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2016年10月13日 12:05

ミッドウェー海戦で惨敗したのは経験が足りなかったから?

ミッドウェー海戦で惨敗したのは経験が足りなかったから?

Japanese_aircraft_carrier_Akagi_02_cropped

引用元:ミッドウェー海戦で惨敗したのは経験が足りなかったから? [無断転載禁止]c2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1471054786/

1: 名無し三等兵 2016/08/13(土) 11:19:46.94 ID:51Iwim9+
教えてくれい。

2: 名無し三等兵 2016/08/13(土) 11:51:46.90 ID:8PsxT1M/
南雲の判断ミス
敵艦隊発見と共に素早く攻撃命令出してれば
少なくとも相討ちにはなっていた

4: 名無し三等兵 2016/08/13(土) 16:33:53.59 ID:v+O2w2hr
>>2
>少なくとも相討ちにはなっていた

それはない
日本の艦隊の位置や予定進路は暗号解読によってすでにわかっていた
これもそれもマヌケな日本軍が「AFでは真水不足」という電信を打ったから

24: 名無し三等兵 2016/09/04(日) 17:04:28.44 ID:eIYm6A/I
>>2
米空母発見報告より30分前にに米艦載機群空に上がってるから急いで攻めていっても
こっちが急襲喰らう事態は避けられないよ。さらにそれやってたらミッドウェー攻撃
部隊の回収が遅れてあちこちに不時着水機が出る事態になってるから救助作業中に攻撃
される羽目に陥って史実より悲惨な状態になってる可能性が高い。あの戦いは情報漏れ
で待ち伏せ許してた時点で詰んでた

6: 名無し三等兵 2016/08/13(土) 21:52:58.28 ID:8tJ+2H9D
その通り
経験があれば俺達が想像すら出来ない方法で勝っていたかも

8: 名無し三等兵 2016/08/14(日) 06:18:20.55 ID:576F6/4A
ただ山口が早急に攻撃隊発艦をと意見具申したのを無視したのは確か

12: 名無し三等兵 2016/08/16(火) 15:03:00.20 ID:5jtDAkyc
ミッドウェーをやると見せかけてがら空きになったハワイをやる。大慌てで戻ろうとする米艦隊を途中で潜水艦などで沈めるのはどう?って軍令部で誰も提案しなかったのかな?

14: 名無し三等兵 2016/08/16(火) 15:09:13.61 ID:ZbQ8gDba
運も大きいよ
桶狭間や関が原だって大分運の要素がある
負けたら悪者にされたり弱い扱いされるのは仕方ないな
>>12 大慌てで米が戻るかもなんて希望的観測で作戦を立てるのかよ
しかも「潜水艦など」ってwシミュレーションゲームも下手そうだなw

25: 名無し三等兵 2016/09/04(日) 17:16:23.67 ID:eIYm6A/I
>>12
ハワイ周辺には艦隊決戦に備えて真珠湾引き上げ組と大西洋から回航したニューメキシコ級戦艦3隻
からなる戦艦部隊が集結中、さらに修理なったサラトガと新鋭戦艦ノースカロライナも急行中、全然
がら空きじゃないよ

15: 名無し三等兵 2016/08/16(火) 17:06:49.95 ID:+cUYMq9f
暗号解読して日本艦隊が来ると判った上で出撃したアメリカ艦隊
アメリカ艦隊を誘き出すつもりだったのにいないと判断して後手を踏んだ日本艦隊
しかも途中で日本の後続艦隊が南雲艦隊に通信するのを敢えて取り止めた判断ミスも重なった
負けるべくして負けた

16: 名無し三等兵 2016/08/16(火) 19:26:01.99 ID:/dnWhZ4C
開戦直前まで、日本側でもアメリカの暗号を解読していた。ハルノートの中身も把握していた。
軍部どころか外務省が。
大戦中には原爆情報まで撞かんでいた。

情報収集能力は優れていたが、情報を評価して戦略政策を立てる頭脳に欠けていた。
頭脳はあっても、頭脳のある人の意見を聞く耳に欠けていた。政府と陸海軍首脳陣に。

17: 名無し三等兵 2016/08/17(水) 12:38:18.45 ID:OPGPUDbf
>>1 南雲が失敗したとか責任なすりつけるのも、アメリカに国力で負けてるから勝てないっていうのも全部言い訳だよ

戦後の出版物を出してるのが 生き残った 帝国軍人なのだから、死人に口なしでいいように言うのは当たり前だし(歴史関係はだいたいそう)

日本も、しょっぱなから戦時増産体制、戦時総動員体制でなく、負けこんでから。しかも、アメリカより遅いのだから国力以前に
舐めてかかっている部分がある。(総動員すれば経済のために始めた戦争のせいで経済が上手く回らなくなるから当たり前だが)

26: 名無し三等兵 2016/09/04(日) 17:29:54.64 ID:Z3G0MAAb
>>1
ハード面から指摘すれば
・通信機材情報不足
・不足の自体含む様々な事態を想定したドクトリン事前準備不足
・戦闘指揮艦がないため指揮系統が混戦気味で通信が途切れてる
・レーダー及びFICがないため情報収集と情報まとめに失敗

そりゃハード的な要素はあるさ。戦術面から行けば普通それを指摘
そしてそうったハードと準備不足と理解してなかったと

28: 名無し三等兵 2016/09/04(日) 23:54:48.66 ID:Pat2Q9LE
暗号解読されてなければ米艦隊が日本の裏をかく計画は無かったんだが

29: 名無し三等兵 2016/09/05(月) 00:39:28.85 ID:wptaaczV
ハルノートの中身ですら把握していた。開戦前の日本、軍部ではなく外務省がアメリカ側の暗号解読と情報収集で。
探知能力はともかく、情報を評価考察して、実際の戦略に組み込む人間が欠けていた。

33: 名無し三等兵 2016/09/07(水) 00:16:34.79 ID:b6phP25a
暗号解読がなかったら、ミッドウェイ島の防備強化もなくあっさり陥落するか
上陸して陥落寸前の状態で来援した米艦隊と交戦しただろうな。
米艦隊が出てきたらの話だけど・・・

史実と違って艦隊の索敵に集中出来るし、装備変換もなくなるから
まず勝てるだろうね。

37: 名無し三等兵 2016/09/10(土) 08:49:39.61 ID:n5Zrqc0K
日本海軍の大きな弱点のひとつは人事。
無能をトップに据えてりゃ、そりゃ負ける。
平時に威勢のいい人間は戦場では臆病風を吹かせるもの。
そんなのに機動部隊を預けた時点で負けは決まり。
真珠湾だって失敗。空母を逃したんだから。無能な司令官、司令部は索敵ひとつやらなかった。
逃げ回ってばかりの臆病者に艦隊を預けりゃ、レイテ・ガルフに突っ込まず反転もするだろうさ。
ヤマモトを連合艦隊司令官にしたのもそう、彼は大臣にでもしときゃよかったんじゃない?

43: 名無し三等兵 2016/09/11(日) 05:01:37.61 ID:DaaI22pN
ミッドウェイ作戦の最大の失敗は兵力の分散。

45: 名無し三等兵 2016/09/11(日) 07:46:30.58 ID:8K/spyAW
たられば前提の作戦計画は危険ということだな

46: 名無し三等兵 2016/09/11(日) 07:51:17.45 ID:q6gP5wQq
>>45
どんな作戦でも敵の行動を予測するから、たらればだよ。
少なくともMI作戦においては日本の作戦計画や前線指揮はそうするだけの相応の根拠があり、大きな間違いをしていない。
それを覆したのが暗号解読と米軍の奮戦だったってこと。
日本を責めるよりも米軍を褒めるべき。

57: 名無し三等兵 2016/09/11(日) 13:30:12.27 ID:x9+1UeLt
珊瑚海海戦失敗して
ポートモレスビー攻略ほっぽって
ミッドウェー行っちゃうのもアホすぎるな

4隻の空母あれば、ニューギニアの戦いもかなり違っただろうに

ミッドウェーは得るものは何も無いし
占領も無理、補給的にも無理

作戦発動自体がまちがい

58: 名無し三等兵 2016/09/11(日) 14:18:22.77 ID:q6gP5wQq
>>57
そのMO作戦が米空母の反撃で失敗し、ドゥーリットルの空襲もあって、機動部隊の蠢動を押さえる事とAL作戦の必要性の絡みがあって、軍令部も最終的にMI作戦には同意しているし、この突然の侵攻方向の転換が作戦計画の肝の一つでもある。
ただ、MI作戦の作戦計画についてはともかく、作戦立案そのものについては確かにSF作戦を目指す軍令部に対しててGFが異を唱え、ハワイ再攻撃を視野に入れる形で進んでいるので、この辺の二極化が非難の対象になるのは同意。

63: 名無し三等兵 2016/09/11(日) 15:55:58.51 ID:q/T1PHHC
一番の問題は米空母が待ち伏せしていることを
知っていたのに
その対策を打たなかったことだな

66: 名無し三等兵 2016/09/11(日) 16:10:28.97 ID:q6gP5wQq
>>63
 知らなかったんですが。

74: 名無し三等兵 2016/09/11(日) 20:05:47.74 ID:8+5lmWME
>>1
運が悪かっただけだよ。

77: 名無し三等兵 2016/09/11(日) 20:30:48.41 ID:+SKgajG0
本体の大和が受信した米空母の所在情報を
機動部隊全艦が受信した記録がないというのは
おかしいだろう
赤城だけならわかるが

81: 名無し三等兵 2016/09/11(日) 23:28:03.84 ID:OHJDefzu
結論

MI作戦、FS作戦、MO作戦
すべてやる意味の無い無駄な作戦だった。

インド方面の作戦をやるべきだった。

100: 名無し三等兵 2016/09/12(月) 08:50:21.67 ID:XINX/tNG
こんな言葉があったな
勝ちに不思議の勝ち有り、負けに不思議の負け無し

103: 名無し三等兵 2016/09/12(月) 15:18:53.84 ID:Ctu7XfCf
前日に攻略部隊が夜間雷撃され
日本軍の所在がばれているのに
奇襲攻撃が成功すると思っていた
馬鹿さ加減に呆れるよ

104: 名無し三等兵 2016/09/12(月) 18:12:23.91 ID:jB92vgtr
>>103
しかし作戦計画上変更のしようもないんだよね。

106: 名無し三等兵 2016/09/12(月) 19:11:32.84 ID:n6hREUnA
>>104
日本軍の作戦は柔軟性がないんだよな。綿密なんだけども。
硬直化してて想定外の事態に対応できない。
MIも一時攻撃が失敗した時点で撤退してたらな。

108: 名無し三等兵 2016/09/12(月) 20:42:38.58 ID:KfUO1lwR
>>106
状況によって第二次攻撃隊を出すのは既定路線だったりする。

114: 名無し三等兵 2016/09/12(月) 23:34:37.32 ID:GMjdMoB3
>>106
想定外も含めて考えるのが、緻密なんじゃね。本来の。

福島第一原子力発電所の全電源損失について想定外とか
まったく変わってないよな。
アメリカはちゃんと準備してるらしいし。

115: 名無し三等兵 2016/09/12(月) 23:51:23.80 ID:mvzWgNNp
>>106 >>114
むしろ3空母誘爆以外は作戦計画で備えていた範囲内で推移していたんだが。
空母2隻くらいが被弾・離脱するくらいは日本も覚悟していたよ。MI作戦の図演で米空母を全部仕留める代償としてそういう結果になってるし。

117: 名無し三等兵 2016/09/13(火) 00:04:16.80 ID:Dm+hhjdB
>>115
いやだから、総合的な結果じゃなくて、状況に応じた最適決定が出来てないってこと。

福島原発もすごくよく似てるだろ。準備不足で指揮官がアホというか
菅直人は破壊工作員みたいだけど。

118: 名無し三等兵 2016/09/13(火) 00:12:56.31 ID:Ot4i4wGK
>>117
 あの状況で・あの時得ていた情報で、一航艦に他にどんな選択ができるのかと思うんだが。

119: 名無し三等兵 2016/09/13(火) 00:15:09.80 ID:Dm+hhjdB
>>118
爆弾でそのまま発進して空母見つけたら落としてくればいいじゃん。

見つからなかったら海上に爆弾落としてかえってきて、
魚雷抱えてでればよい。

122: 名無し三等兵 2016/09/13(火) 00:24:16.90 ID:Ot4i4wGK
>>119
その時は防空戦闘で戦闘機が出払っていて、直援機が用意できていなかったんだよ。裸のままで攻撃隊を出しても戦闘機に叩き落とされて成果が出ないのって戦訓が出ている。
直援機が用意ができる頃の時間を考慮すると、兵装を再転換しても時間は変わらないと一航艦は判断している。
結果から見ればそれがいけなかった訳だが、だからといって合理的な判断には違いないので、これを最適決定じゃないと断じるのは酷だよ。

126: 名無し三等兵 2016/09/13(火) 00:27:30.66 ID:Dm+hhjdB
>>122
いや、敵の攻撃が迫ってるのに甲板に爆弾を並べておいた判断をいってるんだよ。
攻撃は捨てていいの。
甲板をクリアにすること最優先だろ。

130: 名無し三等兵 2016/09/13(火) 00:32:01.57 ID:Ot4i4wGK
>>126
 格納庫内の航空機を出すには相応の手間がかかるので間に合わないし、航空機空に上げるのには直進しないといけないから、回避運動ができないよ。

132: 名無し三等兵 2016/09/13(火) 00:34:32.35 ID:Dm+hhjdB
>>130
格納機内の航空機の問題じゃなくて、甲板にならべられた航空機の話。
空母を発見して魚雷に付け替えずに、そのまま爆弾もって空母におとしてくる、
出来なくても、爆弾が甲板上にないんで沈没は免れた可能性があるだろ。

138: 名無し三等兵 2016/09/13(火) 00:39:14.28 ID:Ot4i4wGK
>>132
 当時攻撃隊は全て艦内に収容中。防空戦闘機を上げる為、飛行甲板はクリアだった。

143: 名無し三等兵 2016/09/13(火) 00:45:04.90 ID:Dm+hhjdB
>>138
俺の見てる資料では違うな。
ミッドウェー攻撃隊が帰ってきて甲板が混乱してる最中だったはずだが。

147: 名無し三等兵 2016/09/13(火) 00:49:24.35 ID:Ot4i4wGK
>>143
攻撃と攻撃の合間があって、収容したのはその時の事。
それに、それなら甲板にあるのは爆弾落とした後の第一次攻撃隊のはずだぞ。

150: 名無し三等兵 2016/09/13(火) 01:05:00.54 ID:Dm+hhjdB
>>147
日本標準時をつかって時間軸に沿って並べると

0520に空母を発見してる。
このときに攻撃機を発艦させず、
収容を優先させたので、
第一波はやり過ごせたが
0723:攻撃準備中の攻撃機が被弾し空母が沈没してる。

つまり、0520に発進させなかったのがミスといわれてるな。

「失敗の本質」では。

153: 名無し三等兵 2016/09/13(火) 01:11:27.09 ID:KEPXoRyD
>>150
敵空母が最大2隻という想定なら
それで問題ない。

直ぐに発進とか、その間に上空護衛の戦闘機が燃料切れで落ちて
上空護衛が居なくなってしまい、それで問題無いと言うのか?

もし敵空母が3隻いるとわかっていたら
即刻逃げるしかない。

159: 名無し三等兵 2016/09/13(火) 01:44:09.27 ID:S2NLpceJ
>>153
敵空母を発見した時点では、3隻いるとはわかってないわけだけど、
燃料切れをおこしかけてたのはミッドウエー攻撃隊の方。
このときに攻撃機を出していて、爆弾を落として帰った方がましだったとろうというはなし。
護衛はできなくても。

実際、当時の空母の図上演習でもそれが定石らしい。なぜそうしなかったかというと
ミッドウェーの帰還機の不時着を減らしたかったからだと源田はいってる。

113: 名無し三等兵 2016/09/12(月) 23:03:51.00 ID:gEBVFAu/
結局南雲は米軍相手には無能だったね
南太平洋海戦で一矢報いたのが
せめてもの勲章だね

120: 名無し三等兵 2016/09/13(火) 00:18:02.69 ID:KEPXoRyD
敵空母は出てきても最大で2隻だったはずだろ。
しかし、全く想定外の出てくるはずのないもう1隻の出現によってやられた。
これは現場の責任ではない。
想定外の対応なんかできるわけがない。

121: 名無し三等兵 2016/09/13(火) 00:22:51.08 ID:Dm+hhjdB
>>120
出てくるはずがないって、そもそも修理ができる可能性を想定してないのがおかしいんだよ。

125: 名無し三等兵 2016/09/13(火) 00:26:51.67 ID:KEPXoRyD
>>121
そんなの連合艦隊が
ちゃんと調べてくれなきゃ困るわ。
敵空母が何隻かわからないでは、作戦のやりようが無い。

128: 名無し三等兵 2016/09/13(火) 00:28:40.43 ID:Dm+hhjdB
>>125
いやだから、日本が奇襲しようとしてるんでしょ。そしたら向こうもやる可能性は
あるわけじゃん。だいたい、空母って、沈んでないんだからさ。
それがわかってる以上、修理が間に合う可能性は想定内だよ。

135: 名無し三等兵 2016/09/13(火) 00:36:37.90 ID:KEPXoRyD
>>128
問題は、それはだれの責任なんだ?
南雲の責任だというなら、それは違うな。
連合艦隊司令部の作戦が杜撰だったんだろ。

137: 名無し三等兵 2016/09/13(火) 00:38:45.56 ID:Dm+hhjdB
>>135
南雲は司令部のロボットなのか?

142: 名無し三等兵 2016/09/13(火) 00:43:06.09 ID:KEPXoRyD
>>137
軍隊とはそういう組織だが?
連合艦隊が主導して指揮をやるのが当然。
人任せで将棋なんかやってるのはおかしい。

145: 名無し三等兵 2016/09/13(火) 00:47:45.91 ID:Dm+hhjdB
>>142
それは違うだろ。全情報が最初からわかってるなら、
そもそも戦争なんて起きない。
やってみなければわからないから戦争になる。
そして、現場ではTOPの想定外のことが起きるから
現場指揮官がいる。

158: 名無し三等兵 2016/09/13(火) 01:31:15.55 ID:KEPXoRyD
だれが指揮しても負けるような作戦を
やらせるほうが悪い

160: 名無し三等兵 2016/09/13(火) 01:50:11.17 ID:Kce9CfwT
>>158
暗号解読さえなければ余裕で勝てたろ。裏目に出たとはいえ、
作戦計画はむしろよく対応しているよ。
作戦計画自体にはさほど問題はないって。
米軍だって、艦爆がツいていなければ負けてた可能性が高いんだから。

177: 名無し三等兵 2016/09/13(火) 20:19:58.38 ID:EqD6Ho7f
ハワイの偵察が失敗した時点で
負けが見えてたな

178: 名無し三等兵 2016/09/13(火) 20:49:40.41 ID:Ot4i4wGK
>>177
第二次K作戦って、もし実施していても失敗したよ。なぜならその頃には最後に出港したヨークタウンは真珠湾を出ているから。
これも偶然じゃなくて、米は暗号解読で日本のこうした各種偵察の動きを知っていたから、ヨークタウンの応急修理を続行しつつ、偵察に引っかからないギリギリのタイイングで出港している。
それでも暗号解読でようやく勝負が出来る状況に持ち込めたってくらいだから、ようやく勝ち目が出てきたって感じだけどね。

180: 名無し三等兵 2016/09/13(火) 22:44:29.26 ID:/a267Phb
でも、取り急ぎ攻撃隊を発艦させていたら
誘爆は防げた可能性は高い訳で

181: 名無し三等兵 2016/09/14(水) 01:12:00.40 ID:tYzOE7ND
>>180
 まだ肝心の艦攻が残っていて、そっちの準備が間に合わないよ。

184: 名無し三等兵 2016/09/14(水) 12:06:58.21 ID:PddUd+nO
>>181
攻撃隊を出すと、アメリカ側も防御に戦闘機がいるので、
攻撃は最大の防御が成立するんだよ。
その点を看過してる。

185: 名無し三等兵 2016/09/14(水) 17:20:56.35 ID:l5iCQSoN
機動艦隊だけでよかったのに
連合艦隊旗艦まで後方についていった謎
重油の無駄だろうにね・・・不思議過ぎる

191: 名無し三等兵 2016/09/14(水) 18:24:52.64 ID:q6gBHaf0
>>185
米戦艦部隊が出撃した場合の対策としているのだから謎でも何でも無いのでは

主力部隊も無い、警戒部隊も無い、となると米戦艦部隊に確実な対抗戦力が居ない
機動部隊、攻略部隊のみで対抗はちょっと厳しいよな

192: 名無し三等兵 2016/09/14(水) 18:49:41.45 ID:W4Pnc8pY
>>185
まぁ日本軍にとっては6月5日に決戦になるという想定じゃなかったんで(^ ^;

187: 名無し三等兵 2016/09/14(水) 17:43:50.45 ID:l5iCQSoN
大和を囮にでもすれば勝ったんじゃないか
どのみち沖縄特攻だしな後出しだけども

一応は長門が旗艦かあの当時w

188: 名無し三等兵 2016/09/14(水) 17:56:24.29 ID:d0d0sFkw
大和はミッドウェー海戦前の1942年2月12日に聯合艦隊旗艦になってるぞ

189: 名無し三等兵 2016/09/14(水) 17:58:57.35 ID:S9R9UIBV
大和をお取り寄せするのを現場の気まぐれではなく、作戦として遂行するつもりならば、
それ自体が暗号解読されてしまって対策をねられてしまうのだから、オトリもへったくれも無い

それもこれもマヌケな日本軍が「AFでは真水不足」という電信を打ったから

196: 名無し三等兵 2016/09/15(木) 00:23:11.69 ID:8opgKmic
よく米軍が運で勝ったっていう奴がいるが
暗号解読から戦力配置、戦術面の変更なども柔軟かつ
合理的に判断していたと思う
必然的は勝利だと思うよ

198: 名無し三等兵 2016/09/15(木) 00:48:24.23 ID:iN/PHQhT
>>196
上にも書いてあったろ。人事を尽くして天命が降りたって。
運が良かっただけ、悪かっただけとまでは言わないが、暗号解読をしてようやく土俵に立てたってレベルだよ。全力を尽くしてかつツキが無ければアメリカは勝てない海戦だったよ。

200: 名無し三等兵 2016/09/15(木) 01:55:31.44 ID:kKeBB4WZ
アリューシャン方面作戦に投入した兵力も最初からミッドウェー攻略に参加させていたら日本が勝ってたんだろ。
ニミッツ提督も回想録でそう書いている。
作戦立案段階から既に部下が兵力分散を疑問視する具申をしたのに山本が「反対なら参加するな」と一蹴。
ミッドウェー敗北後も、後からアリューシャン方面軍をミッドウェーに向かわせたら勝てたんだったと思う。
すべては凡将山本の責任。

206: 名無し三等兵 2016/09/15(木) 10:12:58.90 ID:ntoxCJQu
索敵機が雲の上飛んでて米空母を見逃してりゃそりゃ負けるわな。
ミ島攻撃は後方の戦艦大和以下の戦艦群が担当。その他空母群は
敵空母オンリー対象の担当区分けしとけば済んだ。爆装転換を
半分にする発想を思いつけない南雲は批判の的になるわな。

208: 名無し三等兵 2016/09/15(木) 11:44:28.81 ID:LpqbtQ9X
そもそもミッドウェイを攻撃すること自体がマチガイだ。攻撃するならハワイ一択
だった、空母がいたら空母、居なかったら基地を破壊、いちばん効率が良い。

210: 名無し三等兵 2016/09/15(木) 12:13:31.45 ID:QCaf4TV0
>>208
おれもそう思うんだよね。よく。なんでハワイ占領しなかったの?

223: 名無し三等兵 2016/09/15(木) 18:21:43.75 ID:IUOH5Pif
>>210
単純にできないから。

213: 名無し三等兵 2016/09/15(木) 13:14:00.66 ID:QCaf4TV0
>>208
ハワイ押さえてると、当時の軍艦の速度と、航空機による索敵からして、
日本攻撃はかなり難しかったよね。

逆にハワイとれないようならアメリカ攻撃しちゃ駄目だよな。

209: 名無し三等兵 2016/09/15(木) 11:52:07.68 ID:ntoxCJQu
ミ島攻撃は大和の艦砲射撃で十分。護衛に上空で戦闘機待機させればよい。
ミ島を攻撃機でやるなんて愚策。航空機は対空母に専科すべきだった。
敵空母がいなけりゃ帰ってくりゃいい。

212: 名無し三等兵 2016/09/15(木) 12:31:39.58 ID:gMpXMsAs
>ミ島攻撃は大和の艦砲射撃で十分。護衛に上空で戦闘機待機させればよい。
>ミ島を攻撃機でやるなんて愚策。航空機は対空母に専科すべきだった。

大和の護衛の戦闘機はどっから工面するんですかね?
機動部隊から工面しないならミ島の航空部隊から護衛できるほどの戦闘機用意できないんですが
機動部隊から工面してたら航空機は対空母に専念できず戦力分断することになるし
で、さらにいえば機動部隊ですら保有する戦闘機のほぼ全力で防空してもあの結果だったわけで

222: 名無し三等兵 2016/09/15(木) 16:56:38.12 ID:ntoxCJQu
>>212
空母4隻の内1隻の戦闘機を大和以下戦艦群の護衛を専らとする。
他3隻は対敵空母に集中させる。余裕があれば3隻の護衛もやる。
空母対空母の戦いはとにかく先に相手を見つけた方が絶対有利は定石。
遅れた時点で負けを覚悟すべき。一刻を争う状況で爆装転換を
命じた南雲は万死に値する

227: 名無し三等兵 2016/09/15(木) 21:00:22.32 ID:36pxE54D
レーダーと無線とCICの組み合わせって凶悪だよね

262: 名無し三等兵 2016/09/17(土) 10:55:57.89 ID:R3LI2E8p
ハワイ占領厨まだ生きてたかw

一辺実際にハワイ行って見てこいよw
淡路島程度とか思ってんだろうなw

272: 名無し三等兵 2016/09/17(土) 13:54:59.09 ID:ujNkIy4D
ミッドウエー戦時のハワイだと総計1000機近くの航空機が存在してて、
戦闘機だけでも300機近いぞ。

274: 名無し三等兵 2016/09/17(土) 15:18:11.10 ID:hHy1vvVg
ハワイなんかを脆弱な日本機で攻撃したら
全滅だろうな
開戦前の不意討ちですら40機近く損失するんだから

275: 名無し三等兵 2016/09/17(土) 15:30:34.51 ID:/MP0yksC
あの頃の防空体制ではアメリカですらああいう事態になった可能性はある。
1944年にはアメリカにかぎってはああいう事はならないけど

277: 名無し三等兵 2016/09/17(土) 18:38:32.14 ID:ka1isFhG
先に見っけられたのが大きいんだけど潜水艇を追った
駆逐艦がなんというかカラダを大きくしてしまったそんで
みつかった訳だが運もでかい
次に迎撃で攻撃機にばかり気を取られ上がお留守になった
敵も偶然そうなったみたいだが意識の積み重ねで劣っていたかな

288: 名無し三等兵 2016/09/18(日) 15:50:13.81 ID:TV97mdTL
ミッドウェー海戦って4空母喪失したから
インパクト強いけど
実際にはガ島を巡るソロモン海の戦いが
日本の敗戦を決定づけた
2000機近くの航空機を喪失したのは
日本の国力考えると致命的だよな
米も同じく2000機以上失ってはいるが

290: 名無し三等兵 2016/09/18(日) 16:32:35.53 ID:izRHr1em
>>288
といっても開戦たった3ヶ月で日本は600機を失っているけどね
勝ち戦で圧倒的な戦いであっても、喪失した機数はこんなもん

ラバウル航空隊の戦力自体も42年8月と42年12月はそれほど変化が無い
変化があるのは敵戦力で、ガダルカナルやポートモレスビーやラビなどの敵航空兵力が半年前と比べてクソ多くなった事が致命的

289: 名無し三等兵 2016/09/18(日) 16:07:00.96 ID:EYYonr+g
日本の敗戦を決定付けたのはアメリカ政府は長期戦に耐えられず講和の可能性はある、
という想定がまったくの幻想だったこと。

アメリカ政府は長期戦上等だった。

291: 名無し三等兵 2016/09/18(日) 17:44:17.54 ID:PaoG2K69
あの当時は自然消耗の数がすごいから何とも・・・

293: 名無し三等兵 2016/09/18(日) 20:54:20.35 ID:EYYonr+g
>>291
日露戦争の消耗が想定内の話しですから

292: 名無し三等兵 2016/09/18(日) 20:09:24.65 ID:o5AwQ+4Y
ガ島で失って痛かったのは飛行機よりパイロットの方

314: 名無し三等兵 2016/09/19(月) 10:28:20.29 ID:es6HlBKd
まあ、ぶっちゃけ米機動部隊が壊滅してもミッドウェーを占領されてもアメリカが日本と単独講和するわけないし
米の本格機動部隊相手に赤城ら4隻が残っている日本機動部隊が勝てる見込みってあるんか?って気はするわ
それにハワイが狙われる、って暗号解読すれば対独用の戦力が対日用に回されて攻略なんぞ無理でしょ、片手間だからハワイに1000機しかないんだよ

316: 名無し三等兵 2016/09/19(月) 12:10:02.96 ID:1g6hGrTR
空母を守るべき戦艦が前に出てないのは致命的な戦術ミスでしょう
戦艦が被弾しても頑丈な設計ですぐに沈まないのは後世が証明した通りだし対空の盾として使わないのはあまりにもったいなかった

317: 名無し三等兵 2016/09/19(月) 12:24:16.28 ID:l+93I/KH
>>316
第一任務部隊を空母の盾にしなかったのはアメリカの悪口はそこまで

319: 名無し三等兵 2016/09/19(月) 12:45:21.62 ID:ewSuaZfr
>>316
あの当時の直近の戦訓って、マレー沖海戦なんだけど。
後、それでも金剛型2隻が護衛についてる。

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2016年10月13日 12:11 ID:o9ScE2mG0▼このコメントに返信
作戦開始は何ヶ月かおくらせるべきだった
そうすれば潜水艦の索敵網が充実し航空隊の再編成も十分な状況で戦闘に臨めた
2.名無しさん:2016年10月13日 12:14 ID:pNUgNorP0▼このコメントに返信
そら空母を集中運用し始めて間もない頃だし、ちょっと前の珊瑚海海戦が初めての空母機動部隊同士の戦いだったから、空母機動部隊の運用に熟練していたとはまだまだ言えない段階。

でもアメリカよりは確実に経験と練度で勝っていた筈なので言い訳にはならない。

アメリカ軍上層部の頭脳が日本海軍のそれよりも優れていただけの事よ。
3.名無しさん:2016年10月13日 12:16 ID:zDOV2vz30▼このコメントに返信
また日本フルボッコスレかよ
文句言い放題出来るから気持ち良いんだろうな
4.名無しさん:2016年10月13日 12:17 ID:F0oZ.jD.0▼このコメントに返信
この戦に関しては敗戦理由ばかり研究する日本より
アメリカ側のシンプルな結論の方が納得行く

即ち、相手(日本)は戦力を分散し、こちら(米国)は戦力を集中した

防空についたら効果的だった戦艦群を砲弾も届かないはるか後方に位置し
アリューシャン方面に意味もなく(日本にしてみれば陽動だが)
空母を回して直掩機の隙を作った

結果論でもあるけど一々ごもっとも、と
5.名無しさん:2016年10月13日 12:17 ID:aeSoklhtO▼このコメントに返信
山本五十六が日教組委員長みたいにホステスとW不倫したり、会員制クラブに経費で月100万円使って情報漏らしたコメントはまだー
6.名無しさん:2016年10月13日 12:20 ID:vxcbu3HMO▼このコメントに返信
違うよ、南雲が、アホだったから雷撃準備そのままにしておけばいいものを爆燥 に変えなければ三隻も空母を失う事もなかった
7.名無しさん:2016年10月13日 12:21 ID:zDOV2vz30▼このコメントに返信
近代戦の考え方だと攻撃を受けないように敵の位置を察知する事に全力を上げるじゃんリスクを出来るだけ無くすという
戦闘機満載の空母が攻撃されることは万が一にもあってはいけないという考え方じゃなかった
レーダーとかも卑怯者、くだらないとかいう感じだったからね、奇襲攻撃上等なのにそれはオカシイだろうと思うが
戦争に対する感が方と工業力、科学力が10年20年遅れてたのは否めないがそれでも日帝はすごいと思う
8.名無しさん:2016年10月13日 12:21 ID:C29kDylNO▼このコメントに返信
インド洋で犯していた数々の過失に気付けて、それを戦訓として活かせていればねぇ(´・ω・`)
9.名無しさん:2016年10月13日 12:23 ID:LSoKDJBt0▼このコメントに返信
あらゆる意味で敵を嘗め過ぎた
その上にいまだに運命の5分間なんて言葉が有る位で反省もしていない
5分間って5分後でも発艦開始であって、仮に米軍機の攻撃が丁度5分後でも大半の機体は飛行甲板上なんだから大破炎上するのは変わらない
つまりはミッドウェー敗北後もミスが過小だったけど運が悪くて負けましたって保身してる訳
10.名無しさん:2016年10月13日 12:26 ID:JsI.Jt0X0▼このコメントに返信
机上演習で負けてたのに根性論でゴリ押し
11.名無しさん:2016年10月13日 12:26 ID:F0oZ.jD.0▼このコメントに返信
※6
別に南雲さんがアホだったからじゃなく、敵空母の存在が不確定だったし
作戦目標がミッドウェイ島の占領なのか空母の殲滅なのかの
優先度がはっきりしなかった

この状況でいるかいないか分からん(索敵結果ではいない公算が高い)
空母に備えて雷装させてるよか、第二次攻撃の要ありと攻撃隊が具申してきた
ミッドウェイ島に向けて爆装に切り替えるのは真っ当な判断に思うが・・・
12.名無しさん:2016年10月13日 12:27 ID:meEY2u1cO▼このコメントに返信
どの道たとえミッドウェー海戦に勝てて占領できても、ハワイまで何キロあると思ってるんだ?
ハワイが史実のガダルカナル島と同じく航空機とパイロットの過剰な損失になっただけ
13.名無しさん:2016年10月13日 12:28 ID:goH8N0lC0▼このコメントに返信
スレ内で言われてるハワイ攻略は後の人間だから言えること
当時は既に初期攻略目標は達成後だった
だからミッドウェーの作戦自体がちぐはぐなんだよ
14.名無しさん:2016年10月13日 12:28 ID:olYPo73SO▼このコメントに返信
相手を侮ったのと米国との講話と言う結果(ゴール)を焦り過ぎたゆえ…

15.名無しさん:2016年10月13日 12:29 ID:kbY.VL2n0▼このコメントに返信
後知恵になるけど、航空機も指揮できる防空専任参謀がいないのがキツイな。あと戦闘機にロクな無線がないこと。
もともと空母で敵根拠地をダイレクトアタックするのが危険な任務なので、アメリカくらい物量があるか、イギリスみたいに相手にろくな空母がないかでないと危険。
アメリカも、なんだかんだで、最終局面で大消耗しているし。
16.名無しさん:2016年10月13日 12:30 ID:cq7XRZWF0▼このコメントに返信
司令部は暗号解読されている可能性は承知していた

なので、現場大将に対空装備を厳にと指令を出していた

でも、功を焦ったバカが対艦装備で臨んで大敗北をきっしただけ、普通に対空装備ならこれまで通り勝ってた話
(当時は装備を変えるのに時間がかかった)
17.名無しさん:2016年10月13日 12:31 ID:o7ZXq5Uj0▼このコメントに返信
一番の原因は日本側に何が何でも勝ちに行こうという姿勢が欠けていたこと。
対するアメリカ側にはそれがあったこと。
18.名無しさん:2016年10月13日 12:31 ID:crNprzH00▼このコメントに返信
どうせこれもルーズベルトやコミンテルンの陰謀なんちゃう?
19.名無しさん:2016年10月13日 12:33 ID:F0oZ.jD.0▼このコメントに返信
※16
そんな話は聞いた事がないが・・・

てか対空装備と対艦装備を切り替えるってなんだ?
戦闘爆撃機じゃあるまいし
20.名無しさん:2016年10月13日 12:36 ID:vxcbu3HMO▼このコメントに返信
ミッドウェーを取る 海戦ではない空母をやるのが本分だよ空母が出て来ないときのミッドウェー占領作戦だよ
21.名無しさん:2016年10月13日 12:37 ID:eTdmAzfz0▼このコメントに返信
ミッドウエイ海戦は単純な作戦だ。何度も書いている。

米は日本軍がミッドウエイを攻略することを事前につかんでいた。(暗号解読その他)
ミッドウエイで水不足の情報を流し、日本軍の攻撃企図を確認。

地上基地と機動部隊の手駒を2つ持つ。

日本の機動部隊を発見→地上基地攻撃隊発進→攻撃(捨て駒)

日本機動部隊航空隊出撃→ミッドウエイ島攻撃(島には航空機なし)

米機動部隊航空機発進
※日本軍が島を攻撃しているタイミングで発艦させれば、日本の攻撃隊が帰投するタイミングで攻撃できる。(送りオオカミ)
日本軍が陸上基地からの爆撃隊を迎撃している間に急降下爆撃を仕掛けた。

つまり、情報を握っていた米軍は待ち伏せ攻撃を仕掛けたわけで、日本軍が迎撃できない混乱したタイミングを狙って攻撃したという単純な作戦である。
この単純な作戦を、緻密に計画し前準備を手抜かり無く行った米軍の作戦勝ちである。

22.名無しさん:2016年10月13日 12:37 ID:u8jJq.wM0▼このコメントに返信
アメリカの司令官もモウダメポやけくそだぞ
って感じだったんじゃないの?
23.名無しさん:2016年10月13日 12:38 ID:RHsBjFJl0▼このコメントに返信
ミッドだろうとガダルカナルだろうと、どの道勝ててもジリ貧なのは変わらんよ
戦争の始め方終わらせ方が致命的に間違ってるんだもん、端々で戦果あげても本筋は無条件降伏ルートしかない
24.名無しさん:2016年10月13日 12:38 ID:YEzNP.BM0▼このコメントに返信
逆に、機動部隊主力に鈍足の戦艦部隊までつけて、ミッドウェーで負けたらどうすんのって誰も思ってなかったのがすごい。
25.名無しさん:2016年10月13日 12:39 ID:RN9zBlro0▼このコメントに返信
これって確か大本営の作戦ミスじゃなかった?
航空機の兵装を対艦用じゃなくて対地用の爆弾にするよう指示して兵装変換に手間取ってるうちに撃沈
26.名無しさん:2016年10月13日 12:39 ID:bivb3UNt0▼このコメントに返信
海軍の首脳が攻勢限界点を理解しないで作戦立案するからでしょ。
陸軍と大本営が呆れて止めろって言っても聞かないし。
27.名無しさん:2016年10月13日 12:41 ID:F0oZ.jD.0▼このコメントに返信
※23
それはそうかもしれないが、ここではそういう事を話しているんじゃなかろうw
28.名無しさん:2016年10月13日 12:41 ID:Q3.s2NlF0▼このコメントに返信
いつの間に作戦目標どころか艦隊の編成や攻撃時の位置まで漏れてた事になったんだ
29.名無しさん:2016年10月13日 12:45 ID:j9oREwwK0▼このコメントに返信
南雲はむしろこんなの無理だって反対したんだけどなせめて潰れてた五航戦が直るまで待てって
56が今後の作戦に響くからって強行させて結果大敗
まあ翔鶴瑞鶴がいたとしても結果は大して変わらないだろうが
30.名無しさん:2016年10月13日 12:46 ID:x.t.d.hz0▼このコメントに返信
国力を無視した展望はろくな戦争計画がなかった証拠だね。

どうやって始めてどうやって終わるかを考えないのだからしょうがない
元から陸海軍の統帥もとれないし政治に軍事が従属していないのだから
はじめから足並みなんてそろうわけがない。 

それもこれも元老が生きている間にちゃんと体制つくらなかった事と
政治の腐敗がひどすぎたのが原因だね。 原敬だけじゃないけど財界も汚職がひどすぎるし
テロも頻発してたからそこに軍人がはいって滅茶苦茶になった。
そしてプライドだけ高い秀才が量産されて空気を読んだり周りと協調したり
海外の情勢や外交を軽視する傾向が強くなった事があるんじゃないかな(外交軽視というよりも内輪の権力争い重視かな
31.名無しさん:2016年10月13日 12:46 ID:o9ScE2mG0▼このコメントに返信
米22
ヤケクソというかスプルーアンスはミッドウェー戦時は航空戦指揮の素人で
発艦次第日本艦隊に向かわせるという手法を採った(当時の米航空隊の航法能力だと迷子になる可能性が高い)
で、結果的に雷撃隊が先に到着してしまい雷撃隊はほぼ全滅
しかしその対応で無防備になった瞬間に一時迷子になった急降下爆撃隊が到着、日本空母大損害に
32.名無しさん:2016年10月13日 12:46 ID:4vGegD8L0▼このコメントに返信
※10
その後、修正案で演習やり直して勝判定取ってるらしい
巷間伝わってる、賽の目に従わず破損ランクをその場で下のランクにさせ演習続行させたのは初回演習だ
みたいな事をずっと前、ここで喚いていた輩がいる
33.名無しさん:2016年10月13日 12:53 ID:YEzNP.BM0▼このコメントに返信
当時の連合艦隊しかも空母が敵機の攻撃を受けて無事なわけがない。
34.名無しさん:2016年10月13日 12:53 ID:BxToi3nx0▼このコメントに返信
何の経験が不足してたん?空母艦隊対空母艦隊の戦闘なんぞ誰一人として経験してないわけだが。アメリカの勝った理由は物量以外のなにものでもない。まさに戦いは数だよ兄貴!である。
35.ゲハロエおやじ27号っス:2016年10月13日 12:54 ID:uzUHt8zu0▼このコメントに返信
南雲は守勢反攻型の軍人、斬ったハッタの空母の戦いには向かなかった。
一期下に空母の集中運用を提案した小沢がいるのに替えられなかった人事の問題はおおきいネ。
36.エンアカーシャ:2016年10月13日 12:54 ID:cXWrMsJz0▼このコメントに返信
アメリカ軍に、日本以上の経験が有ったとする、この判断は間違っている、
敵空母部隊を相手に、時間と戦っている最中に、無意味な換装で、チャンスを失う様に、
不自然な行動を選んだ、提督が、アメリカに賄賂で買収されていた可能性は、有る、
レイテでの、栗田艦隊謎の反転も、
大艇で行方不明になった、司令官も、怪しい、
売国行動に気付くポイントを、見逃すな。
37.名無しさん:2016年10月13日 12:55 ID:dNPZ7uHy0▼このコメントに返信
日本敗戦の原因は暗号を解読されてた事と、米国はレーダーを配備してた事!
でもレーダーの基礎研究してたのは日本人なんだけど、日本政府が相手にしてくれないから米国の会社に売ったそうです!
勿論、戦争前にね!
DXアンテナと言う会社を作った人だよ!
38.名無しさん:2016年10月13日 12:55 ID:smewkT9Y0▼このコメントに返信
開戦史上、判断ミスで世界は一致している。
極貧の子、南雲提督は、何もかも勿体ない人と成りで、枝葉末節にとらわれ、駒を動かすのに難があって、連合艦隊の指揮官に就任した時点から多くの参謀がその前途を危ぶんでいたという。実際にも真珠湾攻撃では麾下の艦長や参謀たちから進言が寄せられていたにもかかわらず、単発による奇襲攻撃しか仕掛けることなく、ついに本来の戦果をあげることができなかったという。しかし年功序列型の人事が支配していた旧国軍ではいかんともしがたく、ついにミッドウェーを迎え、勿体ないはずの艦隊のほとんどを海の藻屑にさせてしまった。
ミッドウェーは戦って負けたのではない。
39.名無しさん:2016年10月13日 12:56 ID:4vGegD8L0▼このコメントに返信
※29
早期実行に迫られたのは、帝都空襲があったから
陸上機が爆撃したけど、侵入方向や航続距離などからどう考えても空母発進だという結論に至った
帝国海軍の威信にかけ米空母撃滅は至上命題で、2度目の帝都空襲はあってはならぬから

空母釣りだし撃滅のミッド攻撃のはずが、作戦がアリューシャン方面の陽動や南雲部隊の後方に主力艦隊、果ては上陸占領部隊まであって
戦略目標の甲乙つけがたい複雑な内容となってしまったのがアレだけどね
40.名無しさん:2016年10月13日 12:57 ID:3E66N5lw0▼このコメントに返信
基本的に「目的」「目標」がはっきりしていなかったから
ミッドウェー島の占領が優先されるのか、敵艦隊殲滅が優先されるのか作戦指示が甘かった。
本来は太平洋に残存する敵艦隊を無力化(皆無に)して、米国を和平交渉のテーブルに着かせる予定だったはず。
41.名無しさん:2016年10月13日 12:59 ID:Z81lRONCO▼このコメントに返信
ミッドウエーに関して言えば、組織的艦隊防空の研究も演習も組織も無かった事。
結局終戦までやらなかったのが本土防空戦の惨状に繋がる。
42.名無しさん:2016年10月13日 13:00 ID:93s1pHPxO▼このコメントに返信
山本五十六率いる戦艦大和が本領発揮しなかったから山本五十六は自分の保身を守って大和を参戦させなかったんだよ
43.名無しさん:2016年10月13日 13:00 ID:LWUCuGZs0▼このコメントに返信
自分の頭で考えない軍師のレスが多いね
44.名無しさん:2016年10月13日 13:01 ID:4vGegD8L0▼このコメントに返信
※36
空母を確実に仕留めるために魚雷と徹甲爆弾を選択したんでしょう
陸用爆弾でも空母の飛行甲板は使用不可能にする事は出来ても、撃沈まではどうか・・・
下手すりゃ取り逃がして修理戦列復帰となったら、陛下に申し訳が立たないよ
東京爆撃されてるんだし
45.名無しさん:2016年10月13日 13:02 ID:F0oZ.jD.0▼このコメントに返信
※25
大本営レベルでそこまで細かい指令出さないよw

空母がいない様だから攻撃機の魚雷を外して陸用爆弾に替え
ミッドウェイ島の占領を優先したら

「すんません空母やっぱりいました!」「なんだってー!?」

「陸用爆弾のまま飛ばせ」
「いや魚雷にしろ」
「戦闘機の方が準備できてねえんだ護衛も付けずに行かせろってのか!?」
「間に合わねえだろ!!」
「帰還中の連中に燃料がもうねえんだ!あいつら不死着させた上に効果も低い丸裸の攻撃隊出せねえだろ!」
「とにかく魚雷に換装な」
ワタワタワタワタワタワタワタワタワタワタワタ

ってだけ

結果的に南雲が無能で山口が一人だけ分かってたみたいになってるけど
別に南雲の判断もそこまで間違ってた訳じゃなく思う
46.名無しさん:2016年10月13日 13:02 ID:aeSoklhtO▼このコメントに返信
山本五十六はホステスとW不倫して会員制クラブに経費で月100万円使った日教組委員長みたいにどこかのスパイだった説
47.名無しさん:2016年10月13日 13:04 ID:DaIYJyiz0▼このコメントに返信
何か前にテレビで事前の図上演習で、今の攻撃なしなし、とか被弾しても致命傷じゃない
とかご都合主義的な予測の本に作戦立ててたらしいじゃん。
48.名無しさん:2016年10月13日 13:05 ID:x.t.d.hz0▼このコメントに返信
南雲は関係ないよ。 未来みてきてるわけでもないんだから

当時の感覚ではまだ航空戦は過渡期であって主力は戦艦なのは変わらない
山本も先進的な考えはあったけどそれも過渡期であって全体を見通す力はなかったからね。
あれだけ消耗戦はダメといってるのに不利な遠隔地で無駄な消耗戦続けて戦争の勝利にはまったく
寄与しないどころか逆の事ばかりやっている。 ミッドウェーも空母機動部隊を先行させて
戦艦部隊は何百キロも後方。 マリアナくらいまで時間が進むと戦艦部隊を前に進ませて機動部隊は
後方からになるんだけどあの時代になると戦力差が付きすぎてて何やってもダメだったけどね。

戦略は変わってなかったけど戦術を優先して戦略を疎かにした結果ああなったという話だね
49.名無しさん:2016年10月13日 13:09 ID:BmDaNdk.0▼このコメントに返信
戦術の失敗は、参謀が無能てことだ。
ミッドウェー攻略は、栗田艦隊の砲撃メインにして、(エアカバー付ね)
それを囮に所在不明の米空母を炙り出すべきだったな。
そもそも漸減戦略の潜水艦は、何してたんだ?
50.名無しさん:2016年10月13日 13:09 ID:qFfzLq9y0▼このコメントに返信
ミッドウェーは日本側の位地が暗号とミッドウェー島部隊が囮になり裏付けられた事、ミッドウェー島部隊が囮になり日本艦隊に隙ができた事が大きいな
この戦いでは空母艦隊を主攻にせず、温存し、戦艦部隊や巡洋艦を主攻にして囮にすべきではないか?
作戦前に潜水艦や潜水艇で破壊工作を行いとかも考えるべきだったのではないか?
まあ、暗号が読まれない、航空部隊が敵を発見できる前提があったからの作戦だったのであろうがな
51.名無しさん:2016年10月13日 13:10 ID:o9ScE2mG0▼このコメントに返信
米49
インド洋作戦で消耗して整備・補給中
だから潜水艦部隊は作戦延期を進言してた
52.名無しさん:2016年10月13日 13:12 ID:CMFyEe6Q0▼このコメントに返信
南雲が判断ミス
53.名無しさん:2016年10月13日 13:16 ID:dYAzRnGH0▼このコメントに返信
>逆にハワイとれないようならアメリカ攻撃しちゃ駄目だよな。

もともと勝てない認識の上でハルノートを最終的なきっかけとして戦争始めているんだが

情報戦で負ければ勝てんよ
運がどうのとか言ってる連中は、運があれば何でも勝てる状態になるわ
運という要素を除外した上でどうしてかったか、どうして負けたか分析できない低脳ぶりは牟田口はじめ低脳な首脳部となんらかわらん
54.名無しさん:2016年10月13日 13:18 ID:NGVImye40▼このコメントに返信
日本人は敗戦から立ち直ってなどいない
敗戦の事実から逃げることにやけくそになっただけ、その結果がいまの日本。だからこういう話はどんどんやったらいいと思う。
55.名無しさん:2016年10月13日 13:20 ID:ehw3H.oT0▼このコメントに返信
暗号
56.名無しさん:2016年10月13日 13:21 ID:yrEv3uE90▼このコメントに返信
南雲が無能だから壊滅した。
57.名無しさん:2016年10月13日 13:21 ID:F0oZ.jD.0▼このコメントに返信
てか急降下爆撃機の前に飛来した雷撃機は
艦隊直掩の零戦が完全に撃退している

結果的にこの雷撃機が囮になる格好で
ほぼ無防備に急降下爆撃を許してしまった

この事に関しては米軍の急降下爆撃隊の隊長も
「なんで日本艦隊の上に直掩機がいないのか不思議に思ったが
 とにかくチャンスだったので攻撃した」
と回想している

これを判断ミスというのはあんまりだが
あくまで致命的なミスを求めるなら
個人的には防空指揮のミスな気がする
58.名無しさん:2016年10月13日 13:22 ID:h7uzZlsl0▼このコメントに返信
本スレ>>4のような阿呆は消えてなくならないのはどうしてなんだ?

現代のレーダーや索敵装置があるわけでもないから、暗号解読で目標が判明していたとしても
当時の索敵能力では漠然とした予想進路以外に何一つわからねぇよ…
実際、筑摩機かだか利根の索敵機がちゃんと索敵をしていれば、
最初に敵空母群を発見したのは日本になったわけで、勝ったのも戦力的に優勢だった日本軍

ついでに言えば「運命の5分」もちゃんと流れを追っていれば
艦攻艦爆同時攻撃のセオリーが、米軍艦爆隊の遅延によって崩れた結果だし、
単に米軍が拾った幸運の産物だったとわかる
あれがセオリー通りだったら、米軍の攻撃はあそこまで戦果を挙げなかったと言われている
実際に先に攻撃を開始した艦攻隊の損害は酷いことになっている
59.名無しさん:2016年10月13日 13:23 ID:CsD40ioM0▼このコメントに返信
真珠湾の時は、乗組員も搭乗員も出航後に目標を知らされるほどに機密保持が徹底していた。
ミッドウェーの時は、艦隊出航前から町の子供達が「次の戦いはミッドウェーだ」と騒いでいた。参謀が料亭の酒の席で言った言葉から広まったという。
にも拘らず司令部は「敵に作戦は知られていない」という前提で動いていた。
暗号解読に気付かなかったのも失態だが、町中で噂になっているのに機密が保たれているとしていた訳だ。
此れ程弛みきっていた日本海軍が勝てるはずも無い。
60.名無しさん:2016年10月13日 13:24 ID:rRjnDANm0▼このコメントに返信
空母モテ基地、尖閣海鮮で貸す空母が高価なF35B AKA とともに惨敗して今度の戦争を最後に日本は歴史から完全に消える 

カス自衛官の空母モテ基地もスパイのカスだw 

本当に日本が生き残る武装は空母カスではない  だろ?    空母持てば勝つのかカス元自衛官のクソッタレに聞きたいがw

プロなんだろお前?
61.名無しさん:2016年10月13日 13:25 ID:fIFuebuM0▼このコメントに返信
ミッドウエーは直通甲板時代の空母戦力の特徴がモロに出たってだけ
離発艦に手間がかかりかつ飛行甲板にズラリと並んだ状態だと完全に無防備になる
不運なタイミングと言えばその通りだがそういう性質をもった戦力だと認識はしておくべきだった
この欠点を他の方法で埋める艦隊を完成させていた米軍ですら
たった一機の彗星の奇襲でプリンストンを事実上喪失している
62.名無しさん:2016年10月13日 13:25 ID:CvaUB.ea0▼このコメントに返信
別にミッドウェーで負けても連合艦隊すべてが消滅したわけでもないのに一度の負けにこだわりすぎて全財産ぶっこむアホな投資家みたいに拡大方針を捨てられんかったのが悪い
63.名無しさん:2016年10月13日 13:29 ID:rRjnDANm0▼このコメントに返信
※62
ぶっこんだかすなので仕方がない

次の戦略を寝れないカス揃いの日本だから負けただけの話だろ  カス空母で負けるカス日本ならカス空母は最初から持つなw
64.名無しさん:2016年10月13日 13:30 ID:HQLxTMHE0▼このコメントに返信
ミッドウェーの敗因は南雲忠一をスケープゴートにするための作り話
これで戦後も生き残った元幹部は批判されなかった
65.名無しさん:2016年10月13日 13:30 ID:ogbeGxA00▼このコメントに返信
旧式戦艦を囮にしよう。伊勢型と扶桑型を生贄に米機動艦隊をおびき寄せて南雲艦隊で総攻撃!
66.名無しさん:2016年10月13日 13:30 ID:S01d.RoOO▼このコメントに返信
軍部の油断と傲りだな…
67.名無しさん:2016年10月13日 13:32 ID:PXbr1nMW0▼このコメントに返信
海軍は知能が足りんから根性論に走った
造船業がどんなに頑張っても水兵がアホじゃあ、なあ。
68.名無しさん:2016年10月13日 13:34 ID:0JuzW6Pn0▼このコメントに返信
あれは経験不足ではない。畑違いの人間に、空母機動部隊の指揮をとらせたのが間違い。
年功序列など構わず、山口多聞少将に任せておけば、あんな場面で兵装転換などしなかったし、
それ以前に真珠湾攻撃の時に、敵空母殲滅するまで帰ってこなかった。
69.名無しさん:2016年10月13日 13:36 ID:92XX9SkbO▼このコメントに返信
索敵や暗号管理等に見られる情報軽視と図上演習のご都合主義に見られるようによる司令部の油断


本スレ>>12は紺碧の艦隊でも読んだのかねぇ?
70.名無しさん:2016年10月13日 13:36 ID:vvWukmq2O▼このコメントに返信
いい加減飽きろよ
この手のスレばっか建てるなクソ管理人
71.名無しさん:2016年10月13日 13:39 ID:rRjnDANm0▼このコメントに返信
※68
南雲も本物の敵を殲滅するまで押し出したはヅダが、馬鹿なので帰ってきた

本当の敵は敵輸送艦部隊でそれを追撃するべきだったw   昔のことはどうでもいい

次に活かせよw   

次は支那が相手だからw 
72.名無しさん:2016年10月13日 13:40 ID:yrEv3uE90▼このコメントに返信
パールハーバー攻撃に際しても、南雲が決断して二派・三派と攻撃していれば、その後の戦況も違ったはず、臆病風に吹かれ判断ミスを犯した南雲が帝国海軍を壊滅全滅させたようなもの
73.名無しさん:2016年10月13日 13:40 ID:eTdmAzfz0▼このコメントに返信
※58
違うな。
米軍はきちんと待ち伏せしていた。発艦のタイミングも計っている。
別にレーダーがなくとも、島を攻撃することが明らかになれば奇襲はできる。
なぜ、そのようにこだわるのか、馬鹿の意固地さは私のような人間にとっては逆に分からない。
74.名無しさん:2016年10月13日 13:44 ID:rRjnDANm0▼このコメントに返信
次は尖閣海戦で   支那は空母モテ基地の日本のクソッタレ工作員よりも上手に空母カスなど全く出てこないからw

支那の便所漁船2000隻で、日本のミサイルを消耗させでて、本格部隊は、ゴミのように海に消した支那便所海兵のあとから


本体が弾の亡くなった海自を襲う、カスの空母モテ基地カイジのカス空母イブキはそれでおしまいw 

シナンテルンに気をつけろよカス  何が元自衛官の軍事カス表ウンカだよクソ野郎
75.名無しさん:2016年10月13日 13:59 ID:J.vjPiXg0▼このコメントに返信
なんか日本語不自由なのが騒いでるな
同意できる部分もあるが口汚なすぎて鬱陶しい
76.名無しさん:2016年10月13日 13:59 ID:IrA.tQ6W0▼このコメントに返信
何度でも何度でも何度でも同じ話するよ♪ 俺の嫌儲チソポ涸れるまで♪
77.名無しさん:2016年10月13日 13:59 ID:rRjnDANm0▼このコメントに返信
※75
朝鮮人は黙ってろ  カス  
78.名無しさん:2016年10月13日 14:02 ID:k96t4g2l0▼このコメントに返信
アメリカ側はミッドウェー攻撃後で日本空母は余裕が無いだろうということがわかってたから
護衛戦闘機付けずに雷撃機と攻撃機を先に出すっていう通常では絶対やらないセオリー無視した攻撃が出来た
結局は前情報があるかどうかだよね
79.名無しさん:2016年10月13日 14:08 ID:J.vjPiXg0▼このコメントに返信
※77
自分の文章読み直してみて違和感ないの?
80.名無しさん:2016年10月13日 14:13 ID:a4E7IETx0▼このコメントに返信
麻雀と同じで上級者がセオリー通りに打ってもその日運のいい素人に負ける事もあるのに
油断した上に手牌を覗かれてる状況なんて必敗待ったなし!
81.名無しさん:2016年10月13日 14:15 ID:JHNJpvrW0▼このコメントに返信
また作ればいいアメリカは大胆な行動がやりやすい。
作れない日本は受け身になりがちで更に負けが込む。
82.名無しさん:2016年10月13日 14:19 ID:994nc1Pt0▼このコメントに返信
インド洋海戦でも、イギリス軍の主力戦艦部隊見つけられなかったんだよな。
相手が反撃する手段なかっただけで。

あと、日本は3度の空襲と潜水艦でやっとヨークタウン一隻沈められただけなのに、
日本側は加賀みたいな4万トンの空母がたった爆弾二発で沈んじゃう。
83.名無しさん:2016年10月13日 14:22 ID:rRjnDANm0▼このコメントに返信
※79
空母モテ基地のカス野郎ヒョウウン海外の別の沖縄一国二制度というバカもいたからな、元自衛官に2理もいた

かすったれ   プロなら分かれよ

カス空母持っても戦争に勝てない
一国二制度で沖縄は敵の国に取られて消える

プロならわからんかw  
84.名無しさん:2016年10月13日 14:25 ID:yrEv3uE90▼このコメントに返信
※79
変な屍那人は相手にしない方がいいと思う
85.名無しさん:2016年10月13日 14:26 ID:24OVDp7x0▼このコメントに返信
まーそろいもそろって後出し、神の目線からのスレばっかりだな
昨日のことは備えやすいが、明日のことには備えにくいもんだよ
これまでのことを全部否定してやり直すには、必要性と実現可能性を考慮しないと妄想で終わること知らんのか
ま、全部貧乏が悪いんだ(T ^ T)
86.名無しさん:2016年10月13日 14:26 ID:ZlBe6Gk40▼このコメントに返信
言われてみれば当時の海軍はこういう作戦になれてなかったのかもしれないね。
ずっと艦隊同士の戦いを想定していた海軍なのに、
急に航空機の台頭で出張して地上攻撃をできるようになってしまった。
戦略的な在り方、戦術的な警戒防衛の仕方や艦艇の運用のすべてが手探りの時代だからね。
もっと事前に直掩機の運用の研究と訓練しとくべきだったかな。
まあ、軍全体の慢心、現場の判断ミス、直掩機の運用が未熟だった点が主なところかなぁ。
87.名無しさん:2016年10月13日 14:26 ID:rRjnDANm0▼このコメントに返信
※84
市那人は日本から駆逐すればいい、君もw 
88.名無しさん:2016年10月13日 14:27 ID:61qofsUe0▼このコメントに返信
米軍の爆弾はなんと500kg
日本軍は最大250kg
だめだこりゃ
89.名無しさん:2016年10月13日 14:28 ID:rRjnDANm0▼このコメントに返信
※83
軍事板のココナラら

空母モテ基地の元自衛官の奴も
沖縄一国二制度という馬鹿な老害元自衛官も誰かわかるだろ   日本人を批判したら俺は特ア人になれるのかw 
90.名無しさん:2016年10月13日 14:30 ID:J.vjPiXg0▼このコメントに返信
※82
誘爆とかで状況は違うとはいえ日本の艦はダメコンが弱いのが欠点よね

大和型とかの新造艦は構造上強化されてるし大戦後半は経験上若干改善されているとはいえ明確な弱みの一つだと思う
91.名無しさん:2016年10月13日 14:31 ID:XBs.TPbX0▼このコメントに返信
偵察機の出撃数が少なすぎて捜索範囲内にいたはずの米艦隊を発見できなかった。
九七式艦攻に偵察要員乗っけてでも増やすべきだったかなぁ。
92.名無しさん:2016年10月13日 14:32 ID:rRjnDANm0▼このコメントに返信
※89
南雲や山本の仲間たちを批判することは日本人にあらずw  こんなことだから戦争に負けるんだよ         カス
93.名無しさん:2016年10月13日 14:34 ID:rRjnDANm0▼このコメントに返信
言っておくが

南雲は批判しても阿南は批判しないからな俺は
94.名無しさん:2016年10月13日 14:40 ID:BE872UCP0▼このコメントに返信
インド洋の戦訓を活かしてない
それどころか南太平洋海戦でも
同じように偵察機に奇襲されてる
上空防空が穴だらけで改善されなかった
95.名無しさん:2016年10月13日 14:45 ID:EidggYPY0▼このコメントに返信
※94
日本海軍の学習能力の低さって何なんだろね
96.名無しさん:2016年10月13日 15:03 ID:4dFLuxRY0▼このコメントに返信
ミッドウエーの敗北は概括して以下の諸要因による。

1.自軍の優勢に慢心して、米海軍を嘗めてかかった。--機動部隊を恐れて米空母軍は、絶対に出撃して来ないと判断。
2.連合艦隊の作戦の杜撰さーー米空母軍が参戦すれば基地との両面攻撃で、機動部隊は敗北との結果が出ていた。
これに対して、何の対策も講じないで、索敵の偵察を半減し手抜きすらしていた。---索敵は源田参謀の責任大
3。海軍が官僚化し過ぎていて、前線の人事すら年功序列で、適材適所を欠いていた。ーー特に南雲長官人事は不適切
4.情報戦の敗北ーー海軍暗号は開戦時には米軍に解読され機密情報はジャジャ漏れであった。
5.功を急ぎ過ぎたーー時間的余裕無く、杜撰な作戦、兵員交代による錬度の低下等を引き起こした
97.名無しさん:2016年10月13日 15:15 ID:ubzrNpyO0▼このコメントに返信
※58


日本側空母四隻とアメリカ空母三隻の搭載機数は同等で
さらに日本側は半分をミッドウェー攻撃に割いている。
勝利のためのイフは、最初から日本側がアメリカ空母
がミッドウェー近辺に潜んでいることを事前に把握し
全搭載機を対空母戦闘に控えさせておくことまで必要だよ。
98.名無しさん:2016年10月13日 15:20 ID:udW055MV0▼このコメントに返信
※95
学習能力つーか、

現実よりも建て前を大事にしたり
責任よりも情を大事にしたり
合理的判断よりも過去の事例を大事にしたりする価値観というか風習?が
強いんだよね>日本
99.名無しさん:2016年10月13日 15:31 ID:KRmyYpmH0▼このコメントに返信
爆装のまま空母向かってたらどうなってたんだ?
全機闘機に撃墜されて、空母からの攻撃部隊で結局空母全滅しそうだけど。
100.名無しさん:2016年10月13日 15:38 ID:EJwmslH7O▼このコメントに返信
※96
日本に新興の空母部隊専門の指揮管なんて存在しない。
南雲を使わないなら、
マリアナで更に酷い惨敗をした小沢くらいしか適格者はいない。

山口? 彼はそれこそミッドウェイでの奮戦から過大評価されてるだけで
当時は特に何の功績も無く、戦隊レベルの指揮管が限界さ。
アメリカ側だってハルゼー、フレッチャー両少将しか適格者がおらず
素人のスプルーアンスを起用するくらいだ。
101.名無しさん:2016年10月13日 15:43 ID:EJwmslH7O▼このコメントに返信
※99
まず、利根四号の報告した米艦隊の位置は間違っており
そのまま出撃すると空振りになるだけ。
一方でミッドウェイ攻撃部隊は着艦出来ずに相当数が着水を余儀なくされ
既にミッドウェイ島からの攻撃が始まってる中では救助は困難でパイロットに相当の犠牲は避けられない。
102.名無しさん:2016年10月13日 15:56 ID:rw7raOzs0▼このコメントに返信
もう日本は全てにおいて杜撰だったから
経験がどうのとか以前に全部が駄目だったとしか
103.名無しさん:2016年10月13日 16:05 ID:gYhn7VS30▼このコメントに返信
情報戦に限定すれば、以下が敗因だ。特に海軍首脳部が、情報戦の重要性を身にしみて理解出来ていなかった。
その結果、以下の情報処理ミスが多発。

1.ミッドウエー作戦は機動部隊出撃以前にM作戦として呉市では一般市民すら口にしていた。最悪な情報漏れ。
2.海軍暗号が米軍によってほぼ解読されていたことに、全く無頓着であった。従って、何の対策もなし。
3.旗艦大和と機動部隊間との情交換のミス。大和は敵機動部隊の電波をキャッチしていたが機動部隊に
何らの注意も喚起しなかった。情報共有の不完全さ。
4.敵空母群を発見すべき、索敵偵察回数を通常の半分にしていた。本来なら、通常より増やすべきであろう。
敵情報入手の甘さ。
5.ミッドウエー攻撃時に艦功部隊は敵空軍機が不在を知りながら、敵機の機動部隊への攻撃、情報漏れの可能性、
敵空母軍の待ち伏せ可能性等を機動部隊に全く連絡せず。唯、第2波の攻撃指示だけをしている。
これは、日本の偵察機や攻撃機が現場の状態から敵の動きを予想する、
情報処理の日常訓練を全く欠いている証拠でもある。末端の情報訓練の不備。
104.名無しさん:2016年10月13日 16:07 ID:2taUe3bGO▼このコメントに返信
マニュアル通りに動いた日本が負けたんだな?
105.名無しさん:2016年10月13日 16:16 ID:OK13fRys0▼このコメントに返信
事前の情報戦や珊瑚海海戦の戦訓のフィードバックとかで日本が負けていたのはそれとして
ごく単純な話としてMIは航空機の数と性能で既に日本不利だったので、戦場だけで言えば普通に戦力の弱い方が負けただけではある
空母は沈むけど飛行場は沈まないってのも大きい
106.名無しさん:2016年10月13日 16:18 ID:4vGegD8L0▼このコメントに返信
※65
ミッドとアリューシャン両面作戦でアリューシャン方面が開始早かったはず
旧式戦艦部隊をミッドウェーとアリューシャンの間に進出させ、
想定ではアリューシャン救援に出向いたアメリカの戦艦群が反転ミッドウェー来援に来る筈だから、それを迎え撃つという段取りだった・・・
と記憶してるんだが
誰か補足よろしく
107.名無しさん:2016年10月13日 16:23 ID:F0oZ.jD.0▼このコメントに返信
※99
どうなったのかはIFや仮定の話なので分からないが

山口少将が、直ちに発艦の要ありと認む、と具申したのは発光信号であって
攻撃隊を出せと言いたかったのか、とにかく飛ばして上空に退避させろと言いたかったのかは
実は判然としていない、無視されたしその後再度の具申も無かった

仮に前者だとするなら、撃沈できなくてもいいから飛行甲板を破壊しろって事だろうし
多くの創作はこっちの意図として採用している

成功したかどうかはともかく犠牲は多く出ただろうし、何の戦果もなかったら
南雲と山口の評価が逆転していたかもしれない、なんにせよIFの話
108.名無しさん:2016年10月13日 16:24 ID:olYPo73SO▼このコメントに返信
ミッドウェーでの日本の勝利は完全勝利以外有り得ない

例えば、ミッドウェー島を占領(一時的に)しなおかつ、日米空母が同数差し違えなら日本は結局負けなんだよ…


だから、ミッドウェー作戦前の図上演習でいかさま賭博さながらのおめでたでお茶濁して作戦強行しちゃった…


もう、これは博打好きな山本の人生最大の博打に連合艦隊、いや日本と日本人が付き合わされって事だなw
109.名無しさん:2016年10月13日 16:30 ID:rWk6Els1O▼このコメントに返信
AFではローション不足
110.名無しさん:2016年10月13日 16:36 ID:meEY2u1cO▼このコメントに返信
山本五十六が旗艦大和ではなく赤城に乗り込んで指揮すれば、少なくともここまで大敗してない訳で・・・。(前線視察する途中で撃墜される人だし構わない筈)
111.名無しさん:2016年10月13日 16:51 ID:F0oZ.jD.0▼このコメントに返信
心理的な要因を考えれば

当時から真珠湾で第二次攻撃をしなかった事を非難されてた南雲中将が
ミッドウェイでも二次攻撃を、いるかいないかも分からん敵空母を
雷装したまま待ちぼうけてやらなかった・・・なんて事になったら
流石にね・・・

とは言え正直南雲さんが、知りえる情報の元で間違った判断を下したとは思えない
一次索敵も当時の海軍ドクトリンだし雷爆換装も状況から考えれば真っ当な指揮に思う
こうしておけば、ああしておけばとは言えても未来を知ってる結果論以上にはならないと愚考する

ただあまりに結果があり得ないくらいの大敗だったから、やり玉にあがっちゃうんだろうなあ
112.名無しさん:2016年10月13日 16:53 ID:aeSoklhtO▼このコメントに返信
日教組は五十六を辞めさせなかった海軍と違って、ホステスとW不倫したり会員制クラブに経費で月100万円豪遊した委員長を辞めさせるんだよね?
113.名無しさん:2016年10月13日 16:57 ID:olYPo73SO▼このコメントに返信
あの敗戦に関しては南雲中将は作戦規定通り(即ち、山本の意向)にあの混乱状況のなか進めたと思うぞ。

少なくとも、誰が指揮官だったとしても設定状況を同じにすれば結果もたいして変わらんだろ…
114.名無しさん:2016年10月13日 17:00 ID:E1pM65JU0▼このコメントに返信
索敵不十分。暗号筒抜け。何よりも大本営の激励電文が漏れ漏れ。山本長官も激励電文で所在地がばれて撃墜されている。とにかく大本営がクソ過ぎた。
115.名無しさん:2016年10月13日 17:10 ID:VkVybyb.0▼このコメントに返信
ミッドウェーの破滅を一個人のヒューマンエラーに矮小化したい連中、帝国海軍は強かったとひたすら信じたい連中が南雲中将をディスるんだよな

116.名無しさん:2016年10月13日 17:21 ID:4vGegD8L0▼このコメントに返信
※88
97艦攻は50番(500Kg)が常用爆弾じゃね?
真珠湾では期間限定800Kg徹甲爆弾だったけど
117.名無しさん:2016年10月13日 17:45 ID:wGHMrfi10▼このコメントに返信
まさに空母の弱点を疲れた戦況だよな
攻撃後に離脱しないと反撃を受けて脆い
118.名無しさん:2016年10月13日 17:46 ID:fvsSwoZ60▼このコメントに返信
薩摩の芋侍的思想がダメ。柔軟な発想を奪うように洗脳されてるから。
119.名無しさん:2016年10月13日 17:53 ID:TpK9PPgI0▼このコメントに返信
ミッドウェイなら南雲、レイテなら栗田が戦犯
もうこの思考にはうんざりするよ…
なにか?南雲や栗田の艦隊は彼ら一人の意思で動いてるのか?
120.名無しさん:2016年10月13日 17:55 ID:EidggYPY0▼このコメントに返信
※118
薩摩の芋侍なら一々爆弾を魚雷に換装させないで敵空母を見つけた時点でとにかく発艦させて殴りに行ったんじゃね?
121.名無しさん:2016年10月13日 18:18 ID:n9ZpSMr10▼このコメントに返信
経験が足りないなら足りないで、倍の戦力を差配すればいい、地の利を生かすよう作戦を立てればいい、情報を欺瞞して相手に戦力を見誤らせればいい。そもそも作戦に無理があるなら戦略目標自体が誤っているということだ。
経験が足りないとか全く理由にならない。
122.名無しさん:2016年10月13日 18:29 ID:hP.C9wgi0▼このコメントに返信
※57
まったく同意
「艦上雷撃機が来てるなら、艦爆もいるはずだ!直上監視を厳にせよ!」
くらいの指揮をとらなきゃダメだ。

よく仮想戦記的に「現代の日本の自衛隊が太平洋戦争にいたら・・・」なんてのがあるが
ミッドウェー海戦に限って言えば、至極単純な(現代の)対空レーダー一台あれば楽勝で勝てた
123.名無しさん:2016年10月13日 18:30 ID:tmpMOh1x0▼このコメントに返信
※116
急降下爆撃機の爆弾の事だろ
99艦爆は250kgがやっと
SBDドーントレスは500kg
彗星になって日本も500kg積めるようになるけど
500kg爆弾がヨークタウンに命中してたら、
そう簡単には復旧できなかっただろう
124.名無しさん:2016年10月13日 18:40 ID:4vGegD8L0▼このコメントに返信
※123
ああ、ダイバーの話なのか
了解した
125.名無しさん:2016年10月13日 18:44 ID:KjvDYNko0▼このコメントに返信
直掩の零戦が全て低空におびき出されてなかっただけで防げたんだが本スレの2とか暗号が~とか馬鹿じゃないの。
126.名無しさん:2016年10月13日 18:45 ID:KjvDYNko0▼このコメントに返信
2じゃなかった4な。
127.名無しさん:2016年10月13日 18:52 ID:4vGegD8L0▼このコメントに返信
※125
MIに来ることが分かってたので
損傷受けたヨークタウンを突貫工事で修理し航空隊の補充を行い
Big Eとホネと待ち伏せ海域に出航できたという事は大きいと思うけど

もし暗号解読されてなけりゃ、南雲部隊は島と米機動部隊を各個撃破する余裕が生まれる
128.名無しさん:2016年10月13日 18:54 ID:jbyRTbEvO▼このコメントに返信
そもそもミッドウェーなんて開戦前の予定に無かった。
日本軍は予定通り勝って予定通り占領した後、講和も出来ず、やることないのでミッドウェーにちょっかい出して火傷した。
129.名無しさん:2016年10月13日 19:06 ID:4sTpYHWk0▼このコメントに返信
寄せ集めの飛行機と満身創痍の空母をかき集めて勝負に出たアメリカのガッツとほんの少しの合理性を甘く見てた
それでも日本有利だったけど運はアメリカに味方した
130.名無しさん:2016年10月13日 19:15 ID:0L6HseM30▼このコメントに返信
そもそも、ミッドウェーでの第一目標は島の占領ではなく敵空母の殲滅だったはず、逆に奇襲された形にはなったが南雲が今回の作戦が敵空母の撃滅と分かっていれば何とかなったはず
後と五十六は南雲に敵艦隊が出て来たときのために対艦兵装させた航空機を待機させとけと命令してた

南雲が作戦の優先順位を間違ってたのもあるがそれを正そうとしなかった山本にも責任がある
131.名無しさん:2016年10月13日 19:26 ID:FuqRfg4C0▼このコメントに返信
組織が腐ってたから
132.名無しさん:2016年10月13日 19:27 ID:eTdmAzfz0▼このコメントに返信
※125
お前が馬鹿。
133.名無しさん:2016年10月13日 19:27 ID:xjZiOnXh0▼このコメントに返信
※78
いや、分かってない。雷撃機はほぼ壊滅(1機ぐらいしか帰還出来ていない)
たまたま先に雷撃機が来て、注意が海面に向けられ、上空の直掩がいなくなった所に急降下爆撃機が来たから成功しただけで、逆の順番なら被害はなかったかもしれん。
134.名無しさん:2016年10月13日 19:51 ID:.KDQXoFc0▼このコメントに返信
机上演習で負けてたのに加賀を復活させて無理矢理勝たせるんだからな。
理由は「山本と黒島が作戦実施を決めていたから」
もうね、責任不在の無茶苦茶な首脳陣。この山本が軍神様だから笑える。
今度は原発で同じ失敗を繰り返したな。
135.名無しさん:2016年10月13日 19:54 ID:vrJfGWyb0▼このコメントに返信
士官学校卒には、アスペが多数存在したようです。
アスペが指揮官なら、作戦は、失敗するのが当然です。
日本は、高等教育から、アスペを排除する仕組みが無い特殊な国のようです。
米国は、アスペの害悪を認識しており、高等教育から、徹底的にアスペを排除しているようです。
136.名無しさん:2016年10月13日 20:00 ID:.joXdfyB0▼このコメントに返信
どんな低い可能性も考慮して常に最善の行動を取れると思ってるエスパー様が多いな
137.名無しさん:2016年10月13日 20:07 ID:UbVf6Kgx0▼このコメントに返信
ミッドウェーはアメリカが決死隊でミッドウェー島の新兵の航空隊と上手いこと空母の奇襲そして日本の慢心アンド慢心であの結果が出ただけ
あの当時まだ零戦みたら即逃げろの時代だからな
138.名無しさん:2016年10月13日 20:11 ID:.KDQXoFc0▼このコメントに返信
そもそもガダルカナルにおいても島に孤立した兵員への食糧輸送においても
「俺たちは運送屋じゃない」
とか言い出す連中がでるんだからな。アスペにも程がある。
139.名無しさん:2016年10月13日 20:19 ID:bmSgENWR0▼このコメントに返信
ミッドウェーでアメリカが勝ったのは運定期

※125
直掩隊は10〜20機弱しかおらんのやぞ?舐めプして上に残っとけで雷撃機取りこぼして空母撃沈されたらどうするんや、後の展開知ってるだけでドヤ顔で語り出すにわかはこれだから…
140.名無しさん:2016年10月13日 20:22 ID:EJwmslH7O▼このコメントに返信
※133
急降下性能が低い零戦がドーントレスの攻撃を阻止出来た例は無いだろ。
141.名無しさん:2016年10月13日 20:37 ID:6XVOsLLl0▼このコメントに返信
暗号解読でわかったのは「日本軍がミッドウェーを攻撃する」ちゅうことのみ
ミッドウェー作戦は別に真珠湾攻撃と違って隠密性が重要な作戦じゃないしそこはわかったからってどうでもいい
問題はミッドウェーを占領するのがメインなのかミッドウェーを守るために出てくる米艦隊を撃滅するのがメインなのか意思統一ができてないところ
栗田もそうだけどフィリピンへ突入しろと言われたら敵艦隊を無視して突撃すればいいのに日本の艦隊指揮官は我が強すぎる
142.名無しさん:2016年10月13日 20:40 ID:.Drblb850▼このコメントに返信
時代遅れになった戦艦を前に出して囮にすればいい物を
虎の子の空母を前に出した軍令部の馬鹿共のせいだ
143.名無しさん:2016年10月13日 20:51 ID:EJwmslH7O▼このコメントに返信
※142
ニミッツがしっかり「空母を狙え」と指示出してる。
実際、榛名と霧島が付いてたのに
空母全滅まで無視されとるのに何を言ってるんだ?
※141
暗号が解読されたせいでAL方面への陽動が単に戦力分散になってしまった。
潜水艦による哨戒網を日本が作る前に空母部隊を出撃させて
日本側は米空母を見失った。
144.名無しさん:2016年10月13日 21:20 ID:aeSoklhtO▼このコメントに返信
ところで、南雲と小沢は海軍兵学校入学時のハンモックナンバーは何番だったの?
小沢が有能だというのはハンモックナンバーと関係してるの?
南雲が無能なのとハンモックナンバーにどういう関連があるのかわかる資料はどこにあるの?

調べられる範囲で見たことないから、ハンモックナンバー論てウソじゃね?と疑ってるんだよなあ…井上成美が人事関係の報告書出しているのは見たことあるけど。
145.名無しさん:2016年10月13日 21:21 ID:tmpMOh1x0▼このコメントに返信
※140
急降下爆撃をするためには高度をとる必要があるし
急降下に入る前は低速になる
上空直援機がちゃんと残っていれば
少なくとも余裕を持って照準する余裕は無くなる
普通は急降下する前に落とされるよ
146.名無しさん:2016年10月13日 21:23 ID:KjvDYNko0▼このコメントに返信
※140
>急降下性能が低い零戦がドーントレスの攻撃を阻止出来た例は無いだろ。
なんだそりゃw
ってか急降下したらダイブフラップ降ろすから簡単に零戦に補足されるけどまさかSBDは急降下爆撃の時700km/h以上出てたとか思ってるの?w
珊瑚海なんてあれ敵機接近の報告あったにも関わらず発進させなかった司令部の怠慢のせいだからな。
ちゃんと事前に上げてたら防げたよ。上げてなかったから岩本隊と翔鶴隊の5機で迎え撃つがF4Fも護衛にいたのに手が廻るわけ無いだろ。
そのあたりは零戦燃ゆで翔鶴隊小町氏もあまりにも敵が多すぎてSBDだけでも精一杯だったのにF4Fにも襲われ手が廻らなかったと言っている。
もう肉眼で見える距離にいる中やっと甲板待機組みが緊急発進するが瑞鶴一番隊岡島大尉の小隊が発進した後第2小隊先頭の住田機がエンジン不調で止まってしまい甲板塞いで後続機が発進できない状態になっていた。
そして瑞鶴一番隊岡島小隊が高度3000mにやっと上がったときにはSBDの急降下はとっくに始まっていて翔鶴は被弾していた。
こんなんで零戦がいてもSBDは防げなかったとか言われたくないわ。

護衛の無い爆撃機なんぞ雑魚。ってか戦闘機がいるだけで爆撃機には脅威。
戦闘機が近づいたら日本の攻撃機だったら爆弾、魚雷捨てることなくそのまま爆撃コース飛ぶけど米爆撃機はなんと捨てて逃げちゃう。
珊瑚海海戦でも魚雷捨てて回避行動とっちゃった米軍機に対し日本軍側からなんと情けない奴らだ。日本軍だったら絶対にそんなことはしないと言われ
ミッドウェーでは藤田いよぞうのたった1機の零戦に米雷撃隊10機近くが撃墜され雷撃隊も全滅
ミッドウェーの時のSBDなんてF4Fが護衛についてない、ただまっすぐ飛ぶだけの的が零戦に襲われたら一たまりも無いわ。
147.名無しさん:2016年10月13日 21:30 ID:xBeerEfr0▼このコメントに返信
零戦が追いつけない速度で降下する急降下爆撃機ってw
なんのためにダイブブレーキつけてんだよ。戦闘機かw
148.名無しさん:2016年10月13日 21:31 ID:aeSoklhtO▼このコメントに返信
アスペがどうとか書いてる人に聞くけど、アスペであることは誰がどうやって確認したの?
アインシュタインもアスペに近いけどアメリカが研究者に加えていたのはどうして?
チューリングもアスペ側だけど研究者に加わっていたのはどうして?
天才とアスペの境界はどこ?医学的に検証された資料は?

ねえねえ、知ってるんなら書き込んでよ。証拠もなしに書き込んでないよね?
149.名無しさん:2016年10月13日 21:32 ID:EJwmslH7O▼このコメントに返信
フーン。
でドーントレス隊の攻撃を日本側が阻止出来た例は有るのか?
150.名無しさん:2016年10月13日 21:36 ID:aeSoklhtO▼このコメントに返信
ねえねえねえ、ここで個人批判している人、後で関係者から訴えられる可能性考えたうえで書き込んでるんだよね?
賠償とか実刑受けるかも知れないとわかって書き込んでるんだよね?

ねえねえねえ、どうなの?どうなの?
151.名無しさん:2016年10月13日 21:36 ID:KjvDYNko0▼このコメントに返信
ちなみに珊瑚海海戦で攻撃隊の零戦18機とF4F17機、SBD23機が戦いF4F6機、SBD15機が撃墜され零戦の戦闘損失は0だった。
中には99艦爆、97艦攻の防御砲火で落とされた機体もあったかもしれないが数がいて敵がいるのわかってて高度差で不利とかでなければ零戦だって強いんだよ。
SBDなんて零戦からしたらただの的。
152.名無しさん:2016年10月13日 21:49 ID:VkDbBpMmO▼このコメントに返信
利根のカタパルトと無線機が故障しなければ多少は損害抑えるか、打撃与えるかの判断材料増えて戦果はもう少し上乗せは出来た可能性は高いだろうが、結局情報と索敵重視してないから急襲からの損害は大差ない結果にしかならんだろ

元をたどれば水雷屋南雲に機動部隊任せる決断した時点で見えた結果じゃね?
153.名無しさん:2016年10月13日 21:57 ID:EJwmslH7O▼このコメントに返信
※152
航空機の専門家の中将以上なんて日本海軍に存在しない。
南雲でなければ小澤しかいないが
コイツはマリアナで更に酷い惨敗だったが。
アメリカ側だってハルゼーにしろフレッチャーにしろ任務部隊指揮レベルで
艦隊司令クラスに航空機の専門家はいなかった。
154.名無しさん:2016年10月13日 21:58 ID:aeSoklhtO▼このコメントに返信
>米国は、アスペの害悪を

これってその病気で苦しんでいる人たちを害悪と決めつけた差別的書き込みですよね?
さらにアメリカが障害者差別をしていたと決めつけたわけだから、米国民を侮辱する意図で書き込んだわけですよね?

答えても答えなくても、書き込み主が差別主義者なのはわかります。
155.名無しさん:2016年10月13日 21:59 ID:xBeerEfr0▼このコメントに返信
別に本当は南雲が司令になるはずではなかったんだよ。負傷しなければ航空戦に精通した塚原将軍が司令官になってなんだけどな。
156.名無しさん:2016年10月13日 22:03 ID:q7d1SVXL0▼このコメントに返信
戦闘機が追いつけない速度で急降下爆撃したら海面に熱烈なキスかます羽目になるわ
SBDの急降下速度は460キロ程度でゼロ戦は制限速度630なのに追いつけんわけあるかアホか
157.※155:2016年10月13日 22:07 ID:xBeerEfr0▼このコメントに返信
まぁたとえ塚原将軍だろうとあの状況は難しいからな。
あれを南雲司令のせいと言い切れるものじゃない。
158.名無しさん:2016年10月13日 22:53 ID:o.Z.3dXV0▼このコメントに返信
実のところ、後にも先にも、空母同士の一大決戦ってのがミッドウェイ海戦しか無いからなあ
経験も何も、ミッドウェイ海戦で空母の戦い方が初めてわかったって言うのが実情

あとからどうこう言うのは簡単だけれども、日米双方手探りでやっていた海戦だし
159.名無しさん:2016年10月13日 22:54 ID:X3hF2oWx0▼このコメントに返信
珊瑚海海戦で、サラトガを仕留められず、翔鶴、瑞鶴が出撃出来なかったから。

後、日本空母の甲板装甲が薄かった。
雷撃は防げたのに、急降下爆撃にやられまくり。
160.名無しさん:2016年10月13日 23:10 ID:xBeerEfr0▼このコメントに返信
甲板の装甲が薄いって大鳳と信濃以外の日本空母の飛行甲板には装甲ないで。ちなみにアメリカにも。
161.名無しさん:2016年10月13日 23:45 ID:pTB0aeSb0▼このコメントに返信
南雲さんは、お飾りだからね。実質、機動部隊動かしてたのは参謀クラス。だから、空母失って水雷戦か?となったとき南雲さんやる気だった。南雲さんの一航艦司令の人事は、
五六さんの報復人事ってのも読んだことがある。条約派の仲間が退職させられたことへのね…
162.名無しさん:2016年10月13日 23:46 ID:YGekx7pu0▼このコメントに返信
御国の為に命を賭して戦った英霊に失礼だろ!
163.名無しさん:2016年10月14日 03:22 ID:qFbVZp3j0▼このコメントに返信
ミッドウェー島攻撃は大和の砲撃でって話しあるけど戦艦による艦砲射撃はこの頃はまだ想定外だろ。
のちにガダルカナル島を金剛型で砲撃しているが、これもあくまでも例外、奇策として行ったもの。
基本的には戦艦で艦砲射撃というのは日本海軍はやらない事になってる。過去のデータに固執してるから。
米海軍はガダルカナルの時の日本海軍のアイデアを素早く学んで
「戦艦の新たな使い道」を確立した…
164.名無しさん:2016年10月14日 03:50 ID:Z4.2nDZ80▼このコメントに返信
ミッドウェー上陸作戦の計画だと敵の火力拠点の排除は攻略部隊の艦砲射撃の援護下となっていて、重巡の他に金剛型2隻がいるよ。
問題なのは、敵航空基地の制圧が行えていないのに戦艦突っ込ますなんて行為が無謀な事。
艦砲射撃の可能な距離まで戦艦の護衛に戦闘機派遣して張り付かせるくらいなら、普通は素直に航空基地を空襲して元を断つでしょ。
165.名無しさん:2016年10月14日 05:02 ID:7ww.tlDK0▼このコメントに返信
※116
急降下爆撃機用じゃね?
米軍は、450KGだな
166.名無しさん:2016年10月14日 05:06 ID:7ww.tlDK0▼このコメントに返信
※140
急降下爆撃機は、ダイブブレーキで、速度制御してるんで、
ゼロでも理論的には、後方から追いつけるよ。
167.名無しさん:2016年10月14日 05:06 ID:P.oGdMN60▼このコメントに返信
ミッドウェーでは先制されたけど、それは敗因ではない。
むしろ敵攻撃隊を撃破してそれ追撃して敵空母を沈められたぐらいの好機。
問題は迷子になってた米軍爆撃隊が、追撃開始のタイミングで日本艦隊を発見、
急降下爆撃によって甲板上で発艦準備中の航空機・燃料・爆弾等に引火した。
生き残った飛龍は爆撃隊を追撃しその母艦であるワスプを沈めているから、
防空能力の問題でもない。
米軍も奇跡としか表現しないように、本当にただの偶然。
168.名無しさん:2016年10月14日 06:42 ID:YUX2he.Y0▼このコメントに返信
南雲が、旗艦を伊勢にしてたら、米軍の奇襲は、成功しなかっただろうな。
(伊勢は、レーダー装備)
司令官が、小沢でも結果かわらん。
マリアナで、アウトレンジなんて無謀な作戦実施する無能。
攻撃型司令官だと角田か大西になる。
米空母を全滅させてくれるだろうが、自軍も全滅だ。
169.名無しさん:2016年10月14日 07:02 ID:mMibBDM90▼このコメントに返信
暗号表が漏れていたのと、レーダーがなかったからでは?レーダーの能力が高ければ敵機が接近してきても迎撃機が発進することができ全滅が免れたのでは?全て当時の軍部の先見のなさが原因だが、だから今の海上自衛隊はレーダー、ソナーや情報力を重視しているのだろう?日本でレーダーが発明された時余裕の有るうちに開発に力を入れていれば周辺技術も向上し結果として歴史が変わっていたかもしれない。
170.名無しさん:2016年10月14日 07:56 ID:HzGUupEy0▼このコメントに返信
ていうか、真珠湾で手痛い目にあった米軍はもう二度と奇襲は食わないぞ
と、諜報、偵察、警戒に万全の体制を作り上げたわけで
それなのにまた奇襲攻撃ができると考えていた日本の発想が甘すぎる。
171.名無しさん:2016年10月14日 07:58 ID:HlNH0acmO▼このコメントに返信
※168
ミッドウェイでは母艦が沈められたが
パイロットはそれほど戦死してないんだけど
角田なんぞ使ったら南太平洋海戦のパイロット全滅が速まってただけかもね。
172.名無しさん:2016年10月14日 08:05 ID:Z4.2nDZ80▼このコメントに返信
※170
つ第一次ソロモン海戦
173.名無しさん:2016年10月14日 12:45 ID:pZeIYwo10▼このコメントに返信
空母規模の艦船に地上用でも良いからとか愚の骨頂。
甲板だけ壊せと言うが、それやって結局ヨークタウンを短期で復帰させてしまった訳だし、そんな片道攻撃の為にミッドウェー攻撃隊や直掩機を犠牲にする価値は無い。また、仮に一隻無力化出来ても、後二隻と陸上航空隊が残ってる。どっちにしろ直掩機を犠牲にしたツケを払うことになる。
結局誰が悪いかは、煮詰めずに計画を立てた艦隊司令部と軍令部だろ。
南雲長官はただ作戦に従事してただけだ。
責任を取るのは普通、永野と山本。

もう少し頭使えよ。
174.名無しさん:2016年10月14日 21:04 ID:w8QhhxX.0▼このコメントに返信
TAMONMARUの道連れになって死んだた”飛龍”の加来艦長は英雄扱いで、敢えて恥を忍んで生きて帰った”赤城”の青木艦長は懲罰を食らって進級停止

こんなん草生えるわ
175.名無しさん:2016年10月14日 21:56 ID:68s593H10▼このコメントに返信
※49
栗田艦隊って、ミッドウェー海戦時点では栗田は最上型重巡4隻の第七戦隊司令でしかないんだが…
荷が重過ぎるだろ。
しかも、衝突した最上と三隈見捨てて逃げるような奴だぞ?
176.名無しさん:2016年10月14日 21:59 ID:12ca9QFP0▼このコメントに返信
※168
確かに伊勢はレーダーを装備していたが、試作品で対空用ではなく水上用。しかも既に撤去が決まっていた。
時間がなかったため、装備したまま参加していたに過ぎない。
(もっとも敗北し、退避中に味方艦艇同士の衝突が起こるなどの混乱の中、そのレーダーが思わぬ形で役にたったが)
177.名無しさん:2016年10月15日 02:46 ID:LKivMfaR0▼このコメントに返信
栗田建男は逃げ足だけは早い
178.名無しさん:2016年12月25日 19:02 ID:pFFMbVU30▼このコメントに返信
今と変わらんわ。もんじゅの廃棄方法を今から研究するって。当時、レーダーなんて、相当遅れてるし、電線の絶縁体は紙。
179.名無しさん:2016年12月25日 19:06 ID:pFFMbVU30▼このコメントに返信
当時、潜水艦の探知方法は日本にはなかったから、駆逐艦も輸送船もアメリカの潜水艦にバンバン沈められた
180.名無しさん:2016年12月25日 19:09 ID:pFFMbVU30▼このコメントに返信
特攻機は、アメリカのVT信管にやられた。
181.名無しさん:2016年12月25日 19:14 ID:pFFMbVU30▼このコメントに返信
糸魚川火災に見られるように、太平洋戦争時の東京は木造密集地、ベタベタ張り付く焼夷弾で、東京10万人が、火災旋風で死亡

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