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2016年09月24日 09:05

武田信玄「ワイも50近いしそろそろ隠居したろ!後継ぎは勝頼や」

武田信玄「ワイも50近いしそろそろ隠居したろ!後継ぎは勝頼や」

タグ:
takeda

引用元:武田信玄「ワイも50近いしそろそろ隠居したろ!後継ぎは勝頼や」
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1474612820/

1: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)15:40:20 ID:Eke
ってな感じにもっと早く隠居していれば
後継者の育成失敗もなかったやろ

2: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)15:41:49 ID:v78
武田は親子喧嘩かお家芸やし
信玄は義信の謀反もトラウマになっとったんやろなあ

4: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)15:43:15 ID:59Q
>>2
そもそも甲斐源氏は初代から…

3: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)15:42:40 ID:Eke
親父を追い出して政権奪取した簒奪者らしい残当末路か

5: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)15:49:42 ID:v78
信玄「跡継ぎは勝頼や」

信玄「でも勝頼には武田の通字の信はやらんで」

信玄「官位もなし、無位無官のただの四郎や」

信玄「おまけにその年の方針を決める重臣会議に勝頼は出席させへんで」

勝頼「うーんこの」

7: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)15:55:30 ID:7cQ
>>5
信玄「周りとの仲も最悪にしといたろ!いざとなったら上杉頼ればええねん」

6: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)15:51:15 ID:P6h
そんなに早く隠居してたら義昭の上洛要請も信長包囲網もなきゃ神君脱糞もなかったんだろうか?

9: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)15:56:07 ID:v78
>>6
当時の隠居は家督継承をつつがなく行うためのもので政治的に死ぬわけではないからな
毛利元就も織田信長も北条氏政も隠居自体はさっさとしてるけど
死ぬまで実権は握ってるし
ただ武田は親子喧嘩ばっかりでそういう伝統はないんだよな…

10: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)15:56:35 ID:P6h
>>9
なるほど・・・

11: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)15:56:56 ID:vOG
喧嘩するほど仲いいっていうし(適当)

13: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)15:59:57 ID:JiV
信虎 叔父を殺害して家内統一
信玄 クーデター起こして親父を追放
義信 クーデター未遂で幽閉され死亡

なんだこの一族!?

14: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)16:01:49 ID:ATc
川中島で逝ったとかいう信玄の弟が生きていればなぁ

15: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)16:02:15 ID:szf
仏門に入ったのに肉魚食うのがアカンのやぞ
震えて眠れ

16: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)16:04:19 ID:v78
>>15
なお比叡山は信長への対抗上信玄を大僧正に任命する模様
さらにその時に信長が「信玄が大僧正ならワイは第六天魔王やな」とか軽口叩いたら
後世に変なキャラ付けされた模様

17: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)16:09:31 ID:vOG
まさか女になるとは思わなんだ

18: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)16:12:55 ID:JiV
信玄の構想ではある程度の反発があっても山県香坂内藤らのバックアップがあれば
勝頼が当主やっても大丈夫という計算やったんやろうなあ

19: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)16:14:20 ID:2Fg
勝頼を目代という形にしたのが最大の原因

21: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)16:15:51 ID:7Ym
家臣団の派閥割れがあったし
そこらじゅう敵だらけの中で隠居でけへんよ

22: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)16:16:46 ID:v78
>>21
そこら中が敵なのは信玄のせいなんだよなあ

23: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)16:16:56 ID:Dif
武田は義信で勝頼には諏訪の再興させるつもりやったんやろ?

25: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)16:22:05 ID:XdB
長男謀反
次男盲目
三男早逝
で消去法で選ばれたんだっけ?

27: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)16:24:25 ID:XdB
立地最悪なのは酌量余地はあるけど
信玄の場合加味してもマイナスやね

32: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)16:51:11 ID:mgL
>>27
立地悪いいうけど別にそうでもないんだよなぁ
隣近所は似たような立地でもそれなりにやってたのを
ワイの所立地が悪いから…って山賊まがいの事やっとるガ○ジやし
いろいろいわれ取るけど基本脳筋ばっかやったんやろ

28: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)16:30:56 ID:v78
勝頼は御館の乱で景勝に味方したのが命取りやったな
景勝も越後まとめるのに時間かかったから同盟結んでても何も出来へんし
親武田だった北条氏政は弟が殺されてガチギレやし
まあ武田は伝統的に外交でやらかしてばっかりだが

33: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)17:06:09 ID:PBH
>>28
雪と資金難で軍は派遣できなかったし景虎は家督争いに負けたくないって退かなかったししゃーなかった
武田家中は景勝支援派が多いから景虎を支持すれば不和を生むし、景勝を支持すれば北条家への敵対行動になる
唯一の謙信も考えてた景虎と景勝の和解案すら無理だったから武田としてはどうしようもない

29: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)16:34:19 ID:Daa
奪った者は奪われることに怯えて一生を過ごすのが世の常だからな

30: 名無しさん@おーぷん 2016/09/23(金)16:44:47 ID:PXg
そもそも武田氏でまともな家督相続がほとんど無いんだよなあ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年09月24日 09:15 ID:wB1FnSvH0▼このコメントに返信
逍遙軒「じゃ、俺が」
2.名無しさん:2016年09月24日 09:15 ID:2kTlNinsO▼このコメントに返信
しんげん、アウト!
3.名無しさん:2016年09月24日 09:17 ID:XVtbTeZH0▼このコメントに返信
信虎が配下の国人から権力を削いで家臣化出来てたのに
信玄が国人と組んでクーデターで追い出してまた権力与えて軍事同盟レベルに戻しちゃったせいで
国としてのまとまりが信玄のカリスマ頼りで死んだ時点で崩壊待ったなしなのは仕方ないんだけど
勝頼を正式な跡取りと認めておけばまた少しは違ってたかもな
実際は孫の信勝が大きくなるまでの繋ぎだったんで家臣にも舐められてたし
4.名無しさん:2016年09月24日 09:20 ID:ztzdXkKU0▼このコメントに返信
甲斐源氏の頭のおかしさは源平の頃からの伝統なんだよなあ
5.名無しさん:2016年09月24日 09:26 ID:QRwuSQEo0▼このコメントに返信
立地はどう検証しても最悪だろ。鉱山開発も治水もやったのは信玄で
それ以前の甲斐とかマジでゴミカスやで
6.名無しさん:2016年09月24日 09:26 ID:VYTqK.A3O▼このコメントに返信
雪斉みたいなのがいてくれたらな。
7.名無しさん:2016年09月24日 09:27 ID:tLqq5rUx0▼このコメントに返信
勝頼が諏訪ってことも家督相続を難しくしたんじゃないですかね
信玄が生きてるうちに家督を譲ると、反発する家臣は少なくないでしょう
8.名無しさん:2016年09月24日 09:29 ID:qKtSAaP10▼このコメントに返信
石立鉄男で再生余裕
9.古古米:2016年09月24日 09:30 ID:GK0aYBIY0▼このコメントに返信
美味しい所は今川さんと北条さんに持っていかれて、山の中で金山開発していたイメージ。
10.名無しさん:2016年09月24日 09:31 ID:.CKOfEoe0▼このコメントに返信
信玄餅アイスが食いたくなってきた
11.名無しさん:2016年09月24日 09:43 ID:tiwVeXB70▼このコメントに返信
信玄が戦やり過ぎて敵作りすぎたな

信玄のつくった負の部分が残りすぎて勝頼がかなり優秀だったとしても武田は潰れただろうな
12.名無しさん:2016年09月24日 09:44 ID:.a6KZZkQ0▼このコメントに返信
京 堺とか 中心抑えられてたら 勝頼じゃなくても無理だろ?
滅亡か従属 二択しか残ってないよ
13.名無しさん:2016年09月24日 09:45 ID:50WPqbEo0▼このコメントに返信
家康に焼き味噌作らせた功績
14.名無しさん:2016年09月24日 09:47 ID:Ezhv4oGr0▼このコメントに返信
信長は明確に後継者を指名して隠居してたし、藩屏となる一門衆もいたし、孫まで産まれていたし、政権の盤石さは秀吉なんぞとは比べ物にならなかったのになあ

まさか信忠まで一緒に死んでしまうとは。
15.名無しさん:2016年09月24日 09:47 ID:9ADfJLXb0▼このコメントに返信
>雪斉みたいなのがいてくれたらな。



真田幸隆と山本勘助がおったやん
人徳以外は雪斉に負けてへんで
16.名無しさん:2016年09月24日 09:55 ID:MSEDn71Q0▼このコメントに返信
ゆうても徳川でも親子のクーデーターは起きとるし(松平信康)、親子の権力争いは珍しくないんじゃないか?
血縁での争いと広げるなら兄弟殺しなら信長も正宗もやっとるし
17.名無しさん:2016年09月24日 09:58 ID:3zJ.H6vz0▼このコメントに返信
永遠の過大評価。戦犯KOEI
18.名無しさん:2016年09月24日 10:01 ID:O.BUcrFA0▼このコメントに返信
分家にする予定だった諏訪四郎を跡継ぎにした時点でなあ。
せめて三条夫人の養子にしてしばらく躑躅ヶ崎で跡継ぎ教育しておかないと。
まとまる家臣団もまとまらんがな。
19.名無しさん:2016年09月24日 10:01 ID:xKX6WpMH0▼このコメントに返信
信玄が死ぬ3年前の1571年に正式に跡取りとして指名されてるよ
20.名無しさん:2016年09月24日 10:07 ID:AL0u6LoA0▼このコメントに返信
源氏はいっつも一族で殺り合ってますなぁ・・・
血の定めか何か?
21.名無しさん:2016年09月24日 10:07 ID:MwN2lGtu0▼このコメントに返信
武田がラッキーだったのは戦ってた相手が天下取ってくれたことだよな
織田徳川が雑魚だったら雑魚を倒せなかった田舎の山賊扱いでその山賊と長年戦ってた上杉はただの奴隷商人扱いだろ
22.名無しさん:2016年09月24日 10:09 ID:O.BUcrFA0▼このコメントに返信
※19
同族企業で,ずっと子会社の社長で終わりって思ってた社長の子どもを,
こいつに跡継がせるからなって指名しても,3年で継がせるのは無理だろ。
まあ,四郎さまが跡継ぎなのはわかったけど,なんかやる気でないよねぇ~ってなる。
23.名無しさん:2016年09月24日 10:10 ID:CBFwcfDi0▼このコメントに返信
※14
次男の信雄が全て崩壊させてもうたんや
伊賀攻め失敗の時アホ三介処罰しなかったノブの甘さのせいや
24.名無しさん:2016年09月24日 10:13 ID:j.ax2Sjr0▼このコメントに返信
家督をゆずるなら後継者は勝頼じゃなくて義信でしょ
義信は謀叛というより義元亡き後の対今川家に対する方針で対立したんだよな
「今川に助力せず織田家と同盟を結ぶなんて親父もどうかしてるぜ」って事だろ
結局、今川を攻め滅ぼした後で織田とも対立し、お家が滅亡したわけだから長い目で見りゃ義信の方が正解だったと思うわ
25.名無しさん:2016年09月24日 10:17 ID:uyTuHHFb0▼このコメントに返信
もう最期ってときに上洛軍なんか起こすから後々滅んじゃうんだよね、、、
自分の代での勢力拡張が狙えないのなら、後継者の力量に合わせた
戦略の練り直しと内部の足固め、適切な外交が不可欠なのに、、、

このあたりの見通しの甘さは秀吉も同じだけどな、、、
26.名無しさん:2016年09月24日 10:27 ID:MVLPO9Jq0▼このコメントに返信
長男生存ルートだったらどうなってたんだろな武田家
家康もどうなってたかわからんな
27.名無しさん:2016年09月24日 10:27 ID:8.5EkrX60▼このコメントに返信
信玄は甲斐国人領主達専門の略奪旅行のツアーコンダクターだから毎年旅行を企画しないとポイされちゃうから仕方がないんだよ
28.名無しさん:2016年09月24日 10:31 ID:MjOzs4HJ0▼このコメントに返信
「景虎応援してたら」てのがあるけど、結局厳しい結末になると思う。
実質的に、北条と親北条に半包囲されるわけだから、武田も北条傘下に入ることになるかもしれない。
景勝支援は、仕方がない面もある。

てか、結構摘んでるよね。
29.名無しさん:2016年09月24日 10:33 ID:GaSsmGo30▼このコメントに返信
老害が重要なポストの席を空けなかったのが運の尽きって話は結構多いんだな
朝倉宗滴がそうだったとかなんとか
30.名無しさん:2016年09月24日 10:36 ID:G7GiS565O▼このコメントに返信
御館の乱で勝頼が選択を誤って景勝の味方をしたせいで滅亡したと言ってる奴は誰が武田側の交渉担当だったのか確認してみろ。
勝頼を最後に裏切った小山田信茂や、甲陽軍鑑の作者とも言われ、勝頼に批判的だったとされる武田四天王最後の一人香坂虎綱が景勝との交渉を担当している。
景勝との同盟は勝頼ではなく武田の総意だったんだよ。
31.名無しさん:2016年09月24日 10:39 ID:K0ZrTIGZ0▼このコメントに返信
スレ主の主張はありえません。
勝頼は陣代(当主代行)であり、正式な武田当主ではありません。
武田勝頼呼びされることが多いけど、正確には『諏訪』勝頼ね。
武田一門で、当時生存していた信玄の息子では最年長ではあったけど、
政治的には別家の諏訪家当主。(武田分家ともいいがたい)
簡単にいえば、勝頼が陣代に就任して家政を取り仕切る様になったのも緊急措置でしかないのです。
正式な後継者までのつなぎという認識がない人がほんとうに多いよな。
32.名無しさん:2016年09月24日 10:45 ID:yQtkyr.g0▼このコメントに返信
勝頼は家中から見ればいくら取り繕っても最後まで諏訪四郎でしかなかったのがキツい
80過ぎて帰ってきた祖父に何で諏訪のせがれが武田の屋形なんだって不満言われるレベル
どっかの本で彼を武田勝頼と呼ぶことが最大の供養って書いてたけどほんとその通りだと思う
※29
宗滴じいちゃん、いい話ばかりのイメージだけど実権握った過程がけっこう腹黒かったりするしな
たぶん悪意があった訳じゃ無いだろうけど無双しすぎたせいで敦賀と大野の修復しようがない対立ができちゃったし
33.名無しさん:2016年09月24日 10:46 ID:tiwVeXB70▼このコメントに返信
信玄も勝頼も領土拡張は考えていても広がった領土を維持することをあまり考えてなかったんだろうな。

戦するにもタダじゃないから財政支出はバカにならんし大国で当てにできる同盟結んでくれる相手を信玄のときに見つけてないといけなかったけどやったことは領土拡大と引き替えに全方位に敵作っただけだし。
34.名無しさん:2016年09月24日 10:48 ID:S6e5LTdx0▼このコメントに返信
どっちにしろ信長には勝てなかっただろうが、信玄が勝頼を後継者扱いして権限あたえてたら
完全に滅亡することはなかったかもな。
結局武田は諏訪に潰されたんだな
35.名無しさん:2016年09月24日 10:51 ID:c6Y4KJErO▼このコメントに返信
むしろ義信を謀反扱いしたから滅びたんだぞ

義信「父上!妻の実家である今川への同盟を破棄した進軍は反対にてござる!」
信玄「あ~れ~、謀反じゃ謀反じゃ~!」

こんなんで本当の跡継ぎ潰して周辺の信頼も崩した信玄は無能とは言わんでも知能指数5のドアホ
36.名無しさん:2016年09月24日 10:59 ID:CBFwcfDi0▼このコメントに返信
晴信「・・・海が欲しかってん・・・北に行ったら化け物居るし、仕方なかったんや・・・」
37.名無しさん:2016年09月24日 10:59 ID:ciVOJ02q0▼このコメントに返信
持ち上げられてるけど実際はジャイアンレベルのクズやろ信玄は
38.名無しさん:2016年09月24日 11:02 ID:c6Y4KJErO▼このコメントに返信
海使いたいからって信玄の根性がロシアだよなあ

山梨には偉大な人物がいない上に東京の隣県でありながらどうしようもなくみすぼらしいから
こんなのを盲目的に崇拝するしかないんだな
39.名無しさん:2016年09月24日 11:05 ID:kDG8Zdp90▼このコメントに返信
※25
跡継ぎ最有力候補を自分で処断しちゃってるところは似てるけど
信玄が輪をかけてダメなのは跡継ぎ確定後のフォローがまるでずさんなのがなぁ

跡継ぎ指名後3年も期間があったのなら、ハブってた要件の撤回位しとけというのだが
40.名無しさん:2016年09月24日 11:15 ID:fkj.35tw0▼このコメントに返信
偽物血統が跋扈する中で正真正銘の源氏の血を引く武田が堺の言葉なんか喋るかよ
41.名無しさん:2016年09月24日 11:16 ID:1NZGLyn50▼このコメントに返信
元亀4年(1573年)4月12日には信玄が死去し、『甲陽軍鑑』によれば信玄は遺言として自身の死の三年秘匿と信勝成人まで勝頼が陣代(後見)を務めることを命じた
42.名無しさん:2016年09月24日 11:37 ID:N9qIX.al0▼このコメントに返信
楽天の広告のせいでサイトの読み込みがフリーズする。
管理人さん、なんとかして下さい。
43.名無しさん:2016年09月24日 11:47 ID:N9qIX.al0▼このコメントに返信
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44.名無しさん:2016年09月24日 11:49 ID:N9qIX.al0▼このコメントに返信
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管理人さん、なんとかして下さい。
45.名無しさん:2016年09月24日 12:00 ID:tiwVeXB70▼このコメントに返信
信玄は戦と領土を大きくするのはうまかったんだろうけどな

終止それに卒倒しすぎたな。
46.名無しさん:2016年09月24日 12:00 ID:X83mGqtl0▼このコメントに返信
何代にわたって早めに隠居して2重統治で後継者育てる後北条はかしこい。
47.名無しさん:2016年09月24日 12:02 ID:WtIs28310▼このコメントに返信
勝頼は信玄が滅ぼした諏訪家の血を引いてるから、産まれた時から家臣に復讐を成す呪われた子と恐れられていたらしい。
それでも家臣は義信が家督を継いでくれると思ってたから、その時は特に問題視されなかった。
家臣に動揺が走ったのは義信が謀反の疑いで死んでから。
しかも信玄の意向により、事実上の当主が恐れていた勝頼になってしまった。
これで信玄の死後武田家が団結するのはどだい無理な話。

どうでもいいけど、映画「天と地と」に出てきた諏訪神軍って何か意味あるの?
ただ鉄砲隊に撃たれて死んで、何しに来たんだコイツらと思ったんだけど。
48.名無しさん:2016年09月24日 12:03 ID:wFuHICaz0▼このコメントに返信
今川潰して北条との同盟ご破算にしたりと狂ったとしか思えないようなアホな所業。
言われているほど凄い人じゃないよ武田信玄は。
49.名無しさん:2016年09月24日 12:10 ID:Q6otk9D60▼このコメントに返信
※39
結局、秀吉も信玄も自分自身が老害になってるんだよなぁ。
50.名無しさん:2016年09月24日 12:13 ID:VtyNxxMy0▼このコメントに返信
義信に素直に跡継がせておけば良かったんや
51.名無しさん:2016年09月24日 12:29 ID:YWlbvw1t0▼このコメントに返信
まさしく実力至上主義の戦乱の世って感じですきではある
52.名無しさん:2016年09月24日 12:38 ID:D.D0WGhU0▼このコメントに返信
※47
上杉軍に建御名方神のたたりがある(=武田軍を加護する)ってことじゃないの?
一応,軍神だし。

てことは単なるやられ役?
53.名無しさん:2016年09月24日 12:39 ID:N3VkLL8aO▼このコメントに返信
※45
その割には上杉に固執して徳川や織田は晩年に攻めこんでるから、侵略もそれほど凄くはないんじゃないの
54.名無しさん:2016年09月24日 12:40 ID:8.4MONWE0▼このコメントに返信
信玄よりも親父のトラの方が長生きしたという皮肉
55.名無しさん:2016年09月24日 12:42 ID:IT1p4H4a0▼このコメントに返信
信玄温泉隠し過ぎ問題がこんなところにまで尾を...(引いてない
56.名無しさん:2016年09月24日 12:44 ID:HjH97Ac30▼このコメントに返信
人は石垣、人は城とは何だったのか
57.古古米:2016年09月24日 12:49 ID:GK0aYBIY0▼このコメントに返信
※53
上杉というか越後に固執したのは金山狙いという説もある。
実際温泉の湧く所に金鉱って多いのよ。
58.名無しさん:2016年09月24日 12:49 ID:D.D0WGhU0▼このコメントに返信
※56
大道廃れて仁義有り。

ってことでしょ。
家臣団がまとまらないから家臣の団結が重要だよ!って
59.名無しさん:2016年09月24日 12:56 ID:nilnO.VD0▼このコメントに返信
甲斐源氏どころか清和源氏がアレだしな。
名代でいいなら俺でいいじゃん!って思っていた御仁もいたし。
60.名無しさん:2016年09月24日 12:58 ID:afAyd.oJ0▼このコメントに返信
勝頼への正式な官位は義昭が京都にいる間は関係がイマイチで貰えなかっただけなんだけどね。

ただ自称する官途については信玄と同じ大膳大夫を名乗っていたのが確認されているし
左京大夫も使っていたと思われる。
61.名無しさん:2016年09月24日 13:09 ID:.ylBgoYV0▼このコメントに返信
正式な後継者は、勝頼の息子の信勝でなかったか?勝頼は、信勝までのつなぎで、名代
62.名無しさん:2016年09月24日 13:12 ID:QRwuSQEo0▼このコメントに返信
駿河侵攻での停滞と信玄亡き後の家臣団の崩壊見てると
義信は超有能過ぎたのかもね。勝頼への手紙とか優しいしな
63.名無しさん:2016年09月24日 13:13 ID:cZHsdVKz0▼このコメントに返信
最初は勝頼が無能で負けたと思っていた
ちょっと調べたら無能で負けたのではなく、重臣達が裏切りまくって負けたと思った
もっと調べたら信玄がそう仕向けてた
64.名無しさん:2016年09月24日 13:34 ID:UNTl8vtT0▼このコメントに返信
信玄って実は武田家のことが嫌いで、わざと武田家が滅びる様に仕向けてたんじゃないかって思うくらい
悪手を打ちまくってる。
65.名無しさん:2016年09月24日 13:36 ID:LXbCMqvy0▼このコメントに返信
>>5
わかりやすいがひでぇw
あまりにひどすぎて逆に創作じゃこんなん作れんわw
66.名無しさん:2016年09月24日 13:42 ID:zBpnDQko0▼このコメントに返信
味噌とか塩が酒の肴なんだっけ
そりゃ早死にするわな
味噌自体は健康にいい面もあるようだけど
67.名無しさん:2016年09月24日 13:44 ID:cE7mk2BP0▼このコメントに返信
結局問題は土地や
甲斐は信玄の野望を支えるほどの土地ではなかった
石高は20万そこそこやけど海なくて米の質もイマイチな上に、京も遠すぎる。あんな土地では天下とれるはずもないのに信玄が無理したから後半でガタがきた。

てか信長もなんやかんやで尾張とかいう恵まれた土地じゃなかったらあんなに名を馳せなかったと思うで
68.名無しさん:2016年09月24日 13:49 ID:XVtbTeZH0▼このコメントに返信
信玄「周りは敵だらけ、家臣もちゃんと従属しとらんけど後は勝頼に任せたわ」
信玄「信勝までの繋ぎの名代やけどしっかりな、ほな・・・」
これで家臣団纏めろって無理あるよなw

そりゃ力を誇示するために無茶な領土拡大続けて
武田家最大版図と引き換えに内部ボロボロにもなるわな
69.名無しさん:2016年09月24日 13:57 ID:8.5EkrX60▼このコメントに返信
※67
水田で働くと不治の病にかかって死ぬも追加してくれ

これが根絶できたのは戦後で理由が環境破壊で病原体が生きて行けなくなったから
山梨は本当に呪われた土地
70.名無しさん:2016年09月24日 13:58 ID:nJeS.uNb0▼このコメントに返信
尾張は実際チートレベルの生産高みたいだね
商業はいわずもがな土地が肥えて農業も盛ん。あの面積で50万はすごい
71.名無しさん:2016年09月24日 13:59 ID:iYQHCoJQ0▼このコメントに返信
金山も信玄一代で枯渇させちゃうしね。

一方、謙信は早い段階でカラムシで繊維製品を京都にトップセールスしてたお陰で、
年平均2回の遠征反乱鎮圧の軍費を可能にしてる。
72.名無しさん:2016年09月24日 14:09 ID:zBpnDQko0▼このコメントに返信
信玄が長生きしてたらどうなってたわからないよ
浅井朝倉勢の踏ん張りも必要だけどね
73.名無しさん:2016年09月24日 14:12 ID:b87QuS8R0▼このコメントに返信
諏訪が上洛か。神話の話とはいえ面白くないのは一定数居たかもね。それが身内でも。
74.名無しさん:2016年09月24日 14:54 ID:uPaWX3ng0▼このコメントに返信
四国高知山奥で武田勝頼祭りというのがあるらしい
75.名無しさん:2016年09月24日 15:29 ID:MDgjhPOp0▼このコメントに返信
「敵に塩」のように物流を周辺国に握られてる時点で、かなりの難易度だけどな。
76.名無しさん:2016年09月24日 15:39 ID:3s2QlIwf0▼このコメントに返信
御館の乱で景勝に味方したのは勝頼のミスみたいに言われてるけど
家中が景勝派優性でどうしようもなかったのか・・・
77.名無しさん:2016年09月24日 15:41 ID:D.D0WGhU0▼このコメントに返信
※73
諏訪から出ていきませーんって約束してたからね。
タケミナカタの末裔が諏訪から出てくるのを面白くないという人もいたと思う。

※75
当時の産品の移動を考えると海がなくてもそれほど難易度高くない。
交通網はごく普通レベル。
78.名無しさん:2016年09月24日 15:53 ID:I4LSKQzz0▼このコメントに返信
信玄てなんか神格化されてるけど所詮ただの田舎大名だろ
甲信2カ国収めるのに生涯の大半を費やして死ぬ間際になって上洛しようとか無能にも程があるわ
残された勝頼の迷惑具合を想像すると泣けてくるわ
79.名無しさん:2016年09月24日 15:54 ID:b87QuS8R0▼このコメントに返信
※77
朝廷にも居ただろうし、諏訪氏そのものにも居たかもね。こういうのは歴史書には書かれないし、憶測でしかない。
でも、そういう大義を大事にする時代だからなぁ。
80.名無しさん:2016年09月24日 16:17 ID:QRwuSQEo0▼このコメントに返信
どうでもいいけど、最近の信玄謙信sage歴史知ってる俺sugeeee!って風潮はなんなん?w
81.名無しさん:2016年09月24日 16:57 ID:yWytgdD00▼このコメントに返信
信玄ってあんまたいしたことない。
信濃9割制圧に23年もの月日がかかり、しかも信濃は最大勢力でも村上義清の15万石、小笠原8万石、以下3万石以下の諏訪、高遠に2万石以下の弱小豪族ばかり。
こんなのに甲斐1国22万石持っていながら23年もかかる遅さ。
んで桶狭間で今川義元死んで裏切って攻め込むも徳川と挟撃したのに駿河制圧に8年もかかる遅さ。
過大評価されすぎ信玄。
82.名無しさん:2016年09月24日 17:06 ID:c6Y4KJErO▼このコメントに返信
※80
お前山梨県民?それともコンプレックス?
知れば知るほど情けない大名が武田信玄、それだけの話
実際歴史に興味がない奴と山梨県民以外の誰が武田信玄を評価してるんだよ
83.名無しさん:2016年09月24日 17:16 ID:qciLhzXOO▼このコメントに返信
甲斐に22万石もあるわけがない。居住可能面積は全国45位、夏は暑く冬は寒い、山間部と平地との高低差は日本一で、気温差も極めて大きいため品種改良が進んだ現代はともかく本来なら農業や米作りには向かない地域や。

そもそも信濃制圧に時間がかかったというが、山梨と同じで信濃も山だからな。大軍では攻めずらく、寡兵でも守りやすい土地だろ。そういうとこ考慮しろよ。
84.名無しさん:2016年09月24日 17:32 ID:CBFwcfDi0▼このコメントに返信
知れば知るほどってw信玄に落第要素があったとしても、戦国の大物大名の評価は変わらんわw
85.名無しさん:2016年09月24日 17:45 ID:2.tymjIA0▼このコメントに返信
地縁血縁の豪族連合だからな、戦国武将は…
諏訪の倅つれて来て、甲斐で当主にした所で、周りどん引きだろ
おまけに諏訪衆からも、そっぽ向かれるし

勝頼辞退は、戦上手だったんだろ
中央集権かも目指していたし、こっちはそうしなきゃ国の体が保てないからかもしれないけど
86.名無しさん:2016年09月24日 17:47 ID:I8XLhF7b0▼このコメントに返信
石高で語る奴寒い
87.名無しさん:2016年09月24日 18:04 ID:nJeS.uNb0▼このコメントに返信
米の生産量=石高じゃないぞ
石高っていうのはGDPみたいなもん
甲斐は鉱山や絹でも稼いでた
88.名無しさん:2016年09月24日 19:31 ID:yWytgdD00▼このコメントに返信
※83
そんぐらいないと信玄が動員した川中島の戦い2万は動員できない。
甲斐100%22万石、信濃90%37万石、上野の端っこの一部数万石で実現できた動員数。
甲斐が15万石、信濃90%37万石、上野の端っこの一部数万石だったら55万石ぐらいで2万なんて無理。
山梨県人はなんで必死に信玄持ち上げるために国力貶めるようなことするのかな。
89.名無しさん:2016年09月24日 19:43 ID:enGg39p70▼このコメントに返信
諏訪氏にこだわるからいかんのや
90.名無しさん:2016年09月24日 19:49 ID:iYml69Zm0▼このコメントに返信
そもそも調べれば調べるほど「言われてるほど凄くない」のは偉人のほぼ全員に言える事だわ。
91.名無しさん:2016年09月24日 20:15 ID:Hg2rbOwz0▼このコメントに返信
信玄は正妻を政略結婚目的で貰ってるからあんま好きじゃないねん。ホンマに信玄が好きやったのは諏訪の湖衣姫やねん。んで信玄またはその直系が甲斐を治めて、諏訪の血縁を持ってる勝頼に諏訪方面を任せたろと思ってたら主だった連中が死に放題。残った人材の中で家督を譲ったのが勝頼。でも勝頼のせいで信玄の側近の仲良かった優秀な人材が死んでるから、家臣団はつらくあたる。たぶん信玄が諏訪を任せたるって言って勝頼張り切って空回りしたんやろな。んで名前でも信が入ってないから陰口言われるし、そんでさらに認められようと頑張るねんけど、旧家臣団は冷たく当たるから自分で動かせる家臣をよく使ったらさらに溝が深まったんやろうな。ていう説を押すで。失敗したのは人材育成じゃなくて、本来の跡取りになるはずだったやつが死んだこと。彼は優秀だったし人気もあった。もちろん血筋も
92.名無しさん:2016年09月24日 20:37 ID:9Q.t4CIl0▼このコメントに返信
※38
なんでそこまで侮辱するんだろう
ちょっと日本人とは思えないんだけど
93.赤トンボ:2016年09月24日 21:59 ID:FjY4wW.F0▼このコメントに返信
織田、伊達、毛利、ほかにも武田よりも、骨肉争いひどかった。
94.名無しさん:2016年09月24日 22:17 ID:.xuvMlwM0▼このコメントに返信
織田は恐れ懐柔外交をし、存命中は1度たりとも自ら交戦せず
徳川は領土を削られたのち大敗
北条は極力野戦を避け、撤退に乗じた攻勢でさえ敗退
互角に戦えたのは謙信のみ

これで信玄大した事無い言う奴は、どういう歴史を学んでいるのか・・・
95.阿波18万石:2016年09月24日 22:23 ID:FjY4wW.F0▼このコメントに返信
実際廻り中敵まみれなので慎重に、ならざるえない。今川北条斉藤上杉長尾。さらに信濃は、攻めるに、難しい守るに、優しい、甲斐22万石は信玄が、内政した結果であり当時は、その半分もない!信玄貶めしてるけど織田は、びびってちょうこうしまくり>>>>>>>>>>>あほなんか?
96.名無しさん:2016年09月24日 22:25 ID:rWb.pNrK0▼このコメントに返信
※92
なんでそこまで妄信出来るのだろう
ちょっと日本人とは思えないが朝鮮系なのかな?

東京(複数個所)、神奈川(横浜・小田原)、静岡(浜松)、新潟(同)、etc.に
年単位で居住経験があるので実体験を基に公平に評価できるが
実際に住んで暮らしてみると山梨は本当に何も無い(人の出入りが無さ過ぎて、特に人材が育たない)
その為、隣の信濃を奪うのが20年掛かったと言うより『よく獲れたな』というのが正直な印象

武田晴信が無能(低脳)と言うより、甲斐(山梨)の国力が低く過ぎて戦国大名が育つ余地が無かった
(武田家が守護大名から戦国大名に成り切れなかった)と言うべき
97.名無しさん:2016年09月24日 22:49 ID:rWb.pNrK0▼このコメントに返信
※94
徴兵制度の違いから尾張の弱兵っぷりは有名で、国力(投入できる兵力)が相手を上回るまで
戦を避けるのが当たり前(織田方を褒めている)
三方ヶ原での戦力差は諸説あるが武田方が2倍以上兵力を擁した野戦で勝って当たり前
(相手より多くの兵力を揃え、勝てる条件での戦に相手を引きずり出したと武田方を褒めている)
そして何より、ボロ負けした上田原や砥石崩れを知らないなんて無知過ぎる…
98.名無しさん:2016年09月24日 22:54 ID:iYQHCoJQ0▼このコメントに返信
※94
武田には根本的な構造問題があるんだよ。

晴信クーデターのせいで合議制から抜け出れなかった。トップダウン式に出来ない→居城固定だったので遠征後は甲斐に戻る、前線に合わせて移動不可、タイムロス
(信長は親衛隊結成から強権をして反抗親類も譜代も駆逐、尾張→美濃→近江へ居城移動可)

国家収入に見合わず戦争を乱発させた。特に駿河占領後は北条&徳川と泥沼でタイムオーバー。
99.名無しさん:2016年09月24日 23:21 ID:b87QuS8R0▼このコメントに返信
長野や山梨に住めば解るよ。過酷な環境と暴れ川だらけのあの地域を治めるのは難しすぎる。
お膝元で神格化されて当然。
100.名無しさん:2016年09月25日 00:41 ID:iAiv1.WV0▼このコメントに返信
武田家は甲斐国守護だったからあそこまでなれたし,地勢的メリットも限界も。
甲府盆地の広さは守護であればあまり実力がなくても国人衆をまとめやすい規模。
ちょっと高いところに上がれば一望できちゃうし,行軍も端から端まで(勝沼~教来石)でも2日で十分,躑躅ヶ崎からなら1日サイズ,高い山で囲まれて逃げる場所もないから相対多数をとられたら服従するしかない。分裂状態なら,3分の1くらいを掌握すれば相対多数でだいたいまとまる。
でもって,甲府盆地をまとめて郡内を従属させたら,駿河か信濃にでるしかない。
そうするともう信濃しかない。遠江は今川がいたが,信濃はいまでもそうだけど盆地ごとに国人がいて分裂してたからな。
オール甲斐vsオール信濃なら甲斐側は勝てそうもないけど,オール甲斐と信濃の国人なら各個撃破できる。
甲斐・信濃をまとめたら,今度は越後か駿河という。でも,上杉に勝てないので,弱体化した駿河に侵攻。

にしても,山梨の信玄推しは酷すぎる。
101.名無しさん:2016年09月25日 04:53 ID:Bn3ENRQu0▼このコメントに返信
信玄が生きてても武田家は滅ぼされてたからな
それぐらい織田との国力の差が付きすぎてた
102.名無しさん:2016年09月25日 05:34 ID:EZWY..Dr0▼このコメントに返信
※84
落第点ばかりが多いのにどこを見て大物大名って言ってんだよwwwwwww
領土だけ見て大物とか、妄想はお前の脳内だけにしとけwwwwwwww
103.名無しさん:2016年09月25日 07:15 ID:8edGrI2l0▼このコメントに返信
まぁ信玄sageはちょっと歴史かじった奴の中二病みたいなもんだからな
当時の諸大名が警戒してた文書等残ってるのに
後世のお前らが大したこと無いとか滑稽な話だ
104.名無しさん:2016年09月25日 08:34 ID:DVAoNdlz0▼このコメントに返信
※97 それで終わりならまだしも、砥石城は落城し、村上氏も滅亡してるのに何いってんだコイツ
105.名無しさん:2016年09月25日 09:36 ID:vgMD4vot0▼このコメントに返信
信玄が生きてたら信長包囲が途絶えなかったから条件が違ってくる
信玄病没で撤退してるからね
106.名無しさん:2016年09月25日 09:39 ID:vgMD4vot0▼このコメントに返信
大昔のゲームの天下統一ってのだと村上って結構強いんだよね(たしか武力値14 16が最高で謙信・幸村)
武田家は甲斐と信濃の石高は低いしその面では不利だけど有能な武将が多いから何とかなる感じ
上杉は謙信と配下の2人くらいが強烈に強いし、たしか村上と同盟関係だった気がする
あのゲームのバランスは本当に素晴らしいものがあって歴史マニアだった子供ながらに感動した
107.名無しさん:2016年09月25日 09:42 ID:vgMD4vot0▼このコメントに返信
武力値が15ってのは高橋紹運とか島津家久?だった気がする
14は立花~とか島津義弘だった気が
13が徳川家康とか龍造寺隆信だったかな
108.名無しさん:2016年09月25日 09:43 ID:vgMD4vot0▼このコメントに返信
配下2人は北条高~って人と柿崎~って人だったけかな 15くらいあった
109.名無しさん:2016年09月25日 21:11 ID:EtziE1DhO▼このコメントに返信
そもそも家康が負けてて、武田家の家臣団大量にスカウトして、軍学を甲州流に改めたら数年で大大名になって、最終的に天下までとってんだから徳川方は信玄を神格化するなって方が嘘だろ。
110.名無しさん:2016年09月27日 10:48 ID:mRxNl4XL0▼このコメントに返信
後世に女体化されると知ったら信長も家康も日本をイスパニアに売り渡しそう。

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