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2016年09月21日 09:05

関ヶ原で西軍が勝つにはどうすれば良かったのか

関ヶ原で西軍が勝つにはどうすれば良かったのか

タグ:
c186926b

引用元:関ヶ原で西軍が勝つにはどうすれば良かったのか [無断転載禁止]c2ch.net
http://vipper.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1474173926/

1: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:45:26.517 ID:1j6RMneL0
ただし小早川の裏切りと毛利の静観は避けられないものとする

2: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:46:02.046 ID:2ZYb9xuka
じゃあ無理

5: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:46:43.655 ID:1j6RMneL0
>>2
勝ち目がなかったわけじゃないはず、どうすれば勝てたのか

22: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:55:54.549
>>5
いやどう足掻いても勝ち目はなかった

わかりやすく多少嘘くさく説明するとどっちにも転ぶ多列ドミノがあるとして小早川秀秋が西軍側に倒した感じだから

23: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:56:35.972 ID:1j6RMneL0
>>22
マジか

34: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:01:08.294
>>23
軍勢自体は小早川秀秋の裏切りがなければ明治の海外の軍人ですら「西軍の勝利」と断じた

ドミノになぜ例えられるかと言うとほとんどの武将は家康からも三成からも根回しされてる状態でどっちよりだったかって大名が多かった

黒幕は吉川家

3: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:46:23.013 ID:zKn29A+t0
大垣城から出ない

9: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:47:23.561 ID:1j6RMneL0
>>3
大垣城で籠城とかキャパが無理だろ、本当にそんなのできんの?

47: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:11:36.671 ID:zKn29A+t0
>>9
無理だろうな
東軍も西軍もそれぞれ援軍は必ず来たはずだから籠城してた方が何かと便利じゃん
ハナから毛利吉川小早川は大垣に来てないないから大垣城を起点に毛利達を外線に戦った方が有利だろ?裏切るかも知れんが
それじゃヤダから家康がおびき出し作戦した瞬間関ヶ原まで出てきちゃった結果が\(^o^)/

4: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:46:38.237 ID:j1B0Bv5x0
豊臣秀頼を総大将にして関が原で東軍と対峙

10: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:47:55.323 ID:1j6RMneL0
>>4
これは実現させたかったな

20: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:55:12.025 ID:9xBj2stPK
>>10 秀頼がいれば七本槍は最低でも中立になるからな

7: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:47:13.178 ID:8lXv3b7C0
小早川の陣を一番本陣から遠いところに置く

8: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:47:17.968 ID:ugVmzM+ka
小早川の側に影武者置いて裏切った瞬間成り代わらせよう

11: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:48:42.087 ID:7pAhgeMV0
大阪城で籠城

12: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:49:20.795 ID:1j6RMneL0
>>11
正直これはありかなと思った

14: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:51:17.765 ID:GhPh8vy20
>>11
関ヶ原の戦いじゃなくなっちまうな

13: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:50:22.099 ID:8lXv3b7C0
戦とか詳しくないのだが籠城の勝率ってどんくらい?

15: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:51:57.257 ID:1j6RMneL0
>>13
籠城が成功するには援軍が必須だからな、そんなに高くないんじゃない

16: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:53:34.164 ID:9xBj2stPK
>>13 籠城側に外部からの援軍が無い場合で
最低三倍の戦力で攻めるのが定石

17: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:53:37.224 ID:5V1mRWrqp
詳しくないからあれだけど
伊達を海獣して最上にぶつけて上杉が挟撃成功で西軍楽勝じゃね

19: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:54:54.316 ID:1j6RMneL0
>>17
伊達を懐柔する手立ては?陸奥出羽切り取り次第みたいなこと言ったら絶対に勝った後の脅威になるやん

26: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:57:56.134 ID:5V1mRWrqp
>>19
奥州切り取り次第にして安定した頃に難癖つけて転封したりしたらよくね?

30: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:59:40.670 ID:1j6RMneL0
>>26
謀反不可避、最上とすら組むかもしれん、あとは伊達と黒田官兵衛あたりが結託して東西から攻めてくるかもしれん

40: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:03:30.225 ID:1j6RMneL0
>>39
どうなんだろうね、伊達政宗って相当曲者だったらしいから

18: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:54:48.808 ID:wZhVMpfu0
家康を暗殺

21: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:55:36.663 ID:ugVmzM+ka
城に何人籠るかにもよるが物資すぐ枯渇しそうな気も

25: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:57:40.596 ID:1j6RMneL0
石田三成、大谷吉継がそれぞれ50万石くらいの大大名なら話は違ったんだろうな

32: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:00:33.267 ID:SbFknUTn0
>>25
毛利小早川がウンコで秀頼が動かないとしたらこれしかねーな

27: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:58:08.212 ID:pmEB/KN7d
石田三成がいなきゃ良かった

28: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:58:30.436 ID:82TOgN280
徳川秀忠が真田に討ち取られていたらどうなったかわからんで

29: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 13:59:15.469 ID:5V1mRWrqp
>>28
あの兵力差なら足止めできても討ちとるのはそれこそ関ヶ原勝つより難しそう

36: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:01:34.922 ID:IHX+2dTbK
>>28

真田が城でて、徳川に勝つ確率は0だろ

籠ってたらこそなのに

37: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:02:24.482 ID:GhPh8vy20
>>28
あれだけの兵力持ってて本戦に参戦しないとか
こいつ隠れ西軍みたいだよな

31: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:00:31.708 ID:82TOgN280
大将首あげればいいだけなら桶狭間的勝利あるんじゃないの

33: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:00:40.283 ID:gVQO32hW0
M16を採用

35: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:01:30.164 ID:Zt5If9ck0
秀忠軍3マンがいなくてあの戦いだぜ長期戦になってたらますます不利だろ

38: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:02:32.438 ID:1j6RMneL0
勝ち目がなさすぎるな…

41: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:03:34.892 ID:SbFknUTn0
西軍にやる気がなさ過ぎた

42: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:05:47.259 ID:IHX+2dTbK
なんかで見た、関ヶ原最大の勝因は




家康の次男結城秀康。コイツは小早川同様、どっちについてもおかしく無かった。

44: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:07:07.687 ID:1j6RMneL0
>>42
三成の友達の1人だったからな、秀吉は秀康を完全に一門に組み入れて秀次の後の関白にすべきだったな

46: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:09:44.466 ID:IHX+2dTbK
>>44

しかも有能、秀忠が遅れた?ってのも奴の牽制。コイツが上杉と組んで挟撃したら終わり
家康はこれを恐れてた。

裏切らないで終わったから関ヶ原最大加増は結城になったとか

43: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:06:13.683 ID:1j6RMneL0
しかしどうしても負ける方に肩入れしたくなるよな、なんでなんだろうな

45: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:08:11.738 ID:5V1mRWrqp
秀康って有能なの?

54: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:14:26.018 ID:IHX+2dTbK
>>45

秀吉に養子に出して、家康が次男の有能さに気づいたんだと。関ヶ原に来させなくて、上杉にあてたのもそれが原因とか

関ヶ原にいたら小早川と逆に東軍に突っ込んでたかも

50: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:11:58.170 ID:oG5tsneT0
秀康が上杉と一緒に東から攻めてきてたら歴史は変った・・・カモ

51: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:12:10.468 ID:1j6RMneL0
秀康が上杉、佐竹を従えて江戸入城とか胸熱すぎるな

52: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:12:25.079 ID:iCYbGMUv0
事前の接待

53: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:13:52.554 ID:2M5B0C0O0
小早川次第

55: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:14:40.018 ID:J1ZzUvTVK
無理

56: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:14:54.792 ID:SbFknUTn0
小早川より毛利だろ

57: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:15:16.805 ID:eVQNkSmm0
結局は真田丸で言ってたように挙兵が早すぎた上杉と戦わせればよかった

59: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:15:48.109 ID:Zt5If9ck0
上杉謙信が無能だったせいでお家騒動上杉家衰退これが悪い

61: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:18:46.262 ID:IHX+2dTbK
小早川は家康が可愛がった
結城は秀吉が可愛がった
これは事実なんだよな。まぁ、西が勝つIfの一つとして見てくれれば

67: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:27:09.465 ID:aN5nipcha
長期化は無理、裏切りも避けられない、こんなん秀頼様が出ても勝てるかどうかわからんよ

69: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:30:54.192 ID:SbFknUTn0
>>67
秀頼来てたら豊臣恩顧の大名は味方
最低でも敵になる事はないし流石の毛利も動くだろ

70: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:32:19.225 ID:85OQKhWla
戦う前から家康が勝つんだろって空気が出来上がってたんじゃね

71: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:33:54.947 ID:ntlGncJIK
最初から島津を突っ込ませればよかった

72: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:36:45.555 ID:Ftii4rHKa
>>71
諸説があるけど島津は渋々西軍に参加したという話もあるみたいだよ

74: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:43:42.710 ID:UdFEWUv20
石田みっちゃんの武官からの嫌われっぷりはものすごいから無理
小早川の裏切りとかタヌキの用意周到な裏工作がなくてもやばいレベル

75: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:50:19.833 ID:kYWZ+ee10
関ヶ原から撤退する

76: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/09/18(日) 14:55:48.372 ID:8VK058Aq0
決戦当日に裏切られるのが避けられないなら
勝ち目はないなあ
西軍の敗因そのものをとりのぞけないで勝てってムリゲーじゃん

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年09月21日 09:09 ID:0fLmkG9eO▼このコメントに返信
家康が病死するまで無理難題を耐え切り抜ける…
2.名無しさん:2016年09月21日 09:10 ID:cAjFcztl0▼このコメントに返信
合戦が始まるずっと前に秀頼さんが旗頭になってたらもしかしたらだわね
裏では始まる前からほぼ負けてたわけだし
3.名無しさん:2016年09月21日 09:13 ID:kTu2raj9O▼このコメントに返信
小早川の位置に絶対に裏切らない奴を置くだけで戦況は変わったんじゃないか。
4.名無しさん:2016年09月21日 09:13 ID:FP0oJjFpO▼このコメントに返信
>>34の主張ってほぼガセだぞ
小早川だって実際は最初から東軍で日和見ってのは単なる西軍派の願望だし、
小早川みたいに事実上の東軍が多いからそれを頭に入れると数の時点で西軍は負けている
5.名無しさん:2016年09月21日 09:14 ID:GnJciDbN0▼このコメントに返信
小早川よりもはやく東軍の誰かを西軍側に寝返らせる。
6.名無しさん:2016年09月21日 09:15 ID:ST9MS.cl0▼このコメントに返信
秀頼が三成側を支持すれば家康も大義名分無くなって追い込まれたとは思うけど、淀側が拒否したんだから無理。
結局家康に本気で敵対しようとする大名がいないんだからどうにもならないと思うよ。
7.名無しさん:2016年09月21日 09:17 ID:fBC4royW0▼このコメントに返信
家康が上杉と戦端開いてから行動

はやすぎたんだ
8.名無しさん:2016年09月21日 09:19 ID:yvX2nfWp0▼このコメントに返信
関ヶ原で野戦に応じたら勝ち目は無い
大垣城を起点に睨み合いながら、援軍を待ちつつ調略だな
9.名無しさん:2016年09月21日 09:19 ID:FP0oJjFpO▼このコメントに返信
っていうかメッケル云々ってソースは司馬だしな
10.名無しさん:2016年09月21日 09:23 ID:vKhTC.Ko0▼このコメントに返信
秀頼殿を総大将にしよう
11.名無しさん:2016年09月21日 09:29 ID:kTu2raj9O▼このコメントに返信
秀頼を総大将にするには淀君を毒殺するしかなかっただろうな。
淀が豊臣滅亡の根源だった。マジで秀吉を恨んで滅亡の道を選んだとしか思えん。
12.名無しさん:2016年09月21日 09:30 ID:.6yw6hB5O▼このコメントに返信
小早川が味方のフリをして東軍をかき乱せば良かった。
ま、へたれだから一緒かw
13.名無しさん:2016年09月21日 09:32 ID:meV5cHVc0▼このコメントに返信
※9
昔フジでやってた歴史再現ドラマで
「これは西軍の勝ちですな」と言うメッケルに、ドヤ顔で突っ込む陸軍参謀がうざかった覚えがあるww
14.名無しさん:2016年09月21日 09:33 ID:ugjSWoZU0▼このコメントに返信
秀頼を総大将にしても、加藤・福島あたりは家康側でしょ?
彼らは、なんだかんだと言いつつ、「勝つ」側についているわけで。
もちろん、それは恥ずべき事じゃない。秀吉だって、本能寺後に織田家中で同じようにして台頭したわけだし。
15.名無しさん:2016年09月21日 09:35 ID:UA8wnFxO0▼このコメントに返信
ノッブ生きてればだいぶ違っていたんでないの?

わーい、暗殺じゃーての止めてればさ。
16.名無しさん:2016年09月21日 09:35 ID:MbKQr.Jc0▼このコメントに返信
上杉家ってなんで没シュートされなかったんだろ
17.名無しさん:2016年09月21日 09:36 ID:N3.syAtC0▼このコメントに返信
秀頼参加したら福島が東軍から離れるだろ。
そうすると宇喜多がフリーで明石が家康本陣に突撃、となると、
日和見の連中はそろって西軍について西軍勝利だと思うわ。
秀頼は無理でも金瓢だけでもあれば違ったかもな。
18.名無しさん:2016年09月21日 09:38 ID:N3.syAtC0▼このコメントに返信
※16
vs上杉戦をやりたくなかったからだろ。
島津がボッシュートされなかったのと同じ理由だな。
19.名無しさん:2016年09月21日 09:38 ID:LB3nS.3C0▼このコメントに返信
誰も言及してないけどあの時大津城を攻めていた立花宗茂らの九州勢がもし関ヶ原本戦に加勢していれば勝てたかどうかはわからないけど、負けなかったかもしれない
20.名無しさん:2016年09月21日 09:38 ID:sCm94i0.0▼このコメントに返信
秀吉に死ぬのを5年遅らせてもらうか
秀頼が生まれる前に茶々を殺して世継を秀次のままにしておくしかないな
21.名無しさん:2016年09月21日 09:39 ID:COWTL9tKO▼このコメントに返信
少数だからと言って島津の進言を軽んじたこと
西軍に付くはずじゃなく成り行きで西軍に付いたとはいえ死ぬ事すら恐れんプライドの塊集団を上手に引き込めば違ったかもしれん 少数だからと軽んじてヘソ曲げられなければあの勝敗を決した捨てかたまりの爆発力でどっかしら崩せたはず
さらに戦上手な立花が大津包囲じゃなくこちらに来てれば
まぁ人たらしできず仕事はできるが頭の器じゃない三成じゃ結局家康に勝てん それよか長引いて九州から西軍に東軍の諸城攻め落として上がってくる官兵衛と家康が激突の方が楽しみ あれだけの大戦であんな短期間で決する三成じゃ何やっても無理かもしれん
22.名無しさん:2016年09月21日 09:40 ID:Ho.mp23j0▼このコメントに返信
※16
最上伊達が強くなりすぎても困る
23.名無しさん:2016年09月21日 09:40 ID:0fLmkG9eO▼このコメントに返信
まず、ねねが裏切って裏で豊臣家かき乱してたからな…

あの、悪女排除(抹殺)から始めないと!
24.名無しさん:2016年09月21日 09:43 ID:6r2IVhwE0▼このコメントに返信
どの時点からなんだ・・分岐点が分からんと難しいんだけど・・
戦争始まってからならいっその戦力の分散とか愚策過ぎると思うのでそこを付けば良い。

上洛したかったらしろって感じで防衛無視して事全軍真田側に移動し徳川が戦力の分散してるので徳川本体無視して徳川家康の子供を人質にとれば良いんじゃね?そのまま狸(徳川)が降伏しないのなら西と東入れ替えて殴りあえば戦力目減りしている徳川が辛いかと・・
25.名無しさん:2016年09月21日 09:46 ID:2D2ewY6Y0▼このコメントに返信
家康側の誰かが天皇や都に刃を向けたとでっち上げてふれまわれば良かった(適当)
26.名無しさん:2016年09月21日 09:48 ID:jykWMBQk0▼このコメントに返信
※21
それ以前に言葉が通じたのかすら分からないね。
今より方便なまりが強かっただろうし、充分聞き取れる時間ある状況ならまだしも、切実な状況下で
石田「鹿児島弁ちょっと何言ってるか分かんね」状態だったんじゃ?
27.名無しさん:2016年09月21日 09:50 ID:wTDf7Zxk0▼このコメントに返信
淀を反家康に説得しないと話が始まらない
あの女ころされるまで頭お花畑だからな
28.名無しさん:2016年09月21日 09:52 ID:6r2IVhwE0▼このコメントに返信
※20
秀次生存ルートの場合・・戦争自体が起きない・・
信長生きてる織田家以上に強固になるっす(もう天下取ってるので・・)
29.名無しさん:2016年09月21日 09:52 ID:K09TYrDS0▼このコメントに返信
とにかく家康暗殺。
30.名無しさん:2016年09月21日 09:54 ID:v1NkCAaw0▼このコメントに返信
秀頼が総大将なら毛利も日和見は出来なかっただろうし、加藤も福島も裏切らなかった。小早川も。
結局勝ち負けつかずで家康側から早い段階で和睦。もし和議に応じなかったら地の利で勝てるかもしれんが。
でも最終的には家康の天下になっただろうがな。
結局は石田三成みたいな人望の無い小物が豊臣家を仕切っていたのがすべて。
31.名無しさん:2016年09月21日 09:54 ID:qtiybLs40▼このコメントに返信
これ関ヶ原でぶつかる以外の選択肢なかったんか?
分散して長期戦を選ばず両軍一丸による短期決戦を選んだ理由って何?
兵糧とかの問題?
長期戦の選択肢があったとしたら西軍、東軍のどっちが有利?
32.名無しさん:2016年09月21日 09:54 ID:2V.y8cZS0▼このコメントに返信
総大将の毛利輝元が大阪城で遊んでないで関ヶ原に出陣してたら吉川・小早川の裏切りは無かったんじゃないか

33.名無しさん:2016年09月21日 09:57 ID:ugjSWoZU0▼このコメントに返信
>>23
北政所はどうみても石田方に見えるけど?
三成の娘を養女にとっている、西軍敗北にかなり動揺を見せている、側近(孝蔵主)は石田・上杉双方の縁戚

など、どうみても北政所は石田三成に近しいといえる。
むしろ、北政所は秀忠と親しかったのでは?人質時代に世話になったから、秀忠も慕っていただろうし。
34.名無しさん:2016年09月21日 09:57 ID:Ff7pubqt0▼このコメントに返信
※32
毛利なりの安全策だっただよ万が一輝元まで討ち死にしたら毛利的には、大打撃だから基本吉川・小早川家が矛と盾で本家を守っていたんだから。
35.名無しさん:2016年09月21日 09:58 ID:bGEPSUYo0▼このコメントに返信
BS(「英雄たちの選択」?)で、もし毛利軍が目の前を通過する徳川本隊に攻撃してたら?みたいな話してたな
36.名無しさん:2016年09月21日 09:59 ID:6r2IVhwE0▼このコメントに返信
※31
短期決戦は戦後の事を考えてじゃね?
それに・・この時代で散兵はまだ早い・・
37.名無しさん:2016年09月21日 10:00 ID:vBNfDFxL0▼このコメントに返信
石田三成対徳川では勝てない
豊臣対徳川なら豊臣側に付く武将は裏切らなかった
石田は秀頼を傀儡にする逆賊扱いだから別に豊臣を裏切っていないと言う意識の武将が多かった
38.名無しさん:2016年09月21日 10:01 ID:ZRH0DKh30▼このコメントに返信
もう1日、立花宗茂の到着を待つ
39.名無しさん:2016年09月21日 10:01 ID:6WF1n1Ta0▼このコメントに返信
大坂冬の陣で真田信繁(幸村)が主張したように、近江国(滋賀県)の瀬田川付近で徳川家康率いる軍勢を迎え撃つ。
ただし、徳川秀忠の軍勢が間に合わないというのが前提。
40.名無しさん:2016年09月21日 10:02 ID:ugjSWoZU0▼このコメントに返信
>>30
そもそも、加藤・福島がそんなに豊家に忠実であったとは思えない。
石田三成が小物であったかどうかは別として、東軍についてた秀吉子飼いの大名よりはずっと立派。
もちろん、家康が圧倒的に優勢だったのでそっちについた加藤・福島らを責めるつもりもないけどね。
41.名無しさん:2016年09月21日 10:02 ID:meV5cHVc0▼このコメントに返信
※31
史実でも家康に愚図愚図に切り崩されてるのに、長期戦なら尚更東軍有利でしょ。
42.名無しさん:2016年09月21日 10:04 ID:ugjSWoZU0▼このコメントに返信
立花宗成を伊勢方面に送っていたのも、結果論だけど痛恨だったかも。
あと、宇喜多のお家騒動がなければ、戦況は変わっていたかもね。
ただし、その場合
は大谷吉継が東軍サイドにいた可能性もでてくるけど(宇喜多家の処分で吉継が家康に不信感を抱いていた)
43.名無しさん:2016年09月21日 10:05 ID:EdWnzmab0▼このコメントに返信
小早川の裏切り前提ってことは吉川広家の工作前提ってことだよな。
そもそも論でいえば三成には家康のような清濁併せ呑む度量がなかった、ってことになるだろ。
それでもあれだけの数をそろえてあの布陣だから大したものだ。
ただ、逆に言えば東軍は負け確定のような布陣を堂々と敷いたということは、当然それでも勝算があってのことだと思われる。
つまり吉川・小早川は最初から東軍であると言わざるを得ない
当然秀元・恵瓊も数に入らないわけで。
となると最初から実戦可能部隊は小西・宇喜多・石田・大谷(平塚)あたりしかなかったんじゃないのか。
それで勝つのは無理。
最後島津が突っ込んだときうっかり家康を討ち取っちゃった、とかしかないんじゃないか?
44.名無しさん:2016年09月21日 10:07 ID:O2spHGujO▼このコメントに返信
立花宗茂って生涯で1度も戦に負けた事が無い数少ない戦国大名なんだよね。戦国当時からそれが有名なら彼が西軍本体と合流したってだけで怖じ気付いたり寝返ったりする奴等も居て戦局が変わっていた可能性も有るかも
45.名無しさん:2016年09月21日 10:08 ID:qKGpQkU10▼このコメントに返信
答えは簡単だ。松尾山の小早川を外し、その位置に真田勢3000人を配置していれば、東軍の勝ちだ。
真田が動けば、島津も動き、日和見の毛利も慌てて党軍に襲いかかっただろう。
三成の戦術ミスだ。信用出来ぬ、味方は戦場には出さぬこと、増してや戦略的位置に配置するとは、
軍事を知らぬ官僚たちのやることだ。
46.名無しさん:2016年09月21日 10:08 ID:zFPQE8acO▼このコメントに返信
真田真幸が上田城から撤退した徳川軍の後に南の山を通って美濃の南から関ヶ原へ抜けて徳川本陣の後方から奇襲して首を狙う

上田城を狙った分隊は利根川氾濫で洪水で遅刻するので成功率は高いと思うが強行しないと間に合わないのがキツいか
47.名無しさん:2016年09月21日 10:09 ID:Ff7pubqt0▼このコメントに返信
※44
修羅の大陸九州じ武士の男子の二十歳までの生存確率て4割とかだったらしいよ最悪11歳で初陣戦死とかが頻発したらしい。
48.名無しさん:2016年09月21日 10:11 ID:ugjSWoZU0▼このコメントに返信
※45
真田3000って、どこからそんな軍勢引っ張ってくるの?
49.名無しさん:2016年09月21日 10:15 ID:AQHOg0u60▼このコメントに返信
秀頼が西軍の総大将になるわけ無いじゃん
徳川家って秀吉が用意した秀頼の最大の庇護者たるべき家だぞ
淀殿の妹は秀忠に嫁いでるし秀頼はその娘を嫁に貰うことになっている
更には家康自身も秀吉の義弟なわけだし豊臣家の親族の仲では一番の実力者なんだから敵視するわけがない
関が原時点での淀と秀頼母子にとっての現実的な脅威はこちらが頼んでもいないのに
秀頼様のためといって家康打倒の兵を挙げて大坂城を占拠してる西軍の方
50.名無しさん:2016年09月21日 10:20 ID:Ff7pubqt0▼このコメントに返信
※49
石田達しにしたら秀吉が遺言を破り捲っている家康がいずれ秀頼も狙うとみていた見たいだよ淀殿は、母親と義父の柴田勝家が死んだ時に人間として壊れてしまったらしいから充てにならんらしい。
51.名無しさん:2016年09月21日 10:21 ID:zw1ke8lV0▼このコメントに返信
秀吉が秀次を冷遇せず切腹させなければ今頃日本の首都は大阪だったろうよ
52.名無しさん:2016年09月21日 10:23 ID:QzgeZvc.0▼このコメントに返信
三成大坂居留守、毛利本体大垣IN
53.名無しさん:2016年09月21日 10:23 ID:7xYobKiF0▼このコメントに返信
※29
そうなんだけれど結局出来なかったのだから
忍びの実力ってたいしたことないよな。

諜報がメインで暗殺は出来なかったんだなぁ
54.名無しさん:2016年09月21日 10:24 ID:ihdhyonG0▼このコメントに返信
秀次が死んで居なかったら親交のあった伊達、最上は果たして徳川方に付いたのかね

ただ秀次が生きていれば関ヶ原規模の戦は起きてないかもしれないけれども

一番の癌は淀だわ

55.名無しさん:2016年09月21日 10:25 ID:qNAbwSTC0▼このコメントに返信
石田三成と徳川家康の人間力に差があり過ぎる。
56.名無しさん:2016年09月21日 10:26 ID:EMrRINUx0▼このコメントに返信
(。・ω・)y-~ 家康暗殺しか勝ち目なかったよ
57.名無しさん:2016年09月21日 10:27 ID:ugjSWoZU0▼このコメントに返信
結局、淀殿は「家康による豊家乗っ取り」を見抜けなかった。
他にも、豊臣子飼いの大名でそれを見抜けなかった奴がいたのかもしれない。

ただ、直近に織田→豊臣の乗っ取り例がある以上、見抜けた奴もいたはず。
西軍の急戦派は見抜いていただろうし、東軍でも藤堂・黒田あたりは確実に見抜いていそう。
58.名無しさん:2016年09月21日 10:35 ID:jAmtC60i0▼このコメントに返信
むしろ、戦乱の世が続かなくて良かったんじゃないか?
59.名無しさん:2016年09月21日 10:37 ID:kc9wfGDhO▼このコメントに返信
朝鮮を破壊しつくしたという秀吉爆弾を使えば良かった
60.名無しさん:2016年09月21日 10:40 ID:hhx.iO3X0▼このコメントに返信
三成が挙兵するって言った時点で捕まえてどっかに幽閉
後は大谷吉継が指揮を執る
福島、細川らは「あれっ、三成いないの?」ってなって小山評定で東軍は士気あがらず
関ケ原本番でも福島はやる気なし
東軍全体がピリッとせず家康が根回しした諸将も結局みんな日和見
戦局はgdgdのまま膠着状態となる
そのうち東から秀忠軍が、西から黒田如水がやってきて収拾不可能
61.名無しさん:2016年09月21日 10:45 ID:fCe9m9dl0▼このコメントに返信
打って出た時点で負けが決まっていたというレベルの問題だからな関ヶ原
しかも3割4割の兵は上杉征伐のために集まったのを脅して編入したのだから調略入ればイチコロよ
62.名無しさん:2016年09月21日 10:45 ID:.UwRc3XX0▼このコメントに返信
小早川の裏切りが不変=吉川広家の裏工作不変なら小早川吉川勢の陣取りはあの位置になる
あいつらそのために三成の指示無視して先にあの位置に行って陣取ったんだし
陣取り変えるなら裏切りあらかじめ見抜いて更に先行して陣取りしないといけなくなるぞ
63.名無しさん:2016年09月21日 10:47 ID:TQY5E0J30▼このコメントに返信

いや一番の元凶は淀殿だろ。

あのヒステリック平和ボケがいなけりゃ、秀頼も総大将として出陣してたし、もっと言えば関ヶ原の戦いすら起こらなかった可能性もある。
64.名無しさん:2016年09月21日 10:49 ID:AQHOg0u60▼このコメントに返信
※50
遺言破りも西軍連中のほうが先ですがな
毛利は秀元に配分する領地を秀吉が生前に指定したのとは違う場所にしてるし
秀吉死後すぐに輝元と浅野を除く四奉行たちは行動を共にする旨の誓紙を交わしているけど
御掟五条の中の勝手に誓紙を交わさないという規定に明確に違反している
これは同じ御掟の中で家康が私婚問題で大名の婚姻は秀吉の承認を得ることという秀吉死後にどうするか判断の別れる規定とは違うんだから
家康が遺言に忠実だったとは言えないけど西軍連中だって秀吉の遺志に忠実だったとは言い切れない




65.名無しさん:2016年09月21日 10:51 ID:2CUTguff0▼このコメントに返信
毛利が動かせないんじゃ無理に決まってんだろ
せいぜい立花宗茂を大津城から早めに呼び寄せるぐらいしかできんわ
66.名無しさん:2016年09月21日 10:53 ID:6WF1n1Ta0▼このコメントに返信
戦場は関ケ原、小早川の裏切りと毛利の静観がある。
どうすれば勝てたのか 。

しょせん数は力。
無理だろ。

67.名無しさん:2016年09月21日 10:53 ID:xIyVn0KRO▼このコメントに返信
逆に早期に三成を暗殺しておいて、家康側についていった福島や加藤辺りを無力化するとか。
勝てないまでも善戦するには、島津の夜襲を失敗してもいいから実行して、大津攻めを中止して立花を関ヶ原に組み込む。後は長宗我部あたりもなんとかして、やる気をおこさせる。それ位しか毛利不戦と小早川裏切りあるなら、思いつかないわ。
68.名無しさん:2016年09月21日 10:54 ID:Elgy88cg0▼このコメントに返信
関ケ原で対峙して戦おうとした戦功乏しい三成の愚策が原因だからな
戦上手の島津の意見をもっと聞くべきだった。
東軍の陣が整う前に夜襲しておけば家康の首まで取れたかも
69.名無しさん:2016年09月21日 10:56 ID:alZPSolD0▼このコメントに返信
西国大名の足止めはともかく、大坂や京都にいた大名の妻子を人質に取ろうとしたのは三成のミスかもね。
あれで大義名分が失われ、火に油を注ぐ結果となった。
逆に家康は小山評定でリスクを冒して度量の大きさを示した。それが東軍の団結に繋がった。
70.名無しさん:2016年09月21日 10:57 ID:CbGm55XR0▼このコメントに返信
三成のボケが、福島加藤などの7武将に、「今後は殿下の生前のようにえらそうに振舞ったりいたしません。どうかこの愚物を勘弁して、豊臣家のために働いてください」と何度断られようが、本人が出向いて門前に土下座してでも謝罪して立ち返させてたら勝負はわからんw
71.名無しさん:2016年09月21日 11:03 ID:ZRH0DKh30▼このコメントに返信
淀さんは家康も三成も同じくらい疑ってた
だからどちらにも味方しなかったと思う
72.名無しさん:2016年09月21日 11:05 ID:RjV4KrNO0▼このコメントに返信
石田三成が居なかったら裏切り者が出なかったかも…
そもそも嫌われている三成が居なかったら諸大名も家康に付かなかったんじゃないの?
73.名無しさん:2016年09月21日 11:08 ID:2tHFR4Rm0▼このコメントに返信
昔、反・関ケ原っていう仮想戦記読んだけど、
西軍の関ケ原勝利以上にその後の家康を討伐するまでの展開に強引なとこが多かった。
逆に言えばそれほど三成が勝つのは無理ゲーだったのかもしれん。
74.名無しさん:2016年09月21日 11:10 ID:kPFb9Cr.0▼このコメントに返信
秀頼が総大将って関ヶ原の時点ではまだ7歳。
なったとしても自分の判断なんて誰も思わない。
秀頼の名で文書を出しても勝手に使ったと疑われ
実際に大阪城から出なければ誰も信じないだろう。
かといって大阪城から出て万が一のことがあれば
豊臣家そのものがなくなる。
75.名無しさん:2016年09月21日 11:12 ID:5fhAuEIu0▼このコメントに返信
家康勢に対して挙兵しなければ最終的には勝てたというか既存の豊臣支配体制のまま推移した
76.名無しさん:2016年09月21日 11:17 ID:P3f.dpNX0▼このコメントに返信
毛利軍が動かないと思ったら、忍者を放って吉川広家の暗殺、あるいは偽の輝元からの手紙であの軍団を背後から突かせたらそれでおしまい
77.名無しさん:2016年09月21日 11:21 ID:v.HoJd1h0▼このコメントに返信
家康暗殺してもすぐさま世良田次郎三郎が入れ替わるからなあ
78.名無しさん:2016年09月21日 11:27 ID:k.wW7yrG0▼このコメントに返信
言うほどガチガチの豊臣恩顧の大名って多くないよな。ガキの頃から面倒見てた加藤福島はともかく
その他は秀吉が天下とれるから参下についたり味方してたのが多いんだから、
事実上の首謀者が嫌われ者の三成で相対するのが政権トップの家康だったら家康についちゃうんじゃないのかな
79.名無しさん:2016年09月21日 11:28 ID:QbwSHsdP0▼このコメントに返信
そもそも福島正則の先走りというかこいつが無駄なやる気をだしたせいで関ヶ原が戦場となってしまった
三成がいなけりゃ福島の異常ともいえる反三成感情が煽られることもなかっただろうし
東軍のムードメーカーだったこいつが大人しかったら果たして東軍なる組織が存在したかどうか
80.名無しさん:2016年09月21日 11:30 ID:I1vpw.Jl0▼このコメントに返信
誰が三成でも結果は同じ。秀吉自身の身から出た錆。
81.名無しさん:2016年09月21日 11:38 ID:SaIzfDJ20▼このコメントに返信
あの時期家康の陰謀に気づき豊臣家のために大将になれたのは、
三成だけ。他に、家康に対抗するだけの気概と器を持った奴はいなかった。
関が原を起こせただけ三成は超優秀。島津を絶賛する声があるが、西の総大将は、無理。
82.名無しさん:2016年09月21日 11:40 ID:tRV0e8w60▼このコメントに返信
秀頼が総大将なら違っただろうな、かーちゃんがネック
83.名無しさん:2016年09月21日 11:42 ID:.I.LBEXo0▼このコメントに返信
秀忠は使者の遅延で、遅参は確定していた定期
秀忠の失態は戦わなくていい真田と戦ったこと
監視のために兵を置いて、素通りすればよかった
84.名無しさん:2016年09月21日 11:45 ID:sBt4tXC40▼このコメントに返信
まず、結果的に、関ヶ原が天下分け目の戦いになっただけで、
あの時点では豊臣家の存命を賭けた戦と認識してた
大名が少なかったからな

豊臣家家臣内での勢力争い、内輪揉めという認識でな

仮に石田勢が関ヶ原を無難にやり過ごしたところで
石田三成へのヘイトを高めて
福島正則や加藤清正に公私混同させた
策士家康の勝ちは揺るがんよ
85.名無しさん:2016年09月21日 11:46 ID:9p99onfX0▼このコメントに返信
豊臣vs徳川にしてたら、西軍切り崩しに奔走した黒田も徳川に靡かんしなぁ。石田三成vs徳川家康の構図に持ち込まれたうえ、野戦に誘い込まれた時点で三成の勝ちは薄いやろ。
86.名無しさん:2016年09月21日 11:48 ID:SnbPNZYL0▼このコメントに返信
秀頼を総大将に立てて豊臣対徳川の図式に持ち込む
これが出来ていれば恐らく西軍の勝ち
87.名無しさん:2016年09月21日 11:55 ID:kTTo2J3j0▼このコメントに返信
「西軍」いうてもガチでやる気だったのは石田・大谷・宇喜多・小西くらいだしね。
あとは南宮山で足止めとか、成り行きで西軍についてた勢。
打倒石田(総大将の毛利じゃないとこがミソ)で結束してた東軍とは戦意からして違いすぎ。
88.名無しさん:2016年09月21日 12:00 ID:KpWjVbQP0▼このコメントに返信
俺が転移チートで無双すれば勝てた
89.名無しさん:2016年09月21日 12:08 ID:5fhAuEIu0▼このコメントに返信
豊臣家の存命を賭けた戦いにしちゃったのは石田三成らだろう
徳川家康が東軍の総大将として責任をもって戦って勝ったから終戦後に思い切った武断政治ができるようになった
あの戦のあと、大大名はほとんど減封、豊臣は220→65万石、徳川は250→400万石になってるけど、戦いがなければそんな権利も発生しなかった
90.名無しさん:2016年09月21日 12:13 ID:f.3eyGEw0▼このコメントに返信
※6
秀頼が三成を支持すれば西軍勝利できただろうけど

その場合家康が除かれるんだよなぁ
家康抜きで、豊臣政権が秀頼成人までもつと思うか?
91.名無しさん:2016年09月21日 12:16 ID:F5mDNmde0▼このコメントに返信
豊臣には折角莫大な資金があったのだから、その資金を使っていろいろ工作すれば良かったんじゃないかと
ある意味戦う前から負けていたんじゃないか
92.名無しさん:2016年09月21日 12:16 ID:f.3eyGEw0▼このコメントに返信
※37
あの時点では、豊臣政権内の派閥争いにすぎないからな。

あれで家康が勝利して、そのうえで征夷大将軍に就いちゃったから後の歴史になっちゃったわけで
93.名無しさん:2016年09月21日 12:16 ID:5fhAuEIu0▼このコメントに返信
豊臣家の石高も減封できたのはどさくさだと思う
領地が分散してたからわかりにくかったみたいな感じだけど、もらったほうは徳川に恩を感じたと思う
94.名無しさん:2016年09月21日 12:17 ID:QtjrCAKr0▼このコメントに返信
吉川(毛利の静観)と小早川の裏切りを外せないのであれば、関ケ原での決戦はどうしようもないだろう
地形的に有利な地点を小早川に占められ、徳川の退路を断ち後方から挟み込む絶好の地点を毛利勢が占めていた訳で・・

石田三成も小早川の裏切りを確信していれば、関ケ原から戦場を移転(西へ後退)していただろう
西軍の数的かつ地勢的優勢を保つことで小早川の裏切りを牽制できると踏んだか、裏切りを全く予期していなかったかは分からないが、
両氏の裏切りが確定していれば、西軍は戦場を後退させて、大坂に近い地点を決戦場として選び、かつ総大将輝元を説き出馬させ、
(理想を言えば)秀頼の出馬までこぎつけることが必要になっただろう

西軍が関ケ原での決戦を選択した理由は、裏切りがないと踏んだ(西軍こそが豊臣であるとの自信)ことと、徳川家の主力部隊が戦場に見えないこと
この二つが大きいのではないか?
結果的に理由の一つは大きく崩れ、戦力比が大きく変化したため忠秀隊の到着がなくても良かったことになってしまった
95.名無しさん:2016年09月21日 12:18 ID:SaIzfDJ20▼このコメントに返信
※89
関が原が終わる前までは、家康が豊臣家を補佐して豊臣政権を続けさすつもりだったてこと?
関が原が終わってから豊臣家を滅ぼすことを考え始めたってことか。
新しいな。
96.名無しさん:2016年09月21日 12:20 ID:QtjrCAKr0▼このコメントに返信
※94
自己レスで修正

×忠秀 > ○秀忠
97.名無しさん:2016年09月21日 12:21 ID:f.3eyGEw0▼このコメントに返信
※91
家康が豊臣を滅ぼす脅威だなんて思ってなかったんでしょ。

事実、織田信長ですら同盟者の家康を滅ぼそうとしなかった。
臣下にした豊臣家が、家康を豊臣政権内の一武将としてしか見ていなかったのはしょうがないんじゃないか。

資金力に関しては、大坂の陣で浪人を十万人単位で雇い入れるだけの資金力があったからなぁ。

漢王朝が曹操を除いた場合に、漢王朝は名実ともに滅びるしかなかっただろうと思う。
一番の執政官と実行部隊の長を除けばそうなるわな。

それと同じで、豊臣家が家康を敵として取り除いた場合
秀頼成人まで豊臣家が天下を治め続けられたかどうか、怪しいぞ。
98.名無しさん:2016年09月21日 12:23 ID:QtjrCAKr0▼このコメントに返信
※89
確かに豊臣家のために頑張ったからという意味での恩賞で、随分豊臣家の領地が削られたからな
その時点で加藤や福島などの豊臣恩顧の武将が何も言えないのが情けない
石田もそうだが、政治家としてのスケールが圧倒的に不足していたのが豊臣家の不幸のもとのひとつだね
99.名無しさん:2016年09月21日 12:25 ID:9S.A3jvr0▼このコメントに返信
そもそも西軍が勝ってたら乱世終わらなかったから関ヶ原の存在感がかなり薄れていただろうな
100.名無しさん:2016年09月21日 12:25 ID:f.3eyGEw0▼このコメントに返信
※94
そもそも、家康を大坂からわざわざ離したんだから、大坂に近い場所で決戦には及べなかったんだよ。
もし負けても、瀬田まで引けば小勢でも時間稼ぎはできるんだろうけど、ただでさえ人望がない三成としては
負けた場合の「次善の策」や「逃げ道」を用意することは、更に諸将の信頼を失うだけだから出来なかった。

家康も三成も、最善を尽くしたうえであの結果だからなぁ・・・それまでの積み重ねと、地力の差が出ちゃった。
ただ、関ヶ原に関しては拮抗しすぎていて、IFが一つでもあれば家康が危なかったのも確かなんだよなぁ
101.名無しさん:2016年09月21日 12:28 ID:4u2x788l0▼このコメントに返信
※75
それは甘い。
秀吉の死後、前田、宇喜多に介入して弱体化。浅野、石田は謹慎。
そして上杉討伐。
わずか一年でこれだけ権力の集中をはかっているのに
この先、家康の寿命が尽きる20年先まで何事も起きないと思っているのか。

102.名無しさん:2016年09月21日 12:31 ID:f.3eyGEw0▼このコメントに返信
※101
関ヶ原の合戦後の急激な簒奪はなかったって言ってるだけじゃないか。
そもそも、家康に征夷大将軍の任命が1603年に有ったかどうかもわからない。

家康の寿命も、結局長かったけど、1600年時点ではどうかわからなかった。

最悪でも、豊臣家の天下における織田家ぐらいの影響力は残せたんじゃないかな?

さらに言えば、秀頼成人後に逆転の目もあったかもしれない。
103.名無しさん:2016年09月21日 12:33 ID:5fhAuEIu0▼このコメントに返信
上杉景勝が征伐されて、仮に徳川家康が上杉領120万石をそのままもらっても、まだ豊臣のほうが強いんだよ。
104.名無しさん:2016年09月21日 12:37 ID:slzdN8zF0▼このコメントに返信
※103
豊臣の直轄領はそれ以前から徳川以下だよ、上回っているのは恩顧の大名達の石高を合わせた場合。
だからそこを切り崩して取り込まれたら石高の時点で負けてる。
105.名無しさん:2016年09月21日 12:39 ID:y63pdLgB0▼このコメントに返信
秀頼を出陣させられなかった時点で詰み
106.名無しさん:2016年09月21日 12:40 ID:4u2x788l0▼このコメントに返信
※102
自分に目障りな勢力に対して豊臣の名で動員出来てる時点で
豊臣の権力は奪っているんだよね。
あのまま上杉が討伐されたら、今後は誰がブレーキをかけるの?
107.名無しさん:2016年09月21日 12:44 ID:SaIzfDJ20▼このコメントに返信
情勢は、違うけど小牧長久手で秀吉さえ、家康に勝てなかったのに秀頼が出てきて勝てるんかな。

家康も秀頼が出てきたら、別の手打って関が原で勝てなくても、豊臣家を滅亡まで追い込んでたと思うけど。
108.名無しさん:2016年09月21日 12:51 ID:AQHOg0u60▼このコメントに返信
※101
そもそも秀吉の遺言では秀頼成人までの政権運営を委ねて家康に権力が集中するようにしてある
五大老五奉行の合議制でやっていきましょうってなったのは秀吉死後に出された起請文からだから
秀吉死後に結託して家康の権力を制限しようと権力闘争を仕掛けたのは三成らの方なんだよ
私婚問題で他の大老五奉行が家康から権力を奪おうとして失敗して七将襲撃、加賀征伐、上杉征伐と家康から反撃を食らって
政治的に追い詰められた三成の最後の策が西軍蜂起なんだけど
関が原で負けて家康に対抗しうる勢力がほぼ全滅に至ったわけだから
三成が大人しくしていればいずれ豊臣家と徳川家の間で争うことになっていたとしても
もう少し秀頼の状況は良くなっていたはず

109.名無しさん:2016年09月21日 12:55 ID:5fhAuEIu0▼このコメントに返信
※104
関ヶ原の戦いはもっとも切り崩せる機会になったわけだから、それが嫌ならやらなければ良かったと思うって話
110.シンシュウ:2016年09月21日 13:00 ID:r7XFzMDC0▼このコメントに返信
日和見の小早川秀明に家康が大砲を打ち込んで小早川があわてふためいて大谷の陣になだれ込んだ
この家康の読みが絶妙
石田光成軍を関が原の野戦に引き込んだ読みも絶妙(さわやま城を攻めにいくふいりして野戦に引き込んだ)
このころの家康は読みが神がかってる
宇都宮だったか小山だったかの演説もそう
人質が大阪方にいるから向こうにつくならついてもいい
といって福島正則と黒田としめしあわせ豊臣の家臣を味方につけた芸当
すべて凡人にはできない

石田光成は日和見の小早川陣に催促の大砲を打てるかどうか
いちかばちだが
下手したら怒って石田に攻めてくるがもしれないが
もしかしたら?ひょっとしたらひょっとしたかもしれない

111.名無しさん:2016年09月21日 13:06 ID:TP8fz0qZ0▼このコメントに返信
石田三成が福島正則の陣にいって、
『俺の命をくれてやるから、秀頼様のために働け』
といえば、豊臣恩顧のうち、黒田と藤堂以外は西軍になる。
ま、こうまると家康は江戸に撤退するだろうな。
112.名無しさん:2016年09月21日 13:07 ID:ERYeUJ6O0▼このコメントに返信
実質御輿と変わらなくても秀頼総大将で出陣となってたら歴史は変わってたろうな
15年後の戦ですら、これを理由に出陣拒否が通っちゃうような存在だったんだし
小早川の裏切りが無ければ実際危なかったんじゃないの?

三成がそれを画策しなかったとは思えないんだが
豊臣としてそれを拒否した奴はどんな戦略判断してたんだろうな
結果知ってるからこその話で、当時は危機感の欠片も見えないような時勢だったのか?
113.名無しさん:2016年09月21日 13:10 ID:Vx4bapki0▼このコメントに返信
三成が豊臣のためにって土下座すれば余裕だったろ
ボケーっとし過ぎなんだよ
114.シンシュウ:2016年09月21日 13:11 ID:r7XFzMDC0▼このコメントに返信
野戦に引き込まないで城を枕に戦ってたら寝返りがなかったり状況はかなり変わってた
半日で決着もつくわけもなく3ヶ月以上はかかっただろうし長引けば秀頼、参陣もあったかもしれない
そうなれば徳川勢にいた豊臣の家臣がどう動くか?
三成は家康の読みを読めなかった
さわやまを攻めに行くことを読んでたら、対策をうってたら
野戦に引き込まれないように務めあくまで長期戦を選択したら
いろいろifはある
115.名無しさん:2016年09月21日 13:11 ID:koDA4QxQ0▼このコメントに返信
東に布陣すればいい
116.名無しさん:2016年09月21日 13:17 ID:SaIzfDJ20▼このコメントに返信
※111
福島正則らは秀頼のために三成を排除しようと思ってたんじゃないの。
家康が、本気で豊臣家を滅亡させようと思ってるとは気づいてない。
福島正則陣営に行ったら秀頼のためと言って三成を殺してたと思う。
117.シンシュウ:2016年09月21日 13:17 ID:r7XFzMDC0▼このコメントに返信
115、東海道は家康が通ってきて通れない
中山道は秀忠に通るよう命じてるから通れない

家康はそこまで手を打ってる
西から東にはいけない
118.名無しさん:2016年09月21日 13:19 ID:fr7FWl9K0▼このコメントに返信
※106
”豊臣の名で”動員出来ているんでしょ、それ。
征夷大将軍になれなかったら、その後の”徳川の名で”の動員が可能だったかどうかっていう話。
そして、関ヶ原がなかったら征夷大将軍に任命されていた歴史があったかどうか。

緩やかに実権奪われて行ったんだろうけど、挽回できるラインまでに家康が死ぬかどうかって言う感じだと思う。
119.名無しさん:2016年09月21日 13:21 ID:brKBxsZlO▼このコメントに返信
三成の挙兵が早すぎだ。上杉と徳川が開戦してから
120.名無しさん:2016年09月21日 13:22 ID:2wEHSvLv0▼このコメントに返信
ボンクラ在日のようなカスは現在も西に多いが、東を侵略するために橋の下の川流れ乞食を出すのが必定w

東は東成に抵抗するのに西成は全然ダメだw 

まず、自分の立ち位置を問え!  総した後にレンポーなら  あんたは支那生まれの工作員の台湾密入国国籍を奪って更な日本のかすを

攻める  優秀な  柳生でいう草だ   全くアホすぎて草が生えるぜwww
121.名無しさん:2016年09月21日 13:24 ID:fr7FWl9K0▼このコメントに返信
※116
400年以上後の時代だから、その16年後に何が起こったかを自分たちは知っている。
だからこそ関ヶ原を”徳川VS豊臣”だと思っているけど、

実際は豊臣VS豊臣の内紛をやって、結局豊臣政権を弱体化させただけなんだよね。

家康は豊臣政権主流派で、三成が豊臣政権非主流派ってだけで。
122.名無しさん:2016年09月21日 13:24 ID:brKBxsZlO▼このコメントに返信
家康が死ぬまでのらりくらいしろって
123.名無しさん:2016年09月21日 13:24 ID:0fLmkG9eO▼このコメントに返信
大津方面軍(立花軍以下)と小早川軍をそっくり入れ替える…
たしか兵力差もさほど違いなかったはず。

立花軍以下が合戦中盤で東軍の藤堂勢横腹突入したらさすがの島津もうかうか居座ってもおれまい。

そして、その勢いは当然家康本陣の後方に位置してる毛利勢にも波及するのは必定!

家康も下手すると関ヶ原盆地で袋の鼠ならぬ狸にw
124.名無しさん:2016年09月21日 13:25 ID:bEI4SLeu0▼このコメントに返信
後付ならなんとでもいえるからなー

俺は※119の説に賛成。
三成陣営は元々そういう算段だったが、色々あって予定が狂って関が原に引っ張り出されたんだと思う。
125.名無しさん:2016年09月21日 13:25 ID:SaIzfDJ20▼このコメントに返信
※120
最後明治維新では西軍が勝ってるんだけどね。
126.名無しさん:2016年09月21日 13:25 ID:.I.LBEXo0▼このコメントに返信
※125
そりゃ。軍事クーデータを起こして、だまし討ちしたら勝てるわよw
127.名無しさん:2016年09月21日 13:27 ID:crn333TU0▼このコメントに返信
失脚した三成が総理大臣格である家康の留守中にクーデター仕掛けたのだから
いくら大義名分掲げようとまたあいつがいやらしいことをやってるなと思われただろうな
128.名無しさん:2016年09月21日 13:30 ID:ItBxTxhI0▼このコメントに返信
真田が家康本隊を足止めして
東軍諸将+秀忠隊VS西軍に持ち込むとか
129.名無しさん:2016年09月21日 13:30 ID:fr7FWl9K0▼このコメントに返信
※123
三方が原だの伊賀越えだの、大坂の陣での真田の突撃だの言われているけど

実は一番家康の命の危険があったのって浅井の裏切りと関ヶ原の時なんだよね。
天秤が少しでも傾いていれば、家康は死んでいた。

関ヶ原で凄いのは、そうなる前に手をうったところで、流石だけど。
130.名無しさん:2016年09月21日 13:35 ID:mwZnMNM10▼このコメントに返信
小早川秀秋の軍が東軍に突っ込んで、
「両川の務めを果たす」と、吉川広家に伝令を出してくれれば、広家も「毛利は中立」の裏交渉が通じなくなるわけで東軍に突撃するしかない。

当主の毛利輝元が現場に居ないので臨機応変に対応できないのが痛い。

岐阜城をきちんと守りを固めずに一日で抜かれたのも痛い。
131.名無しさん:2016年09月21日 13:40 ID:rbaWL2MN0▼このコメントに返信
三成に人望がなかったんだろ。
みんな渋々西軍だったみたいだし、マジの西軍は宇喜多と大谷、三成本隊だけだろ。
132.名無しさん:2016年09月21日 13:45 ID:alZPSolD0▼このコメントに返信
※128
真田は上田城でゲリラ戦やったから秀忠を足止めできたんだぞ。
上田城があるのは中山道の近く。
東海道を進む家康本隊をどうやって足止めするんだよ。
133.名無しさん:2016年09月21日 13:50 ID:2WBFvspk0▼このコメントに返信
※129
天秤がってレベルなら三遠の領主だった頃、よく武田や北条と戦場まで出張って睨みあってたけど、そこで総力戦やられてたら討ち取られていたと思うで
134.名無しさん:2016年09月21日 13:56 ID:WvE8lL5m0▼このコメントに返信
豊臣秀頼が、関ヶ原に出陣したら東軍から裏切りが出て西軍の勝利。
135.名無しさん:2016年09月21日 14:07 ID:Vi9hL2Yx0▼このコメントに返信
裏切りを知らないメッケルが、西軍勝利を予想したってのは、創作じゃなかったっけか?
司馬遼太郎が言い出して、定説となったいつものパターン
136.名無しさん:2016年09月21日 14:08 ID:SP9W2z5R0▼このコメントに返信
※3
元々別の武将が松尾山にいたんだが、追い出したんだぞ。
15000の兵を従えてて、金吾殿なんて呼ばれてる関白の親戚から「どけ」と言われてどかない大名はそういないわな。
小早川秀秋が参陣した時点で西軍が勝つのは無理だ
137.名無しさん:2016年09月21日 14:09 ID:h5OcZ51F0▼このコメントに返信
島津兵が10000人いれば・・・。
家康「各々方、油断めさるな!! 島津の一人は上方の百と思われよ!!」ってセリフの漫画を思い出した
138.名無しさん:2016年09月21日 14:11 ID:4nhAXu7G0▼このコメントに返信
西軍最大の毛利・小早川・吉川軍が東についたら終わりだろ。そもそも西軍の大将は毛利なんだから大将が相手の軍についたらイコール終戦じゃないか。無意味な議論をするな。それより、色々とこの天下分け目でない決戦(超下っ端大名の石田三成と日本最大勢力の徳川家康では戦争にならない)をながめると、徳川秀忠軍が真田にかかずりあって出てこれなかったわけだから、毛利・小早川・吉川軍が、いったん裏切って石田三成・大谷行部を倒した後、そのまま反転して徳川家康軍に突入していれば、一気に毛利の天下になったと思う。戦国最凶暴の島津と連携して毛利・小早川・吉川が動けば、西軍は完膚なきまでにたたきつぶせるし、徳川家康と本多忠勝さえ仕留めれば、戦争初心者の秀忠は問題にならないはず。つまり、明治維新と同じ薩長連合(薩摩と中国だが)が270年早くおとずれる。それはそれで大変な歴史になったと思うが、あまり無事ですみそうな気がしないので、やっぱり毛利は負けておいた方がよかったのだろう。小早川秀秋がちょいとヤバイし。成長した豊臣秀頼がまともな為政者になりそうな気がしないし。島津なんか関ヶ原で兵士が大勢生き残ったりしたら、周りのクニはたまったもんじゃないだろう。
139.名無しさん:2016年09月21日 14:13 ID:QtjrCAKr0▼このコメントに返信
※134
本当にこれに尽きるんだよな
関ケ原の時は年齢もあり同情も出来るが安徳天皇のように大人が無理矢理担ぎ出すことは出来た
淀殿だけのせいじゃないと思うが、側近が全く政治というものに鈍感だったんだろうね

大坂の陣の時点でも、冬の陣で実績を残した真田の進言を取り上げなかった
もうこの時点でどうしようも無い滅ぶべき組織であることを暴露して滅んだ
140.名無しさん:2016年09月21日 14:19 ID:SaIzfDJ20▼このコメントに返信
※138
>毛利・小早川・吉川軍が、いったん裏切って石田三成・大谷行部を倒した後、そのまま反転して徳川家康軍に突入していれば、一気に毛利の天下になったと思う。

徳川に突入した後、石田三成・大谷刑部を倒すだろ、ふつう。

大谷刑部な。
141.名無しさん:2016年09月21日 14:21 ID:QtjrCAKr0▼このコメントに返信
※132
それも素通りしようと思えば出来ないこともなかった
数千の真田勢のためには近くの城に同数の兵を残して備えさせればいいだけだから

そこを昌幸は、降伏すると偽り気をもたせ、しかも時間稼ぎさせれもらって有難うと挑発までして、
秀忠が上田城攻略をするように誘っている
しかもその上田合戦では3万を優に超す敵を相手に見事に戦っている
幸村(信繁)が日本一の兵なら、昌幸は日本一の策士だな
142.名無しさん:2016年09月21日 14:25 ID:SP9W2z5R0▼このコメントに返信
※126
オカマ言葉うぜぇw金本かよw

そもそも、関ヶ原が合戦場にならなければよかったんだよな。
それまでは家康だってガクブルで、小山評定も一か八かの賭けだったんだから。
てことで、アッサリと岐阜城陥落を許した織田秀信が悪い。岐阜城さえ持ちこたえてれば、わざわざ関ヶ原で決戦なんてなかったんだよ。岐阜城の陥落で東軍が勢いづいたし、西軍はそれ以上東に進めなくなったんだよな。
143.名無しさん:2016年09月21日 14:44 ID:MIB2bOai0▼このコメントに返信
今の価値観ではないんだが、小早川が二年で早死にしたのは
当時でも後ろめたさが残るやり方だったという事で
それを事務専門の三成に裏切りを察知しろと言うのは酷すぎる気がする。





144.名無しさん:2016年09月21日 14:48 ID:Y.H99WRq0▼このコメントに返信
秀頼出せなくてもせめて馬印借りられれば違ったろうなぁ。
145.名無しさん:2016年09月21日 14:54 ID:4psnS9rV0▼このコメントに返信
大将格に秀吉の一派据えなきゃ為らんって段階で超絶ビハインドだからな~あの時期はw

秀次のガキの小早川とか小姓風情とかしか居ないんだもの・・・。
秀長に先に行かれた段階で家内の調整役が消えたってのが一番デカイんだわ。
出世するたびに(登城してノブに謁見できると格が上がる)お留守番して自分に渡された全体の1割の俸給で
敗将やら在野を囲って治安維持とか、目立たない仕事を真面目にやってたから・・・石田は経理屋であって総務じゃねーし。
実は短気な秀吉のカンに触った連中が、たすけてひでながせんせーって駆け込み寺みたいな立場もしてたし。

総大将が小物で最大兵力が日和見どころか外患じゃ勝てやしねーよw 
黒田の子供は親の思い無視して奮闘しまくりだしw 
小姓sの武断派は西の総大将と嫌いで東について改易で潰されまくり(福島は小山の評定でのサクラで生き残ったけど。)
146.名無しさん:2016年09月21日 14:57 ID:SP9W2z5R0▼このコメントに返信
※143
三成って、いうほど文官じゃなかったみたいだぞ。
特に兵站の任務では天才的な働きを見せてたようだし。小田原攻めや朝鮮出兵などの大軍勢を滞りなく現地に到着させたのは三成の手腕に依るもの。
まぁ、戦術家というより戦略家やね。関ヶ原でも、小早川の裏切りがなければどうなってたか。
本物の文官は増田長盛や前田玄以のような連中じゃないかな
147.名無しさん:2016年09月21日 15:10 ID:Vi9hL2Yx0▼このコメントに返信
※144
どのみち家康じゃね?
秀吉亡き後、奉行方は奉行方で石田派と浅野派で対立
大老派は、大老ごとに派閥があるし
おまけに、大阪は北政所派と淀派で対立
淀派は、文官派に近いけど浅野は北政所の義理の兄

そう成ってくると、ずっと付かず離れず中立でやって来た徳川くらいしか神輿にならない
秀頼見越しに担ぐにも、牽制し合って担げないでしょう
政治抜きに秀頼側から人間関係だけ見てると、表向き中立の徳川が一番話し解りそうだし
148.名無しさん:2016年09月21日 15:17 ID:QtjrCAKr0▼このコメントに返信
※100
三成にとって少なくとも佐和山城は自分の拠点だから、瀬田川まで下がる必要があるのかどうかも分からないが

兵法で重要視されるのは有利な地形に自分の陣を布き、相手に不利な地形に誘い込むこと
小早川の裏切りが確定していれば、関ケ原で西軍側が勝てる見込みは数の上以外でも勝てる要素はほぼ無い

人望の薄いと言われる三成だが、五大老のうち前田(蛇の前の蛙状態)と徳川を除く毛利・小早川(裏切るが)・上杉を引き込んだことを見れば、
後世に言われるほどの人望のなさではなかったかも知れない
家康の罪状13か条をあげた家康討伐の檄文(家康の江戸での静観の遠因と言われる)を各大名に送っているように、打てる手は打っている
毛利を総大将にしたのも、自分の尾張派への人望の無さをカバーする手であったと見れなくはない

福島正則の岐阜城急襲が徳川本隊を西国へ呼び込むことになったが、西軍の鍋島勝茂や毛利秀元などが着実に伊勢を攻略をし続けていたなど、
決して石田三成が武将として無能とは言い切れない全体の動きがある
決戦一週間前に毛利秀元が伊勢から美濃に入り南宮山に布陣するが、先鋒となる位置(後続を先鋒の権利として牽制できる位置)に裏切り者の吉川広家が布陣
決戦前日に、裏切り者の小早川秀秋が西軍として松尾山に布陣(占拠)する

この時点では、関ケ原で戦ってもいけると思っても不思議ではない。だから決戦となってしまう会戦を三成は決断したのだろう

IFの話で、裏切りがもっと早くに判明していれば、やはり関ケ原を決戦の戦場とすることは西軍としてはあり得ない
それこそ昌幸等が想定したような、少なくとも源平の合戦のような数か月から数年にわたる戦争を考えたとしても不思議はない
であれば、西軍は不利な戦場を退き、自軍に有利な戦場を選定し直すのが合理的だと思う
149.名無しさん:2016年09月21日 15:37 ID:ETPJPErl0▼このコメントに返信
真田と上杉が伊達を丸め込んで江戸に迫ってりゃ勝算あったやろ。
大垣を捨て鉢にして時間稼いでりゃ勝ち目あったんちゃう?
150.名無しさん:2016年09月21日 15:43 ID:3iG0bKyK0▼このコメントに返信
西軍にやる気のある武将は少なかったような・・・
あの日時に関が原で戦うような状況をつくった時点で
三成の勝ち目は薄いと思われる
挙兵は家康が上杉と戦端を開いてからでも良かったんじゃないかね

でも仮に関が原で家康が負けてたら戦国時代に逆戻りだろ
人望の無い三成の力量じゃ天下を安定させられない


151.名無しさん:2016年09月21日 15:56 ID:3yrP7B2H0▼このコメントに返信
大阪城で石田徳川が睨みあってる間に
黒田如水が九州四国中国地方を平定して攻め上り
東からは上杉真田が伊達や東北勢を調略して攻め上る

まさかの四つ巴か胸熱
152.名無しさん:2016年09月21日 15:59 ID:97SJXySs0▼このコメントに返信
三成を暗殺して家康にゴメンする。
油断して帰ろうとした家康の頭を後ろから鉄アレイで殴り続ける。
153.名無しさん:2016年09月21日 16:05 ID:MGMjTwmO0▼このコメントに返信
上杉と徳川が戦闘に入ったという確報がきてから挙兵すべきだった。
そうすればそう簡単に引き返せないし西下できる人数も減っただろうし
伊達や佐竹も実際に裏切る可能性が高い。
154.名無しさん:2016年09月21日 16:09 ID:MIB2bOai0▼このコメントに返信
この状況が前提なら、戦局を打開できるのは不可能に近いが
まず大谷付の赤座以下四大名を、大谷の前に布陣させる。
嫌でもやらせる。
長會我部に下から全滅覚悟で家康本陣を目指してもらい、その頃合に
あとは島津勢千人で家康の首を取りにいく。
時間を掛ける暇はない、小早川が裏切る前に勝負をつけないといけないから。
相当無理はあるが、せめて長會我部の位置に立花宗茂あたりがいればなあ。
155.名無しさん:2016年09月21日 16:16 ID:nAV0GDcQ0▼このコメントに返信
立花・毛利本軍が戦場に駆けつければ余裕
もしくは夏の陣みたいに家康本陣に特攻で一発逆転
156.名無しさん:2016年09月21日 16:58 ID:WwKyB2yh0▼このコメントに返信
関が原に大きな落とし穴を掘って、「誰だと思ってんだ小早川秀秋だぞ、ペッ」と東軍をからかう。
東軍が引っかかったところを一網打尽だべぇ。
157.名無しさん:2016年09月21日 17:12 ID:Yc1Ude3j0▼このコメントに返信
何故関ヶ原が決戦の地になったか分かってないで書き込んでるやつがたくさんいるな。
大垣で籠城すれば…とか無理に決まってんだろ。籠城できなくなった理由があんの。

そもそも最初は決戦の舞台はもっと東側の地を想定していた(石田が真田宛ての手紙で語っている)。
しかし想定外の速さで岐阜城が落ちてしまったから大垣が西軍の最前線になった。
大阪城で総大将の毛利が動かなかったのは松尾山砦の完成を待っていたから。松尾山では伊藤という武将が砦を普請していた。
そこへ、伏見で病にふせっていたはずの小早川が現れ松尾山から伊藤を追い出してしまった。
この時点で小早川が東軍としての動きをしていることが分かる。
小早川の牽制のため、北国街道を押さえていた大谷が松尾山の麓に移動して両軍は対峙することになった。
これが合戦一日前のこと。
あまりの急展開に混乱する西軍に対し、東軍の動きは早かった(だからおそらくこれは家康が小早川に命じた策だと思われる)
その日のうちに「東軍は大垣を無視して中山道を進み小早川と示し合わせて大谷を挟撃、次いで西に攻め上る」という噂がたった。
これは家康がかつて信玄坊主に三方ヶ原でやられた戦法。
籠城を続けることが出来なくなった西軍は夜半の雨に紛れ、南宮山の長宗我部の陣の明かりを頼りに伊勢街道から関ケ原に入る。
中山道からだと東軍とかち合う可能性があるし、吉川も信用していなかったから北側ルートは通れなかった(吉川が西軍の動向を東軍に漏らす懸念もあった)
こういうわけで、西軍は事前に関ケ原へ「先回り」して布陣出来たと思っていたわけだ。それすらも家康の思う壺だったわけだけどな
わかったかボンクラども
158.名無しさん:2016年09月21日 17:19 ID:Yc1Ude3j0▼このコメントに返信
ちなみに、ちゃんと指摘している良い子もいるので補足するが
石田は長期戦を想定していた。真田に宛てた手紙の中で、
「年内は西側の武将の到着を待って岐阜城とか犬山城に入場させて兵站を整えて秀頼公への忠誠を確認して、年明けになったら関東へ攻めのぼる」と語っている。
上でも書いたが岐阜城が早々に落城したのと犬山城が早々に裏切ったせいで長期戦の構えが一気に崩れたわけだ。
ボンクラは言い過ぎたよ。ごめんね
159.名無しさん:2016年09月21日 17:45 ID:QNE78btJ0▼このコメントに返信
神輿でもいいから秀頼を大将で戦場に置いておけばいい
大義名分で寝返りなんてできなくなるしようもんなら勝っても負けても両軍から白い目や
160.名無しさん:2016年09月21日 17:49 ID:E66OjcnG0▼このコメントに返信
秀吉が淀を側室(ほぼ正室扱い)にした時点で、豊臣家の滅亡決定。
実父、継父、母親を秀吉らに殺された淀のルサンチマンで、
淀は深層心理の中で豊臣家を滅ぼすつもりだった。
秀吉は憎いが秀頼は可愛いの葛藤の中で、不可解な行動を取っている。
滅ぼした敵の女を娶って跡継ぎを産ませると、ろくなことは起きないよ。
武田信玄も諏訪氏を滅して、諏訪氏の女に勝頼を産ませて滅亡。
161.142:2016年09月21日 18:09 ID:lWvgcA6c0▼このコメントに返信
※157
ボンクラはちょっとあれだけど、あまりにも稚拙なif考察には確かに閉口しちゃうなw
信長の野望じゃねぇんだぞって。
ゲームじゃなくて関ヶ原を特集した本でも読まんと分からんよ。

話を戻して・・・
まぁ、後は伏見城を落とすのが遅かったのも悔やまれる。あれでだいぶ足止め食らったし。1500程度の兵であんなに時間を食うとは思わなかったろうね。
まぁ、士気が低い武将(島津義弘、吉川広家)が前線で戦ってる時点でもうね。

・伏見城でのタイムロス
・岐阜城1日で陥落

この二つがなければ、恐らく西軍にも多少なりとも勝機はあったはすだ
162.名無しさん:2016年09月21日 18:38 ID:0fLmkG9eO▼このコメントに返信
三成はどこまでも愚直なまでの正義なお人だったから

家老の島左近の家康暗殺案も卑怯な策とはねのけ

島津維新の夜襲案も大戦には愚策とピシャリと!

あくまで家康との正々堂々雌雄を決する事に拘りすぎた…
163.名無しさん:2016年09月21日 19:00 ID:f.3eyGEw0▼このコメントに返信
※161
岐阜城が落ちた結果と、大垣城で時間稼ぎできなくなった結果として、最善の手が関ヶ原しか残っていなかったってことで良いのかな?
それにしても、なんで岐阜城はそんなに早く落ちちゃったんだろうね。

一番良いのは挙兵せず、関ヶ原で戦わなければ関ヶ原で負けなかったとしか思えないんだけど。

三成は家康の事を政敵として見ていた・・・と諸将は思っていたんだろうな。
で、家康が豊臣政権の大黒柱になっているのに、それを除けとわめく

結局、三成だけが家康の脅威を感じて焦っていたけど、諸将はそこまで切迫した考えは持っていなかったし、自分の権益も守りたかっただろうから
そこにものすごい温度差があったんじゃないかと思う。

西軍の諸将や東軍の諸将に、もう少し家康の危険性を周知してもらった方が良かったと思うけど、三成がわめいたところで
「はいはい、必死すぎプギャーウザイ」としか見られなかったんだろうし・・・

秀吉も家康を信頼していたんだよね?無理じゃね、三成が多数派工作をしようとしても・・・って気はする

やっぱり、挙兵せずに家康が死ぬという不確定要素にかけるのは、三成としては許容できなかったのかなぁ
あれだけの西軍をまとめて挙兵しただけでも、有る意味アッパレ日本男児って感じだよね。
164.名無しさん:2016年09月21日 19:04 ID:TP8fz0qZ0▼このコメントに返信
まあ、三成は戦略面はそこそこだが、戦術面がダメダメだからな。
大垣に集結した時点で、戦術面で秀でている人間、まあ、信用できる大谷か宇喜多、または戦術日本一とも恐れられていた島津の爺に指揮権丸投げすれば、かなりかわってきたんじゃないの。
すくなくとも、決戦前の雨の中、撤退行軍なんて阿呆なことして兵の体力消耗させるような事はせんだろう。
165.名無しさん:2016年09月21日 20:28 ID:.GVyNoIZ0▼このコメントに返信
小早川の裏切りが確定なら最初から徳川に付かせればええわ。勝利後の地位を約束して陣構えて動かないところに、はよ動けやって空砲撃ったら動いてくれるで
166.名無しさん:2016年09月21日 21:03 ID:QtjrCAKr0▼このコメントに返信
※157
>大阪城で総大将の毛利が動かなかったのは松尾山砦の完成を待っていたから。

これは本当なの?確かに関ケ原は東山道を畿内と関東に分ける関所と考えられていることと、平野部が狭小であることから
防御するには適した地であることは分かる。
しかし、小早川が伊藤を追い出して松尾山を占拠した時点で(無断で占拠した訳で利敵行為とみなされても仕方ない)、関ケ原で敵軍を押し留める戦略は破たんしたと見ることも出来たのでは?
いづれにしろ疑わしい小早川に要所を抑えられた時点で、西軍は戦略の練り直しを行うべきだったとは思う
167.名無しさん:2016年09月21日 21:05 ID:jTjSGbQTO▼このコメントに返信
家康が天下を取ったのは大坂にあらずして関ヶ原にあり 関ヶ原にあらずして小牧にあり
なんて言われてるぐらいだから秀吉がいる間に耄碌する前になんとかするしかないんじゃないかと思う
168.名無しさん:2016年09月21日 21:24 ID:QtjrCAKr0▼このコメントに返信
※167
本当にそう思うんだが。小牧長久手の役後、西国を制覇し、全力で徳川潰しにかかっていた時期に、
天正大地震というタイミング的に最悪の時点で起きてしまった。この地震が、秀吉本人による徳川討伐の機会を奪ってしまった
秀吉の本拠地は壊滅的ダメージをおったのに、徳川側は大したダメージを受けなかったとか有り得ないぐらいのアクシデント
もちろん秀吉本人はこの地震が起こる前に徳川討伐の準備を整えていたのだが、震災の復旧に振り向ける為にそれがフイになった
現代の阪神淡路大震災や東日本大震災、熊本大地震などを経験しただけでも、震災後の復旧が国家的規模にならざるを得ない大惨事だと分かる

徳川方は決死の覚悟で迎え撃つところが、かえって有利な条件で和睦できそうな情勢になった
そして豊臣勢となった後は、徳川は徹底して保身に回り豊臣方に付け入る隙をあたえずに立ち回った
豊臣とすれば、家康を暗殺するぐらいしか手は無かったのかも知れない
秀吉はその後慶長地震にもあい、本当に耄碌してしまったのでは無いかと思うほど覇気をなくしてしまう
明征伐にしても織田家臣時代の秀吉ならば直接に前線に乗り出しても不思議では無かったと思うが、・・
169.名無しさん:2016年09月21日 21:34 ID:uHvK7Xjj0▼このコメントに返信
せめて小早川や吉川を最前線においておけばよかった。信用できない味方を戦場からとおざけるでもなく、戦線の端においとくなんて愚の骨頂だわ。三成がどんな建前にしても全軍を統括できる立場になれなかった時点で敗けだね
170.名無しさん:2016年09月21日 22:03 ID:OQ2YVoYt0▼このコメントに返信
島津兵がスーパーサツマ人化する
171.名無しさん:2016年09月21日 22:29 ID:09KVhfmX0▼このコメントに返信
小早川隆景に実子がいたらなぁ・・・
172.名無しさん:2016年09月21日 22:40 ID:seh2rQBR0▼このコメントに返信
島津が動かなかったのが痛い。前線に置くべきだった。
173.名無しさん:2016年09月21日 22:41 ID:pgYahW5e0▼このコメントに返信
秀頼前線に出せってまだ年齢一桁でそりゃ無茶だ。

淀じゃなくても拒否するよ。
どう考えてもそこまで追い詰められていると大阪方が気付くはずない。
174.名無しさん:2016年09月21日 22:43 ID:EyXfWICa0▼このコメントに返信
※162
>三成はどこまでも愚直なまでの正義なお人だったから
あくまでそれは負けて死んだからそう見える訳で、
逆に関ヶ原で西軍が勝って三成がより権力を握ったらどうなるか分かったもんじゃないからな
それこそその場合は、家康が忠義の人と言われてた可能性すらあるのだし。
175.名無しさん:2016年09月21日 22:49 ID:fCe9m9dl0▼このコメントに返信
石田三成ってバカだな

好きだけど
176.名無しさん:2016年09月21日 22:54 ID:oifbut2L0▼このコメントに返信
※16
上杉は米沢転封で1/4まで石高減らされてるんですけど。

「ボッシュートされなかった」のは島津だけ。
177.名無しさん:2016年09月21日 22:55 ID:0fLmkG9eO▼このコメントに返信
家康が忠義の人?

光秀が謀反に失敗し阿呆烙印押されたように
狸親父も豊家に対する謀反に失敗した愚か者って汚名とそれに操られた馬鹿武断派って遺るだけw
178.名無しさん:2016年09月21日 23:00 ID:fCe9m9dl0▼このコメントに返信
豊臣を見殺しにした福島正則さん格好いい〰
179.名無しさん:2016年09月21日 23:02 ID:0fLmkG9eO▼このコメントに返信
毛利輝元自身は三成の招請要請に応えようと大坂城から出陣寸前だったが大坂城に家康方内通者(増田長盛)がいるとの報が入り動くに動けなくなってしまった…

まぁ、これも内府の深謀遠慮の一端だったかは定かでない。
180.名無しさん:2016年09月21日 23:02 ID:fCe9m9dl0▼このコメントに返信
秀次の一件が無ければ
最上とかも西軍に着いたかな

181.名無しさん:2016年09月21日 23:04 ID:0fLmkG9eO▼このコメントに返信
福島家も加藤家も豊臣家が滅亡したら、はいご用済みとばかりに揃ってお取り潰しの無様さw
182.名無しさん:2016年09月21日 23:05 ID:fr7FWl9K0▼このコメントに返信
※171
・・・いたら石田方に肩入れするだろうか?
まぁ、竹中半兵衛の子供からして、あの体たらくだからなぁ

※176
だって、島津家は家康に降伏していないもん。
あくまで”和睦”だからねぇ

・・・あれは、島津の結束がおかしいだけだけど。
183.名無しさん:2016年09月21日 23:06 ID:yro1Kh6W0▼このコメントに返信
>>豊臣秀頼を総大将にして関が原で東軍と対峙
これだな
184.名無しさん:2016年09月21日 23:07 ID:fr7FWl9K0▼このコメントに返信
※183
有る意味・・・極論すれば

名目上、東軍の総大将も西軍の総大将も秀頼なんだけどな。
185.名無しさん:2016年09月21日 23:10 ID:fCe9m9dl0▼このコメントに返信
名目上は豊臣政権内の派閥抗争だもんね

家康自身も二条城で成長した秀頼と会見するまでは豊臣を残すつもりだったような気がする
186.名無しさん:2016年09月21日 23:21 ID:fCe9m9dl0▼このコメントに返信
上杉や毛利や立花等の西軍武将が15年後に大阪城を攻撃するのは、どんな気分だったんだろ


187.名無しさん:2016年09月21日 23:25 ID:PJz2Leli0▼このコメントに返信
1案:やっぱり秀頼を総大将に担ぎ出せていれば。
2案:他には、決戦を関が原にしないで、その前に布陣していた大垣城で、順番に集合した東軍を圧倒的な戦力で個別撃破していれば。
188.名無しさん:2016年09月21日 23:28 ID:6EDQ.hCH0▼このコメントに返信
全軍に火縄を持たせて
石田の合図と共に一斉に家康のみをピンポイントで
ヘッドショット狙いでスナイプする
全軍で
執拗に
189.名無しさん:2016年09月21日 23:28 ID:gBg2Whft0▼このコメントに返信
関ヶ原に布陣して合戦始めちゃった時にはもう手遅れでしょ
岐阜城があっさり陥落したあたりで勝敗決まってそう
190.名無しさん:2016年09月21日 23:33 ID:fCe9m9dl0▼このコメントに返信
せめて、西国無双が間に合えばなぁ
1日で負けることは無かったかも
191.名無しさん:2016年09月21日 23:33 ID:uZ2I6v7A0▼このコメントに返信
関ケ原の時点でほぼ西<東なので
ぶっちゃけ前哨戦の岐阜城戦で勝たないと無理じゃね?
岐阜城敗北→小早川が東確定して松尾山占拠→西は大垣から関ケ原
上の流れで野戦に誘き出された時点で西って詰んでるっぽいし
あと調略戦も現実的に後の事考えて、権力他見たら
石田<徳川だから余程の事がないと西には寝返らんだろうしなあ
192.名無しさん:2016年09月21日 23:34 ID:fCe9m9dl0▼このコメントに返信
三成は素直に秀吉から100万石貰っとけば良かったのにね
193.名無しさん:2016年09月21日 23:40 ID:5mZINBmO0▼このコメントに返信
簡単な話で裏切りそうな奴を前面において後ろから督戦するのが良い。裏切られたら後ろから撃つのも良いし、そうせずとも敵の進軍が不如意となる。毛利小早川を山上に置いたのが配陣の失敗。関ヶ原の地形は西軍に絶対有利で攻勢に出なければ負ける事も無いのです。
軽く負けた場合も佐和山に引くだけの簡単な仕事。関ヶ原-彦根間には街道の隘路が数か所あり、少数で大軍の進行を足止めすることが可能。
浸透戦術で無いと突破できないので2日は稼げる。
194.名無しさん:2016年09月21日 23:41 ID:bm.OX10D0▼このコメントに返信
前提として毛利の静観と小早川の裏切りありきっておかしくないか?
どっちも日和見で西軍の旗色が良ければ西に傾くはず

石田が東軍の大垣攻めの誘いに乗らないだけでよかったんじゃね?
欲を言えば
秀頼の出馬
それが小山軍議前に東軍の知るところとなれば
東海道筋の東軍諸将は城も道も貸さないし
家康は秀康にも疑念を抱く
西軍は岐阜城で東軍(家康・秀忠)を待ちかまえられる
上杉・佐竹・伊達の三軍で関東へ乱入も可能になる
勝っても秀吉以来の利で釣る事になるから
長続きはしないな
195.名無しさん:2016年09月22日 00:25 ID:yoqBlf6n0▼このコメントに返信
※163
岐阜城が早く落ちたのは織田秀信の愚作(プライドだけで野戦に持ち込んだ)と、東軍に前城主の池田輝政がいたことが大きいな。まさかあの堅城が1日で落ちるとは普通は思わなんだな。
あと、最前線の大垣城で籠城の件だが、戦力が拮抗してる中(当時はそれすらも分からん)で籠城するうつけがいるか!籠城策を取るにも諸将の同意が不可欠なのに、三成単独で決められるはずがない。籠城というのは、あくまで劣勢のときの策であって、烏合の衆の西軍が三成の一声で籠城するわけないだろ!
お前ら、関ヶ原というのは、あくまで家臣ではなく大名単体で付いてるだけだからな!
だから石田三成の鶴の一声で動く訳じゃないぞ。そこに関ヶ原の戦いの難しさがあるんだよ。
※169
上にも書いたが、そもそも石田三成は総大将ではないから、吉川広家に陣を強制する力はない。あくまで自主的に西軍に与してる感覚だし、三成も合戦前夜に散々広家に勝った場合の恩賞の話をしている。
お前らが勘違いしているのは、関ヶ原は「大名(三成)と家臣(その他西軍)」の関係ではなく、「大名と大名」の関係で戦を始めてる極めて不安定な関係だって事だ。だから勝手に陣地構築やら裏切りが発生するんだよ。
それさえわかれば西軍がなぜ負けたか、前スレも見て分かるだろ!
196.名無しさん:2016年09月22日 00:52 ID:rYQwZh9.0▼このコメントに返信
徳川対豊臣にしていたら西軍が勝った
徳川対石田になったから西軍が負けた
197.名無しさん:2016年09月22日 01:44 ID:i.9mKisU0▼このコメントに返信
・秀長生存
・鶴松生存
・利常がすごく有能だった場合
・黒田長政が親父の空気読めた場合
・そもそも唐入りしない

このあたり足したらだめですかねwwwwww
198.名無しさん:2016年09月22日 03:14 ID:W7MSz42a0▼このコメントに返信
もしも・・・関ヶ原の戦いの時に島津歳久・家久が存命で兵士+5000名を率いて参戦していたらどうなっていたのだろう?
あと島津兵の兵糧の灰汁巻って余所のものより栄養価が高かったらしいね。コレ西軍全員に配って食ってたら凄く元気に戦えそう。
199.名無しさん:2016年09月22日 05:36 ID:Drz6zheL0▼このコメントに返信
※107
奇襲攻撃を行った家康が長久手の戦いで一時的に勝利しただけ
秀吉側が体勢を立て直した後は、休戦・講和まで秀吉側が圧倒し味方
領だった伊勢・伊賀の2ヶ国と尾張西部を秀吉側に奪われている

奇襲で一時的に勝てたが地力ではまったく勝てないと理解した家康が
領内に侵攻される前に秀吉に服従して終わった戦いだよ

そもそも秀吉本隊が家康本隊に向かって進軍した時に家康本隊は城を
捨てて逃げている
200.名無しさん:2016年09月22日 12:27 ID:mCUeDhS0O▼このコメントに返信
大垣城を出ざるを得ないは仕方ないかもしれないが、夜通し歩き続けて朝未明には東軍と接触戦闘に入っていりからな。
しかも小早川や毛利陣営など西軍の半分の軍が静観してるんだから、これで勝てと言うが無理
201.名無しさん:2016年09月22日 13:59 ID:6.vVBXTLO▼このコメントに返信
封印していた自衛隊の武器を使用する
202.名無しさん:2016年09月22日 16:51 ID:eCoxdvWM0▼このコメントに返信
三成が勝って家康が死んだらまた戦乱の時代が来ただろうってよく言われるということは
大老達はまったく豊臣家や恩顧の大名達からも信用が無く何をやらかすかわからない勢力だということ
三成が暴走して関ケ原の東西対決するより、家康が大老達との潰し合いを傍で見ていたほうが豊臣家や
恩顧の大名達にとってはよっぽどよかったのではないだろうか
203.名無しさん:2016年09月22日 18:11 ID:tVuKmO7u0▼このコメントに返信

家康の野望に光成が気付き警戒し対立し始めたごく初期 島左近が極少数家来の帯同での鷹狩に赴く家康を 自分が先頭に立ち襲撃するので打てと
進言した助言を実行に移せていれば その時が唯一の石田光成と光成勢の勝機だと言えたのかもしれない。
後に成り 家康の暗殺を試みるが十分警戒されており失敗しその時期では 時すでに遅し!
生まれながらの歴戦の勇士侍大将の島左近の進言を聞き入れ実行する器と勇気の無かった光成はその時点で負け確定で有ったと言え
残念ながら光成には武将・侍大将としての器は無かったと言う事が言えるのでは無いか。
関ヶ原で 大所領も人望も持てない光成には 西軍の総大将には成れるわけも無く 大将のいない軍隊に勝ちめが有る道理が無かったと言うのが
現実。
204.名無しさん:2016年09月22日 19:31 ID:W7MSz42a0▼このコメントに返信
鐘造らなきゃよかったんや
205.名無しさん:2016年09月22日 22:30 ID:xdUBE2960▼このコメントに返信
※203
光成って誰?
206.名無しさん:2016年09月22日 23:35 ID:QzEEQAeQ0▼このコメントに返信
弁当食って帰った奴等もいたな
207.名無しさん:2016年09月23日 07:25 ID:5KEd5e.U0▼このコメントに返信
如水が中国大返しレベルの速攻で山陽を東進したら、毛利方は引き返すかガチで西軍として戦働きしなけりゃならなかったかと。
長政がびびって寝返れば尚良。
黒田からすれば旧領なんだから、山陽の地理は勝手知ったるだしな。捨て身でフットワーク軽く来るから数は少ないだろうが、毛利や小早川の本領を突破してくることに意味がある。

更に、東北でお目付け役に留め置かれた結城秀康が、中仙道の秀忠を騙し討ちで本隊乗っ取る奇襲作戦で挟撃。
徳川の内輪揉めに発展すれば、家康も信吉を下げざるをえず、本気が疑われる展開になって外郭である東軍についた大名の結束が揺らぐかと。

しかし秀忠がこの時点でポシャると、家康の後継者揉め必須だよな。信吉が鉄砲傷を負わなければまだワンチャンあるけど、仮想裏切りを働いたとはいえ嫡流に等しい次男秀康が西軍勝利の立役者になっていたら、揉めるだろうな。
まぁ、性病の爆弾あるから、自滅するんだろうが、それはそれでカオスだ…
208.名無しさん:2016年09月24日 08:11 ID:UmxMxeJb0▼このコメントに返信
本スレ51
>秀康が上杉、佐竹を従えて江戸入城とか胸熱すぎるな

そんな歴史シミュレーション小説があった気がする。
209.名無しさん:2016年09月24日 19:46 ID:g726kp5d0▼このコメントに返信
東軍に肉人が現れて大混乱
210.名無しさん:2016年09月25日 20:03 ID:63KWln6U0▼このコメントに返信
徳川方を「西軍」と呼ぶ
211.名無しさん:2016年09月28日 19:14 ID:plkuLqCd0▼このコメントに返信
※164
維新様が指揮を執っても余所の兵じゃ無理でしょ、ついていけない 島津家が強いのは一兵卒に至るまで全員が精兵だから強いんだよ。
薩摩の軍法キチ外過ぎておそろしいし。
212.名無しさん:2016年09月28日 22:10 ID:GuxYkBFc0▼このコメントに返信
三成さんは大阪城に籠もれば良かったんじゃね?
大阪城には秀頼さんもいたんだし、どうしても攻撃する大義はないよな

213.名無しさん:2016年09月29日 07:09 ID:GpiN.3QH0▼このコメントに返信
※26
三成は島津の取次ぎ担当で検地も行ってたから聞き取れなくは無いのではw
まあ両方焦ってたら分からないけど
214.シンシュウ:2016年10月03日 00:15 ID:tfSMeu2X0▼このコメントに返信
秀頼がでてきても天皇は家康に官軍の許可をだすだろう
家康は天皇からお墨付きをもらうよ

何たって天皇家から関白の位を秀吉が奪いとり
家康が関白を天皇に返したからね
その見返りの征夷大将軍をもらうんだが
経緯からいって秀頼を賊軍にすると思うよ
家康は抜け目がない
215.名無しさん:2016年10月12日 16:25 ID:c7lE5Yus0▼このコメントに返信
とりあえずあと2週位待って上杉征伐はちゃんと開戦させておくべきだったよな
立場上は敵の敵は味方程度で連携してたわけじゃないから助ける必要もないし
まさかの瞬殺されなければ多少戦力は減るし、結城辺りは変わらず守りに残されたろうし、本戦への影響は必ずあったはず
216.名無しさん:2016年11月08日 12:08 ID:gIMwFnWu0▼このコメントに返信
ちょっと早かったよなぁ
上杉と家康を戦わせて挟撃するのがベストだった

まぁ当時の伝達手段を考えるとタイミングあわせるのは相当難しいけどね
西軍にやる気がない奴目立つのはいわゆる日和見してる奴らだから
西軍有利となったら手のひら返して戦うだろ

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