:vp6.IEaT0▼このコメントに返信
※41
>真珠湾の艦隊に空母が居なかったのは、避難であった事はほぼ間違いない。
米欄で既に出てるけど、1席の空母はミッドウェーに航空機を運ぶために西進(日本の方向)していて
下手すれば日米両方が望まない形で接触してしまうこともありえた。
48.名無しさん:2016年10月07日 21:07 ID:I.oKEINv0▼このコメントに返信
※25
同時にフィリピンやマレー半島でも日本の西太平洋にいる部隊が米英を攻撃したから嘘は言ってないんだよねぇ…
49.名無しさん:2016年10月07日 21:07 ID:jkDoF.hu0▼このコメントに返信
義勇軍という名目なのに退役軍人と認定された
フライングタイガー(飛虎隊)による宣戦布告無しの日本への攻撃は問題無いのかな?
50.名無しさん:2016年10月07日 21:08 ID:IoO8TZ650▼このコメントに返信
なお、日本は週明けの月曜日に攻撃したつもりだった
月曜日の朝は気合が入らないでしょ
日付変更線のせいで日曜日だったという
51.名無しさん:2016年10月07日 21:08 ID:I.goPfL40▼このコメントに返信
宣戦布告って、国家が行う一番カッコいい宣言であって欲しい・・・
それが1時間遅れ。しかも外務省のせいだと言い訳する。
本人達が、これを頭のいい策略だと思ってたのかと思うと、ハラワタが煮えくり返る。
52.名無しさん:2016年10月07日 21:09 ID:y7tIg9Ml0▼このコメントに返信
真珠湾戦艦泊地 停泊状況

        【北】

フ           ネバダ (座礁・大破)
オ          アリゾナ(大爆発沈没→記念艦)
|        テネシー(中破) ウェストバージニア(大破着底) 
ド        メリーランド(中破) オクラホマ(転覆→廃艦)
島       [給油艦 ネオショー]
       カリフォルニア(大破着底)


    ドック入渠中 ペンシルベニア(中破)
53.名無しさん:2016年10月07日 21:09 ID:vp6.IEaT0▼このコメントに返信
※49
>フライングタイガー(飛虎隊)による宣戦布告無しの日本への攻撃は問題無いのかな?
フライングタイガースのアメリカ人が搭乗して戦闘に参加したのは太平洋戦争開始後だよ
それまでは名目上も実質的にもビルマなどで国民党軍を訓練していた教官部隊
54.名無しさん:2016年10月07日 21:09 ID:I.oKEINv0▼このコメントに返信
※46
トンキン湾事件は完全に自作自演のヤラセとバレちゃったけどね。
55.名無しさん:2016年10月07日 21:09 ID:XAuYAUyC0▼このコメントに返信
wwww???????????

人死んでるんだぞ。笑えねえよ。
アメリカも日本も生まれるべき子孫が生まれなかったんだよ。
結果が事実恣意的かどうかなんて断定できたように語るなよな。
56.名無しさん:2016年10月07日 21:10 ID:byrNZ7eq0▼このコメントに返信
アメリカ人が言ってたけど、アメリカ海軍史護衛艦無しの空母単独での輸送行動は少々引っかかるもんがある!!
57.名無しさん:2016年10月07日 21:10 ID:Y8GoRCTpO▼このコメントに返信
※49
初交戦は日本側の記録でも真珠湾後だボケ
58.名無しさん:2016年10月07日 21:11 ID:I.oKEINv0▼このコメントに返信
※51
在米大使館の職員の送別会で当直も残さずに全員が宴会に出るのはどうかと思うぞ…
59.名無しさん:2016年10月07日 21:12 ID:b9ZXuI4W0▼このコメントに返信
ネットだと真珠湾攻撃に関してはいろいろデマが飛び交っていてミリオタは肩身が狭いんだよな…
右な人ほど日本軍の大勝利を「米(ソ)の手のひらで踊らされた!」っていう自虐史観に書き換えているし
ちなみに真珠湾攻撃陰謀論は大統領選で共和党が流したデマが元ネタで、日本的に米からの輸入品が多い
60.名無しさん:2016年10月07日 21:12 ID:byrNZ7eq0▼このコメントに返信
※56

訂正
アメリカ海軍史上唯一の…
61.名無しさん:2016年10月07日 21:14 ID:I.oKEINv0▼このコメントに返信
※45
黄色人種に戦艦二隻を沈められたのはドイツに敗けるよりもショックだったらしいがね…
62.名無しさん:2016年10月07日 21:14 ID:vp6.IEaT0▼このコメントに返信
※49
ついでにいうと1941年にアメリカで武器貸与法が成立・年末に太平洋戦争が勃発するまで
中国で日本軍を攻撃していたのはソ連軍(中ソ不可侵条約・ソ連空軍志願隊)空軍
63.名無しさん:2016年10月07日 21:15 ID:fdu9iagP0▼このコメントに返信
なんか大分前にテレビでやってたな。

米軍としては日本軍がハワイ真珠湾に接近中であったことには気づいてが当時の軍事的常識として真珠湾の浅深では航空雷撃が困難であったこと、空母の集中運用の先例が少ない(あるいはアジア人にできないだろうという蔑視)ため空母からの大規模空襲を想定していなかったたことから、潜水艦からの出港直後の待ち伏せ、または搭載小型機による小規模な爆撃、空母1、2隻程度からの中規模の空襲と予想して、爆撃に弱い空母を離脱させ、比較的爆撃に強く、かつ旧式である戦艦群を囮にしたとかなんとか。

実際、戦艦を爆弾だけで沈めるのは困難だし、修理設備の整った真珠湾なら爆弾程度なら戦列に復帰可能とか予測しててもおかしくないと思う

というか日本ー真珠湾をどこにも寄港せず奇襲攻撃する能力を持っていたことをとうじ
64.名無しさん:2016年10月07日 21:17 ID:I.goPfL40▼このコメントに返信
※58
そんな問題じゃないのよ~
タテマエでも戦争回避交渉中の相手になら
1日前には布告してて欲しい・・・どうせ1日じゃ大した準備出来ないだろうし・・・
65.名無しさん:2016年10月07日 21:18 ID:UbXZ7ovm0▼このコメントに返信
※59
ルーズベルトに選挙で負けたフーバー大統領の関係者が因縁つけてるんだろうね
66.63:2016年10月07日 21:18 ID:fdu9iagP0▼このコメントに返信
途中送信...

当時のアジア人への差別が色濃い連中が素直にそんな能力があると信じていなかった可能性もあるし...

というか空襲に警戒するようにという警報がたらい回しにされて遅れて届くとかありえないべ
67.名無しさん:2016年10月07日 21:18 ID:IJeuHud8O▼このコメントに返信
アメリカも空母の運用を煮詰めていた時期だろうけど流石に空母だけ逃がせばいいなんて
日本レベルの空母気違いでも当時には無理な発想だろう
空母が海の王者になった後から見れば勘繰ってしまうのもわかるが
68.名無しさん:2016年10月07日 21:18 ID:O9SGvct30▼このコメントに返信
>>どうみたって不意打ちの卑怯モノかつスニーク・アタックだろう
アメ公からしたらパールハーバーは卑怯者の代表例だからな

アメリカはあれ以来何度も戦争を吹っかけてるけど宣戦布告したことはあったかな?
特にベトナム参戦の切っ掛けとなった東京湾の事件は確認すべきかと思う。
69.名無しさん:2016年10月07日 21:20 ID:9NhcUlCu0▼このコメントに返信
※53※57
大統領が10月に実行するように示した攻撃命令出したの夏だろ
責任、効力は攻撃が実際に行われた日じゃなくて文書書かれた日だぞ一般的に
70.名無しさん:2016年10月07日 21:20 ID:vp6.IEaT0▼このコメントに返信
※56
西に(日本方向に)ミッドウェーへと航空機を輸送していた空母レキシントンは重巡洋艦3隻と駆逐艦を護衛につけてるし
あとの2隻はアメリカ方向に(大西洋方面へと)やっぱり航空機を運ぶ任務付いていたわけで不自然ではないのでは?
71.名無しさん:2016年10月07日 21:20 ID:I.oKEINv0▼このコメントに返信
※64
一日前にしたら奇襲する意味と警戒されて戦果があげられないでしょうに…
72.名無しさん:2016年10月07日 21:21 ID:bEAEfeu.0▼このコメントに返信
※15
金剛型は、沈んでも構わない旧式艦だったから、保全主義に走らずにバンバン使ってたんだけど
73.名無しさん:2016年10月07日 21:22 ID:RO1eLFQ80▼このコメントに返信
つーかそもそも真珠湾攻撃陰謀論は日本人も言ってるけど当のアメリカ人が言い出しっぺだろ
戦後直後からルーズベルトの前任のフーバーからして言ってるし
まぁ撃たせようとはしたが被害の大きさまで想定できてなかった、が一番近いだろうけど

※45
チャーチルは何だかんだ戦後も日本の訪英に国内の反日世論を抑える事もしてるし行動は親日派に近い
ただ一端敵に回ったら敵として戦いを選んでる当たりやっぱ見事な政治家だよ
まぁそもそも蒋介石に興味なかったからな
74.名無しさん:2016年10月07日 21:23 ID:T8PM3V3F0▼このコメントに返信
※25
たまたまハワイ攻撃が先制攻撃になっただけで、日本としては台湾あたりでフライングタイガースと衝突→同時にハワイを攻撃みたいな想定だったんじゃないのかな
75.名無しさん:2016年10月07日 21:23 ID:fdu9iagP0▼このコメントに返信
*67
単純に甲板に穴が開いたら使い物にならなくなる空母を邪魔だからどかしたとかはありえないかな?
76.名無しさん:2016年10月07日 21:24 ID:b9ZXuI4W0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃時の太平洋艦隊の空母の状況
日本の欺瞞情報(空母は全部日本近海)に騙されたキンメル大将は日本軍が大人しくしている間に空母を輸送任務に出す
レキシントン
ミッドウェーに航空機を輸送中

サラトガ
サンディエゴで改装中

エンタープライズ
ウェークへの輸送任務の帰り。6日の午後に帰還する予定だったが悪天候と事故で燃料を浪費、帰還を24時間延期
真珠湾攻撃中オアフ島南西320から180キロを航行し間一髪で攻撃を免れる
SBD数機が日本軍と交戦、またF4Fが対空砲に誤射され死傷者を出す
77.名無しさん:2016年10月07日 21:25 ID:9NhcUlCu0▼このコメントに返信
※68
あれ以来どころかその前も宣戦布告してないからなアメリカ
1916年のメキシコ侵攻とか
78.名無しさん:2016年10月07日 21:25 ID:I.oKEINv0▼このコメントに返信
※63
空母が主力だったらその言い分でも間違いはないんだけど、当時の戦力の主力は戦艦だしね。

あくまでも空母は補助戦力の一つとして任務に就いていただけだと思うけどねぇ…
79.名無しさん:2016年10月07日 21:26 ID:y7tIg9Ml0▼このコメントに返信
奇襲でなくて強襲だったら、あれ程一方的な日本の勝ちは無理。
半年後のミッドウェーだって島嶼防空隊相手に日本軍機も損害を出しているし
アメリカ軍だって一方的に叩かれてばかりではないだろう。
日本の空母も半分くらいは撃沈されて撃退されていた可能性もありうる。
それくらい地上航空隊を抱える敵を攻めるのは難しい。

わざとではないかと疑われるのも、ある面では無理ないところではある。
暗号解読もある程度進んでいたんだし、やっぱりルーズベルトの策に
嵌められたかな。
80.名無しさん:2016年10月07日 21:26 ID:H7fUxU4MO▼このコメントに返信
アメリカ軍高級将校「真珠湾なみのポカやらかさない限りオレら更迭されないから、ウハウハっすわあw」

ゴームレー「」
パットン「」
81.名無しさん:2016年10月07日 21:27 ID:I.goPfL40▼このコメントに返信
※71
戦果は無いかもだけど政治的な信用は残るよ
降伏する時に第三国が口利きしてくれるかも
82.名無しさん:2016年10月07日 21:28 ID:ppjoJ0cv0▼このコメントに返信
※65
フーバーって経済で失敗して選挙で負けて降板した日本で言うポッポみたいなやつだしなあ
83.名無しさん:2016年10月07日 21:28 ID:I.oKEINv0▼このコメントに返信
※68
トンキン湾事件は自国の新聞から自作自演のヤラセだと素っ破抜かれたぞ。
84.名無しさん:2016年10月07日 21:28 ID:BZPp5PrE0▼このコメントに返信
情報部やワシントンは知ってただろ。
どうせあの連中なら↓の感じだっただろ。
支那周辺での日本軍機の有様見てても白人絶対主義に凝り固まってナメプ全開だったんだ



空襲前
「東洋の黄色い猿が猿真似で作った飛行機と空母で、ましてやクソ雑魚みたいな飛行機でおまけに浅い真珠湾の戦艦群に何が出来んだよバーーーーカw。あ?ハワイに連絡?いらねーだろwどうせ黄色い猿に大した攻撃なぞできねーよ。それよりカスダメでも受けてやらないと宣戦布告の大義が立たん。ヤラせとけ」

空襲後
「やべぇ何だこのダメージふざけんなハワイの連中寝てやがったのか⁉俺らが知ってて黙ってたなんてバレたらシャレにならねぇぞ。おい、我々は日本の機動部隊について何も知らなかった。いいな?。この件は奴らの薄汚い奇襲によるものだ。だがこうなった以上この被害も最大限に利用させてもらう。合言葉『リメンバー・パールハーバー』でアメリカ国民を扇動しろ!」


アメリカ人「リメンバーパールハーバー!リメンバーパールハーバー!!リメンバーパールハーバー!!!」
85.名無しさん:2016年10月07日 21:29 ID:KJ63uSdq0▼このコメントに返信
煽って追い込んだ相手に奇襲されて大敗したことそのものが大恥なので、
リメンバーなんやらとかいわない英国もあるそうです。
86.名無しさん:2016年10月07日 21:30 ID:IJeuHud8O▼このコメントに返信
その主力の戦艦が攻撃能力的に補助だと思って輸送任務やらせてた空母艦載機にフルボッコだからなあ
驚愕と同時に認識も変わっただろう
そもそも基地の中に居座っている戦艦が囮なのか厳重に守られているのか考えればアメリカからすればあり得ないことだろう
87.名無しさん:2016年10月07日 21:30 ID:Fq4ynJPR0▼このコメントに返信
そもそも論として、
空母逃して戦艦が囮とかいうけど、別に米海軍が全力で迎撃しても
「日本による卑劣な攻撃」という大義名分が得られるでしょ
わざわざ一方的に攻撃される必要なんて全くない
88.名無しさん:2016年10月07日 21:30 ID:TpAvz.7q0▼このコメントに返信
陰謀論で誤魔化したいようだが察知していたのは間違いないぞ
思っていたような戦果をあげられなかったのは偶然じゃない
89.名無しさん:2016年10月07日 21:30 ID:vp6.IEaT0▼このコメントに返信
※72
普通にアメリカの戦艦も現役バリバリだったと言いたかった。
元々日本側の目的が南方作戦のための米艦隊の無力化(目標は戦艦)だし
90.名無しさん:2016年10月07日 21:30 ID:IWPj3gzr0▼このコメントに返信
宣戦布告するのにだらだらいい訳の長文作った日本の官僚がアホだっただけ。
すっきり短文で宣戦布告すれば予定通りのスケジュールになってアメがブーたれるような形の奇襲にはならなかった。
91.名無しさん:2016年10月07日 21:31 ID:ppjoJ0cv0▼このコメントに返信
そもそもこれ何度も言われているけど、在米大使館に打電されたのは日米交渉の打ち切り文書なので一時間遅れなくても国際法違反なのには変わりない

当時は
・国交断絶
・条件付き開戦宣言をつけた最後通牒
・理由付きの宣戦布告

のどれかがないと戦争を始めちゃいけないことになってるから
92.名無しさん:2016年10月07日 21:31 ID:I.oKEINv0▼このコメントに返信
※81
それは夢物語だね。
政治的な信用を得ようにも正々堂々と勝負しても負けていけば信用を失うよ。
93.名無しさん:2016年10月07日 21:32 ID:b9ZXuI4W0▼このコメントに返信
※79
外交暗号は解読されていたが、海軍の暗号JN-25bに関しては解読されたのは42年の春から
外交暗号に人員を割きすぎて解読にあたっていた人員はわずかに4名という米軍の大失態

ちなみにミッドウェーの時点でJN-25bの解読率は15~30%で他は偵察や通信量、潮の満ち引きなんかで推測していたとのこと
94.名無しさん:2016年10月07日 21:36 ID:mKl89EZb0▼このコメントに返信
アメリカが事前に掴めて無かったってのは流石にあの時代のアメリカを過小評価し過ぎだわ
適当に噛みつかせて口実にしようと思ったら思いの他大打撃でビックリ。
まぁ当時のアメリカも日本自体と空母と航空機の運用を過小評価してたからしゃーない。
95.名無しさん:2016年10月07日 21:39 ID:nCj8Ymdq0▼このコメントに返信
真珠湾に配備された戦艦の内訳は知らないけど
少なくとも「トラトラトラ」の時点で、米軍は日本軍の暗号を完全に"解読済"だった
96.名無しさん:2016年10月07日 21:39 ID:uaqescxA0▼このコメントに返信
戦争はスポーツじゃねーんだよ!!卑怯もクソもあるか
卑怯者だろうが無差別爆撃や原爆で市民巻き込んでも
反則負けにはならねーだろ?
勝てば官軍、負ければ賊軍これに限る。
97.名無しさん:2016年10月07日 21:39 ID:tywFRSjQ0▼このコメントに返信
太平洋地域に航空機を輸送すること自体が日本とやりあうつもりでしょw
98.名無しさん:2016年10月07日 21:40 ID:lRHddYcE0▼このコメントに返信
なんかバトルオブブリテンの経験から戦艦の甲板を航空機の爆雷じゃ貫通できないと思われていたのが、日本は対戦艦用の爆雷用意してたから戦艦に大被害がでたという話を聞いたことがある。

詳しい人プリーズ。
99.名無しさん:2016年10月07日 21:41 ID:IJeuHud8O▼このコメントに返信
結果として
戦艦と将兵を失ったのだから情報を得ていた事も含めての失敗例だな
奇襲作戦として考えれば侮られるのも戦略の内だが
100.名無しさん:2016年10月07日 21:41 ID:vp6.IEaT0▼このコメントに返信
※44 ※45
アメリカ(ルーズベルト)が日本の奇襲を非難したように
イギリス(チャーチル)も真珠湾攻撃に先立つマレー半島奇襲について
しっかり「開戦に関する条約」違反だと非難してるんだよね

Declarations of war by Great Britain and the United Kingdom - Wikipedia
(イギリスは宣戦布告を律儀にやるほう(侵略でないとは言ってない))
101.名無しさん:2016年10月07日 21:41 ID:7vBCPIin0▼このコメントに返信
まぁアメリカなら陰謀論も湧くだろうよ
102.名無しさん:2016年10月07日 21:45 ID:I.oKEINv0▼このコメントに返信
※99
兵器等の機械は壊れても修理が効くけど、人間はそうはいかないからね。
箱物が破損から治っても運用できる人員が居なければ運用できないしね。

囮としては高く付きすぎてるんだよ。
103.名無しさん:2016年10月07日 21:48 ID:8.d9oJCn0▼このコメントに返信
駐日アメリカ大使呼んで「日本帝国は貴国(アメリカ)と戦闘状態にあります」と通告すればよかったのに┐('~`;)┌
104.名無しさん:2016年10月07日 21:49 ID:Y8GoRCTpO▼このコメントに返信
※98
爆弾で貫通出来ないなら戦艦砲弾使えばいいじゃない
→99式80番5号徹甲爆弾(長門主砲弾改)
→アリゾナ爆沈
105.名無しさん:2016年10月07日 21:49 ID:vp6.IEaT0▼このコメントに返信
日本の真珠湾奇襲自体は作戦として神がかり的に見事成功した。
だけど、結果としてアメリカ世論を対日で一致団結 高揚させてしまったし
(そもそも目的でなかった)逃した米空母のおかげで後 苦汁をなめさせられた。

陰謀論は↑をつなげることで
「日本はアメリカの手のひらの上で踊らされていた」と主張することになって
日本って全然すごくなかったじゃん &アメリカ 汚いスゲー 敵いっこなかったんだ……
という感じになぜか日本sage&アメリカageになってしまうという
106.名無しさん:2016年10月07日 21:50 ID:91OIHsM00▼このコメントに返信
当時の司令官だったキンメルなんてルーズベルトの指名で少将から中将飛び越えて大将なった位のお気に入りだぜ
そのキンメルが責任とって降格されてるんだし、少なくとも海軍は予想していなかったのではないだろうか
107.名無しさん:2016年10月07日 21:50 ID:fdu9iagP0▼このコメントに返信
俺はてっきり高い戦艦に被害受けさせて、軍需企業に戦艦の発注とかするつもりだと思ってた

当時のアメリカって経済が行き詰まりかけてなかったけ?
なら戦略兵器である戦艦発注のために旧式戦艦に多少の被害出させてそれを名分に議会で戦艦建造要求を通そうとしたんじゃないかなーと
それをカンフル剤にして経済の立て直しと旧式戦艦の更新w
108.名無しさん:2016年10月07日 21:53 ID:3IAjiMxLO▼このコメントに返信
歴史の妙や偶然の類いだが、
もしハワイの南の海域が荒れていなかったら、ハルゼー率いるエンタープライズは日本が攻撃した時間に真珠湾いた。
荒天の為ハワイ帰投を1日遅らせたが為に、ハルゼーとエンタープライズという大戦のキーが難を逃れるという。
ハルゼーは無理にしても、エンタープライズを潰せていたら、戦いの行方は多少違っただろうが。あくまで多少な。
109.名無しさん:2016年10月07日 21:53 ID:3uxM8L2K0▼このコメントに返信
短期決戦するなら全戦艦も投入すべきだよな。どうせあとがないのだし。56さん以下幕僚も出るのが嫌なら呉に臨時司令部開設して
そこから指揮をとればいい。CICなくとも、図盤ぐらいつくれるはず。
110.名無しさん:2016年10月07日 21:53 ID:IJeuHud8O▼このコメントに返信
おぼろ気な情報で日本が太平洋中部に侵攻を企てている事がわかって日本艦隊が日本近海をお留守にしているとなればアメリカにとっては狙い目だろう
一時的に東南アジア地域で侵攻があっても空母を含めた支援をすれば盛り返せるという算段はあったかもな
それに日本艦隊を返り討ちにすれば大きな功績だろう
まあ時代として擁護出来る部分もあるが計算が甘かったな
111.名無しさん:2016年10月07日 21:56 ID:ppjoJ0cv0▼このコメントに返信
※107
ヒント:元々両洋艦隊法によって戦艦や空母の大建造計画が持ち上がっていたので日本は開戦した
日本と開戦する前から戦艦や空母は建造する予定だったのであんまり関係ない
そこまでルーズベルトの陰謀なら対米六割が不満で軍縮条約を脱退した艦隊派はアメリカのスパイ
112.名無しさん:2016年10月07日 21:57 ID:3uxM8L2K0▼このコメントに返信
ま、あれは最終的に日本が負けたから卑怯な騙し撃ち。勝てば高度な作戦になってるよ。
113.(たま):2016年10月07日 21:57 ID:0uruWSt7O▼このコメントに返信

今度、アメリカ最新鋭駆逐艦ズムウォルトが佐世保に配備されるけど。

佐世保といえば中国の目と鼻の先……、中国が本気出さないかねぇ……?

114.名無しさん:2016年10月07日 21:58 ID:Zi.K8WIv0▼このコメントに返信
結構昔にイギリスに住んでた頃、日本の真珠湾攻撃はイギリスは知っていたがアメリカには伝えなかったという類の告白本を読んだことがあったよ。

アメリカの参戦を熱望していたチャーチルが連合艦隊が真珠湾に向けて航行中なのを偶然発見したオランダの潜水艦を撃沈までして隠したらしい。

これを知った英国国王は亡命中のオランダ国王に謝罪したそうだ。

チャーチルの回顧録にはこの件について直接は触れてないが日本の真珠湾攻撃とアメリカ参戦についていくつかの誤解と自らの罪を告白している。

日本でも翻訳されていればいいけど、結構昔だから多分無いだけじゃなくイギリスでも絶版してるかもね。

115.名無しさん:2016年10月07日 22:00 ID:y7tIg9Ml0▼このコメントに返信
アメリカ新造戦艦一覧

ノースカロライナ級
 ノースカロライナ
 ワシントン

サウスダコタ級
 サウスダコタ
 インディアナ
 マサチューセッツ
 アラバマ

アイオワ級
 アイオワ
 ニュージャージー
 ミズーリ
 ウィスコンシン
 イリノイ      戦局により工事中止
 ケンタッキー    戦局により工事中止

モンタナ級  計画中止
116.名無しさん:2016年10月07日 22:01 ID:C.tB6zTN0▼このコメントに返信
アメリカは今でも宣戦布告なしに民間人の頭の上に爆弾落とすよな。
俺の虐殺は綺麗な虐殺w
117.名無しさん:2016年10月07日 22:01 ID:ilfrCyk8O▼このコメントに返信
日本には旧式戦艦で対応可能って事でハワイ太平洋艦隊の主力が旧式戦艦群だったってだけ

ただ、ホワイトハウスはある程度日本が先に仕掛けてくるだろうと踏んでいた(そう仕向ける為の工作を散々したからな)


場所がキンメルの太平洋艦隊かマッカーサーのフィリピンなのかはホワイトハウスも最後まで掴めきれなかったのでどちらにも知らせれなかったってとこだろ。
118.名無しさん:2016年10月07日 22:01 ID:vp6.IEaT0▼このコメントに返信
※112
欧米人も(SLGゲームフォーラムの話題だけど)真珠湾奇襲を成功させたこと事態は
普通に日本海軍(山本提督)やるじゃん!って感じだよ

当時のアメリカも何で奇襲を防げなかったんだ!という感じに現場責任者を更迭してるし
119.名無しさん:2016年10月07日 22:03 ID:b9ZXuI4W0▼このコメントに返信
※107
被害を受けようが受けまいがWWⅡが始まった時点で大量建造が始まっている(エセ○クス級とかね)
ただ新鋭艦の就役は43年からだから手持ちの旧式戦艦がないと兵力的に日本軍に対抗できない
実際に米軍が真珠湾の被害を立て直して本格的な反抗を始めるのは43年の後半から
120.名無しさん:2016年10月07日 22:04 ID:Y8GoRCTpO▼このコメントに返信
※107
1940年に両洋艦隊法成立、帝国海軍丸々一個分増強というチートっぷりでもう建艦始まってる。
石油禁輸とこれで「やるなら今」と変な風に海軍の尻に火が点いた。

ちなみに配備され出すのは1943年後半から。
いくらアメリカがチートでも、戦艦作るのは3~4年掛かるよ。
121.名無しさん:2016年10月07日 22:06 ID:T8PM3V3F0▼このコメントに返信
※104
…なるほど、大砲を撃って砲弾を命中させる代わりに、飛行機で頭上まで持って行って落っことすことにしたのね
122.名無しさん:2016年10月07日 22:08 ID:49KPlc4x0▼このコメントに返信
攻撃しちゃいけない日本の病院船をアメリカが攻撃してからの報復パールハーバーって聞いたけど。

そうだとしたら日本は軍港と軍人だけ打ったのに向こうは軍人とはいえ治療中の怪我人と医者と看護婦うって原爆で女子供中心に攻撃したからなあ…
教会も!!たくさん潰したからね…
123.名無しさん:2016年10月07日 22:09 ID:EckVhgX80▼このコメントに返信
開戦通告前に乾杯(さいしょ完敗という誤字をしたが当たってるw)しているようじゃダメだろwww>日本外務省
結果を出して(通告して)から、乾杯し腹切りすれば「さすがサムライの国!」なんて思ったかもしれん(だから?と言われるとそれまでだがw)

開戦前の誰もが手に入れられる情報での戦力差を見てどうにかできると思った時点で、上の判断力がおかしかったんだろう
124.名無しさん:2016年10月07日 22:09 ID:b9ZXuI4W0▼このコメントに返信
※117
新鋭戦艦のノースカロライナ級は初期不良(振動問題)の影響でまだ戦力化していないよ
一応、「日本の最後通牒らしきものが出されるから警戒せよ」フィリピンとハワイに電信を打ったが、ハワイの方は民間の電信局で遅れが出たので攻撃に間に合わなかった。フィリピンは即座に迎撃機を上げたが日本軍が遅刻して出鼻をくじかれる
125.名無しさん:2016年10月07日 22:11 ID:JFybdduz0▼このコメントに返信
なお真珠湾攻撃の直前にドイツの攻勢は限界点に達しており日本が期待した欧州でのドイツの躍進はもろくも崩れていた模様
126.名無しさん:2016年10月07日 22:12 ID:ppjoJ0cv0▼このコメントに返信
※122
それ1945年の阿波丸事件と勘違いしてない?
127.名無しさん:2016年10月07日 22:13 ID:2aabn8EU0▼このコメントに返信
アメリカが日本を「わざと攻撃させた」のは事実。 アメリカの誤算は、現場で応戦できると想定した点。

その後の戦争の行方だが、何れにしろ、ドイツが負け、アメリカが原爆を開発した状態では、
日本はどんなことをしても戦争には勝てなかった。 たとえ、日本がハワイを占領していても、
日本に原爆を落とすためには、アメリカは手段を選ばなかったと考えられるから。
128.名無しさん:2016年10月07日 22:14 ID:49KPlc4x0▼このコメントに返信
ちっこい島国で、陸も9割山の癖にはアメリカに反撃できたわ、ボロボロとはいえロシアに勝つわちょっとこの国色々おかしい
129.名無しさん:2016年10月07日 22:14 ID:vp6.IEaT0▼このコメントに返信
※122
>攻撃しちゃいけない日本の病院船をアメリカが攻撃してからの報復パールハーバーって聞いたけど。
初めて聞いたけど良かったらソース教えて

日本もシナ事変時代にアメリカ避難民を乗せた客船(パナイ号)を
橋本欽五郎とかいうアレな軍人がわざと砲撃して死傷させた事件あったな
130.名無しさん:2016年10月07日 22:15 ID:3IAjiMxLO▼このコメントに返信
アメリカは大戦後期にアイオワ級をエセッ・クス様艦影を持つ空母への改造計画を持っていた
結局改造しなかったのは周知の事実だが、朝・鮮戦争や湾岸戦争で改造しなかった事で役に立ったわけだ
が、金持ちの考える事は解らん。日本みたく空母に困っていた訳でもない(むしろやや多いレベル)のに、高速戦艦の空母改造を考えるとは
131.名無しさん:2016年10月07日 22:22 ID:byrNZ7eq0▼このコメントに返信
※70

なるほどありがとう
護衛艦がついてた空母はあったわけね
132.名無しさん:2016年10月07日 22:25 ID:DQpZWmr60▼このコメントに返信
当時の戦術思想では、戦艦主役の艦隊編成だし、アメの戦艦群も真珠湾で開けっぴろげで、
攻撃してください状態ではなかった。
 (魚雷防護ネット、港湾パトロール等々、基地防衛策は実施されている)
またイギリスが「タラント港夜襲」でイタ戦艦を大破・着底させる戦果をあげているが、
当時の魚雷性能は真珠湾では不可との認識。
まあ、この常識を日本海軍が研究で、91式航空魚雷、改1で浅深度化を実現しちまった
から、真珠湾奇襲が可能となったわけ。

ただし、日本の悪弊である、縦割り行政の結果、第一起動艦隊、指揮官は南雲になり、
南雲は水雷屋であることから、起動艦隊運用は下手。
山本も、第三次攻撃の具申(山口ー彼は航空屋)の「彼(南雲)はやらんだろ」と発言している。

以上、アメからみれは晴天の霹靂で、以降3か月の太平洋戦線は空母主体で運用せざる
えず、ミニッツのシステム化がはじまるのだから歴史は面白いわ(なお、ミニッツは2階級?
とばしで、指揮官になり、戦艦なき艦隊指揮を行うが、尊敬する軍人に東郷をあげているから皮肉ではあるが)

また、このようなことを書くとお叱りをうけるが、
あえて強引な物言いをするなら、宣戦布告後の真珠湾奇襲であっても、おそらくアメの言い分は
「だまし討ち」となったと思う。
理由は、日本は日清・日露戦争時も宣戦布告・戦闘開始をペアで実行しており、時間的ギャップを設けない。
このことがアメが推進する総力戦思想の言いカモになって、アメ国内の意思統一にとかわれただけ。
また、日本は世界が総力戦思想で、すべてのインフラ、人的資源を注いでいる時代に日清・日露時代の幻影に
まとわりつかれ、終戦にいたるも総力戦思想を理解できなかったと思う。

本来、総力戦を指導するのは政治家(冷徹な思想家といういみで)だが当時日本では軍部に人材がかたよったことで
総力戦を指導できなったのかもしれない。
133.名無しさん:2016年10月07日 22:30 ID:2aabn8EU0▼このコメントに返信
日本が対米開戦したのには4つの要因があった。
4つのどれが欠けても、開戦しなかった可能性が高い。

1. 日本がドイツイタリアと三国同盟を結んだ。
2. チャーチルが米国に対独戦に参加するように要請した。
3. ソ連のスパイが日米を戦わせるために奔走していた。
4. ルーズベルトは日本に開戦させようとハルノートを提出。
134.名無しさん:2016年10月07日 22:31 ID:C5hDyrLX0▼このコメントに返信
(ルーズベルト陰謀論に騙されないためにおさえておくべきポイント)


・アメリカは日本海軍の暗号を当時解読できていなかった。
・当時はまだ戦艦も重要な戦略兵器だった。
・日本軍の真珠湾攻撃自体が当時としては無謀な作戦であり、日本海軍も最後まで反対派が多かったし
 米国も実行される可能性はないと見積もっていた。
・ハルノートは最後通牒ではない(あれは試案であり、むしろ通常より緩めのものである)
・米英の対日石油禁輸は日本の南部仏印進駐に対する対抗策だった。
・日本は国策で武力南進を決定し、第二次大戦でがら空きになっている東南アジア植民地をかっさらおうとした。
・ABCD包囲網は日本が自国の孤立した状況の原因を相手国に押し付けただけのものである。
・蘭印との石油交渉は日本政府から打ち切った。
・日本は米英から事前に石油禁輸をちらつかされていたのに、それでも仏印南部に軍を進駐させたのである。
・ハルノートの内容は日本を滅ぼすためのものではない。ワシントン体制への回帰を促すための内容である。
・日中戦争は当初は中国の侵略戦争、途中から日本の侵略戦争である。
・満州国には正当性はない。
・「ハルノートに屈したら日本が米英に植民地にされる」はあくまで保守派のネガティブな未来予測である。
・ハリーホワイトの作成したハルノート原案は上長の照査承認を受けており、米国政府の意向をちゃんと反映したものである。
・ルーズベルト大統領の決定だけで戦争はできない。対日石油禁輸も日本との開戦も米国議会で決定されたものである。
・日米開戦は事前に日本が事前に計画した期日通りに日本が始めた。
・昭和天皇は対米開戦を回避せよと遠まわしに主張したが、東条英機がそれを無視したのである。

135.名無しさん:2016年10月07日 22:31 ID:nnzMohBn0▼このコメントに返信
真珠湾の半年前にルーズベルトの息子とデュポン社の娘が結婚
政略結婚らしいけど、偶然にも軍需産業は相当儲かったらしい
136.名無しさん:2016年10月07日 22:33 ID:C5hDyrLX0▼このコメントに返信
挑発も何も米英は日本に事前に「南部仏印に日本軍を進駐させたら石油禁輸する」って通告してるし
むしろそれを無視した日本がガイジとしか・・・。

米英は挑発どころか普通に日本を阻止しようとしてたじゃないか。
137.名無しさん:2016年10月07日 22:33 ID:C5hDyrLX0▼このコメントに返信
・経済制裁の是非は時と場合によって変わる。
 例えば北朝鮮の場合は、国連決議を何度も無視して核やミサイル開発を行っているので、対北経済制裁は妥当なものである。
 そして対日石油禁輸の場合は・・・
 
 ・勝手に満州国を建国
 ・9か国条約を大幅に違反
 ・野心を持って東南アジアに進出

 大日本帝国が真っ黒すぎるので妥当な経済制裁である。
138.名無しさん:2016年10月07日 22:35 ID:C5hDyrLX0▼このコメントに返信
そもそも日本が米国に戦争を仕掛けても
ナチスドイツには米国に宣戦布告する義務なんてないし。
ドイツが英仏と戦争をしていても、
日本は同盟国だけど英国に宣戦布告してなかったし
それと同じなんだが。

挑発するならドイツに対してだろjk
139.名無しさん:2016年10月07日 22:37 ID:b9ZXuI4W0▼このコメントに返信
ハルノート提出の前に南雲機動部隊が出撃していたこともよく見落としがちだね
仮にハルノートがなくても和平合意がない限り開戦は既定路線
140.名無しさん:2016年10月07日 22:38 ID:8sdlt5nt0▼このコメントに返信
ハワイの人工の40%以上が日本人だったから、湾周辺の日本人を逃してから攻撃した。これは直接ハワイに住んでた老日本人から聞いた事実。アメリカはやはり日本に1発を攻撃させるまで待ってたってこと。
141.名無しさん:2016年10月07日 22:38 ID:y7tIg9Ml0▼このコメントに返信
石油の9割、古鉄材の8割5分をアメリカから購入していて
戦争を吹っかけるというのも大胆というか。
142.名無しさん:2016年10月07日 22:41 ID:MT9W9DWC0▼このコメントに返信
なおイギリスも1937年10月にマレー軍司令官ウィリアム・ドビー少将の日本軍がマレー半島を縦断してシンガポールを攻撃する想定に基づく防衛計画を進言したにもかかわらず、「日本軍の縦断という想定はありえない」と却下した前科の持ち主。
結果はマレー電撃戦で察してください。

歴史群像2016年4月号「シンガポールの第二次大戦」参考
143.名無しさん:2016年10月07日 22:45 ID:vKoTjjWL0▼このコメントに返信
ヨーロッパでピンチのイギリスを助けるという名目と 日本にもっていかれたアジアの利権を掠め取る狙いで アメリカは第2次大戦に参戦する気マンマンだったが、ルーズベルトは 戦争に介入しないと大統領選挙で宣言してた手前、自分から戦争を始めるワケにはいかなかった
だから、日本に最初の第一撃を撃たせるべく、さんざん煽って煽って煽りまくり、ついに暴発させる事に成功した

ただ、最初の一撃が まさか空母機動部隊による真珠湾の直接攻撃だとは夢にも思ってなかった
せいぜいマレーかフィリピンあたりだと思ってた

つまりルーズベルトの奴が諸悪の根源
ヒトラー、スターリンと一緒に、永遠に地獄の釜で煮られるべき
144.名無しさん:2016年10月07日 22:50 ID:h2FyfbtQ0▼このコメントに返信
パールハーバーの前に日本の商船が米軍潜水艦に沈められてるねはスルーされてるよね。
145.名無しさん:2016年10月07日 22:52 ID:2aabn8EU0▼このコメントに返信
※134
※136
日本から戦争をしかけさせて、米国が対独戦に参加する、というのは陰謀ではない。
アメリカからすれば外交の勝利であり、キッシンジャー国務長官も同じ事を言っていた。

不運だったのは、ドイツがソ連・イギリスを降伏させ、戦争が米国 対 日独伊になるという
幻想を日本に抱かせるくらい、1941年秋まではドイツが優勢だった状況だったことだ。

11月末にはドイツが負ける兆候が出ていたが、もはや戦争回避が難しくなっていた。
戦争に負けたのは、日本の外交力や情報分析力・判断力が不足していたからであって、
挑発に乗って日本が開戦してしまったからである。

仮に1941年に開戦していなければ、ドイツが負けはじめるのを見た日本は、さすがに
1942年には戦争回避を決定して、中国本土から撤兵する準備に入ったのではないか。
まともな軍人なら、絶対に勝てない戦争はしないはず。
146.名無しさん:2016年10月07日 22:52 ID:T8PM3V3F0▼このコメントに返信
※123
実は心理状態としてはもっと救われないものなのよ
「今開戦しないと、〇〇年後にはもっと戦力差が開いてどんどんお話にならなくなる」
自分の準備不足より、相手の準備不足に賭けると言うせつなさ
147.名無しさん:2016年10月07日 22:52 ID:raK9wUrS0▼このコメントに返信
一回 ハワイにあるアリゾナ記念館に行くべきでしょう。

そこにアメリカが真珠湾攻撃の前に日本軍の特殊潜航艇を沈めた事が書いてありますから

奇襲攻撃と言うのは、もう過去の話ですよ
148.名無しさん:2016年10月07日 22:53 ID:C5hDyrLX0▼このコメントに返信
※143みたいなのは当時の日本の行動がすっぽり抜けてるんだよなぁ

アメリカ大統領がどうこうした以前に日本が主体的に動きまくってるし、


ようするに※143は、
大日本帝国の首脳陣はアメリカ大統領ひとりにいいように転がされて国を滅ぼした大間抜け野郎どもだと
馬鹿にしているんだろう?
149.名無しさん:2016年10月07日 22:55 ID:C5hDyrLX0▼このコメントに返信
※145


ドイツをして米国に宣戦布告させたのは米国にとって利益だったとしても

日本を暴発させたというのは証拠の無い陰謀論でしかない。
150.名無しさん:2016年10月07日 22:57 ID:C5hDyrLX0▼このコメントに返信
※145

石油禁輸は挑発ではなく
日本の南進計画南部仏印進駐に対する経済制裁ですが?
151.名無しさん:2016年10月07日 22:57 ID:6TPK.coG0▼このコメントに返信
日本の航空戦力が過小評価されてただけでしょ?
当時、飛行機は白人の技術の象徴で、有色人種の日本人にマトモな飛行機が作れるとは思ってなく
アメリカなんて日本には複葉式で固定脚の艦上機しかないって本気で信じてたぐらいだし

ちなみに、ハワイに居たインドかミャンマーの独立運動家が真珠湾で、白人の技術の象徴の航空機を有色人種が使い、それに逃げ惑う白人を見て驚愕したらしい
152.名無しさん:2016年10月07日 22:57 ID:YR1xrpic0▼このコメントに返信
真珠湾は水深が浅く、航空魚雷は使えないとされていた。
そのため爆弾による攻撃のみ想定していて、沈まないまでも甲板に爆撃されたら使い物にならなくなる空母は避難させた。
しかし日本は低水深でも使用できる魚雷を開発して使用したために米軍の想定上の被害が出た。
153.名無しさん:2016年10月07日 22:59 ID:y7tIg9Ml0▼このコメントに返信
昭和16年夏、「総力戦研究会」が日本必敗を予言しているんだから
先が少し読める人なら開戦は無謀
と思ったんだろうけど、組織になると何となく豊洲市場移転みたいに
進んでしまう。ちょっと待った、と言える人間などそうそういない。
慎太郎だって御輿に担がれてはいそれまで。
昭和16年に小池みたいなモノの言える総理が欲しかった。
が、軍部大臣現役武官制だったしなあ。結局はドカ貧になる前に
ジリ貧のうちに開戦で・・・となっちゃったのか。
154.名無しさん:2016年10月07日 23:00 ID:C5hDyrLX0▼このコメントに返信
日本「英も蘭もドイツにかかりっきりで植民地がら空き・・・この隙に頂いてやるンゴ。」

日本南部仏印進駐

べいえい「経済制裁発動! 石油禁輸よろしくニキー」

日本「挑発されタンゴおおおおおおおおおお!!!!」




な ぜ な の か
155.名無しさん:2016年10月07日 23:00 ID:3IAjiMxLO▼このコメントに返信
ハル・ノートが緩いとか、何をもって

ハル・ノートが出される前に日本が三国同盟の死文化を飲むなど、かなり譲歩している

あと、石油云々より大分前に日本人の移民締め出しなど先手を打ってるのはアメリカ

日露後、アメリカからの満鉄共同経営の持ちかけを小村寿太郎が蹴ったのが全ての始まりと半藤が言ってるそうだが、軒先を貸してなんとやら、でさすがに小村寿太郎に筋がある
156.名無しさん:2016年10月07日 23:02 ID:y7tIg9Ml0▼このコメントに返信
※147
そら、駆逐艦ウォードの攻撃は、映画「トラ・トラ・トラ」でも取り上げられていて
隠しおおせない話しになっちゃってるからね。
あの映画は日米を公平に描写しているよ。
157.バーミリオン:2016年10月07日 23:04 ID:IP3Yq34c0▼このコメントに返信
実は、真珠湾前に中国でアメリカ陸軍の(名目上)退役軍人部隊フライングタイガースと交戦してるから、セーフだとする説も有る。
158.名無しさん:2016年10月07日 23:05 ID:y7tIg9Ml0▼このコメントに返信
満州開拓&満州経営に米も参加させておけば日米開戦は無かったんジャマイカ。
満州の独占は、やっぱ刺激が強すぎだと思う。米だって日本の経済圏の形勢自体は
時流に乗ったもの(なんせ国際連盟の常任理事国だ)と認めていたんだから。
159.名無しさん:2016年10月07日 23:05 ID:vp6.IEaT0▼このコメントに返信
※157
>真珠湾前に中国でアメリカ陸軍の(名目上)退役軍人部隊フライングタイガースと交戦してるから、セーフだとする説も有る。
米欄で既出だけど太平洋戦争開始前には交戦してない。
交戦してたのはソ連空軍の方ね
160.名無しさん:2016年10月07日 23:05 ID:ppjoJ0cv0▼このコメントに返信
※155
例えば中国系移民はとっくの昔にアメリカで締め出されてるけどそれで戦争になりましたか?
日露戦争は元々イギリスとアメリカの支援で勝ったのに、全く見返り無しで済むと思ったんか?
161.名無しさん:2016年10月07日 23:08 ID:ppjoJ0cv0▼このコメントに返信
※156
領海に侵入した国籍不明の潜水艦かもしれないものに爆雷投下しただけで何の問題があるの?
162.名無しさん:2016年10月07日 23:10 ID:3IAjiMxLO▼このコメントに返信
ジリ貧を嫌って開戦なんじゃない
日米交渉など各方面の交渉が行き詰まっていた
蘭印の石油交渉を日本側からの放棄させたのもアメリカ。亡命政府に手回して交渉妥結だけは避ける様にさせていた
そんな行き詰まりの中、ハル・ノートが出された

そりゃジリ貧でも先がないと判りゃ開戦するでしょ
163.名無しさん:2016年10月07日 23:11 ID:RO1eLFQ80▼このコメントに返信
というか開戦云々の理屈を言い出すとキリないわ
日中戦争ですら歯止めが利かなくなったとは言え上海事変等で散々権益侵害をしていたのは国民党
そしてその国民党を支援していたのはアメリカ(ドイツもソ連もしてたけど)

その時点で敵対してるとも引き金引いてるとも言えなくも無い
そういう言い訳が成立するくらいその後アメリカは滅茶苦茶してる。ベトナムしかりイラクしかり
共産主義のドミノ理論が軍事介入理由になるなら日本の満州事変や中国介入は全く正当になる
164.名無しさん:2016年10月07日 23:11 ID:vp6.IEaT0▼このコメントに返信
※158
アメリカの方針は中国の門戸解放と領土保全、加えて国民党(統一政権)支持だし
前者については日本もWW1後のワシントン体制で同意してる。

アメリカからすれば日本もソ連もイギリスも、中国に権益を持つ連中を非難・出し抜く形で
国民党統一中国と貿易により利益を上げることが目的だから
日露戦争直後の民間鉄道会社はさておき、戦前において満州など日本による分離中国に国家として食指は伸ばさないと思うよ
(史実はその方針で行動してたし)

満州事変についてはスティムソンドクトリンで批難・不承認宣言している。
165.名無しさん:2016年10月07日 23:11 ID:ppjoJ0cv0▼このコメントに返信
※162
三国軍事同盟が成立するまではほぼ妥結していたんですがそれは
日独伊三国軍事同盟もアメリカの陰謀なのかたまげたなあ
166.名無しさん:2016年10月07日 23:12 ID:2aabn8EU0▼このコメントに返信
※143
ルーズベルト、ヒトラー、スターリンだけじゃなく、チャーチル、毛沢東も、地獄行きにいれろ。

ヒトラー : ポーランド侵攻、ユダヤ人迫害
スターリン : 戦後、2000万人を粛清と強制収容所で殺害。 
ルーズベルト : 日本を開戦させ、原爆を開発させた。

チャーチル : 第二次大戦の黒幕。 ヒトラーの東欧戦争を第二次大戦に拡大した張本人。
チャーチルは、インドの食料不足も黙殺し、意図的にベンガル飢饉で300万人を餓死させた。

毛沢東と中国共産党は、大躍進時代に3500万人以上の飢餓を発生させた。
文化大革命で、直接2500万人以上を粛清、強制労働。 ウイグル、チベットを強制併合。
反対者は全員粛清し、合計で6500万人以上を飢餓死・殺害・獄死させた。
中国の犠牲者総数は、第二次大戦全体の犠牲者に匹敵する膨大な数字である。
167.名無しさん:2016年10月07日 23:14 ID:y7tIg9Ml0▼このコメントに返信
※161
フォード島ヒッカム飛行場に加賀隊の99艦爆が第一弾を午前7時50分に投下したのが口火
ではないという意味で注目すべき。
日米は戦争状態に入っていたんだよ。米も制空戦闘機を上げて対空砲火で空襲を撃退
しようと思えば出来たと。その力はあったんだがね。
上手くいけば日本空母の二三隻も撃沈できたかも。空気は戦争なんだから
最後通牒がないから抵抗しませんでした
とかないでしょう。
168.名無しさん:2016年10月07日 23:17 ID:L3hG.sWv0▼このコメントに返信
こういうこと言うとアレだけどさ、
よくあるこの類の話って……



          …どうでもよくね?
 
169.名無しさん:2016年10月07日 23:19 ID:3IAjiMxLO▼このコメントに返信
あと支那事変は、義勇軍と直接交戦してなくとも、米英は援蒋ルートを構築したり、軍事顧問としてアメリカ人が着任したり、と明らかに蒋介石に肩入れしてる
これで米英は無関係、は無理があるでしょ

南部仏印進駐は初期の援蒋ルート遮断の為な
これで禁油したアメリカは、支那事変参戦を認めていることになる

支那事変中に日本本土が空襲されている事も忘れられてるよな
アメリカが蒋政府に売ったB-10爆撃機で行われている
170.名無しさん:2016年10月07日 23:20 ID:kCUk..Gz0▼このコメントに返信
それで戦死した乗組員は捨て駒だったんだ~可哀想にー
まあそれでも世界史に残せるほどきれいな作戦完遂だわ。
自軍の被害は最小限、民間の被害は最小限、作戦目標はきっちり達成
今のアメリカなんかの空爆(民間への被害大敵の被害小)見ても、あれは優れた軍事行動だと思うわ。
171.名無しさん:2016年10月07日 23:20 ID:6qlvPm1n0▼このコメントに返信
翌年退役する戦艦並べてたのは有名な話。
あくまでも奇襲攻撃をアメリカ自身が演出したかった。アメリカのレーダーは優秀だし
ハワイの場合は事前に米軍機が日本の艦隊を確認してる。
暗号も筒抜け出し、むしろ開戦に引き込まれたと言える。
172.名無しさん:2016年10月07日 23:25 ID:WuSXhw9b0▼このコメントに返信
ふと、思うのだけれど、真珠湾攻撃ってやる必要性ある?
真珠湾攻撃とフィリピン攻略をしなかったら、アメリカは参戦するだろうか?
マレー方面を占領して、石油を日本に運ぶ際にバシー海峡を通るから、アメリカが参戦した場合、海上水路が脅かされるわけだけれど……。
173.名無しさん:2016年10月07日 23:28 ID:Y8GoRCTpO▼このコメントに返信
※167
何言ってんだお前はw
米にとっては国籍不明艦(艇)だ。
北朝鮮の不審船事件に置き換えても同じ事言うのか?
「沈めた日本が悪い、北朝鮮とは戦争状態」と。
174.名無しさん:2016年10月07日 23:28 ID:3IAjiMxLO▼このコメントに返信
※172
自分で答え出してんじゃん

海上輸送に不安あり、とか嫌すぎるだろ
175.名無しさん:2016年10月07日 23:29 ID:dRirdyx.0▼このコメントに返信
ごめんなさいしたところで
石油禁輸が解除されるわけじゃないからな
破れかぶれで勝負に出るのもそりゃ仕方ない
176.名無しさん:2016年10月07日 23:31 ID:vp6.IEaT0▼このコメントに返信
※169
そもそもアメリカは「シナ事変にはどちらにも味方しません!」なんて中立宣言していたわけじゃないと思うけど
177.名無しさん:2016年10月07日 23:32 ID:2aabn8EU0▼このコメントに返信
※172
まあ、結果論だけど、米国との戦争を徹底的に避けて、マレー半島とインドネシアだけを占領するべきだった。
そして、全力でインドを占領しにいっていれば、ひょっとするとイギリスと講和条約を結べた可能性がある。
そうなっていれば、日本は米国と戦争せずに済み、占領地の解放と、日本軍の大陸からの随時撤退の条件で
全て決着していたのかもしれない。
178.名無しさん:2016年10月07日 23:32 ID:Y8GoRCTpO▼このコメントに返信
※172
英米可分論ね
五十六が不可分論で海軍一本化してしまいました。
179.名無しさん:2016年10月07日 23:33 ID:2S.KlUqs0▼このコメントに返信
ルーズベルトはすでに日本本土爆撃計画にGOサインしていた。
真珠湾攻撃の4か月も前のことだ。
そして日本にハルノートを突きつけた翌日、ハルはスチムソン陸軍長官に、
「私はこれで両手を洗った。これからは、君とノックス海軍長官の手に移った。」と述べた。
スチムソン日記に記されている。

そしてアメリカはフィリピン、タイ、ボルネオなどの地域を警戒するよう海軍基地に伝達している。
「対日交渉はすでに終了した。日本の攻撃が数日以内に予測されるから、適切な防御を行うように」と。
そこにハワイが入ってないのは、まさか日本軍が太平洋のど真ん中を攻撃してくるとは思ってなかったということなのかどうかは、わからないが。




180.名無しさん:2016年10月07日 23:34 ID:3IAjiMxLO▼このコメントに返信
中国人移民締め出した時に何もなかったから、日本も同じ気で締め出したんだろうよ
その時代、東洋は舐めに舐められてたから

日露が米英の支援で勝ったのは知ってる
でも、日本が手に入れたばかりの権益に手出すのはアメリカの驕り
見返りなしで済むなんて当時の政府だって考えちゃいない
181.名無しさん:2016年10月07日 23:37 ID:vp6.IEaT0▼このコメントに返信
※179
正確にはGOサインじゃなくてOKサイン 
ルーズベルト大統領官邸が立案・指示したものでない
182.名無しさん:2016年10月07日 23:40 ID:C5hDyrLX0▼このコメントに返信
※179の日本本土爆撃計画ってJB335とかゆう米国の中国空軍再建支援計画を歪めて伝えられた話でしょ?
このネタの話になると毎回毎回あげられるけど
183.名無しさん:2016年10月07日 23:40 ID:Y8GoRCTpO▼このコメントに返信
※177
英に教導隊込みで潜水艦レンドリース
豪海軍に一大通商破壊部隊が、なんてくらいは出来そうだが。
184.名無しさん:2016年10月07日 23:41 ID:3IAjiMxLO▼このコメントに返信
中立宣言しなきゃ、交戦してる片側が有利になる事していいのかよ

日本への石油輸出をガンガン減らして、中華民国には武器,弾薬をガシガシ売る
で、援蒋ルート絶ちにかかったら全面禁油とか
それで、関係ありません、はムシがよ過ぎやしないかい?
185.名無しさん:2016年10月07日 23:41 ID:C5hDyrLX0▼このコメントに返信
アメリカは9か国条約に従って蒋介石の中華民国の擁護者でした。
それは条約にサインした他の列強国も同じです。
ただ一か国日本だけが、条約を批准したのに蒋介石を排除しに動きました。
欧米がこれを阻むのは当然のことです。
186.名無しさん:2016年10月07日 23:41 ID:y7tIg9Ml0▼このコメントに返信
※171
嘘はイカンよ。

コロラド級40㎝主砲戦艦
ウェストバージニア  新戦艦ばりに改造して戦線復帰 レイテ・スリガオ海峡で扶桑・山城を撃破
メリーランド     被害が少なかったため、改造は小幅ながら強力戦艦として大戦を通じて活躍

コロラド級同等のテネシー級
テネシー       新戦艦ばりの改造をして、対地攻撃等で活躍
カリフォルニア    新戦艦ばりの改造をして戦線復帰

ペンシルベニア級戦艦
ペンシルベニア    ドック入渠中で被害が浅く、早い段階で戦線復帰。レイテ沖海戦にも参戦
アリゾナ       大爆発を起こして沈没 メモリアルになる

ネバダ級戦艦
ネバダ        湾外の脱出を試みて座礁。復帰後はノルマンディー、硫黄島、沖縄を転戦。原爆実験にも生き残る
オクラホマ      反対注水が間に合わず転覆。真珠湾で浮揚後、本土回航中に悪天候で沈没

どこが、退役1年前の旧式戦艦ばかり並べたのか。

一時戦艦がゼロになったため、西海岸にいたコロラド、大西洋にいたニューメキシコ級3艦(ニューメキシコ、ミシシッピ、アイダホ)を
急遽太平洋に回航して穴埋めしたんだよ。


187.名無しさん:2016年10月07日 23:41 ID:C39ZStXK0▼このコメントに返信
9.11と同じ構図。
知ってたけど、一度攻撃させるんだよね。で、単細胞のメリケンが軍の報復を認可しちゃうわけw
世論がGOされれば後は軍が堂々と攻撃しちゃうんだよね、しかも無差別。
それは国際ルール上は違法行為なのだが、「メリケンこそ正義」の大合唱で、そんな言葉は簡単に
かき消されちゃうんだよね。
188.名無しさん:2016年10月07日 23:44 ID:C5hDyrLX0▼このコメントに返信
※184


そもそも日中両国とも公式には「戦争なんてしてないよ」状態でした。
だからソ連の蒋介石支援に日本が抗議を送った時も
「だってお前ら戦争してないでしょ?」と言って突っぱねられたしだいです。

日中が戦争中となれば米国は両社に援助をできなくなります。
もちろん日本にも輸出できなくなる・・・軍需物資である石油、鉄鋼などをね。

だから日中双方ともに公式には宣戦布告してない状態だった。
189.名無しさん:2016年10月07日 23:46 ID:vp6.IEaT0▼このコメントに返信
※184
>それで、関係ありません、はムシがよ過ぎやしないかい?
そもそもアメリカが「関係ありません」と表明したことがあったっけ?
アメリカは自国の国益の観点から満州事変以来、日本の行動を不承認&蒋介石支持だったという話では?
普通にシナ事変の時期から米英による国民党支持について軍部・政府も認知してるし
190.名無しさん:2016年10月07日 23:46 ID:C5hDyrLX0▼このコメントに返信
ひのまる愛国者ニキ「米国は中華民国を軍事援助していた! 卑怯だフンガ―!!!!」


ワイ「えっ!? 米国は当時日本にも軍需物資(大量の石油や屑鉄や工作機械とか)を売ってましたが?」
191.名無しさん:2016年10月07日 23:48 ID:wADpe1PS0▼このコメントに返信
ま、フリーメイソン厨の大好きなネタだろ
石油備蓄基地の攻撃不可も含めて不可解なことも多いが
192.名無しさん:2016年10月07日 23:48 ID:C5hDyrLX0▼このコメントに返信
アメリカは常に蒋介石よりです。


そう、9か国条約(日本も批准)に従ってね?
193.名無しさん:2016年10月07日 23:50 ID:vp6.IEaT0▼このコメントに返信
※184
>中華民国には武器,弾薬をガシガシ売る
1941年3月の武器貸与法成立までアメリカは中国に武器の類は輸出してないよ
(日中とも戦争資源である鉄屑や石油は輸出してたけど)

中国への軍事援助については、シナ事変前~1937年までドイツ(中独合作)
シナ事変開戦後はソ連(中ソ不可侵条約)により銃器・大砲・航空機・戦車などほぼソ連製

太平洋戦争開始後に国民党が連合国に加わって本格的に米英の戦車やら武器が配布されるようになった
194.名無しさん:2016年10月07日 23:51 ID:BWAPUcW50▼このコメントに返信
なんにせよ、敗北したら隷属か滅亡のどっちかしかないよ。
195.名無しさん:2016年10月07日 23:53 ID:ppjoJ0cv0▼このコメントに返信
というか蒋介石政権って北伐以来日本含む列強から承認された正統政府じゃなかったっけ
日本は他国から見たら中華民国の主権を侵害している上に内戦に介入して反乱軍を支援してるようなもんやろ
196.名無しさん:2016年10月07日 23:55 ID:2S.KlUqs0▼このコメントに返信
※182
米ABCのTV番組のようつべみてみれば?
米国人パイロットが米国政府主導の作戦だったとハッキリ証言してるから。
FDA plans sneak attack before pearl Harbor(1st half) (2nd half)
和訳字幕付き

ワシントン公文書館からの開示で明らかにされてるわよ。
197.名無しさん:2016年10月07日 23:55 ID:3IAjiMxLO▼このコメントに返信
9ヶ国条約は、アメリカの中国進出と日本の中国での権益可能な限り小さくするための策に過ぎない

目の前の敵を排除する為なら敵の敵と手を結べる欧米
蒋政府を欧米が援助すれば、日本は危機と感じる
そうやって日本に一手打たせようとした
ただ誤算は蒋介石が日本贔屓だった事
で、日本への挑発になりふり構わなくなった
198.名無しさん:2016年10月07日 23:56 ID:MT9W9DWC0▼このコメントに返信
スエズ動乱、プラハの春、ハンガリー動乱、クリミア侵攻、竹島に尖閣にスプラートリ諸島…
宣戦布告て何でしたっけ?
199.名無しさん:2016年10月07日 23:56 ID:2S.KlUqs0▼このコメントに返信
あ、ごめんFDRね。タイプミス。
200.名無しさん:2016年10月07日 23:57 ID:171sFVtF0▼このコメントに返信
ロスチャイルド→薩長に勝利
日本人志士暗殺→田布施システム
明治→植民地
皇、政、大本営→フリーメイソン
山本56→米留学でスパイ?→偵察機で死亡?→実は…
201.名無しさん:2016年10月07日 23:59 ID:jUBxZUpv0▼このコメントに返信
南雲提督「あんな目立つ地上のタンクが燃料貯蔵タンクなわけ無いし攻撃せんで帰るか」
202.名無しさん:2016年10月08日 00:00 ID:mGPkE6LE0▼このコメントに返信
※195
まず列強の権益侵害をしていたのは蒋介石の国民党である
実際二度の上海事変の時欧州はそこまで日本を批判してないしむしろ擁護してた
反発してたのはアメリカ
203.名無しさん:2016年10月08日 00:03 ID:U59OoWNf0▼このコメントに返信
※202

日本が戦線を広げだすまではね
204.名無しさん:2016年10月08日 00:04 ID:A.BM2E0f0▼このコメントに返信
Fルーズベルトは、日本戦争に引きずり込む為に、石油輸出禁止を実施させ、ハルノートを承認したことは事実だ。
又、暗号解読で日本大使館員より早く、日本の最後通牒は入手しており、早晩、開戦=日本軍の先制攻撃が
起るだろうことも、熟知していた。それが、ハワイであることも攻撃直前には入手していたが、米海軍提督キングには
一言も通告しなかった。青の結果予想以上の被害ぶりに驚き太平洋艦隊壊滅の全責任をキングに押し付けた悪党だ。
205.名無しさん:2016年10月08日 00:05 ID:8SwDbMBJ0▼このコメントに返信
デマ、信じる奴のアタマおかしくねぇ? 当時でも、真珠湾のアメリカ兵士や現地家族が、放置され、その生命を危険に晒されるとの政策が選択肢に上がっり採択されたと本気で思うのか。戦前の日本やドイツでもありえないわ。
206.名無しさん:2016年10月08日 00:05 ID:1YKz2BW50▼このコメントに返信
※155
こんな反日ブログで書いても無駄だよ、情弱と小作狗しかいないからw
207.名無しさん:2016年10月08日 00:10 ID:aXq9nGBa0▼このコメントに返信
さんざん中国大陸でフライングタイガースとかやってたんだからいつ攻撃しても文句言われる筋合いはないと思う
208.名無しさん:2016年10月08日 00:11 ID:mGPkE6LE0▼このコメントに返信
※203
そう。そこが日本の失敗。対中政策は英仏と歩調を合わせるべきだった。
幣原外交は致命的な失敗。
譲歩や協調は相手を選んでしないと致命傷になる。今も同じポカやらかしてるけどなぁ
209.名無しさん:2016年10月08日 00:14 ID:U59OoWNf0▼このコメントに返信
※208

外務省は英国と交渉していたが、

それとは別に陸軍がドイツと独自に外交を行っていて

外務省は英国から信用を得られなかったそうだぞ
210.名無しさん:2016年10月08日 00:20 ID:NxlQAH5R0▼このコメントに返信
義和団の乱に乗じて欧米列強に宣戦布告したにもかかわらず、2か月で敗北した清という国が1900年頃中国大陸にありましてですね…
211.名無しさん:2016年10月08日 00:22 ID:I3FqKhizO▼このコメントに返信
幣原を重用してたのが、統帥権干犯で騒いでた側だからな
日本を潰す気マンマンな連中

柳条湖は戦後、周恩来たちが"俺たちが発砲した"と嘘が真か解らない事を自慢してたらしい
蒋介石は毛沢東に突き動かされ、日本はコミンテルンのスパイが暗躍し、ルーズベルトはスターリンを信奉し密約まで締結
つくづく共産にしてやられた大戦
212.名無しさん:2016年10月08日 00:31 ID:Ix7FNb0j0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃より先に実施されたマレー・コタバル上陸のことも思い出してあげてください
213.名無しさん:2016年10月08日 00:32 ID:ZMCOMJ0M0▼このコメントに返信
※209

南部仏印進駐がまさにそれ
ウェルズ国務次官、野村、来栖両大使会談で、対日石油禁輸もありうる警告を受けたが
南部仏印の扱いにたして、5か国中立化の提案される。
その後、南部仏印進駐をアメ閣僚の一部に、ドイツとの連動作戦?と疑われハルノートで
問答無用とやられた。
ハルノートは試案ではありません最後通牒です。それもアメにも分け前よこせの

あと、日本も疑れれる理由はある、野村(海軍大将経験者)だけならまだ話の余地あったが
来栖三郎を特派大使に任命している点、来栖三郎は外交官だが、日独伊三国同盟に調印している
張本人。人選が悪いよ。
214.名無しさん:2016年10月08日 00:33 ID:pHwfmKSP0▼このコメントに返信
国民に戦争はしないよ~って言っちゃつたしなぁ・・・。
もう戦争準備できてるし、はやく日本から手だしてくれないかなぁ。   byルーズベルト

『今次大戦と裏のニュース : 世界猶太情報』 国際政経学会調査部 訳編 昭和16年
(米国情報 1940・10・15)
太平洋に於ける戦争を阻止し得るものはただ奇蹟あるのみであるーさう権威者達は率直に言っている。合衆国は独逸の脅威を受けているとの宣伝にも拘らず、数ヶ月来アメリカ艦隊は極東に集結している。「危機」は十分に熟している様である。
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1277055/74?viewMode=

『決戦期の日本』 下村宏 昭和19年
アメリカ国務省 昭和18年1月発行冊子『戦争と平和』 より
一九四一年一月廿七日、駐日大使グルーの本国政府宛報告 「日本軍当局はアメリカと紛争が生じた場合には、真珠湾の大規模奇襲攻撃を加へる計画をたてたとの情報を、各方面から入手した」(七十六頁・第十四章)
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1271039/19?viewMode=
215.名無しさん:2016年10月08日 00:36 ID:d5S4ZNaB0▼このコメントに返信
※211
うむうむ、
やはり日本は過去も現在も将来も
「反共」の二文字で立つしかないな。国是で良いよ「反共」。
216.名無しさん:2016年10月08日 00:47 ID:8kim4.5.0▼このコメントに返信
武器食料弾薬の補給を考えて派兵しろよ。東南アジア占領して天然資源を確保出来れば良かったんだから、ハワイ迄行く事なかっただろう。
排日移民法、人種差別撤廃条約案否決でアメリカに対する不満が溜まっていたのは分かるが、兵站を軽視したのは問題だった。
217.名無しさん:2016年10月08日 00:53 ID:tgNSMc3M0▼このコメントに返信
> 南部仏印進駐は初期の援蒋ルート遮断の為な
> これで禁油したアメリカは、支那事変参戦を認めていることになる

あのー、支那事変は戦争じゃないから「事変」なんですけど。
だから、「支那事変参戦」は、論理的にありえない。

で、支那事変を戦争と認めれば、アメリカは中立法上石油を輸出できなくなる。
※だから、日中共に「支那事変」と称してたわけ。
218.名無しさん:2016年10月08日 00:55 ID:I3FqKhizO▼このコメントに返信
兵站を軽視した訳ではない
戦術軍としては十分な兵站はあった
つまり短距離輸送なら十分

戦略軍としては兵站どころか戦力構成も全くダメだった
だから長距離輸送で失敗した
もし、島づたいにちょこまかと停泊できるルートだったら、早い時期からあれほどの被害を出すことにはなかったと思う
219.名無しさん:2016年10月08日 00:56 ID:pHwfmKSP0▼このコメントに返信
『今次大戦と裏のニュース : 世界猶太情報』 国際政経学会調査部 訳編 1941年
(米国情報一九四〇・一・二七)  
対日禁輸の理由としては、合衆国の権益が侵害されている為と言はれているが、凡そこの位薄弱な言分はない。日本は我々にとって債務履行上第一列に置かるべき国で、反対に支那ときては払ひの悪さ加減、言語道断である。支那の内乱では何百といふアメリカ人が残殺されたのに反し日本でアメリカ人が只の一人だって殺されたといふ話は聴いたことがない。英国でさへも中立国ゆきの米船を臨検するが、日本の海軍がアメリカの船舶へ停船を命じたことは勿論、敵国〔支那〕むけの郵便物を押収したことさへ、ついぞ聴いたことがない。日本軍は在支アメリカ人に対して、特別の取扱ひをしてきたのでー(略)日本は実に、支那が蘇聯によって赤化されることを防ぐ為、随って自らと支那との存在を防護する為に戦ひつつあるのである。
諸君にして一度この事実を確認したなら、我々の国に行はれている虚構の報道に戦慄をすら感じてくるであらう。(略)日本は国家としての存立を確保する上から、赤色蘇支連合国に支配されることを、どうしても防がなければならない立場にある。この戦争の経済的意義は、単に間接的なものであって、日本は生きてゆく為にどうしてもこの戦ひを戦はねばならない。我々はむしろ、亜細亜の内に一つの赤化されていない国 実直な債務履行者であり整然たる秩序を保ち猶太人の統制を知らずにいる一国の厳存することに感謝をこそ抱くべきである。

見たところどうも彼(ルーズベルト)は、日本のやうに、国際信義を重んじ、債務履行の為に一生懸命働き稼いでいる国々に対しては、決って圧迫を加へ、最悪の支払国であったり、公海で我々の中立国たる特権を侵して顧みないやうな暴戻極まる国々には援助を与へたがるやうである。
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1277055/123?viewMode=
220.名無しさん:2016年10月08日 00:59 ID:bPn.WCyP0▼このコメントに返信
フライングタイガースを民間の義勇兵って言ってたアメリカの方がずるいだろw
221.名無しさん:2016年10月08日 01:06 ID:tgNSMc3M0▼このコメントに返信
※219
『世界猶太(ユダヤ)情報』(1941年) (国際秘密力研究叢書)
なぜ、当時のユダヤ陰謀論の本の引用を嬉々として貼っているんだろうか?
222.名無しさん:2016年10月08日 01:08 ID:I3FqKhizO▼このコメントに返信
兵站に関しては、アメリカが無制限潜水艦作戦に乗り出したのも被害増大の原因
当時の国際法違反

日本が手出したら(真珠湾が宣戦布告後であっても)、ただちに無制限潜水艦作戦に踏み切る腹づもりだった
WWⅠと大西洋ではドイツを避難し、太平洋でドイツの戦い方をやる。本土空襲もそう。
なんやこれ
223.名無しさん:2016年10月08日 01:18 ID:piER7IoS0▼このコメントに返信
エンタープライズは帰港寸前だった、第三次攻撃隊が発進していれば少なくともエンタープライズは補足されていた
何よりも重要なのは港内に航空ガソリンを満載したタンカーのネオショーが居たってこと
攻撃開始と同時にアメが真っ先に脱出させたのはこのタンカー
もし被弾していたらパールハーバーそのものが長期に渡って使用不能になるほどの大爆発を起こしたと言われている
攻撃を予測していたならこんな船を港内に置いておくはずがない
224.名無しさん:2016年10月08日 01:19 ID:pu8xKlTb0▼このコメントに返信
※222
日本も無制限潜水艦作戦やってるぞ
真珠湾攻撃直後の1941年12月20日からアメリカ相手の西海岸の通商破壊戦始めてタンカーやら貨物船を沈めている
多分先に無制限潜水艦作戦で撃沈したのって日本だろ
225.名無しさん:2016年10月08日 01:21 ID:3qmhuzPR0▼このコメントに返信
※216

真珠湾攻撃をしなければ、無傷のアメリカ太平洋艦隊とミッドウェー海戦やる羽目になるだけ。
1942年中にはサイパンあたりまで取られてB-17による本土空襲が始まる。
1943年からB-29もこれに加わる。

当時の日本は徹底抗戦しただろうから、結局は原爆投下まで終戦を決意しなかっただろうが、
アメリカに傷を負わせることもなく、日本側は1500万人くらい犠牲になっただろう。
226.名無しさん:2016年10月08日 01:28 ID:VRsj6O390▼このコメントに返信
たまたま実行されなかったとはいえ、米国大統領が、日本本土爆撃計画に署名して、
米国政府が爆撃機と米国人パイロットを中国へ派遣し、中国軍を装って日本への攻撃を
すでに真珠湾攻撃前に計画していた。
キャスター「米国人パイロットが搭乗すると計画書には記されているが?」
元パイロット「金を出したのも作戦を練ったのも米国だった。」
キャスター「ルーズベルトは日本を挑発していたのか?」
元パイロット「確信をもって、そうだといえる。」

爆撃計画を日本が知っていたかどうか不明だが、米国の攻撃部隊の事は日本も知っていただろう。
日本は偵察飛行で米国人パイロットを見つけたはずだ。
日本のラジオでもそのことは放送されている。bY米国人司会者

227.名無しさん:2016年10月08日 01:30 ID:RStiQytJO▼このコメントに返信
真珠湾にいたのは旧式戦艦じゃなく
当時のアメリカの最新鋭戦艦。ノースカロライナ級は就役前。
当時の戦艦が現在の核兵器にも相当する存在だときちんと理解してれば
それをあえて沈めさせる事なんて有り得ないと判るだろ。
実戦で使われた事すらない米空母を優先して逃がすとか
結果論もいい所だね。
228.名無しさん:2016年10月08日 01:31 ID:piER7IoS0▼このコメントに返信
※225
B17でどうやってサイパンから日本本土を空襲するんだよ
つかB29ってサイパンから日本を空襲するために基本性能をはじき出した飛行機なんだぞ
それとミッドウェー海戦は日本が手をださなきゃ起きない海戦で
なんて言うか太平洋戦争の基礎知識がメチャクチャだぞ
229.名無しさん:2016年10月08日 01:32 ID:r2TM7wIq0▼このコメントに返信
※226

たまたま実行されなかったとはいえ、中立条約を結んでいるソ連に機会があれば侵攻しようとして関東軍特別演習やった日本の話します?
230.名無しさん:2016年10月08日 01:33 ID:pu8xKlTb0▼このコメントに返信
特別じゃなくて特種だった
231.名無しさん:2016年10月08日 01:37 ID:VRsj6O390▼このコメントに返信
※229
正式に攻撃計画書なるものがあって、それに天皇陛下の署名でもあったのかね?
232.名無しさん:2016年10月08日 01:43 ID:pu8xKlTb0▼このコメントに返信
※231
1941年7月2日の御前会議で採択された情勢の推移に伴う帝国国策要綱で
第二 要綱
独「ソ」戦に対しては三国極軸の精神を基体とするも暫く之に介入することなく密かに対「ソ」武力的準備を整え自主的に対処す此の間固より周密なる用意を以て外交交渉を行う独「ソ」戦争の推移帝国の為有利に進展せは武力を行使して北方問題を解決し北辺の安定を確保す

と中立条約結んでいる最中のソ連に対して好機があれば武力を行使することが承認されてるんですが
233.名無しさん:2016年10月08日 01:49 ID:VRsj6O390▼このコメントに返信
※232
JB335なるものに、○○があればなどというものがあるのかね?

234.名無しさん:2016年10月08日 01:51 ID:I3FqKhizO▼このコメントに返信
日本が無制限な証拠は?

あと、大戦初期のアメリカ海軍の潜水艦は魚雷がダメ過ぎて当たっても爆発しないケースが多過ぎて、"花魁船"第三図南丸まで出ている
沈没させられない限り記録にほぼ残らないからなぁ
235.名無しさん:2016年10月08日 02:01 ID:8PHMmCvf0▼このコメントに返信
経済封鎖は戦争行為とケロッグ国務長官が認めているので、日本に経済封鎖をしたアメリカに攻撃しても騙し討ちには当たらないはずだが。
あと、第2次世界大戦以後、アメリカがした戦争で宣戦布告をした戦争を挙げてみよ。
236.名無しさん:2016年10月08日 02:05 ID:WD9EjdTP0▼このコメントに返信
ハワイを飛行機でやれんかね
237.名無しさん:2016年10月08日 02:08 ID:zcJhe.qm0▼このコメントに返信
ソースある

本にもなってたはず

たぶん、国破れて・・・
238.名無しさん:2016年10月08日 02:30 ID:I3FqKhizO▼このコメントに返信
ソースを読んでみたいから正式タイトルを頼みたい
ググっても西 鋭夫「國破れてマッカーサー(中公)」しか出てこない

あと、日本潜水艦による無制限潜水艦作戦って米本土攻撃の副次的なモノじゃないのか?
239.名無しさん:2016年10月08日 02:32 ID:I3FqKhizO▼このコメントに返信
あと通商破壊っても、無警告で行う無制限潜水艦作戦と、警告して乗員の下船を待ってから沈めるパターンがある

日本は基本的に後者だった筈
240.名無しさん:2016年10月08日 02:50 ID:IIjT8Psk0▼このコメントに返信
アメリカ政府は否定しているけど、アメリカが日本の攻撃を知っていたのと中国に軍を派遣して先制攻撃していたのは、当時の関係者自身が認めている事実だからね。
241.名無しさん:2016年10月08日 03:04 ID:WeOP67l5O▼このコメントに返信
東洋の猿を侮っていたのは確か
ルーズベルトは白人至上主義者
中国利権に絡む為に戦争の大義名分を手に入れ民衆を煽動した
242.名無しさん:2016年10月08日 03:10 ID:I.Y0pz2u0▼このコメントに返信
1941連合艦隊がエトロフ出たことを察知して、追尾してた話が最近でてきたしね。
ケントギルバートはしょっちゅう講演でこの話をしている。
243.名無しさん:2016年10月08日 03:20 ID:OplUVdcl0▼このコメントに返信
フライングタイガースの話しだけど、日本は武器持って他人の庭に入って行ったんだから、いつ攻撃されてもしょうがないと思いますよ。
「奇襲された」とか言って被害者ヅラしてはいけない。
244.名無しさん:2016年10月08日 03:23 ID:qxpwzsDZ0▼このコメントに返信
まとめ
・航空機の集中運用による戦術効果は山本五十六提督が真珠湾攻撃で歴史上初めて実証したものであり、
その前に米海軍が空母を重要視していた痕跡は皆無

・日本は太平洋戦争中就役した戦艦は大和・武蔵以外にはなかったが米国はその数倍もの戦艦を建造している。
もし米軍が航空戦術に本当に理解があればこれらの戦艦の建造は行わなかっただろう。

日本の失敗としてはハワイを陥落させたなら、そのまま他のアジア諸国と同様に独立させればよかった
中途半端に叩いたせいでアメリカを本気にさせ、交渉の余地がないほどまでに硬直化させてしまった
ついでにハワイを叩いた時点で連合艦隊を止める兵力は太平洋上に存在しないので
アメリカの西海岸の工業地帯を徹底的に破壊するなりパナマ運河を制圧し破壊すればよかった。
補給はハワイですれば良い。
ここまでやればルーズベルトが如何に白人至上主義者であっても日本との交渉の席に付かざるを得なくなる
アメリカの本当の敵はナチスドイツで、アメリカとしては日本がそこまでやるとは全く予想していなかった
そこに付け入る隙は十分にあったのだ
245.名無しさん:2016年10月08日 03:58 ID:pHwfmKSP0▼このコメントに返信
※221
読む気もないでしょうが、各国のニュースを訳して寄せ集めたものみたいですが。
陰謀があったか、なかったか、それを信じるか信じないかはご自由に。

それにしてもソ連誕生時の政府の7,8割がユダヤ人だったのはどうしてでしょうね?
満州あたりにもユダヤに騙されたとユダヤの圧政から逃げてくるロシア人も多かったようですが。
ルーズベルトの取り巻きにユダヤ人が多かったのは偶然ですかね?
日本が脱退した国際連盟にも多数のユダヤ人がいたようですが、きっとたまたまですね。
公平であるべき連盟職員がシナの顧問にもなっていたようですが、まぁいいか。
そう言えば国際連盟のマークとイスラエルのマークって星マークといい色あいといいちょっと似てますね(笑)。
ハンガリー革命の中心人物でハンガリー・ソビエト共和国を成立させたユダヤ人クン・ベーラ。
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1237166/76?viewMode=
その後ロシアからドイツに派遣されてるみたいですけど、何しに行ったんでしょう?ドイツ観光ですかね?
ドイツってなんでユダヤ人排斥したんでしょうね?不思議~。
一応言っておきますが、ユダヤ系の本ばかり読んでるわけじゃないですよ。
シナ、欧米植民地について書かれている戦前の本にもちょいちょいユダヤ人の事は書かれてますよ。
実際ユダヤ人とお付き合いのあった日本人もいたようだし。
246.名無しさん:2016年10月08日 04:03 ID:HqWn1Wzo0▼このコメントに返信
別に、こういうのは真珠湾に限った話じゃないだろう
247.名無しさん:2016年10月08日 04:55 ID:chMbVaeM0▼このコメントに返信
湾岸戦争前のペンタゴン自作自演攻撃とか
248.名無しさん:2016年10月08日 05:10 ID:UiTS55Mo0▼このコメントに返信
※245
>それにしてもソ連誕生時の政府の7,8割がユダヤ人だったのはどうしてでしょうね?
Council of People's Commissar(ソビエト連邦人民委員会議) - Wikipediaや
Jewish Bolshevism(ユダヤ・ボルシェズム)- Wikipedia

ソ連はユダヤ人に支配されてたの? ― 「ユダヤ・ボリシェヴィズム」陰謀論のウソ
ttp://togetter.com/li/639115
というページを読んでみたけど、"ソ連誕生時の政府の7,8割がユダヤ人だった"というのは出典何?
トロツキーぐらいしかユダヤ人の両親との間に生まれた人物はいないのでは?
249.名無しさん:2016年10月08日 05:11 ID:UiTS55Mo0▼このコメントに返信
※240
>中国に軍を派遣して先制攻撃していたのは
してないんですがそれは……
250.名無しさん:2016年10月08日 05:35 ID:AVLUzVGT0▼このコメントに返信
アメリカは日本の艦隊の動きからハルノートの前の乙案の時点で日本はアメリカを攻撃したがってると思ってたからな
乙案は日本側は決死の譲渡案と思ってたようだけど面目を保とうとする内容だったな。実際乙案ではアメリカの信用を取ることはできなかった
251.名無しさん:2016年10月08日 05:41 ID:Bq5adt.w0▼このコメントに返信
※242
最近というかすでに手あかのついた陰謀論だよ
日本艦隊に気づかれずに触接
→物理的に不可能
南雲は無線封止を破り米軍に見つかった
→無線封止は適切に守られていた(受信記録と送信記録の混同)
米軍はハワイの北あるいは西から謎の無線電波を受信して攻撃を察知した
→商船の通信とまだ解読していない日本海軍の暗号(距離測定の誤差)
米軍情報部で「ハワイの北」に日本空母が書かれた地図を見た
→証言者は「ハワイの西」と言っている(一部の米軍はマーシャルに空母がいると予想したが誤報)
米軍は日本海軍の暗号を解読し攻撃を察知していた
→海軍の暗号が破られるのはセイロン沖海戦から。真珠湾の暗号は傍受したが解読できたのは戦後
252.名無しさん:2016年10月08日 05:41 ID:NcAcbG9e0▼このコメントに返信
アメリカが中国を支援してたのがけしからんというなら、同じく中国支援していたソ連とドイツにも文句を言わないとな
第二次上海事変で日本軍はドイツ製のⅠ号戦車を現地で捕獲して本国に持ち帰ってるんよ

253.名無しさん:2016年10月08日 05:48 ID:NcAcbG9e0▼このコメントに返信
甲案・乙案の”甲案”の方で、枢軸同盟の解釈は日本が勝手に決めることにする、とか書いてるが、こんな子供だましにハルやスチムソンが乗るとでもおもってのかよ
独伊との事前摺合せもどう見てもやってないよな
米国が独伊にこの内容を照会したらどうするつもりだったんだかw
254.名無しさん:2016年10月08日 05:50 ID:UiTS55Mo0▼このコメントに返信
※250
>日本側は決死の譲渡案と思ってたようだけど
援蒋停止要求条項を加えることを主張した大本営陸軍部が乙案不成立を目的としてから詰んでるよね
東郷外相は一縷の望みをかけていたけど、援蒋停止要求条項を現地の野村大使が独断で抜こうとしたのを
わざわざ叱ってそのまんま提出させた時点でハルノートを待たず日本は戦争の覚悟を決めていた。

適当訳:大本営陸軍部第二十班(戦争指導班)業務日誌より 防衛研究所所蔵
・1941/11/10(月)
「(前略)対米交渉での文面はだいたい良い
乙案について、軍事的・政治的・経済的に援蒋の中止を要求することは特に良い
これによって乙案といえども日米交渉は成立しないだろう」

・1941/11/20(木)
「(前略)甲案が不成立なので次に乙案交渉に入る。
野村(現地大使)によれば"援蒋条項が抜かれた"野村による試案ではアメリカも調印のきざしがあったという
だがしかし、乙案の全容、特に援蒋停止の要求によって交渉決裂は疑いないだろう」

・1941/11/21(金)
「(前略)野村からの連絡
乙案を提示したところ ハル長官は援蒋中止に関して
"これはイギリスを援助することを中止しろというのと同じだ"と大いに不満だったようだ
そうだろう これによって日米交渉はますます決裂するだろう めでたいめでたい」
255.名無しさん:2016年10月08日 05:55 ID:XSFFj1dt0▼このコメントに返信
※243
フライングタイガースを結成している時点で、日本の奇襲を責めることはできない。
第一その前からシナ支援はおおっぴらに行われている。
道義的にも人を責められない。
256.名無しさん:2016年10月08日 06:11 ID:4q5Von.n0▼このコメントに返信
※27
当時の国際法では宣戦布告なしに開戦しても違法ではなかった。
だから真珠湾攻撃は奇襲だの卑怯だのと言われる筋合いはない。
現在は宣戦布告なしに開戦は出来ないが、手続きが煩くなったので、誰も戦争だと言わなくなった。
湾岸戦争も戦争じゃなく武力衝突である。
257.名無しさん:2016年10月08日 06:44 ID:LJJmntN.0▼このコメントに返信
ルーズベルトは基地外。
258.名無しさん:2016年10月08日 07:10 ID:mosrg2EQ0▼このコメントに返信
これは常識。シナにおける工作も全て米によるもの。その証拠は満州事変以前の20年代から、商社に偽装した米工作者が国民党、シナ共産と接触しているのが確認されている。
259.名無しさん:2016年10月08日 07:16 ID:rYZXBYAr0▼このコメントに返信
利害対立して隙あらばと狙ってる相手には形式が大事って話
尊重して守る限りは相手に正義は我にと言われないわけだし
それなのになんでフライングタイガースで宣戦しなかったんだろう日本は
すれば負けたにしても正義はこっちにと堂々と言えたのに
260.名無しさん:2016年10月08日 07:36 ID:pu8xKlTb0▼このコメントに返信
※256
開戦に関する条約があるからいほうですな
261.名無しさん:2016年10月08日 08:01 ID:tgo9cuBI0▼このコメントに返信
※180
アメリカ流入チャイナ流民はチャイナから逃げ出したゴミだからどんな処置しようが本国政府は関与しません、だからな
262.名無しさん:2016年10月08日 08:03 ID:tgo9cuBI0▼このコメントに返信
※177
その場合アメリカ参戦しても真珠湾後のような全力戦闘にはならなかったかもな

263.名無しさん:2016年10月08日 08:26 ID:UiTS55Mo0▼このコメントに返信
※259
>それなのになんでフライングタイガースで宣戦しなかったんだろう日本は
時系列は大丈夫?
米パイロットが操縦するフライングタイガースの戦闘は太平洋戦争開始後だし
アメリカ航空機の中国到着は1941年11月と遅すぎる。

例えばあなたの言うところの批難すべき相手はソビエト連邦だよ
シナ事変開始後に中ソ不可侵条約が締結されて、1937年12月から1941年6月(独ソ戦)まで
中国の空軍航空機はほぼ全てソ連機だし、アメリカと違ってソ連人が操縦する空軍が日本軍と戦闘してる

「なんで日本は中国に軍事援助をしているソ連に宣戦しなかったんだろう?」というのなら
無謀だけど一理あるけど……
264.名無しさん:2016年10月08日 09:01 ID:XSFFj1dt0▼このコメントに返信
※263
戦争する気満々。
戦闘配備は戦闘と同義だろうね。
なお、経済制裁は戦争と見なされる。
シナ朝鮮の現在の侵略行為はまずもって許されない。
世界史から抹殺されても喜んで受け入れろ。
265.名無しさん:2016年10月08日 09:36 ID:VRsj6O390▼このコメントに返信
コソコソと中国軍を装って、日本本土爆撃計画に署名したルーズベルトは、米国民をも騙していた卑怯者。
彼はハルノートさえも、米議会や米国民にはその存在を隠していた。
266.名無しさん:2016年10月08日 09:51 ID:d5S4ZNaB0▼このコメントに返信
ハルノートを突きつけた以上、さすがに早晩戦争突入は不可避とルーズベルトも考えただろうが
不思議なことに、日本軍と直接対峙している太平洋艦隊司令長官のキンメルにも、ハルノートの
存在自体いっさい教えなかった。
更迭されて海軍を叩き出されたキンメルの名誉が回復されたのは、戦後になってからのこと。
歴史学者の多数意見は、ルーズベルトは自らのそれまでの発言から、米国が先に手を出す形の
戦争は信を失うので不可能、あらゆる策謀をもって日本に先に手を出させて、叩きのめす。
ハルノート突き付けという決定的事態に至っても軍に注意発動は積極的には行わなかった。
まさか、未知数の航空母艦6隻の大機動部隊でハワイを叩きのめされるとは、考えていなかった
のではないか。フィリピンかウェーキあたりに来寇するだろうが、鎧袖一触撃退できると
米軍に期待していたのだろう。黄色い猿など恐るるに足りずと。
267.名無しさん:2016年10月08日 09:57 ID:NcAcbG9e0▼このコメントに返信
(~強硬なハルノートを見て絶望した日本が止むを得ず無謀な戦争に舵を切った~)という、時系列から見れば完全にでたらめな作り話に縋ろうとする人々が絶えないのは何故なのか
そもそも16年4月のハル4原則と同年11月のハルノートの内容に差がない件


268.名無しさん:2016年10月08日 10:09 ID:y1wjopBe0▼このコメントに返信
ジェームズFダニガンとか軍事的見識のある人は真珠湾を卑怯な騙し討ちとか言わんよ。完璧な奇襲だったと評価してる。
奇襲効果が最大限に発揮されて戦闘価値が5倍化されたと算定してる。
269.名無しさん:2016年10月08日 10:16 ID:BAYu1m6A0▼このコメントに返信
※50
時の海軍大臣が真珠湾のことをお上に上奏したときに、陛下から「なぜ8日?」と質問されて、「米将兵は日曜に遊び疲れてグッタリしてるから」と答えて、陛下から「日本では月曜、あちらは日曜では?」とつっこまれて大臣アワワ(;´゚д゚)… 日本の最高頭脳集団がこの程度では負けて当たり前…
270.名無しさん:2016年10月08日 10:25 ID:BAYu1m6A0▼このコメントに返信
パールハーバーで見たけど、日本って病院や小学校も銃撃してたんだろ?そんな外道国家国民は報いを受けて当たり前!
271.名無しさん:2016年10月08日 10:28 ID:BAYu1m6A0▼このコメントに返信
空母いない…でも戦艦沈めたし帰ろ♪(^^)
だからといって、港湾施設放置って無能すぎ!
272.名無しさん:2016年10月08日 10:30 ID:NcAcbG9e0▼このコメントに返信
米海軍がパールハーバーの仕返しで行ったトラック諸島攻撃では帝国海軍艦船は民間船を見捨てて脱出
こんなときはスタコラサッサだぜ~
273.名無しさん:2016年10月08日 10:32 ID:d5S4ZNaB0▼このコメントに返信
※267
アメリカ、ルーズベルトは日本と戦争をする気持ちは堅持したうえで
然るべき時までは「寝た子をあやす」作戦で引き延ばしていたんだよ。
4月に強硬意見で妥協の余地がないように見せて、5月には軟化の兆しを
見せて日本側に和平の期待を抱かせる。そのうち、また強硬意見で日本を
追い込んだりと。
タイミングは当然欧州戦線の流れも影響していたし、太平洋地域での
アメリカ軍の戦備の拡充の程度も判断材料になった。英国からの懇願もあり
アメリカもついに二正面戦争発動を決意したのは9月なのか、10月なのか。
ハルノートは、その意志を示したものだったんだよ。日本も戦争をやる気で
和平と戦争のギリギリの妥協点を探っていたが、アメリカには和平の意志が無い
と判断したのが11月。
274.名無しさん:2016年10月08日 10:33 ID:BAYu1m6A0▼このコメントに返信
パールハーバーの映画見に行って、元嫁(当時彼女)が「空のデートって素敵♪」と言ってた…
275.名無しさん:2016年10月08日 10:38 ID:d5S4ZNaB0▼このコメントに返信
※270
映画でも「トラ・トラ・トラ」は史実に忠実で日米両方を公平に描いていたんだが
「パールハーバー」は噴飯。アメリカでの評判も最低のデタラメ映画だよ。

史実では真珠湾における米軍戦死2,435名(戦艦アリゾナでその半数を占める)、
民間人死亡は68名。多くは米軍が撃った対空砲火の破片によるものとされている。
日本軍は民間施設を一切手出ししなかったことは明白。
276.名無しさん:2016年10月08日 10:40 ID:BAYu1m6A0▼このコメントに返信
>>272
当時、海軍に輸送船護衛の義務はなかった。
しても往路。往路は作戦に必要な物資があるから守る。帰りは輸送船で自己完結があたりまえ。それは海軍の任務でないから。
277.名無しさん:2016年10月08日 10:49 ID:BAYu1m6A0▼このコメントに返信
戦中の海軍の対応が、昭和末期まで影響してた。海自vs海保、民間って感じ。
278.名無しさん:2016年10月08日 10:53 ID:BAYu1m6A0▼このコメントに返信
>>275
昔いた上司は、あのクソ映画の内容を信じてたよ…
「ゼロなんて大したことないなw」って。
例に漏れずアメリカナイズされた団塊。
279.名無しさん:2016年10月08日 10:53 ID:d5S4ZNaB0▼このコメントに返信
旧海軍が民間船を積極的に守らなかったという恨みは長く民間人船員に染みついているね。
軍法的には義務がないとか、あったのかも知れないが、道義的にはいかがなものか。
仇敵アメリカを後でやっつけるから今は逃げるが勝ち、生き残るのが大事
というのも、まあ合理的に聞こえないでもないが。
280.名無しさん:2016年10月08日 11:01 ID:pHwfmKSP0▼このコメントに返信
※248
色々拾い読みしてるので全部は覚えていないけど、とりあえずユダヤ支配であっただろうと思われるものをいくつか↓

『新世紀の創造』  江塚正夫 昭和18年
1922年の調査によればソヴィエト最高機関人民委員会初め、政府役員五四五名中80%の四四七名が猶太人でこれ等が一億三千万のロシア国民を支配し、政権を壟断し、搾取し、全世界をボリシェヴィキ化せんとして活躍していたのであった。
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1459174/31?viewMode=

『赤露二年の獄中生活』  久保田栄吉  大正15年(著者は実際スパイ容疑でロシアに拘束されユダヤ人から尋問も受けている)
元来ユダヤ人と云ふ奴は、複雑で老獪で、変化自在で、図太くて、計画が緻密で陰謀が巧妙で、押しが強くて、執念深くて、そして扇動が得意である。彼らはこの雑多にして統一ある武器を提げて、ロシヤを乗取ってしまったが、もっともっと多くの国を乗り取らうとして、この雑多な武器を提げて外交に、宣伝に全力を注いでいるのである。
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1020460/91?viewMode=

『皇輝遍照赤魔の正体を見よ』 顕国会 昭和6年
哈爾浜(ハルビン)舊露労働団の檄文
諸君は何時まで猶太人の束縛を受けんとするか、今や諸君の覚醒すべき時が来た。吾人は革命に際し猶太に依って凡て破壊された事を自覚せねばならぬ。(略)
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1437372/36?viewMode=

281.名無しさん:2016年10月08日 11:02 ID:G8p82UCI0▼このコメントに返信
なんか太平洋戦争中の資料を何年かだかに公開するってオバマか誰かが言ってなかったか?
後任が守るか知らんが
282.名無しさん:2016年10月08日 11:17 ID:5M.bDMji0▼このコメントに返信
手塚治虫の「アドルフに告ぐ」では真珠湾について
事前に襲撃を察知し旧式艦をハワイに集めたことになっていたな。
これの連載は1983年1月~1985年5月まで行われてたので
この頃くらいにはそういう説はあったんだろう。
283.名無しさん:2016年10月08日 11:18 ID:vDb6M13K0▼このコメントに返信
ハルノートは別に最後通牒でも何でもない件
これを日本側が愕然としたのは最後通牒だったからでは無く、交渉を続けてきたのにアメリカ側の態度を緩和させるどころか硬化させてしまったことが決定的になり、交渉妥結の見通しがたたなくなったから

なお日華事変後の日米交渉は単純化すれば
アメリカ「日華事変前に戻すならこっちも日華事変前に戻す」
日本「日華事変後の権益をいくつかは変換しても良い、ただしアメリカは日華事変前に戻せ」
ただし日本は侵攻が進めるにつれどんどんつり上がっていくという、そんなのが上手くいくわけがない
アメリカ「10奪ったのだから10返せ」
日本「10のうち5は返しても良い、あ、15奪ったから7までなら返しても良い」
これを譲歩と認識するのは正直なところ知性を疑う
284.名無しさん:2016年10月08日 11:22 ID:NcAcbG9e0▼このコメントに返信
※273
それは単に、16年6月に独ソ戦が始まって、ソ連が連合国に入り、(これで英が独に滅ぼされる危機が遠くなったから、もう日本に余計な妥協して時間稼ぎする必要ないな)とルーズベルト大統領が見切りをつけたってだけの話じゃね?
それと野村駐米大使と東郷外相の意思疎通が明らかにうまくいってなく、米の腹を読むどころの体制ではなかった

285.名無しさん:2016年10月08日 11:30 ID:iHAC5rQL0▼このコメントに返信
ベトナム戦争、アメリカは宣戦布告したんだっけ?
286.名無しさん:2016年10月08日 11:32 ID:d5S4ZNaB0▼このコメントに返信
よもの海
みなはらからと思ふ世に
など波風のたちさわぐらむ
287.名無しさん:2016年10月08日 11:35 ID:RStiQytJO▼このコメントに返信
ハワイにいた戦艦は当時就役済み戦艦の中で最新鋭だし
そもそもエンタープライズは日本側と戦闘してる。
日本がエンタープライズを発見できなかっただけ。

旧式艦だけ並べて、空母は逃がしたとか
そもそもデタラメ。
288.名無しさん:2016年10月08日 11:58 ID:d5S4ZNaB0▼このコメントに返信
当時の日本人関係者のその後

近衛文麿    巣鴨収監前夜服毒自殺
山本五十六   暗殺同然の空中戦死
永野修身    巣鴨収監中病死
東条英機    東京裁判絞首刑

木戸幸一    東京裁判終身刑(のち釈放)
嶋田繁太郎   東京裁判終身刑(のち釈放)
大島浩     東京裁判終身刑(のち釈放)
東郷茂徳    東京裁判禁固20年(服役中病死)
重光葵     東京裁判禁固7年(のち釈放)

※木戸、嶋田、大島の三名はいずれも裁判官11名中5名が死刑支持という、1票差での命拾い。
289.名無しさん:2016年10月08日 12:02 ID:NcAcbG9e0▼このコメントに返信
シナ事変がらみで日本がひたすら譲歩を拒んだのは、中国人に足元を見られるのを恐れたから
日本が米国に屈伏したと判断したら現地の中国人が暴れ出して手が付けられなくなる、長年大陸で戦ってきた陸軍はそれが予想できた

でも実際は中国こそが米国に足元を見られていて、最終的にヤルタ会談に蒋介石は呼ばれなかった
そして国共内戦での破滅

290.名無しさん:2016年10月08日 12:24 ID:SxrwUCmY0▼このコメントに返信
真珠湾は日本海軍の会心の一撃だし

日本政府は共産主義者に翻弄されて滅ぼされてなどいない。

現にゾルゲも尾崎秀実も捕まっているじゃないか。


これ以上自分の自己満足のために
日本の名誉を傷つけるのはやめてくれませんか?
291.名無しさん:2016年10月08日 12:24 ID:UiTS55Mo0▼このコメントに返信
※280
その資料の古さはギャグだよね?
292.名無しさん:2016年10月08日 12:28 ID:SxrwUCmY0▼このコメントに返信
結局右派も左派と同じ



自らの政治しそうや価値観のために
現実を犠牲にしたり歪めようとするエゴイストに過ぎない

ルーズベルト陰謀論だって立派な自虐史観に過ぎんだろうに
293.名無しさん:2016年10月08日 12:31 ID:SxrwUCmY0▼このコメントに返信
なんでアメリカなんだ?

第二次上海事変を中国にそそのかしたドイツじゃなくて
中華民国空軍に空軍部隊を送り込んでいたソ連でもなくて

なんでアメリカのフライングタイガースやら
実行されていない日本爆撃計画ばかり叩くの?


保守派の奴らがチンケなプライドと反米思想をこじらせているだけだろう
294.名無しさん:2016年10月08日 12:33 ID:SxrwUCmY0▼このコメントに返信
いくら説いても陰謀論者は自説を曲げない


そうゆうところは左派と同じ

どちらも嘘つき
295.名無しさん:2016年10月08日 12:48 ID:NcAcbG9e0▼このコメントに返信
海軍と外務省が、陸軍だけを悪玉に仕立てたいという構図があって、パールハーバー陰謀論はそれにとても都合がよかったんよな
自分らの落ち度も隠蔽できるし
296.名無しさん:2016年10月08日 13:12 ID:YHQEGSblO▼このコメントに返信
ここに※してる連中で真珠湾当時の米国両岸艦隊編成内容(特に本国と大西洋)を知ってるのがどれほどいるのか…

いれば、ハワイが最新式戦艦なんて妄想力出るはずないわなw
297.名無しさん:2016年10月08日 14:05 ID:VRsj6O390▼このコメントに返信
どんどん新事実が公文書開示で明らかにされているのに、戦勝国に植え付けられた価値観しか認めてない奴のほうこそ思考停止。
どっちが陰謀論者なのかw
298.名無しさん:2016年10月08日 14:27 ID:.SPBFcyo0▼このコメントに返信
※270
日本disってる、エンタメ優先で考証無視が有名な映画を信じるなよ。
真珠湾攻撃での民間人被害は米軍の誤射と対空砲火の断片による被害のみと分かっている。
湾内の病院船ソレースにだって指一本触れていないくらい。
後の米軍みたいに、戦闘機で民間人追い回すなんて暇な事していないよ。
299.名無しさん:2016年10月08日 14:30 ID:9yuf.3NQ0▼このコメントに返信
※270
実際の小学校襲撃は、劇中最後に出てくるドゥーリットル爆撃隊のしたことなんですがそれは・・・
300.名無しさん:2016年10月08日 14:32 ID:Vbw33I8Q0▼このコメントに返信
ハルノート根本原因論もどうにかしてほしいわ。
あれ突きつけた経緯を知れば、いや日本なにやっているの?にしかならんからな。
当時の日本全体は統合失調症患者といってもいいぐらい何考えているかわからん。
省庁ごとに方針が違っておまけに誰もリーダーシップをとっていない。
基地を無理やり押さえつけようとした介護師がエルボー食らったぐらいに考えるとちょうどいい。

301.名無しさん:2016年10月08日 14:35 ID:.SPBFcyo0▼このコメントに返信
※296
アメリカご自慢のビック5の内4隻が在泊してたんだけど。
ポストワシントン条約型の戦艦はまだ訓練中か就役前だから、実戦配備中の最精鋭なのは間違いではないぞ。
302.名無しさん:2016年10月08日 14:49 ID:YHQEGSblO▼このコメントに返信
長門が最新式なのか大和が最新式なのか

認識の違いだな…
303.名無しさん:2016年10月08日 15:42 ID:pHwfmKSP0▼このコメントに返信
※291
当時の古い資料が信憑性のないギャクレベル、あなたが提示した直立演人なる人のツイートの内容の方が信憑性があると思うならそれでいいんじゃない?
自分の考えを押し付けるつもりもないし、最初に信じるも信じないご自由にと言いましたけど?
個人的には他国、又は国連にいて見聞きした事、実際にユダヤ人と話した内容などを当時の日本人がわざわざ捏造してまで嘘書いてるとも思えないけどね。
あなたが出典は?と言うので提示したまでですよ。
304.名無しさん:2016年10月08日 15:43 ID:aFtP2yLO0▼このコメントに返信
なにがデマなんだかw
これは、そういう可能性もあるって話でデマとまでは言い切れないが
本当のデマってのは、
「軍による慰安婦の強制連行」とか「南京大虐殺」とか「731部隊の蛮行」とかの事を言うべきなんだよ
305.名無しさん:2016年10月08日 16:53 ID:UiTS55Mo0▼このコメントに返信
※303
自分が※248で張ったリンク 英語版もしくはロシア語版wiki記事に目を通して欲しいんですが
現代の研究では当初の政府におけるユダヤ人の割合は5%ほどだったと(戦後の調査・研究で)明らかにされています。

この数値はそれまでのロシア帝国内におけるユダヤ人の割合と比べると確かに高いけれど
その理由はロシア帝国内においてユダヤ人や少数民族が弾圧・差別されていたために反帝政反封建主義の革命グループに
ユダヤ人やカフカース人が多く加盟した からです。

当時のロシア帝国の大臣であるウィッテもそんな訳で「革命家はユダヤだ!」と当時まんまの国情を述べていますし
1920代に(あなたのあげた資料のように)日独でもシオンの議定書など反ユダヤ主義の勃興によって
むしろ反共産主義感情から反ユダヤ主義を掲げる人が増えたのです。

「個人的には他国、又は国連にいて見聞きした事、実際にユダヤ人と話した内容などを当時の日本人がわざわざ捏造してまで嘘書いてるとも思えないけどね。」
"ソ連成立当初の政府におけるユダヤ人の割合"という後年の客観的な調査が求められるものについて
当時の(それも反ユダヤ主義が勃興していた頃の)第3国である日本人たちの証言が
どうして2016年にもなってその論拠になると考えたのか理解できません。
306.名無しさん:2016年10月08日 17:21 ID:UiTS55Mo0▼このコメントに返信
※303
英語版・ロシア語(Jewish Bolshevism) 記事からの翻訳ですが
あなたのように、"当時の"ソ連政府による統計調査の結果を書きます。

・1917年の調査では23,000のボリシェビキ党員のうち364人(1.6%)がユダヤ人 だった。
・1922年の国勢調査ではユダヤ人共産党員の数は19,564人で、これは党員全体の5.21%を占めていた。
・1920年代のソ連を構成する各地方の幹部417人のうち約6%がユダヤ人だった。
この場合のユダヤ人とは原文に"ethnic Jews"とあるように民族的ユダヤ人 
つまりトロツキーのように本人は共産主義者で無神教徒であっても両親など家系的なルーツがユダヤ系だった人をさしています。

ソビエト連邦人民委員会議 - Wikipedia 記事に記載されている
1918年ソ連発足当初のソビエト連邦人民委員会議の大臣のうちでそういったユダヤ人はトロツキーのみです。

あなたにお尋ねしたいのは、"現代において"「ソ連誕生時の政府の7,8割がユダヤ人だった」という主張の
ソース (史料をたずねたいのではなく、あなたはどのような媒体でそういった意見を耳に入れたのか ということです)

上記キーワードをググッたら↓のようなサイトにヒットしましたが
ttps://sites.google.com/site/uranenpyou/home/russian-revolution
これなどは典型的な当時の亡命ロシア人(革命によってアメリカに亡命)による
伝統的な反ユダヤ感情に基づいた放言でしょう。 (既に前半で書きましたがソ連当局が国勢調査を行なっています。)
307.名無しさん:2016年10月08日 17:26 ID:HU.Prxa90▼このコメントに返信
※302
コロラド級のメリーランドとウェストバージニアは、大和型はともかく、世界のビッグセブンと
謳われた長門・陸奥のライバルだからね。艦齢20年とは言え海軍の柱だったことは間違いない。
「ウェストバージニアとメリーランドは国の誇り」というカルタがあっても不思議ではないくらい
国民に親しまれていた。

コロラド級は改テネシー級として建造が開始されたのだが、途中で日本の長門が40㎝砲を積むと
聞いて急遽主砲を36㎝から40㎝にしたもので、防御力は36㎝砲に対応したままではあったが
アメリカ戦艦の完成形と言われたバランスの取れた艦で、防御力を重視するアメリカは
コロラド級3艦(コロラド、メリーランド、ウェストバージニア)とテネシー級2艦(テネシー、
カリフォルニア)の5艦を「ビッグファイブ」として称していた。海軍休日時代の花形だよ。

真珠湾攻撃の当日、メリーランド、ウェストバージニア、テネシー、カリフォルニアが在港しており
(コロラドのみ西海岸に在泊)、海軍力の総力で日本に対峙していたと言える。
308.名無しさん:2016年10月08日 17:54 ID:UiTS55Mo0▼このコメントに返信
※303
さらにググッたらプーチン大統領がそう発言した とか色々出きました。
(日本語検索結果ではホラ見ろ正しいんだ!的な肯定的な記事ばかりでしたが)

英語でググれば(↓ページの内容は自動翻訳でもして読んでください)
ttp://forward.com/opinion/179038/putin-jews-ruined-russia-but-now-were-pals-eh/

ttp://www.jewishpress.com/news/breaking-news/putin-perpetuates-antisemitic-lie-of-first-soviet-mostly-jewish/2013/06/20/
のようにプーチン大統領大統領の発言について
実際に当時のメンバーの素性を調べて それが間違いだと検証しています。
(トロツキー以外はユダヤの出自ではありません。
レーニンに4分の1ユダヤの血が流れている なんて風評は当時からあったみたいですが彼はユダヤ教徒ではありませんでした。)

ネット検索でわかった限りでは↑のプーチン大統領発言や
自分が※306で張ったページの「ユニティ オブ ロシア」を根拠にしてるネットユーザーが多いみたいですが
303さんはこれら以外の信用できる情報源をお持ちなのでしょうか?
309.名無しさん:2016年10月08日 18:51 ID:.m70ENko0▼このコメントに返信
確か沈められた船は殆ど引き上げて再度使用してるんだよな。
310.名無しさん:2016年10月08日 18:53 ID:7QvYD9fx0▼このコメントに返信
※9
いや、当時のアメリカ最高の情報機関は海軍情報部で、選挙で選ばれた大統領がこれらに先んじてハワイ奇襲の情報を得る事はない。キンメル大将は情報部からの報告を基にハワイ奇襲をシュミレートした上で 〝航空機による奇襲では打撃不足〝 と判断。 それに基付いて真珠湾攻撃はないと判断し、米国は陸海軍戦略としてフィリピン防衛を最重視してマッカーサーに大軍を与え、彼が充分闘えるまでの間に米主力を送って日本を叩き潰すシナリオを練っていたんだぜ。十何年か前にキンメル大将の遺族が、これらの事実を根拠として大将の名誉を回復したよ。ハワイ奇襲をルーズベルトが事前に知っていたなんてのは、開戦が無謀だったと強調したい自虐左翼の論。
311.名無しさん:2016年10月08日 20:25 ID:ZrxMl.8h0▼このコメントに返信
※293
真珠湾攻撃をだまし討ちだって批判するからでしょ。

だましうちはお前らの方が先じゃねぇかって事だよ。
312.名無しさん:2016年10月08日 20:29 ID:AdFPnncT0▼このコメントに返信
多分、※8が言うとおりなんだろうな。アメリカ人は、そういうところが無能だわ。
313.名無しさん:2016年10月08日 20:48 ID:HU.Prxa90▼このコメントに返信
映画「トラ・トラ・トラ」にて
攻撃総隊長淵田美津夫中佐(奈良県出身)役の田村高廣が関西弁で「あれはネバダや、あれを水道の真ん中で撃沈したら真珠湾を何ヶ月も封鎖できる」と言っている。

最北端に停泊していたネバダは空襲当初は爆弾・魚雷を受けることなく唯一エンジンの始動に成功。自力で湾口を目指した。最南端に停泊していた戦艦カリフォルニアをかわして狭い水道に達したところで攻撃が集中したため艦長の判断で座礁させた。
艦の損害は意外と軽く、復帰後は大西洋方面でノルマンジー上陸作戦の援護射撃をしたり、太平洋に戻り硫黄島や沖縄で転戦した。
戦後はビキニでの原爆実験にも使われるが、この難局も乗り切った歴戦の勇士である。
314.名無しさん:2016年10月08日 20:57 ID:7ZxCBZcs0▼このコメントに返信
ドイツと戦争したいから日本に喧嘩吹っ掛けて先に手を出させるまでがアメリカのシナリオ。
攻撃を受けるのはグアム、サイパン辺りかフィリピンと推測してた

結果、戦争直前だってのに休日の朝を楽しんでた間抜けが大打撃を受けたと
315.名無しさん:2016年10月08日 21:04 ID:yBJXvRbs0▼このコメントに返信
※312
でも古代ローマの歴史なんか振り返ってもコレと同じようなこと何度もやらかしてるし
アメリカというか、世界の覇者たる国家の宿命なのかもしれん。慢心して痛い目みてブチ切れてボッコボコに殴るパターン。
316.名無しさん:2016年10月08日 21:05 ID:FCP.sfti0▼このコメントに返信
仮にルーズベルトらアメリカ首脳が企てた陰謀だとして、自国民3000人を犠牲にするような事がもしバレたら他ならぬアメリカ国民に文字通り吊るし上げ食らって死刑台に直行するようなリスクがあるわけだが、なんの必要があってそこまでするんだ?
317.名無しさん:2016年10月08日 21:10 ID:FCP.sfti0▼このコメントに返信
※9
>ただし暗号解読はされちゃってて
宣戦布告前から真珠湾が攻撃されるのはわかっていた

東京ーワシントンの暗号はともかく、東京ーハワイは解読自体やってない。
そして軍事暗号はまだ解読できてない。

>にもかかわらず米政府は真珠湾防衛責任者には打電せず

スタークが「緊張レベルが上がるから注意しろよ」という電話を入れようとしたが雷雨で繋がらず。意図的にしなかったわけではない。
318.名無しさん:2016年10月08日 22:55 ID:7Cw29Jfk0▼このコメントに返信
日本側からの歴史の見方を正当に言わないから、いまでも日本が悪かったと思わされている。ガンバロウ日本人。
319.名無しさん:2016年10月09日 00:21 ID:Ijp.4euN0▼このコメントに返信
朝鮮併合は、自存自衛のため

満州事変は、自存自衛のため

熱河作戦は、自存自衛のため

国連脱退は、自存自衛のため

支那事変は、自存自衛のため

仏印進駐は、自存自衛のため

真珠湾攻撃は、自存自衛のため

やったー!!
やっぱり、真珠湾攻撃は、自存自衛のためだった!!
320.名無しさん:2016年10月09日 05:45 ID:QpVbDhBh0▼このコメントに返信
日本側からの歴史の見方で言うなら、日本という国の最上位者の昭和天皇がナチスを嫌いイギリス王室に親交を持っていたので連合側に付きたかった意思をガン無視して三国同盟結んで米英に戦争仕掛け、あまつさえ6割以上とも言われる国家権益を失い本土を焼け野原にされる羽目に導いた旧軍・政府指導部は逆賊奸臣の類ですな
321.名無しさん:2016年10月09日 16:57 ID:ZFeO4QM80▼このコメントに返信
※9
解読されたのは外務省のだけやで。しかも、交渉決裂としか送ってないから、米はどこ攻撃してくるかわからんかった。だから目撃情報が入った東南アジア方面を警戒する為にハワイに集結させてたら、よりにもよってハワイだった。
322.名無しさん:2016年10月11日 16:35 ID:nfZD93Ll0▼このコメントに返信
静的な暗号電文(紫とか)はほぼ全滅だった。
予め決めておく符丁(ニイタカヤマノボレ)とかは何のことやらなので
解読のしようがない。
とにかくルールを守らない奴がいると暗号はダメ。
323.名無しさん:2016年10月12日 19:51 ID:qsyQW8Q.0▼このコメントに返信
結局あれか。アメリカは日本を挑発して攻撃してくるのも知ってたけど、攻撃が凄くて予想してたよりもダメージが大きかったって感じか。
324.名無しさん:2016年10月18日 01:46 ID:LWh2J1G80▼このコメントに返信
※311
アメリカは先制攻撃してないけど。都合よく解釈してんなよ

そもそも和平交渉中に通達なしで奇襲して戦艦何隻も沈めれば卑怯者といわれるのは当たり前だ
325.名無しさん:2016年10月18日 05:52 ID:v9Uc3BX00▼このコメントに返信
ID:pHwfmKSP0 みたいなユダヤ馬鹿って未だに(というかネットのせいで今こそ)いるんだな
戦前の情報がソースでユダヤ陰謀論にはまるって三四半世紀前からタイムスリップした人間かな?

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