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2016年09月23日 09:10

「歴史は勝者がつくる」の意味って

「歴史は勝者がつくる」の意味って

03

引用元:「歴史は勝者がつくる」の意味って
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1474477816/

1: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:10:16 ID:eYM
1.勝者が次の時代の支配者となり、社会の秩序を作る以上、勝者が正当化される。正当化された支配者が「正義」の歴史が語られ、「正史」となる。
2.「戦争に勝ったこと」自体が、勝者の正当化になる。戦の勝敗の結果が勝者・敗者に対する全体的な評価になってしまう。
 (そういう価値観を人間は持ってしまう。戦争に勝ったのは、勝者が「正しく、賢く、強い」からで、敗者が「不正で、愚かで、弱い」からであるという評価になりがちである。)
3.敗者の記録は消失し、残らない。敗者の記録は戦火で焼失する。残った者は後難を恐れ、敗者との関係を隠蔽するため関係する証拠を大抵隠滅する。
 勝者の記録は残る。勝者は当然自身を正当化する記録を残す。

この3つだよね。

2: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:12:04 ID:hZE
>>1
大体合ってるけど最近だとそうでもないかなあ
最近だと旧日本軍の再評価も進んできているし

3: ■忍法帖【Lv=12,ダークトロル,o1u】 2016/09/22(木)02:13:43 ID:mpK
勝者の影には敗者がおるんやで
つまり敗者も敗者で勝者を生み出す為の歴史を作ってるんやで

4: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:14:20 ID:Nos
「勝者の主張により歴史が作られていく」だな

だから、勝者はカーチス・ルメイのようにどんな悪行を行っていても名将として評価されるし許されるけど
敗者は松井石根や本間雅晴のように実際は悪行を行われてなくても処刑される

勝てば官軍、負ければ賊軍

6: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:15:40 ID:eYM
>>4
いい事を言うね。

5: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:14:32 ID:6xf
勝てば官軍

9: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:16:22 ID:EuS
マリーアントワネットとか相当脚色されてるって聞いたわ

10: ■忍法帖【Lv=12,ダークトロル,o1u】 2016/09/22(木)02:17:06 ID:mpK
ミス

正義が勝つのではない、勝った方が正義なのだって言葉はやっぱり真理やったんやな

12: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:19:34 ID:Nos
>>10
・・・その通りだ

15: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:21:37 ID:adY
だから戦いには絶対勝たなきゃならんのだよなぁ

17: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:22:32 ID:U94
>>1
2は1に依存するし1は3に依存するし、わざわざ3つに分ける必要ある?

25: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:25:31 ID:YaP
第三次世界大戦は1947年頃に始まり1990年に既に終わって日本は勝者サイドだろ

26: ■忍法帖【Lv=12,ダークトロル,o1u】 2016/09/22(木)02:25:46 ID:mpK
攻め込まれる様な敵や原因を作ってはいけない(戒め)

29: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:27:39 ID:sp5
1.勝者が次の時代の支配者となり、社会の秩序を作る以上、勝者が正当化される。
これに尽きる

32: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:28:39 ID:eYM
>>29
確かにそうだな。

31: ■忍法帖【Lv=12,ダークトロル,o1u】 2016/09/22(木)02:28:26 ID:mpK
てか戦争に勝ったとこだけが歴史の勝者やないやん

実際日本は戦争しなくなってから歴史の勝者になってるやん
現代の勝者やん

35: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:29:14 ID:Nos
>>31
旧敵国条項「ダメです」

36: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:29:39 ID:hZE
>>31
現代の勝者かもしれんが歴史の勝者にはなってないやろ

39: ■忍法帖【Lv=12,ダークトロル,o1u】 2016/09/22(木)02:30:36 ID:mpK
>>36
現代の歴史を築いた上で勝者って言っとるんやけど、ちょっと無理があったか?

34: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:29:04 ID:hZE
日本も第一次世界大戦なら戦勝国側になって戦後社会の秩序を作った側なんだよ
まあおもんねーわってなって自らぶち壊しに行ったけどさ

40: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:30:49 ID:eYM
>>34
日本が道を間違えなかったら第二次世界大戦でも連合国で戦勝国だっただろうな。

42: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:31:11 ID:GA5
>>40
そうとも限らない

43: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:31:28 ID:idm
>>40
それでも可能性は低かったんだよなぁ

45: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:32:02 ID:Nos
>>43
肝心のルーズベルトが日本憎しだったからね

44: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:31:51 ID:hZE
>>40
中独合作が続いていたら中国が枢軸国で日本が連合国ってのもワンチャンあったかもね

38: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:30:07 ID:adY
戦争なんて自国が戦場になったら悲惨なだけなんだよなぁ...
ドイツは三十年戦争で200年農村の発展が遅れたと言われているし

46: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:33:45 ID:Emi
>>1
2とか3は中世から近現代まで当てはまるとしても社会の構造次第だと思う

47: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:34:53 ID:hZE
>>46
ナポレオンとか最終的に負けたけど偉人としての評価が定着してるしなあ

49: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:40:41 ID:BaH
>>46
仮にWW3が勃発したとして、敗戦国がどういう扱いになるのか気になる

48: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:36:47 ID:mfm
戦争反対派は自国が攻め込まれたときを考えてるのか?

50: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:42:09 ID:DTT
>>48
裁判で解決するんやろ(適当)

51: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:43:12 ID:Nos
>>50
なお、勝者が一方的に敗者を裁く模様

52: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:44:48 ID:eYM
>>48
考えてないし「戦争=日本が他国へ侵略」と思っているから平気で戦争反対と言えると思うよ。

53: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:46:24 ID:CCH
よくよく考えたら、WW3で百万が一アメリカが負けたとしても敗戦国の扱いを受ける姿が想像つかない
これはワイが日本人だからイッチの②に当たるのか、それともアメリカが特別なのか

54: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:51:27 ID:5MO
>>53
流石にアメリカが負ける構図を思い描く国なんかおらんやろ

55: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)02:59:07 ID:mfm
>>53
アメリカが負ける時は国民の不満が高まって講和だと思う

56: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)03:00:47 ID:eYM
>>55
このイメージしかないな。

60: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)15:01:59 ID:1pD
>>55
これだと思う

58: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)14:56:14 ID:mfm
まあ、1.が正論だと思う

59: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)15:00:39 ID:fYY
連合国サイドだったとしたらここまで経済発展しとらんやで
日本の工業国としての骨子は戦争で作られたもんやし

61: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)15:02:33 ID:1pD
>>59
世界恐慌によるアメリカの不況が解消されたのも戦争なんだよなぁ

63: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)15:37:00 ID:fYY
>>61
これよく言われるけどアメリカは戦後不況にの悩まされてるからなあ

62: 名無しさん@おーぷん 2016/09/22(木)15:05:03 ID:8pT
「どちらも正義」なパターンもあるやで
何が正しいなんて、その時の法や情勢で変わる

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年09月23日 09:17 ID:C8c3oHRN0▼このコメントに返信
人種差別撤廃が国際連盟で認められなかった時点で日本が勝者になる筋はねーよ
あのへんで白人との溝が決定的になった
2.名無しさん:2016年09月23日 09:22 ID:C4sD3YR90▼このコメントに返信
>>43
満州国に米国or英国資本を参入させて、一緒にソ連の防波堤にすればよかったんや。
3.名無しさん:2016年09月23日 09:22 ID:cG1cdnq1O▼このコメントに返信
ヒストリー(歴史)はヒズ(彼・勝者)のストーリー(物語)だからな
4.名無しさん:2016年09月23日 09:24 ID:lDd4hDt1O▼このコメントに返信
つい最近、周の王朝が記録に書かれた理想通りの世界ではなかったことを解き明かした本が出たとこなんだよね。
臭いものに蓋をしてもバレるものはいずれバレる。
5.名無しさん:2016年09月23日 09:25 ID:9QU2agSO0▼このコメントに返信
何言ってるニダ?歴史は創る物ニダ
6.名無しさん:2016年09月23日 09:26 ID:cG1cdnq1O▼このコメントに返信
いま世界中で(建て前上は)人種差別が無くなった今、それに尽力した日本は勝者だな。
実際名誉白人なんて(トンチンカンなことだが)言われてるしなw
7.名無しさん:2016年09月23日 09:31 ID:bPYMHa160▼このコメントに返信
ユダヤ人「生き残った者が創るんだよ」
8.名無しさん:2016年09月23日 09:34 ID:0GNd8Q.C0▼このコメントに返信
戦争に勝った訳でもなく勝手に歴史を書き換えている半島国家もあるけどな
9.名無しさん:2016年09月23日 09:41 ID:6bUShJyn0▼このコメントに返信
「歴史は二ダが作る」
10.名無しさん:2016年09月23日 09:41 ID:GGTdhV1I0▼このコメントに返信
人民が困窮してるのに
「食料がなければ肉を食えばいい」と実際に言い放った中華皇帝がいるらしい
11.名無しさん:2016年09月23日 09:44 ID:9QU2agSO0▼このコメントに返信
※10
肉って…………!おい!いったい何の肉だ!?
12.名無しさん:2016年09月23日 09:45 ID:i.zRETPz0▼このコメントに返信
世界の歴史ということなら、インドやペルシャのような古い国の歴史も英国人が書いた

中国と日本は例外的に自前の歴史を書いていたが、道徳を排して過去を見たがる英国人には
日本の書きかたのほうが好みに合ったようで、参照されるようになった。得をしたと思う
13.名無しさん:2016年09月23日 09:49 ID:zRIpTBh10▼このコメントに返信
>62


だからそれを勝ったほう決めてしまうという話でしょうよ。
14.名無しさん:2016年09月23日 09:54 ID:WmTJGc6Z0▼このコメントに返信
※2
米は親赤で反戦で反日だし、イギリスも中国に資本注入する力が無い
そのシナリオは無理がある
15.名無しさん:2016年09月23日 09:55 ID:.PA4Wfld0▼このコメントに返信
ホロコーストって本当にあったの?
いや財産没収して強制収容所送りにしたのは事実だし、
氏んでもべつにいーやむしろ氏ねというようなひどい管理だったのも(一部施設を除き)事実のようだが
「国の命令でサツガイ施設を作って、システマチックに頃していった」
は事実なの?
16.名無しさん:2016年09月23日 10:00 ID:tL7g6Bh20▼このコメントに返信
本スレ1の主張は世界的なレベルで見れば、まったく正しいと思える。
ただ、日本人の価値観からすれば、納得できないところは多々あるけどね。

確かに歴史は勝者が作る。
勝者の闇の部分、負の部分は真っ先に消され、表面に出てこないように念入りに工作、化粧がほどこされる。
大陸国家で興亡した各帝国はまったくこのパターンだ。
欧米も変わらない。イギリスはスペインから覇権を奪うと、スペインの新世界での残虐ぶりが世界で喧伝された。実際、新世界で大量のインディオたちを死に至らしめたのは疫病なんだけどね。
今度はイギリスがアメリカに覇権を奪われると、イギリスの2枚舌3枚舌外交の不条理さが世界からの批難を浴びる。
アメリカはまだ覇権を握っているから、米帝の悪行は日本ではまだ控え目の記述だ。

そして、現在の日本やシナ、欧米、世界中の歴史教科書からすっぽりと記述を削除されている巨大な存在がある。
ユダヤ系が歴史の中で果たした役割だ。
また現在、世界で果たしている役割だ。
英国での名誉革命、フランス革命、第一次世界大戦前後でのロシア、ドイツ、オーストリア、トルコ各国での君主の放逐や抹殺のすべてに関わっているはずなのに、歴史をかなりつっこんで勉強しないと彼らの暗躍には気がつかない。
共産主義の思想も含めて、欧州産革命思想の淵源には彼らユダヤ系が深く関わっている。
彼らの動向に注目しないと世界の流れを見失うのに、学校ではヨーロッパ諸国での迫害とホロコーストという被害者の立場しか教えてもらえない。
これは世界がどういう状態であることを指し示しているのかな?

17.名無しさん:2016年09月23日 10:00 ID:sRAN5qRs0▼このコメントに返信
書き物が貴重で敗者は身包み剥がされた時代の話
18.名無しさん:2016年09月23日 10:01 ID:cG1cdnq1O▼このコメントに返信
※15
アウシュビッツには1日に4000体もの遺体を焼却処分出来る焼却施設があったそうだぞ。
19.名無しさん:2016年09月23日 10:03 ID:cG1cdnq1O▼このコメントに返信
パール判事
「勝ったがゆえに正義で、負けたがゆえに罪悪であるというなら、もはやそこには正義も法律も真理もない。力による暴力の優劣だけがすべてを決定する社会に、信頼も平和もあろう筈がない。われわれは何よりもまず、この失われた《法の真理》を奪い返さねばならぬ。」
20.名無しさん:2016年09月23日 10:13 ID:tL7g6Bh20▼このコメントに返信
※15
7月27日付けの「大艦巨砲主義!」の
「ナチスのホロコーストがなかったという説があるけど」というスレがある。
そこでいろんな意見が出ている。
大艦巨砲主義の捨て身のスレだ。

21.名無しさん:2016年09月23日 10:14 ID:XFZXeuaVO▼このコメントに返信
まあ悪魔が勝てば歴史は悪魔が作るだろうそれだけだ
22.名無しさん:2016年09月23日 10:18 ID:Z3yZqH0L0▼このコメントに返信
前大戦で勝者だったアメリカは、先の大戦は大失敗だったと思ってるそうな。
なんせアメリカが『悪』の烙印を押したファシズムを滅ぼしたら
世界の半分がアメリカにとってもっと都合の悪い『共産主義』になってしまった。
でも、国民は政府が宣伝した正義の戦争に勝ったことに浮かれてたから
結局、失敗だったことを国民に隠して『よい戦争』だったとして、
結果、戦中より莫大な戦費を費やした冷戦によって疲弊していく。
(ザ・フィフティーズ:デイヴィッド ハルバースタム著)

勝った国が歴史を作るのは確かだけど
それが勝った国の思い通りに進むかは別の話。
特に民主主義国家では、世論によるところが大きい。
23.名無しさん:2016年09月23日 10:29 ID:.9UV0Jdi0▼このコメントに返信
戦争反対派しか居ないのが日本だよ
戦争をしないためにどうするのかの意見が二つあるだけ
戦争をしない為に抑止力をもつのか持たないのかって話
積極的な
戦争賛成派は馬鹿なだけ
24.名無しさん:2016年09月23日 10:32 ID:UKsPoO9c0▼このコメントに返信
「死人に口なし」だけど、今は司法解剖の発達で死体からもわりと情報が出るようになった。
昔は戦争なんて都合の悪いとこ隠蔽してただろうけど、そこらじゅうにカメラがある現代では隠蔽もしづらい。
プロパガンダしようにも、ネットがあってそれもやりづらい。

3の「敗者の記録は消失し、残らない。」だけど、これは科学技術の発展で敗者の記録も残りやすくなっている気がする。
大昔の正義なんてのは「死人に口なし」っていう大前提のもとにあるけど、「司法解剖」がある現代では、そうもいかないんじゃないかと思う
25.名無しさん:2016年09月23日 10:35 ID:XFZXeuaVO▼このコメントに返信
実際には勝者が歴史を作れてしまうということではあるが
半島のようにこれを勘違いしてしまうと軍事力に訴えればよいという限りない軍拡や
歴史を書き換えてしまえば勝者になるというような他民族への浄化絶滅思想に近づいて行く
武器と同じで確かに強力で人を殺、せるのは事実摂理だがそれに操られ使われてしまうことは人類にとっても幸福とは呼べないだろう
26.ばとめんばー:2016年09月23日 10:36 ID:09tpZ0D70▼このコメントに返信
敗者にも目を配るメンタルを持つ国民性は、世界的にはやっぱり特異なのかねえ。
道真公、将門公の影響もあるのだろうか?

義経、楠正成、平家物語、枚挙にいとまも無いが。
第二次世界大戦の日本にも、敗者のロマンシズムがまとわりつく。
それ自体には是も非もないが、戦訓の蒐集の際には排除して掛からねばなるまい。
27.名無しさん:2016年09月23日 10:37 ID:Wj2fJM7p0▼このコメントに返信
大航海時代から始まる西洋諸国による侵略戦争の最後戦争が第二次世界大戦。日本は敗れたが日本人の戦いぶりが植民地支配に苦しんできたアジア・アフリカ人を目覚めさせ、西洋諸国による世界支配を終わらせる結果となった。
戦争に勝利した西洋諸国は400年の植民地支配に責任を採ることなく、第二次世界大戦の責任を日本に押し付け、偽善の歴史に身を隠している。現在のイスラム教徒の西洋諸国へのテロは彼らの繰り返した残虐非道な400年の植民地支配の責任を問うものでもある。
28.名無しさん:2016年09月23日 10:40 ID:cQ0iyY6E0▼このコメントに返信
新大陸発見が教科書載ってるのがやばすぎる
29.名無しさん:2016年09月23日 10:49 ID:RBtrn7zY0▼このコメントに返信
「歴史は勝者がつくる」の意味って

いくら勝ち続けようとも、真の勝者にはなりえないのは、いつの時代でもお約束ですよ。

一時の勝者でも、敗者を取り込まなけれべば、いつまで経っても歴史を作れんもの。

正義という名の下に君臨するためには、時には敗者を演じることも必要であり、結果的にどちら側に与すれば有利かを見通した者が、民衆を導き歴史を築ける。

勝てば官軍、負ければ逆賊は、とりあえず勝ったもん勝ち!という意味ではない!そこんところ勘違いしている外来種こそが、逆賊になる。

どちら側に与力すれば官軍になりえるのかを見定めること、要は、裏の裏は、表(正義)
30.名無しさん:2016年09月23日 10:49 ID:mDy8DsyyO▼このコメントに返信
経済戦争で戦わずしてアメリカに屈した。
31.名無しさん:2016年09月23日 10:58 ID:7LBHDdAp0▼このコメントに返信
戦争とは政治・外交の延長であり、且つ、情報伝達速度が極めて速い現代においては、
もはや「勝者だけが作る歴史」なんてまかり通らんわ。

特に「勝ったほうが正しい」を猛進して悪辣な事をやってた場合は特に。
勝利なんて一時的なもので、勝った後その状態を維持し続けるほうがよっぽど難しい。
そして、悪辣な事をやって得た勝利は、結果としてうまみは少ない。

第二次世界大戦において、唯一完全なる勝者はアメリカしかいない。
だが、後に冷戦構造を招き、中東問題を招き、経済では日本に圧され気味なのも
結局のところ、大戦中にやらかした「悪辣な事」のツケに他ならない。
32.名無しさん:2016年09月23日 11:18 ID:vwe2LVuM0▼このコメントに返信
インドネシアには日本軍の蛮行は記録に残っていても、戦勝国のオランダの植民地支配は残っていないと聞いたな。インドネシア独立戦争で独立認める代わりに取引したらしい。
33.名無しさん:2016年09月23日 11:19 ID:JTY2EofG0▼このコメントに返信
負けた側だったのに寝返って嘘吐いてる奴らなら知ってるぜ
34.名無しさん:2016年09月23日 11:22 ID:QJuFpoN.0▼このコメントに返信
昔から欧米が世界を侵略していった。
以前まで日本でそれを言う人が少なかった。
教育で欧米の悪口は言ってはいけないと叩きこまれたからなのか、マスコミがスルーするせいなのか、未だに欧米が侵略者だったと思う気になれない。
日本叩きする前に、欧米の方が罪を問われなければならないのに。
「欧米」というのもヘンな言葉。「米」は白人のものではない!
35.名無しさん:2016年09月23日 11:25 ID:tL7g6Bh20▼このコメントに返信
※26
そこらへんの日本の特異さは井沢元彦が「逆説の日本史」の中で唱えた説が説得力があるように思えるな。
日本では、天災や人災などの災害、戦乱は無念の死を遂げた敗者の怨霊などの怨念、成仏ができない者の怨念が導いている、という無意識の信念、信仰があるそうだ。
信仰と言っても、何かを拝むわけではない。
ただ、合理的な理由はないのに、人々の思考が自然とそこへ向かう状態を指している。
確かにシナ大陸に進出した日本軍がハルノートにより撤退せよ、との報に接したとき、それに対するメディア拒否の理由で一番説得力を持ったのは次の言い訳だ。
「日清・日露戦争で亡くなった英霊に申し訳が立たない」
現在では日本が新たな戦争に突入するときに、次の説がどこからともなく流布されるだろうな。
「大東亜戦争における多くの英霊は長い平和を作ってくれたのに、それを破るとは英霊に対して申し訳が立たない」
これを言われると多くの日本人は困るだろうね。

日本の多くの物語は敗者を活躍させて怨霊が発生することを抑えて、国家の安泰と民の安寧を願うところが動機になって著されているとも言える。
源氏物語は藤原家との政争に敗れた源氏の無念を物語の中で活躍させて、その無念を弔うために必要だった。
平家物語は源氏との戦いに敗れた平家の無念を弔うために必要だった。
太平記は建武の新政を建てた後醍醐天皇や楠正成の無念を弔うために必要だった。
最近では「紺碧の艦隊」なんかそうかな。
太平洋の藻屑と消えた多くの英霊はせめても物語の中で活躍させて、その無念を弔い、成仏させなければ、世界や日本に不幸が起こるという思想が頑として日本人の中にあるのだろうね。
残念ながら、世界の多くの国々には日本人のような考え方はないねぇ…
シナ人や朝鮮人にもまったくないことがよくわかる。

36.名無しさん:2016年09月23日 11:30 ID:ZN5HBUou0▼このコメントに返信
アメリカはまぁそらあのやり方なら戦後に不況になるわな。
あんだけ兵器に生産ライン使わせてたんだから、戦後生産が必要無くなったら
ラインごと畳むことになる、それだけ失業者も増えるし。
37.名無しさん:2016年09月23日 11:34 ID:FlxLtUDoO▼このコメントに返信
だよね日本人だけもってた思想なんだからこれは相当な詰みだろう
民族料理も文化もなかったアメリカの大使とのカルチャーショックもでかいし
数年後には日本人なんか絶滅しているし
グローバリズムと相性悪すぎ
首狩り族と同レベルで滅ぶ文化だし日本は
38.名無しさん:2016年09月23日 11:34 ID:3aRpd.g50▼このコメントに返信
>歴史は勝者がつくる
ってのは過去の話だよ
情報化社会においてはその限りじゃない
たとえばチベット侵略やイラク戦争を正しい戦争だと思ってる人は多くないだろう
39.名無しさん:2016年09月23日 11:36 ID:dE7XvTJ30▼このコメントに返信
己が正しいが世界だよ
40.名無しさん:2016年09月23日 11:36 ID:3aRpd.g50▼このコメントに返信
昔は情報発信力が限られてて乏しいし、権力側が発信権みたいなものを掌握してたけど今はそうじゃない
北朝鮮レベルならともかくね
41.名無しさん:2016年09月23日 11:38 ID:3aRpd.g50▼このコメントに返信
正確にいうと、「歴史は勝者がつくってた」だろうね
WW2まではそうだったと思う
42.名無しさん:2016年09月23日 11:40 ID:uxajl3HD0▼このコメントに返信
WW2の状態
アメリカ「不正で、愚かで、強い」
日本「清く、誠実で、強い」

民間人集中狙いされたらそりゃ負けるよ、物資もだし
43.名無しさん:2016年09月23日 11:43 ID:3aRpd.g50▼このコメントに返信
情報の真偽検討力や発信力の維持ってのは平和を維持するうえで重要だってことがわかると思う
権力側に好き勝手に報道されて情報統制されると戦争なんていくらでも発生しうる
44.名無しさん:2016年09月23日 11:43 ID:RBtrn7zY0▼このコメントに返信
歴史とは、ある一定の法則の辿る。

歴史を作りたければ、馬鹿の一つ覚えで繰り返すのではなく、紐解く必要がある。

真の勝者になりたければ、一定の法則を策定し、盲目の崇拝者を導けば、不毛の大地でも国は作れる。

実際は、国盗り合戦を繰り広げたほうが、和気藹々と歴史を作れることを選択したのは、人類ですよ。
45.名無しさん:2016年09月23日 11:52 ID:lfIzpzbP0▼このコメントに返信
いまは真実あばかれる時代なので、
この古いことわざも成立しなくなってきた
46.名無しさん:2016年09月23日 11:52 ID:6Iv8XezK0▼このコメントに返信
勝つにしろ負けたにしろ偏狭な正義を翳さず冷静に分析して伝えなければ次は必敗だけどな
47.名無しさん:2016年09月23日 12:02 ID:RBtrn7zY0▼このコメントに返信
基本的に人間は、愚かな生き物です。

そんな愚か者が、いくら超越した思考になろうとも、所詮は、庭先の弱者を痛めつけるだけよ。

しかし、上記の愚か者が集団となして事を起こせば、それを見かねた愚か者が知恵をつける、そして、同じ事を起こせば勝者となる。

この法則は鉄板であり、人類が刻み続けた歴史そのもの!
48.名無しさん:2016年09月23日 12:07 ID:axSLrCqA0▼このコメントに返信
正義だろうと悪だろうと人間は自分にとって利益のある側に付くよ
正義とか真実でも自分にとって不利益で都合が悪ければ否定するし、得になると分かったら嘘と分かっていても嘘吐きの味方につく
単に正義ってお題目が好きな脳内スーパーヒーローの連中がいて、そいつらを都合良く動かす為に悪だの敵だのレッテル貼って馬鹿を動かしてるってだけだ
特に白人は見栄っ張りだから、イルカを守る事が正義だと言われれば映画俳優とかも金を募金して有色人種殺す事を正当化するしな
49.名無しさん:2016年09月23日 12:10 ID:lDd4hDt1O▼このコメントに返信
沖縄戦の米軍による民間人収容施設では感染病が蔓延して大勢亡くなったから、ある意味「効率的な全滅施設」としての役割を果たした。
50.名無しさん:2016年09月23日 12:16 ID:RBtrn7zY0▼このコメントに返信
勝者とは、愚かな者を見かねて知恵をつけ、何が何でも受け身に徹した者。
 
そんな受動的な集団が、歴史を刻み、正義を掲げ、君臨できる。

一時の日本であり、今のアメリカでもあるが、これから先は・・・

51.名無しさん:2016年09月23日 12:33 ID:bwTYS8Dd0▼このコメントに返信
※26
そもそも人気のある敗者なんて別に日本に特有なものでなくいろんな国にいるぞ
スコットランドだとウィリアム・ウォレスやジェイムズ・グラハムが英雄だし
イギリス全体でいうとメアリ1世も悲劇的な最期から勝利者のエリザベス1世以上に詩の題材になってきた
マリー・アントワネットも同様の理由からよく創作の題材になるし
歴史の波間に揉まれた敗者への同情心は人類に普遍的なものだと思う
もっというと日本の判官贔屓は※35が言うような日本の伝統的な宗教観よりも儒教的影響が強いと思うな
「名君に忠義を尽くすのなら誰にでもできる。本当の忠誠心というものは暗君に忠義を尽くし共に滅んだ家臣や将兵の中に見出せる」
という武士道の根本をなす価値観が儒教由来だし
武士のこういった価値観が後世の判官贔屓的な作品に与えた影響は非常に大きい
52.名無しさん:2016年09月23日 12:40 ID:RBtrn7zY0▼このコメントに返信
勝者と敗者同士で、世の秩序は保てれる。

しかし、勝者にも敗者にもなりえなかった愚か者は、敗者を卑しみ勝者を煽てて、再び世を乱す。



53.名無しさん:2016年09月23日 12:44 ID:6e3EWGpKO▼このコメントに返信
辻褄が合わなくなりギブアップ!
54.名無しさん:2016年09月23日 12:46 ID:MTX.QSZ60▼このコメントに返信
どちらが正しいか勝負して決めようじゃないか、が戦争な訳だから勝った方が正しいのはルール上当たり前
でも負けた方にも見所あったよね、は歴史の評価
55.名無しさん:2016年09月23日 12:50 ID:GGTdhV1I0▼このコメントに返信
※11
西晋の恵帝

wikiに『恵帝の暗愚さを示す逸話として、民衆が穀物がなくて飢えている時に、
恵帝は「(穀物がないのならば)肉粥を食べればいいではないか(何不食肉糜)」と言ったと
伝えられている』らしい
56.名無しさん:2016年09月23日 12:55 ID:WHQEd4T10▼このコメントに返信
勝ち方や、戦争の終わり方、世界情勢等によって戦後の準備期間が変わるけどな。

勝てば官軍だけど、勝ち方も考えんと只の屑になるよ。
57.名無しさん:2016年09月23日 13:04 ID:YNKBRlbV0▼このコメントに返信
だがそれらは一気にひっくり返されることもある。時間の経過とともに。それが学問としての歴史だし。
要するに絶対正義ではないし大抵は古いものだが。最近はそれ以外の手法が登場したからな。
学者以外の参戦の持つ意味は大きい。特にマニアだな。彼らは学者馬鹿ではない。戦争のメリットはまた一つ減った。
58.名無しさん:2016年09月23日 13:14 ID:mIO6rJoY0▼このコメントに返信
どのみち第二次大戦は日本が白人の敵として戦わざるを得なかった。

何故かって?

極東の島猿が生意気にも『人種差別を止めよう』なんて抜かしたからだよ。

反対多数で人種差別続行が白人の意思だったからな。
59.名無しさん:2016年09月23日 13:18 ID:WHQEd4T10▼このコメントに返信
※51
儒教と絡めるとよく分からん。

日本の判官贔屓はその時の多数派の意見だからだよ。
要は庶民から見て最前線で戦った義経の方が何してるか分からん頼朝より好んだだけの事やん。
そんな感じで忠臣蔵も仇討側が良いもんっぽくなってるし・・
まぁ、日本がと言うか何処の国でも信じたいものを信じるのは一緒っす。
ただ・・日本は同調圧力が高めなだけで・・
60.名無しさん:2016年09月23日 13:22 ID:WHQEd4T10▼このコメントに返信
※11
察しの通りだよ・・
未だにそういう悪しき伝統が残る土民要るから・・

埋めたり燃やしたりするのは勿体ないから食べろってさ。
(そして伝染病が蔓延する)
61.名無しさん:2016年09月23日 13:26 ID:RBtrn7zY0▼このコメントに返信
勝者と敗者で成り立つ世の中で湧きでる徳は、敗者側である。

勝者と敗者になりえない愚か者は、選択という概念がないが故に、滅亡の歴史を辿る。

62.名無しさん:2016年09月23日 13:30 ID:wzyur.P20▼このコメントに返信
日本国内でも大久保利通とか西郷隆盛等が英雄として扱われているのも討幕を成功させた(戦争に勝った)からであってもし失敗してたら単なる一テロリストか下手すりゃ歴史に名が残らなかったかもしれないしなぁ。
63.名無しさん:2016年09月23日 13:37 ID:RBtrn7zY0▼このコメントに返信
勝者と敗者は共に、最良の選択を得られる。

愚かな国家が滅亡を繰り返した結果を、据え置く愚か者にできる選択は、ただただ騒ぎ惑わし、ひたすら歌舞くだけよ。
64.名無しさん:2016年09月23日 14:07 ID:1XhnTGd2O▼このコメントに返信
大東亜戦争も勝者が歴史を変えた面もあり、
65.名無しさん:2016年09月23日 14:09 ID:VoQkuu3K0▼このコメントに返信
正確には勝者が歴史を作るのではなく、敗残した側は滅びるから勝者目線で歴史が作られるって事な気がするが。
滅びなくとも、勝った側が実権を握るから体制側が歴史を語るってわけだろ。
例えば安倍晴明がいいもので蘆屋道満は悪者扱いされるけど、これは晴明が官僚で道満は民間だったからで。
66.名無しさん:2016年09月23日 14:27 ID:aHvl1LTc0▼このコメントに返信
歴史は勝者が作る。結果を見ればその通りだがやってることはただの情報戦。戦勝者が有利ってだけ。
情報戦だから勝つどころか実際戦ってもいないのに勝手に勝利宣言して歴史をコリエイトしてる連中も居るけどな。
日本が対アメリカで負けたことを殊更強調してみたりとか。何利益があるのか知らんけどな。
67.名無しさん:2016年09月23日 14:33 ID:RBtrn7zY0▼このコメントに返信
情報とか戦争とかは、所詮、前哨戦ですよ。

大局でものを見ないと、勝者も敗者も成り立たないし、1000年後には大した歴史にはならんよ。
68.名無しさん:2016年09月23日 14:41 ID:z5HeJfAz0▼このコメントに返信
※15
特定の民族を抹殺するのが、そんなに信じられないか?
旧ソビエトとか中国とか、似たような事やってる国はいくらでもあるぞ。
ただ戦勝国だとそういう歴史は隠蔽され、他の国もあまりツッコまず、無かった事にされちゃうんだよなぁ。
69.名無しさん:2016年09月23日 14:42 ID:aHvl1LTc0▼このコメントに返信
※67
前哨戦で出し尽くして終わる国家もいっぱいあるんだけどな。お隣なんか本当にそうなりそう。何処とは言わんが3つ程有る。
1000年以上続いてる国家なんて日本以外どこかあったっけ?無くなったり復活したりとかそういうの無しで。
70.名無しさん:2016年09月23日 14:57 ID:RBtrn7zY0▼このコメントに返信
何よりも世論を常に恐れるロシアと中国は、どうあがいても勝者と敗者にはなれんよ。

ギャーギャーと他国に干渉する国は、前哨戦を仕掛けた後に、世論に潰される。

そんな滅亡の歴史を辿った、国に運悪く生まれると勝者と敗者の称号が眩いだけ、言わせておけよ。

71.名無しさん:2016年09月23日 15:13 ID:BRu57CFf0▼このコメントに返信
そもそも戦争とは「正義」と「正義」の戦いだからな。
で、勝者が語り、敗者は黙るので、勝者の正義だけが語り継がれると。

でも敗者の正義がなくなったわけではないので、結局は歴史の検証・過去の検証の中で
敗者の正義も掘り起こされることになる。
そうやって歴史は回っている。
72.名無しさん:2016年09月23日 15:27 ID:RBtrn7zY0▼このコメントに返信
※71
ワンピースの三杉
73.名無しさん:2016年09月23日 15:30 ID:WHQEd4T10▼このコメントに返信
正義じゃなく基本大儀だけどな。
(他の国は知らん)
74.名無しさん:2016年09月23日 15:41 ID:RBtrn7zY0▼このコメントに返信
歴史は、既成事実です。

真の勝者は、正義を貫けるが、巷の勝者は、合否判定者が精々。

敗者は、徳を興す役割を担うため、なんだかんだ言われるけど、大事にされる。
75.名無しさん:2016年09月23日 15:48 ID:lQp16Ult0▼このコメントに返信
日本人って太平洋戦争がよほどトラウマだったのか、それ以外の形態の戦争を考えられないんだよな。
戦争についてちゃんと調べている人は除くが。
勝者が歴史を作るというのは条件によっては確かに事実だが、それは敗者側が完全に(国も政府も消滅するレベルで)
滅ぼされて負けた場合のこと。そこまで極端な負け方でなければ、勝者が歴史を作るは成立しない。
ドイツなんて敗戦時には総統も幹部も死に、政府が崩壊して事実上無政府状態だった。
戦前のドイツという国は消滅した。
そういう状態だったからこそ、完全に勝者が歴史を作ってしまったわけだ。

あとさ、いつまで敗戦国気分でいるのか。
日本は冷戦で勝利した西側だから、そのときから戦勝国だ。
76.名無しさん:2016年09月23日 16:17 ID:oLzy5Jqq0▼このコメントに返信

「歴史は勝者がつくる」
私は歴史学も生物学も好きなもので(且つ、政治学は好きでない)、この社会学的で感傷的なテーゼは昔からどうにも嫌いでした。
政治論者というのは、正確で朴訥な科学論を大きく捻じ曲げてしまうことが多い。
ダーウィンの進化論などは正にそうで、いつの間にかスペンサーの社会進化論などという非科学的な恣意的論調が蔓延ってしまう結果となりました。

「歴史は勝者がつくる」という言葉なども、まさに政治学者が作った軽薄なテーゼだと思います。
歴史は、「勝敗」や「善悪」などという極めて感情的で非論理的な概念に左右されるものではありません。
もし何が歴史をつくるのかと問われれば、歴史が歴史をつくる、のでしょう。
恐らくこのスレで議論されるべき大切な点は、たとえヒドい敗者だとしても苛烈な悪者だとしても、その行った営みを歴史学の中に正しくつむぎ、やがてその歴史を後世に正しく委ねることです。
たとえ「勝者」や「善者」がその正しい歴史を醜く歪めたとしても、コツコツと本当に正確な歴史事例の一要素一要素を残す努力(つまりそれこそ歴史学)を絶やさなければ、かならず正しい歴史に陽が当たる時が来ることでしょう。かつての「勝者」が如何に歴史を歪めたか、それにより「敗者」が如何に虐げられたか、分かる日が来るのです。
正しく歴史を残す努力は、決して平坦ではありません。一次史料を適切に保管し、感情論を排した正確な研究をつづけ、歴史学を社会的にサポートする地道なチカラが必要です。
いったい現在の日本の何人が、各地に点在して日陰で活躍する公文書館を、世界に誇るべき日本の図書館学システムを、多くの良質史料の社会提供を支える地味~な出版業界の人々を、称えているでしょうか?

我々が「正しい歴史をつくる」ために行うべきことは、派手な政治論の展開ではなく、長く地味にこういった文明を高めてゆくことだと思います。




77.名無しさん:2016年09月23日 16:32 ID:5nl0Cd9N0▼このコメントに返信
大東亜戦争でも日本はある意味勝ったしな
78.名無しさん:2016年09月23日 16:44 ID:aHvl1LTc0▼このコメントに返信
※75
太平洋戦争がトラウマとか特亜の願望に過ぎんよ。戦後まもなくで払拭済みだ。
本当にトラウマとして引きずってたら経済成長どころか復興もおぼつくまい。復興するためには過去を吹っ切らねばならないし経済成長するって事は既に市場を握っている戦勝国で先進国と経済で真っ向から戦うことに他ならない。元々日本に資本があったわけでもなければ外資を導入したわけでもない。キミが考えるよりは日本人って気骨があるもんだよ。
経済ではとっくに戦勝国。デフレ経済で温存しまくりなのに未だGDP第3位。インフレに振って原資の倍ほど経済を回したら再び今の中国を追い抜いてしまうくらい潜在能力は高い。信用収縮に強く信用収縮が起きれば世界大戦になる確率は急激に高まるわけだがそうなったら経済の余力から勝ち組当確だ。資金の都合から同盟組みたがる国家はさぞかし多いだろう。もちろん特亜とは組まんだろうし日本は日本の国益と安全保障を求めるところだろう。明確に戦勝国を意識もするだろうし国益を得るためには明確な敗戦国の存在は不可欠。戦争が終わり先行き明るければ人口ボーナスだって期待出来る。政府の役人が可能性を模索しないわけがない。
79.名無しさん:2016年09月23日 17:16 ID:3DGIYhxQO▼このコメントに返信
バターン死の行軍、連合軍うそつき。
中国の大うそつき、プロパガンダだらけで、正しい報道がない。
日本は負けたけど、大本営陸海軍発表で、うそついちゃった。臣民の戦意高揚のためです。

別次元で見ると、
朝日、毎日、マスコミ、評論家、弁護士、共産、社民、レンホウ党、変な市民団体、沖縄の左翼先導者、うそつき、うそつき。
すると、上記うそつきは、将来、歴史の勝者になりうるか。
80.名無しさん:2016年09月23日 19:01 ID:FIqLKf9X0▼このコメントに返信
新唐人テレビの九表共産党を視るとそう思える。orz
81.名無しさん:2016年09月23日 20:39 ID:3K2X9Ni10▼このコメントに返信
歴史は勝者がつくる
たしかにそうだ
勝者が敗者に負の産物を押し付け蹂躙する
ただ最近踏みつけられていた敗者が立ち上がって
勝者がひっくり返るというゆかいな光景が見ることがある
82.名無しさん:2016年09月23日 22:15 ID:8lpwPQFB0▼このコメントに返信
正当に敗者の言い分を聞いていたら!
シナは4000年間侵略者!
周辺民族全てに謝罪と賠償を行わなければならない!
83.:2016年09月24日 01:00 ID:.7Hlfppc0▼このコメントに返信
※67
同感!
84.:2016年09月24日 01:04 ID:.7Hlfppc0▼このコメントに返信
現代史は勝者がつくる(今では、情報化社会で難易度が上がっているが)
だが、歴史は未来の人々の各世代ごとの評価でしかない。

85.名無しさん:2016年09月24日 01:24 ID:RFGxI2Ae0▼このコメントに返信
ベトナム戦争と戊辰戦争は負けた奴の方が声がデカい。
86.名無しさん:2016年09月24日 14:34 ID:IP8RHfli0▼このコメントに返信

ドイツの歴史家・哲学者・ゲオルク・ヴィルヘルム・フリードリッヒ・ヘーゲル 

( 1770年- 1831年 ) のいう 「 世 界 精 神 」。

ローマ帝国のシーザーのように、最終的勝者こそ、政治的・倫理的にもっとも優れ、

じっさいに歴史を作ってきたのだという思想。

1806年、イエナでヘーゲルはナポレオンを目撃し「 世界精神が馬に乗って通る 」と

表現した。 またベートーヴェンもナポレオンに感銘を受け、交響曲「 皇 帝 」を

作曲したといわれている。
87.名無しさん:2016年09月24日 20:39 ID:fjbG6Uwu0▼このコメントに返信
中華王朝なんて
前文明・王朝ディスり破壊しまくって、現王朝に正当性持たせるアルだしな。

晋だけ、後漢から正式に受け継いだ王朝だから
割が全部、董卓に行った感じ。
88.名無しさん:2016年09月24日 22:19 ID:.kbHX0Ta0▼このコメントに返信
このネット時代になってから
そういう流れは終わった

悪貨良貨を駆逐
勝ったものが正義

↑これらは成立しなくなってきた
89.名無しさん:2016年09月24日 22:22 ID:.kbHX0Ta0▼このコメントに返信
●●●昔では真理のように思われてたことが崩れてきた事例●●●

ネットの普及により、
悪貨良貨を駆逐→良貨悪貨を駆逐
勝者が正義→悪いやつは悪い、叩かれる

医療の発達により、
霊魂の存在、生きる意味→そんなもん無い
永遠に生きることはできない→生きている生物も見つかったし、生きられるようになる
90.名無しさん:2017年07月31日 00:53 ID:gzw8vp9J0▼このコメントに返信
>勝った者が正義

それはメディアが未発達だった時代の話。

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